Yasser Arafat

[Sakugochi]

La notizia della morte è stata finalmente data ufficialmente. Il leader palestinese è spirato stanotte alle 3.30. Non poteva scegliere un momento peggiore per andarsene: la lotta intestina nell'OLP per la successione precluderà ancora di più un dialogo già difficile tra i falchi dei due schieramenti, portando nuovo sangue in una zona del mondo che ne dovrebbe già essere satura.
Sarà mai possibile parlare ogni tanto anche di buone notizie?
:look:

Alla prossima

[Jarsil]

La morte di Arafat politicamente parlando E' una buona notizia.

Se n'è andato il principale ostacolo al processo di pace in medioriente.

Se n'è andato anche un premio Nobel immeritato.

Se n'è andato soprattutto il responsabile di numerose stragi avvenute anche al di fuori del territorio palestinese/israeliano.

Per quanto mi riguarda, umanamente mi auguro che il suo Allah lo accolga in paradiso, ma politicamente sono assolutamente felice che sia finalmente uscito di scena.

[kopl]

E' morto oggi e oggi è il giorno in cui si aprono le porte del paradiso secondo i musulmani.
Non lo vedo molto come coincidenza, mi sa più una trovata martirizzante

[laphroaig]

La morte di Arafat politicamente parlando E' una buona notizia.

Se n'è andato il principale ostacolo al processo di pace in medioriente.

Se n'è andato anche un premio Nobel immeritato.

Se n'è andato soprattutto il responsabile di numerose stragi avvenute anche al di fuori del territorio palestinese/israeliano.

Per quanto mi riguarda, umanamente mi auguro che il suo Allah lo accolga in paradiso, ma politicamente sono assolutamente felice che sia finalmente uscito di scena.

non posso che uppare pienamente

[Gil-galad]

La morte di Arafat politicamente parlando E' una buona notizia.

Se n'è andato il principale ostacolo al processo di pace in medioriente.

Se n'è andato anche un premio Nobel immeritato.

Se n'è andato soprattutto il responsabile di numerose stragi avvenute anche al di fuori del territorio palestinese/israeliano.

Per quanto mi riguarda, umanamente mi auguro che il suo Allah lo accolga in paradiso, ma politicamente sono assolutamente felice che sia finalmente uscito di scena.

Jarsil ti dico solo una cosa, sei un cane!
non ho veramente altre parole

[Jarsil]

Jarsil ti dico solo una cosa, sei un cane!
non ho veramente altre parole

Beh, se ci riesci cercale, che farmi dare del cane senza uno straccio di spiegazione non mi piace.

Qual'è la parte che ti scandalizza? che sia contento che è morto un uomo (e in quel caso ho specificato POLITICAMENTE parlando) o che io ritenga Yasser Arafat l'artefice della morte di centinaia di persone nel mondo, lo ritenga un Assassino e mandante di assassini e non lo abbia mai ritenuto nemmeno degno di intavolare una discussione che avrebbe dovuto portare alla pace tra 2 popoli?

[jamino]

Jarsil Arafat è stato il primo arabo a riconoscere il diritto all'esistenza dello stato di Israele, è stato, in ogni caso, un Leader costantemente stretto tra il massimalismo di alcune componenti palestinesi e l'intransigenza degli Israeliani appoggiati dagli USA.
Il tuo giudizio è, a mio parere, moralmente ingiusto e politicamente superficiale.

Attualmente il maggior ostacolo al processo di pace è l'atteggiamento parziale della comunità internazionale che fa rispettare solo le risoluzioni dell'ONU che coincidono con gli interessi dei paesi occidentali e non quelle che non fanno comodo.

Fintanto che ci sarà questo atteggiamento non ci sarà spazio per la pace in medioriente.

[Jarsil]

Jarsil Arafat è stato il primo arabo a riconoscere il diritto all'esistenza dello stato di Israele, è stato, in ogni caso, un Leader costantemente stretto tra il massimalismo di alcune componenti palestinesi e l'intransigenza degli Israeliani appoggiati dagli USA.
Il tuo giudizio è, a mio parere, moralmente ingiusto e politicamente superficiale.



