Enzo Baldoni

[Sakugochi]

E' morto un uomo giusto, non un mercenario, un assassino, uno andato in Iraq per tornaconto, ma per raccontare cosa stava succedendo e per aiutare, come gli altri volontari della Croce rossa e di tante altre forze silenziose.
Nessun pietismo, ma un pensiero.

Alla prossima

[Zurlaccio è_é]

Sapeva a cosa andava incontro.

[Drako]

E con questo ? Quand'è che ci decideremo ad andare via ? Perchè non molliamo al suo destino quel paesucolo di...bè...avete capito...
Quando raggiungeremo il milione di vittime italiane e ci regaleranno la gigliottina d'oro ??
Perchè l'uomo tratta la vita come la più lurida schifezza di questo mondo...

[Axet]

E con questo ? Quand'è che ci decideremo ad andare via ? Perchè non molliamo al suo destino quel paesucolo di...bè...avete capito...
Quando raggiungeremo il milione di vittime italiane e ci regaleranno la gigliottina d'oro ??
Perchè l'uomo tratta la vita come la più lurida schifezza di questo mondo...

Stai scherzando spero

[Cicul]

E con questo ? Quand'è che ci decideremo ad andare via ? Perchè non molliamo al suo destino quel paesucolo di...bè...avete capito...
Quando raggiungeremo il milione di vittime italiane e ci regaleranno la gigliottina d'oro ??
Perchè l'uomo tratta la vita come la più lurida schifezza di questo mondo...

sembra che tu stia quasi giustificando quei terroristi....
dobbiamo lasciare quel paese per rendere vano il sacrificio di quei militari uccisi a Nassyria ?

[Gate]

non e' che vanno li gratis eh :look:

[Sakugochi]

dobbiamo lasciare quel paese per rendere vano il sacrificio di quei militari uccisi a Nassyria ?

Vogliamo vederla da un punto di vista nobile?
Il sacrificio dei carabinieri a Nassyria è stato inutile perchè la democrazia non è una cosa che deve cadere dall'alto, imposta, ma dev'essere una cosa che nasce dal basso, attraverso la volontà della maggioranza della popolazione di autodeterminare il proprio destino, attraverso sacrifici, lotte, in modo da poter capire ed apprezzare veramente cos'è. Se proprio c'era l'interesse da parte delle "Forze di Pace ( :rotfl: )", guidate come sempre dagli USA nella loro infinita crociata per il trionfo della libertà, di dare un governo democratico all'Iraq, una volta tolto di mezzo Saddam dovevano indire delle libere elezioni, limitarsi a vigilare che tutto si svolgesse legalmente e poi lasciare l'Iraq al governo che i suoi abitanti avevano scelto.

Vogliamo vederla da un punto di vista cinico?
Il sacrificio dei carabinieri a Nassyria è stato inutile perchè stiamo combattendo una guerra (ebbene si, niente "MISSIONE UMANITARIA", questa è una guerra) per aiutare una nazione che non si cura neanche dei propri morti, figurarsi di quelli di una nazione alleata che conto quanto il 2 di picche, e che è entrata in guerra con l'unico interesse di ripristinare un controllo diretto sui più grandi giacimenti petroliferi del medio oriente, controllo che gli stava sfuggendo dato che Saddam aveva già siglato degli accordi con multinazionali europee (soprattutto francesi e tedesche) per la creazione di nuovi oleodotti ed impianti di estrazione e raffinazione, e per la vendita del prodotto a prezzo più basso sul mercato europeo. Pensate che se mai riusciranno a mettere le mani sul petrolio iraqueno, gli amerigani ci faranno lo sconticino perchè siamo andati in Iraq per loro? :rotfl:
Tra l'altro, detto per inciso, quel pezzo di carta (che ormai sembra sempre più igienica visto quanto i nostri governanti di dx e sx prendono in considerazione) che si chiama Costituzione dice che l'Italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali...

Alla prossima

[Talisac]

sembra che tu stia quasi giustificando quei terroristi....
dobbiamo lasciare quel paese per rendere vano il sacrificio di quei militari uccisi a Nassyria ?
Demente.

[CoccoBill]

La lotta per prestigio, potere e ricchezza ha fatto un'altra vittima innocente.

Condoglianze e cordoglio per tutti i caduti di questa sporca guerra.

Spero solo che nessuno strumentalizzi questa morte, che tocca tutti noi in special modo, per secondi fini, cosa che purtroppo è già successa in precedenza.

Ciao.

[Cicul]

Demente.

cazzo vuoi ?

se hai da dire qualcosa argomenta i tuoi interventi,
che gente

[Cicul]

Vogliamo vederla da un punto di vista nobile?
Il sacrificio dei carabinieri a Nassyria è stato inutile perchè la democrazia non è una cosa che deve cadere dall'alto, imposta, ma dev'essere una cosa che nasce dal basso, attraverso la volontà della maggioranza della popolazione di autodeterminare il proprio destino, attraverso sacrifici, lotte, in modo da poter capire ed apprezzare veramente cos'è. Se proprio c'era l'interesse da parte delle "Forze di Pace ( :rotfl: )", guidate come sempre dagli USA nella loro infinita crociata per il trionfo della libertà, di dare un governo democratico all'Iraq, una volta tolto di mezzo Saddam dovevano indire delle libere elezioni, limitarsi a vigilare che tutto si svolgesse legalmente e poi lasciare l'Iraq al governo che i suoi abitanti avevano scelto.

Vogliamo vederla da un punto di vista cinico?
Il sacrificio dei carabinieri a Nassyria è stato inutile perchè stiamo combattendo una guerra (ebbene si, niente "MISSIONE UMANITARIA", questa è una guerra) per aiutare una nazione che non si cura neanche dei propri morti, figurarsi di quelli di una nazione alleata che conto quanto il 2 di picche, e che è entrata in guerra con l'unico interesse di ripristinare un controllo diretto sui più grandi giacimenti petroliferi del medio oriente, controllo che gli stava sfuggendo dato che Saddam aveva già siglato degli accordi con multinazionali europee (soprattutto francesi e tedesche) per la creazione di nuovi oleodotti ed impianti di estrazione e raffinazione, e per la vendita del prodotto a prezzo più basso sul mercato europeo. Pensate che se mai riusciranno a mettere le mani sul petrolio iraqueno, gli amerigani ci faranno lo sconticino perchè siamo andati in Iraq per loro? :rotfl:
Tra l'altro, detto per inciso, quel pezzo di carta (che ormai sembra sempre più igienica visto quanto i nostri governanti di dx e sx prendono in considerazione) che si chiama Costituzione dice che l'Italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali...

Alla prossima


non esistono punti di vista,
la situazione va guardata nell'insieme.

le truppe dall'iraq potevano essere ritirate molto tempo fa, farlo ora nn serve a niente. solamente uno spreco inutile di vite umane.

l'interesse economico del rimanere in iraq per l'italia credo sia evidente, tant'è che se vengono spesi X milioni , qualcosa deve rientrare ( a rigor di logica ) .
Nessuno ha mai parlato di missione umanitaria,

per quello ci sono i caschi blu, la croce rossa, medici senza frontiere...

[Kuroko]

Demente.

Tu piu di lui che reply in questo modo senza neanche dire la tua. (aggiungo anche Patetico.)


Io spero che le nostre truppe lascino l'Irak al piu presto possibile , li ormai si tratta di guerriglia e strategia del terrore , spero solo che con questo nuovo incontro tra la massima autorita religiosa Sciita e Al Sadr porti a qualcosa di buono...

Speriamo in bene .

[Sakugochi]

Nessuno ha mai parlato di missione umanitaria,

Ti riporto una dichiarazione di Gianni Alemanno, ministro delle Politiche Agricole, che si trova sul sito de La Repubblica: "E' la dimostrazione che si tratta di una follia: avevamo fatto tutto il possibile per dimostrare che Baldoni era estraneo alla missione di pace italiana".

E' questa inutile, fastidiosa, insopportabile ipocrisia, unita alla follia di una banda di terroristi che usano l'Islam come giustificazione per i loro ricatti, che ha portato alla morte di Enzo Baldoni e dei carabinieri, niente di più, niente di meno.

Alla prossima

[Cicul]

Ti riporto una dichiarazione di Gianni Alemanno, ministro delle Politiche Agricole, che si trova sul sito de La Repubblica: "E' la dimostrazione che si tratta di una follia: avevamo fatto tutto il possibile per dimostrare che Baldoni era estraneo alla missione di pace italiana".

E' questa inutile, fastidiosa, insopportabile ipocrisia, unita alla follia di una banda di terroristi che usano l'Islam come giustificazione per i loro ricatti, che ha portato alla morte di Enzo Baldoni e dei carabinieri, niente di più, niente di meno.

Alla prossima

beh, ognuno la definisce come vuole,
per me una missione portata avanti con le armi è tutto fuorchè umanitaria...

[Drako]

sembra che tu stia quasi giustificando quei terroristi....
dobbiamo lasciare quel paese per rendere vano il sacrificio di quei militari uccisi a Nassyria ?

Io non intendo affatto giustificare i terroristi, sono animali...

DObbiamo lasciare quel paese perchè non ci siano altri sacrifici, che saranno sempre vani, a cosa sono serviti ? A provocare dolore, ma io non vedo terroristi che si costituiscono, non vedo prigionieri liberati, anzi, stanno peggiorando, una volta qualcuno lo rilasciavano...
E noi guardiamo ogni giorno senza fare nulla le vite dei nostri fratelli spegnersi per una guerra che non è la nostra !

[Palur]

Ormai e tardi , non so piu che pensare , ritirare le truppe aime nn risolverebbe nulla .
Nemmeno ci farebbe rientrare del nostro errore piu grande , cioe quello di accodarci pari pari a posizioni interventiste che nn sono le nostre per cultura e tradizione , contro un governo (chiamiamolo cosi) che non ci aveva fatto nulla.
In compenso lascierebbe gran parte della popolazione in mano alle faide e agli estremismi , con una conseguente striscia di sangue.
Che non mi si salti fuori coi curdi , altrimenti bisognerebbe invadere il Vietnam e la Corea , perche non lo facciamo ?
Mi spiace per lui , era in una zona sciita si sentiva tranquillo e invece ci stavano sti pezzi di merda , che sono tra i peggiori , cinici e politicamente determinati .

Speriamo di uscirne in maniera decente e che gli americani trombino bush alle elezioni che questo e matto.

[Drako]

Magari servirebbe a salvare qualche vita. Che se la sbrighino gli americani, che siano loro a difendere la popolazione che hanno invaso. Maledizione a quando è nato Bush, lo strangolerei con le mie mani !!

[Gilles]

Nulla da dire x l'uomo ma stranamente quando muore un giornalista in qualsiasi circostanza succede il finimondo.
Ripeto nulla da dire sull'uomo e mi dispiace,ma questo classismo dei giornalisti a me da molto fastidio se muore un cristiano qualsiasi non se lo incula nessuno.

[Morpheus]

aho si parla sempre di bush... ma quella faccia da culo di berlusconi? dove lo mettiamo? che se lo inculi un negro!

ico da puta

[oladon]

La differenza (http://www.carmillaonline.com/archives/2004/08/000940.html#000940)

[Lestadt Vampire]

Certamente sapeva a cosa andava incontro, ha rischiato e gli è andata male, mi spiace soprattutto x i figli che son rimasti senza padre. Ma purtroppo nn era periodo di elezioni e gli ostaggi nn vengono liberati...

[Sir Phava]

Ma purtroppo nn era periodo di elezioni e gli ostaggi nn vengono liberati...

Per me questa affermazione meriterebbe il 1° premio per la cinicita' :)

Io voglio sperare, pero', che non si comportino abitualmente in questo modo (so che la classe politica e' capace di tutto, ma voglio sperare).

Intanto condoglianze ancora alla famiglia.

Io ero e sono tuttora contrario alla guerra in iraq, tanto da ritenerla ancora in corso (nonostate quello che ci dicono). Purtroppo nella me#*a ci siamo e credo sia giusto orami uscirne non scappando ma cercando di risolvere la questione. Cosa quanto mai ardua, come dimostrano i quotidiani eventi.
Per me la soluzione sarebbe dividere l'Iraq in 3 stati autonomi come hanno fatto dell'ex Jugoslavia (che dimostra che culture diverse messe insieme "a forza" non ci stanno :nod: ).
Nord: I Curdi (tanto non chiedono altro e non riconoscono altre autorita')
Centro: I Sunniti (che sono la maggioranza e avrebbero la fetta + grossa)
Sud: Gli Sciiti (che dopo poco andrebbe a gravitare sotto l'influenza dell'Iran)
Ma almeno si porrebbe fine alle lotte di potere, ogniuno in casa propria e tutti dello stesso tipo. Perche' quando a ogni gallo di questo immenso pollaio gli hai dato il suo pollaio dove poter alzare la voce e fare cio' che c@##o gli pare loro sono belle e contenti.

Ciao

[Shub]

Io vivo nel mondo reale e non in quello di fate e folletti.

La guerra si fa per convenienza, chi dice bush assassino, i pacifisti che strillano america boia...pensassero alla Cina dove 2500 persone vengono fucilate ogni anno, dove amnesty international ha ripetutamente riscontrato abusi dei diritti umani.

Baldoni era un giornalista, sapeva cosa rischiava è parte del suo lavoro. Certo, uno non si aspetta possa capitare a te ma ci può stare.

