Battisti Verra' Estradato Dalla Francia In Italia [Archive]

Emme

2nd July 2004, 20:34

chi blatera sul "battisti che è cambiato, che non è + lo stesso battisti responsabile dei 4 omicidi e pertanto non è giusto accanirsi contro di lui dopo tutto questo tempo, serve un gesto di pacificazione, governo fascistah!" mi fa solo rabbia e pena.

hai ammazzato 4 persone? vuoi davvero dimostrare che non sei + lo stesso e che sei cambiato? ok, te ne vai in india a lavorare in un lebbrosario o in una favela brasiliana, non te ne scappi a parigi a far la bella vita.

speriamo che ora prendano anche il resto della banda di allegri contestatori.

IDEONA!
si manda ramon mantovani a parigi con un jet della coop, per portare in salvo tutti i compagni.
tempo 3 giorni son tutti in galera,come ha potuto sperimentare il buon vecchio ocalan.

Shub

5th July 2004, 02:01

Mettiamo in atto....il "suicidio di stato"....come per..chi era Sindona? Il caffè avvelenato ve lo ridordate?

Sofri, Battisti e tutti gli Ex Brigatisti Rossi, come quelli Neri e gli Anarchici che si sono macchiati di crimini tali da portare alla morte di 1 o più individui, devono essere perseguiti fino a che non muoiono con le pezze al culo emigrati ndo cazzo gli pare, oppure tornano in Italia a scontare la loro sana pena all'ergastolo, se ritenuti colpevoli dei reati dei quali vengono accusati.

Nessuna pietà!

Il carcere deve migliorare un uomo? No col cazzo, certi elementi non si sono mai pentiti di quello che hanno fatto, si reputano perseguitati politici, e noi che dobbiamo fare? Perdonare? Fossi il padre, marito, fidanzato o amico di una delle vittime..appena esce quanto è vero che ho una madre e un padre, lo arroto con la macchina e lo schiaccio come una bodda sull'asfalto!!

Andassero a FANCULO i moralisti, gli pseudo pacifisti che manifestano contro la violenza perpetrandola poi alle forze dell'ordine, i benpensanti di sinistra che difendono mugugnando o tollerano questi soggetti che si differenziano da un "normale" assassino solo per un presunto "alto ideale".

Mo vo a letto, sto filosofeggiando anche troppo.

Notte.

Beleriand

5th July 2004, 13:02

A quanto pare per una volta siamo tutti daccordo. :nod:

jamino

5th July 2004, 23:56

IO no ... (nel senso non d'accordo con alcune affermazioni molto truculente e non d'accordo con l'assimilazione di sofri a battisti)...

Tié questo è un forum democratico ^^

Shub

6th July 2004, 09:30

Sofri è un terrorista non pentito.
Ergo che marcisca in galera!
Se ci schiatta non me ne frega un cazzo.

molli

6th July 2004, 10:15

Ci sono delle discrepanze tra la testimonianza del maggiore (nonche' unico) accusatore di Sofri&co. e l'evidenza dei fatti (tempi, modi e luoghi. Non vi sto qui ad annoiare).

Non affermo che Sofri e' ASSOLUTAMENTE CERTO che sia innocente, ma ho delle riserve sul processo.

Per quanto riguarda Calabresi... beh, era l'ora.

ihc'naib

6th July 2004, 12:33

Cerco di interpretare i "moralisti pacifisti".. il messaggio trasuda perentorieta', ma le critiche costruttive sono meglio accette di quanto non sembri :)

Le funzioni del carcere, sancite se non sbaglio dalla costituzione, o altrimenti dal codice penale- in ogni caso ben radicate in quel tipo di stato che l'Italia vorrebbe essere - sono la punizione (e di conseguenza l'effetto-deterrente), la protezione della societa' e- dove possibile- la riabilitazione. Non la vendetta.
L'istinto vendicativo di chi effettivamente e' coinvolto, come vittima emotiva (parenti, amici..) di una strage dei terroristi e' comprensibile, ma da reprimere, se si vuole essere coerenti con l'essere cittadini di uno stato. Non perche' - su questo non mi pronuncio - il terrorista si meriti o meno, e in maniera piu' o meno grave, di essere punito. Ma perche' una volta che ognuno di noi accetta di essere cittadino italiano, ne accetta diritti e doveri. Se per motivi personali, emotivi o qualsiasi altra cosa, decide di "prendersi liberta'" dal suo patto, e' solo un vigliacco, o un cinico profittatore. E se, ripeto, il sentimento e' piu' che comprensibile nei diretti interessati (tanto che la legge cerca di comprendere al suo interno un concetto complesso e pericoloso, come la "temporanea instabilita' mentale" di chi a caldo ha subito un dolore del genere) non ha senso civico chi si vorrebbe eleggere a giustiziere o vendicatore mascherato. Perche' un comportamento del genere e' la base, con altri, del crollo della giustizia (in senso generico) di uno stato democratico.
Il carcere serve a punire, anche se purtroppo il ruolo di deterrente non sembra essere funzionale (l'esempio della pena di morte negli USA e' importante, a proposito).. dovrebbe servire a riabilitare, ma purtroppo non si puo' comandare cio' che avviene nella mente delle persone..in ultimo ruolo serve a proteggere la societa'.. se speranze non ce ne sono, si mette il condannato in galera e si butta la chiave. Se poi il problema e' che uscira' presto e felice, allora la critica, la rabbia, deve essere rivolta verso un sistema farsa che non riesce ad adeguarsi ai propri principi per svariate cause, non verso i principi stessi. Perche' per migliorare una struttura di cui ci lamentiamo, i principi devono essere rispettati, e i modi corretti. Se si correggono i principi, poi non c'e' nessun motivo per cui qualcuno non dovrebbe venire a "insegnarci" un nuovo stato (e quindi fare la sua "giustizia") con i nostri stessi strumenti, solo perche' pensa di avere ragione.

Ihc'

ghs

6th July 2004, 13:08

Se non ci sono dubbi sulla colpevolezza, come di certo non ce ne sono sull'insopportabilità del reato (di cui il carattere politico è aggravante, secondo me), è necessario che un Battisti (o un Sofri, qualora colpevole) subisca processi e pene commisurati alle sue responsabilità e al sistema di regole che ha trasgredito. Questo non può essere oggetto di discussione.
Le mie perplessità, forse del tutto personali, riguardano le facili emozioni popolari e la loro stupidità.
Comunque, non credo che la Letteratura soffrirà della mancanza di Battisti.
E non è impossibile scrivere in carcere.

jamino

6th July 2004, 13:09

Sofri è un terrorista non pentito.
Ergo che marcisca in galera!
Se ci schiatta non me ne frega un cazzo.

Come dice molli sul fatto che sia un terrorista ci sono forti dubbi....

Personalmente non avevo in grande simpatia Sofri, ma devo riconoscere, e credo che debba farlo anche tu, che in un paese in cui tutti si appellano a cavilli e cavillini sia uno deelle poche persone "di principio" che non ha fatto una grinza, è entrato in carcere e li sta, senza tentativi di espatrio o fuga.

In questo c'è un valore "socratico", non riconosco la validità della sentenza ma riconosco il valore del rispetto delle leggi, per cui mi sottopongo alla sentenza stessa.

Mi pare che ci sia una forte differenza con tutti quei "terroristi" o più in generale malfattori politici (pensa a Craxi) che se ne sono scappati allegramente all'estero sputando sulla giustizia italiana.

Per ciò che riguarda il pentimento credo che sia impossibile pentirsi di una cosa che che non si è fatta.

Per ciò che riguarda i "suicidi di stato", termine che non può essere applicato a Sindona che più che altro è stato ucciso perché non dicesse quelo che sapeva, e che pertanto è da considerare un "suicidio di mafia", uno stato che si pone sullo stesso piano dei criminali (che infrange la legge) è 10 volte più crimanale dei criminal stessi, in quanto non rispettando le leggi è negazione di se stesso, e questo vale anche per le forze dell'ordine che sono emanazione diretta dello stato (Genova docet...)

Don

ghs

6th July 2004, 13:18

un valore "socratico", non riconosco la validità della sentenza ma riconosco il valore del rispetto delle leggi, per cui mi sottopongo alla sentenza stessa.

E' vero. E forse sarebbe il caso che lo scrittore Battisti leggesse "Apologia di Socrate".

