Come chiedere l'aumento in una azienda di merda?

[San Vegeta]

Se si trattasse di una azienda normale, potrei farci un trattato, ma non è quello il caso...
per adesso resto perché: ho un'ottima posizione contrattuale, diversi vantaggi, e con un po' di culo ho occupato l'unica posizione per la quale offrivano tanto, sono coinvolto nei progetti più importanti.

Il problema è che non danno degli obiettivi neanche lontanamente utili o affini alla professione, non ci sono metodi di misurazione, la valutazione si basa esclusivamente sulle relazioni sociali e sul lavoro gratis -> straordinari non dichiarati.
Il premio aziendale non è regolato da nessun documento "pubblico" e non si basa sulle performance personali.

Però se lavoro in una azienda che mi spreme e dove sono professionalmente morto, voglio puntare a prendere così tanto che ogni volta che mi sento una merda per non saper fare una cosa, devo sorridere pensando a quanto prendo di stipendio. Si, lo so che non è sano, ma per adesso gira così.

Come dicevo prima, lavoro nei progetti più importanti del gruppo, son tutti progetti di successo, ho una posizione che mi ha creato diversi nemici fin da subito ma non sono molto ostili, faccio complimenti a chiunque li meriti per cercare di guadagnarmi qualche alleato, ma dubito che ci sia qualcuno che vada in giro a parlar bene di me, mentre invece se si tratta si sparlare son tutti fortissimi, e tratto sempre tutti con rispetto.

Quindi, tornando al titolo: come cazzo faccio a convincerli a darmi un aumento? Questo primo anno lo lascio passare, ma l'anno prossimo lo voglio.

[Randolk]

Ai tempi in cui ero dipendente, un solo sistema ha *sempre* funzionato: presentarsi con una proposta di lavoro alternativa in mano e dire quindi? che volemo fa?
Chiaramente il tuo ruolo in azienda dev'essere difficilmente rimpiazzabile (aka potere contrattuale), altrimenti ti indicano subito la porta senza complimenti.

[Dryden]

Ai tempi in cui ero dipendente, un solo sistema ha *sempre* funzionato: presentarsi con una proposta di lavoro alternativa in mano e dire quindi? che volemo fa?
Chiaramente il tuo ruolo in azienda dev'essere difficilmente rimpiazzabile (aka potere contrattuale), altrimenti ti indicano subito la porta senza complimenti.

Avrei scritto la stessa identica cosa.

[Verci]

ask chatGPT:


Capisco la tua situazione e il desiderio di essere ricompensato adeguatamente per il tuo impegno e contributo alla crescita dell'azienda. Ottenere un aumento richiede una strategia ponderata e la capacità di presentare il tuo caso in modo convincente. Ecco alcuni suggerimenti:

Raccogli dati e risultati tangibili:

Documenta i progetti di successo a cui hai contribuito.
Mostra dati numerici, se possibile, che dimostrino il tuo impatto positivo sui risultati aziendali.
Elenca le tue responsabilità aggiuntive o compiti che hai assunto rispetto al tuo ruolo originario.
Prepara un elenco delle tue competenze e qualità:

Sottolinea le tue competenze chiave e come esse abbiano contribuito al successo dei progetti.
Sottolinea la tua professionalità, la tua dedizione e la tua attitudine positiva.
Descrivi come hai affrontato le sfide e hai superato le aspettative.
Ricerca sui salari di mercato:

Fai una ricerca accurata sui salari di mercato per il tuo ruolo e la tua posizione geografica.
Usa questa ricerca come base per mostrare che il tuo stipendio attuale è al di sotto della media di mercato per il tuo ruolo.
Programma una riunione formale:

Richiedi una riunione formale per discutere del tuo sviluppo professionale e delle opportunità di crescita all'interno dell'azienda.
Scegli un momento appropriato, magari alla fine di un progetto di successo o alla fine dell'anno fiscale.
Comunica chiaramente il tuo valore:

Esplicita chiaramente come il tuo lavoro ha contribuito al successo dell'azienda.
Fai riferimento alle tue responsabilità aggiuntive e alle nuove competenze acquisite.
Presenta il caso in modo assertivo:

Usa un linguaggio assertivo e diretto quando esprimi il tuo desiderio di un aumento.
Sii sicuro e convincente, ma rispettoso.
Negozia in modo strategico:

Sii aperto a una negoziazione e considera altre forme di compensazione oltre al salario base, come bonus, vantaggi o formazione professionale.
Mantieni la professionalità:

Evita di concentrarti troppo sui problemi interni o sulle dinamiche personali.
Sottolinea la tua dedizione e il tuo desiderio di continuare a contribuire al successo dell'azienda.
Considera alternative:

Se non puoi ottenere un aumento immediato, considera altre forme di riconoscimento, come opportunità di crescita professionale o vantaggi aggiuntivi.
Ricorda, la chiave è presentare il tuo caso in modo chiaro, basato su risultati concreti e competenze dimostrate. La tua professionalità e la tua dedizione dovrebbero emergere durante la discussione. Buona fortuna!

[Verci]

Esempio di introduzione:

"Buongiorno [Nome del Capo],

Apprezzo sinceramente l'opportunità di contribuire al successo dei progetti qui in azienda. Mi sento molto impegnato e motivato, e sono entusiasta di continuare a fare la differenza. Oggi, vorrei discutere del mio sviluppo professionale e delle opportunità di crescita all'interno dell'azienda.

Negli ultimi mesi, ho lavorato su progetti di successo, contribuendo in modo significativo ai risultati positivi dell'azienda. Mi piacerebbe condividere alcuni dei successi tangibili che abbiamo ottenuto e discutere delle prospettive di crescita per il mio ruolo.

Inoltre, ho recentemente effettuato una ricerca salariale, e ho notato che il mio attuale stipendio è al di sotto della media di mercato per ruoli simili. Questo mi ha portato a riflettere sulla mia posizione e sul valore che porto all'azienda.

Mi piacerebbe discutere della possibilità di un adeguamento salariale in linea con il mio contributo e con l'equità di mercato. Sono aperto a discutere delle modalità più adatte, come un aumento diretto o altre forme di riconoscimento.

Apprezzo la tua disponibilità a discutere di questo argomento e sono aperto a qualsiasi feedback o suggerimento che possa facilitare questa conversazione.

Grazie per il tuo tempo.

Cordiali saluti,
[Tuo Nome]"

[San Vegeta]

Ai tempi in cui ero dipendente, un solo sistema ha *sempre* funzionato: presentarsi con una proposta di lavoro alternativa in mano e dire quindi? che volemo fa?
Chiaramente il tuo ruolo in azienda dev'essere difficilmente rimpiazzabile (aka potere contrattuale), altrimenti ti indicano subito la porta senza complimenti.

si vero, ma a parte che al momento non mi interessa cambiare, se dovessi arrivare a farlo così, dovrebbero davvero tirarmi i lingotti d'oro in bocca per farmi rovinare per sempre il contatto alternativo

[San Vegeta]

Conoscendo come ragionano i miei superiori, ti rispondo io



Esempio di introduzione:

"Buongiorno [Nome del Capo],

Apprezzo sinceramente l'opportunità di contribuire al successo dei progetti qui in azienda. Mi sento molto impegnato e motivato, e sono entusiasta di continuare a fare la differenza. Oggi, vorrei discutere del mio sviluppo professionale e delle opportunità di crescita all'interno dell'azienda.

Negli ultimi mesi, ho lavorato su progetti di successo, contribuendo in modo significativo ai risultati positivi dell'azienda. Mi piacerebbe condividere alcuni dei successi tangibili che abbiamo ottenuto e discutere delle prospettive di crescita per il mio ruolo.

Non ho letteralmente modo di dimostrare che io abbia contribuito attivamente al successo del progetto. Non ci sono strumenti o dati che possano supportare un'affermazione del genere. In più, è il mio ruolo prendere le decisioni giuste, quindi non posso neanche vantarmene più di tanto



Inoltre, ho recentemente effettuato una ricerca salariale, e ho notato che il mio attuale stipendio è al di sotto della media di mercato per ruoli simili. Questo mi ha portato a riflettere sulla mia posizione e sul valore che porto all'azienda.
Mi piacerebbe discutere della possibilità di un adeguamento salariale in linea con il mio contributo e con l'equità di mercato. Sono aperto a discutere delle modalità più adatte, come un aumento diretto o altre forme di riconoscimento.

Non è mica vero: prendo già un bel po' di più della media

[Axet]

Banalmente: parla col tuo capo - con cui spero tu abbia touchpoint regolari - e menziona il fatto che vorresti un aumento e buttate giù una lista di item che ti portano ad un livello superiore di responsabilità che giustifica un aumento.

[Randolk]

Se già prendi sopra la media per il tuo ruolo puoi riccamente attaccarti al cazzo imho. Anche perchè se c'è qualcosa che impaurisce a morte le aziende ad oggi, ma in realtà più o meno da sempre, è creare un precedente. Soprattutto se il clima è già quello che descrivi.

Benedico ogni giorno la scelta che ho fatto ai tempi. Niente più dinamiche del cazzo come queste, se voglio un aumento me lo do da solo lavorando di più/meglio.

[Axet]

Se già prendi sopra la media per il tuo ruolo puoi riccamente attaccarti al cazzo imho. Anche perchè se c'è qualcosa che impaurisce a morte le aziende ad oggi, ma in realtà più o meno da sempre, è creare un precedente. Soprattutto se il clima è già quello che descrivi.

Benedico ogni giorno la scelta che ho fatto ai tempi. Niente più dinamiche del cazzo come queste, se voglio un aumento me lo do da solo lavorando di più/meglio.

Non sono d'accordo, dipende da azienda e risultati.

Se lavori in un posto di merda e ti trattano coi piedi, beh, vai da un'altra parte. Se vali è facile trovare alternative.
Io a chi lavora bene do aumento e bonus aggiuntivi ogni anno (aggiuntivo perchè c'è sempre un aumento di base per l'inflazione).

Poi dipende che lavoro uno fa, ma in IT le persone sono tutto, il tuo assset principale.
Fare in modo che siano felici di essere dove sono è la base per avere un team funzionale e funzionante.

Chiaro che se lavori in un settore dove la componente umana impatta poco le cose si fanno più difficili, ma non è il caso di vege

[Hador]

Ma infatti intanto ne parlerei apertamente. In base a quel che ti dicono poi vedi

[Randolk]

Non sono d'accordo, dipende da azienda e risultati.

Se lavori in un posto di merda e ti trattano coi piedi, beh, vai da un'altra parte. Se vali è facile trovare alternative.
Io a chi lavora bene do aumento e bonus aggiuntivi ogni anno (aggiuntivo perchè c'è sempre un aumento di base per l'inflazione).

Poi dipende che lavoro uno fa, ma in IT le persone sono tutto, il tuo assset principale.
Fare in modo che siano felici di essere dove sono è la base per avere un team funzionale e funzionante.

Chiaro che se lavori in un settore dove la componente umana impatta poco le cose si fanno più difficili, ma non è il caso di vege

Stiamo parlando di un'altra situazione, ovvero di UN dipendente che viene a batter cassa. Se è il datore di lavoro che decide su base meritocratica è tutta un'altra fiaba.
Prova a concederlo ad una singola risorsa che lo richiede e poi racconta.

[Dryden]

Se è il datore di lavoro che decide su base meritocratica è tutta un'altra fiaba.


Sta tutta qui la questione, esponenzialmente impattante soprattutto in aziende medio\piccole dove tutti sanno tutto di tutti.
E se il datore di lavoro venisse a sapere che ti paga già ben oltre la media lì ciaone proprio.

[Axet]

Stiamo parlando di un'altra situazione, ovvero di UN dipendente che viene a batter cassa. Se è il datore di lavoro che decide su base meritocratica è tutta un'altra fiaba.
Prova a concederlo ad una singola risorsa che lo richiede e poi racconta.

Se uno mi chiede l'aumento vedo se ha senso o meno in funzione del suo impatto, contributo e valore.
Anzi, uno l'ha già fatto e gli ho dato aumento, un bonus > 100% e pure un bonus extra che viene pagato dopo 12 mesi.

Perchè? Perchè la sua richiesta aveva senso, è uno dei migliori tra i miei team, ergo si è preso l'aumento.