Arafat è stato il promotore della seconda intifada e del ritorno degli attentati dopo gli accordi di camp david.

E' stato il mandante di stragi come quella dell'aeroporto di fiumicino, e cambiare nome da OLP a ANP per far piacere alla comunità internazionale non significa affatto che si sia cambiato modo di fare.

Ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, io non ritengo le tue superficiali ne ingiuste. Mi limito, democraticamente, a non condividerle.

E continuo a ritenere Arafat prima di tutto un terrorista, poi un presidente incapace, e infine un pessimo statista.

[jamino]

Be le mie opinioni le ritieni ingiuste (ho utilizzato il termine ritenere e non "essere" proprio per rendere chiaro che ovviamente è un mio giudizio soggettivo).

Sul fatto che Arafat sia il mandante di stragi è tutto da verificare in quanto il movimento di liberazione della palestina ha sempre avuto più anime e Arafat non le ha mai controllate tutte. In questo fatto, a mio paerere, c'è la spiegazione di molte delle "reticenze" di Arafat. Come dicevo prima è difficile per un leader politico riuscire a governare un movimento che ha delle forti frange estermistiche se da parte della propria controparte (leggi Israeliani/USA) non c'è la volontà di aiutarlo in quest'opera di governo.

A mio parere tale volontà, dopo la morte di Rabin non c'è mai stata, tanto e vero che in Israele si sono susseguiti governi di destra (nel senso di nazionalisit/integralisiti).

La mai valutazione sulla superficialità della tua analisi (senza offesa l'analisi è dal mio punto di vista superficiale, non la persona che la fa) è legata alla sensazione che tu estragga le azioni di Arafat dal contesto storico/politico in
cui si sono realizzate.


Edito e aggiungo, ovviamente ognuno ha diritto alle sue opinioni, così come in un contesto pubblico ognuno ha il diritto di criticare le opinioni espresse, anche con un giudizio molto critico, purché ovviamente si resti nell'ambito della discussione civile, cosa che ritengo di aver fatto. Qualora avessi treaseso i limiti di tale discussione me ne scuso sinceramente, non era mia intenzione :)

[Jarsil]

Sul fatto che Arafat sia il mandante di stragi è tutto da verificare in quanto il movimento di liberazione della palestina ha sempre avuto più anime e Arafat non le ha mai controllate tutte. In questo fatto, a mio paerere, c'è la spiegazione di molte delle "reticenze" di Arafat. Come dicevo prima è difficile per un leader politico riuscire a governare un movimento che ha delle forti frange estermistiche se da parte della propria controparte (leggi Israeliani/USA) non c'è la volontà di aiutarlo in quest'opera di governo.


Beh io piu' che reticenze mi ricordo le interviste al signor Arafat in cui plaudiva il tal attentato avvenuto in tal luogo (parlo degli anni '80).
E una persona che appoggia attentati, in casa mia non trova piu' spazio, alla redenzione ci credo fino a un certo punto, e nei fatti, questa redenzione non l'ho mai vista.

A maggior ragione, se Arafat non ha mai controllato tutte le anime del suo popolo, significa che non era in grado di esserne il presidente perché evidentemente non ne era il capo carismatico e non sapeva / non voleva, imporsi per risolvere il problema.

Oltre a questo, alcune questioni che in occidente trapelano poco (specie in Europa dove Arafat è considerato un sant'uomo), come quella della gestione finanziaria dei soldi palestinesi. Arafat aveva istaurato di fatto una oligarchia composta dai suoi parenti e piu' fidati collaboratori dai tempi dell'OLP "armata". Non è mai esistita in realtà una gestione democratica in palestina, non solo per le resistenze di movimenti come Hamas ma perché non è mai partito l'impulso proprio da Arafat.

Vorrei evitare che si deviasse l'argomento (e mi rivolgo a tutti gli interessati) sulla questione israelo/palestinese, che è un argomento ben piu' vasto che non solo la questione Arafat come leader.