Shub

6th July 2004, 13:45

Io sono per 1 peso 1 misura, per l'occhio per occhio.
Se sei considerato colpebvole sei colpevole.
Il processo è arrivato fino alla...azzo un mi ricordo più sono anni che un vo a sQuola.
Cmq è definitiva la sentenza?
Si?
Ok allora. Marcisci in galera, il carcere come correzione....quanti sono i delinquenti recidivi e quanti si pentono realmente? Io sono favorevole alla pena di morte, e chi dice "uno stato civile deve essere indulgente ma giusto" bhè...cosa dovrebbe pensare il padre di quelle ragazze che sono state uccise da 2 albanesi ubriachi e poi se li è visti scarcerare dopo 3 anni?

1 peso 1 misura. Sei un peso per la società, fuori dai coglioni!
Assassini, stupratori, terroristi, sequestratori...tutti al muro.
Una morte rapida e indolore, perchè la tortura sfortunatamente è troppo "politically incorrect".

Se qualcuno pensa che io stia scherzando gli dico di no.
Sono serissimo e non ho alcuna pietà per quelle che io considero peggio delle bestie, almeno loro agiscono per istinto e non per tornaconto.

Saluti

Shub

6th July 2004, 13:51

La legge la fa il popolo, chiedi al popolo cosa pensa di terroristi, stupratori, mafiosi, assassini.
Secondo te si appellano a "socrate" o a un bel colpo in testa?
Sofri ha il solo pregio di non essere scappato e non essersi nascosto come un vile.
Ma lui non si è mai pentito.
Uno stato di diritto quale siamo non ha la benchè minima scusante quando lascia andare via gente che ha ucciso indiscriminatamente in nome di quello che gli pare, abbiamo mitizzato un politico che ha rubato miliardi per anni e la gente a dire "poeretto è morto all'estero, riportiamo la salma in italia"...ma siamo matti?

Hai rubato? Ti chiappano, scappi? Tutto quello che è tuo diventa mio.
La legge è questa, fermezza e pugno duro! Uccidi? Sei risultato colpevole? Al muro.

Fine discorsi, fine pene, fine problemi.

jamino

6th July 2004, 14:37

Ok Shub butti al cassonetto 2000 e più anni di pensiero occidentale (e non solo)...

Ovviamente non concordo...

Un discorso è quello della certezza della pena e del diritto del cittadino ad avere giustizia, un discorso è quello della legge del taglione, che dimostra solo l'incapacità di una classe dirigente a produrre una cultura civile.

Dire che la tortura non è "politically correct" è assolutamente riduttivo. La tortuta è un atrocità, chiunque la applichi, ed è moralmente ed eticamente sbagliata.

L'espreesione "se sei considerato colpevole sei colpevole" è perlomeno infelice, nel senso che bisogna vedere chi giudica.

Per ciò che riguarda poi il "pensiero popolare" ti ricordo che le reazioni del cosiddetto "popolo" non sono necessariamente giuste, per secoli sono state mandate a morte persone che avevano l'unico torto di pensarla diversamente dalla maggioranza (ertici, streghe, infedeli, "dissidenti" etc) di comportarsi diversamente dalla maggioranza (omosessuali) o di avere un appartenenza etica diversa dalla maggioranza(Ebrei, bosniaci/serbi/croati etc).

Ripeto qui non si tratta di mettere in discussione il concetto che chi a sbagliato deve pagare, si tratta di ragionare su come questo concetto deve essere applicato.

Don

Ian

6th July 2004, 17:02

Shub nello stesso post assumi che il popolo esprima la giurisprudenza migliore possibile e poi due righe sotto che la gente sostanzialmente è pecorona e la legge dovrebbe raddrizzarle la schiena.

Richiamarsi alla volontà popolare a sostegno della propria tesi non è un'argomentazione, che poi tu sia favorevole ad una legislazione estremamente punitiva è una posizione ma se vogliamo parlarne dovresti dirci come ti poni circa alcuni problemi classici della giurisprudenza. E' facile parlare di colpevolezza e relativa pena, soprattutto se non si conosce il meccanismo con cui si determina in qualunque processo la responsabilità di una persona riguardo a certi fatti.
Sì che tra cinema e televisione e libri chiunque potrebbe farsi una minima idea di quelli che sono poi problemi reali molto più ampi di un processo penale, raccolta delle prove, definizione delle imputazioni, e via dicendo, senza necessariamente conoscere i testi di giurisprudenza, il corpo legislativo o i casi che si sono presentati realmente.

Da come parlate pare che uno entri in tribunale e dopo due giorni arriva il verdetto e che questo sia garantito dalla volontà divina nella sua perfezione e certezza, quando da noi abbiamo avuto il caso Tortora o il caso Carlotto e in america sappiamo esserci tanti processi con condanne estremamente dubbie. Senza parlare dei vari paesi tipo Cina, Cuba, ex unione sovietica e via dicendo di cui si sa poco o nulla.

ghs

6th July 2004, 17:16

Ecco, questo, per esempio, è un bel problema.
Nel farsi un'opinione su episodi come la faccenda di Battisti si deve ascoltare lo stomaco popolare o seguire i modi della legge?
Non è semplice come sembra.

ihc'naib

6th July 2004, 19:31

Shub, era esattamente a questo che mi riferivo: il carcere concepito come vendetta personale e' un'incoerenza e una malattia della societa'. Sembri piu' che saldo nelle tue condizioni, ed escludo che qualsiasi argomentazione potrebbe farti riflettere o cambiare idea, per cui non credo ci sia margine di dialogo. Ti posso rispondere sulla domanda di legge (primo grado, secondo grando, e poi corte di cassazione che non giudica il caso nei suoi fatti, ma solo la correttezza del processo) ed esporre i principi per cui - fortunatamente - il nostro stato non funziona come vorresti tu (escludendo l'escursione sulla tortura, su cui non so davvero cosa pensare):
L'imperfettibilita' del sistema giudiziario: la pena di morte e' categorica e incorreggibile. L'esperienza degli ambienti in cui e' stata applicata dimostra che piu' di una volta il processo si e' rivelato sbagliato, e quindi un innocente ucciso. Lo stato italiano per cui si adegua -oltre che ad altri- al principio: meglio 1000 colpevoli vivi che un innocente morto. Se non sei d'accordo con questo, non credo che abbia senso che ti rifai ai sentimenti del padre delle ragazze uccise, perche' se quella e' la dimostrazione del male nel mondo, lo _stato_ che uccide tuo figlio innocente cos'e'?
A questa si risponde spesso: ma io applicherei la PdM solo in caso di completa certezza.. ammettendo che questo sia possibile, e sembra non lo sia, rimane uno dei principi su cui si fonda la costituzione e la tua cultura, la stessa che ti spinge a mandare all'inferno gli albanesi di cui sopra: la sacralita' della vita umana. Lo stato ti difende (o lo vorrebbe, secondo i suoi principi) in ogni modo e in ogni momento da attentati di qualsiasi tipo alla vita umana, perche' si ritiene che sia un bene cosi' profondo, intimo, personale e superiore che nessun uomo e' in grado di alienartelo. Il padre delle due ragazze, vuoi sapere cosa dovrebbe pensare? dovrebbe essere arrabbiato perche' il suo stato e' incoerente con i propri principi, debole e permissivo, ma se potesse essere lucido (e non glielo chiedo, cmq) potrebbe vedere che lo stato con gli stessi principi, ma funzionante , non avrebbe permesso questa ingiustizia. Ergastolo, ammortizzamento della spesa- ridicolo che dice: uccidiamoli perche' ci costano.. forse dovrebbe fare due conti, prima di parlare - e, per la mia opinione, anche il diritto del condannato a scegliere un'eventuale PdM.In questo modo, rispettando la liberta' fondamentale del tuo stato, non rischi di commettere lo sbaglio piu' grande del mondo.
Poi c'e' la questione del pentimento, per reati meno efferati. siccome tu decidi che ... quanti? l'80% ? il 90% ? di persone non si redimono, vuoi negare agli altri 10% il diritto di poter correggere i propri errori e recuperare la propria vita? Il principio, di nuovo, su cui ci si basa, e' che lo stato debba fare tutto il possibile per salvare un'esistenza decente dei suoi cittadini.
Sulla pericolosita' dell'affidarsi all'intelligenza popolare altri ti hanno gia' risposto, se vuoi un caso di vita vera, c'e' quel padre che ha rischiato _il linciaggio_ perche' faceva delle foto a sua figlia e a un'amica di lei.
In definitiva, e' assurda l'esistenza di sofferenza _inutile_ in uno stato giusto. La tortura, e la pena di morte, sono sofferenze inutili. Non hanno veramente alcuna utilita' sociale. Io sono convinto che chi le desidera perda di vista il rispetto per qualunque cosa, e provi un insana soddisfazione nell'infliggere dolore a chi ne ha procurato.

