Simona & Simona

[Sakugochi]

Se dio vuole sono libere e stanno bene.
Solo un paio di impressioni personali:
1. lo splendido atteggiamento delle due ragazze e delle rispettive famiglie, senza proclami, senza sceneggiate, gioia per la fine di un incubo e basta;
2. come si è risolto questo, era proprio impossibile risolvere tutta la questione irakena senza i bombardamenti ma solo con la diplomazia?

Alla prossima

PS x il Nonno: e vai! :look:

[laphroaig]

2. come si è risolto questo, era proprio impossibile risolvere tutta la questione irakena senza i bombardamenti ma solo con la diplomazia?


sono felicissimo che tutto si sia risolto per il meglio.

in relazione al quote, senza alcuna polemica ma la scelta era andarci (con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti) o non andarci (le cui conseguenze non le sapremo mai) ma la soluzione diplomatica non capisco bene quale potesse essere visto che saddam non credo che a parole fosse possibile tirarlo giù.

[Sakugochi]

ma la soluzione diplomatica non capisco bene quale potesse essere visto che saddam non credo che a parole fosse possibile tirarlo giù.

Non a parole, ma con il do ut des, ciò che rende da sempre utile la diplomazia a risolvere le contese. Il problema è che ritengo improbabile che chi ha partecipato alla coalizione internazionale avesse interesse e pazienza di intavolare lunghe e difficili trattative per ottenere un cambio al vertice dell'Iraq, anche se penso che questo passaggio graduale avrebbe portato conseguenze sicuramente molto meno cruente di quelle che si sono ottenute con il vuoto di potere venutosi a creare dalla dipartita di Saddam. Ma, ribadisco, gli interessi penso che fossero altri e si volevano risultati in tempi brevi, dato che i tempi lunghi che richiede la diplomazia non sono più conciliabili con la politica dell'immediato, senza un minimo di programmazione futura che sembra attualmente imperante.
Tutto questo IMO, chiaramente.

Alla prossima

[laphroaig]

Non a parole, ma con il do ut des, ciò che rende da sempre utile la diplomazia a risolvere le contese. Il problema è che ritengo improbabile che chi ha partecipato alla coalizione internazionale avesse interesse e pazienza di intavolare lunghe e difficili trattative per ottenere un cambio al vertice dell'Iraq, anche se penso che questo passaggio graduale avrebbe portato conseguenze sicuramente molto meno cruente di quelle che si sono ottenute con il vuoto di potere venutosi a creare dalla dipartita di Saddam. Ma, ribadisco, gli interessi penso che fossero altri e si volevano risultati in tempi brevi, dato che i tempi lunghi che richiede la diplomazia non sono più conciliabili con la politica dell'immediato, senza un minimo di programmazione futura che sembra attualmente imperante.
Tutto questo IMO, chiaramente.

Alla prossima

si appunto
il problema è che il do ut des funziona se lo pretendono tutti quelli e se accettato.
I miei dubbi sono che la pretesa non ci fosse da parte di tutti (vedi contratti di francia e urss, d'altro canto il petrolio a costi moniori di quelli sul mercato faceva gola) e che saddam non fosse così disposto a fare concessioni alla faccia di embarghi e programmi tipo oil for food.
Poi l'utilità degli embarghi fa ridere non passa quello che dovrebbe passare e passa quello che non dovrebbe.
Insomma in un mondo perfetto il tutto avrebbe potuto funzionare ma nel nostro mondo le cose difficilmente sono così nitidamente definite. A questo aggiungiamo che la gente a parole si comporta in un modo ma nei fatti la parola principi perde un po' della sua forza.
ciao

[Axet]

boh ma solo a me puzza molto il come si sia svolto il tutto?
Ho questa strana impressione che non riesco a togliermi dalla testa.. spero sia solo un'impressione cmq..

[Auron]

Io son felice per loro come son stato per gli altri che son stati liberati
Io son felice che per una volta la maggioranza dell'opposizione abbia collaborato col governo per sta storia (cosa che per una volta ci ha fatto vedere che non strumentalizzando le cose van meglio)
Io son preoccupato per che cosa sia avvenuto davvero per il rilascio e cosa provochera' questo nel futuro

Solo queste tra cose mi son venute fuori per sta storia

[Gate]

buon per loro che sono state rilasciate illese (anche se ho qualche dubbio sullo svolgimento dei fatti)
pero' han rotto i coglioni che ogni giorno adesso per 2 settimane ne parlano :)

[Sakugochi]

boh ma solo a me puzza molto il come si sia svolto il tutto?
Ho questa strana impressione che non riesco a togliermi dalla testa.. spero sia solo un'impressione cmq..

Tipo che nel momento della liberazione ci fosse un troupe di Al jazeera pronta a riprendere tutto, quasi come fosse preparato?
No, non sei il solo :look:

Alla prossima

[Alkabar]

mah... potrebbe anche essere una inscenata: hanno preso due ragazze amate dal popolo, le hanno tenute in un hotel per 20 giorni, così l'opinione pubblica si metteva contro i terroristi. Poi i terroristi, furboni, si sono anche messi a dire che le avrebbero ammazzate senza pietà, facendo la frittata, dato che l'islam lo dice chiaro che donne e bambocci non si toccano.

Sarei curioso di vedere cosa succede se mandiamo una delegazione di mussulmani occidentali. Come minimo gli va in pappa la storia di "allah guida la nostra mano", diranno che sono mussulmani che hanno venduto l'anima al demonio dell'occidente e che quindi fanno bene ad ammazzarli, attirandosi ancora di più l'odio dell'opinione pubblica. State a vedere, è la prossima mossa.

Secondo me non è poi così vero che vincono i terroristi.

[Slash]

troppa tranquillita' delle famiglie ...troppa compostezza delle 2 simone... troppostrano il rilascio .... troppe cose che mi fan sembrare tutto costruito.... o almeno la parte finale.

mah

[Zurlaccio è_é]

Leggete troppi romanzi di tom clancy.

[Axet]

troppa tranquillita' delle famiglie ...troppa compostezza delle 2 simone... troppostrano il rilascio .... troppe cose che mi fan sembrare tutto costruito.... o almeno la parte finale.

mah

Sequestratori che fanno regali? o0

Sequestratori che si scusano? o0

Ste due tizie che ringraziano i sequestratori? o0

Andiamo, non sta in piedi.. mi sembra come voler dare una faccia amica ai rapitori islamici..

[Arthu]

Ora magari viene pure fuori che i terroristi girano in 8.

[Thor]

ma sono l'unico convinto che le due simone sono due teste di cazzo? :D

[Arthu]

Figo uppo thorr non funziona piu' nulla al mondo ahhaha.
Vi ricordo che se volete fare volontariato andate alla misericordia del vostro paese,vi mettete un camice,un paio di guanti e vi fate il culo.
Non c'e bisogno di andare tanto a giro per il mondo gente che ha bisogno d'aiuto ce ne è tantissima ovunque.

[ihc'naib]

Thor: ma sono l'unico convinto che le due simone sono due teste di cazzo?

Spero vivamente di si'. E non vedo davvero cosa ci sia da ridere.

Arthu: Vi ricordo che se volete fare volontariato andate alla misericordia del vostro paese,vi mettete un camice,un paio di guanti e vi fate il culo.
Non c'e bisogno di andare tanto a giro per il mondo gente che ha bisogno d'aiuto ce ne è tantissima ovunque.

Hai ragione. La differenza sta nel fatto che per ogni cento persone che accettano di esporsi/sacrificarsi alla Misericordia di Montale, ce n'e' una sola che accetta di andare in zona di guerra.
Quindi, se ti senti disposto ad accettare questo rischio, la tua etica di impone anche di non lasciare il posto vuoto, e farti avanti.
Non capisco se questo astio deriva dal pensiero che i volontari sprechino i loro sacrifici, o dall'invidia per chi evidentemente ha piu' compassione di noi, o se serve per nasconderci la nostra scelta di farci i fatti nostri, ma sinceramente deridere chi fa volontariato in zona di guerra "perche' tanto lo poteva fare anche a casa" mi suona veramente poco umano.
Poi, parlando di cose che non conosco, che le misericordia e le croci di vari colori in italia abbiano bisogno d'aiuto quanto MSF, Emergency o la CRinternazionale non mi sembra molto probabile.

Ihc'

[Sakugochi]

Spero vivamente di si'. E non vedo davvero cosa ci sia da ridere.

