quanti altri atei...

[Alkabar]

Ci sono su questo forum oltre a me ? E quanti,oltre a me, debellerebbero la chiesa cattolica, l'islam, l'induismo e religioni affini ??

[Gate]

non sono particolarmente credente e tantomeno praticante..pero' un minimo di tolleranza verso le altre religioni ci vuole :nod:
islam apparte :>

[Wayne]

Essere ateo = voler "debellare" la chiesa cattolica e tutte le altre principali religioni?

Naaaah :)

[Gate]

wayne il 2 settembre esce il 6° giochino di yetisports :D
lo metti? :D

[Zurlaccio è_é]

non sono particolarmente credente e tantomeno praticante..pero' un minimo di tolleranza verso le altre religioni ci vuole :nod:
islam apparte :>

uppo in toto.

[Alkabar]

ok, riformulo : quanti atei tra di voi hanno i maroni completamente pieni a causa delle pataccate che si fanno in nome della religione e a causa delle pataccate sessofobiche/progressofobiche proprie della religione sia cattolica che mussulmana (l'induismo lo tollero meglio...) ?

[Pastorius]

Bestemmio troppo per potermi definire ateo.

Pataccate di che tipo?

[Alkabar]

mah : iniziamo dalla politica italiana tutta inesorabilmente dipendente dalla chiesa, dalla istruzione italiana in cui si passano in giro gli opuscoli della moratti in cui si consiglia di rimanere "casti" fino al matrimonio (che inutile ministro), dal catechismo fatto in classe dalla prima elementare fino almeno alla terza media... dal papa che si "indigna" eticamente per la sperimentazione sugli ovuli fecondati e fa in modo che la legge segua un certo corso bloccando il progresso... e poi le statuette che piangono ? datemene una che la prendo a martellate subito, vedrete che poi la smette di piangere...

l'islam parla da solo alla tv : guardate che fanno quegli imbecilli kamikaze in nome di una religione in cui le donne sono state messe nell'ultimo anello della societa' come delle bestie, dove se bestemmi vieni condannato a morte, dove la donna non va nemmeno toccata perche' e' un atto "impuro" prima del matrimonio(non la sapevate questa vero ? ). Mi ricordo di una vicenda orribile al riguardo : un iracheno in italia che picchiava la moglie a sangue e rivendicava il suo diritto di farlo in nome di allah perche' lui era il suo padrone, e i suoi vicini che pensavano fosse una cosa giusta... puah...

io la penso cosi' : posso tollerare chi ha la fede e sente in cuor suo che c'e' un dio, ma non tollero la religione in se e per se, la ritengo inutile.

[Gate]

vabbe' e a me sta sul cazzo che c'e' gente che prende 10 milioni di euro per giocare un partita di calcio la domenica, eppure mica vado a protestare.

Il fatto di non tollerare certe cose va ben oltre l'essere ateo.

Per il resto, alla fin fine se fanno cosi' vuol dire che a qualcuno va bene

[Defender]

Secondo me c'è un errore di fondo, essere atei dipende dal fatto di credere in Dio o meno, non dal fatto di non tollerare le varie religioni esistenti...

La prova è che io posso benissimo credere in un Dio (non necessariamente il Dio cristiano) ed essere contro quello che fa la Chiesa o l'Islam perchè lo ritengo obsoleto / amorale / bigotto / eticamente sbagliato (per me) e così via, il che per certi versi è anche vero per quanto mi riguarda, però appunto non mi ritengo ateo perchè credo nell'esistenza di una "intelligenza superiore creatrice" che purtroppo non riesco a definire meglio ^^;

[Gate]

nell'esistenza di una "intelligenza superiore creatrice" che purtroppo non riesco a definire meglio ^^;


http://digilander.libero.it/serialworld/archnw.jpg

loro sanno :sneer:

THE TRUTH IS OUT THERE

[Alkabar]

Secondo me c'è un errore di fondo, essere atei dipende dal fatto di credere in Dio o meno, non dal fatto di non tollerare le varie religioni esistenti...

La prova è che io posso benissimo credere in un Dio (non necessariamente il Dio cristiano) ed essere contro quello che fa la Chiesa o l'Islam perchè lo ritengo obsoleto / amorale / bigotto / eticamente sbagliato (per me) e così via, il che per certi versi è anche vero per quanto mi riguarda, però appunto non mi ritengo ateo perchè credo nell'esistenza di una "intelligenza superiore creatrice" che purtroppo non riesco a definire meglio ^^;


la domanda che ho posto all'inizio del post e' : quanti atei ci sono qua in sto forum e quanti atei tra questi vorrebbero debellare le religioni, o meglio non proprio le religioni, ma le istituzioni religiose che ci marciano sopra ?
Non c'e' nessun errore di fondo, sto solo chiedendo quanti come me sono giunti a ZERO TOLLERANCE per certe cose. Scusa la precisazione.

E mi stanno sulle palle anche i giocatori di calcio che prendono 10 milioni di euro per giocare a calcio, che immensa stronzata, non fanno un CAZZO di utile/costruttivo e prendono piu' soldi di chiunque altro... e poi hanno anche il coraggio di lamentarsi tipo quel --------- (parolaccia a scelta) di VIERI(che viene a rompere i coglioni qua a milano marittima)
Queste sono cose che mi fanno chiedere : o quanta gente se ne accorge, a che punto siamo di "svegliezza" al mondo, quando si arrivera' a non vedere piu' ste pataccate. Con i soldi del calcio si potrebbero finanziare tante ricerche per tanti anni, si potrebbe trovare la cura per qualunque malattia esistente.... pensateci un po' voi se e' giusto... anche per sta roba cmq ZERO TOLLERANCE -.- .

[Gate]

si ma essere ateo e' molto diverso dall'essere NON TOLLERANTE
e' questo che non capisci :>

[Sakugochi]

Ci sono su questo forum oltre a me ? E quanti,oltre a me, debellerebbero la chiesa cattolica, l'islam, l'induismo e religioni affini ??

I credo in dio, ma non pratico. Ammiro tutti coloro che sentono la vera fede, e rispetto qualsiasi religione, dalla cattolica, alla buddista, dal grande serpente che regge il mondo all'islam (si, anche gl'islamici, che non sono quegli assassini/terroristi che adesso fa comodo dipingere per creare un nuovo nemico comune da odiare per l'occidente...). Tutte le strutture accessorie al puro e semplice culto, piene di strusciapanche, ciellini e affini servono solo per indottrinare e fare politica spicciola basandosi sul senso di colpa, quindi da cancellare.

Alla prossima

[ghs]

Io non so se sono ateo. Non mi sono mai posto il problema di definirmi in questo senso. Perchè essere ateo significa avere una posizione rispetto all'esistenza di Dio. E io proprio non so se esiste un dio o no. E nemmeno posso saperlo.
Ma non ho alcun problema con le religioni. E trovo un po' ottuso credere di risolvere i problemi del mondo eliminandole.

[Palur]

Cio non toglie che le statuette che piangono hanno rotto i maroni.

Tutto il resto e giusto cmq ^^ .

[Erfico]

Con i soldi del calcio si potrebbero finanziare tante ricerche per tanti anni, si potrebbe trovare la cura per qualunque malattia esistente....

Imho la tua malattia mentale, la stupidità, non è guaribile

tornando al tema del thread, spero che dio esista.. quando schiatto voglio riempirlo di legnate

[Shub]

Io facevo l'ora "alternativa" a scuola..quindi non saprei :D

Tornando serio....la religione è il rifugio dell'uomo ottuso o del disperato.
Lo insegna la storia, l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa più grande di lui. Io sono il primo a non credere, anche se ho preso tutti i sacramenti, ma poi quando sto male o un mio caro sta male secondo voi che faccio?

:)

[CoccoBill]

A parte la scarsa conoscenza generale della materia trattata, me compreso sia chiaro, credo che l'ostilità di base sia più rivolta verso le religioni istituzionalizzate che verso le fedi che esse dicono di rappresentare, tutte, dal puro punto di vista filosofico, archetipi escatologici positivi difficilmente non condivisibili.

Shub, sono d'accordo che spesso la "religiosità" viene usata ad arte da papocci e zipre di ogni colore e latitudine per sfruttare la gente disperata o incredula di fronte alle domande angosciose che la vita porta, però quella che fai mi sembra un generalizzazione eccessiva. Ecco l'unica cosa in cui ho "fede" e' proprio evitare di fare di tutta l'erba un fascio, e di proporre "ismi" ideologici che schiacciano il dubbio, unica vera garanzia di libertà nell'uomo.

Ciao.

Esiste un Dio/dio ?, cito Woody, se mai esiste un Dio è un disadattato.

[Alkabar]

Imho la tua malattia mentale, la stupidità, non è guaribile

Il massimo che sai fare e' scrivere delle offese su un forum, per questo motivo non sei maturo e sei un perdente.