Ihc'

Jarsil

6th July 2004, 19:46

Leggo spunti interessanti e qualche inesattezza terminologica/storica/legale.

In primis:

Battisti era un terrorista, non delle BR, ma dei Nuclei armati blabla non ricordo la sigla esatta, cmq non un brigatista.

E' stato condannato con sentenza definitiva all'ergastolo.

Sofri non era un terrorista, e l'indagine per l'omicidio Calabresi non lo riguardava in quanto assassino ma in quanto mandante. L'assassino ora non ricordo se fu Bompressi o Pietrostefani (quest'ultimo latitante anche lui in francia scappato dal carcere e ospitato dai francesi grazie alla dottrina Mitterrand).

Sofri è stato condannato in via definitiva all'ergastolo.
Anche Sofri riparò in francia fino a qualche anno fa quando fu ricondotto in italia, da allora è detenuto nel carcere di pisa.

mi rivolgo a tutti i dubbiosi del processo sofri (premettendo che ho dei dubbi anche io).

Crediamo o no nella giustizia? Ci crediamo SIA quando il processo è a Previti che quando lo è a un brigatista o ci crediamo solo quando fa comodo?

Se ci crediamo sempre, allora Sofri deve stare in carcere, ha subito assise, appello e cassazione e la condanna è definitiva. Battisti idem.

Se dovessero emergere nuove prove, Sofri potrebbe uscire. La grazia sarebbe un danno enorme alla giustizia. E se poi fosse veramente colpevole? Abbiamo messo in libertà per grazia del popolo coglione (come direbbe trilussa) un mandante di uno schifoso omicidio ai danni di un commissario onesto che faceva il suo lavoro.
I fatti potrebbero tirar fuori sofri, con tutti gli onori, ma finché i fatti dicono che è colpevole, deve stare in galera.

Ultimo appunto a chi ha citato Craxi come esempio di "malfattore".

Craxi è stato condannato solo in assise. In appello e poi in cassazione Craxi è stato assolto da ogni condanna per corruzione, lo sapevate?

Non sarà stato un santo, ma è stato additato come un criminale ladro spietato, ed è risultato innocente.

Idem per Giulio Andreotti, idem per molti altri dei "BASTARDI CORROTTI" della prima repubblica. Eh si... moltissimi condannati dal pool di mani pulite poi son stati tirati fuori dalla galera con tante scuse, ma nessun titolo dei giornali (che sennò avrebbero dovuto scusarsi pure loro per averli infamati per anni sulle prime pagine).

Piano a sputare sentenze.

Se si crede in un sistema giudiziario ordinato, un uomo è colpevole SOLO dopo il grado definitivo di giudizio. Ma una volta raggiunto quello, è colpevole e basta.

Io personalmente non amo il sistema giudiziario italiano ma non per i motivi che si potrebbero pensare, io aborro il fatto che l'accusa in un processo in italia possa ricorrere in appello.

In tutti i paesi a regime di common-law e diritto giurisprudenziale, se un imputato viene giudicato innocente al primo grado, è fuori dal carcere e fine. Se viene giudicato colpevole, ha un'altra possibilità per dimostrare l'errore nel processo e farsi giudicare innocente.

L'istituto dell'appello dovrebbe servire a tutelare un innocente da una ingiusta accusa, non un pubblico ministero da un eventuale errore nel presentare le prove. (IMHO)

ihc'naib

6th July 2004, 20:02

Huh. Se vogliamo additare qualcos'altro al sistema giudiziario italiano, io, nonostante le mie opinioni politiche, continuo a rimanere basito ogni volta che vedo o sento i magistrati rifiutare la separazione delle carriere fra pm e giudici.. il fatto che uno investighi su di te mattina e sera, ti accusi in parlamento, e abbia la stessa carriera (e quindi lo stesso passato, presente e futuro lavorativo, e gli stessi interessi di classe) di quello che poi deve dire se sei colpevole o no e' assolutamente senza senso ! :)

Ihc'

jamino

6th July 2004, 20:16

Leggo spunti interessanti e qualche inesattezza terminologica/storica/legale.

mi rivolgo a tutti i dubbiosi del processo sofri (premettendo che ho dei dubbi anche io).

Crediamo o no nella giustizia? Ci crediamo SIA quando il processo è a Previti che quando lo è a un brigatista o ci crediamo solo quando fa comodo?

Se ci crediamo sempre, allora Sofri deve stare in carcere, ha subito assise, appello e cassazione e la condanna è definitiva. Battisti idem.

Craxi è stato condannato solo in assise. In appello e poi in cassazione Craxi è stato assolto da ogni condanna per corruzione, lo sapevate?

Non sarà stato un santo, ma è stato additato come un criminale ladro spietato, ed è risultato innocente.

(IMHO)

Premesso che trovo interessante scambiare le opinioni finalmente in maniera civile (non come accadeva su GR in cui il fatto che certi 3D fossero in principale portava spesso a flame terribili), sul primo punto sono d'accordo, sul secondo meno.

Mi spiego meglio, io ho dato a craxi del malfattore, e questa a mio parere è una valutazione che può prescidere dall'effettiva dimostrazione giuridica di un 'accusa. Cerco di argomentare.

Nel caso di un uomo politico, e quindi il discorso vale anche per Andreotti, non esiste solo la responsabilità giuridica, esiste anche la resposabilità politica. Che PSI e DC abbiano fatto ricorso nel tempo a forme di finanziamento illecito è un dato ormai assodato, che ci siano state infiltrazioni mafiose nei pariti di governo anche. Ora se è vero che giuridcamente è necessario dimostrare prove alla mano che rispetto a tali 2 "distorsioni" ci sia stato un ruolo attivo dei dirigenti politici, da un punto di vista politico è chiara che esiste una responsabilità come minimo di omessa vigilanza.... Quando questa omessa viglilanza dura decenni e da luogo a indubbi vantaggi in temini di potere riusulta a mio parere fin troppo sospetta. Per dirla in termini chiari a me non interessa sapere se Andreotti ha baciato o meno i boss mafiosi, a me interessa sapere che è stato comprovato che il luogotenete di Andreotti in Sicila (Salvo Lima) è stato uomo organico a cosa nostra per tutta la sua cariera politica e che in quel periodo la corrente andreottiana ne traeva indubbi benefici.

In merito al finanziamento llecito, inoltre, Craxi si è sempre difeso dicendo "lo facevano tutti", non ha mai negato.

Per me sono malfattori, anche se i tribunali non hanno potuto condannarli. Ricordiamioci infine (e qui se c'è qualche giurista mi corregga se sbaglio) che "casualmente" dall'ordinamento giuridico e è scomparsa l'assoluzione per insufficienza di prove. Sarei curioso di sapere (come esercizio teorico) quante delle assoluzioni ai politici serebbero assoluzioni per non aver commesso il fatto e quante assoluzioni per insufficienza di prove....

Don

Defender

6th July 2004, 21:53

Che PSI e DC abbiano fatto ricorso nel tempo a forme di finanziamento illecito è un dato ormai assodato
Anche il PCI ne ha fatto ampiamente ricorso, ma stranamente sembra che non se ne ricordi mai nessuno :rolleyes:

jamino

6th July 2004, 23:21

Anche il PCI ne ha fatto ampiamente ricorso, ma stranamente sembra che non se ne ricordi mai nessuno :rolleyes:

sarà perché è un fatto molto meno assodato^^...

Jarsil

6th July 2004, 23:58

sarà perché è un fatto molto meno assodato^^...

Non è esatto.

E' piu' esatto dire che è un fatto molto meno indagato. Ogni tentativo di indagine è stato "vanificato" in silenzio, senza clamore dalla stampa (vedi la vicenda di Primo Greganti, il banchiere delle Coop Rosse).

Torniamo al discorso che facevo io, la giustizia, se ci si crede, deve valere per tutti.