Up!
Soprattutto questo, ma uppo tutto alla grande!

Alla prossima

[Axet]

E invece non è il solo.

Teste di cazzo, perchè una volta liberate, non hanno ringraziato la Croce Rossa. Non hanno ringraziato il governo. Non hanno ringraziato i mediatori. Non hanno ringraziato tutta la gente che si è impegnata per arrivare alla loro liberazione.
Nessuno di loro è stato ringraziato. Soltanto i loro carcerieri, i loro sequestratori, i loro rapitori sono stati ringraziati.
E come se non bastasse, se ne sono tornate allegre, contente, felici, e nemmeno un po smorte.. pare siano state all'hilton invece che sequestrate.
E considerato tutto questo, permettetemi di essere dubbioso. Date anche le richieste fatte dai terroristi, che ricordano molto quelle fatte dai carcerieri di quattrocchi & co (ricordate, vero? Quelli presumibilmente foraggiati da qualche idiota italiano? Avete presente, vero?).
Per non contare con quanta calma e pacatezza le famiglie hanno affrontato il tutto.

No. C'è qualcosa che non quadra. C'è proprio qualcosa che non quadra.

[Barlafuss]

ma sono l'unico convinto che le due simone sono due teste di cazzo? :D

No, ci son pure io...

...E mi chiedo, tanto per fare un esempio, quante case di terremotati avremmo potuto costruire con i soldi buttati nel recuperare le due "eroine" :rolleyes:
Ci son anziani che dopo aver lavorato una vita devono campare con un tozzo di pane e qui si sbattono via milioni per recuperare due rimbabite che potevano pure stare a casa loro.
Carabinieri a destra a manca, elicotteri ed aerei per tutti, e, ciliegina finale, milioni di dollari ai terroristi, così giusto per farli organizzare meglio la prossima volta :angel:

E la cosa tragica è che ci vogliono pure tornare... :ach: .

P.S.
Ma se stavano così bene che si son premurate di ringraziare i gentilissimi rapitori...per quale motivo ci si è sbattuti per liberarle?

[ihc'naib]

Incuriosito, sono andato a vedere il sito di Repubblica.
Link: http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/itaraptre/confsimone/confsimone.html

la dichiarazione e' poi ribadita dal "corriere della sera":

"Abbiamo sin dall'inizio espresso i nostri ringraziamenti alle istituzioni e al governo, ci rincresce che non siano arrivati"

Frase circostanziale per rimediare a una scellerata dimenticanza? Se e' cosi', sono state un po' grulle...sicuramente sono molto politicamente schierate. Magari un po' invasate (anche se finche' sei invasato di pacifismo e' meglio, perche' fai poco danno). Ma.. "teste di cazzo"? Perche' non hanno detto grazie? perche' erano troppo felici? Perche' la famiglia e' stata troppo riservata? Che qualcosa possa non quadrare ci credo anche io. Ma che la famiglia dovesse fare le scenate come le prefiche, necessariamente, no. Per una volta qualcuno raccoglie fatti personale tenendoli tali, senza sputtanare ogni emozione e sentimento di fronte a microfono o telecamera, e noi stabiliamo che c'e' complotto?

E la dietrologia a cosa porta? Erano, in pratica, troppo felici e contente che questa cosa fosse finita? Insomma, non e' la televisione. Le cose non vanno sempre tutte nello stesso modo. Qualcuno sara', smorto, come dici tu. Qualcuno, magari se e' veramente stato trattato con rispetto [che non e' una scusante per i rapitori, ma solo una constatazione.] decide di essere contento, perche' bene o male e' finito un incubo.

Ecco cosa dice Feltri:

"C’è da trasecolare a leggerle. Le volontarie infatti rivelano il proposito di rientrare in Iraq a svolgere il lavoro di sempre, come se nulla di grave fosse accaduto"

E sembra che dimentichi, come tutti tendono a fare continuamente, la presunzione d'innocenza. La buona fede. Volete essere cinici e parlare male della gente a priori, perche' "il mondo va cosi'"? Allora fatelo, ma non nello specifico.[mi rivolgo a feltri, adesso, ipoteticamente]..
Quello che si dovrebbe fare e' accettare la possibilita' che due volontarie sentano il dovere di comportarsi in un certo modo, per la pace nel mondo. E magari, prima di tornare in Italia a fare tappa nei vari talk-show a fare audience, preferiscono tornare in iraq, a fare quello che credono di dovere e saper fare. Io non dico che sia necessariamente cosi'. Ma non capisco perche' escluderlo.
ripeto (ma questa e' un'interpretazione psico-etologica molto approssimativa, e non valida in alcun modo): feltri che le critica perche' tornano in iraq, invece di diventare delle anti-islamiche guerrafondaie, mi sembra chi strozza la voce della coscienza perche' si vergogna di ragionare per comodo invece che per ideali, e allora presume che sia _giusto_ che tutti facciano come lui.

Ihc

[Zurlaccio è_é]

E invece non è il solo.

Teste di cazzo, perchè una volta liberate, non hanno ringraziato la Croce Rossa. Non hanno ringraziato il governo. Non hanno ringraziato i mediatori. Non hanno ringraziato tutta la gente che si è impegnata per arrivare alla loro liberazione.
Nessuno di loro è stato ringraziato. Soltanto i loro carcerieri, i loro sequestratori, i loro rapitori sono stati ringraziati.



Mi hai tolto le parole di bocca.
Ringraziano il popolo iraqeno, i terroristi i raqeni e non il parlamento (e non mi riferisco solo alla maggioranza visto che un questo caso, magia magia anche l'opposizione si è molbilitata... chissà perchè solo in questo caso eh? :D ) e la croce rossa...
Forti.

[jamino]

Forse alla miriade di fini analisti politici di questo forum sfugge un fatto.....
Il Governo e lo stato italiano hanno il DOVERE di cercare di riportare a casa un compatriota in difficolta (tipo rapito all'estero da guerrieri, pirati o quant'altro)...

Il fatto politicamente nuovo che si è concretizzato in questo caso (che per altro di stucchevole ha solo il modo in cui è stato trattato dai media) e in quello dei 2 francesi, è che per la prima volta ci sono state delle manifestazioni diffuse di solidarietà del mondo islamico moderato, sia in iraq che in Italia e Francia. Ossia per la prima volta si è dimostrato che il cosiddetto "scontro di civiltà" è difatto un"incontro di civiltà" (con tutti i problemi che in ogni caso ci possono essere) li dove dialogano le parti moderate delle 2 civiltà.

Capitolo "vogliono tornare in Iraq" e "hanno chiesto il ritiro delle truppe".
Queste 2 persone si sono solo rivleate coerenti. Quello che hanno detto prima del rapimento (non solo con le loro parole, come facciamo noi dietro alle nostre scrivanie...ma anche coi fatti concreti del lavoro a Bagdad sotto le bombe e in mezzo a una guerra) hanno ripetuto dopo.
Credo che alla fine molta gente pretendesse che il prezzo della libertà per loro fosse un'abiura di quello in cui credevano, e questo non è assolutamente giusto.

Le loro famiglie (come prima la famiglia Baldoni) hanno affrontato con dignità tutta la vicenda e questo, in un paese dove non si affronta con dignità neanche un mancato calcio di rigore dato al propria squadra, è talmente incredibile che si arriva ad ipotizzare che il fatto non sia avvenuto....

[Brendoh]

Forse alla miriade di fini analisti politici di questo forum sfugge un fatto.....
Il Governo e lo stato italiano hanno il DOVERE di cercare di riportare a casa un compatriota in difficolta (tipo rapito all'estero da guerrieri, pirati o quant'altro)...
....
La legge per un contadino o per un re dovrebbe essere la stessa..
mi sa molto di un peso due misure..

[Sakugochi]

Mah, sono sconvolto da leggere certe cose...
Ma che giornali leggete, solo il Manifesto e Libero? Le prime cose che hanno fatto è stato ringraziare TUTTI, governo, opposizione, croce rossa, organizzazioni non governative, mediatori occidentali o mediorientali, ma anche semplici persone che hanno manifestato per la loro liberazione (i "terribili" pacifisti, sia cattolici che islamici, tutti insieme, che vergogna per la nostra civiltà superiore!!!) ed i loro rapitori che non le hanno uccise e le hanno trattate bene, come prescriverebbe tra l'altro quel libretto chiamato Corano...
Poi uno fa la dietrologia che vuole, ma dire che c'è qualcosa di poco chiaro e sospettare chissà quali loschi scopi perchè vogliono tornare in Iraq a proseguire il loro lavoro (altrimenti che ci sarebbero andate a fare se non fossero convinte che il loro apporto sia veramente importante) o perchè le famiglie hanno affrontato il tutto senza sceneggiate napoletane o patetici proclami in televisione, ma con dignità e rispetto per loro e le loro figlie in pericolo, mi fa capire che mentalità allucinante c'è in Italia, dove evidentemente risquote favori solo chi bercia e offende, non ci affronta le cose con civiltà...