Per chi dice...andiamo via dall'Iraq.
Ormai non te ne puoi più andare, troppe cose sono in ballo e ormai devi aspettare che la musica si fermi.

[Sakugochi]

Per me questa affermazione meriterebbe il 1° premio per la cinicita' :)

Il dramma è che potrebbe essere la cosa più vera detta fin'ora...


Per me la soluzione sarebbe dividere l'Iraq in 3 stati autonomi come hanno fatto dell'ex Jugoslavia (che dimostra che culture diverse messe insieme "a forza" non ci stanno :nod: ).
Nord: I Curdi (tanto non chiedono altro e non riconoscono altre autorita')
Centro: I Sunniti (che sono la maggioranza e avrebbero la fetta + grossa)
Sud: Gli Sciiti (che dopo poco andrebbe a gravitare sotto l'influenza dell'Iran)

Il problema è che mi sembra che, proprio come nella ex Jugoslavia, le tre fazioni non abbiano la minima intenzione di vivere tranquillamente ogniuna nella loro parte, ma vorrebbero tenersi tutto l'Iraq, cacciando a calci le altre 2 etnie (soprattutto le minoranze perseguitate sotto Saddam: come insegna la Russia del dopo seconda guerra mondiale, non appena ha smesso di essere invasa ha iniziato ad invadere!).

Alla prossima

[Sakugochi]

La guerra si fa per convenienza, chi dice bush assassino, i pacifisti che strillano america boia...pensassero alla Cina dove 2500 persone vengono fucilate ogni anno, dove amnesty international ha ripetutamente riscontrato abusi dei diritti umani.

La merda è merda, a prescindere dal colore e dall'odore. Quella americana è solo più abbellita e profumata di quella cinese, ma la sostanza non cambia: a Guantanamo amnesty non riscontra nulla perchè non ce la fanno nemmeno entrare!

Alla prossima

[CoccoBill]

Io vivo nel mondo reale e non in quello di fate e folletti..

Ci vivevano anche i 100000 bambini iracheni morti per deprivazioni di alimenti è farmici a causa dell'imbarco ( per Condoliza Rice " ne valeva la pena" :gha: ), come i 2000 curdi gasata dal caro vecchio alleato Saddam
( sapevate che Saddam ha una maglietta con su scritto "CIA", come Jhonny Deep in " C'era una volta in Messico" ? ), senza contare i 10000 morti civili sotto i bombardamenti alleati.

Fare i cinici forti&pro, ops realisti scusa, quando si ha il coltello della parte del manico è fin troppo facile.



La guerra si fa per convenienza, chi dice bush assassino, i pacifisti che strillano america boia...pensassero alla Cina dove 2500 persone vengono fucilate ogni anno, dove amnesty international ha ripetutamente riscontrato abusi dei diritti umani.

Fammi capire, quando noi bravi ragazzi bianchi occidentali facciamo una guerra di invansione per motivi di economici, uccidendo n° persone, facciamo bene,quindi non si accettano critiche, mentre, se un brutto muso giallo comunisti viola i diriti civili nel suo paese allora li si che bisogna stracciarsi le vesti ?.

L'aritmetica dei cadaveri lasciamola perdere.

Assassini lo si può diventare tutti in certe circostanze, la violenza è una pulsione innata nell'uomo, sta alla ragione piegarla e trasformarla in energie non negative per chi ci sta' intorno. Personalmente tra Bush è una guardia carceraria cinese, l'unica differenza che vedo è nel valore dei vestiti che indossano.

Entrambi uccidono, o torturano ( ti ricordo che il presidente degli Stati uniti è anche capo dell'esercito ), per sadismo, avvolgendo il tutto nella carta argentata dell'ideologia.



Baldoni era un giornalista, sapeva cosa rischiava è parte del suo lavoro. Certo, uno non si aspetta possa capitare a te ma ci può stare...

Perfettamente d'accordo.



Per chi dice...andiamo via dall'Iraq.
Ormai non te ne puoi più andare, troppe cose sono in ballo e ormai devi aspettare che la musica si fermi.

L'unica musica che sento è quella delle marce funebri dei soldati morti.

Cmq hai ragione in pieno, ormai andarsene sarebbe impensabile, si lascierebbe il paese nell'anarchia più totale, con una conseguente striscia di sangue inacettabile.

Ormai abbiamo una responsabilità civile verso gli iracheni che non può essere elusa.

Ciao.

[Shub]

Io non sto difendendo l'america e dando contro al "muso giallo".
Sto semplicemente dicendo che è facile dare contro al "potente" diavolo americano ma non fare marce di protesta per quello che succede in altri paesi.

La gente muore ovunque ma se ad uccidere è un saddam qualsiasi non fa così notizia come se lo fa un bush qualsiasi.
Sai come mai?
Nel bene o nel male quello che un "potente" del mondo occidentale fa, o almeno quello che quasi fa, lo sanno tutti. Quello che invece succede nei cosiddetti paesi "sottosviluppati" non lo sa nessuno.

Pensate anche a questo. Il boia non è solo il potente occidentale.

[CoccoBill]

Si il boia non e' solo il potente occidentale, questo pero' rende lo meno responsabile ?.

Il calderone del "tutti colpevoli tutti innocenti", non è accettabile, come qualuque steriotipo atto a lavare le coscienze.

Cedere al " tu da che parte stai ? " è il miglior modo per smettere di pensare e farmi condurre alla rovina, gli assissini sono uguali ad ogni latitudine.

Nelle dittature non c'è diritto all'informazione, scusa ma qui hai scoperto l'acqua calda, l'America è una democrazia, in barba alla oligarchie politico/economiche/militari attualmente al potere, quindi la gente ha tutto il diritto di manifestare il suo dissenso per una amministrazione che non la soddisfa più.

Ciau.

[Garundar -=DuX=-]

una bella bomba atomica e si risolve tutto tanto sono un popolo di ottusi

[Sakugochi]

l'America è una democrazia, in barba alla oligarchie politico/economiche/militari attualmente al potere, quindi la gente ha tutto il diritto di manifestare il suo dissenso per una amministrazione che non la soddisfa più.

Tra l'altro la libertà che dovrebbe pervadere ogni parte della società americana non è forse la bandiera che sventolano sempre quando partano per le loro crociate? Quando gli fa comodo va bene, quando la richiedono gli oppositori per poter criticare il loro operato non è più buona? Non è questione di "odiare" gli stati uniti in quanto tali, ma è la loro ipocrisia, il loro finto buonismo, il loro "politicaly correct" tirato all'inverosimile che fa incazzare e ti fa sentire preso per il culo!

Alla prossima

[Shub]

Almeno contro di loro puoi manifestare, contro altri fallo e poi vai al muro.

Ringraziate Dio di abitare in un "mondo" dove la libertà di parola solitamente è protetta...

Gli Usa non saranno il regno divino ma non sono nemmeno l'inferno.

[Kuroko]

una bella bomba atomica e si risolve tutto tanto sono un popolo di ottusi


Oddio sto lollando per terra dalle risate... che gente che gira a sto mondo signori miei..che gente... Questo intervento dimostra chiaramente il tuo QI.

Ti saluto ottuso :oro:

[CoccoBill]

Almeno contro di loro puoi manifestare, contro altri fallo e poi vai al muro.

Ringraziate Dio di abitare in un "mondo" dove la libertà di parola solitamente è protetta...

Gli Usa non saranno il regno divino ma non sono nemmeno l'inferno.

Ogni paese in mano ad una dittatura ha avuto i suoi oppositori interni, che spesso pagavano con la vita le loro idee di libertà. Preferisco ringraziare queste persone che con il loro sacrificio ci hanno portato a questa democrazia, sicuramente imperfatta e piena di contraddizioni, ma proprio per questo umana.

Una sistema in cui si può esprimere liberalmente le proprie idee, con pari diritti/doveri per tutti i suoi membri, ed in cui il governo sia in mano alla gente.

Ciao.

[Palur]

Io vivo nel mondo reale e non in quello di fate e folletti.

La guerra si fa per convenienza, chi dice bush assassino, i pacifisti che strillano america boia...pensassero alla Cina dove 2500 persone vengono fucilate ogni anno, dove amnesty international ha ripetutamente riscontrato abusi dei diritti umani.

Baldoni era un giornalista, sapeva cosa rischiava è parte del suo lavoro. Certo, uno non si aspetta possa capitare a te ma ci può stare.

Per chi dice...andiamo via dall'Iraq.
Ormai non te ne puoi più andare, troppe cose sono in ballo e ormai devi aspettare che la musica si fermi.
In verita shub nella tua affermazione c'e' un vizio di forma , ed un errore di sostanza.
Per quello che mi riguarda , l'occidente NON e la Cina.
Di conseguenza non accetto che ci si comporti come loro (vedi guantanamo).
La nostra forma (la liberta sbandierata) E' la nostra sostanza.
E dobbiamo rispettarla fino alla fine , o perderemo qualcosa di piu grave che una guerra in iraq.Qualcosa che ci siamo guadagnati attraverso secoli di sangue sofferenze letteratura e filosofia.
Perderemo la nostra stessa liberta.
Tradiremo noi stessi e diventeremmo ogni giorno di piu un po cinesi.
Cmq dacci un occhiata al film di Moore , poi mi dici che fine ha fatto la liberta occidentali nelle mani di un pazzo e una sarabanda di lecchini senza palle.

[Shub]

Lo devo ancora vedere, datemi tempo, sono appena tornato dalle ferie. E cmq al cine ci sto andando sempre meno...preferisco DvD a casa mia :D
dove posso fumare (in culo al salutismo imperversante), posso parlare se mi va, scoreggiare e ruttare liberamente e in ultimo....una boccia d'acqua costa solo 50 centesimi di €, presa al supermercato.

Ogni cosa ha i suoi prò e contro, basta non chiudere gli occhi solo su quello che ci fa piacere ed essere realisti.

Ceo.

[Palur]

basta non chiudere gli occhi solo su quello che ci fa piacere

Ceo.
ceo.

[Arthu]

Il problema è che tutti vorrebbero avere ragione ma è evidente che non tutti ce la possono avere.

[Palur]

Il problema è che tutti vorrebbero avere ragione ma è evidente che non tutti ce la possono avere.

Non e certo una giustificazione a nulla questa.
Ci distinguiamo proprio perche in democrazia chi non puo avere la maggioranza non viene impalato-trucidato-torturato-massacrato etc etc etc .
E' la nostra caratteristica , la nostra storia e la nostra tradizione.
Stiamo combattendo una guerra inutile ed ogni giorno di piu assomigliamo a loro anzi , alla loro parte peggiore: nelle nostre torture , rapimenti , omicidi mirati , guerre preventive del cazzo.
Stiamo diventando piccoli terroristi ogni giorno di piu e ci scandalizziamo sempre di meno.
Non per colpa nostra , la base , cioe noi i componenti delle forze armate gli infermieri , i cuochi gli ingenieri gli operai e persino i netgamer ci muoviamo in buona fede , secondo un patto scritto che chi ci governa ci rappresenta.

Questo patto e messo in serio pericolo da un manipolo di omuncoli che non guardano in faccia a nessuno in nome di ben piu saldi patti non scritti di interessi e di influenze economico politiche .
Dopo ce solo un grande vuoto .
Siamo nella merda pz :drool: .

[Arthu]

Palur ti sei risposto da solo.
Non stiamo assomigliando alla loro parte cattiva,stiamo semplicemente tirando fuori ( come succede ciclicamente , corsi e ricorsi Vico etc ) la parte peggiore che c'e in noi.
E' una crisi molto piu profonda rispetto al semplice tirarsi 2 bombe e tagliare 2 gole.
Il problema parte dalla nostra crisi culturale e dal non sapersi piu imporre col cervello sui problemi ma solo con la forza bruta.
Scegli un settore a caso e vedrai che c'e una crisi nera sempre piu penosa.
Musica = lasciamo perdere.
Cultura = la gente non sa nemmeno chi era Napoleone.
Politica = mezze calze una o piu' per ogni nazione.

Il periodo d'oro dell'occidente si sta concludendo semplicemente perche ha fatto il suo tempo.E' evidente che il capitalismo sfrenato in cui ci siamo infognati non sta piu funzionando tanto bene,e le previsioni fatte da Marx ( che tutti prendevano per il culo 10-15 anni fa ) ci si stanno rivoltando contro.
La forza lavoro a basso prezzo che abbiamo preso all'estero,portando il lavoro la per farci sempre i soldi da buoni maiali si è ribellata e ora usa due metodi:
1) viene da noi per vivere come noi ( immigrati,clandestini,mafie,prostituzione, permessi di soggiorno, bossi - fini )
2)ci scaccia da casa sua perche ha capito che lo prende nel culo lavorando per un pezzo di pane quando potrebbe avere molto di piu.

Da qui le guerre per il petrolio,gli attentati e una sega e un' altra.

P.S.
C'ho messo tutto quello che mi veniva in mente pure cose che l'una con l'altra non ci entrano una sega quindi non prendetevela :sneer:

[Jarsil]

Cmq dacci un occhiata al film di Moore , poi mi dici che fine ha fatto la liberta occidentali nelle mani di un pazzo e una sarabanda di lecchini senza palle.