Shub

7th July 2004, 06:32

Aho va di per se che non vi offendo mica se siete stronzi e non la pensate come me :D

Una società civile secondo voi rispetta quali canoni?
Uccidi e sarai perdonato ma condannato ad essere recluso a vita? Dove sta il pentimento, o il recupero?

Schietto schietto, a 4 occhi, esempio per assurdo ma calzante.
Io sparo alla moglie di Jamino dopo averla stuprata e violentata, magari ha pure una figlia e fo lo stesso con lei ma ci metto delle ore prima di finirla. Te come reagisci? Ergastolo e poi io mi comporto a modo, mi pento e tempo 10-15 anni sono fuori, oppure gridi alla sedia elettrica?

Per inteso Jamino è un esempio...prendila nel verso giusto.

Io di dico da parte mia cosa farei se potessi, prenderei il tipo gli accopperei tutta la sua famiglia e amici poi prenderei lui e gli sparerei negli zebedei e lo guarderei morire dissanguato...

Altro parere personale. I trattati di filosofia sono carta buona per pulirsi il popò.

Cmq ritornando al discirso di sopra e ripeto Jamino non me ne voglia, voi che fareste? In tutta franchezza.

Ceo

jamino

7th July 2004, 07:08

Per Jarsil

Il caso Greganti è stato indagato, lui è risultato colpevole (se non erro) ma non di finanziamento illecito, bensi di essersi preso i soldini lui. Il tema dei finanziamenti illeciti al pci è sempre stato estremamente controverso, tu dici che non si è indagato, io potrei dire che si è indagato ma non si è mai trovato nulla di serio (caso telecom Serbia docet .. alla fine si è rivelata una montatura colossale...). Alla fine della fiera quello che volevo dire nel post precedente è che in questo paese per 50 anni c'è stata una democrazia zoppa, in cui forze più o meno occulte (abbastanza palesi in molti casi vedi CIA e più in generale governi statunitensi, loggia P2) hanno operato per rendere impossibile un'alternanza di governo appoggiandosi a poteri illegali (è recente la pubblicazione di documentazione che dimostra che la strage di portella delle ginestre da parte di Salvatore Giuliano ad esempio è stato un atto volontario e di cui erano a conoscenza i Carabinieri).

Per shub

ovviamente non te ne voglio per l'esempio ma una grattatina, se permetti, me la do.... prendo lo screen del messaggio e se succede qualcosa a mia moglie mando tutto alla polizia... ;) (si fa sempre per scherzare..)

E' evidente che la mai reazione non sarebbe quella di aspettare serenamente un giusto pocesso... probabilemnte reagirei (spero di non saperlo mai!) sperando di averi tra le mani e poterti fare di tutto prima di farti morire...

Ma questa è la reazione giustificata del singolo, non quella che deve avere uno stato, che deve essere per definizione razionale e deve cercare la giustizia, non la vendetta.

Quello che voglio dire è che lo stato deve punire non vendicare e inoltre guarda che passare la vita in carcere non è una passeggiata. Torniamo al discorso originario un punto è non confondiamo la necessità della certezza della pena con la giustiza sommaria.

Per ciò che riguarda i trattati di filosofia ....

Calmo calmo bello bello :) (me tocchi sul personale so laureato in filosofia ghghghg)

I trattati di filosofia sono la base (anche se la maggior parte di noi manco se ne rendono conto) della nostra scienza, del nostro diritto, e anche del nostro senso comune.

Un esempio banale, il metodo sperimentale che ha portato allo sviluppo della scienza e poi della tecnologia nasce con un filosofo, e questo metodo è anche quello che ormai, in quanto passato nel senso comune tu utilizzi per verificare se una tua ipotesi nella vita quotidiana è vera o meno...

Pensa alla filosofia morale, che è quella che alla lunga determina i valori di cui è intirsa una cultura, pensa alla filosofia politica e così via...

Don

Jarsil

7th July 2004, 07:24

Per Jarsil

(caso telecom Serbia docet .. alla fine si è rivelata una montatura colossale...).

Piu' che montatura colossale si sono mangiati vivo il tipo che aveva parlato, neanche 24 ore dopo le rivelazioni è stato arrestato per calunnia. sottolineo *24* ore, non c'e' manco il tempo di istruire una pratica in tribunale in 24 ore...

Cmq un esempio ce l'ho...

Hai presente il processo SME-Ariosto? Quello con Berlusconi imputato...
Beh si sta indagando su presunte tangenti agli avvocati, giustissimo...

come mai nessuno ha aperto una indagine per sapere però, come mai prodi allora presidente dell'IRI, stesse per *SVENDERE* uno dei maggiori gruppi agroalimentari italiani a De Benedetti ad un prezzo assolutamente , nettamente ed esageratamente inferiore al prezzo di mercato? (Tieni conto che vendendola qualche anno dopo, la SME fruttò alle casse dello stato circa 15 volte il valore che Prodi stava per far incassare).

Hai mai sentito di una indagine in questo ramo? io onestamente no.

Shub

7th July 2004, 07:36

jamino

7th July 2004, 08:22

Piu' che montatura colossale si sono mangiati vivo il tipo che aveva parlato, neanche 24 ore dopo le rivelazioni è stato arrestato per calunnia. sottolineo *24* ore, non c'e' manco il tempo di istruire una pratica in tribunale in 24 ore...

Riguardo a questo c'è stato circa 1 anno di lavori di una commissione perlamentare di inchiesta (praticamente il livello più alto di indagine che lo stato può garantire) al termine del quale è risultato che i cosiddetti "testimoni chiave" erano in realtà millantatori...

Riguardo al tema Prodi SME il caso è diverso da quello del lodo mondadori. Innanzitutto trattasi di vicenda tipicamente "democristiana" e, come detto prima, è (secondo me) assodato che la gestione della cosa pubblica democristiana è stata molto discutibile. Secondo poi il valore di mercato di un bene anni dopo non è un parametro valido di giudizio, in quanto i valori cambiano e bisogna valutare se le condizioni della SME e del mercato fossero le stesse nei 2 momenti. In terzo luogo la SME era un'azienda di fatto pubblica e relativamente alla sua vendita, se non ricordo male, ci furono livelli di analisi e decisione ministeriali e quindi politici.

Dal mio punto di vista la mancata apertura di un'indagine altro non è che l'indicazione che non c'erano elementi per aprirla. Questo, chiaramente, a meno che non si creda alla piùgrande panzana della storia, che la magistratura, cioé sia "rossa". Con questo ovviamente non voglio dire che non ci siano magistrati di sinistra, ma semplicemente che storicamente e culturalmente la magistratura è un corpo legato agli interessi della classe dominante, visto che tra l'altro ci si accede praticamente quasi per cooptazione.

Dopo di che, ovviamente, si può discutere, anzi si dovrebbe, se tale operazione, al di là dei formalismi giudiziari, fosse un operazione valida, nel qualcaso, però, si discute della capacità "professionale" di prodi, non della sua onestà.

Don

jamino

7th July 2004, 08:41

Jamino ricorda una cosa, quello che capita a te può capitare a tutti, tutti reagirebbero nello stesso identico modo, è umano. Quindi se il pensiero comune, o la morale pubblica intendono condannare brutalmente un omicidio perchè non farlo?
Lo stato è solo ed esclusivamente l'espressione della comunità che lo forma, noi votiamo le nostre leggi, noi siamo lo stato.

Mi permetto di dirti..la poca filosofia che conosco...mi ha fatto definitivamente ridere di tutti i pipponi che la gente si spara parlandone, te ne sarai maggiormente informato, ti ci sei laureato spero bene :D
Ma...per me è una scienza, o dottrina come s'inquadra? Che studia le ovvietà. Non ci vuole chissà cosa per filosofeggiare su un qualche concetto..Io sono più pratico...o forse meno intelligente, ma tutta questa poesia del pensiero filosofico e un la vedo.

Per me son masturbazioni mentali atte a distorcere la realtà che ci circonda cercando di dare un senso a quello che senso non ha. (Tratto da Me libro primo cazzata prima) :D

GHGHGH Shub... Quello che dici è nella prima metà vero e nella seconda sbagliato (dal mio punto di vista oviamente.