E non mi tirare fuori la storiella di daoc e bla bla bla e io c'ho la gilda competitiva e bla bla bla, qua siamo in una parte di forum in cui si mettono le proprie opinioni personali e si parla.

Non ho mai visto nessuno a parte te, in questa area di forum, scrivere delle offese verso un altro utente a meno che non si siano scornati su due modi di pensare opposti per un problema che sentono loro, il che presuppone un ragionamento da tutte e due le parti.

Analizziamo il tuo messaggio di risposta : un offesa e una battuta poco divertente. Quello che dimostra la propria stupidita' non sono io quanto meno.

Ti sfido,se ne hai le palle, a fare un ragionamento senza offendere qualcuno, un ragionamento serio su come tu la pensi sul mondo, su quello che succede tutti i giorni, sui tuoi ragionamenti quotidiani.
E lascia stare daoc, qua si parla faccia a faccia, i giocattoli lasciali a casa grazie.

[Alkabar]

Io non so se sono ateo. Non mi sono mai posto il problema di definirmi in questo senso. Perchè essere ateo significa avere una posizione rispetto all'esistenza di Dio. E io proprio non so se esiste un dio o no. E nemmeno posso saperlo.
Ma non ho alcun problema con le religioni. E trovo un po' ottuso credere di risolvere i problemi del mondo eliminandole.

io non voglio risolvere i problemi nel mondo asd. Voglio solo che prima o poi tutte quelle inutili istituzioni di raccordo tra l'uomo e dio, vengano eliminate. Ripeto, d'accordo la fede, d'accordo il dio immenso, onniscente e onnipotente, ma non sono d'accordo con la roba di mezzo, tutto qua, niente di legato ai problemi del mondo.

Magari bastasse buttar giu la chiesa cattolica. Pero' e' vero che in italia la chiesa cattolica pone dei veti etici alla ricerca, e' vero che a causa della chiesa cattolica rimaniamo indietro, perche' chi guida l'italia non ha il coraggio di fare una serie di cose a causa della forte presenza della chiesa.

[Alkabar]

si ma essere ateo e' molto diverso dall'essere NON TOLLERANTE
e' questo che non capisci :>


quello che non capisci tu e' che io sto chiedendo : quanti altri atei come me sono anche con i maroni pieni delle istituzioni religiose ? o meglio quanti altri atei come me sono anche arrivati a un punto di non tolleranza verso le istituzioni ? Faccio notare la parola "istituzioni" non "fedi", verso la fede sono tollerante, qualunque sia il tipo di fede (un mio amico crede alla fave volanti, non gli dico mica nulla sai :rotfl: )

[ArrotadeBastard]

Imho la tua malattia mentale, la stupidità, non è guaribile

tornando al tema del thread, spero che dio esista.. quando schiatto voglio riempirlo di legnate


A me pare che l'unica cosa stupida in questo 3d sia il tuo reply, spero che non valga per la persona che ci sta dietro, dato che non ti conosco.


X alka : mah io penso sia una generalizzazione quella che fai.
Io sono ateo come te, però non faccio di tutta l'erba un fascio, non tutte le istituzioni religiose di "raccordo" tra l'uomo e dio sono negative.
Sono piene di contraddizioni, questo è vero, però, se prendi almeno le istituzioni cattoliche (per le altre non lo so), queste si impegnano ad aiutare la comunità. Capisco che potrebbe esserci un organo sostitutivo dello stato, ma non è tempo ancora.
Penso che il tuo messaggio nasca sopratutto dalla questione del "velo" in Francia : affermare la completa laicità dello stato non può essere fatto in modo immediato, buttando giù tutto, orchescamente.
Ci vuole il suo tempo per ogni cosa, e allora si arriverà davvero a vedere quello che tu vorresti ora :
uno stato non legato alla religione nelle sue scelte politiche, improntato alla ricerca e al progresso. Solo che questo non accadrà ne tra 10 ne tra 50 anni.

x i calciatori sono completamente d'accordo. :swear: :swear: :swear:

[Alkabar]

A me pare che l'unica cosa stupida in questo 3d sia il tuo reply, spero che non valga per la persona che ci sta dietro, dato che non ti conosco.


X alka : mah io penso sia una generalizzazione quella che fai.
Io sono ateo come te, però non faccio di tutta l'erba un fascio, non tutte le istituzioni religiose di "raccordo" tra l'uomo e dio sono negative.
Sono piene di contraddizioni, questo è vero, però, se prendi almeno le istituzioni cattoliche (per le altre non lo so), queste si impegnano ad aiutare la comunità. Capisco che potrebbe esserci un organo sostitutivo dello stato, ma non è tempo ancora.
Penso che il tuo messaggio nasca sopratutto dalla questione del "velo" in Francia : affermare la completa laicità dello stato non può essere fatto in modo immediato, buttando giù tutto, orchescamente.
Ci vuole il suo tempo per ogni cosa, e allora si arriverà davvero a vedere quello che tu vorresti ora :
uno stato non legato alla religione nelle sue scelte politiche, improntato alla ricerca e al progresso. Solo che questo non accadrà ne tra 10 ne tra 50 anni.

x i calciatori sono completamente d'accordo. :swear: :swear: :swear:

eddaie con la storia delle generalizzazioni, e' un mio punto di vista e chiedo chi oltre a me c'ha sta avversione per le istituzioni religiose, oltre ad essere ateo tutto qua.
Va beh nel resto si siamo abbastanza d'accordo. La causa scatenante di questo post e' proprio la questione del "velo" in Francia. Proprio a tal proposito voglio dire che secondo me e' una mossa azzardata, ma giusta, e' ora che lo stato prenda le distanze dalla chiesa. Anche se spero ci metta meno di 50 anni a prenderle completamente :).

[Pastorius]

Pero' e' vero che in italia la chiesa cattolica pone dei veti etici alla ricerca...
O più probabilmente, è l'etica stessa che pone dei veti alla scienza. L'etica degli scienziati o delle istituzioni permette di non spingerci troppo oltre. E' sicuramente influenzata dalla "religione ufficiale", ma come componente culturale.

Se hai qualche esempio di veto etico introdotto direttamente dalla Chiesa cattolica postalo: conta che in Italia il problema nella ricerca non è certamente la Chiesa...

[Gate]

quello che non capisci tu e' che io sto chiedendo : quanti altri atei come me sono anche con i maroni pieni delle istituzioni religiose ? o meglio quanti altri atei come me sono anche arrivati a un punto di non tolleranza verso le istituzioni ? Faccio notare la parola "istituzioni" non "fedi", verso la fede sono tollerante, qualunque sia il tipo di fede (un mio amico crede alla fave volanti, non gli dico mica nulla sai :rotfl: )


ateo e' colui che non crede in nessun dio, quindi tu non tollerando gli "eventi" di altre religioni dimostri solamente che ci credi ma non appoggi :> altrimenti te ne sbatti.

[Alkabar]

O più probabilmente, è l'etica stessa che pone dei veti alla scienza. L'etica degli scienziati o delle istituzioni permette di non spingerci troppo oltre. E' sicuramente influenzata dalla "religione ufficiale", ma come componente culturale.

Se hai qualche esempio di veto etico introdotto direttamente dalla Chiesa cattolica postalo: conta che in Italia il problema nella ricerca non è certamente la Chiesa...

beh.. niente di piu' facile pastorius, l'ho anche scritto su : ricerca sulle cellule staminali prodotte negli ovuli fecondati. Li la chiesa ci si è messa con tutte le forze,e ha convinto i politici che hanno limitato le possibilità di ricerca in questo campo. Negli altri paesi europei sono più liberali al riguardo.

Certo è vero che tanto anche senza il veto, in italia siamo al terzo mondo nella ricerca, quindi non si sarebbe combinato nulla... ma secondo me a un certo punto etica o non etica si deve andare avanti(fondi per la ricerca permettendo). Penso che tu lo sappia : l'etica dipende fortemente dal constesto in cui ci si trova (concetto foierbacchense per gli appassionati di filosofia) , dalle tendenze della società, ma sopratutto dai suoi bisogni. Spesso sembra che però (parlo dell'istituzione cattolica) la chiesa cerchi di porsi come una diga per contenere il progresso nonostante i bisogni della società: la clonazione dell'uomo fa discutere e farà discutere molto a lungo nei prossimi anni, in quanto è una nuova frontiera che prima o poi verrà raggiunta, così come i problemi etici inerenti alla emergente e sempre più fondamentale robotica.
Metti per esempio(parlando di etica) che puoi automatizzare un'intero settore dell'industria, mossa che ti permette, da imprenditore, di poter licenziare 20.000 dipendenti : pensi che l'imprenditore si faccia degli scrupoli ? pensi che sia poco etico fare il salto tecnologico, pensi che l'ingegnere che ha progettato l'impianto se ne preoccupi ?
Secondo me no, il cambiamento va fatto comunque, non si puo' stare fermi fissi in un punto con una pietra di 600 kg al piede, prima o poi qualcun altro decidera' di fare il passo prima di noi.