Il processo di performance management va gestito durante l'anno con contatti costanti, uno lo sa se sta andando bene o meno e di conseguenza cosa aspettarsi.

Poi è anche vero che la gente che riporta a me è sparsa per il mondo quindi non è che si trovano in ufficio e parlano di chi ha avuto l'aumento o meno, ma anche lo facessero argomenterei senza problemi e in maniera trasparente il perchè della scelta.

[Hador]

Sta tutta qui la questione, esponenzialmente impattante soprattutto in aziende medio\piccole dove tutti sanno tutto di tutti.
E se il datore di lavoro venisse a sapere che ti paga già ben oltre la media lì ciaone proprio.
mha per come la vedo io in diverse posizioni il coltello dalla parte del manico lo ha il dipendente, il datore di lavoro ha tutto l'interesse a tenere delle risorse importanti o anche solo competenti. La cosa più semplice in questi casi è parlare della cosa.

Poi la storia del giusto o sbagliato lascia il tempo che trova, penso ci sia poco di giusto ed equo nella maggior parte di scale di stipendi. La meritocrazia è un'utopia, qualsiasi review passa da una parte di bias personale, di politica o di ottimizzazione di metriche (oltre al fatto che spesso chi fa la review lavora meno di chi la review la subisce), mentre l'estremo opposto stile contratto collettivo è ingiusto per definizione.

Personalmente lavoro in un contesto molto meritocratico, ma anche li, io sono tra quelli premiati dal sistema (ho avuto almeno un aumento all'anno, per 7 anni, più altri bonus), non so quanto quelli meno premiati - anche non necessariamente per colpa loro, c'è sempre una dose di culo in ste cose - siano contenti.

[San Vegeta]

Banalmente: parla col tuo capo - con cui spero tu abbia touchpoint regolari - e menziona il fatto che vorresti un aumento e buttate giù una lista di item che ti portano ad un livello superiore di responsabilità che giustifica un aumento.
Come dicevo prima, non è una azienda normale: non lo fanno. Ho persino provato a chiedere a HR, che mi ha rimandato sul capo, la quale mi ha rimandato su HR... si stanno trasformando, o almeno ci stanno provando, quindi per ora gestiscono tutto a simpatia. L'ultimo giro di promozioni l'ha ricevuto solo gente che era in fila da anni e che da anni lavora 12 ore al giorno. 0 competenze in quello che vanno a fare, 0 competenze manageriali, messi a capo di gruppi a caso solo per occupare spazi

[Randolk]

E allora di che stiamo parlando? Vai lì col cazzo fuori e spera che dall'altra parte qualcuno/a gradisca.

[San Vegeta]

E allora di che stiamo parlando? Vai lì col cazzo fuori e spera che dall'altra parte qualcuno/a gradisca.

Speravo ci fosse qualche metodo a cui non avessi pensato... Sono abituato a portare dati tangibili, ma senza dei cazzo di report e senza monitoraggio, posso davvero portargli solo l'uccello... solo che è donna ed è l'unica cosa che non dovrei fare :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[finalyoko hellslayer]

la domanda che ti devi fare è l'inverso:
Se tu fossi il tuo capo ti daresti un'aumento ? Cosa potrebbe convincere il tuo capo a dartelo ?

Cmq già non è facile avere un'aumento, se poi non si ha 1) la fiducia dei + 2) dati e/o risultati (eventualmente aumenti di responsabilità) 3) offerte da altre parti 4) sotto media stipendio ruolo a livello ITA sarà molto difficile ottenere quello che vuoi.

[Bortas]

Cerca un cacciatore di teste, fagli cercare un'altra azienda dove per quello che fai ti danno una ral maggiore ci vorrà qualche mese, tipo sentire la concorrenza, quando la trovi fai presente alla tua azienda che te ne vai se non ti viene dato quello che ti spetta, se dicono di si tutto ok, altrimenti prendi e ti levi dal cazzo salutando la curva.

[Drako]

Non voglio andarmene da qui però:

- L'ambiente lavorativo è nammerda
- Non ci sono dati per farmi dare l'aumento


La logica....

[Verci]

mah, chatgpt e stronzate a parte, credo che una risposta univoca non possa esserci.

Ci sono aziende / capi che hanno un'idea di aumenti/bonus meritocratica, altri politica, altri con tutte le sfumature che ci sono nel mezzo. Alla fine le aziende non sono altro che insiemi di persone, quindi ogni realtà è completamente a sè.

Detto questo, io gli ultimi aumenti li ho ottenuti:
- dipendente della stessa azienda da 12 anni
- entrato come manager, ogni anno (a parte uno in cui seriamente ero scazzato e ho performato non benissimo; non fraintendete, sopra la media, ma non ai livelli a cui "avevo abituato") ho sempre avuto valutazioni ottime da parte dei miei manager
- dopo 4 anni son diventato senior manager
- dopo altri 4 anni che ero senior manager ho iniziato a cacare il cazzo che volevo crescere ulteriormente e che mi sentivo "pronto". Il processo allorà funzionò che mi feci dare dal mio responsabile goal e obiettivi annuali atti ad evidenziare la mia crescita manageriale, non tecnica
- dopo 2 anni (senza promozione ma con bonus a fine anno, di cui uno sensibile (aka 25% del lordo base)) ho ottenuto promozione a director con aumento salario base del 16%
- prima valutazione da director positiva, ma senza aumento di salario e con un bonus miserello (5k chf - giustificati con "eh, ma hai appena avuto l'aumento...")
- quest'anno mi ero rotto il cazzo perchè anche se formalmente ero director facevo di fatto lavoro da manager
- fatto colloqui con un concorrente (situato a Dusseldorf) che sono stati positivi e mi ha fatto una offerta per ruolo "head of" + salario importante + bonus in contratto. Con quella in mano sono andato a ritrattare la mia posizione. Con una debolezza, cioè che col cazzo che avevo voglia di andare in Germania, ma qualora fossi andato in litigio con l'attuale azienda avevo almeno le spalle coperte e avrei fatto un periodo di un paio d'anni per poi cercare un rientro in Ticino/Milano
- alla fine han fatto una politica di retention, con una controfferta buona + soprattutto responsabilità da director (lordo inferiore all'offerta del competitor, ma avendo tassazione inferiore in swiss il netto si equivale)
- mi ero preparato ad avere un po' di shitstorm all'inizio in cui avrei subito pressioni del tipo "hai voluto fare il director, mo te la suki duro e smazzi tu". Ma per impegno mio ed intelligenza del mio capo le cose van meglio e le mie responsabilità sono aumentate in modo effettivo. Inoltre avendo liberato attività da manager che facevo io sto riuscendo a far crescere di più e in modo più sensato il team sotto di me, preparando la strada ad una risorsa come potenziale futuro manager (ora occupa una posizione di "supervisor" in staff a me)
- alla review annuale di aprile non mi aspetto un altro aumento (mai dire mai, ma nel budget annuale l'azienda in previsione di un sales crunch ha di fatto bloccato promozioni/aumenti/assunzioni/bonus), contento di aver agito prima


that's my little story. Di certo non di successo come l'Axettone nazionale, ma non mi lamento. (tra l'altro Axet (e qui sul forum anche il buon Zaider mi pare) per me incarna il prototipo che, per mia esperienza, se vuoi fare il carrierone devi essere pronto ad almeno 2 cose: a. muoverti geograficamente nel mondo e b. cambiare azienda ogni 2-3 anni)

[San Vegeta]

state sviando dal punto. Non sto chiedendo come chiedere e meritare un aumento. Sto chiedendo lumi su come avere un aumento in una azienda di merda dove volutamente non ci sono metriche per misurare le performance, e bene o male avete confermato quello che pensavo... non c'è un metodo "buono"... o si va a ricatto o a culo... ho intorno gente col sangue avvelenato perchè non potendosi "meritare" un aumento, fanno di tutto per stare sempre in mezzo ad ogni cosa, solo per far vedere che sono coinvolti... ora capisco anche perchè... non è solo incapacità nel proprio lavoro, è proprio il contesto che limita e loro provano a insistere nell'unica cosa che ha una piccola chance di funzionare.

Grazie al cà che appena posso me ne vado... volevo provare a reggere fino al 2026 perchè è in corso un mega progetto di trasformazione con budget stellari che potrebbe rivelarsi molto interessante, e sarebbe veramente la volta in cui farei il mio lavoro invece di annoiarmi... in più, ogni tot anni creano dei pacchetti di investimento associati al premio aziendale, e volevo vedere se ne esce fuori uno nel prossimo futuro... parliamo di triplicare il premio aziendale se non ci sono crisi economiche mondiali.

[Zaider]

Allora, io vengo dalla scuola dove ho girato circa 8 paesi in 10 anni. Perciò penso di rientrare nella famiglia "massimo rischio, massima resa" nei limiti della mie piccole tasche (se non ricordo male sono nel 5o percentile come net worth nella mia fascia d'eta'); non e' uno stile di vita che consiglio a tutti :)

Detto questo, penso che i modi principali ti siano stati detti tutti, l'unico che manca e' una visione positiva del tuo vantaggio: lavori in un'azienda di merda.

Azienda di merda = management di merda = opportunità per vie traverse.

Cercare l'aumento secco potrebbe non essere una buona idea, essendo tu sopramedia, quello che potrebbe funzionare e' capire (Cosa che ormai saprai) il circoletto del fumo e sapere chi se ne va o quali posizioni calde si liberano; a quel punto inizia a farti MOLTO amica HR piuttosto che la reporting line di quel ruolo. Il tuo obiettivo e' quello, secondo me. Quando poi si arriva al tavolo per quella promozione, si discute dei soldi.

La tua situazione la sai tu, ovviamente.

[Hador]

cinquantesimo vuol dire che sei in media e non è un proprio un gran che relativamente allo sbatti :look:

[Verci]

cinquantesimo vuol dire che sei in media e non è un proprio un gran che relativamente allo sbatti :look:

penso volesse dire quinto percentile (ha scritto 5o non 50)
anche se dal senso della frase penso avesse voluto dire 95 percentile

credo. forse. a senso direi che è così...

[San Vegeta]

penso volesse dire quinto percentile (ha scritto 5o non 50)
anche se dal senso della frase penso avesse voluto dire 95 percentile

credo. forse. a senso direi che è così...

5 percentile non vuol dire che è nel top 5% earner? se dici che sei nel top 95% sei uno qualunque

[Kolp]

Da quanto desumo, dovresti essere ben oltre il 5% top earner… il 5% top earner per esempio in UK comincia da tipo 90K, non proprio tantissimo… io faccio più del doppio quest’anno e mi sento povero.

[Verci]

5 percentile non vuol dire che è nel top 5% earner? se dici che sei nel top 95% sei uno qualunque

5 percentile = solo 5 prendono MENO di te
95 percentile = 95 prendono meno di te

[Hador]

A fare la punta al cazzo poi net worth would dire wealth, non income :nod:

[Kolp]

Buon punto

[Zaider]

scusate, intendevo 95esimo, lo leggevo all'americana, non seguo ste tabelle.
Le calcolano cosi', io non conosco gli standard europei, a Dubai si usavano solo quelle per me :(

[Hador]

Bho non so neanche tu dove abbia trovato i numeri ch.
Nel senso, se si parla di numeri globali o Europei, il solo lavorare in ch ti mette nel 75% percentile anche facendo il cassiere della coop :sneer:

Personalmente, per avere un salto di qualità concreto in stile di vita dovrei guadagnare tipo il doppio. Tutto ciò che sta in mezzo è ovviamente apprezzato ma all'atto pratico cambia un cazzo.

[Kolp]

Mi sa che 5 percentile sia il modo giusto di dirlo… del resto si parla di 1% non 99% quando si parla dei più ricchi al mondo.

Di sicuro le classifiche saranno molto influenzate da livello dei salari e costo della vita per paese. Anche all’interno del paese stesso - almeno qua tra Londra e non-Londea ce ne passa.
Cmq è sicuramente più dura essere nel top net worth che top net earner.