E' vero tutti reagirebbero così... ma questo significa che reagire così è giusto? Se fosse così allora non servirebbe lo stato, ognuno si fornisce della sua brava arma e via alla giustizia privata... (tanto per giocare sulla filosofia Hobbes filosofo scozzese del 1600 Homo Homini Lupus, l'ouomo è uomo per l'altro lup, da cui l'esigenza dello stato come regolatore dei conflitti, per evitare che valga la legge del più forte...)

Per ciò che riguarda la filosofia è evidente che se uno si basa sulle 3 ca22ate che insegnano a scuola hai ragione...

Quando al primo approccio con la filosofia a scuola te dicono Parmenide diceva "l'essere è perché se non fosse non sarebbe" uno deduce 2 cose

a) questo non è un filosofo, è lo scopritore delle droghe pesanti
b) ma a me che me serve sta roba?

Purtroppo questo è un problema legato a come viene insegnata la filosofia a scuola.. se invece di fare la squallida storiella cronolgica della filosofia (scelta, guarda un po' derivata dalla concezione dell'educazione del filosofo idealista gentile, resposabile fino alla riforma berlinguer dell'approccio pedagogico della scuola italiana) ci fosse un0'approccio per problemi forse ci si renderebbe più conto di quanto la filosofia di ieri permei il nostro pensiero di oggi...

Quelle che tu chiami ovvietà lo sono per te oggi e lo sono perché fanno parte della cultura (in senso ampio) in cui vivi... C'è stato un momento in cui non erano ovvietà. Ti faccio un esempio banalissimo.. Oggi tutti 8almeno mi auguro) ssiamo concordi che la schiavitù sia illeggittima. Ma perché questa convinzione fosse senso comune ci sono voluti secoli, e c'è voluto che qualche pensatore si interrogasse sulla natura umana e sui rapporti tra gli uomini..

Senza andare coì lontano, pensa all'aborto, alla procreazione assistita. Sono temi morali su cui ad oggi non c'è un pensiero dominante e su cui magari tra 100 anni ci saranno delle certezze che una qualsiasi persona definirà ovvietà, senza rendersi conto che sono figlie di un elaborazione sofferta e durata decenni...

Ti sembrerà paradossale ma la filosofia è una cosa molto concreta perché riflette sulle cose di tutti i gotrni, solo, come fa la scienza per i fenomeni fisici, astraendo la caso particolare per arrivare a casi generali..

La concretezza non va misurata sul breve periodo, ma su tempi più lunghi...

Don

PS certo che fare il legendary in armourcrafting ne da di tempo per postare eh?

ghhghghghg

Jarsil

7th July 2004, 09:31

Riguardo a questo c'è stato circa 1 anno di lavori di una commissione perlamentare di inchiesta (praticamente il livello più alto di indagine che lo stato può garantire) al termine del quale è risultato che i cosiddetti "testimoni chiave" erano in realtà millantatori...

Uhm...

Io ho sentito spesso Tarantino (il presidente della commissione) denigrato e insultato dagli accusati da Marini, e l'ho sentito anche spesso lamentarsi che in realtà la commissione stava facendo un lavoro "finto" in quanto nessuno si è mai presentato a deporre.

Shub

7th July 2004, 09:51

Lo hai detto tu stesso, ora la filosofia prla di concetti che sono intorno a noi ogni giorno, quindi?
E' la dottrina//scienza delle ovvietà.
Magari millenni fa aveva un senso, ora no.

Discorso morale...concetto semplice semplice.

Cacare dal balcone è considerato osceno perchè il 50,1% degli italiani lo ritiene tale.
Ma se la maggioranza ritiene che cacare dal balcone va bene cosa succede?

:D

Dicesi morale pubblica.
Quindi se tutti pensano che quando un assassino viene considerato tale dopo i regolari processi, accopparlo è giusto, nessuno troverebbe questo sconvolgente.

Altro esempio?

Per te è osceno fare sesso con tua figlia, lo è anche per me, ma ad esempio in alcune tribù africane è il padre colui che la prima volta deve deflorare la figlia. Per noi è un abominio per loro è un rituale.

:D

Evader

7th July 2004, 10:46

...
Per te è osceno fare sesso con tua figlia, lo è anche per me, ma ad esempio in alcune tribù africane è il padre colui che la prima volta deve deflorare la figlia. Per noi è un abominio per loro è un rituale.

:D

Uhm ... come cazzo ti vengono sti esempi?Mi sono appena alzato e già mi si rivolta lo stomaco :D

Shub

7th July 2004, 11:08

Vedi io ho studiato una dottrina inutile quanto filosofia...che si chiama psicologia :D
Questo era un classico esempio riportato parlando di qualli che credono il comportamento umano sia frutto di ricordi ancestrali ma che poi sia il gruppo a formare la tua personalità.
Quindi posti diversi personalità diverse, credenze diverse ecc....

:D

ghs

7th July 2004, 12:21

Meglio non mischiare Filosofia con Psicologia, ché poi si rischia di confonderle, quando sono discipline del tutto diverse. E la Filosofia, in fondo, si occupa solo di rendere chiare e comprensibili le cose, non di inventare mondi immaginari.
Quando si parla di inutilità della Filosofia, bisognerebbe ricordare che la democrazia, lo stato moderno, le scienze (tutte) come le conosciamo e intendiamo, la chiarezza della nostra lingua e molto altro sono tutte cose che "appartengono" alla Filosofia. Uno dei problemi attuali è la debolezza della Filosofia recente (e la volgarizzazione e sopravvalutazione della psicologia, ma questo è un altro tema).
E' meglio affrontare una disciplina seriamente prima di lanciarsi in giudizi. O, quantomeno, conoscerla.
Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere (giusto per citare a sproposito un filosofo di poca importanza).

Possiamo anche parlare di morale pubblica e senso comune, ma non crediate che si esca dalla filosofia (ci sono pubblicazioni anche molto recenti in merito).
Per chi dice che la filosofia è qualcosa di antico, un invito a leggere seriamente qualche filosofo antico. E, magari, a leggersi la filosofia del novecento e a metterla in relazione con ciò che è accaduto nello stesso secolo, per rendersi conto di quanto sia legata alla realtà e la determini (giusto alcuni esempi: esistenzialismo francese e movimenti sociali negli anni '50 e '60, idealismo e totalitarismo politico moderno, strutturalismo e scienza negli anni '60 e '70, logica linguistica, ermeneutica e questioni razziali e nazionali, etc...). Tra l'altro, alcune scienze moderne, come la Sociologia e l'Antropologia, sono state partorite dalla Filosofia.

Shub

7th July 2004, 12:34

Ma lol.
Quindi dato che sono ignorante in materia e la mia è solo una infarinatura scolastica io non posso esprimere un mio giudizio se pure sbagliato?
Azzo bel concetto.
Complimentoni allora tutti zitti e che parlino solo gli scienziati, laureati, dottori e sapienti, il resto muti e proni!

ghs

7th July 2004, 12:54

Non ho detto questo, anche perchè io sono il primo a parlare di cose che non so abbastanza, spesso e volentieri. Però, magari, ci si può documentare meglio su qualcosa che si sottovalutava, una volta sentita un'opinione diversa e più puntuale.
Magari non mi sono fatto capire, scusa. Sarà il caldo...

Ian

7th July 2004, 15:28

Shub ma ancora questa storia dei parenti delle vittime.

Al cinema c'era Bronson, ma qua nel mondo reale su quali basi affermi che la gente si comporti nel modo che dici tu?

Il come ti sentiresti tu è un argomentazione molto debole, dato che c'è una netta distinzione tra chi realmente è stato vittima di un crimine e chi ne parla serenamente ad un pc.
Potresti essere sorpreso dalle reazioni reali di chi è passato attraverso queste esperienze.
E se proprio vogliamo farlo, hai saltato alcune domande circa la tua opinione, dato che i processi non sempre portano ad una reale identificazione del colpevole (e questo non è un discorso ipotetico, si parla di casi reali in cui ci sono state condanne ingiuste verso persone innocenti), come ti sentiresti tu se t'avessero gasato il fratello per un caso di omonimia?