Fare un collage di interviste scarsamente documentate o in alcuni casi palesemente forzate non è informazione... Farenheit 9/11 mi ricorda moltissimo una tecnica che fu addirittura Lenin a inventare, ovvero quando non puoi battere politicamente un avversario cerca di renderlo così meschino agli occhi del pubblico che non lo seguirà piu' nessuno, che sia vero o meno non conta.

La morte di Enzo Baldoni è una cosa tragica, tragica allo stesso modo della morte di Quattrocchi, non c'e' alcuna differenza anche se alcune anime "pacifiste" ce la vorrebbero tanto vedere.

Andare via dall'Iraq non si può, non ora almeno. E dico anche una cosa. Le ragioni di questa guerra ognuno sostiene di saperle per certo e tutte riconducono alla fine a una qualche forma di follia da parte di Bush, cosa che personalmente mi convince poco, ma io rifletto anche su una cosa: l'iraq finalmente sta "provando" ad avere un governo e non un dittatore. Ci vorranno anni per assestarlo, ma se alla fine si riuscirà nell'impresa, sarà una cosa talmente grande che, anche se è brutto dirlo, varrà il sacrificio di ogni uomo caduto per realizzare questo.

[Manfalus]

l'iraq finalmente sta "provando" ad avere un governo e non un dittatore. Ci vorranno anni per assestarlo, ma se alla fine si riuscirà nell'impresa, sarà una cosa talmente grande che, anche se è brutto dirlo, varrà il sacrificio di ogni uomo caduto per realizzare questo.


Sarà così, però per me è un discorso di comodo, per noi che siamo comodamente qui seduti, lontani (?) dagli effetti della guerra, delle radiazioni, dell'embargo, e dai malati, in gran parte bambini, che la combinazione di queste due cose ha condannato. E non apprezzo organi ufficiali di un paese democratico che dicono che "ne vale la pena", no.
A volte si guarda solo all'Iraq del dittatore, quello che trucidava i curdi (cosa che peraltro fanno impunemente altri paesi "amici"), ma ci si dimentica dell'iraq che, prima della prima guerra, era ai vertici del medio oriente per sanità e istruzione.
E non mi va di essere tacciato di essere "filo-saddam" per questo, semplicemente credo che, per comodo o buona fede, spesso si guardi solo quella parte che fa comodo vedere, come se l'islam, con tutti i suoi limiti, fosse riducibile a un pugno di terroristi sanguinari e basta.

Per quel che riguarda Moore, vedrò il suo film stasera e mi farò un'idea.. sta di fatto che se qualcosa è accaduto, è così. Poi uno può minimizzare o dare rilevanza alla cosa, scelte personali.

[Sakugochi]

Fare un collage di interviste scarsamente documentate o in alcuni casi palesemente forzate non è informazione... Farenheit 9/11 mi ricorda moltissimo una tecnica che fu addirittura Lenin a inventare, ovvero quando non puoi battere politicamente un avversario cerca di renderlo così meschino agli occhi del pubblico che non lo seguirà piu' nessuno, che sia vero o meno non conta.

Siamo in piena campagna elettorrale, ogniuno tira acqua al proprio mulino e non mi pare che si siano risparmiati i colpi bassi da entrambe le parti (basta vedere il battage pubblicitario fatto sul passato da oppositore alla guerra del Vietnam di Kerry, pensa te che cosa terribile... :gha: ). Chi esce dal cinema pensando che Moore dica tutta la verità è chiaramente un ingenuo, ma un film come questo dovrebbe avere il merito di far pensare, di porsi delle domande, e di incazzarsi se le risposte che uno trova non lo soddisfano.


La morte di Enzo Baldoni è una cosa tragica, tragica allo stesso modo della morte di Quattrocchi, non c'e' alcuna differenza anche se alcune anime "pacifiste" ce la vorrebbero tanto vedere.

Tu non vedi differenza tra uno che si butta nel fuoco e uno che fa il pompiere? Attenzione, questo non vuole assolutamente che Baldoni era un eroe ed un santo e che Quattrocchi era un assassino e che si meritava di morire, ma io ci vedo una grossa differenza tra le motivazioni ed il ruolo che ha spinto queste 2 persone così diverse ad andare in Iraq. Se uno non vuole vedere le differenze è altrettanto prevenuto delle così dette anime "pacifiste"
:nod:


Andare via dall'Iraq non si può, non ora almeno. E dico anche una cosa. Le ragioni di questa guerra ognuno sostiene di saperle per certo e tutte riconducono alla fine a una qualche forma di follia da parte di Bush, cosa che personalmente mi convince poco, ma io rifletto anche su una cosa: l'iraq finalmente sta "provando" ad avere un governo e non un dittatore. Ci vorranno anni per assestarlo, ma se alla fine si riuscirà nell'impresa, sarà una cosa talmente grande che, anche se è brutto dirlo, varrà il sacrificio di ogni uomo caduto per realizzare questo.

A parte il fatto che Saddam è stato mantenuto da noi occidentali per tanti anni a capo dell'Iraq perchè serviva un paese "progressista" (pensa te...) da opporre al terribile Iran di Komehini, ma il problema della guerra in Iraq non è i fini, nobilissimi e che se verranno raggiunti, come dici tu, varranno ogni sforzo sostenuto (proprio come la lotta al nazi-fascismo della seconda guerra mondiale), ma il perchè è stata cominciata una guerra preventiva proprio in quel paese, proprio in quel momento. Magari fosse stato un atto di follia di Bush, ma Bush (e con lui Blaire, Aznar, il nostro bel nanetto) hanno agito secondo scopi ben più concreti e "monetari" dello spirito umanitario, altrimenti sai quanti altri paesi del mondo avrebbero bisogno dell'occidente per liberarsi dalla tirannia? Peccato che nessuno di questi si trovi sopra uno tra i giacimenti di petrolio più grandi della terra...

Alla prossima

[Defender]

A volte si guarda solo all'Iraq del dittatore, quello che trucidava i curdi (cosa che peraltro fanno impunemente altri paesi "amici"), ma ci si dimentica dell'iraq che, prima della prima guerra, era ai vertici del medio oriente per sanità e istruzione.

Lo stesso Iraq che ha invaso il Kuwait nel 91? Beh mi viene in mente un paragone, forse azzardato ma tant'è, anche la Germania del 39 non mi pare fosse messa così male, si era ripresa dopo lo smacco della prima guerra mondiale, poi sono iniziate le invasioni dei paesi limitrofi, ed ecco la WW2...

Ora di certo il potenziale bellico dell'Iraq non era paragonabile, facendo anche le dovute proporzioni e tenendo conto delle differenze tecnologiche, a quello della Germania di allora, ma Saddam andava cmq fermato, così come è stato fermato Hitler e così come andrebbe fermato qualsiasi dittatore, con buona pace dei "pacifisti a tutti i costi" che vogliono sempre cercare il dialogo e il compromesso quando di dialoghi e compromessi è evidente che non ce ne possono e non ce ne devono essere.

Sulla situazione attuale dico solo che mi sono abbastanza rotto di coloro che di fronte a terroristi si esprimono dicendo "eh ma anche loro hanno le loro ragioni, dobbiamo capirli, se fanno così avranno i loro motivi", non mi frega niente delle ragioni e dei motivi, se compi atti di quel genere passi automaticamente dalla parte del torto e diventi un insetto da schiacciare con forza per il bene dell'umanità, ci sono milioni di modi per esprimere le proprie idee e farlo tramite decapitazioni o uccisioni barbare di gente civile innocente ti fa rientrare in automatico nella categoria "feccia da eliminare", e ripeto non capisco e non capirò mai coloro che giustificano questa gentaglia.

[Arthu]

A suo tempo le "motivazioni" dei terroristi potevano essere in qualche modo accettate/accettabili anche se i metodi non molto simpatici...
ora sono scaduti nel ridicolo,e si sono alienati anche ogni possibile simpatia di chiunque abbia un po' di cervello ( certo gli idioti uhuh trincio il mcdonald non mi interessano,pur essendo io sinistra convinto non ne trovo l'utilità) ,a partire dai rapimenti + richieste assurde + esecuzione se non accontentati,tipo baldoni.
La figura davvero ridicola l'hanno fatta con i francesi,cioè i francesi che non ci sono manco andati li hanno attaccati sulla legge del velo,voglio dire....almeno a casa nostra si potrà fare come ci pare o dobbiamo rendere conto a loro anche di quante volte si caga in un giorno.
Per non parlare poi della scuola in russia che si risolverà in un bagno di sangue "storico" e che darà il via alla tanto attesa strategia di putin,ovvero liberarsi in una volta dei ceceni e di tutte le armi chimiche avanzate.

[Shub]

Ribadisco il concetto espresso in un'altro thread.

Insegnando in un modo aberrante una religione a masse di persone ignoranti ne plasmi le menti, quindi se dici ad un ragazzino ogni giorno che "uccidi gli infedeli ovunque essi siano" oppure se gli inculchi nella mente che "morire per Allah è bene perchè quando raggiungerai il paradiso avrai 7 vergini per l'eternità" allora è bene che questa gente sia messa a tacere.

Così come noi in passato abbiamo fatto le nostre sporche merdate adesso chi le perpetra impunemente va eliminato.
Chi dice "poveri bambini iracheni" io posso rispondere "poveri bambini slavi, kurdi, israeliani, ceceni, russi, ruandesi...ecc.." non regge più sta "scusa". Una guerra colpisce tutti, indistintamente.

Cosa cambia? La motivazione per la quale scoppia una guerra, le ultime sono solamente a sfondo religioso, sotto un certo punto di vista siamo balzati indietro di secoli, ritornando all'epoca medievale.

Le guerre "moderne" fino ad ora erano o a scopo economico oppure socio-politico, ora invece in un occidente sempre più ateo si contrappone un mondo molto religioso, dove il fanatismo è presente in minoranza ma è la minoranza non silenziosa che con i suoi atti, schifosissimi atti, getta fango su un modo di vivere vecchio di secoli.

Per chi dice il petrolio è stato il principale motivo della guerra in Iraq, si è uno dei motivi e il più facile da tirare fuori quando si vuole dare contro ai filo-americani, ma ci sono molti altri paesi mussulmani con il petrolio e quelli non sono toccati.

Saluti.

[Arthu]

Sono entrati nella scuola,da quel che si vede da "fuori" mi sa che è stato un altro carnaio assurdo....

[ihc'naib]

Ho letto un post su motivazioni e metodi dei terroristi.
Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi.
Come si sarebbero comportati gli Iraqeni se la loro economia e il loro paese fosse stato in grado di supportare un'operazione militare solida anche solo un decimo di quella americana?
Chi ammette il "diritto di imposizione della liberta'" degli USA nei confronti dell'Iraq ammette la guerra come "metodo di convincimento", come sistema per "imporre il giusto". Uno persona coerente allora accetta che chiunque possa cercare di imporre il proprio giusto con la guerra. Se l'occidente vuole fare la guerra per i diritti umani, l'oriente la vuole fare per i diritti divini. Nessuno puo' "decidere chi ha ragione".
Quindi abbiamo due stati che - sempre secondo la nostra iniziale ipotesi - hanno il diritto di farsi la guerra.
Con un'economia cosi' superiore come quella degli USA era ovvio che nessuno avrebbe cercato di portare portaerei di fronte a New York e bombardare ogni notte Washington. I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.
il terrorismo noi lo conoscevamo in casa nostra, prima, e lo condannavamo. Giusto. Dov'e' la differenza? Da noi era polizia contro ***** (aggiungere a scelta): solo che la polizia aveva un diritto riconosciuto dalla sovranita' (popolazione italiana) a opporsi, eventualmente con la violenza, a chi compiva dei reati. Le forze occidentali si sono elette a polizia del mondo, senza essere riconosciute da altri che se stesse.

Ihc'

[Sakugochi]

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

Se gli obiettivi dei terroristi fossero militari o affini capirei il tuo discorso, in fondo le basi della guerriglia sono proprio queste (colpire e fuggire e non affrontare mai un nemico più grande in campo aperto). Ma questi sequestrano, torturano e uccidono chiunque gli capiti a tiro, a prescindere da dove vengano e cosa stanno facendo in Iraq, solo ed esclusivamente per il riscatto: questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!
Per quanto condanni la guerra in Iraq e la politica della superiorità occidentale imposta, niente può giustificare questi atti.

Alla prossima

[Defender]

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

Vedi è proprio questo che io non sopporto, gente che giustifica quei figli di gran puttana, vigliacchi e bastardi fino al midollo (perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali") dicendo "eh ma è l'unico modo che hanno per combattere"

Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia :rolleyes:

[Manfalus]

(perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali")



Certo che lo è. Ma a conti fatti, le nostre guerre occidentali non mietono forse vittime tra i civili? e molte, molte più di loro.
Ma lasciando da parte il conteggio dei morti, io trovo odioso anche il riempire di residui di uranio un paese, lasciarlo così com'è perchè "i costi sarebbero troppo alti" e compromettere le cure con l'embargo di attrezzature mediche e un'operazione "oil for food" in cui si forniscono scatole vuote e medicinali scaduti.

E questa sarebbe una "scusa" per non fare la guerra? questi sono fatti, non cito i bambini per giocare al buono. Io non la chiamo scusa, io la chiamo vigliaccheria, come lo è rapire un civile per chiedere il riscatto, come lo è brutalizzare i prigionieri di guerra e lasciarli morire avvelenati.