In compenso mio figlio è nel 97 percentile di altezza a 9 mesi………………………

[Hador]

Si, perché è alto, non basso :nod:

Qua comunque le statistiche sono pubbliche, però i dati in percentili li danno al 35 e 75. Ci sono i dati raw ma io tempo non ne ho. https://www.bfs.admin.ch/bfs/en/home/statistics/work-income/wages-income-employment-labour-costs/wage-levels-switzerland.html

Ma anche lì come dici dipende tanto da città e regioni. Un asilo nido qua costa 1k al mese, a Zurigo 3.5k... Oltre al fatto che la situazione abitativa fa il 90%. Inutile prendere 50k in più se la casa costa 1 milione in più.

Le mie considerazioni su questo argomento sono le seguenti:
- sopra una certa soglia - se non hai menate di cambiare la Porsche ogni 2 anni - fare la differenza è difficile. Io abito in un appartamento già bello. Mi piacerebbe andare in un attico ai piani alti, ma l'attico in città costa minimo 2.5 milioni. Non sono i 50k o anche i 100k all'anno che fanno la differenza, a 3 milioni non ci arrivo comunque. (Infatti mia moglie ha ridotto la percentuale lavorativa al 50, più comodi coi bambini e all'atto pratico 0 differenza di budget). Va magari mi piacerebbe affittare la casa in montagna ma ad oggi non lo ho fatto principalmente per taccagneria
- i soldi veri non si fanno col salario, ma con equity. Sia chiaro il salario alto/adeguato è necessario, ma i milioni a cazzo de cane li si fa con le partecipazioni, avendo ovviamente culo di lavorare in un'azienda che ti dà azioni e che poi si quota/cresce a palla. Spoiler alert, non è il mio caso - almeno per ora, ma ho una minima speranza.
- la multinazionale americana ti seduce con salari oggettivamente inarrivabili, poi però conosco diversi che ieri prendevano 300k a Google e oggi sono per strada perché bho. Chiaro che non rimani disoccupato, e che nel mentre hai fatto un sacco di soldi, però trovare un lavoro con condizioni simili è difficile, ti stressi, depressioni varie, cazz fai etc.

Poi ripeto, una volta che uno guadagna abbastanza per vivere in una situazione che lo soddisfi, basta fare figli per evitare di avere il tempo per spendere soldi in cose senza senso tipo macchine sportive o vacanze esotiche :nod:

[Randolk]

Poi ripeto, una volta che uno guadagna abbastanza per vivere in una situazione che lo soddisfi, basta fare figli per evitare di avere il tempo per spendere soldi in cose senza senso tipo macchine sportive o vacanze esotiche :nod:

Io li sputtano in moto e alcool di pregio, i figli sono grandi e autosufficienti :nod:
Ah no spe, li sputtano soprattutto dandoli a inps e enasarco.

[Zaider]

Bho non so neanche tu dove abbia trovato i numeri ch.
Nel senso, se si parla di numeri globali o Europei, il solo lavorare in ch ti mette nel 75% percentile anche facendo il cassiere della coop :sneer:


non so piu' esprimermi, intendevo tabelle americane. Mai visto quelle europee. Ma poi essendo in svizzera non siamo extra EU per tutte le statistiche?

[Hador]

Il 95esimo percentile us è tipo 200-220k.
Però il salario medio di quelli nel 95esimo percentile è 335k.
Non per fare i conti in tasca, più che altro per rompere il cazzo con la statistica :sneer:
In ch, nel nostro contesto di gente che ha studiato specializzata etc, considero un lavoro molto ben pagato sopra i 220-250. Fino ai 200ish direi che ci si può arrivare prima o poi facendo carriera normale. Sul sopra ti serve o la multinazionale o essere c level. Fermo restando che 250k a Zurigo o a Lugano non sono la stessa cosa.
Le statistiche comunque hanno a tratti poco senso anche nel paese stesso, tra paesi diventa veramente difficile far paragoni.

[black]

Mi sa che 5 percentile sia il modo giusto di dirlo… del resto si parla di 1% non 99% quando si parla dei più ricchi al mondo.
Di sicuro le classifiche saranno molto influenzate da livello dei salari e costo della vita per paese. Anche all’interno del paese stesso - almeno qua tra Londra e non-Londea ce ne passa.
Cmq è sicuramente più dura essere nel top net worth che top net earner.
In compenso mio figlio è nel 97 percentile di altezza a 9 mesi………………………

di solito si dice che sei sopra il 97percentile per esempio.

i miei figli sono sempre stati oltre il 97%ile (come me)

essere nel 97%ile significa essere tra nel range del 97%ile della popolazione. lui intende che è nel 5%ile, ovvero che va oltre il 95%ile della popolazione

[Axet]

Il 95esimo percentile us è tipo 200-220k.
Però il salario medio di quelli nel 95esimo percentile è 335k.
Non per fare i conti in tasca, più che altro per rompere il cazzo con la statistica :sneer:
In ch, nel nostro contesto di gente che ha studiato specializzata etc, considero un lavoro molto ben pagato sopra i 220-250. Fino ai 200ish direi che ci si può arrivare prima o poi facendo carriera normale. Sul sopra ti serve o la multinazionale o essere c level. Fermo restando che 250k a Zurigo o a Lugano non sono la stessa cosa.
Le statistiche comunque hanno a tratti poco senso anche nel paese stesso, tra paesi diventa veramente difficile far paragoni.


Base o con bonus / RSU? :nod:
Lordo o netto? :nod:

[Verci]

di solito queste statistiche si fanno sul salario base lordo

(poi non so bene a cosa si rifesse Hador)


btw swiss ha situazione molto particolare (e la conosci bene)... nel senso che varia molto a seconda della posizione geografica/immigratoria; se uno stipendio buono per Lugano residente è 100, a Zurigo lo stesso tenore di vita lo avresti con 180 mentre se sei frontaliere scendi a 65.

[Hador]

le statistiche sono fatte sul valore lordo totale, sulla voce lorda del certificato di salario di fatto.

Non ci sono differenze salariali così importanti comunque a livello regionale. I cantoni più piccoli e quelli periferici soffrono una mancanza di offerta, nel senso che i lavori migliori sono (intuitivamente) nelle grandi città e nei poli finanziari, ma a parità di lavoro poi prendi più o meno uguale. Semplicemente in Ticino (ma vale per diversi cantoni) non ci sono posti di lavoro di un certo tipo, non è che ci sono e ti pagan di meno. Poi a livello statistico hai un'orda di frontalieri sottopagati che abbassano le statistiche, più aziende italiane spostate oltre confine che pagano un cazzo, e li è un discorso diverso.

Quello che ti frega a Ginevra e Zurigo poi è il costo abitativo, ma volendo uno può pendolare. Il resto dei prezzi, a parte alcune cose senza senso tipo appunto gli asili nido o ristoranti, sono più o meno li o comunque non sono tali da dire devo guadagnare il doppio.

[Axet]

le statistiche sono fatte sul valore lordo totale, sulla voce lorda del certificato di salario di fatto.

Non ci sono differenze salariali così importanti comunque a livello regionale. I cantoni più piccoli e quelli periferici soffrono una mancanza di offerta, nel senso che i lavori migliori sono (intuitivamente) nelle grandi città e nei poli finanziari, ma a parità di lavoro poi prendi più o meno uguale. Semplicemente in Ticino (ma vale per diversi cantoni) non ci sono posti di lavoro di un certo tipo, non è che ci sono e ti pagan di meno. Poi a livello statistico hai un'orda di frontalieri sottopagati che abbassano le statistiche, più aziende italiane spostate oltre confine che pagano un cazzo, e li è un discorso diverso.

Quello che ti frega a Ginevra e Zurigo poi è il costo abitativo, ma volendo uno può pendolare. Il resto dei prezzi, a parte alcune cose senza senso tipo appunto gli asili nido o ristoranti, sono più o meno li o comunque non sono tali da dire devo guadagnare il doppio.

Mah allorah eroh riccoh!
Però lavoro solo io, la mia ragazza studia ancora, se guardi a livello di economia familiare non è niente di speciale probabilmente per gli standard svizzeri.

Differenze salariali ci sono, però non così marcate. Poi ti può andare anche bene tipo io prima di trasferirmi in Italia avrei potuto stabilirmi dove cazzo mi pareva in Svizzera, lo stipendio lordo sarebbe sempre rimasto uguale.
Quindi tipo Ticino sarebbe stata un'ottima scelta potenziale: costo della vita più basso, tasse più basse, stesso stipendio.

Infatti al lavoro precedente ce n'erano un paio nella mia stessa posizione, uno a Lugano e uno nel canton Zug, mannaggia a loro.


Comunque visto che avetei niziato a parlare di percentili sono andato a guardare e il risultato è imbarazzante, se ho fatto i conti giusti sono nel top 0.8% in italia o giu di lì, però senza considerare le deduzioni fiscali per i prossimi 10 anni.
Con quelle mi spara molto più su tipo 0.3%, dato per avere lo stesso stipendio dovrei prendere un botto di più.
Certo prendo bene ma mi aspettavo di essere molto più giù, sta cosa mi da uno spaccato inquietante della realtà italiana.

Peccato che poi indipendentemente da tutto li spendo comunque tutti in stronzate :rotfl:

[Hador]

Il punto è che molti svizzeri fanno come me e poi riducono le percentuali lavorative (uno al 50% o entrambi all'80%), alla fine tempo > soldi - una volta non lo avrei detto, eh figli.
Comunque il salario mediano è tipo 80-85k (mediano eh), quindi diciamo che a 130-150k un'economia familiare ci arriva abbastanza easy se entrambi lavorano (non necessariamente al 100%). Noi non siamo praticamente mai scesi sotto i 200k da quando lavoriamo, però come detto, più guadagno io più lei diminuisce la percentuale di lavoro :D
(anno prox forse rialza un po', big money incoming)


vabbé in italia i numeri sono ridicoli, dati istat: 4 per cento dei contribuenti dichiara più di 70 mila euro versando il 29 per cento dell’Irpef.
Tipo da solo gli aumenterai di un punto la statistica dell'irpef :sneer:

[Verci]

io btw continuo a stupirmi di come alcune aziende ti permettano di variare la % di occupazione così facilmente...

sul discorso di Hador (tempo >>> money) mi trovo molto in accordo, infatti al prossimo aumento voglio provare ad introdurre il concetto lasciami il lordo pari, ma mettimi al 90% invece che al 100% che lo preferisco ad un aumento money del 10% (in pratica un venerdì a casa ogni due... )
Ma conoscendo dove lavoro, la vedo assai difficile che accettino

[Axet]

io btw continuo a stupirmi di come alcune aziende ti permettano di variare la % di occupazione così facilmente...

sul discorso di Hador (tempo >>> money) mi trovo molto in accordo, infatti al prossimo aumento voglio provare ad introdurre il concetto lasciami il lordo pari, ma mettimi al 90% invece che al 100% che lo preferisco ad un aumento money del 10% (in pratica un venerdì a casa ogni due... )
Ma conoscendo dove lavoro, la vedo assai difficile che accettino

Io ne ho visti pochi che facevano meno del 100%, potenzialmente è più facile quando sali nella piramide aziendale perchè ovviamente hai più potere contrattuale.

Pure io comunque, anche non avendo figli, sto cambiando il mio modo di vedere le cose e valuto molto di più il mio tempo rispetto ad una volta.
Come diceva Hador c'è anche una questione di diminishing returns, una volta che lo stipendio sale oltre un certo livello e fai un po' il cazzo che ti pare quando ti pare coi soldi che hai, averne di più non sposta più così tanto l'ago della bilancia.
O sono TANTI in più oppure sono solo un nice to have, ci prendi qualche stronzata in più, metti da parte qualcosa in più, ma alla fine sempre lì rimani più o meno.

Io a inizio carriera lavoravo facile anche 12-13 ore al giorno, a volte perchè necessario ma più spesso perchè mi divertivo + volevo mettermi alla prova + scalare il più in fretta possibile (che poi, anche lì, non c'è necessariamente una correlazione tra tempo lavorato e velocità di carriera).
Ora col cazzo, chiaro se è necessario perchè ci sono urgenze ok no problem, ma gestisco meglio il carico di lavoro perchè do molto più valore di prima al mio tempo libero.