Comunque sia, c'è un libro molto molto bello che parla proprio di quest'argomento, Massimo Carlotto, L'oscura immensità della morte.

ihc'naib

7th July 2004, 15:36

Shub, e' necessario distinguere fra cio' che vorresti fare e cio' che vorresti veder fare allo stato, e poi separare il personale dall'impersonale.
Se tuo figlio mettesse in atto tutte le efferatezze che vuoi, vorresti che qualcuno lo uccidesse per vendetta (perche' non c'e' altro motivo)? O se il 60% degli italiani ritenesse giusto liberare i ladri e gli assassini, tu a tua volta lo riterresti giusto (non ti sto chiedendo se lo accetteresti, ma se ti convinceresti della giustizia del concetto)
In Italia, comunque, la morale pubblica non e' quella che riferisci tu, altrimenti si avrebbe la pena di morte.. ora pero' discutiamo quelle che sono le tue - e le nostre, ovvio - opinioni sui doveri dello stato. In una legislazione la morale e l'opinione pubblica sono il fondamento del concetto di giusto (e qui si parla di giustizia del tribunale e dei magistrati).. ma nella tua mente, non puo' essere il pensiero comune a rendere giusto un concetto. Dire: la Pena di Morte e' giusta perche' tutti la vorrebbero (a parte il fatto che non e' vero) non ha neanche senso.
La formazione della tua idea deve giungere da un altro livello. Poi quello che succede a livello legislativo e' un altro piano, che riguarda la democrazia, la rappresentanza e il rispetto di maggioranza/minoranza.
Io non credo che la PdM sia giusta, perche' non credo sia giusto, in nessun caso, che sia un sistema amministrato a dispensare la morte. Nessuno dovrebbe morire di morte non naturale... e il compito dello stato che voglio io e' che si comporti coerentemente con questo principio. Non pretendo che lo stato spenda ogni tentativo per recuperare il suo cittadino (anche se sarebbe molto bello), perche' accetto che in certi casi il gioco non valga la candela. Ma la critica al sistema (ergastolo che diventa pena di dieci anni) non puo' mutarsi immediatamente in critica ai principi. Se non ci va che i delinquenti escano presto, voteremo in un modo.. se non ci va che patiscano come degli schiavi, voteremo in un altro. Ma la buca, l'errore del sistema, non e' nei principi, ma nella natura umana che non sa adeguarvisi.

Ihc'

Shub

8th July 2004, 08:10

Signori il concetto di giusto o sbagliato chi lo fa?
Il singolo o la massa?
Se tutti pensano che uccidere sia giusto è giusto.
Non mi ricordo in quale libro, lessi una citazione ma calza a pennello.
Un cacciatore di vampiri per anni stermina questi "parassiti" in difesa dell'umanità, fino a quando non rimane il solo e unico umano sulla terra.
A questo punto viene da pensare....mentre prima lui era il "buono" adesso lui secondo voi non è il cattivo che cerca di sterminare la razza dei vampiri?

Giusto o sbagliato, buono o cattivo non viene deciso come concetto nelle sale dei tribunali li vengono solo applicate le leggi che devono tutelare il concetto di buono e cattivo.

Ecco la differenza.
A riguardo di cosa io farei...non lo so, ma se è colpevole piangerò, sbraiterò ma dovrò accettare la giusta punizione per lo sbaglio che mio figlio ha fatto e se la punizione è la morte l'accetterò alla fine.

Discorso se non accetti...se non accetto le regole imposte dalla collettività sono un fuorilegge oppure emigro in altri lidi.
Io uomo centro dell'universo è un concetto utopico, te sei parte di una collettività e devi conformarti a quello che la collettività reputa giusto o sbagliato, poi avrai le tue opinioni personali e li sei il capo del tuo personalissimo universo.

Ceo

Arthu

8th July 2004, 09:48

Shub

8th July 2004, 09:59

Non sono avenger e non esalto il duce. Se pensi sia una cospirazione nazifascista...svegliati siamo nel 2004.
Se era una battuta...pessimo il momento, pessime le parole.

Llaydee

8th July 2004, 11:39

A me hanno ammazzato dei parenti e se togli la rabbia dei primi 6 mesi poi ti metti ad aspettare il processo e da buono italiano vedi che si arriva a uno pseudo-nulla di fatto con pene irrisorie e gente che esce dopo 3 giorni :sneer:

Cmq jamino che ti metti a ragionà di politica e di giustizia sul forum di wayne lol.E' un sottoforum fatto apposta dove i vari avenger si danno ragione tra loro e esaltano il Duce :look: :nod:

Reply fuori luogo in un topic in cui si parla e ci si confronta su una questione spinosa per una volta in maniera molto civile.

Riferimenti ad appartenenze politiche supposte di un intero gruppo di persone assolutamente errati , supponenza e malcelato astio fino ad arrivare ad una dichiarazione denigratoria di un intero Forum che a differenza di molti altri presenti sulla rete ha fin ora dato prova di essere un luogo di incontro molto pacifico , privo di certe uscite che caratterizzano in negativo molte altre community.

Morale : "se vuoi contribuire alla discussione con un argomento pertinente ben venga, se devi ripostare un altra cazzata con quella poco sopra sei pregato di inserire il tuo organo riproduttivo in una mungitrice, posizionare il selettore sulla massima potenza e dare il via alle macchine, eliminiremo in una volta sola una perosona inutile e impediremo a dio piacendo che possa riprodursi"

Zurlaccio è_é

8th July 2004, 13:21

Il come ti sentiresti tu è un argomentazione molto debole,

Non per me.

Zurlaccio è_é

8th July 2004, 13:23

Arthu è un caso sociale, dategli ragione che si fa prima. :)

Ian

8th July 2004, 14:48

Shub sulla pena di morte si sa che non funziona come deterrente e si sa che è generalmente discriminatoria per fascia di reddito.
Questi sono dati reali, la criminalità non diminuisce e se hai un avvocato d'ufficio sei fottuto.
Poi si può pensare che la giustizia italiana se applicasse la pena di morte lo farebbe in modo migliore dei tribunali di alcuni stati americani (per non parlare di tutti gli altri), ma visti i processi che si svolgono da noi ho forti dubbi.
E tutto questo senza nemmeno tirare in ballo il valore morale della pena di morte.
Poi per te Shub il possibile prezzo da pagare in termini di condanne ingiuste è un buon trade off per quella che ritieni il giusto appagamento del desiderio di vendetta e "giustizia" di vittime e società ferita che si difende, però non svicolare il problema continuando a riportare indietro il discorso. Se è colpevole piangerò non c'entra, il punto è il tutt'altro che impossibile caso in cui non sia colpevole.
A me che il popolo voglia la pena di morte sembra una supposizione a suffragio della tua personale idea su come debba andare il mondo, più che un dato di cui tener conto. Tra l'altro la Costituzione ne proibisce l'uso, e a questo punto potremmo iniziare un interessante discussione su come interpretare il testo che fonda lo Stato Italiano, come "interpretare" la volontà poplare e via dicendo.

ihc'naib

8th July 2004, 14:57

Sono "abbastanza" sicuro che il tuo sia uno sbaglio di fondo. E non riguarda le particolari convinzioni socio-politiche, ma solo la forma del pensiero, per questo mi permetto un azzardo del genere: Il giusto e lo sbagliato - attento - non lo decidono le persone, la massa, lo stato.. lo "decide" il singolo. E decide e' fra virgolette, perche' bisogna capire quanto il singolo lo decida o lo capisca.. che sono due cose diverse. In ogni caso, e' originato dal singolo. Tu non puoi _imporre_ a nessuno il concetto di giusto o sbagliato. Quello che imponi, giustamente ( :) ), nella forma di leggi, e' il _legittimo_ e l' _illegittimo_
Tu dici che se la maggioranza ritiene giusto uccidere, allora uccidere e' giusto. No! E' legittimo, uccidere, a quel punto. Ma puoi (devi, se sei una persona moralmente solida) continuare a ritenerlo ingiusto. E sfruttare i mezzi che la democrazia ti garantisce per convincere gli altri.

Parte sul figlio: non ho dubbi che potresti accettare la decisione della maggioranza, ma cosa _vorresti_ ? Preferiresti che tuo figlio potesse essere lasciato vivere, anche se nel fondo di una cella per il resto della vita? o che almeno avesse possibilita' di scegliere fra questo e una morte indolore. O lo vorresti vedere torturato per vendetta?
Io sono convinto che quasi ogni padre e madre del mondo vorrebbe almeno saperlo vivo, intero, in qualche cella da qualche parte.. anche se solo. Io vorrei cosi'. Questo esempio pero', e' paradossale come il tuo.. lo scopo e' far vedere che non ha senso fondare la legge su decisioni emotive, come quelle del padre della vittima o del padre dell'assassino, estese ad un'inevitabile maggioranza.