Alla prossima

[Brendoh]

mi puzza come storia..
altra cosa che mi puzza in una maniera schifosa..
è il re di giordania..
ma tanto che stracazzo stiamo qui a parlarne..
a noi fan trapelare solo le notizie che vogliono loro..dove il bene vince contro il male,
tutti sono onesti, dove non ci sono subdoli giochi di potere e non in sottofondo:..
medicina?
meteorite.

[ghs]

il re di giordania..


Attualmente il re di Giordania è un puntello fondamentale nel tentativo di far crescere e far sentire l'Islam moderato nell'area fra Israele e Iraq.
C'è politica in quello che fa e che dice, ovviamente, ma non è proprio una posizione comoda la sua (pensa agli stati che ha intorno e alle relazioni che deve tenere).
Per il resto, quanto è utile parlare dei soliti giochetti a rimbalzo di casa nostra?

[syrux il supremo]

be saku,mi dispiace dirtelo ma sul corriere della sera di ieri,nn topolino,in prima pagina si dice:nessun ringraziamento al governo...ora tu mi puoi dire e io essere perfettamnete d'accordo con te,be cavolo erano in elicottero col ministro martino vuoi ke nn l'abbiano ringraziato,nn ci si crede!!pero onestamnete la prima cosa ke avrei fatto intervistato,sarebbe oltre ad avere giustamente ringraziato i rapitori,perke ke gli altri ne pensino bisogna immaginare di essere in quella situazione,dove ti dai gia per morto poke balle corano o nn corano...e il fatto di essere vivo libero in italia un pensiero al fatto ke nn ti abbiano ammazzato freddamente ci va subito...poi pero nn ci sono cazzi un sentitissimo ringraziamento al governo lo devi fare...xke mai come questa volta nn gli si puo dire un cazzo visto anke le magre figure ke stan facendo altre nazioni nella stessa situazione...sul riscatto fotte un'emerita semplice nn c'e prezzo x una vita..figuriamoci x due...e nn tiriamo fuori storie sul corano ,ke nn l'avrebbero ammazzate bla bla x piace'...

[Alkabar]

Sono tornate a casa e fine. A fare volontariato se lo vogliono fare fanno bene, però mi pare che recitassero tutti eh, davvero sembra una messa in scena bella e buona...

[Axet]

Sono tornate a casa e fine. A fare volontariato se lo vogliono fare fanno bene, però mi pare che recitassero tutti eh, davvero sembra una messa in scena bella e buona...

Esattamente. Pare tutta una grande messa in scena a scopi politici.

Che poi, è ridicolo pensare di ringraziare i rapitori perchè non ti hanno ucciso. Ti sfugge forse che non avrebbero nemmeno dovuto pensare al rapirti?
Spiegami, quindi. Se ti rapissero, invece di avercela a morte con i tuoi carcerieri per quello che ti hanno fatto (anche se non ti hanno ammazzato, alla fine), tu li ringrazi?
Chiunque faccia una cosa del genere è, non voletemene, un idiota.
E tali sono le due simone.

[Beleriand]

Spiegami, quindi. Se ti rapissero, invece di avercela a morte con i tuoi carcerieri per quello che ti hanno fatto (anche se non ti hanno ammazzato, alla fine), tu li ringrazi?

Sindrome di Stoccolma rulaz

:wave:

[syrux il supremo]

ti sfugge forse ke sei in un paese INCIVILE,ke e' ancora in guerra,e ke sei andato a fare volontariato coscente di queste cose,ti sfugge forse ke gli altri o li hanno ammazzati come dei cani senza un briciolo di dignita con un sacco in testa e un colpo di pistola o decapitati come delle bestie stile medioevo,ti sfugge questo??????

[syrux il supremo]

pensare alla messa in scena poi fa solo ke ridere, ed e' senza commento....capitasse a voi vorrei vedere cosa pensereste.............

[Arthu]

Se dico come la penso davvero sul rapimento,ed è una posizione per cui verrei mangiato vivo,mi viene da ridere.
Rispetto a un bigley tenuto in gabbia,o ad altri sgozzati come capretti :nod:

[Axet]

ti sfugge forse ke sei in un paese INCIVILE,ke e' ancora in guerra,e ke sei andato a fare volontariato coscente di queste cose,ti sfugge forse ke gli altri o li hanno ammazzati come dei cani senza un briciolo di dignita con un sacco in testa e un colpo di pistola o decapitati come delle bestie stile medioevo,ti sfugge questo??????

Se mi spieghi cosa significa magari ti rispondo.. :D

[syrux il supremo]

te ritieni idiota se una persona rapita in un paese incivile,in stato di guerra,dove gli ostaggi li seccano,li trattano come bestie o li decapitano,ringrazia i rapitori di nn avere fatto nulla di tutto cio??lo ritieni cosi idiota???io no.tutto qua.se x te e' idiota pace e amen.ognuno e' libero di pensarla come vuole arthu,come io ho espresso la mia opinione.

[Axet]

C'è un vizio di forma, nel tuo ragionamento. Il punto è che NON avrebbero dovuto essere rapite, paese civile o meno, soprattutto in quanto "operatrici di pace".

Ripeto, per me è tutta una montatura.

[syrux il supremo]

no,il vizio di forma e' ke x te e' una montatura x me no...is easy.

[Verci]

qui si sbattono via milioni per recuperare due rimbabite che potevano pure stare a casa loro.
Carabinieri a destra a manca, elicotteri ed aerei per tutti, e, ciliegina finale, milioni di dollari ai terroristi, così giusto per farli organizzare meglio la prossima volta :angel:

E la cosa tragica è che ci vogliono pure tornare... :ach:

P.S.
Ma se stavano così bene che si son premurate di ringraziare i gentilissimi rapitori...per quale motivo ci si è sbattuti per liberarle?

quoto, ed uppo a pieno...

sono andate in Iraq per loro scelta personale e consapevole, ergo si son cacciate nei casini da sole, si tirano fuori dai casini da sole...

non vedo perchè io debba pagare gli errori di due "rincretinite paladine di pace" (aereo, carabinieri, possibile riscatto, ogni minchiata fatta l'ho pagata io come tutti gli italiani, volenti o nolenti...)

[ghs]

sono andate in Iraq per loro scelta personale e consapevole, ergo si son cacciate nei casini da sole, si tirano fuori dai casini da sole...

non vedo perchè io debba pagare gli errori di due "rincretinite paladine di pace" (aereo, carabinieri, possibile riscatto, ogni minchiata fatta l'ho pagata io come tutti gli italiani, volenti o nolenti...)

Sono andate in Iraq per scelta loro, certo. Ma sono cittadine italiane. E trovo normale e persino giusto (nonostante a me interessi proprio poco il concetto di Patria) che sia lo stato a preoccuparsi della salvezza dei propri cittadini, per quanto possibile. Dentro e fuori dai confini nazionali. Poi ci sono considerazioni di opportunità politica, ma non mi ci addentro, ché mi annoiano.

Io non so se è stato pagato un riscatto, non so nemmeno come davvero erano trattate e non so se qualche altro gruppo terroristico con meno scrupoli abbia cercato di comprarle, ma, se è vero che i soldi eventualmente pagati sono quelli dei contribuenti, far uscire qualche euro dalle mie tasche per garantire la sicurezza di altre persone, chiunque siano, non mi crea grossi problemi.
Se spendo soldi per daoc, posso anche acconsentire al tentativo di liberazione di un paio di ostaggi italiani in Iraq.

Onestamente, non ne so di più. Non sono così vicino ai servizi segreti o alla politica da edicola da gridare allo scandalo.

[Verci]

Sono andate in Iraq per scelta loro, certo. Ma sono cittadine italiane. E trovo normale e persino giusto (nonostante a me interessi proprio poco il concetto di Patria) che sia lo stato a preoccuparsi della salvezza dei propri cittadini, per quanto possibile. Dentro e fuori dai confini nazionali. Poi ci sono considerazioni di opportunità politica, ma non mi ci addentro, ché mi annoiano.