Le regole di comportamento che rientrano sotto il minimo comun denominatore del termine "etica" andrebbero utilizzate solo di fronte alla creazione di una possibile arma (esempio celebre : Fermi di fronte al suo lavoro che decide di bruciarlo perche' ha compreso di aver creato uno strumento di distruzione di massa molto efficiente), o quando si puo' nuocere alla salute di un essere vivente. Del resto dove non ce n'è bisogno e' inutile (controproducente) infilarcela per forza.

[Alkabar]

ateo e' colui che non crede in nessun dio, quindi tu non tollerando gli "eventi" di altre religioni dimostri solamente che ci credi ma non appoggi :> altrimenti te ne sbatti.

no non forzare, ora stai facendo un salto logico.
Non tollero perche' a causa di una serie di eventi sono arrivato all'intolleranza, non ho alcuna fede, sono ingegnere informatico (permettetemi di definirmi cosi', tra un mese e mezzo ho la tesi quindi ho gia' praticamente finito) e vedo l'universo in modo assolutissimamente causale e matematico. Non credo in nessuna entità superiore.
Ti ripeto gate : non ho nulla contro la fede, sto solo chiedendo chi oltre a essere ateo, ha anche raggiunto una posizione radicale in cui non tollera più il vecchiume delle istituzioni religiose. Questo perche' nel mio gruppo di amici in real piu' o meno nessuno tollera piu' le istituzioni religiose, e in luce di quanto sta avvenendo ora in Europa (Francia sopratutto), mi stavo chiedendo quanti altri in giro vorrebbero che le cose cambiassero radicalmente.

Per radicalmente intendo : stato non dipendente dalla religione dominante, istruzione non dipendente dalla religione dominante, ricerca e sviluppo non dipendente dalla religione dominante. Secondo me si potrebbero fare significativi passi da gigante se lo stato agisse solo in base alla razionalità e alla convenienza delle scelte.

p.s. a quanti di voi nelle ore di religione a scuola hanno fatto catechismo, piuttosto che informarvi sulle altre religioni ??

[ghs]

Non voglio introdurre argomenti forse troppo grossi da discutere qui, ma c'è da attenersi alla realtà.
Sinteticamente, saltando molti punti interessanti: è vero che le maggioranze religiose influenzano gli indirizzi politici degli stati, ma gli stati non nascono oggi. Uno stato nazionale particolare è il lungo prodotto di un'identità culturale. In ciò che definisce e determina una cultura trovi anche la religione. E non puoi cancellarla. Non si può (purtroppo o per fortuna) considerare la mente umana (e ciò che costruisce) come "tabula rasa", come il buon John Locke voleva fossero i bambini.
Non sei il primo che spera nella fine delle religioni e molti dei tuoi predecessori avevano buoni motivi per farlo, ma ogni volta ci si è confrontati con la Storia e col modo in cui le cose procedono. Non è possibile impiantare un nuovo tipo di stato, perfetto, ovunque, per tanti motivi che (sempre per non perturbare la quiete di chi scrive qui) non affronto e che sarebbe meglio approfondire appena ci si avvicini a questi problemi.

Da ultimo, la cosa francese: in uno stato moderno, liberale e democratico, preferisco vedere che ognuno professa la propria fede nei modi che ritiene opportuni, fino a quando non trasgredisce leggi o non lede diritti altrui.
Lo stesso John Locke di prima, quello della tabula rasa, ha scritto "Lettera sulla Tolleranza". Non è una cattiva lettura.

[Alkabar]

Non voglio introdurre argomenti forse troppo grossi da discutere qui, ma c'è da attenersi alla realtà.
Sinteticamente, saltando molti punti interessanti: è vero che le maggioranze religiose influenzano gli indirizzi politici degli stati, ma gli stati non nascono oggi. Uno stato nazionale particolare è il lungo prodotto di un'identità culturale. In ciò che definisce e determina una cultura trovi anche la religione. E non puoi cancellarla. Non si può (purtroppo o per fortuna) considerare la mente umana (e ciò che costruisce) come "tabula rasa", come il buon John Locke voleva fossero i bambini.
Non sei il primo che spera nella fine delle religioni e molti dei tuoi predecessori avevano buoni motivi per farlo, ma ogni volta ci si è confrontati con la Storia e col modo in cui le cose procedono. Non è possibile impiantare un nuovo tipo di stato, perfetto, ovunque, per tanti motivi che (sempre per non perturbare la quiete di chi scrive qui) non affronto e che sarebbe meglio approfondire appena ci si avvicini a questi problemi.

Da ultimo, la cosa francese: in uno stato moderno, liberale e democratico, preferisco vedere che ognuno professa la propria fede nei modi che ritiene opportuni, fino a quando non trasgredisce leggi o non lede diritti altrui.
Lo stesso John Locke di prima, quello della tabula rasa, ha scritto "Lettera sulla Tolleranza". Non è una cattiva lettura.


il punto e' che avendo frequentato il liceo scientifico prima di ingegneria, io ho questa tua stessa formazione e so anche di cosa stai parlando, lettera sulla tolleranza compresa. Oltretutto al liceo scientifico il progetto in cui fummo coinvolti riguardava nel biennio proprio la tolleranza.
La storia di una nazione va sempre considerata (tema della memoria) e' chiaramente giusto.

Non si parla di dimenticare, si parla di non tollerare gli inquinamenti tra fede e razionalità : applichiamo il rasoio di ockham (esiste da 1000 anni questa teoria) la teoria migliore in una scienza (sia essa la politica,la matematica, la medicina o quant'altro) è la teoria minima che serve per spiegarla, tutte le ridondanze vanno eliminate. Sono queste ridondanze che come ingegnere informatico (nel futuro immediatamente prossimo per i pignoloni) non riesco a tollerare. La religione resti religione e che le istituzioni religiose tengano il loro posto dico io.

Posso tollerarle come umanista, ma come razionale non ce la faccio più, capisco l'ispirazione che puo' dare la fede e l'ispirazione che ha dato a ogni stato, ma ora si sta affermando con forza estrema la razionalita' umana ed è il sentimento a ispirare l'uomo, il sentimento che nasce dalla "conoscenza". Mettere un freno alla conoscenza e' come mettere un tappo a un vulcano che sta per esplodere (krakatoa).

finisco parlandoti di foierbach, che sono sicuro avrai presente (volevi parlare della teoria dello stato di hegel prima ?) : foierbach riteneva che dio e di conseguenza le religioni altro non fossero che l'espressione delle speranze umane e della paura umana, nel senso che nel concetto di Dio si ripone la speranza di continuare la vita dopo la morte, nel concetto di Dio si pone la speranza di essere protetti dalle incognite della vita.

A mio parere Dio altro non e' che una meta a cui l'uomo sta cercando di tendere, una speranza arcaica insomma, e lo stesso foierbach non la pensava diversamente (fondatore dell'antropologia moderna, piu' o meno se mi ricordo bene).

[ghs]

...

Oddio, sono appena tornato a casa e mi fai parlare di Feuerbach...
Non è all'idealismo tedesco che mi riferivo, nè nella sua forma Hegeliana, nè prendendone la sinistra di quel mangiapreti di Feuerbach, che, sì, più o meno sosteneva quello che dici tu: ciò che noi diciamo di Dio (i suoi predicati) è ciò che il nostro desiderio produce. Questo significa mettere Dio nel trascendente e assoggettargli l'uomo (e lì sta un'idea di religione abbastanza simile alla tua), ma lo stesso Dio non è altro che "estraneazione" (termine hegeliano) dello spirito dell'uomo. In parole molto spicciole è infinito contro finito. Infinito nel finito. Solo in questo senso Feuerbach intende la teologia come antropologia; non è che lui sia il padre dell'antropologia moderna.
Però è lo stesso Feuerbach a fondare un certo nuovo umanesimo (che poi molti chiamano Umanismo, solo perchè in filosofia ci si diverte a giochicchiare con le parole) rinnovato quando fa dell'uomo, nella sua interezza e carnalità, il centro dell'indagine filosofica e fa del cristianesimo non più una religione fideistica, ma un ambiente etico e moralizzante. Per Feuerbach, ogni religione è fondata sull'errore, ma è presente e del tutto umana, nel senso che "appartiene" all'uomo, è cosa sua e ne governa il rapporto con l'infinito.

Non è a questo pastrocchio di farneticazioni tedesce intorno allo spirito che mi riferivo, ma, visto che ci siamo, non sarebbe male rileggere, confrontandole sulla religione, "lettera sulla tolleranza" di Locke e "l'essenza del cristianesimo" di Feuerbach: da subito, si può dire che Locke si occupa delle conseguenze civiche e sociali di discriminazione e fanatismo religioso, l'altro teorizza sulla natura di Dio e della religione.
Sicuramente noti anche tu una differenza di interesse per il mondo contemporaneo.
A proposito di "l'essenza del cristianesimo", con lo stesso titolo esiste un libro di Adolf Von Harnack che, nonostante non sia stato scritto ieri (1900...), può essere utile a chi voglia farsi un'idea di cosa realmente sia e sia stato il cristianesimo.