Infatti la mossa di tornare in Italia va in questa direzione, dove però invece di avere più tempo libero aumento la qualità dello stesso.
Alla fin della fiera in Svizzera avevo pochi amici visto che lavoravo un botto ed essendo spesso lontano dalla sede di lavoro (che volente o nolente è un luogo di socializzazione). Di contro, qui ho amici e famiglia - la quantità di roba fuori di casa che ho fatto negli ultimi 6 mesi probabilmente è più di quella che ho fatto in 10 anni e mezzo in CH :shrug:

Se avessi voluto massimizzare il guadagno sarei rimasto là, anche se effettivamente per i prossimi 10 anni (grazie agli sgravi fiscali) una volta aggiustato il conto in base al costo della vita guadagno uguale se non di più.
Però una volta che la mia ragazza finisce l'uni e inizia a lavorare, qua prenderà 1500 euro netti se va bene, in CH ne avrebbe presi 6k minimo, ergo a livello di bilancio domestico a breve si andrà massivamente in perdita.
Senza contare che è una bomba ad orolegeria, una volta passati sti 10 anni lo stato si andrà a prendere così tanto che per mantenere lo stesso tenore di vita di adesso dovrei quasi raddoppiare il lordo - ed è sostanzialmente impossibile da dipendente.
E oltretutto mi ammazza anche abbastanza le chance di carriera, perlomeno nella società attuale, visto che già il mio ruolo l'han dovuto creare apposta in Italia dove non ha senso, ma io sono CIO-2, per salire di un livello verrei al 99% forzato a tornare all'HQ in Svizzera.

Però sticazzi, per ora va bene così, non sento più la stessa spinta a continuare la scalata, anche perchè a sto punto i ruoli sono davvero una manciata.
Magari poi cambio idea e tra 10 anni o meno mi trasferisco di nuovo, chi lo sa :rotfl:

[Hador]

Si comunque da me diminuisce mia moglie che è statale e fa il cazzo che vuole, io lavoro sempre come un neger :nod:

[Zaider]

noi entrambi in carriera, lei a breve sara' MD di un brand richemont.
Praticamente si lavora 24/7

[San Vegeta]

Infatti la mossa di tornare in Italia va in questa direzione, dove però invece di avere più tempo libero aumento la qualità dello stesso.
Alla fin della fiera in Svizzera avevo pochi amici visto che lavoravo un botto ed essendo spesso lontano dalla sede di lavoro (che volente o nolente è un luogo di socializzazione). Di contro, qui ho amici e famiglia - la quantità di roba fuori di casa che ho fatto negli ultimi 6 mesi probabilmente è più di quella che ho fatto in 10 anni e mezzo in CH :shrug:

Stessa esperienza per me... anche se sono finito in un postaccio che pare un'enclave svizzera per socializzazione e uscite, me ne son scappato dalla svizzera perchè in 10 anni avrò conosciuto si e no 6 amici, di cui 2 italiani e 1 tedesco... Con tutti i problemi dell'Italia, tutto sommato sto bene.

E anche io concordo che arrivati ad un certo punto, il salto economico lo fai con un botto di soldi, non con 50/100k. Quando ne parlavo con degli amici, loro sarebbero contenti di vincere 20k, io manco con 200k vedrei la differenza, ed erano tutti scioccati: non è che sono ricco, è che con 200k non smetto di lavorare per sempre, quindi non mi cambiano la vita... il punto è quello

[Verci]

il cambio vita lo ottieni dai 5M di capitale libero per investimenti in sù (non equity).

Sotto quella cifra devi cmq lavorare per sopravvivere.

[San Vegeta]

no io mi accontento di 1.5M e vivo bene senza più lavorare. Forse anche 1M

[Galandil]

no io mi accontento di 1.5M e vivo bene senza più lavorare. Forse anche 1M

Con 1M hai l'equivalente, in 40 anni, di €2083 al mese. Se li spalmi su 50 anni, sono €1666/mese.
Non protetti contro inflazione.

Anche se li usi per investirli a rischio quasi zero (tipo BOT di nazioni solide, o banalmente prodotti che ti offrono un tasso di interesse pari a BCE - 0.25%), non ti bastano, anche se vuoi fare una vita estremamente semplice senza spese o altro.

Imo per poter dire "da oggi non faccio + una sega e campo con i soldi che ho", 2,5-3M sono il minimo per stare più o meno sicuro, niente spese pazze, ma culo coperto.

[Randolk]

C'è una soluzione migliore: te li bruci tutti in 2-3 anni e poi te dai foco. Vuoi mettere 50 anni di vita triste con 2-3 anni gloriosi?

[Galandil]

C'è una soluzione migliore: te li bruci tutti in 2-3 anni e poi te dai foco. Vuoi mettere 50 anni di vita triste con 2-3 anni gloriosi?

Questo lo dici perché, anche se ti professi sinistrato, sei un consumista di merda. :confused:

[Randolk]

Questo lo dici perché, anche se ti professi sinistrato, sei un consumista di merda. :confused:

Hai mai visto un sinistrato che diventa ricco restare fedele ai suoi principi? Perchè dovrei inaugurare io? :confused:

[Hador]

C'è una soluzione migliore: te li bruci tutti in 2-3 anni e poi te dai foco. Vuoi mettere 50 anni di vita triste con 2-3 anni gloriosi?

qualche anno fa seguivo alcune persone del movimento FIRE per seguirne gli investimenti e qualche consiglio (tendenzialmente è tutta gente abbastanza interessante da seguire).
Ad oggi anche quelli che han raggiunto gli obiettivi di risparmio continuano a lavorare in qualche modo. E per arrivarci, fanno na vita de merda.
Dovendo scegliere sposo la linea randolk :nod:

[Axet]

Con 1M hai l'equivalente, in 40 anni, di €2083 al mese. Se li spalmi su 50 anni, sono €1666/mese.
Non protetti contro inflazione.

Anche se li usi per investirli a rischio quasi zero (tipo BOT di nazioni solide, o banalmente prodotti che ti offrono un tasso di interesse pari a BCE - 0.25%), non ti bastano, anche se vuoi fare una vita estremamente semplice senza spese o altro.

Imo per poter dire "da oggi non faccio + una sega e campo con i soldi che ho", 2,5-3M sono il minimo per stare più o meno sicuro, niente spese pazze, ma culo coperto.

Avevo fatto lo stesso conto sto pomeriggio ma poi ho perso il reply e non avevo sbatta di riscriverlo.

Appunto ha ragione Verci, se vuoi non lavorare e avere un tenore di vita alto ti servono un 5 milioni.
Anche perché se non posso spendere tutto quel tempo libero a cazzeggiare facendo robe fighe, a che mi serve non lavorare?

[Drako]

Con 1M hai l'equivalente, in 40 anni, di €2083 al mese. Se li spalmi su 50 anni, sono €1666/mese.
Non protetti contro inflazione.

Anche se li usi per investirli a rischio quasi zero (tipo BOT di nazioni solide, o banalmente prodotti che ti offrono un tasso di interesse pari a BCE - 0.25%), non ti bastano, anche se vuoi fare una vita estremamente semplice senza spese o altro.

Imo per poter dire "da oggi non faccio + una sega e campo con i soldi che ho", 2,5-3M sono il minimo per stare più o meno sicuro, niente spese pazze, ma culo coperto.

Scusami Gala, ma quanta gente c'è in italia che "vive" con meno di 1666€ al mese?

Che poi si faccia una vita semi di merda siamo d'accordo, ma l'introito medio italiota è quello. Con la differenza che prendendoli così, anche considerando l'inflazione, stai a casa e magari puoi integrare con qualche cazzata da remoto.

Giustamente citi l'inflazione, ma perchè gli stipendi in italia sono protetti dall'inflazione? :rotfl:

[Axet]

Scusami Gala, ma quanta gente c'è in italia che "vive" con meno di 1666€ al mese?

Che poi si faccia una vita semi di merda siamo d'accordo, ma l'introito medio italiota è quello. Con la differenza che prendendoli così, anche considerando l'inflazione, stai a casa e magari puoi integrare con qualche cazzata da remoto.


Come dicevo nel reply sopra, se non lavoro e al tempo stesso non ho i soldi per godermi la vita.. cosa faccio?
Sto a casa tutto il giorno a guardare netflix? Leggo?
Ti passa la voglia in 50 anni eh, ma anche dopo 1 o 2 probabilmente.

Non lavorare ha senso se hai i mezzi per godertela tra viaggi, hobby, cazzate.

Stare chiuso in casa con lo stress di arrivare a fine mese e annoiarsi a morte che senso ha?


Giustamente citi l'inflazione, ma perchè gli stipendi in italia sono protetti dall'inflazione? :rotfl:

Dipende dall'azienda eh.
Ovvio poi negli ultimi 20 anni il trend non è stato così per la maggiorparte dei dipendenti, ma chissà dove ci porterà l'inflazione nei prossimi 50.

Supporre che 1666 euro al mese ti bastino per tirare la fine del mese nel 2070 è irrealistico.

Chiaramente non lo stesso scenario col boom di mezzo e l'inflazione galoppante, ma mio padre se non erro comprò la sua prima macchina negli anni 70 con 600k lire.

[Cicul]

Per me ha sempre funzionato rendermi indispensabile ed andare a trattare con una proposta in mano, punto è che l'unico modo per gestire la cosa dentro aziende di merda è metterli con le spalle al muro.
Per proposta in mano si intende offerta vincolante da parte di un altra azienda, meglio se competitor.

Consiglio di evitare di farne solo una questione di soldi, spesso unitamente a ciò ho chiesto di farmi aggiungere delle risorse del team che dirigo, più libertà.
Ho sempre evitato gli HR trattando direttamente con chi di dovere (anche quando siamo diventati un gruppo da diverse centinaia di dipendenti).

[Drako]

Come dicevo nel reply sopra, se non lavoro e al tempo stesso non ho i soldi per godermi la vita.. cosa faccio?
Sto a casa tutto il giorno a guardare netflix? Leggo?
Ti passa la voglia in 50 anni eh, ma anche dopo 1 o 2 probabilmente.
Non lavorare ha senso se hai i mezzi per godertela tra viaggi, hobby, cazzate.
Stare chiuso in casa con lo stress di arrivare a fine mese e annoiarsi a morte che senso ha?
Dipende dall'azienda eh.
Ovvio poi negli ultimi 20 anni il trend non è stato così per la maggiorparte dei dipendenti, ma chissà dove ci porterà l'inflazione nei prossimi 50.
Supporre che 1666 euro al mese ti bastino per tirare la fine del mese nel 2070 è irrealistico.
Chiaramente non lo stesso scenario col boom di mezzo e l'inflazione galoppante, ma mio padre se non erro comprò la sua prima macchina negli anni 70 con 600k lire.
Va tutto rapportato al lavoro ed alla persona,
chi fa lo spazzino probabilmente sta meglio a casa.

Ma anche senza scomodare lavori spacca schiena ci sono tante cose che una persona può fare senza spendere un capitale:

- Passeggiate
- Sport
- Libri (vai sull'usato o sullo scambio)
- Cucina (devi mangiare ugualmente, puoi espanderti sul lato tecnico)
- Trekking (non serve l'attrezzatura da 7mila euro)
- Il sempreverde orticello (se si ha lo spazio)
- Puoi fare il dogsitter per impegnare il tempo se ti piacciono i cani
- Puoi imparare a fare video editing, photo editing
- Puoi imparare 2 o 3 lingue

Sono tutte cose fattibili con poca spesa, è solo una questione di volontà. La persona di cultura e motivazioni inferiori probabilmente è felice piazzandosi davanti al televisore in salotto.


Supporre che 1666 euro al mese ti bastino per tirare la fine del mese nel 2070 è irrealistico.

Certo, ma lo storico ci dice che in Italia gli stipendi sono diminuti. Quindi, rapportato a questo paese, sto discorso non regge.


Dipende dall'azienda eh.

Auguri, il 99% delle aziende fa il minimo di legge ed a volte nemmeno quello


Secondo me siete abituati a canoni troppo elevati per rendervi conto di cosa significhi per alcune persone avere 1.666€ fisse al mese.

Ovviamente siamo nel campo dell'ipotetico ed andrebbero specificate tante variabili accanto alla premessa del "ti dò 1m di euro":

- Posso continuare a lavorare in qualche forma oppure mi viene preclusa qualsiasi forma di guadagno?