Io non so se è stato pagato un riscatto, non so nemmeno come davvero erano trattate e non so se qualche altro gruppo terroristico con meno scrupoli abbia cercato di comprarle, ma, se è vero che i soldi eventualmente pagati sono quelli dei contribuenti, far uscire qualche euro dalle mie tasche per garantire la sicurezza di altre persone, chiunque siano, non mi crea grossi problemi.
Se spendo soldi per daoc, posso anche acconsentire al tentativo di liberazione di un paio di ostaggi italiani in Iraq.

Onestamente, non ne so di più. Non sono così vicino ai servizi segreti o alla politica da edicola da gridare allo scandalo.


Non grido allo scandalo, dissento fortemente sulle azioni prese dallo stato per liberare gli ostaggi...

So che la mia è un'idea cineca e crudele, ma maggiori saranno gli sforzi prodigati nella salvezza deglli ostaggi maggiore sarà la consapevolezza nei terroristi di poter alzare la posta in gioco...
Per come la vedo io lo stato italiano mai e poi mai si deve abbassare a negoziare con dei terrosti, mai.

Prob le Simone non sarebbero salve (chi può dirlo), ma i terroristi avrebbero la coscienza che l'italia è uno stato forte che non si abbassa a subdole e vili minaccie ma che prosegue per la strada intrapresa fino in fondo (giusta o sbagliata che sia, questa è un'altra questione)

[Rashin]

menomale erano volontarie...anche io voglio fare il volontario come loro x appena 8000 euro al mese

[ihc'naib]

Verci:

"Prob le Simone non sarebbero salve (chi può dirlo), ma i terroristi avrebbero la coscienza che l'italia è uno stato forte che non si abbassa a subdole e vili minaccie ma che prosegue per la strada intrapresa fino in fondo (giusta o sbagliata che sia, questa è un'altra questione)"

Deciditi. Qual e' il motivo per cui non ti piace questa operazione? Non vuoi pagare per la vita di due concittadini o vuoi uno stato diplomaticamente forte e cinico? Perche' sono due opinioni diverse.
Se e' la prima, allora - secondo il tuo criterio(si sono messe nei casini da sole, se ne tolgono da sole), dovremmo abolire i centri di recupero per alcolizzati, le assistenze alle ragazze madri, magari anche l'assistenza sanitaria per le malattie da fumatori, o anche da cattiva educazione alimentare. Se sostieni questo, sei una persona coerente, come lo stato che vorresti. Senza scordare che, fino a prova contraria, essere paladine della pace, non e' qualcosa di brutto. Fin tanto che "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"[articolo 11 della costituzione], per lo meno.
Oppure sostieni, come dici adesso, lo stato coerente? Quindi sostieni che, in condizioni di salvare due vite umane, decidi deliberatamente di sacrificarle, per coerenza? Io sono felice di credere che tu sia in netta minoranza fra i cittadini, ma sei libero di pensarlo. Ricordati di essere coerente, pero', in futuro, tieni sempre a mento che la "coerenza politica" varra' di piu' di qualche vita umana.


"menomale erano volontarie...anche io voglio fare il volontario come loro x appena 8000 euro al mese"

E c'e' qualcuno che ti trattiene?Vai. O preferisci non rischiare la vita per quella cifra? O hai troppe cose che ti stanno piu' a cuore della pace nel mondo? Loro - come tanti altri- sono volontarie perche', a differenza, di te e me, ci sono andate per _soli_ 8000 euro. Evidentemente, infatti, quella cifra non e' bastata a convincerti a fare baracca e burattini e andare a fare il volontario di pace. (oppure, se sei per l'intervento, non ti hanno convinto ad andare come forza armata).

ihc'

[Rashin]

c'ho 19 anni sto studiando, fidati che se potessi arruolarmi lo farei senza pensarci 2 volte...infatti finita la scuola c sto facendo proprio un pensierino

[ihc'naib]

bene. e sarai volontario esattamente come loro. ma vedrai che se sarai in "missione di pace" in qualsiasi posto l'Italia pensera' di mandarti non ti andra' molto giu' quando diranno che "sanno tutti fare quello che fai tu, con quel sonoro stipendio..."

Ihc'

[Arthu]

Non mischiamo la questione sul volontariato si/no e il fatto del rapimento.
Chi vuol fare volontariato è una cosa personale,e se sente di poter dare qualcosa agli altri ( pur restando sulla mia posizione ovvero che c'e tanto da fare pure in casa nostra) è giusto che lo faccia.
Resta il fatto che per me questo rapimento è talmente anomalo che sono arrivato a pensare fossero d'accordo con i rapitori sin dall'inizio e che quando tornano facciano 50 e 50 e vadano a stare alle figi.

[jamino]

Lo dico a titolo informativo sinceramente non so se crederci... a quanto mi risulta l'ipotesi di spiegazione che viene data nell'ambiente delle ONG (anche di quelle non schierate politicamente) è la seguente:

Il rapimento è stato fatto dai servizi segreti irakeni con lo scopo di allontanare dall'iraq giornalisti indipendenti (vedi Baldoni) e ONG in vista di un'offensiva molto "forte" che partirà nel prossimo futuro. Si trattava cioé di allontanare testimoni "scomodi". I servizi italiani non sapevano nulla della cosa cosi come quelli statunitensi. I servizi italiani si sono attivati e, una volta scoperto ciò che era accaduto, scottati dallla risonanza del caso Baldoni, hanno dato una decisa tirata di orecchie agli iracheni intimandogli di tenersi un po le "Simone" e di non azzardarsi a toccarle manco con un dito per liberarle dopo poco.



Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

[Taran]

Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

Beh...l'errore che commettono molti e' quello di credere alle fonti di informazione alternative SOLO perche' danno notizie che spiegherebbero "qualcosa" ;)

[laphroaig]

Lo dico a titolo informativo sinceramente non so se crederci... a quanto mi risulta l'ipotesi di spiegazione che viene data nell'ambiente delle ONG (anche di quelle non schierate politicamente) è la seguente:

Il rapimento è stato fatto dai servizi segreti irakeni con lo scopo di allontanare dall'iraq giornalisti indipendenti (vedi Baldoni) e ONG in vista di un'offensiva molto "forte" che partirà nel prossimo futuro. Si trattava cioé di allontanare testimoni "scomodi". I servizi italiani non sapevano nulla della cosa cosi come quelli statunitensi. I servizi italiani si sono attivati e, una volta scoperto ciò che era accaduto, scottati dallla risonanza del caso Baldoni, hanno dato una decisa tirata di orecchie agli iracheni intimandogli di tenersi un po le "Simone" e di non azzardarsi a toccarle manco con un dito per liberarle dopo poco.



Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

sinceramente mi pare una boiata (edit). Se non vogliono testimoni perchè pensano di levarsi i guanti li devono allontanare tutti non i più "sensibili" alla paura.
Insomma se rimanesse anche solo un giornalista questo vincerebbe il pulitzer e le notizie verrebbero fuori lo stesso. Oltretutto vista l'ambizione di alcuni giornalisti e la voglia di sguazzare nel torbido di alcune testate se fosse vero te ne troveresti in casa il doppio.
Infine i fantomatici servizi segreti iracheni probabilmente nemmeno esistono visto che mettere su tutto un apparato del genere con analisti, agenti e strutture burocratiche connesse non è una cosa che si fa in qualche mese.
Se per servizi segreti si intende qualunque banda più o meno organizzata che agisce agli ordini di burocrati governativi bhe allora ci può stare.
Se la fonte di questo rumor è quella citata, spero non sia un maldestro tentativo di farsi pubblicità, sarebbe uno schifo.

[jamino]

La fonte non e' un ponte per . ma una persona che lavora in un'altra ong presente li, che, ripeto, non mi ha dato per buona la notizia, mi ha semplicemente detto che questo e' quello che si mormora.... Io per primo ho detto che mi lascia perplesso, ma ne più ne meno come quelle teorie che di fatto paiono ipotizzare che le "Simone" si siano rapite da sole per non si sa quali oscuri motivi....

[ahzael]

Tipo che nel momento della liberazione ci fosse un troupe di Al jazeera pronta a riprendere tutto, quasi come fosse preparato?
No, non sei il solo :look:

Alla prossima

be dai un occhiata al video di quando hanno liberato i militari italiani.....................................porta aperta e nemmeno un cane dentro a fare la guardia, certo che sti stuntman, ops scusate terroristi so proprio niubbi.