Sarebbe anche divertente (almeno per me...) parlare del "rasoio di Ockham", ma sto scrivendo decisamente troppo e troppe cose poco interessanti e ho parecchio sonno ora.
Comunque, visto che pare tu tenga molto a stare tutto nella tua ingegnerinformaticità, prova, da buon giovane scienzista (è inventato, ma calza), a mettere in discussione ciò che credi sia corretto. Questo fa la scienza; non si limita a escludere ciò che non è spiegabile (come fa Ockham, che non fa altro che fondare una buona prassi metodologica).

Buonanotte.

[Alkabar]

Oddio, sono appena tornato a casa e mi fai parlare di Feuerbach...
Non è all'idealismo tedesco che mi riferivo, nè nella sua forma Hegeliana, nè prendendone la sinistra di quel mangiapreti di Feuerbach, che, sì, più o meno sosteneva quello che dici tu: ciò che noi diciamo di Dio (i suoi predicati) è ciò che il nostro desiderio produce. Questo significa mettere Dio nel trascendente e assoggettargli l'uomo (e lì sta un'idea di religione abbastanza simile alla tua), ma lo stesso Dio non è altro che "estraneazione" (termine hegeliano) dello spirito dell'uomo. In parole molto spicciole è infinito contro finito. Infinito nel finito. Solo in questo senso Feuerbach intende la teologia come antropologia; non è che lui sia il padre dell'antropologia moderna.
Però è lo stesso Feuerbach a fondare un certo nuovo umanesimo (che poi molti chiamano Umanismo, solo perchè in filosofia ci si diverte a giochicchiare con le parole) rinnovato quando fa dell'uomo, nella sua interezza e carnalità, il centro dell'indagine filosofica e fa del cristianesimo non più una religione fideistica, ma un ambiente etico e moralizzante. Per Feuerbach, ogni religione è fondata sull'errore, ma è presente e del tutto umana, nel senso che "appartiene" all'uomo, è cosa sua e ne governa il rapporto con l'infinito.

Non è a questo pastrocchio di farneticazioni tedesce intorno allo spirito che mi riferivo, ma, visto che ci siamo, non sarebbe male rileggere, confrontandole sulla religione, "lettera sulla tolleranza" di Locke e "l'essenza del cristianesimo" di Feuerbach: da subito, si può dire che Locke si occupa delle conseguenze civiche e sociali di discriminazione e fanatismo religioso, l'altro teorizza sulla natura di Dio e della religione.
Sicuramente noti anche tu una differenza di interesse per il mondo contemporaneo.
A proposito di "l'essenza del cristianesimo", con lo stesso titolo esiste un libro di Adolf Von Harnack che, nonostante non sia stato scritto ieri (1900...), può essere utile a chi voglia farsi un'idea di cosa realmente sia e sia stato il cristianesimo.

Sarebbe anche divertente (almeno per me...) parlare del "rasoio di Ockham", ma sto scrivendo decisamente troppo e troppe cose poco interessanti e ho parecchio sonno ora.
Comunque, visto che pare tu tenga molto a stare tutto nella tua ingegnerinformaticità, prova, da buon giovane scienzista (è inventato, ma calza), a mettere in discussione ciò che credi sia corretto. Questo fa la scienza; non si limita a escludere ciò che non è spiegabile (come fa Ockham, che non fa altro che fondare una buona prassi metodologica).

Buonanotte.

Ottimo il consiglio finale. E ottimo il reply in generale. Che studi di bello ?

p.s. ingegneria informatica e filosofia vanno di pari passo ultimamente, piu' recupero quello che ho dimenticato e meglio è eheheh.

[Shub]

...Sinteticamente, saltando molti punti interessanti: è vero che le maggioranze religiose influenzano gli indirizzi politici degli stati, ma gli stati non nascono oggi. Uno stato nazionale particolare è il lungo prodotto di un'identità culturale. In ciò che definisce e determina una cultura trovi anche la religione. E non puoi cancellarla. ...

Ti sbagli.
La religione è stato il perno per la stragrande maggioranza degli eventi passati.

Guarda le guerre, i massacri che si sono fatti nei "secoli bui", tanto per citare 1 momento storico.
Specialmente in Italia il regno pontificio era una presenza costante e non solo sotto il profilo spirituale ma anche militare e politico.

La religione muove le masse, cambia le menti e plasma il futuro di uno stato.
Guarda i paesi islamici di oggi, dove i pochi ricchi e "moderni" mussulmani convivono con l'ottusità di un islam imparato a memoria. Letto in un modo assurdo, a detta di chi l'Islam studia, distorcendone i suoi dettami, una religione che dice "uccidi chi non crede, tortura gli infedeli" è una religione che non ha diritto di esistere in un mondo "moderno".

Ma loro non stanno facendo ne più ne meno di quello che "noi" cristiani abbiamo fatto circa 1000 anni fa in Europa.

La religione è stato, è e sarà il perno degli eventi mondiali ancora per molti anni. Le società più "moderne" stanno sempre più spostandosi su posizioni "ateiste", ma chi ancora si trova nelle stesse condizioni nostre di 100-200 anni fa, sta semplicemente ricalcando le nostre orme.

Saluti a tutti.

[ghs]

La religione è stato il perno per la stragrande maggioranza degli eventi passati.


Vero.
Probabilmente per motivi contingenti, non per natura della religione stessa, ma, visto che non abbiamo altra storia, è ragionevole dire così.

Ma si possono fare alcune precisazioni.
Le religioni a cui ci riferiamo di solito sono tre: cristianesimo, islam, ebraismo. Tre modulazioni dello stesso corpo di tradizioni, una con una forte caratterizzazione di chiusura etnica (l'ebraismo), le altre due dedite alla conquista. La nostra storia, la storia europea, è il campo di gioco di queste tre grandi religioni, ma ne esistono altre. Allora conviene chiedersi non tanto cosa sia "religione", quanto piuttosto quale sia il reale rapporto fra religione e potere e se in tutti i casi si è manifestato nello stesso modo. E quale sia la radice di questo rapporto.
Cioè: se si deve o si vuole essere intolleranti, se si deve o si vuole opporsi a qualcosa, lo si faccia con ciò che ci da fastidio nello specifico, non con un concetto generale come "la religione". Essere contrari a qualcosa di così diffuso, così diverso e così interno alle storie dell'uomo è essere contrari a nulla.
Allora può avere un senso, per esempio, un rancore non verso la religione cristiana, ma verso la politica cristiana, recente o passata, che è altra cosa.
E se è vero che la religione (per i soliti motivi di cui sarebbe troppo lungo parlare qui) penetra le menti e indirizza le volontà, in quale momento della storia, anche prima dell'avvento delle religioni forti o lontano da esse, il movimento delle masse è stato privo di condizionamenti e imposizioni?
Non c'è nulla, nella storia delle religioni, che sia diverso da ciò che si trova nella storia delle masse, semplicemente perchè i grandi movimenti (religiosi e non: si pensi al facile esempio della rivoluzione francese) si comportano più o meno tutti secondo le stesse inevitabili logiche.

Quindi: si consideri pure l'assurdità di certe posizioni delle chiese, si manifesti un dissenso, si discuta, si verifichi. Ma perchè chiudersi nell'intolleranza?

Alkabar, studiavo filosofia.

[Shub]

L'ignoranza delle masse ha facilitato lo strapotere delle religioni. Dalla cristiana, alla mussulmana e si anche ad altre religioni meno "conosciute" o vicine a noi, come l'induismo e il buddismo.

In India la gente è suddivisa in caste, il Nirvana lo si raggiunge comportandosi in un certo modo in più vite, ma intanto la gente muore perchè patisce la fame e non può uccidere le vacche, in quanto animali sacri. Ci sono gli intoccabili persone che non esistono.

Ricordatevi poi cosa è successo in Nepal, l'invasione e il sistematico sterminio di quel popolo. Tutto il mondo è paese, la religione è la molla o la scusante per scatenare guerre o persecuzioni.

L'intolleranza verso certe religioni è la normale reazione agli eventi degli ultimi 20 anni.
Palestina//Israele, Libano, ex Jugoslavia, Afghanistan, Iraq, Libia, Algeria, Sudan, Ruanda, Cecenia, Russia e Usa sono tutti paesi toccati da guerre, atti terroristici e genocidi perpetrati in nome della religione.

Caso strano la religione principale in questi stati è l'Islam quindi è normale che vi sia timore, paura, rabbia, odio e intolleranza verso coloro che sono mussulmani.
Com'è normale che il Papa abbia chiesto scusa per i massacri che la chiesa cristiana ha sistematicamente fatto per secoli.