Personalmente, tanto per chiarire la mia posizione uscendo dal discorso Arafat, non ho mai detto che l'attribuzione di torti e ragioni sia netta tra palestinesi ed israeliani.

Ma tornando ad Arafat, lo ritengo essere stato fondamentalmente molto piu' un danno che un beneficio per il suo popolo. Il popolo palestinese ora ha bisogno di uomini politici VERI, di gente che capisce che per il futuro di un popolo è ora di posare le armi e le bombe e iniziare a parlare seriamente del futuro in termini politici, economici e soprattutto democratici. Abu Ala, Abu Mazen (non so se si scrive così) , sono attualmente l'unica possibilità per il popolo palestinese di smettere di agire da "vittime" e di iniziare a comportarsi da parti in causa in una trattativa che li vede coinvolti in prima persona per il loro sacrosanto diritto a una indipendenza.

Arafat non è mai stato in grado, a mio modo di vedere, di togliersi di dosso l'identità di capo militare rivoluzionario (= terrorista) per "indossare" quella di capo politico e guida morale di un popolo che ne aveva un disperato bisogno. E' stato si un leader carismatico, ma col carisma sbagliato, quello del rivoluzionario combattente. Se fosse morto 15 anni fa oggi tra israele e la palestina, secondo me, ci sarebbe già la pace.

[Sakugochi]

Su questo

Se n'è andato anche un premio Nobel immeritato.
Se n'è andato soprattutto il responsabile di numerose stragi avvenute anche al di fuori del territorio palestinese/israeliano.
sono chiaramente daccordo, anche perchè credo che niente possa mai cancellare la strage di Settembre nero a Monaco che, se non è stata organizzata, quanto meno è stata avallata o tacitamente accettata da Arafat. Come persona, nessuno può riconoscere che sia stato un santo, anzi...ma su questo

La morte di Arafat politicamente parlando E' una buona notizia.
Se n'è andato il principale ostacolo al processo di pace in medioriente.
non sono assolutamente daccordo. La sua scomparsa priva sia i palestinesi di un capo carismatico capace di tenere unite tutte le correnti politiche e religiose, in modo da limitare l'azione degli estremisti, sia gl'israleliani, e più in generale tutto l'occidente, di un interlocutore credibile nelle trattative di pace (già adesso si parla di un triumvirato alla guida della palestina per i prossimi 6 mesi, fino alle elezioni). Adesso arriva il problema della successione, creato anche dallo stesso Arafat dato che non ha prescelto da tempo chi potesse succedergli alla guida, dandogli una legittimazione che ora oggettivamente sarà difficile da ottenere per uno qualsiasi dei possibili candidati.
La mia paura è soprattutto il fatto che da sempre il consenso popolare in periodi di instabilità va all'uomo forte, come si è visto da poco anche in USA, e non a chi è aperto al dialogo: tutto questo, con la guerra in Iraq e lo scontro tra Islam e Occidente sempre sul filo del rasoio, non vedo come la morte di Arafat possa essere una considerata una situazione politicamente positiva.
Tutto IMO, chiaramente :nod:

Alla prossima

[Jarsil]

La mia paura è soprattutto il fatto che da sempre il consenso popolare in periodi di instabilità va all'uomo forte, come si è visto da poco anche in USA, e non a chi è aperto al dialogo: tutto questo, con la guerra in Iraq e lo scontro tra Islam e Occidente sempre sul filo del rasoio, non vedo come la morte di Arafat possa essere una considerata una situazione politicamente positiva.
Tutto IMO, chiaramente :nod:

Alla prossima

La morte di Arafat SENZA la nomina di una successione, significa che finalmente persone moderate e politicamente capaci come Abu Mazen saranno in grado di prendere le redini di un popolo e portarlo in maniera consapevole a una pace e non a una vittoria rivoluzionaria. Da questo deriva che politicamente possa solo essere un bene.

P.S. x Gil-Galad
Gil, aspetto ancora la tua risposta al perché sarei un cane. A meno che non mi consideri come il cane della Tim, di cani parlanti che argomentano non ne conosco molti.