[Barlafuss]

Verci:

"Prob le Simone non sarebbero salve (chi può dirlo), ma i terroristi avrebbero la coscienza che l'italia è uno stato forte che non si abbassa a subdole e vili minaccie ma che prosegue per la strada intrapresa fino in fondo (giusta o sbagliata che sia, questa è un'altra questione)"

Deciditi. Qual e' il motivo per cui non ti piace questa operazione? Non vuoi pagare per la vita di due concittadini o vuoi uno stato diplomaticamente forte e cinico? Perche' sono due opinioni diverse.
Se e' la prima, allora - secondo il tuo criterio(si sono messe nei casini da sole, se ne tolgono da sole), dovremmo abolire i centri di recupero per alcolizzati, le assistenze alle ragazze madri, magari anche l'assistenza sanitaria per le malattie da fumatori, o anche da cattiva educazione alimentare. Se sostieni questo, sei una persona coerente, come lo stato che vorresti. Senza scordare che, fino a prova contraria, essere paladine della pace, non e' qualcosa di brutto. Fin tanto che "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"[articolo 11 della costituzione], per lo meno.
Oppure sostieni, come dici adesso, lo stato coerente? Quindi sostieni che, in condizioni di salvare due vite umane, decidi deliberatamente di sacrificarle, per coerenza? Io sono felice di credere che tu sia in netta minoranza fra i cittadini, ma sei libero di pensarlo. Ricordati di essere coerente, pero', in futuro, tieni sempre a mento che la "coerenza politica" varra' di piu' di qualche vita umana.


"menomale erano volontarie...anche io voglio fare il volontario come loro x appena 8000 euro al mese"

E c'e' qualcuno che ti trattiene?Vai. O preferisci non rischiare la vita per quella cifra? O hai troppe cose che ti stanno piu' a cuore della pace nel mondo? Loro - come tanti altri- sono volontarie perche', a differenza, di te e me, ci sono andate per _soli_ 8000 euro. Evidentemente, infatti, quella cifra non e' bastata a convincerti a fare baracca e burattini e andare a fare il volontario di pace. (oppure, se sei per l'intervento, non ti hanno convinto ad andare come forza armata).

ihc'

Perchè bisogna decidersi? Non c'e' nessuna mancanza di coerenza nel pensare che si è speso troppo per le due simone e che cmq., di principio, con i terroristi non si tratta.
Verci ha ragione in entrambi i casi. Io posso pensare che un'azione (il pagamento del riscatto) sia non condivisibile per più motivi, non c'è nessuna contraddizione.

Venendo ai motivi:
1) Problema economico. E' una questione di priorità. A mio avviso (condiviso da Verci evidentemente) spendere milioni di dollari per la vita di due connazionali che si son cacciate nei guai da sole non è prioritario rispetto a quello che si potrebbe fare con questi soldi. Ci son moltissimi modi per spendere meglio quei soldi, non sto qui ad elencarli perchè sarebbe noioso.
Pensarla così non vuol dire voler abolire i servizi sociali da te citati, anche se su qualcuno ci sarebbe da discutere. Anzi, per fare un esempio banale, visto che lo Stato impedisce a me di circolare in moto senza casco, perchè potrei ammazzarmi ed essere fonte di spesa sociale, potrebbe almeno invitare i missionari suicidi a non andare in certi paesi. E dir loro che, se lo fanno, è a loro rischio e pericolo. Delle due Simone la cosa che lascia più perplessi è la manifesta volontà di tornare in Iraq :ach: . Se le rapiscono di nuovo che dovremmo fare? Ripagare?

2) Problema "Stato coerente". Immaginando anche di essere il paese del Bengodi, e di avere quindi milioni di dollari da buttare, lo Stato Italiano non avrebbe dovuto trattare con dei terroristi, anche se fosse stato per dar loro una caramella per le due simone. E' immorale che una Nazione come L'Italia permetta a quattro beduini di ricattarci. E' ancora più immorale dare loro dei soldi che si sa già che serviranno per finanziare altri sequestri ed assassinii. Le prossime vittime ringraziano ..... :rolleyes:

[ihc'naib]

Il fatto e' che ho visto due posizioni diverse, spese per difendere la stessa polemica affermazione. Mi e' sembrato un po' assurdo, a essere sinceri..

Cmq, parlando di priorita': il fatto che non elencare queste priorita' sia noioso non lo credo, anzi, penso che poche cose siano piu' prioritarie di due vite che tu _ora e adesso_ puoi salvare, solo firmando un assegno.
Tu chiami suicidi i missionari: se loro sono suicidi perche', di tutti quelli che ce ne sono andati, (parlo di italiani), un piccolo numero ha perso la vita, allora cos'e' lo stato che manda i carabinieri o i soldati, che muoiono nello stesso modo, un assassino?
Possiamo discutere quanto vogliamo circa il fatto che riteniamo giusta la missione di pace disarmata o quella armata, ma mi sembrerebbe il caso di rispettarle entrambe.
I missionari non sono suicidi. Sono persone che scelgono un mestieri rischioso. Come i soldati. Il fatto che tu paragoni il voler essere agente di pace in zona di guerra al non voler portare il casco mostra non solo che non riesci a capire l'istinto che spinge una persona a prodursi per la pace nel mondo, e questo e' lecito, ma nemmeno ad accettare che qualcuno la veda in questo modo.
Se le due Simone fossero rapite nuovamente, si riproporrebbe il problema _esattamente_ come e' stato la prima volta, e come potrebbe essere per chiunque altro fosse rapito:
Se ti rimando di nuovo a quello stralcio di costituzione ti arrabbi? Essere missionario di pace _NON E' UN REATO_ Anzi, e' un modo per essere fedeli ai valori su cui _questo_ paese e' fondato. Non si puo' essere recidivi di cio'!
E' come non salvare un pompiere incastrato in un pozzo perche' ci era gia' rimasto incastrato l'altra volta, e noi glielo avevamo detto, che era pericoloso.

Il discorso dello stato coerente e' un altro.
Si riduce tutto al punto semplice: hai due operatori di pace (di nuovo, tengo a sottolineare che _non sono colpevoli di nulla_) in rischio di morte. Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

[laphroaig]

Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

ciao
punti di vista per me i responsabili della morte di due persone sarebbero i rapitori non certo chi non paga il riscatto.
Oltretutto cedendo una volta si alimenta una pericolosa spirale e si rischia di fare credere ai delinquenti che la cosa paga.
Se, dio non voglia, dovessero continuare i rapimenti che si fa si paga per tutti? e se si decidesse di non pagare, perchè per le due Simone si e qualcun'altro no? (qualche polemica per quel poveretto italo-iracheno sta già venendo fuori).
Ultima considerazione i soggetti che circolano da quelle parti con i quattrini non si comprano la ferrari ma purtroppo ci fanno qualcosa che con buona probabilità è a danno di qualcun altro, magari gli stessi che hanno pagato.
ovviamente imo

[Axet]

ciao
punti di vista per me i responsabili della morte di due persone sarebbero i rapitori non certo chi non paga il riscatto.
Oltretutto cedendo una volta si alimenta una pericolosa spirale e si rischia di fare credere ai delinquenti che la cosa paga.
Se, dio non voglia, dovessero continuare i rapimenti che si fa si paga per tutti? e se si decidesse di non pagare, perchè per le due Simone si e qualcun'altro no? (qualche polemica per quel poveretto italo-iracheno sta già venendo fuori).
Ultima considerazione i soggetti che circolano da quelle parti con i quattrini non si comprano la ferrari ma purtroppo ci fanno qualcosa che con buona probabilità è a danno di qualcun altro, magari gli stessi che hanno pagato.
ovviamente imo

Pienamente daccordo.