Perchè se posso investire quei soldi, posso anche a questo punto studiare qualcosa che mi piace e mi mi permetta di lavorare da remoto per, ad esempio, 4 ore al giorno. Acquisendo esperienza diciamo che arrivo ad essere pagato anche bene riuscendo, con un part time, ad aggiungere altri 1000€ ai 1666€.

Il milione di euro diventerebbe una base di partenza ed al tempo stesso una rete di sicurezza per dedicarsi alle proprie aspirazioni/passioni.

[Hador]

un milione comunque non è proprio una cifra inarrivabile eh. Solo che una volta che hai un milione non vuoi abitare nel paesino in culandia a ciurlarti il manico. Che poi è il problema appunto di quelli del movimento FIRE. Una volta che arrivano al milione (o al target che si erano dati), molti NON si trasferiscono in molise a coltivar l'orto perché si sono abituati troppo bene.

Inoltre il discorso funziona (più o meno) se si è soli, se hai figli diventa molto diverso.

[Drako]

un milione comunque non è proprio una cifra inarrivabile eh. Solo che una volta che hai un milione non vuoi abitare nel paesino in culandia a ciurlarti il manico. Che poi è il problema appunto di quelli del movimento FIRE. Una volta che arrivano al milione (o al target che si erano dati), molti NON si trasferiscono in molise a coltivar l'orto perché si sono abituati troppo bene.

Inoltre il discorso funziona (più o meno) se si è soli, se hai figli diventa molto diverso.

Un milione è una cifra inarrivabile per alcuni. Come ho detto troppe variabili: di situazione, di persona, di possibilità.

Però 1milione (subito eh, non "ad arrivarci") la vita te la cambia eccome anche semplicemente per le possibilità che ti va ad aprire.

[Axet]

Per me ha sempre funzionato rendermi indispensabile ed andare a trattare con una proposta in mano, punto è che l'unico modo per gestire la cosa dentro aziende di merda è metterli con le spalle al muro.
Per proposta in mano si intende offerta vincolante da parte di un altra azienda, meglio se competitor.

Consiglio di evitare di farne solo una questione di soldi, spesso unitamente a ciò ho chiesto di farmi aggiungere delle risorse del team che dirigo, più libertà.
Ho sempre evitato gli HR trattando direttamente con chi di dovere (anche quando siamo diventati un gruppo da diverse centinaia di dipendenti).

A parte che nessuno è indispensabile, quindi tirare troppo la corda a una certa si spezza, quello che indichi è un modo, che purtroppo funziona, ma imho la cultura va cambiata radicalmente da ambo i lati.

Nel mio piccolo di aumenti (extra agli adeguamenti di base) e promozioni ne ho avuti tanti, senza MAI portare una controproposta.
Quando ho cambiato lavoro è perchè volevo cambiare ambiente, avere una posizione diversa e/o guadagnare di più (oltre quello che è fattibile tramite una promozione, per esempio +40% di stipendio base).
Hanno provato a tenermi con controproposte, ma la decisione era presa.

Sarò ingenuo, ma come detto all'inizio del thread il rapporto tra manager e team deve essere trasparente e una delle responsabilità del manager è far si che le persone sotto di lui siano felici di stare dove stanno.
Che non vuol dire solo più soldi, ma anche essere lo scudo quando le cose vanno male, garantire un equilibrio sano di ore lavorative, creare opportunità di crescita e carriera per chi è superiore alla media, etc.
Se la società dove lavorate non fa ste cose, imho, cambiate e cercatene n'altra. A furia di perdere personale saranno forzati a rivedere le politiche aziendali.

Ovviamente non si applica facilmente a tutti i settori, chiaramente in quelli a maggior specializzazione dove il capitale umano è la cosa più importante è molto più facile.
Se lavori all'esselunga è difficile che a chi gestisce il supermercato gliene fotta qualcosa, per dire.

Riguardo all'aggiungere risorse al team, non deve essere fatto perchè "se no me ne vado", ma perchè c'è una necessità.
O c'è, o non c'è.
Se c'è e non c'è budget fine.
Se non c'è, fine.
Se c'è e c'è budget, aggiungi risorse.
Il fatto che "o mi allarghi il team o me ne vado" ha poco senso, imho.

[Axet]

Va tutto rapportato al lavoro ed alla persona,
chi fa lo spazzino probabilmente sta meglio a casa.

Ma anche senza scomodare lavori spacca schiena ci sono tante cose che una persona può fare senza spendere un capitale:

- Passeggiate
- Sport
- Libri (vai sull'usato o sullo scambio)
- Cucina (devi mangiare ugualmente, puoi espanderti sul lato tecnico)
- Trekking (non serve l'attrezzatura da 7mila euro)
- Il sempreverde orticello (se si ha lo spazio)
- Puoi fare il dogsitter per impegnare il tempo se ti piacciono i cani
- Puoi imparare a fare video editing, photo editing
- Puoi imparare 2 o 3 lingue

Sono tutte cose fattibili con poca spesa, è solo una questione di volontà. La persona di cultura e motivazioni inferiori probabilmente è felice piazzandosi davanti al televisore in salotto.


Boh tutto il giorno così per 50 anni, anche no.
Poi vai a fare trekking, ok, devi andarci in macchina. Quindi ti serve la macchina, pagare l'assicurazione e la benzina.
Cucina se vuoi fare robe fighe ti servono ingredienti fighi, quindi soldi.
Video editing ti serve il computer powwah che costa $$$

Volente o nolente gira tutto intorno ai soldi, avere infinito tempo libero ma senza i soldi per godertelo in tranquillità imho non è una soluzione ideale.
Se poi mi dicono ti do 20k al mese per stare a casa e fare il cazzo che vuoi, beh, dove devo firmare?

Sti discorsi saltano fuori ciclicamente con gli amici, onestamente non so quanto sarei felice di non lavorare.
La mia posizione è che dopo un po' mi romperei il cazzo e ti abitui a tutto.
Per esempio, viaggiare: è bello perchè vedi posti nuovi, fai cose nuove, incontri persone nuove. Però ha un grande valore perchè non lo fai SEMPRE, se ogni giorno sei sempre in giro dopo un po' diventa la normalità e perde appeal.




Certo, ma lo storico ci dice che in Italia gli stipendi sono diminuti. Quindi, rapportato a questo paese, sto discorso non regge.



Auguri, il 99% delle aziende fa il minimo di legge ed a volte nemmeno quello


Secondo me siete abituati a canoni troppo elevati per rendervi conto di cosa significhi per alcune persone avere 1.666€ fisse al mese.

Ovviamente siamo nel campo dell'ipotetico ed andrebbero specificate tante variabili accanto alla premessa del "ti dò 1m di euro":

- Posso continuare a lavorare in qualche forma oppure mi viene preclusa qualsiasi forma di guadagno?

Perchè se posso investire quei soldi, posso anche a questo punto studiare qualcosa che mi piace e mi mi permetta di lavorare da remoto per, ad esempio, 4 ore al giorno. Acquisendo esperienza diciamo che arrivo ad essere pagato anche bene riuscendo, con un part time, ad aggiungere altri 1000€ ai 1666€.

Il milione di euro diventerebbe una base di partenza ed al tempo stesso una rete di sicurezza per dedicarsi alle proprie aspirazioni/passioni.

Da me gli stipendi vengono adeguati ogni anno, per esempio, per tutte le posizioni.

Io l'esempio l'ho inteso con prendi sti soldi e ci devi vivere, senza investirli e senza lavorare.
Chiaramente investendoli le cose sono diverse (però se vuoi avere ritorni sensati devi alzare il livello di rischio non poco, quindi c'è una probabilità vada tutto a troie), idem se puoi lavorare part-time.

Cioè se uno arriva e mi dice "guadda ti do un milione e ci fai il cazzo che vuoi, senza nessun tipo di vincolo", mica gli dico di no :sneer:

[Hador]

Un milione è una cifra inarrivabile per alcuni. Come ho detto troppe variabili: di situazione, di persona, di possibilità.

Però 1milione (subito eh, non "ad arrivarci") la vita te la cambia eccome anche semplicemente per le possibilità che ti va ad aprire.
era per dire che fosse così appetibile ci sarebbero molte più persone a farlo, in realtà non è così.
Avendo lavori medio-alti / lavorando in due comunque un milione è un target realizzabile in CH in 10-15 anni, se non si spendono i soldi come Axet :sneer:
Però ripeto, dopo 10 anni hai un milione in banca e cazzo ci fai? Meglio che non averli eh, ma almeno da ste parti non ti cambia proprio la vita.

Per me a chi sta in italia e prende due soldi cambierebbe la vita già solo prendere uno stipendio decente (caz ne so, 60-80k) più che avere un milione in banca. Comprarti il bmw invece che la dacia è bello ma non ti cambia la vita. Mentre avere abbastanza soldi per coprire tutte le spese senza pensarci e poter fare quello che si vuole "normalmente" (dove normalmente intendo medio borgese, non voglio andare nell'hotel a 5 stelle alle maldive ogni anno) cambia molto.

[San Vegeta]

qui tutti a ragionare su campare 50 anni con un milione ma io non son mica sicuro di voler arrivare oltre i 75... ora come ora sarei più propenso a finire col botto spendendo tutto a troie :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Randolk]

Forse in 10 anni ci arriverei vicino alla milionata, se facessi l'evasore nullatenente full time però :sneer:

[Randolk]

A parte che nessuno è indispensabile

Non hai idea di quanto possa essere ERRATA questa roba.

[San Vegeta]

Non hai idea di quanto possa essere ERRATA questa roba.

Stavo per scrivere che concordo in pieno, ma in realtà non è vero. A meno che si parli di un supergenio, si può sostituire chiunque... ovviamente considerando spese e tempo

[Drako]

Io l'esempio l'ho inteso con prendi sti soldi e ci devi vivere, senza investirli e senza lavorare.
Chiaramente investendoli le cose sono diverse (però se vuoi avere ritorni sensati devi alzare il livello di rischio non poco, quindi c'è una probabilità vada tutto a troie), idem se puoi lavorare part-time.
Cioè se uno arriva e mi dice "guadda ti do un milione e ci fai il cazzo che vuoi, senza nessun tipo di vincolo", mica gli dico di no :sneer:

Se è inteso come prendo quelli e fine, niente aggiunte e niente investimenti, c'è il rischio di rimanere corti. C'è anche da dire che 2k euro al mese per 40 anni, quando ne hai 40, potrebbero essere comunque validi.
Ma dipende dalla persona. Io cerco di mettermi nei panni anche di chi ha lavori meno "divertenti".



Per me a chi sta in italia e prende due soldi cambierebbe la vita già solo prendere uno stipendio decente (caz ne so, 60-80k) più che avere un milione in banca. Comprarti il bmw invece che la dacia è bello ma non ti cambia la vita. Mentre avere abbastanza soldi per coprire tutte le spese senza pensarci e poter fare quello che si vuole "normalmente" (dove normalmente intendo medio borgese, non voglio andare nell'hotel a 5 stelle alle maldive ogni anno) cambia molto.
Vedi, nella tua testa lo stipendio normale è 60-80k. In italia la media è 23k :sneer:
C'è proprio una differenza di prospettiva incolmabile.


Non hai idea di quanto possa essere ERRATA questa roba.

Assolutamente d'accordo. Ci piace dire questa cosa del "nessuno è indispensabile" e "tutti si possono sostituire". Ma dipende molto dalla situazione aziendale.

Sopratutto in aziende più piccole ci sono persone che detengono la conoscenza assoluta dei dati e delle procedure in uso e/o sono gli unici a saper fare qualcosa. Le proprietà ovviamente non ci pensano nemmeno ad integrare qualcuno per fare affiancamento.

Ad esempio l'azienda dove sono io ha perso l'ingegnere che si occupava un po' di tutto, culo ha voluto che l'anno prima avessero preso me per un progetto commerciale (malamente organizzato ed altrettanto malamente naufragato).

Io sono molto versatile, imparo un po' di tutto. In poco tempo son diventato il tecnico-commerciale, ho preso il certificato da auditor ISO 9001 ed ho rimesso mano a tutta l'organizzazione del server. Qui non sanno nemmeno trasformare un .dwg in un .pdf, se io mollassi da un giorno all'altro sarebbe il delirio.