[Sakugochi]

La morte di Arafat SENZA la nomina di una successione, significa che finalmente persone moderate e politicamente capaci come Abu Mazen saranno in grado di prendere le redini di un popolo e portarlo in maniera consapevole a una pace e non a una vittoria rivoluzionaria. Da questo deriva che politicamente possa solo essere un bene.

Intendiamoci: anch'io spero e mi auguro che prenda il potere una persona moderata (soprattutto se anche da parte israeliana trovasse persone aperte al dialogo), ma sai benissimo che una capo politico senza appoggio popolare non ha senso di esistere perchè non ha vero peso politico.
Gli estremisti hanno già bocciato sia Abu Mazen che Abu Ala, ed un monento di smarrimento come questo i palestinesi sapranno affrontare la situazione? Penso che questo sia anche un esame di maturità per un popolo che fin'ora ha avuto come punto di coesione anche la figura forte di Arafat, ma che adesso deve trascendere le singole figure per riconoscersi come "nazione" se vuole ottenere senza armi quello che ha diritto ad avere.
Ripeto, la mia non è una certezza, è una paura del peggio che, visto quello che succede ultimamente nella politica internazionale ed in particolare in quel disgraziato angolo di mondo, mi sembra sia la regola.

Alla prossima

[jamino]

Jar fatto salvo che credo non sia possibile valutare una figura come quella di Arafat al di fuori della storia della questione israelo/palestinese faccio 2 annotazioni su quanto hai risposto prima:

1) L'accordo con un attentato a cui fai riferimento risale agli anni ottanta, anni in cui i palestinesi venivano massacrati in libano dai Maroniti con il tacito consenso degli israeliani, questo per dire che le posizioni assunte dai leader politico/militari vanno vagliate rispetto al contesto generale in cui vengono prese.
Ricordo che all'epoca non esisteva ancora un territorio plaestinese (ancora non hanno uno stato ma almeno viene riconosciuta l'autorità palestinese oggi) e i palestinesi erano dispersi nei campi profughi di tutto il medioriente.

2) questione leader politico /leader militare.
Oggi in palestina c'è a tutti gli effetti una guerra. tu giustamente dici che noi sappiamo poco di quanto succede li, ma questo è vero da tutti i punti di vista. Il modo in cui a tutt'oggi vengono trattati i palestinesi è indegno e al di fuori del rspetto dei più elementari diritti umani. In un contesto di questo tipo è difficile che un personale politico "moderato" sia in grado di rappresentare un popolo. Mi riallaccio a quanto dicevo prima, un leader moderato e capace come Abu Mazen non avrà alcuna possibilità di successo se non cambia radicalmente l'atteggiamento della controparte, atteggiamento che sarà possibile solo se la comunità internazionale si impone con forza sugli israeliani
Jami

[Zurlaccio è_é]

Jarsil Arafat è stato il primo arabo a riconoscere il diritto all'esistenza dello stato di Israele, è stato, in ogni caso, un Leader costantemente stretto tra il massimalismo di alcune componenti palestinesi e l'intransigenza degli Israeliani appoggiati dagli USA.
Il tuo giudizio è, a mio parere, moralmente ingiusto e politicamente superficiale.



E dove avrebbe sbagliato? Nel dire che è un premio nobel immeritato forse?
Troppo facile essere terrorista per 20 anni e poi "ripensarci", dire 2 frasi di circostanza ogni tanto e pigliarsi un nobel.

Era ora che crepasse.

[jamino]

Si, in quanto quel premio Nobel fu dato proprio perché Rabin e Arafat e Peres con il loro lavoro fecero compiere importanti passi in avanti al processo di pace in Medio Oriente. Questo fatto è indiscutibile.

Ora qui si da del terrorista con molta facilità, utilizzando un termine che per altro può essere con tranquillità appioppato a molti governanti (se intendiamo persone che possono essere considerati mandanti morali o coivolti in azioni criminali).