[ihc'naib]

non c'e' niente di non vero in quello che dite, a parte sulla responsabilita', secondo me. In pratica si arriva a una questione etica che attraversa i secoli: la responsabilita' indiretta. Ovvio che non parlo di colpe, nè immagino che si potrebbe fare "causa" allo stato. Ma nel momento in cui tu pagando potresti salvare una vita, e decidi di non farlo per... per qualsiasi motivo, ti rendi indirettamente responsabile (ma comunque responsabile) della morte dell'individuo. E' ovvio che non e' "morto per colpa tua", ma tu avresti potuto salvarlo, e non l'hai fatto.
In realta', credo che lo stato dovrebbe pagare, pagare, per tutti quelli di cui si deve occupare (i suoi cittadini, quindi) e tutte le volte che si richiede necessario e non ci sono alternative. Chiaro che se riesce a organizzare un blitz sicuro, ben venga! Ovviamente, quindi, dovrebbe impegnarsi, nel proprio interesse e in quello dei suoi cittadini, a minimizzare le volte in cui si verifica tale situazione.
Credo che ci sia una visione troppo meccanica e poco etica dello stato. Rimando all'esempio del genitore, che credo simuli abbastanza bene le varie variabili:
Rapiscono uno dei tuoi tre figli, e ti chiedono di salvarlo con i soldi che hai messo da parte per la sua scuola e quella degli altri due.
Tu sai bene che pagarli significa sborsare una barcata di soldi che in mano ai rapitori certo non rapiranno a emergency. In un mondo meccanico, basterebbe sacrificare tuo figlio e non ci sarebbero piu' rapimenti, perche' avresti insegnato, con il pugno di ferro, che il rapimento non paga. ma tu lo lasceresti morire?

Ihc'

[laphroaig]

continuo a non essere d'accordo e per motivi anche etici e non solo meccanici.
L'esempio del genitore non è proprio adatto, questi è sentimentalmente legato al figlio e non deve tutelare alcun interesse oltre al proprio.
Lo stato non ha figli ma cittadini e deve tutelare molti interessi, purtroppo non solo quello dei famigliari e dei rapiti. Non è un caso infatti che in caso di rapimento i beni dei famigliari vengano congelati.
Se lo Stato per tirare fuori dalle peste due persone intraprende delle azioni che andranno (o potranno andare) a danno di altri suoi cittadini si mette in una posizione eticamente difficile quanto quella di non pagare e "sacrificare" le prime.
Il problema è che anche eticamente lo Stato deve anteporre l'interesse della collettività a quello del singolo.

[Barlafuss]

Il fatto e' che ho visto due posizioni diverse, spese per difendere la stessa polemica affermazione. Mi e' sembrato un po' assurdo, a essere sinceri..

Sono due motivazioni e non due posizioni. Entrambe seppur diverse sono valide ed entrambe giustificano il pensiero (e non una polemica) che sarebbe stato meglio lasciare le due Simone dove si trovavano.
Che sia assurdo è sembrato solo a te... anche a me sembra assurdo ciò che dici, dipenderà dal fatto che la vediamo molto diversamente




Cmq, parlando di priorita': il fatto che non elencare queste priorita' sia noioso non lo credo, anzi, penso che poche cose siano piu' prioritarie di due vite che tu _ora e adesso_ puoi salvare, solo firmando un assegno.

Mi sembrava inutile scendere nei particolari. Se ci tieni a saperlo, io avrei preferito che i soldi che son serviti per pagare il riscatto, per far andare le due famiglie a spasso con aerei ed elicotteri, per far muovere il teatrino di politici che si son fatti fotografare con le due tapine, fossero stati spesi in altre cose. In ospedali, in case per i terremotati,in pensioni per anziani. Magari migliorando, o addirittura salvando, le vite di persone che hanno lavorato per una vita per questo Paese. Fermarsi a dire, come fai tu, che si son salvate due vite pagando un riscatto è riduttivo. Chissà quante ne abbiamo perse per non aver speso diversamente quei soldi. Anche rifacendo un incrocio pericoloso si possono salvare delle vite e si spende molto meno.




Tu chiami suicidi i missionari: se loro sono suicidi perche', di tutti quelli che ce ne sono andati, (parlo di italiani), un piccolo numero ha perso la vita, allora cos'e' lo stato che manda i carabinieri o i soldati, che muoiono nello stesso modo, un assassino?
Possiamo discutere quanto vogliamo circa il fatto che riteniamo giusta la missione di pace disarmata o quella armata, ma mi sembrerebbe il caso di rispettarle entrambe.

C'è una profonda differenza tra chi, come i soldati, va in missione perchè inviato dal proprio governo, anzi dal proprio Paese, e chi ci va per motivi propri. Mi spiace che ci sia gente come te che non la vede. I soldati sono li in nome e per conto del Popolo Italiano, è nostro dovere supportarli nel migliore modo possibile. Questo naturalmente non vuol dire che, se fossero stati dei soldati i rapiti, avremmo dovuto pagare. Coi terroristi e con i ribelli non si tratta. Anzi, al limite la legge di guerra consente la rappresaglia.
Poi, se vogliamo, possiamo discutere se le truppe italiane debbano stare li o no, ma nel momento che ci sono, sono li su mandato della Nazione. Le due Simone erano li per scopi, che potranno anche essere nobili in teoria, ma che rimangono prettamente personali.

Trovo buffa la richiesta di rispetto da chi sostiene i pacifisti, pacifisti che marciano insieme a quelli che gridano "10, 100, 1000 NASSYRIA!"... talmente ridicola che la rispedisco al mittente .
Ti dirò anche che le due Simone il rispetto, e non solo il mio, ma a quanto vedo quello di tutta Italia, se lo sono giocato quando hanno ringraziato i beduini loro carcerieri, l'Islam, gli Ulema,forse anche Paperino... e si son dimenticate del loro Paese!




I missionari non sono suicidi. Sono persone che scelgono un mestieri rischioso. Come i soldati. Il fatto che tu paragoni il voler essere agente di pace in zona di guerra al non voler portare il casco mostra non solo che non riesci a capire l'istinto che spinge una persona a prodursi per la pace nel mondo, e questo e' lecito, ma nemmeno ad accettare che qualcuno la veda in questo modo.

La differenza tra un soldato e un missionario l'ho già detta. Se, per assurdo, i testimoni di Geova italiani dovessero decidere di andare a convertire, curare e alfabetizzare i marziani lo fanno a loro rischio e pericolo. Se dovessero cacciarsi nei guai nel tentativo, la cosa non riguarda il Paese. Io accetto che ci sia chi vuole fare il missionario pacifista, ma accetto meno che mi si presenti il conto delle loro mirabolanti imprese. Volete fare, donare, pacificare? Fatelo voi, ma non coinvolgeteci tutti, almeno senza un mandato del Parlamento.




Se le due Simone fossero rapite nuovamente, si riproporrebbe il problema _esattamente_ come e' stato la prima volta, e come potrebbe essere per chiunque altro fosse rapito:
Se ti rimando di nuovo a quello stralcio di costituzione ti arrabbi? Essere missionario di pace _NON E' UN REATO_ Anzi, e' un modo per essere fedeli ai valori su cui _questo_ paese e' fondato. Non si puo' essere recidivi di cio'!
E' come non salvare un pompiere incastrato in un pozzo perche' ci era gia' rimasto incastrato l'altra volta, e noi glielo avevamo detto, che era pericoloso.

E qui non siamo d'accordo...che vuoi che ti dica. Per me son stati buttati dei soldi la prima volta, figuriamoci se dovesse ricapitare. Poi non capisco perchè insisti con la Costituzione... Non c'è nessun articolo della Costituzione che mi imponga l'obbligo materiale e morale di mantenere e sostenere tutti i sognatori di utopie di questo mondo. Facciano ciò che vogliono,ma lo facciano coi loro soldi, evitando di sperperare risorse che spetterebbero ad altri meno fortunati di loro.



Il discorso dello stato coerente e' un altro.
Si riduce tutto al punto semplice: hai due operatori di pace (di nuovo, tengo a sottolineare che _non sono colpevoli di nulla_) in rischio di morte. Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

Bell'esempio :rolleyes: . Meno male che qui qualcuno ti ha già spiegato la differenza tra lo Stato ed un padre di famiglia. Aggiungo solo che anche nei casi di rapimento in Italia, una delle prime azioni che si prendono è il blocco dei beni della famiglia del sequestrato. Ti sei mai chiesto perchè lo fanno??
Lo fanno per impedire che sia pagato un riscatto, perchè nel momento che si paga si autorizza un nuovo rapimento. Se per un padre la cosa è accettabile per lo stato non lo è.
Ti ripeto è immorale che per salvare due persone, si sia foraggiato un terrorismo pericoloso e si sia, di conseguenza, messa a rischio la vita di molte più persone. L'esigenza dei molti viene prima di quella del singolo.