Magari alla fine riuscirebbero in qualche modo a fare qualcosa, ma il danno non sarebbe da poco. Infatti, alla mia ultima richiesta di aumento, non ho avuto bisogno di insistere/contrattare; probabilmente perchè era abbastanza palese che stessi cercando un altro posto di lavoro...

P.s. Sono ancora alla ricerca :sneer:

[Axet]

Non hai idea di quanto possa essere ERRATA questa roba.

Tipo?
Ci sono persone che creano un impatto negativo, anche maggiore, se lasciano la società.

Ma INDISPENSABILE anche no.

[Dryden]

La questione insostituibilità è un aspetto tendenzialmente legato alla grandezza e strutturazione dell'azienda, meno è grande e strutturata e più le singole figure diventano insostituibili.
Con la dovuta formazione ovvio che chiunque può rimpiazzare chiunque, ma appunto spesso non c'è ne la volontà ne la lungimiranza o le risorse per formare dei "backup" alle figure professionali.
Lavoro ed ho lavorato in delle realtà (piccole per carità) dove addirittura la tendenza è quella a fare svolgere alle persone "multi-ruoli simultanei", la segretaria che è anche la producer, che è anche l'amministrazione contabile, che è anche la data manager........ auguri a sostituirla.

[Luceen]

Tipo?
Ci sono persone che creano un impatto negativo, anche maggiore, se lasciano la società.

Ma INDISPENSABILE anche no.

Dipende molto dai casi, chiaramente insostituibile è una parola molto forte, però anche in aziende molto grandi ci sono delle persone chiave che se le perdi si crea un impatto negativo pesante.
Non è solo una questione di skills tecniche. Ci sono persone (specialmente "capi" ma non solo) che motivano e/o fanno crescere le persone, fanno gruppo, etc.... queste è molto difficile rimpiazzarle.

[Cicul]

D'accordo con Drako e Rand, esistono posizioni particolari in settori davvero di nicchia.
non è che chiami Manpower e fai una ricerca per adattare qualcuno, quindi si, nel mio settore qualcuno è indispensabile, ma comprendo che magari se uno nel suo vissuto non ha lavorato in realtà particolari potrebbe non accettarlo.

[Axet]

Io ho una cinquantina di persone che riportano a me, NESSUNA di loro è indispensabile.
Di queste alcune non mi farebbe ne caldo ne freddo se dovessi sostituirle, altre potrebbe essere un problema, altre ancora un grande problema che porterebbe un impatto negativo rilevante per il futuro.
Ma ci si lavora sopra, ci si aggiusta e si va avanti in maniera diversa e magari, a tendere, migliore.

Altrimenti quando tizio X si licenzia o va in pensione l'azienda collassa?
O se arriva e chiede 1 milione di stipendio glielo dai perchè, sai, è INDISPENSABILE? Del resto 1 milione su 30 miliardi di fatturato cosa sono, ottimo investimento per preservare il tutto.

Ma per piacere, dai. Non mi pare parliate con cognizione di causa ma solo con una visione molto romantica della cosa, se vi fa piacere pensare di essere indispensabili ovviamente siete liberi di farlo, ma non lo siete - come non lo è nessun altro.

Apple è sopravvissuta, con successo, a Steve Jobs.
Ferrari è sopravvissuta, con successo, ad Enzo Ferrari.
Fatevi i vostri conti.

[Hador]

Drako sto appunto dicendo che non ti serve un milione, ti basta uno stipendio decente - dove per decente intendo puoi pagarti un affitto dignitoso, comprarti quel che ti serve, avere un auto con meno di 10 anni e poter andare in vacanza senza patemi. (Ho detto quelle cifre pensando a Milano, poi altrove immagino basti di meno).

[Hador]

Sul discorso indispensabile la penso come Axet. Io lavoro in un'azienda medio piccola che sta crescendo. Quando ho iniziato si pensava che alcune persone fossero insostituibili, oggi, con il doppio dei dipendenti, sono quasi tutte state affiancate o sostituite senza patemi.

[Dryden]

Definite cos'è un'azienda medio-piccola.
No perchè solo le persone che stanno sotto Axet fanno il personale, sommato insieme, delle 3 aziende in cui ho lavorato io in questi 15 anni.

Se prendete da campione solo dove lavorate o avete lavorato voi la vedo difficile comprendere a cosa ci si riferisca per indispensabile. Alcune aziende sono talmente piccole e/o mal strutturate, che determinate persone detengono informazioni o competenze che per trasferirle richiederebbe mesi di formazione, ed un suo improvviso abbandono bloccherebbe l'intera azienda.

[Randolk]

Secondo me siete voi che, lavorando nel paese del Bengodi, pensate che tutto il mondo funzioni così.
Avete parlato di capitale umano. Beh, nel senso letterale del termine, qui ci sono *innumerevoli* realtà assolutamente sprovvedute che hanno affidato ruoli talmente chiave ad una singola entità da andare in profonda crisi, quando non a fermare i processi produttivi, quando quell'entità si ferma per un'influenza.
Io lavoro per una tra le più note aziende alimentari italiane, tra l'altro come già detto a partita iva. Ad oggi, gestisco in toto i suoi clienti chiave, clienti che non vogliono aver a che fare con nessuno che non sia io perchè nessuno a parte me conosce i loro processi, le loro realtà territoriali, le loro risorse, e suppongo perchè anche si trovino bene. Se potessi, e non posso perchè ho un vincolo contrattuale blindato, recedere il mio mandato dall'oggi al domani, l'azienda non saprebbe come gestire clienti che portano il 60% del fatturato dell'area Nielsen 2. Parliamo di clienti in ambito grande distribuzione, con capillare presenza in tutto il territorio italiano, con contratti e penali pesantissime. Beninteso, l'azienda ne è perfettamente cosciente e *gli sta bene così*. C'è un' altra persona, che ho dovuto richiedere io, che sa quello che deve fare quando io sono in "ferie" perchè gli lascio apparecchiata la tavola con una to-do list passo-passo. E i clienti chiamano me lo stesso -.-
Altra azienda, altra realtà: ragazza 30enne rimane incinta. L'azienda ha pagato di suo pugno una baby sitter per farla rientrare il prima possibile e le ha concesso permessi illimitati purchè potesse lavorare da remoto. Una settimana prima di partorire erano letteralmente nella merda perchè erano FERMI i cicli di fatturazione. Azienda non enorme, ma produttiva con circa 150 dipendenti.
And so on. Casi limite? Potrei citarvene almeno una dozzina di simili, anche in realtà molto strutturate. Enzo Ferrari e Steve Jobs, daje su. Firmavano carte, ad andar bene.

[Bortas]

Mbo io non so voi che parlate di soldi a randello e a fare i conti di quanti milioni vi ci vogliono per arrivare a vecchi di merda a campare con tenore alto, ma io più che invecchio più che i soldi non mi servono a un cazzo a 50 anni ormai spendo un terzo di quanto spendevo 10 anni fa, un po' è anche il fisico che non segue più, poi non mi drogo e non posso drogarmi come un tempo, bere e vizi sono praticamente spariti, li farò un giorno o due la settimana, di fica mi va bene quella che ho ha 10 anni meno di me e il suo lo dice senza rompermi il cazzo. bombardarmi di viagra per farmi una escort francamente non mi fotte un cazzo, anzi mi peserebbe il culo prenderne una e fare una figura di merda perchè non chiavo più come 20 anni fa, la vita è tempo a disposizione quello vale più dei fottuti quattrini che uno cerca per una vita, per cosa ti servono i soldi? Togliersi sfizietti come farsi il supermercedes o la ferrari a 50-60 anni, a 20 ce le dovevi avere quelle cose, a 50 sei un vecchio di merda su un macchinone che ti fa anche un po' di fifa tirare te la godi poi la metti in garage perchè ti rode lasciarla in giro e prendi la seconda macchina che non vale un cazzo per farci la vita di tutti i giorni, ti compri la megacasa e la vivi in 3 stanze il resto lo tieni come un museo al massimo per bullarti coi colleghi, gli amici te li sei bruciati per strada mentre eri impegnato a tirare su il grano o a soddisfare una moglie che vuole cambiare le tende 3 volte al mese perchè non si intonano col divano in pelle di design, scomodo ma caro. Per me non ha senso arrivare alla pensione/retirement coi milioni lavorando 40 anni 24/7, perchè da vecchio a parte un paio di sfizi che valgono meno di quanto pensi non ti servono a un cazzo.

[Hador]

Se hai figli te li spendono loro (o li spendi per loro) :nod:

Poi non so, io ho un amico qua che guadagna abbastanza tanto, va per i 45, e praticamente fa un viaggio al mese. Diciamo che ho visto gente star peggio

[Randolk]

Se può fare un viaggio al mese significa che c'è chi lavora per lui.

[holysmoke]

Se può fare un viaggio al mese significa che c'è chi lavora per lui.

oppure va a debito come la maggior parte degli italiani... easy proprio

Leggevo su la storia dell'essere indispensabili... l'errore è di chi crede di esserlo perche:

l'azienda/capo/direttore non gli affianca nessuno
io (l'indispensabile) non insegno nessuno a fare quello che faccio
io (l'indispensabile) non delego nessuno

o credete sul serio che una azienda senza di voi (indispensabili) vada in fallimento? ma siamo seri su :rotfl:

[Randolk]

Sì ma oh, riprendetevi un secondo. Di INDISPENSABILE c'è solo l'aria che respiri e il buco del culo da dove caghi.
E' chiaro che nessuna azienda chiuda la saracinesca il giorno che chiunque si dimetta, tranne se la proprietà decida fisicamente di farlo. In un modo o nell'altro, col tempo, ci si salta fuori.
Ma la domanda chiave è: quanto costa? Cosa ci perdo? Dai, è elementare il concetto, ed è solo questione di costi (reali o in termini di tempo, e il tempo è denaro).

[Hador]

Il discorso è che sei veramente indispensabile, al prossimo rinnovo del contratto Randolk gli chiedi il triplo.
Per me ti ridono in faccia però.
Lo facessi io, che sono abbastanza indispensabile, mi direbbero quella è la porta, tanti saluti e baci.

Io sono il primo a dire che in diversi contesti è il dipendente ad avere il coltello dalla parte del manico, però che questo si traduca automaticamente in un grosso aumento del compenso è tutt’altro che automatico.
Anche perché una azienda deve pagare decentemente tutti ancora prima di premiare i campioni. L’impressione è che in molte realtà il mantra sia risparmiare sul personale per mettere i soldi in tasca

[Randolk]

Beh, ero dipendente a tempo determinato con minuscoli premi di risultato. Il primo anno incremento del 12%, il secondo del 19%. Ho chiesto di passarmi a p.iva con contratto da agente puro, provvigioni concordate, gare di risultato condivise con gli agenti sul territorio e auto aziendale. Non mi hanno riso in faccia, ma quasi. Il terzo anno (quello del covid), incremento del 23% (certamente ha aiutato il fatto che lavorando in contesto GDO e con supermercati c'è stato il boom, but still). Prima della fine dell'anno, mi sono presentato con la proposta di un competitor e due giorni dopo ho avuto più di quanto richiesto. Questo non perchè sono un cazzo di drago, ma perchè il momento era favorevole e il contesto pure. Se volete mettiamola così, nessuno è indispensabile SEMPRE, ma se la giochi bene in un certo lasso temporale puoi mettere il cazzo fuori.

[holysmoke]

Se volete mettiamola così, nessuno è indispensabile SEMPRE, ma se la giochi bene in un certo lasso temporale puoi mettere il cazzo fuori.

Messa così te lo appoggio totalmente :nod:

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[Drako]

Ribadisco, dipende dai contesti.

Alcuni di voi sono ormai completamente distaccati dalle realtà medio-basse. Questo vale per il discorso dei 50 dipendenti o del fatto che per cucinare come hobby ci vogliano gli ingredienti fighi :sneer:

Ovviamente l'indispensabile è un'esagerazione, ma esistono veramente aziende che rischierebbero il collasso con una defezione. Voi pensate che siano tutti organizzati a modo?