Siamo tutti d'accordo che la guerra implica gravi ingiustizie e crimini orrendi, quello che realmente mi spiace è vedere come ci ostiniamo a sentirci pienamente giustificati quando siamo noi a compiere questi atti.. che vengono, al massimo, grandemente minimizzati.

[Shub]

Un conto è considerare un civile una vittima di un azione di guerriglia e quindi incazzarsi con chi commette l'errore o manifestare contro chi promuove una guerra che coinvolge la popolazione civile, un'altro è considerare i civili obiettivi militari.

Differenza maremma maiala c'è eccome.
Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi.

Sganciare una bomba su una casa e colpire dei civili viene condannato da noi e cerchiamo di evitarlo, anche se in una guerra nel mezzo delle città le perdite tra i civili sono impossibili da evitarsi. Un conto è prendere 300 bambini in ostaggio e ammazzarli.

Saluti.

[Arthu]

Cmq resta il fatto che se avete visto un qualche documento su grozny poi non vi chiederete perchè i ceceni sequestrano e ammazzano i bambini.
In cecenia non è rimasto NULLA.E per nulla si intende nulla.Quelli che stanno bene sono orfani con 2 capre.
Le donne sono tutte vedove,non per nulla sono loro che fanno la maggioranza degli attentati contro i russi.
L'odio crea odio.
Quando non hai nulla da perdere cosa te ne frega di quello che ti possono dire gli altri,delle rappresaglie,del fatto che forse domani la cecenia verrà estinta con il gas nervino.
Si parla di gente che ha visto morire marito/figli senza una motivazione reale,e' puro pan per focaccia,l'unica differenza è che i misfatti di chi ha il potere non vanno in televisione,mentre quelli degli oppositori si.
Con questo non dico che "noi" siamo peggiori,siamo semplicemente quelli che comandano adesso,non credo i romani fossero piu teneri con gli schiavi,i visigoti fossero teneri con i romani,etc etc.
In conclusione,chi ha l'oro fa le regole.

[Sir Phava]

Vorrei spezzare una lancia a favore di Ich.
Io credo che sia stato frainteso...
Non penso proprio che stia giustificando i metodi dei terroristi, ma stia semplicemende spieganto il loro "modus operandi" cioe' come e perche' facciano certe cose, come ha anche ripetuto Arthu nel post successivo, se dire questo vuole gia' dire giustificare i terroristi allora siamo tornari alla caccia alle streghe o alla caccia al collaborazionista...
E come gia' dice Ich, non avendo i mezzi per poter fare una guerra convenzionale con tanto di soldati, carri armati e aerei, la buttano sul terrore (da qui terrorista), infatti attaccano la popolazione civile che si puo' impressionare, infatti abbiamo avuto la dimostrazione in Spagna alle ultime elezioni cosa puo' fare un'attentato.

Sono sicuro anche io che tra 30/40/50 anni in Iraq ci sara' una democrazia che sara' da esempio al tutto il mondo, ed infatti e' per questo che dico che ormai ci siamo, quindi vediamo di lavorare al meglio per arrivare a questo obbiettivo il prima possibile.

Quello che non ho tollerato e non tollero tutt'ora e' che una Democrazia, ripeto Democrazia occidentale non puo' fare una guerra basandola su delle menzogne ai propri cittadini, altrimenti tradiamo o tradiscono, appunto, la Democrazia (di cui ci vantiamo tanto).
Saluti

[Beleriand]

mhhhhh.....forte l'islam :nod:

http://www.corriere.it/av/galleria.html?2004/settembre/blitz&6

[Sir Phava]

http://www.corriere.it/av/galleria.html?2004/settembre/blitz&6

Agghiaccianti :nod:

[ihc'naib]

Cercate tutti per un attimo di essere obiettivi. Distinguiamo fra _motivi_ e _metodi_ .. concediamo una sprecata buona fede alle parti in causa, e alla loro fede. Da una parte si crede negli ideali di liberta', fratellanza e uguaglianza. Dall'altra si crede a un inferno, e a un paradiso. -e' inutile parlare di soldi, perche' i soldi sono da tutt'e due le parti, quindi rimaniamo con la nostra ipotetica buona fede -
Da una parte si sceglie di usare la violenza (Violenza.. _uccidere delle persone_) per affermare le proprie opinioni.
Dall'altra si fa lo stesso. Sempre violenza e'.

Sakugochi disse:

"questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!"

I "loro cazzo di fini" non sono meno nobili ai loro occhi di quelli che guidano il nostro esercito e quello americano. Se vogliamo discutere quelli, non parliamo di metodi, ma di motivi.
Se parliamo di metodi, da una parte c'e' la piu' grande potenza militare del globo, con un manipolo di forze alleate.
Ragionate un attimo con la testa di un musulmano che vuole andare in paradiso. Pensate di riuscire a affondare una delle varie portaerei stanziata qualche centinaio di chilometri fuori dalle vostre coste che potrebbe quotidianamente calare missili su un carro armato qualunque che avete costruito?

in pratica, arriviamo al concetto di defender:

"Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia"

Si' ,defender. E' piu' facile, rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi. Non si rischia la pelle. E i tempi ci dimostrano che e' piu' efficace di correre gridando "allah" con una baionetta contro un carro USA.

Che _stronzata_ e' parlare di etica in guerra? non siamo in un libro. Anche se sembra tutto pulito, e se non lo mandi su al jazeera, quando schiacci il bottone in cabina, sulla USS qualcosa, dopo una trentina di secondi la gente muore lo stesso. che siano soldati o civili, e' gente. e cosa puo' fare per difendersi? fossimo giudici immortali, fatti per far rispettare delle "regole del gioco" a chi si ammazza, dovremmo andare a dire agli iracheni di fare "operazioni di guerriglia" ? E contro cosa? Che per ogni soldato che ha i pieni nel deserto Bush ne puo' mandare 10, 100, 1000! Che per ogni aereo che riesci a abbattere ce n'e' un alveare su una portaerei, in mezzo al mare. Se la guerra fosse etica si combatterebbe a un computer, come una partita di scacchi, dove non muore nessuno e poi si vede chi ha vinto.
Ma la guerra e' un uomo che vuole imporsi con la violenza ad altri uomini. E non mi dire che giustifico gli iraqeni, perche' vuol dire che non riesci neanche a ricevere la prima frase che scrivo:
per giustificare della gente bisogna giudicarne gli scopi, e io ho scritto:

"Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi."

E parliamo dei metodi, quindi. Se tu, iracheno, usi metodi ginevrini per fare la guerra, hai perso. perche' loro hanno armi abbastanza potenti per colpire la tua "fabbrica di armi etiche, fatte per combattere solo contro soldati" comodamente da casa loro. Tu quelle armi a cosi' lunga gittata non ce le hai. Tu un arsenale con cui minacciarli dicendo loro che se non si arrendono puoi spianarli tutti con tre, quattro bombe, non ce l'hai.
Come Sir Phava ha intuito, io non sto _giustificando_ i metodi degli iraqeni. Sto cercando di spiegarli.

Shub, alterato, scrive:

"Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi."

Se tu non riesci a vedere l'importanza di una scuola o di un pub in una guerra (che cosa stupida la parola obiettivo militare. Lo ripeto. la gente muore comunque), allora non capisci la natura della guerra. Quando decidi di uccidere delle persone per far valere le tue opinioni, hai gia' perduto contro l'etica.

Se proprio volete strapparmi un giudizio umano ed etico, rileggetevi quello che ho scritto e chiedetevi se io pensi se dalla guerra escono due popoli onesti contendenti o due popoli assassini sconfitti.



ihc'

[laphroaig]

scusa ich' io non capisco

secondo me quei tizi non stanno facendo guerriglia nè guerra non sono nemmeno quelli sconfitti dall'occidente in questa "guerra".

Quei tizi erano quelli che sotto Saddam contavano come il due di coppe con briscola a denari e dovevano pure stare attenti a non alzare la testa pena perderla. Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.

Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.

Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.

Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ma purtoppo sia storicamente che realisticamente è un discorso che non è mai contato un cazzo, occidente, oriente, papuasia micronesia o altro Paese vogliate metterci.
Ultima cosa non è proprio possibile leggere eticamente la storia umana. L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.
Quando qualche leader storico ha usato la parola etica (o suo equivalente in altre lingue/religioni) lo ha fatto per coprire o imbellettare dei troiai.

Insomma dire che eticamente ed umanamente una guerra è sbagliata (non solo questa) è sacrosanto e giusto e deve essere condiviso ma non serve a un ostia, non ci aiuta a capire nè ad evitare la prossima (homo homini lupus)

[Defender]

Ich ti faccio questa domanda, secondo te quali sono gli scopi di quei terroristi? (mi riferisco soprattutto o quelli che hanno rapito i civili come Baldoni o come i due giornalisti francesi).

Secondo me la risposta a questa domanda li mette automaticamente dalla parte del torto, soprattutto considerando il metodo (che dai tuoi discorsi pare, e dico "pare" se mi sbaglio correggimi, essere un aspetto di secondo piano ma il problema è che non è affatto così)

[ihc'naib]

Beh. Iaph, cerco di "sistemare" i tuoi punti di partenza, cosi' forse riesci a capire che intendo...
Purtroppo devo quotare, so che non e' buona educazione, ma non lo faccio piu'...


scusa ich' io non capisco
Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.


Di nuovo, cerchiamo di fare un "controesempio", cambiando qualcosa di opportuno, per arrivare a un confronto.
Uno dei motivi per cui si giustifica la missione USA in Iraq e' il fatto che questa permettera' a delle persone (le donne, per esempio) di godere di diritti che noi riteniamo naturali.
Quindi abbiamo uno stato che si ritiene custode del giusto e va a inserirlo la' dove non e' suo territorio.. quindi il discorso del territorio e' effimero. Porta facilmente a un "ognuno si faccia i fatti propri nei propri confini" che magari per qualcuno ha un suo senso, ma non lo accettiamo nei frangenti in cui vediamo del "giusto" che invade dello "sbagliato". ti torna?



Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.


E' esattamente un enorme problema. Io non credo di aver soluzioni, bada bene. Credo anche io che le donne dovrebbero essere piu' libere.. ma so anche che non esiste "La Verita'" e quindi non posso imporla. Se decido di sacrificare la mia morale, uccidere della gente e sopraffarla con la violenza per imporre il mio giusto, accetto che altri la pensino in altro modo, e non gli dico "cosi' non vale" se usano la violenza anche loro, nell'unico modo pratico che hanno per farla funzionare.



Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.


quale ultima parte? cmq, in pratica mi stai dicendo che se gli USA non bombardano le scuole e' solo perche' non gli conviene ? (domanda retorica e ironica.. ) L'errore e' dire che il valore militare degli obiettivi civili e' zero. (che rabbia queste parole, di nuovo).. il "valore" di un obiettivo e' il modo in cui ti avvicina al successo. E gli iracheni stanno avendo piu' successo cosi' che come hanno fatto nel 1991...




Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ........L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.



Io non credo che l'etica sia lontana dalla realta'. Io ho intenzione di vivere ascoltando l'etica, perche' non riuscirei a non farlo e perche' so che non posso chiedere agli altri di fare qualcosa che non sono pronto a fare io stesso.. e voglio un mondo con l'etica dentro.
Quello che dici, cmq, e' anche vero. Ed e' per questo che non puoi invocare l'etica quando parli di guerra.

Dire che la guerra e' brutta forse non ci aiutera' ad evitarla (perche' i soldi e il potere sono piu' forti degli uomini) ma non per questo reagisco a cuor leggero se si parla di guerra piu' giusta e di guerra meno giusta.. e di "regole per fare la guerra"...
A volte un mio amico, vagamente delle mie idee, si chiese cosa succederebbe in un paese sotto dittatura a caso, se gli USA e la NATO ci scaricassero sopra, con i paracadute, casse di cibo, acqua e medicinali. con scritto "democrazia" sopra. E' una cosa talmente stupida e infantile che in un bel libro curerebbe i mali del mondo..

ihc'

[ihc'naib]

Gli scopi di questi terroristi? Dimenticandomi dei soldi, che non so dove sono e dove vanno?
Potrei sicuramente sbagliarmi, ma lo scopo potrebbe essere: facciamoci definitivamente odiare dagli occidentali, facciamo si' che non decidano piu' di venire da noi a educare i nostri bambini e a "liberare" le nostre donne, facciamo si' che il mondo si dimentichi di un terzo di se stesso e ci lasci vivere come Allah comanda. Poi, col tempo, quando saremo uniti e forti, sapremo insegnare a tutti la verita' di Allah..
di nuovo tu invochi il torto, e, ti ripeto, io di torto non ho parlato.
Non dico che il fine giustifica i mezzi. Dico che, una volta che hai pensato una cosa del genere, e accettato la morte come strumento di giustizia, la morte di soldati o di civili non cambia le carte in tavola, sempre morte e'.
L'aspetto "metodo" e' di secondo piano quando vogliamo eleggerci giudici morali di queste persone - e questo lo potremmo anche fare - riservando un trattamento "piu' gentile" ad altre guerre.
Una volta che un uomo ha deciso di ucciderne un altro, solo per imporsi, non m'importa che lo faccia con un'iniezione indolore o che l'unico modo che ha sia ucciderlo a morsi e lentamente.
E non mi venite a dire che per giudicare chi uccide le vite di soldati o civili pesino diversamente.