Il succo del discorso è che ci possiamo girare in tondo quanto vogliamo ma abbiamo visioni del mondo profondamente diverse.
Io sono uno che pensa che la guerra si può anche fare, basta farla bene e per un valido motivo. Che agli immigrati clandestini non si dovrebbe permettere di mettere piede sul suolo italiano. Che è assurdo permettere a degli "ospiti" (ed anche mica troppo desiderati), di pretendere di andare in giro camuffati come ali babà, di fondare delle moschee in cui si predica la guerra santa contro di noi, di non avere rispetto dei nostri simboli religiosi (anche se io sono ateo) e culturali.

Da quel che scrivi tu le nostre visioni sono talmente incompatibili che rischia di diventare un discorso tra sordi. Ritengo,a questo punto,sterile proseguire oltre. Questo sarà il mio ultimo intervento in questo topic, certo di aver chiarito il mio punto di vista.

[ihc'naib]

L'esempio del genitore non è proprio adatto, questi è sentimentalmente legato al figlio e non deve tutelare alcun interesse oltre al proprio.
Lo stato non ha figli ma cittadini e deve tutelare molti interessi, purtroppo non solo quello dei famigliari e dei rapiti.


Cosi' come il mio ipotetico deve tutelare gli interessi di tutti i suoi figli, non solo di quello rapito? Riesco cosi' a rendere piu' chiaro l'esempio?
Come dal genitore dipendono tre figli, dallo stato dipendono tante persone. Un figlio, un cittadino. Nello stesso modo, si tratta di salvare la vita di uno di coloro che da te dipendono, salvarla qui e ora, a discapito di rischi potenziali per il resto della comunita' (gli altri figli, gli altri cittadini). Sono riuscito a rendere l'esempio piu' chiaro?

Ihc'

[ihc'naib]

Sono due motivazioni e non due posizioni. Entrambe seppur diverse sono valide ed entrambe giustificano il pensiero (e non una polemica) che sarebbe stato meglio lasciare le due Simone dove si trovavano.
Che sia assurdo è sembrato solo a te... anche a me sembra assurdo ciò che dici, dipenderà dal fatto che la vediamo molto diversamente


quello che mi sembrava assurdo era il modo in cui erano giunte, una dopo l'altra.. come dei "tentativi".. ma mi saro' sbagliato.




Mi sembrava inutile scendere nei particolari. Se ci tieni a saperlo, io avrei preferito che i soldi che son serviti per pagare il riscatto, per far andare le due famiglie a spasso con aerei ed elicotteri, per far muovere il teatrino di politici che si son fatti fotografare con le due tapine, fossero stati spesi in altre cose. In ospedali, in case per i terremotati,in pensioni per anziani. Magari migliorando, o addirittura salvando, le vite di persone che hanno lavorato per una vita per questo Paese. Fermarsi a dire, come fai tu, che si son salvate due vite pagando un riscatto è riduttivo. Chissà quante ne abbiamo perse per non aver speso diversamente quei soldi. Anche rifacendo un incrocio pericoloso si possono salvare delle vite e si spende molto meno.


Senza azzardarmi a discutere la proporzione fra la cifra che pare sia stata spesa per le due simone e quella che serve per opere di cui parli, e invitandoti solo a immaginare quanto puo' essere costata la missione militare di pace, rimane cmq il fatto che metti sul piatto vite reali e sicure ora, con rischi ipotetici di un domani.




C'è una profonda differenza tra chi, come i soldati, va in missione perchè inviato dal proprio governo, anzi dal proprio Paese, e chi ci va per motivi propri. Mi spiace che ci sia gente come te che non la vede. I soldati sono li in nome e per conto del Popolo Italiano, è nostro dovere supportarli nel migliore modo possibile.

Perche'? Io rispetto chi stima i soldati, e rispetto anche loro, in larga parte. Ma vorresti obbligarmi a sostenerli e supportarli? Quindi se un governo scriteriato manda i nostri soldati a fare stragi di innocenti a timbuctu', devo supportarli perche' hanno il tricolore sulla spalla?
Cmq, sorvolando su questo, fammi il favore di non abbandonare il dialogo, e parliamo di quello che mi hai quotato:
Hai chiamato i missionari suicidi. Non li confronto con i soldati (che obbediscono ad un mandato) ma con lo stato che ha mandato quei soldati. Se i missionari muoiono in una piccola percentuale e sono sucidi allora se i soldati muoiono in piccola percentuale lo stato che li ha mandati e' un assassino. Di questo stavo parlando.



Questo naturalmente non vuol dire che, se fossero stati dei soldati i rapiti, avremmo dovuto pagare. Coi terroristi e con i ribelli non si tratta. Anzi, al limite la legge di guerra consente la rappresaglia.


Ma.. io non vorrei essere arrogante, ma intendi veramente quello che dici?
Primo: parli di legge in un fenomeno _Che la costituzione non riconosce_.. che va _contro_ ai valori fondamentali del nostro stato.
Secondo, questa eventuale legge, consentirebbe una rappresaglia. Sai vero che le Fosse Ardeatine sono state una rappresaglia, no? Io non sto assolutamente confrontando la nostra missione con quella nazista. Ma _quella_ era una rappresaglia.



Poi, se vogliamo, possiamo discutere se le truppe italiane debbano stare li o no, ma nel momento che ci sono, sono li su mandato della Nazione. Le due Simone erano li per scopi, che potranno anche essere nobili in teoria, ma che rimangono prettamente personali.


E quindi? Personale non vuol dire sbagliato.



Trovo buffa la richiesta di rispetto da chi sostiene i pacifisti, pacifisti che marciano insieme a quelli che gridano "10, 100, 1000 NASSYRIA!"... talmente ridicola che la rispedisco al mittente .


Ma di cosa stai parlando? Hai idea delle dimensioni dei fenomeni di cui parli?
Stai unendo "i pacifisti" a degli imbecilli di uno stadio?
Quindi se sento un soldato dire: "morte a tutti gli arabi, sono una razza inferiore", devo sentirmi autorizzato a pensare che abbiamo un esercito neonazista?
Non ti chiedo di rispettare gli imbecilli. Ti chiedo di rispettare chi ha un ideale, e vi tiene fede, mettendo a rischio la propria vita. E' lo stesso tipo di ideale a cui aderisce _volontariamente_ il soldato quando sceglie la carriera militare. E' differente il modo, ma lo scopo e' lo stesso.




Ti dirò anche che le due Simone il rispetto, e non solo il mio, ma a quanto vedo quello di tutta Italia, se lo sono giocato quando hanno ringraziato i beduini loro carcerieri, l'Islam, gli Ulema,forse anche Paperino... e si son dimenticate del loro Paese!


E questo e' un altro paio di maniche, su cui avete pienamente ragione.

Piu' sotto dici che i guai in cui si caccia un cittadino per sua spontanea volonta' non sono questione dello stato.
E di chi si deve occupare lo stato, allora? della gente che sta gia' bene? O di gente che si e' messa nei guai, ma in un altro modo?
O non se ne deve occupare mai?



E qui non siamo d'accordo...che vuoi che ti dica. Per me son stati buttati dei soldi la prima volta, figuriamoci se dovesse ricapitare. Poi non capisco perchè insisti con la Costituzione... Non c'è nessun articolo della Costituzione che mi imponga l'obbligo materiale e morale di mantenere e sostenere tutti i sognatori di utopie di questo mondo. Facciano ciò che vogliono,ma lo facciano coi loro soldi, evitando di sperperare risorse che spetterebbero ad altri meno fortunati di loro.


Io stento a credere che ci siano _molte_ persone piu' sfortunate di due donne missionarie di pace in mano a dei rapitori in Iraq.
Insisto con la Costituzione per farti capire che sono piu' vicini i missionari ai valori in essa contenuti di quanto non siano i soldati (non perche' a priori la pace armata sia meglio di quella disarmata, ma perche' la costituzione e' piu' fondamentale delle decisioni di un governo)
E la costituzione, in generale, obbliga lo stato a fare il possibile per il benessere della comunita'. Anche se la comunita' e' stupida e va a farsi rapire dagli Iraqeni..
Le valutazioni delle "vite tangibili e rischi futuri" sulla bilancia, il discorso di Iaphroaig, sono un'altra questione, che viene dopo. Non puoi, tu stato, rifiutare il tuo aiuto a della gente solo perche' e' stata stupida, o avventata, o illusa, o sognatrice.



Bell'esempio :rolleyes: . Meno male che qui qualcuno ti ha già spiegato la differenza tra lo Stato ed un padre di famiglia.


Differenza che continua a sfuggirmi. Non ho mischiato due piani, li ho solo confrontati. La famiglia sta a un padre come il popolo italiano sta allo stato. Credi che non sia cosi'?