Sull'egocentrismo.. beh.. io credo che non ci sia niente di male. L'importante e' fare quello che dici nelle ultime righe: saper distinguere fra il giusto (quello che sento dentro) e il legittimo (quello che un potere anche da me designato ha stabilito efficace per la societa').. e saper rispettare il secondo, ma senza dimenticare il primo.

Ihc'

Shub

8th July 2004, 17:06

Vi rispondo domani mattina quando ancora sono rinco dal sonno, mo ho voglia di UCCIDERE :D in RvR...

A domani

Shub

9th July 2004, 07:40

Llaydee

9th July 2004, 11:11

Chi ha mai parlato come deterrente per la pena di morte?
Come ditemi se secondo voi l'ergastolo è un deterrente ai delitti commessi.
L'ergastolo oltre a non veder soddisfatto il mio personale senso di giustizia è dispendioso per lo stato e quindi per noi cittadini.
Oltretutto chi veramente sconta l'ergastolo in un sistema giudiziario di merda come il nostro?

La pena di morte oltretutto non la dai dopo il primo giudizio ma segui l'iter giudiziario così come si fa ora, arrivati alla cassazione, quando il giudizio è definitivo allora applichi la sentenza.
Pena di morte oltretutto parlando in termini spicci ti libera di un costo, senza contare come detto la soddisfazione di vedere l'assassino di un mio simile schiattare.

Discorso cosa il popolo vuole, è logico che io parlo per me, ma vedi una cosa è parlare liberamente, un'altra è cacarsi in mano come in molti fanno, dicendo che sparare in fronte a un bastardo che ha assassinato e stuprato 6 bambine è come mettersi allo stesso piano di quel maiale.

Voglio vedere se guardandomi diritto nelle palle degli occhi alla domanda "se rientrando a casa trovi sto maiale che ha appena sgozzato tua moglie dopo averla violentata cosa fai! Hai una pistola in mano, lui è svenuto per un motivo X. Chiami la polizia o gli dai una revolverata dei coglioni?" Se fossimo a 4 occhi il 99,99% della gente risponderebbe gli "sparo nei coglioni e poi chiamo la pula con calma". Fossimo insieme ad altre persone mi sa che non lo dirresti.

Discorso giusto, sbagliato o altro.

Il senso morale, la suddivisione tra bene e male è soggettiva ma è la massa che rende una cosa giusta o sbagliata.

L'esempio da me fatto non è una cazzata, per te baciarsi in bocca tra uomini quando ci si saluta è normale? Per me no, è da omosessuali ma per una nazione "civile" (sta a intendere che non è civile solo lei) come la Russia è una tradizione.
Che poi ci siano russi che non vogliono baciarsi in bocca non lo discuto, ecco perchè é un'usanza che sta passando.

Quindi ai tuoi occhi d'italiano è una pratica da gay per loro no.

Ecco la soggettività e cosa la massa rende giusto o sbagliato.

Ceo.

Personalmente io provo maggiore godimento nel sapere che il bastardo marcira' per il resto dei propri giorni dentro una cella , con 4 muri attorno e le giornate uguali e tediose , l'una identica all'altra, senza piu' alcuna speranza di uscire.

La pena dio morte e' una soluzione troppo breve per certe persone.

Stavo pensando ad un Ducrux (o Dutrux o come si scrive che non lo so) il pazzo che rapi' e violento' 4 bambine e non contento ne fece morire due di fame e sete . IL cosidetto mostro di Marcinelle.... ammazzarlo con il veleno ? impiccarlo? Sparargli alla nuca ?? no grazie , soffrirebbe troppo poco , lasciamolo a marcire in una galera per il resto dei suoi giorni , in isolamento ovviamente perche' se esce in cortile con il resto della feccia si rischia che non rientri o che rientri a rate.....

Lasciamolo in completa solitudine per il resto della sua vita miseranda, senza nessun altro contatto umano , lasciamolo li , che mi da godimento.

Shub

9th July 2004, 11:29

Non applicano il 41bis ai mafiosi in italia, anzi per meglio dire, dovrebbero applicarlo ma poi un funge, figurarsi per Il mostro di Marcinelle.

Arthu

9th July 2004, 11:31

La mia prima parte del reply non è per un cazzo fuori luogo quindi se a voi non è mai successo niente di male tranne esservi beccati 2 corna o una riga con le chiavi nella macchina vedete di stare calmi.
Io ho detto come l'ho presa io quando è successo cio' che è successo e vi assicuro che non è per un cazzo facile,e non lo è tuttora,e probabilmente non lo accettero' mai fino in fondo.
Ma come in ogni cosa il tempo fa miracoli.
Per il resto sono stato negli avenger e sentire parlare arya thorr e shinkai di politica mi ha sempre fatto cascare i coglioni e continuerà a farlo. :sneer:

P.s.
Dio che palle ma con questa faccina :nod: non si puo' spammare a caso quel che viene in mente?

ihc'naib

9th July 2004, 11:38

Buh.. ci stiamo un po' perdendo a vicenda. non credo valga la pena scornarsi molto su idee molto radicate... cerco solo di spiegare alcune cose che credo di non essere riuscito a far chiare:

Pena di morte come deterrente: non mi riferivo a te.. e' uno dei vantaggi che ho sempre sentito dire per la pena di morte, da chi era favorevole.

Pena di morte come risparmio: Di nuovo (l'ho gia' detto), non siamo ridicoli:
In texas, in 27 anni, ci sono state 317 pene capitali. texas ha venti milioni di abitanti. Proporzionato all'Italia- e senza alcun confronto socio politico fra Italia e Texas - fanno "circa" 36 condanne annuali, in Italia. Se ci sono 18 milioni di lavoratori in italia, fanno tasse annuali per un 500 000 esimo di carcerato... considerate le necessita' di un ergastolano, credo che un prezzo di 10 lire al mese sia molto piu' che abbondante.
Non credo sia un buon motivo per uccidere una persona.

: quello che vuole il popolo: la legge non la fai "parlando liberamente", ma con un voto segreto. In tempi passati i radicali hanno promosso e ottenuto concetti che potevano apparire alienanti alla morale pubblica, come l'aborto, o i pari diritti per i figli di coppie non sposate.
Io non so cosa direi in un frangente del genere, non ho una moglie, ne' un'esperienza di vita neanche vagamente simile alla tua ipotesi. Ora come ora, credo che sverrei dritto come un palo segato. In ogni caso, sospetto che di sparare a sangue freddo a una persona che non mi puo' piu' recare alcun danno non saprei farlo.

Discorso Russia: devii da un concetto piccolo e nemmeno troppo pesante, visto che siamo d'accordo: Se mi stai dicendo che la cultura popolare, la storia e le usanze di un paese modificano quello che io percepisco come giusto, non scopri nulla. Ma confondi la storia culturale e sociale di un paese (che so.. 1500, 2000 anni di una storia del genere), con quello che i miei 57 milioni di concittadini potrebbero votare oggi.
La prima, ovviamente mi influenza nella percezione del giusto e dello sbagliato, perche' forgia la mia mente e le mie opinioni, insieme ad altre cose. La seconda cosa, mi potra' forse influenzare (ma in maniera molto minore) ma mai, mai, e ripeto mai, potra' da sola _convincermi_ che 57 milioni di persone hanno _ragione_, ovvero sono nel _giusto_
Accettero' cio' che e' diventato legittimo o illegittimo, se voglio vivere in questo paese, cosi' come tu continui a pensare che la PdM sia giusta nonostante sia illegale. Se parliamo di legge.. di cose che si possono fare e non si possono fare, e' la massa che decide cosa e' legittimo e cosa no. Ma non cosa e' giusto e cosa no. L'esempio delle abitudini con cui i russi si salutano e' sbagliato, perche' baciarsi fra uomini, ne' la' ne' in Italia, e' illegittimo. Non e'- ne' si discute che lo sia - un crimine. insomma, non fa parte della nostra discussione.

Shub

9th July 2004, 11:49

Fa parte del concetto di giusto o sbagliato, di normale o di aberrante.
Tutto è relativo, una comunità in quanto tale ha intenti comuni, nella maggioranza idee comuni, morale e senso estetico comune solitamente. Chi è diverso spesso è un asociale, un malato o un delinquente.