Non scopriamo niente di nuovo, non sta succedendo niente di nuovo. La storia è una serie di flussi e riflussi, adesso sta capitando quello che successe circa 1000 anni fa, solo che il mondo è diverso, adesso tutti sanno tutto grazie alle informazioni TV, radio e via internet.

Io poi ho le mie personalissime idee e intolleranze, non credo siano di pubblico interesse ma sono molto come dire...da legge del taglione. Se ci si scandalizza bhè...posso dire solo una cosa.

L'ignoranza e la stupidità dei secoli passati dovrebbe aver insegnato all'umanità come evitare di ripetere gli stessi errori, invece stanno rifacendo lo stesso, quindi non do a coloro che li fanno alcuna scusante.

Saluti

[ihc'naib]

La discussione e' interessante, volevo solo che vi aggiungeste una componente piu' "illusa", forse, sulla oltremondanita' della religione:
Concedendo ai prelati il beneficio del dubbio, dobbio ricordarci che quando chi crede nei "diritti umani sulla terra" si oppone alla religione perche' fa "soffrire" i corpi per ottant'anni, i religiosi si oppongono alla scienza perche' fara' "soffrire" le anime fino alla fine del mondo.

..ihc'

[Shub]

Un ti ho capito, sarà che sono incasinato a lavoro. Puoi articolare meglio il discorso plz?

[ihc'naib]

osservate tutti la religione dal punto di vista del terreno. Quello che rende impraticabile un ragionamento logico-scolastico con chi argomenta religiosamente e' la fede e quel che ne consegue, ovvero l'ultraterreno.
Chi non crede da' la priorita' alla liberta', all'uguaglianza, a diritti umani che nascono e finiscono su questa terra. Il suo "nocciolo" di giusto e sbagliato ha a che fare con il giusto e sbagliato _qui e ora_ ... e lui vuole che tutti i suoi simili godano dei diritti che crede giusti.
Ammettendo la buona fede, lo stesso fa il religioso, che pero' da' la priorita' al giusto e sbagliato ultraterreni.

[ghs]

osservate tutti la religione dal punto di vista del terreno. Quello che rende impraticabile un ragionamento logico-scolastico con chi argomenta religiosamente e' la fede e quel che ne consegue, ovvero l'ultraterreno.
Chi non crede da' la priorita' alla liberta', all'uguaglianza, a diritti umani che nascono e finiscono su questa terra. Il suo "nocciolo" di giusto e sbagliato ha a che fare con il giusto e sbagliato _qui e ora_ ... e lui vuole che tutti i suoi simili godano dei diritti che crede giusti.
Ammettendo la buona fede, lo stesso fa il religioso, che pero' da' la priorita' al giusto e sbagliato ultraterreni.

Ecco il vero problema del rapporto fra religione e società: il rischio di impoverimento critico che fa capolino ogni volta che ci si trova a fare i conti con la fede. Il che non è necessariamente negativo, ma è ciò che rende difficilmente comprensibile a una parte il comportamento dell'altra.

[ihc'naib]

Esatto.. pero' ha poco senso, pensando quello che dico io e quello che dici tu, arrabbiarsi perche' i religiosi fanno quello che fanno. Sarebbe come se un cane si ritenesse offeso perche' un gatto gli parla miagolando...

ihc'

[Alkabar]

Ecco il vero problema del rapporto fra religione e società: il rischio di impoverimento critico che fa capolino ogni volta che ci si trova a fare i conti con la fede. Il che non è necessariamente negativo, ma è ciò che rende difficilmente comprensibile a una parte il comportamento dell'altra.

Beh è il tema tipico della distanza tra fede e razionalità (kant mi pare).

Da quanto vedo in questo post pero' i due punti di vista cominciano molto meno a essere uno bianco e uno nero, si ha memoria storica, come ha detto qualcuno si ha la tecnologia, si hanno molte più conoscenze scientifiche...

insomma si comincia a ragionare sui fatti in modo serio, gli osservatori della agorà (se mi permettete questa metafora) stanno diventando molti di più e almeno sul tema del presente, sulla razionalità dei fatti, sia credenti che non credenti si sono accordati. E se ci sono parti del mondo in cui non lo sono, prima o poi lo saranno.

Come ho già detto ci sono ancora degli inquinamenti tra fede e razionalità, sia da noi, che in tutte le altre parti del mondo.

Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo).
Come diceva ghs fede e razionalità riguardano anche il rapporto rispettivamente tra infinito e finito.
Quello che non considera la religione e quindi la fede è che la razionalità ha modo di raggiungere l'infinito attraverso il miglioramento continuo(kant mi avrebbe picchiato perchè mi rifiuto di accettare il noumeno come limite alla ragione, ritengo abbia sottovalutato le potenzialità della ragione umana).
Pensateci un po' quello che una volta era infinito per gli antichi, per noi ora è una distanza di tot metri percorribile in tot tempo, quando noi diventeremo "antichi" i nostri infiniti saranno altrettanto misurabili.

[Alkabar]

Esatto.. pero' ha poco senso, pensando quello che dico io e quello che dici tu, arrabbiarsi perche' i religiosi fanno quello che fanno. Sarebbe come se un cane si ritenesse offeso perche' un gatto gli parla miagolando...

ihc'

i religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004.

[Alkabar]

L'ignoranza delle masse ha facilitato lo strapotere delle religioni. Dalla cristiana, alla mussulmana e si anche ad altre religioni......
.......

L'ignoranza e la stupidità dei secoli passati dovrebbe aver insegnato all'umanità come evitare di ripetere gli stessi errori, invece stanno rifacendo lo stesso, quindi non do a coloro che li fanno alcuna scusante.

Saluti

eh la penso così anche io, sono un po' piu' ottimista nello sperare che la questione migliori col tempo però. Nel senso che la quantitaà di errori ripetuta tenda a zero per t che tende a + infinito.

[ihc'naib]

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

[Alkabar]

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione, ma solo alla cura della fede e al senso religioso, e in tal modo vorrei che i religiosi si comportassero in quanto per coerenza con quello che dico, il loro ambito non è la vita materiale, ma la vita spirituale(principio dell'illuminismo lo ammetto). Non sono leciti gli espedienti per estendere l'ambito di applicazione della religione a ambiti quasi completamente estranei, come il potere materiale, con la scusa che il potere spirituale deve guidare quello materiale e quindi gli deve essere superiore ( non so si parla di assolutismi... forse siamo prima dell'illuminismo e sto cannando epoca storica, come mia consuetudine). Il fatto comunque e' questo : l'uomo in ambito materiale si fa le proprie leggi per governarsi (io anche in ambito spirituale, ma non nel senso che ho uno spirito e ci credo, nel senso inteso come equilibrio interiore) in ambito spirituale puo' fare due scelte : o sceglie di farsi governare dalla religione o si autogoverna.

Perchè come razionale escludo l'esistenza di dio : non puoi negare ci sia una relazione di causa effetto tra la astrazione di Dio e le speranze e le paure dell'essere umano. Non puoi negare che quello di dio sia un modello relativistico anche che dipende fortemente dalla cultura del luogo(manitu',zeus,odino,dio,geova,allah). E gia' qualcosa che puoi inquadrare in un modello causa effetto perde la sua onnipotenza...
Inoltre non esistono una sola fisica, una sola matematica.. in realtà matematica e fisica (derivante dalla matematica, a sua volte derivante dalla logica) sono ancora incomplete(ti basti pensare che a seconda della geometria utilizzata cambiano le regole, ti basti pensare che ci sono due tipi di teorie sugli integrali, cauchy rinman e poi la teoria degli integrali in campo complesso), l'uomo non ha scoperto tutto, ma la strada e' chiara, è quantomeno presente.

Dall'altra parte la strada non c'è, non esiste una teoria applicabile, non esiste una prova calcolabile(non tirate fuori i miracoli per favore sono panzane), esistono delle congetture di uomini che irrazionalmente affermano di credere in qualcosa che non possono vedere, calcolare o spiegare (andando contro natura, se vuoi ti spiego perche' prossimamente).

Guarda ti posso creare in due secondi una religione(con una favoletta raccontatami da un mio amico) sulla base del non poter escludere delle ipotesi (ricordando che le ipotesi, nel metodo Galileiano fondante della metodologia di ricerca moderna, si fondano su delle prove tangibili e materiali con cui confutare quanto si sta dicendo, usi quindi in modo improprio questa parola, non si puo' fare nulla sul nulla) :

p1) io credo alle fave volanti
p2) le fave volanti non esistono !
p1) come fai a dirlo se non le hai mai viste ?
p2) non posso dirlo : o meglio posso ma sono costretto a usare l'induzione, voi religiosi tendete a non accettare le spiegazioni a piu' infinito, nemmeno se l'infinito con cui posso dimostrarlo ha velocita' fattoriale, quindi ritengo di non poterlo fare senza alcuna obiezione (anche se a dirla tutta anche la matematica usa l'induzione per i postulati base e con la matematica ci fai tutto eppure non e' fede, e' semplicemente senso pratico....). Ok no non sono in grado di dimostrarti al 100%, nella mia vita mortale, che le fave volanti non esistono
p1) perfetto allora faccio la setta, ma che dico, la OTTA delle fave volanti.

hai capito perchè non è giusto il giochino delle ipotesi ?