Che dire di Putin e Bush senior entrembi a capo dei servizi segertei di USA e URSS che sono stati implicati nel sostegno a regimi dittatoriali?

Per il tuo commento sulla morte Zurlaccio che dire... sarebbe ora che mostrassi rispetto per la gente anche intervenendo su il forum di un gioco... così fai la figura dell'adolescente non in grado di sostenere una discussione tranquilla e razionale

[Jarsil]

Se dobbiamo riportare la questione palestinese nel discorso, allora è anche vero che a rifiutare un territorio palestinese nel 1947 furono i palestinesi e non gli israeliani che quell'accordo lo avevano sottoscritto (e che corrispondeva all'estensione territoriale dei piani attuali, che prevedono infatti il ritorno ai confini del 1947 e non a quelli del 1967 - guerra dei 6 giorni in cui israele fu VITTIMA e non artefice)

[jamino]

Vero Jars ma per dirla tutta lo stato d'Israele è stato una sorta (per così dire) di risarcimento che gli alleati diedero alla comunità ebraica per l'aver consentito l'Olocausto.
Mentre formalmente si affermava il diritto all'autodeterminazione dei popoli nei fatti tale diritto si riservava solo ai paesi "occidentali" mentre per le ex colonie decidevano i governi vincitori.
Così i palestinesi si videro arrivare da un giorno all'altro nella propria terra un nuovo popolo, con mezzi economci e sostegno da parte dei governi occidentali che piazzavano così in una zona calda e ricca di risorse un fedele alleato.
Improvvisamente nasceva uno stato. E' come se io o te ci comprassimo tutti i terriotri del lazio e poi l'ONU stabilissse che il lazio divine uno stato...
Ora in queste condizioni mi pare naturale che i palestinesi rifiutassero degli accordi che di fatto sancivano ciò che era già avvenuto e quindi "legalizzavano" il sopruso subito.

[Jarsil]

Vero Jars ma per dirla tutta lo stato d'Israele è stato una sorta (per così dire) di risarcimento che gli alleati diedero alla comunità ebraica per l'aver consentito l'Olocausto.
Mentre formalmente si affermava il diritto all'autodeterminazione dei popoli nei fatti tale diritto si riservava solo ai paesi "occidentali" mentre per le ex colonie decidevano i governi vincitori.
Così i palestinesi si videro arrivare da un giorno all'altro nella propria terra un nuovo popolo, con mezzi economci e sostegno da parte dei governi occidentali che piazzavano così in una zona calda e ricca di risorse un fedele alleato.
Improvvisamente nasceva uno stato. E' come se io o te ci comprassimo tutti i terriotri del lazio e poi l'ONU stabilissse che il lazio divine uno stato...
Ora in queste condizioni mi pare naturale che i palestinesi rifiutassero degli accordi che di fatto sancivano ciò che era già avvenuto e quindi "legalizzavano" il sopruso subito.
Vedi perché volevo evitare di entrare in questo argomento?
Perché ora si arriva al discorso di Uovo e Gallina...

Lo STATO di israele non esisteva, ma gli ebrei in palestina ci vivevano ed è storicamente documentato...

Hanno preso strade diverse ma io ricordo sempre a tutti che israeliani e palestinesi in realtà sono lo stesso popolo... solo che uno (anche grazie all'aiuto occidentale, ovviamente) ora è un popolo democratico che nel 1947 aveva accettato l'idea di convivere con un altro popolo accanto di religione e cultura differenziatesi nella storia, l'altro è un popolo che si è sorretto sulla figura di un dittatore non sanguinario verso il suo popolo (almeno!) e sul rifiuto di quegli accordi del '47. E anche sul fatto di aver provato ad annientare l'altro popolo nel 1967... e di averci riprovato anche qualche anno dopo.

[jamino]

Eh ehehe hai ragione Jar.. uovo o gallina...
Però è chiaro che questi discorsi sono lo sfondo indispensabile per dare un giudizio storico su una figura che va valutata in una prospettiva "storica" e non morale (o meglio la valutazione morale può anche essere data, ma è diversa).