Discorso soldi e/o spesa.
Anche solo 10 lire sono sprecate per persone come quelle.

Arthu a te chi ti ha detto che io non abbia subito la stessa cosa? Non voglio conoscere i tuoi problemi solo che se ti esci con frasi del tipo "E' un sottoforum fatto apposta dove i vari avenger si danno ragione tra loro e esaltano il Duce" se permetti m'incazzo eccome. Oltretutto manco sai se sono di destra o di sinistra.

LSR-87

22nd July 2004, 23:27

PARIGI - La Chambre de l'Instruction della Corte d'appello di Parigi ha deciso oggi che Cesare Battisti dovra' essere estradato in Italia. Lo ha annunciato il presidente del tribunale.

L'ex terrorista Cesare Battisti, 50 anni, e' stato condannato all'ergastolo per quattro omicidi e rapine in Italia.

Fonte ANSA

E finalmente!!, aggiungerei.

Troppo comodo l`ergastolo, troppo comodo.. e` come essere in perenne vacanza in un albergo dotato di TV Internet sala giochi pasti caldi letti comodi etc. :ach:

Speriamo sia fatta giustizia dentro al carcere... :devil:

Sakugochi

24th August 2004, 11:17

Ed intanto Battisti s'è dato.

Non è che i nostri amati cuginetti-galletti francesi gli avranno dato una mano a levarsi di torno?

Sempre il solito italiano, che vede i complotti anche dove non ci sono... :angel:

Alla prossima

Drako

24th August 2004, 19:29

E quando lo riprendono più. Quello sta gia in sud america, pancia all'aria e culo in fuori -.-

Shub

1st September 2004, 08:04

Evviva la dottrina Mitterand....
Evviva la giustizia.....

Un bel colpo in testa e ci levavamo il pensiero.
Mandavamo qualcuno la e lo facevamo "suicidare"....

Fanculo lui e i benpensanti di sinistra che lo proteggevano.

Kappa

1st September 2004, 10:07

Fanculo davvero ai benpensati di sinistra che lo proteggevano, per me è scandaloso quel che è successo dall'inizio alla fine.

Stavo pensando ad un Ducrux (o Dutrux o come si scrive che non lo so) il pazzo che rapi' e violento' 4 bambine e non contento ne fece morire due di fame e sete . IL cosidetto mostro di Marcinelle.... ammazzarlo con il veleno ? impiccarlo? Sparargli alla nuca ?? no grazie , soffrirebbe troppo poco , lasciamolo a marcire in una galera per il resto dei suoi giorni , in isolamento ovviamente perche' se esce in cortile con il resto della feccia si rischia che non rientri o che rientri a rate.....

Uppo in pieno. Io son contrarissimo alla pena di morte. Pane e acqua tutta la vita e lavori forzati fin quando si regge in piedi.

CoccoBill

1st September 2004, 10:21

Battisti, come Zorzi, o qualunque altro criminale, devi stare in galera dopo che un tribunale regolare lo ha ritenuto colpevole senz'ombra di dubbio, per un numero d'anni adeguato alla pena, recluso in una struttura che garantisca i basilari diritti umani.

Tutto il resto sono chiacchiere da nostalgici di regime (rosso, nero, bianco, cremisi panterato indaco, fate voi ).

Ps : Vi lamentate della faziosità di certe fasce di popolazione, e poi siete i primi a buttarla in politica ad ogni occasione, senza offesa ma non siete molto coerenti.

Ciao

Ciao.

Shub

1st September 2004, 10:46

CoccoBill

1st September 2004, 11:31

Ripeto : Un crimanle riconuscuto colpevole deve scontare una pena proporzionata al crime, indipendentemente dalle sue idee.

Lo stato italiano ha il dovere di perseguire i suoi cittaddini sottrattisi alla magistratura.

Su questo siamo d'accordo :).

L'idea dell'immunità per i terrosti ritiratisi dalla lotta armata non mi è mai piaciuta, ma la Francia ha proposto un'alternativa, su cui si può dissentire o meno.

Per quanto riguarda i cortei/sit in pro o contro tizio&cazio, vanno presi per quello che sono, esercitazione da parte di pochi nostalgici del loro diritto alla libera manifestazione.

Shub le etichette esprimono sempre una preferenza, se volevi essere non di parte basta che dicevi benpensanti, non fanculo ai benpensanti di sinistra :awk:.

Ciao.

Shub

1st September 2004, 11:39

In sto caso sono di sinistra, ergo in culo i benpensanti di sinistra.
Quando toccherà a uno di destra andranno in culo quelli che fano la stessa cosa.

Il colore non conta quando fai na stronzata.
Libero di dire la tua manifestando, ma se poi io ti dico che sei uno che protegge un assassino non ti meravigliare se ti reputo uno stronzo.

Come a dire..io vo in Francia ammazzo 80 persone e poi l'Italia mi da asilo politico.
Ma siamo scemi?
Sono libero e divento pure uno scrittore affermato, rispettato e intoccabile?

Io sono sempre stato per la legge del "occhio per occhio". La nostra giustizia non prevede la pena di morte, ok allora ergastolo sia ma l'impunità no cacchio!

Palur

1st September 2004, 14:00

Non te lo vorrei dire ma è un dato di fatto che la sinistra francese abbia protetto e stia manifestando a favore di Battisti davanti al tribunale che deve considerare la sua estradizione.

Non le invento io ste cose, se vi rode le chiappe che la sinistra francese abbia ste idee non è colpa mia. Uno è innocente fino a quando non viene giudicato colpevole, lui è stato giudicato colpevole di 4 omicidi e regolarmente processato.

Uno stato sovrano come l'Italia ne ha richiesto l'estradizione e la Francia l'ha negata e poi data sotto nostra pressione e ancora ci sono persone che lo proteggono.

La merda puzza sia a destra che a sinistra o al centro. Io me ne sbatto delle ideologie politiche.
Non piu tardi di 5 gg fa la Mambro (che ha ammazzato 80 persone manco 4) e stata caldamente applaudita al meeting di CL.
Stai attento shub , almeno noi che abbiamo meno di 40 anni non cadiamo nelle reti delle ideologie , perche per una che tiri da una parte , ne ritrovi una dall altra , perche sono soluzioni di comodo che vengono dal bassoventre e fanno solo vivere male.
Te e gli altri.

Carraigh

5th September 2004, 03:48

una doamndina semplice semplice...ma secondo voi la magistratura funziona bene in Italia?

Carraigh

5th September 2004, 04:01

ogni pagina che leggo mi viene in mente domanda e la faccio: cosa ne pensate se l'Italia aprovasse la pena di morte per i delitti di mafia e di strage?
In caso di collaborazione con la gisutizia potrebbe essere convertita la pena in un ergastolo "ingraziabiale" e senza sconti e così la smetteremo di dare 3000€ al mese a gente che ha ucciso

Emme

11th September 2004, 17:17

Non piu tardi di 5 gg fa la Mambro (che ha ammazzato 80 persone manco 4) e stata caldamente applaudita al meeting di CL.

questo dovrebbe far capire a tutti cosa è diventata CL.....
col ciufolo che voto ancora formigoni alla regione, neanche se viene silvio sotto casa a chiedermelo in ginocchio.

Shub

13th September 2004, 07:28

CL che è? Comunione e Liberazione?

Palur se la Mambro (che scusate un so chi sia ma deduco una presunta ex-terrorista) viene applaudita al meeting di CL bhè penso di lei e di chi la applaude le stesse identiche cose di Battisti e di chi lo protegge.

Rispondendo a chi domandava se la magistratura funge bene in italia dico no, ma c'è di peggio. A riguardo della pena di morte mi sono già espresso, volendo posso ribadire il concetto, flagranza di reato = pena capitale anche sul posto, fanculo il processo.

Nel caso non ci sia flagranza allora processo fino alla cassazione, nel caso poi sia colpevole si esegue.

La pena di morte non sarà un deterrente, ma intanto mi levo dai coglioni della spazzatura che dovrei mantenere per il resto della sua vita, che teoricamente dovrebbe scontare in carcere ma dopo qualche anno 10 a 1 sarebbe fuori.

Iniziano ad esserci troppi casi di persone scarcerate per buona condotta o per altri motivi ameni e poi colpevoli di altri crimini, a volte addirittura omicidi...

Ceo.