Ihc'

[Beleriand]

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

[ghs]

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

Temo che ti sia sfuggito il senso di quello che voleva dire.
Te lo riassumo, brevemente: considerando l'uccisione di uomini un passo necessario per raggiungere un obiettivo e ipotizzando che in un gruppo di quattro uomini il primo uccida il secondo per un motivo giusto per lui e che il terzo uccida il quarto per un motivo totalmente opposto a quello del primo, ma ugualmente giusto secondo l'assassino, possiamo dire con certezza dove sta il torto?
No, se non abbiamo la stessa posizione di uno dei due asassini.
Si, se siamo partecipi degli stessi valori di uno dei due assassini.
Ora, questo è un punto da non sottovalutare e che si voleva mettere in risalto: la cultura occidentale moderna agisce secondo criteri che riguardano direttamente le regole di convivenza civile e solo indirettamente i riferimenti spirituali; la cultura che le si contrappone ora (quella degli stati islamici teocratici e, in generale, dell'islam estremo) inverte quell'ordine di importanza.
E' possibile giudicare chi abbia torto? Le condizioni, in grado diverso, sono le stesse di prima: no, se relativizziamo tutti i valori, compresi quelli della nostra cultura; si, se decidiamo di prendere una parte.

Ammetto che è sottile e quasi inutile dire queste cose, ma il potersi porre questi problemi è la vera fortuna che resta al mondo occidentale.

[Arthu]

E' inutile gridare agli assassini,bestie crudeli e sanguinarie,che vanno ammazzate tutte.Vi ricordo che se si ragiona cosi, ed è difficile mantenere una certa obbiettività ( pure io oggi mi sono incazzato come una bestia perche non trovo senso nel prendersela con i bambini ) , si finirà a quello che è il sogno di molti di questi terroristi , che sono mooolto furbi.
Ovvero la terza guerra mondiale.
Ora mi potete anche dire seeee uuuuu baaaa,avete presente quanti islamici ci sono nel mondo vero?E nessuno puo' sentirsi al sicuro,perchè sono ovunque,in italia,sotto casa vostra,al circolo dove andate a comprare le sigarette,etc,etc,etc.
Sotto questo aspetto il terrorismo ha già stravinto 10-0.Adesso quando vedo un extracomunitario,non sono piu' tranquillo come prima,lo vedo in una luce diversa.

[ihc'naib]

cercavo di rispondere a Beleriand, ma mi sono scaldato troppo.
poi, se continui a credere che io "giustifichi questa feccia", significa che vuoi leggere nelle mie parole solo quello che ti aspetti di sentirti dire da chi non e' d'accordo con te, e non penso tu sia disposto a cercare di capirmi. le mie domande si riducono ad essere molto semplici:
credi di essere custode del giusto e del vero, o che qualcuno possa esserlo?
credi che sia giusto diffonderlo nel mondo tramite la violenza, di alcun tipo?

Rispondi, e poi pensa. e cerca di pensare con la testa di ognuna delle persone che giudichi.

Ringrazio ghs che mi ha capito - il mio discorso riguardava la scelta del metodo e non la scelta del gesto(per intendersi, come il primo uomo uccide il secondo e come il terzo uccide il quarto), ma il concetto e' quello. purtroppo, e fortunatamente allo stesso tempo, i nostri concetti di giusto e sbagliato sono abbastanza saldi (fino a che non si arriva a parlare di cose che ci riguardano da molto vicino, nella vita di tutti i giorni, e allora questi concetti sembrano vacillare o nascondersi.. ma questo e' un altro paio di maniche). Fortunatamente, perche' significa che l'etica che io condivido sembra salda e diffusa. Purtroppo, perche' e' cosi' salda e diffusa da spingerci oltre i nostri diritti, e ci impedisce di comprendere gli altri.
Dopo l'11 settembre, appena riprese, guardai alcune puntate del David Letterman Show. Mai che si cercasse di pensare al perche'. Mai che ci si interrogasse su eventuali responsabilita', o anche, addirittura, colpe. Mai che abbia visto parlare un islamico, o un orientale, per cercare di capire.

[Uraner Almasy]

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

[Beleriand]

credi di essere custode del giusto e del vero, o che qualcuno possa esserlo?
credi che sia giusto diffonderlo nel mondo tramite la violenza, di alcun tipo?


Quindi saremmo noi i violenti vero? Siamo noi che ci facciamo saltare per aria nei pub sugli autobus e sui treni vero? Siamo noi che abbiamo scatenato tutto questo con l'11 settembre vero?

So già che tu e quelli come te andrete a cercare il malessere dell'islam nella solita fame di oro nero dell'occidente: troppo facile e troppo comodo.
Con la vostra filosofia da quattro soldi e il vostro sventolar di bandiere arcobaleno fate soltanto il loro gioco, nel nome della tolleranza siete disposti a svendere quanto abbiamo costruito in millenni di storia.

Te la faccio io una domanda e la faccio a tutti quelli che la pensano come te; cosa avresti fatto al posto di quel rincoglionito di Bush il 12 settembre 2001?

[ghs]

Io non sono un pacifista, non sostengo la tesi della guerra per il petrolio, non giustifico alcun atto violento di chicchessia, conosco la storia della religione islamica, sono convinto che in questo momento non ci sia altra scelta che lasciare i militari in Iraq e cercare di mettere ordine.
Questa, in estrema sintesi, la mia posizione.

Ma voi state liquidando un problema (che continuerà a essere IL problema nei prossimi anni) troppo rapidamente. Tutti vi appoggiamo se dite "bestie", "vigliacchi", etc... Nessuno sta dicendo il contrario, nessuno si sta schierando dalla parte di chi uccide bambini e decapita civili.
Ma se diventa un modo sbrigativo per condividere una rabbia e non pensarci più, è solo un mucchio di ovvietà.

[Arthu]

Bele se non siamo stati violenti l'11 settembre siamo stati violenti il 10 e il 12 ora non prendiamoci per il culo.
Siamo gente di merda pure noi che cazzo credete?
Il petrolio non sarà nemmeno vero che è un motivo,ma in ruanda in 10 anni saranno morti 5 milioni di persone,e non gliene sbatte un cazzo a nessuno.
In kosovo ci si ando' tutti per non fare arrivare i russi sul mediterraneo.
La gente l'ammazziamo pure noi,io se vedo un tg dei nostri ci sono i soliti cadaveri che ci sono su aljazeera,mariti che accoltellano la moglie,gente che spara da un balcone sui passanti,donne violentate,tutti sti grandi fenomeni non li vedo.
Si fanno le guerre per mero interesse come è giusto che sia,abbiamo solo il vantaggio che mediamente abbiamo piu' cultura di loro e quindi siamo "meno" influenzabili.
500 anni fa la chiesa continuava a dirci che la terra era piatta,che il sole ci girava intorno,e noi li a bere a garganella.E si facevano le crociate,e si bruciavano le donne con i capelli rossi.
A forza di dolore , sofferenza , guerre , sopraffazioni , siamo giunti a quello che siamo oggi, bestie un po' razionali, che sanno distinguere tra cosa conviene e cosa no.
Gli islamici che se ne dica,sono arretrati rispetto a noi.E per ora non condividono le nostre idee, perche per loro siamo come le streghe che bruciavamo 300 anni fa. Quindi ci sono 2 modi per affrontarli.
O ti metti l'anima in pace e ti prepari a tanti sacrifici fino a che le generazioni successive si ammorbidiranno e diventeranno culturalmente superiori,quindi scuole,informazione,e tutto quel che serve a togliere l'analfabetismo e la fame.
Oppure li nuclearizzi e togli 1/2 miliardi di abitanti sul pianeta.
Tanto si sa tutti che il petrolio serve a Ebrei/Americani/italiani etc,ma non perche senza non si campa,ma perche' ci si fanno un sacco di soldi speculandoci.
Ci sono 1000000 modi alternativi di fare le cose senza petrolio,e se davvero si restasse senza in 3 giorni tutto funzionerebbe in altro modo.

[ihc'naib]

Beleriand disse:

"Quindi saremmo noi i violenti vero? Siamo noi che ci facciamo saltare per aria nei pub sugli autobus e sui treni vero? Siamo noi che abbiamo scatenato tutto questo con l'11 settembre vero? "

Non siamo noi _i_violenti. Noi siamo violenti. Non mi piace chi fa retorica. Non farmi domande di cui sai e di cui sai che so la risposta. Se vuoi rispondere, parti rispondendo dalle domande che ti ho fatto. E non ti scaldare.

"So già che tu e quelli come te andrete a cercare il malessere dell'islam nella solita fame di oro nero dell'occidente: troppo facile e troppo comodo."

Se tu sai gia' quello che io faro' - e non lo so nemmeno io, allora questa discussione non ha ragione di esistere. E tu non hai ragione di discutere con qualcuno.

"Con la vostra filosofia da quattro soldi e il vostro sventolar di bandiere arcobaleno fate soltanto il loro gioco, nel nome della tolleranza siete disposti a svendere quanto abbiamo costruito in millenni di storia."

Non giudicarmi, perche' non mi conosci. Se credi di conoscere la mia filosofia (che e' mia, e non nostra), e se credi di potermi giudicare per cosi' poco, risparmiami il tuo verdetto.

"Te la faccio io una domanda e la faccio a tutti quelli che la pensano come te; cosa avresti fatto al posto di quel rincoglionito di Bush il 12 settembre 2001?"

Io non ho soluzioni e non pretendo di averne. Non ho le nozioni e le capacita' per guidare 500 milioni di persone. So che io, personalmente, non ucciderei mai per far valere la mia opinione.

Se vuoi riprendere questa discussione, non mi insultare, non mi giudicare, e rispondi di nuovo alle domande che ti ho fatto.
Ihc'

[Beleriand]

Bele se non siamo stati violenti l'11 settembre siamo stati violenti il 10 e il 12 ora non prendiamoci per il culo.
Siamo gente di merda pure noi che cazzo credete?

Scusami eh ma mi sto sforzando di ricodare episodi in cui noi siamo stati "violenti" in maniera gratuita con i musulmani. Posso capire che i vietnamiti siano un tantino incazzati con gli americani e che ai nativi d'america gli europei non devono essere proprio simpatici. Ma questi che vogliono? Qualcuno ha scaricato bombe sull'islam prima dell'11/9? Qualcuno li obbliga a estrarre e venderci il petrolio? Li costringiamo a costruire chiese cristiane a Riad e LaMecca? Andiamo a casa loro a dire se le donne devono portare il velo e se è giusto infibularle (bestie)?
Sarà che il loro odio nei nostri confronti è tutto incentrato sulla questione palestinese ma l'11/9 mi pare un tantino esagerato come reazione, tenendo conto degli sforzi che abbiamo sempre fatto per venirne a capo e che puntualmente saltavono in aria insieme a un pulmann pieni di israeliani.

L'ho detto e lo ripeto sono loro che vogliono imporci qualcosa con la forza e non il contrario.


Se vuoi riprendere questa discussione, non mi insultare, non mi giudicare, e rispondi di nuovo alle domande che ti ho fatto.
Ihc'

Ti basta rileggere quello che ho scritto per trovare tutte le risposte che vuoi,se poi vuoi farne una questione di lana caprina e pesare ogni singola parola di ogni domanda e risposta, lascio perdere la discussione perchè con le chiacchiere non si va da nessuna parte.

[fish =]]

medio oriente va sterminato, non devono manco rimanere pezzi di cadavere di quei figli di puttana, tagliate il mondo a meta e levate quella merda che è l'islam. non hanno ragione di esistere, devono crepare di tumore tutti o in un altra maniera non dolorosa, di piu. pezzi di merda. mo che venga il primo pacifista del cazzo che me lo mangio pd, pacifisti e crocerossine di merda voi e le vostre idee del cazzo. gli islamici vanno sterminati, stop.


hitler non aveva idee sbagliate, ha semplicemente cannato obiettivo.

[Arthu]

Al solito è inutile ragionare con chi non ragiona.
Cioè leggete o no porca puttana.A volte mi sembra di parlare con degli idioti.
Ho detto che TUTTI gli esseri umani sono bestie.
E' chiaro che noi siamo 100 anni avanti a loro forse 200.
E quindi cio' che per loro è giusto x noi è orribile.
Ma sicuramente se arrivassero degli alieni con delle astronavi a curvatura guarderebbero gli usa/ue e direbbero:In che stato è questa gente???
Avete capito ora?No ovviamente quindi :fuck:

[Sakugochi]

mhhhhh.....forte l'islam :nod:

http://www.corriere.it/av/galleria.html?2004/settembre/blitz&6

Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

[Sir Phava]

Senti Saku, lascia perdere e' come parlare a un muro, forse peggio, almeno il muro resta zitto :nod:

[Jarsil]

Ragazzi ognuno ha le proprie opinioni ma cerchiamo di darci una calmata e nei limiti del possibile motivare le proprie affermazioni.

Quasi tutti sanno come la penso ma certo che tirare fuori discorsi "tagliati con l'accetta" non è una cosa molto intelligente, secondo me.