E' vero quello che dici sul fatto che gli ebrei avevano sempre vissuto li, per carità, ma a mio aprere esiste una differenza sostanziale tra viveri li e divenire stato.

Per ciò che riguarda la distinzione tra democrazia e dittatura credo sinceramente che non sia conforntabile la situazione di un popolo con uno stato (e quindi con delle strutture di governo e modalità basate su una costituzione) e un popolo senza stato...


MMM UOVO?


MMM GALLINA?

[ghs]

L'unica cosa di cui ci si può interessare è la portata politica della morte di Arafat. Che sia morto un uomo anziano e malato (e anche poco lucido, secondo me) è nella normalità: piangeranno i suoi, non io.
Il politico Arafat non era pulito; lo statista era ambiguo. Di fatto, la Palestina ha cancellato il percorso fatto fino a Camp David (che era in buona parte merito del lavoro diplomatico fatto dagli stati europei a cavallo degli anni '80-'90) e ha preso la deriva islamista. Arafat ha avuto un ruolo importante nell'assecondare questo cambiamento di rotta. Fallendo l'occasione di Camp David, non ha avuto la forza e la prontezza di portare la palestina alla democrazia e alla normalizzazione dei rapporti con Israele, che poi ha avuto le sue colpe.
Ora, per le cose non fatte da Arafat quando poteva, la Palestina, da nazione rinnegata ed esclusa dalla comunità araba com'era, si trova al centro della causa islamista e i palestinesi sono sempre più lontani dall'essere controllabili e sempre più vicini alle fazioni estremiste.
Insomma, Arafat ha perso il controllo delle cose interne per colpa sua, perchè ha perso occasioni importanti e ha mancato i tempi giusti per far crescere uno stato vero in Palestina.

[holysmoke]

Arafat è stato il promotore della seconda intifada e del ritorno degli attentati dopo gli accordi di camp david.

Mica vero... la seconda intifada, quella di Al Aqsa, è nata dopo la famosa "passeggiata" di Sharon sulla Spianata delle Moschee... na cosa che puo sembrare molto banale ma che ha fatto RIscatenare il tutto levando tutto quello di buono che si era cercato di fare con gli accordi di Oslo.
Purtroppo Arafat li a Oslo ha toppato alla grande rifiutando un buon accordo... ma se dobbiamo parlare di terrorismo è accusare lui di essere un terrorista be nn dimentichiamo i "cari" israeliani per favore e il signor Sharon e la sua politica del carro armato e del bel muretto che sta costruendo senza che nessuno gli dica niente... sti metodi israeliani mi ricordano tanto i metodi di altri folli durante la seconda guerra mondiale... è questo nn è bello.
Un falco se ne è andato dall'altra parte ce ne ancora 1.

ceo

[Zurlaccio è_é]

Per il tuo commento sulla morte Zurlaccio che dire... sarebbe ora che mostrassi rispetto per la gente anche intervenendo su il forum di un gioco... così fai la figura dell'adolescente non in grado di sostenere una discussione tranquilla e razionale

Il rispetto lo porto a chi lo ha meritato, per il resto non ti preoccupare, non ho particolare interesse nel discutere con i muri. :D

[Jarsil]

ma se dobbiamo parlare di terrorismo è accusare lui di essere un terrorista be nn dimentichiamo i "cari" israeliani per favore e il signor Sharon e la sua politica del carro armato e del bel muretto che sta costruendo senza che nessuno gli dica niente... sti metodi israeliani mi ricordano tanto i metodi di altri folli durante la seconda guerra mondiale... è questo nn è bello.

ceo

Dire che uno è terrorista non implica dover dire che lo sono anche gli altri, vero o falso che sia, per il semplice motivo che un terrorista non trova giustificazione nemmeno nell'emulazione di altri terroristi.

Il terrorismo, di qualunque colore, fazione, attività, *NON HA MAI* alcuna giustificazione plausibile. NESSUNA.