Io sono uno che pensa che la guerra si può anche fare, basta farla bene e per un valido motivo. Che agli immigrati clandestini non si dovrebbe permettere di mettere piede sul suolo italiano.


E che c'entrano adesso gli immigrati clandestini?



Che è assurdo permettere a degli "ospiti" (ed anche mica troppo desiderati), di pretendere di andare in giro camuffati come ali babà, di fondare delle moschee in cui si predica la guerra santa contro di noi, di non avere rispetto dei nostri simboli religiosi (anche se io sono ateo) e culturali.


Di nuovo, riesci a vedere la proporzione dei fenomeni? Hai idea di che cosa succederebbe se veramente tutti i musulmani d'Italia decidessero di muoverci guerra?
E comunque, davvero. Cosa c'entra tutto questo?
Abbiamo ufficialmente dichiarato guerra a vista a tutti i musulmani del mondo perche' a casa nostra c'e' qualche invasato, o stiamo ancora parlando di una missione che vorrebbe essere di PACE, in _UN_ paese del medio oriente?

Ihc'

[ahzael]

Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'
Lo stato ti congela i conti in modo che tu non possa pagare. E poi kk pagare, ma al massimo tie ti mollo un par di cento euro e siamo tutti felici. Se devi butta milioni di dollari per un riscatto perche non paghi i dottori in africa o ai bambini de sti paesi, che purtroppo per loro non hanno il petrolio quindi valgono meno di niente.........................................alm eno sei sicuro che stai facendo una cosa giusta, dato che sti rapiti stile hollywood fanno sempre piu pensare a una messa in scena.

[Barlafuss]

Ma.. io non vorrei essere arrogante, ma intendi veramente quello che dici?
Primo: parli di legge in un fenomeno _Che la costituzione non riconosce_.. che va _contro_ ai valori fondamentali del nostro stato.
Secondo, questa eventuale legge, consentirebbe una rappresaglia. Sai vero che le Fosse Ardeatine sono state una rappresaglia, no? Io non sto assolutamente confrontando la nostra missione con quella nazista. Ma _quella_ era una rappresaglia.
Ihc'

Mi eri ripromesso di non scrivere più sull'argomento e per questo evito di ribattere su tutto, tanto non serve a nulla.

Mi preme però dirti che si, parlo seriamente e tu non conosci, o fai finta di non conoscere la costituzione.
Nella costituzione non c'e' scritto che l'Italia non riconosce l'esistenza della guerra e dei meccanismi che la regolano, ma che la ripudia come strumento. E' un concetto diverso. Tanto è vero che abbiamo un ministero della Difesa ed un esercito.
L'italia riconosce la convenzione di Ginevra, di conseguenza riconosce delle "leggi" che regolamentano il comportamento degli eserciti. La rappresaglia è ammessa.

Ti dirò di più, anche se probabilemte la cosa non ti piacerà. La rappresaglia tedesca di via Rasella era perfettamente "legale". Dei ribelli (partigiani), e non un esercito regolare, hanno attaccato ed ucciso dei soldati occupanti.
I Tedeschi, in seguito, son stati processati non per aver eseguito la rappresaglia, ma perchè hanno prelevato ed ucciso alcune (tre se non erro) persone in più.
Che poi la cosa abbia preso una piega politica e, di conseguenza, che un novantenne sia agli arresti, nonostante sia stato giudicato colpevole a furor di popolo (ribaltando una sentenza appena emessa) , è un'altra faccenda. Questo è quello che succede quando i vincitori processano i vinti.

Aloha

[ihc'naib]

Costituzione: hai ragione.. ovviamente l'Italia riconosce l'esistenza della guerra e la necessita' di "regole". Ma la guerra e' ripudiata, come dici tu, come strumento di rapporti internazionali. Quindi ripudia _questa_ guerra. Quando ho scritto "fenomeno che va contro ai valori dello stato", parlavo della missione militare (dubbio di ignoranza mio: e' diventata guerra, questa missione? O e' ancora una missione armata di pace? Nel secondo caso, non essendoci la guerra, perde senso anche la legge di guerra stessa. Che poi e' il paradosso di difficile soluzione portato dal terrorismo).
Sulle Fosse Ardeatine. Si', erano tre persone. (non ricordo i numeri, ma si' l'eccedenza rispetto al numero tondo)..
Dichiaro la mia ignoranza circa il fatto che la rappresaglia sia strumento riconosciuto da Ginevra (ma.. rappresaglia contro i civili? Tu sei sicuro, vero? <- domanda sincera)
ma rimane il fatto che e' una cosa disumana.. che non dovrebbe starci, nella legge di guerra.

Ihc'

[jamino]

Credo che sulle fosse aredatine il punto per cui Kappler non potè esseere processato per l'eccidio in quanto tale non sia il fatto che la rappresaglia su civili sia riconosciuta come strumento in conidioni di guerra, ma semplicemente il fatto che lui si appellò al fatto di aver eseguito degli ordini. Di conseguenza lui venne dichiarato non perseguibile per quello che a tutti gli effetti è un crimine di guerra. Avanzo l'ipotesi che i suoi comandanti (magari non gli immediati superiori, ma i vertici dell'esercito tedesco senz'altro) fossero già stati condannati per altri crimini a Norimberga.

Mi sembra chiaro che se la Convenzione di ginevra riconosce il diritto ad un trattamento umano per i prigionieri di guerra non può giustificare in alcun modo la rappresaglia su civili innocenti.

Sul discorso della costituzione. E' ovvio che l'Italia riconosce l'esitenza della guerra e si attrezza per essere in grado di sostenerne una, ma è indicativo che quello che precedentemente veniva chgiamato ministero della guerra oggi si chiama ministero della difesa il che dovrebbe indicare con chiarezza che la guerra è concepita solo come strumento di difesa.

Che la nostra presenza in Iraq si configuri come difesa è tutto da dimostrare.....

[Emme]

spero che il corriere si sbagli..parlano di 5 milioni di dollari come seconda tranche del riscatto....

[Barlafuss]

La rappresaglia in Iraq potrebbero farla gli Americani e gli Inglesi in quanto forze occupanti dopo un conflitto. Per noi le cose son un attimo più incasinate.
In effetti la nostra posizione è ambigua e sono anch'io dell'opinione che, se si fa una cosa, si deve avere il coraggio di chiamarla per quello che è. Condivido quindi l'idea di non chiamare la nostra missione come "missione di pace". Attualmente facciamo parte di una forza occupante multinazionale, dirla in altro modo è nascondersi dietro un dito.

Su via Rasella. La rappresaglia tedesca non è avvenuta su "civili" inermi, ma su civili in carcere. Semmai si può giustamente discutere sui motivi per cui queste persone erano in carcere. Se avessero fucilato solo partigiani la vicenda sarebbe stata uguale sul piano pratico, ma assai diversa sul piano morale. Invece diversi avevano la sola colpa di essere Ebrei. Ma il risultato non cambia.... il nocciolo è che, dal punto di vista dell'esercito tedesco, si trattava di punire dei ribelli e di dare una dimostrazione di forza. Cosa perfettamente legale. Alla fine, per processarli ci si è attacati ai tre in più.

Per informazione cito l'art 42 della convenzione dell'Aja (vigente all'epoca): "La popolazione ha l'obbligo di continuare nelle sue attività abituali astenendosi da qualsiasi attività dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari. La potenza occupante può pretendere che venga data esecuzione a queste disposizioni al fine di garantire la sicurezza delle truppe occupanti e al fine di mantenere ordine e sicurezza. Solo al fine di conseguire tale scopo la potenza occupante ha la facoltà, come ultima ratio, di procedere alla cattura e alla esecuzione degli ostaggi".
La Convenzione di Ginevra del '49 appare essere più garantista per dei civili, ma di certo dei miliziani ribelli difficilmente possono essere considerate "persone protette" secondo la classificazione della Convenzione.

Divagazioni storiche a parte, un esercito occupante può, anzi deve, mantenere l'ordine. Sinceramente mi pare che la colpa più grossa degli Americani sia quella di aver permesso la nascita delle milizie che stanno spadroneggiando in Iraq. Nessuno vuole vivere in mezzo ad una guerra civile, allora è meglio un'occupazione militare "forte" o perfino un Saddam. Purtroppo pare che il Vietnam non gli sia bastato per insegnare loro che, se si inizia una guerra, bisogna poi fare di tutto per vincerla, senza se e senza ma.