Continuiamo, continuiamo, è tutto molto interessante.

[ghs]

Ci sono due questioni differenti che non devono essere mischiate: una riguarda la fondatezza razionale della religione e le prove dell'esistenza di Dio; l'altra riguarda la presenza e la portata della religione nella società.

Discutere della prima (razionalità della religione e esistenza di Dio) è del tutto inutile. Da una parte non è possibile fondare razionalmente la religione e non è possibile provare l'esistenza di Dio, dall'altra il religioso non ha alcun bisogno di appoggiarsi alla ragione per credere.

Più interessante (e già approfondita da lunga letteratura) è la seconda: la traccia della religione è presente e visibile nelle strutture culturali. Questo significa che, nella realtà, non è eliminabile.

Se, poi, tutta la discussione verte solo sul fastidio che il proselitismo e le vivacità religiose comportano per un ateo per il solo motivo che sbandierano Dio come ragione delle loro azioni, quello è un fastidio privato e intellettuale, che, razionalmente, potrebbe evitare di diventare intolleranza.

In ogni caso, qui posso consigliare la lettura del "Tractatus" di Wittgenstein, soprattutto le proposizioni dalla 1 alla 2.225 e dalla 6 alla 7.

[Alkabar]

[QUOTE=.... che, razionalmente, potrebbe evitare di diventare intolleranza.

[/QUOTE]

tollero dal latino ha due significati : uno debole, che significa, me ne sbattacchio fai pure quello che ti pare, fino a che non mi calpesti i piedi.
L'altro, più serio è : comprendo la tua posizione, non mi piace la tua posizione, non la sostengo, ma siccome ha un senso per te ed è fondata su un ragionamento e tue credenze, io ti accetto.

Dato che sono un essere umano limitato nei sentimenti e nei ragionamenti, e che non andro' mai a sparare contro un religioso (ma lol), specifico cosa intendo per "intolleranza" e cosa esattamente non tollero della religione :
non tollero tutte quelle situazioni contradditorie in cui seppur posti di fronte all'evidenza dei fatti, i religiosi si ostinano a dire "no non è così, stai sbagliando".

Un solo esempio per tutti : la velata battaglia all'anticoncezionale che ogni prete cerca di fare, cercando di convincere i giovani a "non fare sesso" . Secondo voi ha senso ? La privazione ha senso ? I giovani non ascoltano mai un discorso di questo tipo, non sarebbe meglio insegnare ai giovani di proteggersi sfruttando la propria autorità di prete per l'appunto ? Sarà forse stupida la fobia del sesso ? Il sesso oltre a essere un modo di procreare è anche un modo per comunicare sentimenti, eppure se lo vai a dire a un prete (cattolico) inorridisce : "nella bibbia c'e' scritto e bla bla bla bla bla bla". E' vero ci sono anche dei preti meno ignoranti di cosi', però sono mosche bianche per lo più. Ecco questo modo di affrontare il problema io non lo tollero, è un punto di vista talmente stupido e irrazionale che non riesco a rientrare in nessuna delle due accezioni di tolleranza.
(vi ricordate gli opuscoli della moratti ? sapete cosa sostenevano ?? LA PRIVAZIONE E LA CASTITA' SONO L'UNICA SOLUZIONE, ma per favore idiota ignorante e per di piu' ministro della cultura, ma fatela dimettere che sta rovinando la scuola con le sue inutili riforme, ecco tutta la mia intolleranza e' sfociata).

Ditemi che condividete questa posizione in tutta sincerità e continuerò a non credevervi, ormonalmente parlando mi andrebbe in pappa il cervello se non facessi sesso con la mia ragazza almeno una volta al giorno -.- .

[Alkabar]

sul perchè il potere spirituale non deve e non puo' guidare quello materiale (la gabola la avevano gia' trovata allora :) ) : lede il libero arbitrio dell'umanità, il potere spirituale deve dare consiglio non comandare il potere materiale... chiaramente poi ce sta il connubio tra potere materiale e spirituale e quelle porcherie li che ci sono da almeno 300 anni, che pizza, pero' se ci pensate almeno in teoria il potere spirituale non si deve permettere di costringere a seguire un certo comportamento e a pensarla in un certo modo, insomma il potere spirituale, per come è stato visto fin dall'inizio, non puo' diventare una dittatura (per rispondere a ich che dice che si potrebbe estendere a tutto, invece no, ha dei limiti evidenti).

[ihc'naib]

Alkabar disse:

"non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione"

Io non sono abbastanza curato dal punto di vista culturale per seguirti nelle parentesi storico-filosofiche-matematiche.. ma credo che questo sia il tuo primo errore. La prima "verita'" che tu derivi dal tuo essere meccanicista (o qualcosa del genere) e in cui non riesci a "pensare da credente".
Quel discorso che in seguito contesti e' esattamente quello che "salva" la coscienza dei credenti onesti, secondo me giustamente. Non esiste una vera separazione fra mondo materiale e spirituale, perche' il tuo comportamento nell'uno dipende dal tuo modo di vivere l'altro. Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo.
E quando un credente, che crede, appunto, di aver trovato la verita', vede che gli altri stanno dannando la propria anima, sente che il proprio dovere e' quello di salvarli. Quello che tu dici che io non posso negare invece potrei negarlo. Cerca di immaginare, per esempio, un'entita' divina non onnipotente: nella storia, si sarebbe presentata ai suoi creati in forme anche legate al background culturale dei creati stessi.
Io lo so, che probabilmente Dio e' solo una cura per la paura del fulmine, ma ammetto che potrebbe anche essere il fulmine stesso. E, al di la' di questo, rispetto l'atto di Fede, abbastanza per capire cosa spinge i credenti. Quello in cui credo "assolutamente", e' invece il volere dei molti, anzi, dei piu'. E se il volere dei piu' e' rispettare Dio, mi adeguero'.
Quello che a me da' fastidio della Chiesa e' il modo in cui sia troppo forte in certi ambienti per permettermi e per permettere a chi la pensa come me di "conquistare" parte di quei piu', in modo che i piu' diventino quelli che la pensano come me.

Ihc'

[Alkabar]

Alkabar disse:

"non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione"

Io non sono abbastanza curato dal punto di vista culturale per seguirti nelle parentesi storico-filosofiche-matematiche.. ma credo che questo sia il tuo primo errore. La prima "verita'" che tu derivi dal tuo essere meccanicista (o qualcosa del genere) e in cui non riesci a "pensare da credente".
Quel discorso che in seguito contesti e' esattamente quello che "salva" la coscienza dei credenti onesti, secondo me giustamente. Non esiste una vera separazione fra mondo materiale e spirituale, perche' il tuo comportamento nell'uno dipende dal tuo modo di vivere l'altro. Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo.
E quando un credente, che crede, appunto, di aver trovato la verita', vede che gli altri stanno dannando la propria anima, sente che il proprio dovere e' quello di salvarli. Quello che tu dici che io non posso negare invece potrei negarlo. Cerca di immaginare, per esempio, un'entita' divina non onnipotente: nella storia, si sarebbe presentata ai suoi creati in forme anche legate al background culturale dei creati stessi.
Io lo so, che probabilmente Dio e' solo una cura per la paura del fulmine, ma ammetto che potrebbe anche essere il fulmine stesso. E, al di la' di questo, rispetto l'atto di Fede, abbastanza per capire cosa spinge i credenti. Quello in cui credo "assolutamente", e' invece il volere dei molti, anzi, dei piu'. E se il volere dei piu' e' rispettare Dio, mi adeguero'.
Quello che a me da' fastidio della Chiesa e' il modo in cui sia troppo forte in certi ambienti per permettermi e per permettere a chi la pensa come me di "conquistare" parte di quei piu', in modo che i piu' diventino quelli che la pensano come me.

Ihc'

ihc disse :

"Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo. "

la non fede si basa sul non percepire, la fede non si basa su nulla a parte l'irrazionalita' del credere senza motivo, siamo da capo, ho almeno un discorso razionale per difendermi, non ce l'ho per attaccare e ci sto, ma per difendermi si.(sempre rasoiando in modo ochamesco : se posso spiegare il mio modello delle cose senza usare dio, perchè ce lo devo usare ? ecco spingo all'infinito e posso dire che dio nel mio modello non ci sta da nessuna parte, ho almeno una ragione per non includerlo, ed è una ragione non da poco, per questo non puoi parlare di "fede").