Sono l'unico rimasto a saper redigere documenti in inglese e parlare in inglese quando serve, sono l'unico auditor 9001 formato e che è a conoscenza di quali file vanno sistemati per la sorveglianza annuale (perchè tanto la qualità è ovviamente una buffonata visto che nessuno compila un cazzo). Qua non sanno, come dicevo prima, nemmeno fare delle semplici conversioni tra formati dei file.

Parliamo di gente che non conosce la funzione di ctrl+c, ctrl+v per la miseria...

Diciamo che a seconda del periodo dell'anno potrei fare, andando via, danni parecchio considerevoli. Sopravviverebbero? Immagino di si, ma salterebbero parecchie scadenze, certificati, offerte e quant'altro. E nonostante questo, proprio per la dimensione dell'azienda e per la mancanza sul territorio di grosse alternative nel mio campo, continuo a non prendere quanto dovrei (nonostante l'aumento).

Finché si dura bene, poi mi apro un b&b ed a colazione pizza, focaccia e dolci fatti in casa :sneer:

[Hador]

Randolk abbi pazienza ma la tua suona di storia tristemente italiana dove prima ti sfruttavano e poi dopo X anni e sotto minaccia finalmente ti han offerto condizioni eque.
Diverso da dire sono indispensabile e posso tirar fuori il pisello e chiedere condizioni fuori mercato.

Drako mi sa che vabbè viviamo in mondi diversi :D

Però se volete programmare e/o avere lavorato in ambito assicurativo assumiamo sempre :nod:

[Randolk]

Randolk abbi pazienza ma la tua suona di storia tristemente italiana dove prima ti sfruttavano e poi dopo X anni e sotto minaccia finalmente ti han offerto condizioni eque.
Diverso da dire sono indispensabile e posso tirar fuori il pisello e chiedere condizioni fuori mercato.

E cosa ti permette di "minacciare", fammi capire. Non sono nemmeno grosso. State inutilmente facendo la punta al cazzo.
Mi hanno accordato condizioni fuori mercato (al terzo anno, non al quindicesimo), perchè mai avevano accordato condizioni simili ad un area manager, perchè costava molto di più trovare qualcun altro che garantisse in tempi ragionevoli la stessa produttività. Easy as that, questione di costi e tempo come già detto. Siete voi un po' fuori dal mondo se ad oggi pensate di poter ottenere solo meritando e facendo il bravo guaglione che lavora e non chiede niente, oppure siete semplicemente fortunati perchè lavorate in aziende super virtuose.

[Drako]

Drako mi sa che vabbè viviamo in mondi diversi :D


Più che una questione di mondi (che ci sta) è anche una questione di modi di vederlo ^^

[San Vegeta]

io più leggo i racconti di Randolk e più ribadisco che appunto per quello nessuno è indispensabile. Lui è la prova che in determinate condizioni può controllare la contrattazione, ma non è mica quello essere indispensabili.
Uno indispensabile è Randolk che va dal capo a dare le dimissioni e il capo gli mette in mano un contratto in cui lo stipendio lo decide Randazzo, pena il fallimento dell'azienda. Se ne va Randolk e devo coprirmi di merda e ritardare tutti i progetti per 2 anni? Allora non è indispensabile.

Non so se avete presente cosa tiene in piedi il mondo bancario italiano: sono i sistemi mainframe vecchi 30 40 anni, i programmatori dei quali si contano sulle dita delle mani. Ebbene, questi sviluppatori cobol dovessero alzarsi domani mattina e chiedere 100k di stipendio (che non è manco alto considerato il contesto), la banca li lascerebbe andare via TUTTI. Il piano di backup delle banche è pagare milioni la IBM di turno per farli sopravvivere e qualche decina di milioni un paio di progetti di trasformazione. E vi posso assicurare che chiunque in banca (tranne io) vi dirà che chi lavora sui mainframe è indispensabile perchè solo loro conoscono quelle procedure.

Sei indispensabile solo se la sopravvivenza dell'azienda dipende dalla tua presenza, fine.

[Hador]

Più che una questione di mondi (che ci sta) è anche una questione di modi di vederlo ^^
bho in che senso?
Chiaro uno può dire che non gli interessa il lavoro l'importante è guadagnare il minimo per campare, purtroppo però ci tocca farlo per (almeno) 8 ore al giorno, potendo fare per quelle (almeno) otto ore qualcosa che ci piace non è male.
E sono abbastanza convinto che la maggior parte del piacere (o del dispiacere) deriva appunto dalle persone con cui si lavora e nel contesto in cui si lavori, piuttosto che dal tipo di lavoro che uno fa. Queste meccaniche salariali sono solo la punta dell'iceberg.

[Drako]

doppio

[Drako]

E sono abbastanza convinto che la maggior parte del piacere (o del dispiacere) deriva appunto dalle persone con cui si lavora e nel contesto in cui si lavori, piuttosto che dal tipo di lavoro che uno fa. Queste meccaniche salariali sono solo la punta dell'iceberg.

Questo discorso di soddisfazione va benissimo.

Mi sono anche sorbito corsi in merito:

- Piccoli incrementi di stipendio non corrispondono ad un aumento duraturo della soddisfazione e/ della produttività sul lavoro


Questo però ha senso in una situazione come quella che avete descritto voi, cioè qualcuno che guadagna il giusto per vivere bene e non avere preoccupazioni. Tuttavia in Italia gli stipendi non sono assolutamente adeguati e, di conseguenza, a questo stadio di tranquillità finanziaria non ci si arriva mai.

Anzi, gli stipendi troppo bassi fanno la fusion con le condizioni lavorative di merda, le attrezzature inadeguate, i manager bastardi ed i colleghi insopportabili, creando dei mostri che nemmeno Gogeta ssj4 si potrebbe accollare...

[Axet]

io più leggo i racconti di Randolk e più ribadisco che appunto per quello nessuno è indispensabile. Lui è la prova che in determinate condizioni può controllare la contrattazione, ma non è mica quello essere indispensabili.
Uno indispensabile è Randolk che va dal capo a dare le dimissioni e il capo gli mette in mano un contratto in cui lo stipendio lo decide Randazzo, pena il fallimento dell'azienda. Se ne va Randolk e devo coprirmi di merda e ritardare tutti i progetti per 2 anni? Allora non è indispensabile.

Non so se avete presente cosa tiene in piedi il mondo bancario italiano: sono i sistemi mainframe vecchi 30 40 anni, i programmatori dei quali si contano sulle dita delle mani. Ebbene, questi sviluppatori cobol dovessero alzarsi domani mattina e chiedere 100k di stipendio (che non è manco alto considerato il contesto), la banca li lascerebbe andare via TUTTI. Il piano di backup delle banche è pagare milioni la IBM di turno per farli sopravvivere e qualche decina di milioni un paio di progetti di trasformazione. E vi posso assicurare che chiunque in banca (tranne io) vi dirà che chi lavora sui mainframe è indispensabile perchè solo loro conoscono quelle procedure.

Sei indispensabile solo se la sopravvivenza dell'azienda dipende dalla tua presenza, fine.

Pienamente d'accordo.

L'esempio che porti, Rand, ha senso ed è una chiara indicazione del fatto che sei una risorsa di rilievo per l'azienda. Se domani tiri le cuoia (scusa l'esempio del cazzo ma in quel caso non c'è il preavviso come se invece ti licenziassi), pensi che tutta l'area si ferma?
Magari per qualche giorno, poi troveranno il modo di andare avanti.
Stessa revenue? Probabilmente no.
C'è una soluzione alternativa, anche se magari non tanto buona? Certamente sì.

Altrimenti come dice Hador vai lì e gli chiedi ogni anno il triplo dello stipendio, ma neanche, gli chiedi tutto il margine aggiuntivo che porti tu meno una certa percentuale.

[Hador]

Questo discorso di soddisfazione va benissimo.

Mi sono anche sorbito corsi in merito:

- Piccoli incrementi di stipendio non corrispondono ad un aumento duraturo della soddisfazione e/ della produttività sul lavoro


Questo però ha senso in una situazione come quella che avete descritto voi, cioè qualcuno che guadagna il giusto per vivere bene e non avere preoccupazioni. Tuttavia in Italia gli stipendi non sono assolutamente adeguati e, di conseguenza, a questo stadio di tranquillità finanziaria non ci si arriva mai.

Anzi, gli stipendi troppo bassi fanno la fusion con le condizioni lavorative di merda, le attrezzature inadeguate, i manager bastardi ed i colleghi insopportabili, creando dei mostri che nemmeno Gogeta ssj4 si potrebbe accollare...
no non ci capiamo, io non sto dicendo che gli aumenti di stipendio non sono importanti, quelle sono cazzate da HR e tavoli da ping pong. Sto dicendo che se l'azienda ti paga e ti inquadra male non mi aspetto certo che ti tratti meglio su tutti gli altri aspetti. In altre parole: chi sfrutta i dipendenti è una merda e non ci sono giustificazioni a riguardo. Che poi sia una situazione dilagante lo so bene, infatti non lavoro in Italia (ma anche qua, nel mio settore è facile, e poi geograficamente mi sono spostato tipo di 80km, non esattamente andare in America).

In italia ho l'impressione che ci sia un circolo vizioso di management e imprenditori imbecilli che gestiscono gente scazzata e sottopagata che ha una bassa produttività. È un meccanismo difficile da scardinare perché ormai sono tutti abbastanza fissati nel loro ruolo, chi deve sfruttare il più possibile, e chi deve fare il minimo indispensabile.

Poi non è vero che uno deve sempre cercare di massimizzare lo stipendio, personalmente sto bene dove sono e guadagno abbastanza anche se probabilmente potrei guadagnare molto di più applicando per un google a caso, però sicuramente non mi sento sfruttato o malcagato.

[San Vegeta]

per forza, viene promosso manager chi lavora (gratis) 15 ore al giorno e non ci si preoccupa minimamente della soddisfazione del team...
se ti lamenti del clima lavorativo ti chiedono quanto vuoi o se lo stipendio non è abbastanza...

[Kolp]

Il problema è che in Svizzera il valore assoluto di stipendi e costo della vita è fuori scala… se poi lo rapporti all’Italia, ciaone!

[Hador]

Mha sti discorsi sulla Svizzera sono molto sfalsati dal valore del franco, se gli UK non avessero deciso di tagliarsi il cazzo con la brexit affossando - tra le cose - il valore della sterlina non ci sarebbe sta differenza enorme.

Una caratteristica della Svizzera, che però penso sia comune ad altri paesi del nord Europa, è che i salari mediani sono abbastanza alti rispetto anche al costo della vita. E li è principalmente un discorso culturale (e di regolamenti), sottopagare la gente è proprio visto male.

Mia moglie insegna alle medie e guadagna bene, a spanne come se in Italia pagassero gli insegnanti 3500-4000 euro al mese.

-edit: "italia", io penso al nord italia, probabilmente un insegnate che vive in sicilia già oggi se la passa abbastanza bene, ma questo è un altro discorso

[Kolp]

No, gli stipendi svizzeri sono più alti del Nord Europa e cmq se risparmi il 10%, per dire, di uno stipendio più alto anche il capitale che hai è di più.
In altre parole, anche a parità di potere di acquisto e senza considerare differenti regimi fiscali, è molto più facile considerare 1 milione di euro achievable se lo stipendio medio è 90 mila euro lordi all’anno che non se è 30 mila euro lordi.

[Kolp]

No, gli stipendi svizzeri sono più alti del Nord Europa e cmq se risparmi il 10%, per dire, di uno stipendio più alto anche il capitale che hai è di più.
In altre parole, anche a parità di potere di acquisto e senza considerare differenti regimi fiscali, è molto più facile considerare 1 milione di euro achievable se lo stipendio medio è 90 mila euro lordi all’anno che non se è 30 mila euro lordi.

Poi io ho un paio di persone che lavorano per me è prendono 90K in Italia di salario base - e sono a Firenze/Roma, quindi neanche nord.
Ma di base gli stipendi e la progressione di carriera in Italia sono rispettivamente molto bassi e molto lenta, anche in ambienti corporate, se parametrati con l’estero.