Cercate di argomentare le vostre opinioni, assumeranno molta piu' forza e saranno lette molto piu' attentamente che non i "Bruciamoli tutti" o gli "Yankee fottuti assassini" (per par condicio ho citato i 2 estremi ;) )

[Beleriand]

Senti Saku, lascia perdere e' come parlare a un muro, forse peggio, almeno il muro resta zitto :nod:


Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish :sneer:

E cmq mi fa ridere chi tira in mezzo i massacri fatti dall'inquisizione mille anni fa. Noi da allora di strada ne abbiamo fatto (noi inteso come occidentali non cattolici che non me ne puo' fregare di meno) loro invece tanto per citare qualcuno "sono un monolito fermo nel loro oscurantismo e nella loro ottusità da 1400 anni ".
Personalmente non sono disposto ad aspettare che passino mille anni nella speranza di vedere cambiare l'islam.

[Sir Phava]

Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish :sneer:

Mah, se vuoi le mie le ho gia' esposte (post nr. 22)...
...poi l'unica idea arrivata dal Vs. fronte e' stata la nuclearizzazione, vi abbiamo ribatutto le ns. ragioni e voi ancora "NUCLEARIZZAZIONE", allora e' un muro contro muro... inutile andare avanti.

Ciao

[Sakugochi]

Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish

L'argomento c'era ma, come si vede anche dalle risposte che hai dato agli altri post, o non li leggi oppure ti piace solo dire la (tua) verità assoluta. Ribadisco: identificare l'Islam tutto con una banda di terroristi è unicamente sinonimo d'ignoranza e di xenofobia, e dimostra che noi dal medioevo di strada non ne abbiamo fatta così tanta come ti piace sbandierare...

Alla prossima

[Zurlaccio è_é]

Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

Come ceppa si fa a tirare in ballo cose successe secoli fa come l'inquisizione? :D

Cosa centra l'islam in quanto religione con ste cose?
A me piacerebbe non dover parlare di guerre di religione, quello che mi auspico da sempre è una laicizzazione del mondo islamico così come è avvenuto per quello cristiano... peccato che quegli esseri non ce la possono fare ad evolversi culturalmente.

E non è una questione di povertà perchè i poveri e gli affamati ci sono in tutto il mondo e sono di tutte le religioni (sud america cristiano, india induista e buddista, etc...).
Guarda caso però gli unici porci che da 30 anni a questa parte si sono messi a fare attentati terroristici a sfondo religioso sono gli islamici.

Ora mi dico: come si fa a non associare la religione islamica alla religione dei pazzi?
E' ovvio che non tutti i mussulmani sono degli estremisti, ma la percentuale tra gli attivisti e i potenziali attivisti è cmq infinitamente superiore rispetto a tutte le altre religioni del mondo.
E questa è una cosa con la quale si deve fare i conti.

[Sir Phava]

Basterebbe avere un motivo per mettere le bombe e siamo capacissimi a diventare tutti terroristi anche a sfondo religioso, e non serve andare lontano, guarda quante bombe e quanti morti hanno fatto nell'Irlanda del Nord. Tra Cattolici e Protestanti (senza islamici). Ancora oggi se passi per alcune strade di Belfast e sei della religione sbagliata rischi di prendere uno sputo in faccia se ti va bene.
Oppure andiamo a vedere che fanno i Baschi in Spagna.

Quindi, ripeto, basta avere un motivo ritenuto valido e vedrai quanti terroristi trovi anche nei cristiani...
Precisazione: NON STO GIUSTIFICANDO NESSUN TERRORISTA DI NESSUN GRUPPO O RELIGIONE O CULTURA O PAESE O CONDIZIONE ECONOMIA. Spero sia sufficente.

Ciao

[Zurlaccio è_é]

Non confondiamo gli attentati terroristici (ovviamente tutti deprecabili) a sfondo politico, con gli attentati terroristici kamikaze a sfondo religioso.
Con l'ira il governo inglese giunse a compromessi... a che compromessi vuoi scendere con gente che va a fare stragi di bambini in una scuola elementare, ben conscia e felice di andare incontro alla propria morte? O che si immola trasformando aerei di linea in missili?

Nah non è lo stesso campo da gioco.

[Sir Phava]

Allora diversifichiamo le cose...
1) Cecenia.
I ribelli Ceceni con Bin Laden e gli Iracheni hanno in comune la religione (come noi l'abbiamo con gli Irlandesi). Pero' loro vogliono che nella Cecenia (regione con vasti bacini petroliferi, guarda caso) siano i Ceceni a comandare e non i Russi (che ritengono invasori), dell'America e dell'Europa e dei Cristiani non gliene importa un benemerito c@##o.
2)Irak.
Dopo una guerra da parte della "Stati Uniti & C. Inc." e successiva invasione, gli iracheni si sono resi conto, finito il regime, che tutti ora vogliono comandare nella zona (guarda caso anch'essa con immensi bacini petroliferi sotto la sabbia), e di non lasciare il controllo del paese a dipendenti della suddetta corporazione.
3) Bin Laden.
Semmai lui potrei dire che faccia una guerra di religione per sconfiggere il Grande Satana Occidente, ma ho dei dubbi che sia di religione anche la sua lotta.

Quindi quelle che ho appena esposto mi sembrano piu' richieste di tipo politico/economiche che religiose.

La vera fonte di problemi e' in Israele e Palestina... con tanto di impegno religioso delle parti... penso che quella sarebbe la vera questione da risolvere, come non lo so.
Credo che la democrazia in Iraq, quando ci sara', servira' a calmare parecchio gli animi... speriamo arrivi il prima possibile.

Ciao

[Jarsil]

Allora diversifichiamo le cose...
1) Cecenia.
I ribelli Ceceni con Bin Laden e gli Iracheni hanno in comune la religione (come noi l'abbiamo con gli Irlandesi). Pero' loro vogliono che nella Cecenia (regione con vasti bacini petroliferi, guarda caso) siano i Ceceni a comandare e non i Russi (che ritengono invasori), dell'America e dell'Europa e dei Cristiani non gliene importa un benemerito c@##o.


'scolta nonno, c'e' da dire però anche che:

- L'irlanda prima dell'invasione inglese ERA un paese indipendente che comprendeva anche l'irlanda del nord

mentre

- I paesi baschi non sono mai stati uno "stato" indipendente invaso dagli spagnoli
- La Cecenia non è mai stata uno "Stato" indipendente dalla Russia (non fu infatti invasa dai Sovietici ma era già parte della Russia zarista e anche prima).

Inoltre in Cecenia la strategia degli attentati contro innocenti ha coinciso con un motivo e un momento preciso: L'arrivo in Cecenia di quello che oggi è il luogotenente del comandante dei ribelli ceceni (Dasajev credo si scriva ma non sono sicuro)... ossia l'arrivo di quel Giordano (islamico&fondamentalista) che ha intessuto i legami con i kamikaze che ora arrivano costantemente in Cecenia per preparare attentati contro il territorio russo.

I baschi non hanno mai fatto un attentato, per dire, a Bombay
l'IRA non ha mai fatto un attentato a Denver

Potremmo dire che nemmeno i "CECENI" hanno mai fatto un attentato a Berlino, ma infatti chi fa questi attentati non sono i ceceni, sono per lo piu' arabi (sauditi, iraniani, iracheni, giordani, siriani) che vanno in cecenia e poi di li' in russia a fare attentati... e quelle 5 nazionalità che ho messo tra parentesi, non sono nuovi a far saltare bombe anche a Londra, Madrid, Parigi, Nuova Delhi, New York, ROMA...

Con questo è ovvio che non tutti i musulmani siano terroristi, però riflettete su una cosa: la maggior parte degli islamici che si pronuncia APERTAMENTE E CHIARAMENTE contro il terrorismo sono quelli che vivono in genere in occidente (come il consiglio musulmano di francia per intenderci), abituati al costume occidentale pur mantenendo la loro religione e i loro costumi. Vivono cioè nel rispetto del modo di vivere occidentale e democratico, e in base a questa convivenza pacifica sono in grado di condannare il terrorismo.
Ce ne fossero anche nelle zone "Calde" di persone così, o almeno, ce ne fossero che parlano apertamente, moltre crisi si ridurrebbero a semplici scaramucce politiche risolvibili attorno a un tavolo.

Tutto questo rigorosamente IMHO.

Aggiunta stile P.S. Io non ucciderei tutti i musulmani, ma non avrei alcuna pietà con nessun terrorista né con chi li finanzia - e nemmeno con chi raccoglie fondi per loro in Europa, spero non vi sia sfuggito il fatto che probabilmente l'attentato di Nassirya è stato finanziato con soldi italiani - raccolti da colui che ha rivendicato l'attentato - durante una sua visita in italia invitato da alcune organizzazioni)

[Sir Phava]

Ho apprezzato molto il post di Jarsil, perche' c'e' materiale per discutere.
E sono d'accordo su molti punti.

Il molto parlare di oggi era orientato verso coloro che sostengono la semplice nuclerizzazione o sterminio di una parte della popolazione mondiale, senza voler fare dei distinguo. Ritenendo per giunta che gli altri non postano altre idee...

Comunque
L'esempi dell'IRA e dei Baschi non era orientato verso il loro livello d'ingaggio o quanto e' vasta l'area che vanno a colpire, ne' tanto meno parificarle o accomunarle nell'intento di Al-Caeida (scritto volutamente male). Era solo per screditare la teoria:
Sei Musulmano --> Sei un Terrorista.

Ma devi tenere conto che i Governi dell'Egitto, Libia, Arabia Saudita, Kuwait, Oman, E.A.U, Pakistan, Indonesia, ecc sono tutti governi filo occidentali anche se Musulmani.
Certamente non possiamo dire altrettanto del Sudan o la Liberia o l'Iran...

[Jarsil]

Ma devi tenere conto che i Governi dell'Egitto, Libia, Arabia Saudita, Kuwait, Oman, E.A.U, Pakistan, Indonesia, ecc sono tutti governi filo occidentali anche se Musulmani.
Certamente non possiamo dire altrettanto del Sudan o la Liberia o l'Iran...

Il punto è che un governo filo-occidentale NON E' un governo occidentale.

L'unico paese arabo democratico finora (escluso Israele) è l'Egitto... e in effetti in Egitto il terrorismo non c'e', anzi, quelli i turisti li vogliono e li cercano :)

Gli altri paesi, Pakistan compreso, sono piu' o meno delle dittature o "pseudo-democrazie" dove il presidente viene eletto per decenni per mancanza di candidati (democrazie sulla carta).

Il problema è che queste democrazie sulla carta hanno per anni tenuto acceso l'odio verso l'occidente, accusato (a volte a ragione, a volte a torto) di essere composto da una massa di criminali tutti colpevoli - e qui viene la parte che li lega alla religione - del fatto di essere degli infedeli e che allah avrebbe premiato chiunque li avesse uccisi ovunque. L'ignoranza, mescolata alla fede religiosa è come sappiamo una miscela estremamente esplosiva.

Non posso accettare che sia tutta colpa dell'occidente, certo ci sono ragioni e colpe, ma non accetto che sia TUTTA colpa nostra.

[Uraner Almasy]

Come ceppa si fa a tirare in ballo cose successe secoli fa come l'inquisizione? :D

Cosa centra l'islam in quanto religione con ste cose?
A me piacerebbe non dover parlare di guerre di religione, quello che mi auspico da sempre è una laicizzazione del mondo islamico così come è avvenuto per quello cristiano... peccato che quegli esseri non ce la possono fare ad evolversi culturalmente.

E non è una questione di povertà perchè i poveri e gli affamati ci sono in tutto il mondo e sono di tutte le religioni (sud america cristiano, india induista e buddista, etc...).
Guarda caso però gli unici porci che da 30 anni a questa parte si sono messi a fare attentati terroristici a sfondo religioso sono gli islamici.

Ora mi dico: come si fa a non associare la religione islamica alla religione dei pazzi?
E' ovvio che non tutti i mussulmani sono degli estremisti, ma la percentuale tra gli attivisti e i potenziali attivisti è cmq infinitamente superiore rispetto a tutte le altre religioni del mondo.
E questa è una cosa con la quale si deve fare i conti.


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Lui qui c'ha ragione c'ha!

[fish =]]

pensate se il mondo avesse un "vuoto" nel medio oriente.. ..le guerre sarebbero finite con la 2mondiale.. palestinesi e isrlaeliani non si farebbero saltare, iraqeni-iraniani-pakistani-afghanistani-merde varie nemmeno.

si verrebbe a creare anche tanto spazio per i ceceni che avrebbero 1 stato loro, per eventuali palestinesi/israeliani rimasti, meno fame nel mondo.. ..meno feccia in giro.


ribadisco che secondo me 2 bombe atomiche dalla russia e dagli usa farebbero solo che bene in medio oriente perche farsi ammazzare da dei VIGLIACCHI che colpiscono alle spalle innocenti non mi va.

fosse una guerra dichiarata con invasione delle truppe ect ect ect come quella che è stata degli usa in iraq ok, potrei accettarla diciamo; essere attaccati alle spalle, senza saperlo senza avere idea di quando e di dove, no.

[Beleriand]

L'argomento c'era ma, come si vede anche dalle risposte che hai dato agli altri post, o non li leggi oppure ti piace solo dire la (tua) verità assoluta. Ribadisco: identificare l'Islam tutto con una banda di terroristi è unicamente sinonimo d'ignoranza e di xenofobia, e dimostra che noi dal medioevo di strada non ne abbiamo fatta così tanta come ti piace sbandierare...

Alla prossima

Mmmmhh dunque dopo avermi dato dell'ignorante e del razzista il vostro repertorio prevede la parola fascista. Quindi si passa alla gogna vera e propria con il tentativo di ridicolizzare e isolare una persona non perchè è fascista e razzista (spazzatura tale e quale a Bin laden e a un qualsiasi comunista) ma solo perchè la pensa in maniera differente.