La motivazione per cui (almeno nella chiesa cattolica) il potere spirituale non deve interferire con quello materiale (altrimenti si entra in contraddizione bella e buona) è che se la chiesa fondasse un assolutismo religioso a cui tutti devono obbedire come noi obbediamo alla nostra costituzione, lederebbe il libero arbitrio, che è principio fondante della chiesa. Come gia' ti ho detto su, a meno di entrare in una contraddizione bella e buona, qui c'hanno le mani giustamente legate.

[ihc'naib]

Beh.. so che i miei discorsi sono sempre gli stessi, ma e' semplicemente uno "spostare piu' indietro" il punto della questione:

La tua decisione di adottare il metodo del rasoio per escludere il divino dal tuo mondo, dipende dal fatto che tu credi al rasoio.
Questo e' il tuo modo spirituale. Per spiegarmi: come un eremita compie una decisione politica, un ateo compie una decisione teologica. Questa decisione plasma i suoi valori, e influenza il suo modo di comportarsi. Siccome la verita' non esiste, o non e' nota (non ho ancora stabilito la mia personale opinione, ma credo che cmq sia una delle due..) anche il fatto che le spiegazioni divine siano stupide, estremamente improbabili.. o qualsiasi cosa del genere, non conta: conta, quando accetti il fatto che statistica, causalita', logica debbano avere un qualche valore. La "dimensione" della prima decisione : "il mondo e' logico", "il mondo non lo e'" e' uguale in entrambi i casi..
e tornando alle tue frasi: non ti devi difendere..devi solo convincere la maggior parte delle persone che hai ragione tu. Ma non c'e' niente di male in questa tua decisione: _credi_ che Ockham avesse ragione? allora tutto viene di conseguenza.
E sulla Chiesa: creare una legge religiosa non lederebbe il libero arbitrio, non piu' di quanto non lo leda la Costituzione. Semplicemente, invece di una Costituzione, ci sarebbe la Bibbia. cambia nella sostanza, ma non nella forma. Il libero arbitrio di sbagliare ce l'hai in tutti e due i casi, e in tutti e due i casi in qualche modo vieni punito e/o salvato...

Ihc'

P.S.
E poi, chi ha detto che avere il libero arbitrio e' una cosa giusta? :)

[Alkabar]

Beh.. so che i miei discorsi sono sempre gli stessi, ma e' semplicemente uno "spostare piu' indietro" il punto della questione:

La tua decisione di adottare il metodo del rasoio per escludere il divino dal tuo mondo, dipende dal fatto che tu credi al rasoio.
Questo e' il tuo modo spirituale. Per spiegarmi: come un eremita compie una decisione politica, un ateo compie una decisione teologica. Questa decisione plasma i suoi valori, e influenza il suo modo di comportarsi. Siccome la verita' non esiste, o non e' nota (non ho ancora stabilito la mia personale opinione, ma credo che cmq sia una delle due..) anche il fatto che le spiegazioni divine siano stupide, estremamente improbabili.. o qualsiasi cosa del genere, non conta: conta, quando accetti il fatto che statistica, causalita', logica debbano avere un qualche valore. La "dimensione" della prima decisione : "il mondo e' logico", "il mondo non lo e'" e' uguale in entrambi i casi..
e tornando alle tue frasi: non ti devi difendere..devi solo convincere la maggior parte delle persone che hai ragione tu. Ma non c'e' niente di male in questa tua decisione: _credi_ che Ockham avesse ragione? allora tutto viene di conseguenza.
E sulla Chiesa: creare una legge religiosa non lederebbe il libero arbitrio, non piu' di quanto non lo leda la Costituzione. Semplicemente, invece di una Costituzione, ci sarebbe la Bibbia. cambia nella sostanza, ma non nella forma. Il libero arbitrio di sbagliare ce l'hai in tutti e due i casi, e in tutti e due i casi in qualche modo vieni punito e/o salvato...

Ihc'

P.S.
E poi, chi ha detto che avere il libero arbitrio e' una cosa giusta? :)

Ho una spiegazione razionale sottomano, l'atto di fede non c'e' da nessuna parte. Io non ho bisogno di credere a ockham, ockham lo applico, vedo che funziona, ockham ha ragione, pura causa ed effetto.
Quello che cerchi di fare è di smontare il mio discorso attribuendomi un atto di fede, ma fai un salto logico, ti spiego : la fede presuppone una credenza senza motivazione razionale, la razionalità non ha nessun connotato della fede nel senso che : non ho ragioni per "credere" per avere fede, ma ho ragioni per non avere fede e sono ragioni che non puoi smontarmi utilizzando di nuovo la fede, è come andare a cerchio ihc. Siamo a un punto morto : tu non puoi attribuire a me un atto di fede, io non posso smontare la fede. Ahimè su questo ci si sono scornati tutti i filosofi da kant in poi ehheeh.

p.s. riguardo al libero arbitrio : infatti è una cagata che hanno introdotto dopo ochkam per giustificare il fatto che il modello meccanicista funzionava anche senza Dio. Quindi se proprio dovevano fare una religione potevano fare a meno di legarsi le mani cosi' .

[Defender]

la fede non si basa su nulla a parte l'irrazionalita' del credere senza motivo
Mah io non sono molto d'accordo su questo punto, in realtà è proprio in quanto essere razionale che credo nell'esistenza di un'entità superiore che ha creato il tutto, si potrebbe pensare che sia illogico questo ma per me non lo è: secondo me è più illogico pensare che la realtà come la conosciamo non abbia nessuno scopo, che si nasca, si viva e si muoia così, senza nessuna ragione, e che l'universo sia nato "per caso"...

Oltre ad essere una prospettiva a dir poco sconfortante (se fosse davvero così ditemi voi cosa dovrebbe spingere un uomo a continuare a vivere se la sua esistenza non gli piace) io la ritengo poco plausibile perchè appunto la trovo "priva di scopo", inutile, senza ragione d'esistere, e questo la mia (seppur limitata) logica lo rifiuta.

Personalmente credo in un "Dio" che non interferisce con le nostre esistenze, anche perchè se avesse i poteri e la volontà di farlo e non lo facesse sarebbe un Dio alquanto spietato, ma con cui dovremo avere a che fare una volta concluso il nostro percorso in questa vita.

In fin dei conti cmq ritengo che ci siano molte buone ragioni per affermare che Dio esiste (e quella che ho espresso io è una) e ammetto che ve ne siano altrettante per affermare che Dio non esiste, alla fine dipende da ognuno di noi propendere da un lato o dall'altro, a prescindere dagli insegnamenti ricevuti dato che se uno è abbastanza intelligente può benissimo riuscire a farsi una sua idea senza dar troppo conto a dogmi vari o a spiegazioni scientifiche ritenute inoppugnabili sulla nascita dell'universo (spiegazioni che spesso vengono smentite senza appello pochi anni dopo)

[ghs]

Occhio a introdurre certi argomenti che poi non si sanno sostenere. La dottrina cristiana del libero arbitrio è questione teologica e, per quel che conta, non è stata introdotta nella religione cristiana dopo Ockham (nessuno ricorda Agostino, la grazia, etc...?), nè, a dire il vero, Ockham ha avuto un'incidenza rilevante nell'evoluzione del pensiero cristiano. Al massimo, ma nemmeno molto, lo si può considerare un precursore dell'emprisimo moderno. Che, poi, fosse un buon barbiere, questo non è in dubbio.
Non scendo nel dettaglio, ma il concetto cristiano di libero arbitrio è molto diverso da quello filosofico e laico. Di nuovo, non mischiate le cose.
E' proprio qui che si nota un errore: si continua a leggere una religione dall'esterno, che va bene quando se ne debba tracciare la storia o quando se ne vogliano distinguere le strutture (Le regard eloigné?); ma è completamente sbagliato quando se ne vogliano criticare gli atti.
Cioè: scientificamente, si consideri pure la religione un fenomeno culturale, ma non si pretenda di farne un luogo di discussione. Nella religione non esiste dubbio metodico. E nemmeno può esistere.
Alkabar, dimentichi un elemento fondamentale della religione, senza il quale rischi di rimanere in un orizzonte metafisico, proprio tu che, dichiarandoti occamista, dovresti fuggirne: da un punto di vista antropologico e anche da un punto di vista strettamente "cristiano" (nella versione Paolina e originaria del cristianesimo), la religione è soprattutto "comunità", partecipazione. E' questo che ti sfugge. Non si tratta di fallacia della mente umana, nè di ignoranza (e già qui si potrebbe aprire una lunghissima digressione sullo studio della religione negli ultimi 150 anni...); si tratta, principalmente, di condizioni pratiche di vita, esistenza.
Le ingerenze religiose nella determinazione degli ambienti morali (e, quindi, nella formazione del piano culturale su cui poggia la convivenza civile) sono reali e presenti, che lo si voglia o no. Qui non si tratta di credere o non credere a Dio, ma di partecipare o no a una collettività, con tutto ciò che comporta. E non è possibile portare una critica esterna che sia credibile e accettabile all'interno di una collettività, che, in questo caso, ha ancorato la sua coesione all'essere (perchè questo è, alla fine, la ragione della religione: l'ipotesi positiva dell'essere). Tutto ciò che puoi fare è non partecipare e, non partecipando, tollerare.