[Hador]

No, gli stipendi svizzeri sono più alti del Nord Europa e cmq se risparmi il 10%, per dire, di uno stipendio più alto anche il capitale che hai è di più.
In altre parole, anche a parità di potere di acquisto e senza considerare differenti regimi fiscali, è molto più facile considerare 1 milione di euro achievable se lo stipendio medio è 90 mila euro lordi all’anno che non se è 30 mila euro lordi.sisi sono d'accordo. Sto solo dicendo di considerare il cambio in questo discorso qua. 10 anni fa il franco valeva tipo il 40% in meno di quanto vale oggi rispetto alla sterlina, per dire.

La vera differenza la fanno le tasse ma li è un discorso leggermente diverso.

[Axet]

Mha sti discorsi sulla Svizzera sono molto sfalsati dal valore del franco, se gli UK non avessero deciso di tagliarsi il cazzo con la brexit affossando - tra le cose - il valore della sterlina non ci sarebbe sta differenza enorme.

Una caratteristica della Svizzera, che però penso sia comune ad altri paesi del nord Europa, è che i salari mediani sono abbastanza alti rispetto anche al costo della vita. E li è principalmente un discorso culturale (e di regolamenti), sottopagare la gente è proprio visto male.

Mia moglie insegna alle medie e guadagna bene, a spanne come se in Italia pagassero gli insegnanti 3500-4000 euro al mese.

-edit: "italia", io penso al nord italia, probabilmente un insegnate che vive in sicilia già oggi se la passa abbastanza bene, ma questo è un altro discorso

La cultura svizzera verso l'insegnamento però è diversa, in Italia è sostanzialmente un lavoro da paga minima o comunque bassa.
Infatti la maggiorparte dei professori - in base alla mia esperienza personale e quella di persone a me vicine - si divide in due categorie:
1) gente che non ha voglia di fare un cazzo
2) falliti in altri ambiti che hanno ripiegato sul posto statale perchè fa comodo

Certo ci sono anche prof coi controcazzi, ma sono una piccola minoranza.
In svizzera invece danno molto più valore all'istruzione, ergo gli insegnanti sono pagati di conseguenza. Questo fa si che se uno ha come vocazione quella di fare l'insegnante non finirà con il fare altri lavori perchè non vuole vivere con uno stipendio basso, ma potrà diventare un ottimo maestro / professore.

Una mia amica lavora sostanzialmente in un asilo nido internazionale (privato). Se non erro prendeva tra i 110 e i 130 lordi.
Prendiamo la parte bassa dello spettro, 110. Anche in quel caso, a livello di paga oraria (considerato che fa tipo 5 ore al giorno max e 3+ mesi di ferie), guadagna quasi quanto guadagnavo io.

Assurdo da un punto di vista italiano, corretto se si pensa che il ruolo dell'educatore è fondamentale nella formazione di nuove generazioni che sarannno in grado di portare lo stato sempre più avanti.

[Kolp]

Diciamo che cercando online, lo stipendio mediano per un insegnante d’asilo nel cantone di Zurigo è 75K CHF e Ginevra 82K.

https://www.jobs.ch/en/salary/?canton=ge&term=kindergarten%20teacher

100K CHF lo mette come parte alta del range.

In ogni modo, in UK - o meglio a Londra - un insegnante d’asilo è tanto se arriva a 40K GBP. Ma poi io devo pagare 2K al mese PD.

La Svizzera è un mondo a parte - nonostante dubito veramente che paghino un insegnante d’asilo 100 Euro l’ora.

[Axet]

Diciamo che cercando online, lo stipendio mediano per un insegnante d’asilo nel cantone di Zurigo è 75K CHF e Ginevra 82K.

https://www.jobs.ch/en/salary/?canton=ge&term=kindergarten%20teacher

100K CHF lo mette come parte alta del range.

In ogni modo, in UK - o meglio a Londra - un insegnante d’asilo è tanto se arriva a 40K GBP. Ma poi io devo pagare 2K al mese PD.

La Svizzera è un mondo a parte - nonostante dubito veramente che paghino un insegnante d’asilo 100 Euro l’ora.

Scuola privata internazionale dove vanno i figli dei top manager di ginevra, mica scuola pubblica

Lei parla a stento francese ma è madrelingua inglese, giusto per capire il tipo di posto.

edit:
oltretutto quei numeri mi sembrano abbastanza sballati verso il basso, ho cercato per posizioni nel mio settore e non tornano.

Stipendio medio per uno sviluppatore 100k tutto incluso, per esempio. Ti posso dire che in Accenture 11 anni fa a livelli bassi si prendevano ste cifre o più - e ACN non è certo famosa per pagare bene.
riedit: oddio probabilmente considerando anche gli straordinari, ma 100 come sviluppatore - in media - in tutto il cantone mi pare poco.
Del resto la maggiorparte non sono agli inizi.

Cioè io pago un architetto 90k in spagna, ok che è un ruolo decisamente più avanzato ma è anche Ginevra vs SPAGNA

[Hador]

Mia moglie prende 100k (cioè mo è al 50% ma vabbè). Io quando ho iniziato, 8 anni fa, non prendevo molto di più. Non a Zurigo.

Asili nido sono pagati meno perché è una professione alla quale accedi con la scuola professionale, ci sta che paghino intorno agli 80k.

Che comunque è un buon salario eh. Parliamo di gente che in Italia se va bene prende 1200 euro.

Quando ho finito il PhD la scelta era lavorare qua o fare un post doc, volevo andare a Sheffield da un professore che conosco (e da cui ero stato). Lo stipendio da lecturer senza tenute era intorno ai 30k pounds. Quando sono stato li avevo affittato una stanza da una signora (avrà avuto 50 anni) che lavorava in uni come lecturer e che affittava due delle stanze di casa sua per riuscire a campare...

La scelta è stata sull'andare a lavorare

[Kolp]

Mia moglie prende 100k (cioè mo è al 50% ma vabbè). Io quando ho iniziato, 8 anni fa, non prendevo molto di più. Non a Zurigo.

Asili nido sono pagati meno perché è una professione alla quale accedi con la scuola professionale, ci sta che paghino intorno agli 80k.

Che comunque è un buon salario eh. Parliamo di gente che in Italia se va bene prende 1200 euro.

Quando ho finito il PhD la scelta era lavorare qua o fare un post doc, volevo andare a Sheffield da un professore che conosco (e da cui ero stato). Lo stipendio da lecturer senza tenute era intorno ai 30k pounds. Quando sono stato li avevo affittato una stanza da una signora (avrà avuto 50 anni) che lavorava in uni come lecturer e che affittava due delle stanze di casa sua per riuscire a campare...

La scelta è stata sull'andare a lavorare

Mio cugino ha un phd in filosofia e al secondo contratto prende sui 35-40K in UK… certo il topic attira meno fondi dell’IT, ma mi torna quanto dici.

[Kolp]

Tornando su questo topic, ho accettato un ruolo a Houston, Texas ?. Ci trasferiamo a fine estate con moglie e piccolo di un anno e vedremo cone va. Ci sono stato più volte per lavoro e non mi è mai piacuta molto, ma l’offerta e il ruolo sono buoni e per famiglie dovrebbe essere un buon posto. Mia moglie è supportiva e excited, soprattutto perchè non ci è mai stata ?.

Cmq stiamo cominciando a fare le cose di admin, tipo affittare casa nostra a Londra. Ma c’è una cosa principale che dobbiamo pensare dopo una decade passata a Londra sostanzialmente usando solo mezzi pubblici. Che due auto comprare????

[Darkmind]

In Texas si va a cavallo :nod:

Di botta di direi ti andare su un elettrico se ti piace anche solo l’idea penso che sia un paese dove colonnine ecc sono facili da reperire, sicuramente in alternativa un motore benzina. La grande differenza mi diceva Nello parlando del mercato USA/Canada rispetto all’Europa sono le cilindrate che ti troverai a guidare dal momento che un 3k è la base.

Ps In bocca al lupo

[Hador]

Non so se andrei negli US al giorno d'oggi, anche se il Texas pare un po' the place to be al momento.
In bocca al lupo, prenditi una model y come city car e un f150 per integrarti

[Dryden]

Tornando su questo topic, ho accettato un ruolo a Houston, Texas ?. Ci trasferiamo a fine estate con moglie e piccolo di un anno e vedremo cone va. Ci sono stato più volte per lavoro e non mi è mai piacuta molto, ma l’offerta e il ruolo sono buoni e per famiglie dovrebbe essere un buon posto. Mia moglie è supportiva e excited, soprattutto perchè non ci è mai stata ?.

Cmq stiamo cominciando a fare le cose di admin, tipo affittare casa nostra a Londra. Ma c’è una cosa principale che dobbiamo pensare dopo una decade passata a Londra sostanzialmente usando solo mezzi pubblici. Che due auto comprare????

Valuta che tipologia di auto prendere in base al contesto in cui vi muoverete, negli USA non mancano mai i parcheggi però assicuratevi che quelli di vostro utilizzo frequente siano attrezzati con eventuali colonnine.

Aggiungi al computo dei giubbotti antiproiettile :nod:

[Kolp]

Pensavo a due suv, uno più grosso, benzina. E per ora sto pensando a una Audi Q5 e una VW Taos.

Il pick-up non lo riesco a capire, anche se sicuramente un F150 ci aiuterebbe ad inserirci nella società…

Un’altra opzione per inserirsi è un’auto tipo Mustang o Dodge Challenger… ma con un piccolino di 1 anno la vedo dura a gestire il seggiolone!

Elettrico boh, aspetterei a farlo anche se poi dipende se avremo possibilità a ricaricare a casa.

Grazie per gli auguri, vedremo come va e se va male rientreremo…

[Kolp]

Non so se andrei negli US al giorno d'oggi, anche se il Texas pare un po' the place to be al momento.
In bocca al lupo, prenditi una model y come city car e un f150 per integrarti

Ma dici perchè Musk vuole spostare l’HQ di Tesla in Texas? O per cosa?

[Hador]

Premesso che non vado negli US da anni, da quando erano ancora un posto tutto sommato normale (pre trump).

Ma seguo con curiosità morbosa il collasso sociale che alcuni stati/città stanno vivendo, California e bay area in primis.
In tutto questo il Texas è uno degli Stati che ne sta più beneficiando, diverse aziende stanno spostando hq dalla California a lì (non solo Tesla, Oracle, HP etc) e sta vivendo un momento di grande immigrazione interna e di crescita. Leggevo creando anche qualche malumore o situazione divertente, dato che il californiano medio e il texano medio stanno agli antipodi.

Diciamo che è uno stato che sta diventando sempre più ricco ma che non ha (ancora?) i problemi di costo della vita della California ne politiche "woke" senza senso.

[Zaider]

Tornando su questo topic, ho accettato un ruolo a Houston, Texas ?. Ci trasferiamo a fine estate con moglie e piccolo di un anno e vedremo cone va. Ci sono stato più volte per lavoro e non mi è mai piacuta molto, ma l’offerta e il ruolo sono buoni e per famiglie dovrebbe essere un buon posto. Mia moglie è supportiva e excited, soprattutto perchè non ci è mai stata ?.

Cmq stiamo cominciando a fare le cose di admin, tipo affittare casa nostra a Londra. Ma c’è una cosa principale che dobbiamo pensare dopo una decade passata a Londra sostanzialmente usando solo mezzi pubblici. Che due auto comprare????

complimenti!!! :)

Ovviamente auto enorme ed ignorante. Un F150 o qualche roba del genere

[San Vegeta]

Non c'è il pickup Ferrari?

[Zaider]

anche il g klass AMG 6.3 nero opaco da vero negro va sempre bene.
Forse un po' piccolino, ma ha tanta ignoranza. al limite prendi il 4x4^2 che aumenta dimensioni ed ignoranza

[Verci]

diventi yankee, devi prendere due macchine e ti fai problemi??

in texas??

obbligo un F-250 cazzutissimo che va bene sia come daily che per i we fuoriporte e una corvette C2 stingray convertible del 1965 come city car e per i we da solo con la donna per divertimento

ps1: impara a sparare
ps2: impara a cavalcare

[San Vegeta]

anche il g klass AMG 6.3 nero opaco da vero negro va sempre bene.
Forse un po' piccolino, ma ha tanta ignoranza. al limite prendi il 4x4^2 che aumenta dimensioni ed ignoranza
madonna che brutto, a sto punto meglio un Ducato

[Verci]

cioè, hai appena definito "brutto" un g-wagon???

vai dal prete a confessarti!