Poi mi chiedo che cosa c'entra il terrorismo di cui parla nonno con questa discussione. IRA, ETA ci aggiungo le BR, la mafia, il fascismo, il comunismo e chissà quante altre schifezze siamo riusciti a generare nel corso della nostra storia ma ne abbiamo pagato le conseguenze sulla nostra stessa pelle. Certo sempre morti sono ma non abbiamo mai portato nei campi di sterminio tedeschi o sovietici qualcuno prelevato in Arabia Saudita. Quindi si può sapere che cazzo vogliono da noi ?


Nah non è lo stesso campo da gioco.

non è lo stesso campionato e non è nemmeno lo stesso sport :look:

[Alkabar]

centra na sega l'islam... è una scusa, con cui abbindolare dei polli che non sanno ne leggere ne scrivere e che si sentono forti perchè c'hanno il mitra sotto mano o la bomba per farsi saltare con "onore" . Sti pazzoidi da noi non ci sono perchè abbiamo raggiunto un certo livello di "tolleranza" grazie all'istruzione, altrimenti sarebbe la stessa cosa anche da noi. Se fossimo schifosamente poveri, con unica speranza la religione e schifosamente sfruttati per la nostra unica risorsa (petrolio) sicuramente ci inventeremmo un sacco di bei giochini per scannare gli sfruttatori come maiali in calore e colpirli dove veramente fa male. Nihil humanum est mihi alienum.

Come ho già detto : l'islam ricalca da vicino il cristianesimo, state sparando ai vostri parenti più prossimi. Enjoy the ateism experience :), cosi' in ste contraddizioni non ci cadete più.

[Jarsil]

centra na sega l'islam... è una scusa, con cui abbindolare dei polli che non sanno ne leggere ne scrivere e che si sentono forti perchè c'hanno il mitra sotto mano o la bomba per farsi saltare con "onore" . Sti pazzoidi da noi non ci sono perchè abbiamo raggiunto un certo livello di "tolleranza" grazie all'istruzione, altrimenti sarebbe la stessa cosa anche da noi. Se fossimo schifosamente poveri, con unica speranza la religione e schifosamente sfruttati per la nostra unica risorsa (petrolio) sicuramente ci inventeremmo un sacco di bei giochini per scannare gli sfruttatori come maiali in calore e colpirli dove veramente fa male. Nihil humanum est mihi alienum.


Guarda che sti giochini con la religione li inventa gente che grazie al petrolio si è arricchita in maniera schifosa e non parlo degli occidentali, parlo dei vari sceicchi... Chi tiene nell'ignoranza quel popolo non siamo noi, sono quelli che li comandano ancora come fossero bestie da soma.

[Sir Phava]

Poi mi chiedo che cosa c'entra il terrorismo di cui parla nonno con questa discussione. IRA, ETA ci aggiungo le BR, la mafia, il fascismo, il comunismo e chissà quante altre schifezze siamo riusciti a generare nel corso della nostra storia ma ne abbiamo pagato le conseguenze sulla nostra stessa pelle.

Ho gia' chiarito al post nr. 84 :gha:


Il problema è che queste democrazie sulla carta hanno per anni tenuto acceso l'odio verso l'occidente, accusato (a volte a ragione, a volte a torto) di essere composto da una massa di criminali tutti colpevoli - e qui viene la parte che li lega alla religione - del fatto di essere degli infedeli e che allah avrebbe premiato chiunque li avesse uccisi ovunque. L'ignoranza, mescolata alla fede religiosa è come sappiamo una miscela estremamente esplosiva.

Mi sta bene e sono d'accordo, allora perche' sostenere ancora questi regimi (tipo in Arabia Saudita?) e non chiedergli o imporgli di fare un cambiamento verso una vera democrazia e garanzia dei diritti umani a tutta la popolazione?
Mi sembra o il coltello dalla parte del manico lo abbiamo ancora noi?
Sia quello militare che politico, economico e tecnologico?
Ma quello militare deve essere come ultima possibilita' e non come prima (IMHO).
La crisi del medio oriente e' iniziata molti anni prima dell'11/09/01 o sbaglio?
...forse se abbiamo trascinato troppo a lungo la facenda la colpa e' solo nostra.
Perche', ripeto, il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi, quindi l'onere dell'iniziativa deve essere nostro. Non ho mai visto una persona che dalla parte della lama si possa essere permesso di fare mosse senza tagliarsi, no? ;)
Non ci dimentichiamo la Turchia, che tra poco entrera' nella UE, se vogliono i musulmani sanno essere anche democratici e laici, nonche' nostri alleati.

Ciao

[Sakugochi]

I baschi non hanno mai fatto un attentato, per dire, a Bombay
l'IRA non ha mai fatto un attentato a Denver

Volendo cercare il pelo nell'uovo nemmeno gl'Irakeni hanno mai fatto un attentato fuori dall'Irak, anche perchè mi sembra che dopo due anni di guerre ed indagini non sia stata trovata una-prova-una dei rapporti tra Bin Laden e Saddam o altri gerarchi irakeni.


Aggiunta stile P.S. Io non ucciderei tutti i musulmani, ma non avrei alcuna pietà con nessun terrorista né con chi li finanzia - e nemmeno con chi raccoglie fondi per loro in Europa, spero non vi sia sfuggito il fatto che probabilmente l'attentato di Nassirya è stato finanziato con soldi italiani - raccolti da colui che ha rivendicato l'attentato - durante una sua visita in italia invitato da alcune organizzazioni)

E su questo, anche se abbiamo idee diverse, siamo ben più che daccordo: come ho scritto anche in un altro post, i terroristi sono niente più che assassini, che non meritano pietà e che si nascondono dietro a finti ideali per giustificare atti ignobili.

Alla prossima

[Sakugochi]

Come ceppa si fa a tirare in ballo cose successe secoli fa come l'inquisizione? :D
Cosa centra l'islam in quanto religione con ste cose?

Il mio post era relativo a questo link:
http://www.corriere.it/av/galleria....ttembre/blitz&6
Ora, a meno che non mi sbagli:
1- I russi cercano da decenni di sterminare i ceceni per avere il pieno controllo di una regione piena di risorse naturali da sfruttare;
2- I ceceni cercano fondamentalmente di non farsi sterminare e di cacciare i russi dal loro territorio.
Con tutto che da entrambe le parti si sono visti atti di una barbarie e di una ferocia che neanche nei peggiori incubi, mi spiegate cosa c'entra questo con l'Islam (da qui la mia domanda iniziale)?

Alla prossima

PS l'inquisizione non c'entra niente, proprio come non c'entra l'islam, appunto

[Shub]

I ceceni e i russi si scannavano quando ancora i nostri bis.nonni manco erano nati.

Fu non mi ricordo quale zar (forse pietro il grande), a stroncare i mussulmani ceceni dopo una sanguinosa repressione. Da quel momento la Russia, come tutti gli imperi, ha dominato su quelle terre sedando le rivolte nel sangue e facendo scomparire gli oppositori.

Lo stesso successe con Tito e la Ex-Jugoslavia, lo stesso problema, molte etnie diverse tenute insieme per anni da un dittatore o da un sistema dittatoriale.
Al disgregamento di questo sistema i vecchi secolari rancori sono ritornati fuori ed ecco il problema ceceno, ecco i genocidi nella ex-jugoslavia....

Non potete guardare gli ultimi 10 anni per comprendere la storia contemporanea, non è materia da studiare a compartimenti stagni.

Ceo.

[Sir Phava]

I ceceni e i russi si scannavano quando ancora i nostri bis.nonni manco erano nati.

Fu non mi ricordo quale zar (forse pietro il grande), a stroncare i mussulmani ceceni dopo una sanguinosa repressione. Da quel momento la Russia, come tutti gli imperi, ha dominato su quelle terre sedando le rivolte nel sangue e facendo scomparire gli oppositori.

Lo stesso successe con Tito e la Ex-Jugoslavia, lo stesso problema, molte etnie diverse tenute insieme per anni da un dittatore o da un sistema dittatoriale.
Al disgregamento di questo sistema i vecchi secolari rancori sono ritornati fuori ed ecco il problema ceceno, ecco i genocidi nella ex-jugoslavia....

Non potete guardare gli ultimi 10 anni per comprendere la storia contemporanea, non è materia da studiare a compartimenti stagni.

Ceo.

UPPO a piene mani... per questo ho proposto che l'Iraq venda diviso...
L'Iraq e' stato inventato dagli Inglesi all'inizio del secolo scorso... ed e' sempre stato un bagno di sangue per via delle varie etnie e tribu' che non volevano vivere insieme...

Ciao

[laphroaig]

Mi sta bene e sono d'accordo, allora perche' sostenere ancora questi regimi (tipo in Arabia Saudita?) e non chiedergli o imporgli di fare un cambiamento verso una vera democrazia e garanzia dei diritti umani a tutta la popolazione?
Mi sembra o il coltello dalla parte del manico lo abbiamo ancora noi?
Sia quello militare che politico, economico e tecnologico?
Ma quello militare deve essere come ultima possibilita' e non come prima (IMHO).
La crisi del medio oriente e' iniziata molti anni prima dell'11/09/01 o sbaglio?
...forse se abbiamo trascinato troppo a lungo la facenda la colpa e' solo nostra.
Perche', ripeto, il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi, quindi l'onere dell'iniziativa deve essere nostro. Non ho mai visto una persona che dalla parte della lama si possa essere permesso di fare mosse senza tagliarsi, no? ;)
Non ci dimentichiamo la Turchia, che tra poco entrera' nella UE, se vogliono i musulmani sanno essere anche democratici e laici, nonche' nostri alleati.

Ciao

son balle purtroppo che il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi e per tanti motivi.
In primis quei tizi non hanno niente da perdere e soprattutto non hanno remore a trascinare lo "scontro" nel fango più lurido che si possa immaginare dove noi abbiamo difficoltà a scendere.
Poi occorre considerare che noi abbiamo dei mass media che rendono noto quello che succede (oltretutto con letture spesso di parte) e smuovono l'opinione pubblica che in qualche caso rischia pure di simpatizzare stare con i guerriglieri/terroristi/ignoranti (definiteli a piacere)
(notizia di questi giorni che in una manifestazione del 25 settembre che si terrà in diverse città, tra cui Milano e Sassari, si sfilerà pro resistenza irachena con possibilità anche di finanziare con minimo 10 euro un guerrigliero il cui nome mi sfugge ma è lo stesso che sosteneva che gli ostaggi italiani fossero spie. Per la verità i centri sociali storici milanesi si sono dimostrati piuttosto scettici).
Tornando al discorso e collegato al punto precedente, esiste il costo politico di queste situazioni che non si risolvono se non sporcandosi e di brutto le mani, cosa che ovviamente in occidente abbiamo maggiori difficoltà a fare proprio per una maggiore circolazione delle informazioni. qual'è il politico disposto a perdere il cadreghino?
Infine quei tizi hanno il petrolio che ci piaccia o no è il motore della nostra civiltà e per cui se da un lato possiamo fare la voce grossa dall'altro dobbiamo scenderci a patti.

Ultima cosa sull'islam, non è che in sè una religione possa causare problemi, il fatto è che l'intolleranza e l'integralismo per qualunque religione diminuiscono all'aumentare della scolarizzazione/cultura.
Ora vi capiterà di vedere musulmani come cattolici di una certa cultura prendere i precetti religiosi con una certa dose di flessibilità.
In Italia, senza andare tanto lontano, esistono ancora Paesini dove il parroco detta legge più del sindaco e dove le ragazze non illibate vengono ancora guardate storte, ovvio che la stessa cosa accade con più difficoltà in città come Milano Bologna Roma dove si sono concentrate per lavoro e altri motivi persone con un grado culturale mediamente più elevato e dove sono disponibili più punti di vista.

In alcuni Paesi mediorientali l'islam viene utilizzato però come un mezzo efficace per tenere soggiogate nell'ignoranza un tot numero di persone in modo da avere mano d'opera a basso costo, maggior controllo e anche dei "combattenti" (leggasi terroristi) efficaci.
Ora la domanda che mi pongo è qui prodest?, ovvero da qualche parte ci deve essere qualcuno che la manovra sta gente che permette loro di farsi saltare in aria (da quelle parti se non gli sta bene qualcosa ci mettono 30 secondi a cambiarla non è come da noi dove servono arresti processi ecc), e allora mi chiedo perchè?
Se infatti mi vedo il dittatorucolo che usa la religione per avere mano d'opera o essere al riparo da ribellioni, non me lo vedo però a fare incazzare gente (tipo noi occidentali) che potrebbe deporlo da un giorno all'altro.
Vero però che io penso all'occidentale e che il potere è un desiderio difficilmente resistibile, però sono convinto che l'andazzo preso da quella gente deve essere stato avviato da qualcuno (uno o più di uno ovvio).
Insomma io tendo ad essere scettico relativamente alla teoria del pazzo o del novello messia e credo invece che Bin Laden e chi per lui abbiano qualche obiettivo un filo più concreto.

Tra parentesi lo stesso andazzo sta pure sui maroni ad alcuni leader mediorientali tipo gheddafi che non mancò di dirlo nell'ultima conferenza.
Altri Paesi tipo Tunisia, Marocco Egitto sono invece in una posizione più difficile, essendo infatti in una fase di transizione non possono essere apertamente "contro" l'escalation in corso per paura di dover fronteggiare casini interni.