[Auron]

Ma loro non stanno facendo ne più ne meno di quello che "noi" cristiani abbiamo fatto circa 1000 anni fa in Europa.
giuste parole l'unico problema che loro han pure la mentalità di quel periodo unita alle armi di sto periodo un mix esplosivo :nod:

[Alkabar]

Occhio a introdurre certi argomenti che poi non si sanno sostenere. La dottrina cristiana del libero arbitrio è questione teologica e, per quel che conta, non è stata introdotta nella religione cristiana dopo Ockham (nessuno ricorda Agostino, la grazia, etc...?), nè, a dire il vero, Ockham ha avuto un'incidenza rilevante nell'evoluzione del pensiero cristiano. Al massimo, ma nemmeno molto, lo si può considerare un precursore dell'emprisimo moderno. Che, poi, fosse un buon barbiere, questo non è in dubbio.
Non scendo nel dettaglio, ma il concetto cristiano di libero arbitrio è molto diverso da quello filosofico e laico. Di nuovo, non mischiate le cose.
E' proprio qui che si nota un errore: si continua a leggere una religione dall'esterno, che va bene quando se ne debba tracciare la storia o quando se ne vogliano distinguere le strutture (Le regard eloigné?); ma è completamente sbagliato quando se ne vogliano criticare gli atti.
Cioè: scientificamente, si consideri pure la religione un fenomeno culturale, ma non si pretenda di farne un luogo di discussione. Nella religione non esiste dubbio metodico. E nemmeno può esistere.
Alkabar, dimentichi un elemento fondamentale della religione, senza il quale rischi di rimanere in un orizzonte metafisico, proprio tu che, dichiarandoti occamista, dovresti fuggirne: da un punto di vista antropologico e anche da un punto di vista strettamente "cristiano" (nella versione Paolina e originaria del cristianesimo), la religione è soprattutto "comunità", partecipazione. E' questo che ti sfugge. Non si tratta di fallacia della mente umana, nè di ignoranza (e già qui si potrebbe aprire una lunghissima digressione sullo studio della religione negli ultimi 150 anni...); si tratta, principalmente, di condizioni pratiche di vita, esistenza.
Le ingerenze religiose nella determinazione degli ambienti morali (e, quindi, nella formazione del piano culturale su cui poggia la convivenza civile) sono reali e presenti, che lo si voglia o no. Qui non si tratta di credere o non credere a Dio, ma di partecipare o no a una collettività, con tutto ciò che comporta. E non è possibile portare una critica esterna che sia credibile e accettabile all'interno di una collettività, che, in questo caso, ha ancorato la sua coesione all'essere (perchè questo è, alla fine, la ragione della religione: l'ipotesi positiva dell'essere). Tutto ciò che puoi fare è non partecipare e, non partecipando, tollerare.

non ho piu' cosi' tanta cognizione dei concetti filosofici e delle epoche come li avevo una volta, posso commettere degli errori temporali come quello sul libero arbitrio, o mischiare le cose, chiedo venia, il tempo passa anche per me e certe cose le dimentico, altre le mischio.
Sono d'accordo sul fatto che la religio sia sopratutto un modo di vivere, con delle regole pratiche, ma non capisco francamente con la fede e la razionalità nuda e cruda cosa centri, spiegavo a ihc perchè non è un atto di fede il mio di non credere.
sul fatto che devi tollerare una collettività se non ne partecipi ci posso stare, ma in principio non si parlava di collettività di credenti, ma di religioni come istituzioni, l'intolleranza non va verso la religione in se composta da uomini comuni che hanno fatto una scelta, va verso l'istituzione e le sue porcherie(penso si possa fare una bella differenza tra la comunità e l'istituzione), contro queste ho il diritto di protestare e di non stare a guardare.

[Alkabar]

Mah io non sono molto d'accordo su questo punto, in realtà è proprio in quanto essere razionale che credo nell'esistenza di un'entità superiore che ha creato il tutto, si potrebbe pensare che sia illogico questo ma per me non lo è: secondo me è più illogico pensare che la realtà come la conosciamo non abbia nessuno scopo, che si nasca, si viva e si muoia così, senza nessuna ragione, e che l'universo sia nato "per caso"...

Oltre ad essere una prospettiva a dir poco sconfortante (se fosse davvero così ditemi voi cosa dovrebbe spingere un uomo a continuare a vivere se la sua esistenza non gli piace) io la ritengo poco plausibile perchè appunto la trovo "priva di scopo", inutile, senza ragione d'esistere, e questo la mia (seppur limitata) logica lo rifiuta.

Personalmente credo in un "Dio" che non interferisce con le nostre esistenze, anche perchè se avesse i poteri e la volontà di farlo e non lo facesse sarebbe un Dio alquanto spietato, ma con cui dovremo avere a che fare una volta concluso il nostro percorso in questa vita.

In fin dei conti cmq ritengo che ci siano molte buone ragioni per affermare che Dio esiste (e quella che ho espresso io è una) e ammetto che ve ne siano altrettante per affermare che Dio non esiste, alla fine dipende da ognuno di noi propendere da un lato o dall'altro, a prescindere dagli insegnamenti ricevuti dato che se uno è abbastanza intelligente può benissimo riuscire a farsi una sua idea senza dar troppo conto a dogmi vari o a spiegazioni scientifiche ritenute inoppugnabili sulla nascita dell'universo (spiegazioni che spesso vengono smentite senza appello pochi anni dopo)



non si tratta di "punti di vista", si tratta di motivazioni razionali con cui giustificare la fede o la non fede. Ti posso dire a priori, per quello che ricordo e che ho studiato, e per gli innumerevoli dibattiti di questo tipo a cui ho partecipato che non puoi portarmi sulla carta una motivazione causa-effetto per giustificare la tua fede.
Del resto io non ho argomentazioni per smontarla la tua fede, però ho delle argomentazioni razionali con cui poter dire che non credo e che il mio atto di non credere non è "fede" nella non esistenza di nulla.

La questione dello "scopo" : non è necessario uno scopo perchè le cose vadano avanti, e scommetto che nemmeno potrai dimostrarmi che questo scopo esiste. Tu "speri" ci sia uno scopo.

Sulle speranze posso dirne anche io, e queste sono vero atto di fede che non c'entrano nulla con il ragionamento per cui non credo :

spero che dio non esista, perchè se esistesse non sarei altro che una inutile pedina messa li per fare la sua miserevole vita e morire dopo un numero approssimabile a 80 di anni, solo per far parte dello "scopo" , con un destino già scritto, del resto dio è onnipotente e onnipresente, sa sempre come va ogni cosa dall'inizio alla fine. Creandomi sa già se per me ci sono paradiso o inferno, lassu o laggiu.
Io voglio sperare di essere veramente libero e di non dipendere da nulla, se fosse diverso, mi preoccuperebbe l'idea di un essere sadico che ci mette sulla terra con fedi diverse al fine di vederci scannare tra di noi in suo nome, utilizzando per pararsi il culo il principio del libero arbitrio. Voglio essere io a muovere le pedine della mia scacchiera, voglio essere piu' importante di un semplice puntino nel tempo senza scelta, messo li a far parte di un disegno di cui non si è preoccupato di darci informazione, guidati da ignoranti che del mondo non capiscono una sega, ma della lingua dei soldi capiscono tutto (parlo dei religiosi). Non voglio far parte di nessun disegno l'idea mi irrita, non vedo nessuno scopo nell'universo e sono contento di non vederne, significa che le mie possibilità sono infinite.

Vedi è facile a punti di vista, non ho detto una sola cosa che possa essere giustifica con un ragionamento matematico a causa ed effetto, sono speranze, noi non parlavamo di speranze, io parlavo di motivazioni razionali del non credere : non percepisco dio, esiste una relazione di relativismo tra religione cultara e credi, il mio modello funziona anche senza dio. Queste sono le mie motivazioni per non credere e a causa di queste motivazioni non faccio alcun atto di fede a "non credere".

Si parla di atto irrazionale della fede perchè non puoi portare nessun argomento razionale a tua difesa, sono stati tutti già scalzati in passato da vari filosofi, fino a kant dove, se mi ricordo bene, siamo arrivati a una cesura tra la razionalità e la fede.

p.s. non sono ockhamista : l'orizzonte filosofico tra fede e razionalità non è di fatto sormontabile, se fosse diverso cercherei con tutti i miei mezzi di superarlo.