E cmq quando parlo di terrorismo palestinese mi riferisco non a quando sparano ai soldati, azione che con un po' di logica *si può* inquadrare in una attività di guerra, mi riferisco alle bombe sugli autobus, mi riferisco alle bombe sugli aerei, mi riferisco all'aprire il fuoco su gente di altre nazionalità del tutto innocenti nei riguardi della lotta.

[jamino]

O per fortuna che ci sei tu che giudichi chi merita rispetto.....

[holysmoke]

gli atti palestinesi so terroristi... gli atti israeliani no? Costruire un muro tipo quello di berlino è na cosa normale dopotutto... distruggere insiediamenti coi carro armati è normale certo... bha cmq oguno è libero di pensarla come vuole...

:p

[Cicul]

cioè,
Israele occupa un territorio che non gli appartiene,
Israele ha costruito un muro che sembra di essere in Sudafrica ( evviva l'apartheid :scratch: )
con l'edificazione del muro questi se so fregati ancora piu territorio, case, terreni agricoli, ecc,
per poi non parlare dei blitz che ogni tanto fanno dei componenti dell'esercito israeliano, rapinando banche e uccidendo bambini per strada....


ehhhhh pero' i palestinesi sono cattivi, Jarsil, sono solo loro con i loro sassi e i loro bastoni che alimentano l'odio e la guerra tra i 2 ( ....2 ? israele occupa un territorio non suo, va bruciata ) stati.

la cosa piu ridicola è quando alla fine del secondo conflitto mondiale ci fu la suddivisione del territorio della " palestina " tra ebrei e arabi, e quest'ultimi sebbene fossero circa il triplo ebbero meno della metà del territorio.

la prima " azione militare " fu intrapresa dagli ebrei che con con la forza pian piano rosicchiarono sempre piu territorio alla palestina, espellendo gli arabi ancora presenti nel territorio.
così come l'accordo di Oslo è stato tutta una puttanata, la palestina è stata costretta a riconoscere lo stato d'israele ( posso aggiungere : il ladro nonchè bellicoso stato d'israele.... tanto ho visto che avete addirittura accolto con gaudio la morte di un uomo...non vi scandalizzerete di certo ).

l'unica stronzata è stata assassinare Ythzak Rabin, ma se paragonata agli atti commessi dall'asse sionista u.s.a - israele è NULLA.

non capisco perche c'è gente che utilizza termini di cui ignora il significato come intifada, chiamando terrorista l'arabo e pover'uomo l'israeliano.

bah

[holysmoke]

cioè,
Israele occupa un territorio che non gli appartiene,
Israele ha costruito un muro che sembra di essere in Sudafrica ( evviva l'apartheid :scratch: )
con l'edificazione del muro questi se so fregati ancora piu territorio, case, terreni agricoli, ecc,
per poi non parlare dei blitz che ogni tanto fanno dei componenti dell'esercito israeliano, rapinando banche e uccidendo bambini per strada....


ehhhhh pero' i palestinesi sono cattivi, Jarsil, sono solo loro con i loro sassi e i loro bastoni che alimentano l'odio e la guerra tra i 2 ( ....2 ? israele occupa un territorio non suo, va bruciata ) stati.

la cosa piu ridicola è quando alla fine del secondo conflitto mondiale ci fu la suddivisione del territorio della " palestina " tra ebrei e arabi, e quest'ultimi sebbene fossero circa il triplo ebbero meno della metà del territorio.

la prima " azione militare " fu intrapresa dagli ebrei che con con la forza pian piano rosicchiarono sempre piu territorio alla palestina, espellendo gli arabi ancora presenti nel territorio.
così come l'accordo di Oslo è stato tutta una puttanata, la palestina è stata costretta a riconoscere lo stato d'israele ( posso aggiungere : il ladro nonchè bellicoso stato d'israele.... tanto ho visto che avete addirittura accolto con gaudio la morte di un uomo...non vi scandalizzerete di certo ).

l'unica stronzata è stata assassinare Ythzak Rabin, ma se paragonata agli atti commessi dall'asse sionista u.s.a - israele è NULLA.

non capisco perche c'è gente che utilizza termini di cui ignora il significato come intifada, chiamando terrorista l'arabo e pover'uomo l'israeliano.

bah


uppo su tutta la linea..