Scusate il discorso contorto, però credo che si capisca e ci si possa riflettere visto che sono problemi con cui credo avremo a che fare per qualche anno a venire

[ihc'naib]

Fish disse:

"pensate se il mondo avesse un "vuoto" nel medio oriente.. -->le guerre sarebbero finite con la II WW"

Fish, forse non c'e' bisogno di snocciolare una cronolista di guerre dal 1950 a oggi che non hanno a che fare con l'islamismo, piu' o meno dimenticate, perche' ti renda conto che questa frase e' da ritrattare..

Se c'e' bisogno di un accenno: Corea, VietNam, Cambogia, TimorEst, Cile, Kenia, SudAfrica, Irlanda, Jugoslavia..

IHc'

[ghs]

Non possiamo guardare il mondo islamico come guardiamo quello occidentale: l'Islam è disgregato. Ciò che ne rende simili le manifestazioni politiche è il suo fondamento, la Sharia, la Legge. Non tanto perchè sia davvero questa a essere applicata ovunque, ma perchè ha creato un ambito culturale sui concetti di obbedienza, sottomissione, colpa e punizione (o, in senso positivo, espiazione).
Tutta l'unità islamica sta lì e lì sta anche la differenza col cristianesimo, per quello che conta. A vedere bene, il resto (gli stati per come sono, le interpretazioni, i fondamentalismi, le eresie) è davvero troppo diverso per farne un unico calderone.

Ora, l'Islam ha un problema interno e un problema esterno.
Il problema interno è la debolezza dei moderati e il fatto che rivendichino le reciproche differenze e ne facciano, occidentalmente, un vanto, mentre gli estremisti le superano per trovare in un generico (e, a volte, inventato) Corano la ragione di un'unità spirituale, che poi usano come leva per suscitare l'orgoglio della miseria. Il risultato è che i moderati, che pure esistono e sono la maggioranza, non hanno la visibilità e il carisma degli estremisti. Sarebbe ora che il mondo musulmano moderato si muovesse unito, nel suo interesse. E questa è certamente una responsabilità loro e una loro colpa, nel caso in cui non lo facciano.
Il problema esterno di rapporto con l'Occidente è morale e filosofico, ancora prima che religioso e storico. E si gioca da entrambe le parti. Su questo mi fermo qui.

Insomma, capire e distinguere l'Islam è necessario, non è solo un esercizio retorico. Nello stesso modo, è chiaro a tutti che non si può dare retta a chi cerca di gettare sul mondo occidentale tutte le colpe di un attrito centenario. Chi cita il petrolio e il controllo delle risorse come causa non dichiarata dei conflitti provi a informarsi su come gli stati "proprietari" gestiscono le risorse stesse. E anche su questo mi fermo qui.
Al massimo si può imputare all'Occidente una certa miopia politica e una notevole lentezza.

Un'ultima raccomandazione: distinguere, ancora, il problema Iraq dal problema Islam. Per noi e per loro, non è sull'identità dell'Islam che si sta giocando, ma sull'impianto di una democrazia nel cuore del Medio Oriente. Si può e si deve discutere sul metodo, ma fraintendere le ragioni di una guerra e dare retta alle idiozie sulle "guerre di religione" e sui Bush guerrafondai e tornacontisti non è utile ed è dannoso.

[Alkabar]

Guarda un po' stessa discussione che c'è di sopra. Come dicono Ihc e Ghs, non è l'islam la ragione di tutto sto casino, non fatevi condizionare, alla televisione la vogliono passare così con accuse velate, i film americani puntano sempre di più il dito verso l'islam. Okkio è la stessa storia dei film sui pellerossa. Ad ogni azione corrisponde una reazione, cosa è stato fatto al mondo islamico per arrivare a una reazione cosi' violenta ? Ripeto : non fatevi condizionare e analizzate i fatti con spirito critico.

[Shub]

Ehm...grosso errore non considerare il genocidio Jugoslavo come una guerra non religiosa.

Erano etnie diverse con religioni diverse e infatti erano cristiani, ortodossi e mussulmani che si sgozzavano a vicenda.

Sud afrida era l'aparteid, ma se vuoi ti porto ruanda, nigeria , somalia, algeria, sierra leone (mi pare), tutte guerre a sfondo etnico-religioso.

Cambogia, Laos, Vietnam, Korea sono guerre che fanno parte del "vecchio mondo", sono il risultato dello scontro di 2 blocchi e modi di vivere diversi dettati non da un credo religioso ma da una politica diversa.

Il comunismo con il blocco sovietico e il liberismo con il blocco usa.

Non famo un pastone di tutto tanto per citare qualcosa.

Ceo

[Alkabar]

Ehm...grosso errore non considerare il genocidio Jugoslavo come una guerra non religiosa.

Erano etnie diverse con religioni diverse e infatti erano cristiani, ortodossi e mussulmani che si sgozzavano a vicenda.

Sud afrida era l'aparteid, ma se vuoi ti porto ruanda, nigeria , somalia, algeria, sierra leone (mi pare), tutte guerre a sfondo etnico-religioso.

Cambogia, Laos, Vietnam, Korea sono guerre che fanno parte del "vecchio mondo", sono il risultato dello scontro di 2 blocchi e modi di vivere diversi dettati non da un credo religioso ma da una politica diversa.

Il comunismo con il blocco sovietico e il liberismo con il blocco usa.

Non famo un pastone di tutto tanto per citare qualcosa.

Ceo

ok questa è storia e hai ragione, ma ci sono anche le ragioni economiche sotto. A noi ce la presentano in un certo modo, cosi' come i potenti di la la presentano in un certo modo ai loro cittadini....

[Llaydee]

Io dico solo una cosa, non ho neppure intenzione di leggere completamente tutti gli interventi , penso solo che Tanta gente e' morta. Indipendentemente da chi fosse e che scelte avesse fatto.

La questione Terrorismo internazionale non la voglio trattare adesso , penso sia troppo facile (e non meno giusto) ritenere queste persone solamente dei pazzi sanguinari. Bisogna cmq rendersi sempre conto di quello che e' il contesto in cui certe cose accadono, contesto che non deve servire a scusare queste azioni ma ci deve aiutare a fare in modo che realmente non accadano più questi fatti.

Sulla questione Iraq e Stati Uniti sapete benissimo come la penso , se si voleva portare la democrazia in un paese oppresso erano ben altri gli strumenti che si potevano/dovevano utilizzare.

La cosa che più mi disgusta è la malcelata ipocrisia del governo Bush che da un lato esalta lo sforzo dei militari americani per riportare la pace e la democrazia in un paese devastato dalla guerra e dall'altro li nasconde come se fossero motivo di vergogna quando tornano a casa morti in una cassa di legno od orribilmente mutilati. Spesso non ci si pensa ma nei panni di un militare che ha coraggiosamente combattuto e si è sacrificato per il proprio Paese essere trattato in quel modo deve essere qualcosa di devastante dal punto di vista psicologico , quasi ci si vergognasse di ciò che le "nostre" decisioni hanno causato.

Penso che occorra riflettere anche su questo ....

[ihc'naib]

Shub: sulla Jugoslavia hai in parte ragione, c'e' anche da considerare che finche' tito manteneva il potere il genocidio non e' scattato, quindi non dipende _solo_ dalla religione..
di guerre africane non ho parlato molto perche' non sono abbastanza informato: so che ci sono guerre di religione islamiche, ma so che ce ne sono di etniche, e di religione che non coinvolgono l'islamismo.. mi viene in mente adesso, cambiando continente, il Nepal-Cina, dove islamismo non c'e', ci rimetto il sudamerica, l'europa.. insomma, rispondevo a Fish che imputava all'islamismo (non alle religioni in generale) tutte le guerre post-IIWW.. e semplicemente non e' cosi'. Le guerre sono state un po' dappertutto.. dire che l'islamismo e' l'unica cosa al mondo che spinge popoli ad ammazzarsi reciprocamente e' una cecita'..
Per la natura umana, i capi degli uomini sono sempre e ovunque stati molto furbi nel trovare modi per spingere in guerra le masse, e sempre per natura umana i sudditi dei capi degli uomini sono sempre stati abbastanza ingenui da farsi convincere.
Questo non e' un modo per sminuire il valore negativo degli eventi dei nostri tempi e luoghi, ma semplicemente qualcosa di cui tener conto quando si formulano giudizi sui come, i cosa e i perche' del mondo.
Una domanda che molto anti-americani propongono e': perche' proprio in iraq? Perche' non in ruanda, in nepal, in irlanda?
Perche' in cile dalla parte opposta?
Fra l'altro, sono incappato in una discussione su Bush in un forum di basket.. e' un punto di vista interessante - anche se incredibilmente cieco - quello degli americani stessi, che sembrano molto piu' favorevoli alla guerra (quelli che lo sono) per un discorso di sicurezza personale che di giustizia internazionale..ma e' un'impressione data da poche persone.. non ho idea se sia valida in generale..

Ihc'

[Sir Phava]

Mah, se avere il primato dei capitali mondiali investiti...
Se avere il primato dello sviluppo tecnoligico...
Se avere i maggiori eserciti del mondo dalla nostra parte...

Non significhi avere il coltello dalla parte del manico... non so cosa serva? :)

Ma allora sfruttiamo il primato tecnologico, il problema che ora e' tardi... comunque perche' in tempi non sospetti non abbiamo dato sviluppo a tutte quelle tecnologie che ci permetterebbero di poter ridurre il fabbisogno di petrolio, per poter essere piu' liberi nel trattare con questi paesi e fare maggiore pressione? Forse ci siamo adagiati sugli allori consci che tanto tutto ssarebbe andato bene... chi volevi che venisse a protestare alla nostra porta? Invece e' successo, ed in un modo inaspettato...
Quando le cose andavano bene e non c'erano preocuppazioni, non abbiamo pensato che le cose prima o poi sarebbero potute peggiorare e non abbiamo disinnescato in anticipo le potenziali bombe.
Tanto vale l'integralizzazione di alcuni paesi che in passato e' stato accolto delle volte anche con favore... e queste sono responsabilita' nostre e quindi ora la responsabilita' e' ns. di doverle risolvere, come non lo so, sicuramente non accrescendo la quantita' di violenza...

Ciao

[laphroaig]

Mah, se avere il primato dei capitali mondiali investiti...
Se avere il primato dello sviluppo tecnoligico...
Se avere i maggiori eserciti del mondo dalla nostra parte...

Non significhi avere il coltello dalla parte del manico... non so cosa serva? :)

Ma allora sfruttiamo il primato tecnologico, il problema che ora e' tardi... comunque perche' in tempi non sospetti non abbiamo dato sviluppo a tutte quelle tecnologie che ci permetterebbero di poter ridurre il fabbisogno di petrolio, per poter essere piu' liberi nel trattare con questi paesi e fare maggiore pressione? Forse ci siamo adagiati sugli allori consci che tanto tutto ssarebbe andato bene... chi volevi che venisse a protestare alla nostra porta? Invece e' successo, ed in un modo inaspettato...
Quando le cose andavano bene e non c'erano preocuppazioni, non abbiamo pensato che le cose prima o poi sarebbero potute peggiorare e non abbiamo disinnescato in anticipo le potenziali bombe.
Tanto vale l'integralizzazione di alcuni paesi che in passato e' stato accolto delle volte anche con favore... e queste sono responsabilita' nostre e quindi ora la responsabilita' e' ns. di doverle risolvere, come non lo so, sicuramente non accrescendo la quantita' di violenza...

Ciao

si ma vedi quando hai a che fare con gente che crede di non aver nulla da perdere e che è disposta a tutto (anche quelle che nella nostra civiltà sono considerate le peggio schifezze) i nostri primati tecnologici, finanziari ecc diventa difficile farli valere proprio perchè il confronto avviene su due piani diversi i cui punti di incontro sono al momento, a mio parere, inesistenti.

Chiaro che adesso dobbiamo risolverla il come è un po' meno chiaro anche perchè onestamente faccio un po' di fatica a pensare di scendere a patti con gente che è disposta a fare tutte quelle cose che sono quotidianamente sotto i nostri occhi.
Altra cosa da considerare è che eventuali programmi di carattere educativo volti per esempio al miglioramento globale dei rapporti o a far acquistare forza e consapevolezza alle frange moderate avranno effetto tra qualche anno
e nel frattempo i tizi già indottrinati o gli sceicchi che gli stanno dietro continueranno a fare quello che stanno facendo (a quelli non credo prorpio che si possa cambiare la testa).
Oppure è possibile calare le braghe e concedere loro quello che vogliono così si avrà qualche anno di tranquillità e la legittimazione della strategia del terrore per ottenere quello che si vuole.
Onestamente spero che la situazione si possa risolvere senza il ricorso ad alcuna forma di violenza ma ci credo poco

edit: onde evitare fraintendimenti non credo cmq che muovere guerra a qualche Stato risolva oggettivamente il problema anzi probailmente se può risolvere qualcosa forse aggrava altre situazioni

[Emme]

guardate il lato positivo: stagioni e stagioni di Jag assicurate.
non ne potevo + di vedere i serbi come cattivi principali (in alcune puntate li han chiamati addirittura CAMMELLIERI, evviva gli autori a stelle e strisce).

W Catherine Bell!