[Jarsil]

E io non capisco chi non abbia letto minimamente la discussione che si stava facendo per alzare volutamente il tono della polemica.

Come ho scritto e pensavo fosse abbastanza chiaro, io chiamo terrorismo il coinvolgere elementi di popolazione che nulla hanno a che vedere con il conflitto in corso.

Dopodiché ritorniamo al discorso di Cicul: Occupa una terra che non gli appartiene. Certo, non gli appartiene se continuate a considerare gli ebrei come un popolo nato dai cavoli nel mezzo dell'oceano, altrimenti dovrai fare i conti prima o poi col fatto che palestinesi ed ebrei sono LO STESSO POPOLO NATO IN QUELLA REGIONE E POI DIVISOSI PER RAGIONI STORICO/CULTURALI/RELIGIOSE, ma non sono minimamente diversi in quanto origine.

Quanto alla prima azione militare, mi spiace dirtelo ma è la storia che ti dà torto. Gli ebrei si insediarono in israele dopo la seconda guerra mondiale senza sparare un solo colpo. Il primo atto di guerra fu l'attacco ad israele prima ancora della guerra dei sei giorni (yom kippur se non ricordo male).

IO non ho MAI differenziato gli atti di israeliani e palestinesi dicendo che i primi sono giusti e i secondi sono sbagliati, differenzio però una bomba su un 747 della Pan Am dal proiettile di un carro armato a Ramalla, quello si.

Un pezzetto per volta continuo: Il muro. Il muro è stato costruito NON con lo spirito con cui fu costruito il muro di berlino e non con lo spirito dell'apartheid. E' stato costruito con lo spirito di GARANTIRE LA SICUREZZA AL PROPRIO POPOLO. E se qualcuno di voi che stanno attaccando le mie posizioni su arafat obbligandomi a parlare di una cosa che con l'inettitudine di arafat come capo non c'entra un cacchio, si degnassero di parlare anche con qualche israeliano, scoprireste che finalmente dopo molti anni, la presenza del muro, che pure giudicano molto brutta e molto triste, gli sta consentendo, dopo ANNI, di poter uscire di casa con un minimo di tranquillità in piu'.

Spiegami Cicul, dato che hai espresso con la tua consueta calma le opinioni....

Qual'è la soluzione per te? Disintegrare israele, uccidere tutti gli ebrei e lasciare tutto il territorio ai palestinesi, immagino, dato che i trattati di Olso riconosciuti persino dall'ala moderata palestinese per te sono una merda.

Inoltre c'e' un'altra inesattezza storica nel tuo discorso.
La ripartizione del territorio finì per essere così a causa del rifiuto palestinese di giungere a una mediazione, dato che all'epoca, così come è stato per molti anni a seguire - anche da parte di arafat - l'unica ipotesi di accordo consisteva nell'annientamento dello stato di Israele.

Ora, se volete tirar fuori di nuovo la questione, vi dispiace aprire un altro thread che qui si stava parlando - pacatamente e senza sparate - della morte di un capo di stato? (tenendo conto che abbiamo già detto che non si discute della morte dell'UOMO Arafat ma del POLITICO Arafat, tenendo la cosa su piani totalmente distinti... e quindi c'e' un'altra affermazione Cicul nel tuo post che è fuori luogo e dimostra che non hai letto le frasi che abbiamo scritto sin qui)

[Arthu]

L'errore di fondo è uno solo.
L'unica religione che è ha uno stato ( sticazzi ) è la nostra con città del vaticano ( che è un cubo di un metro x un metro ) .
Perchè gli Ebrei hanno un loro stato?Non ha mai voluto dir niente e non si capisce perchè debba esistere.

Io sono contro gli stati confessionali e non vedo perchè li debba esserci lo stato di Israele dato che storicamente hanno sukato duro.Senno andro' a reclamare che i longobardi dovevano ancora essere in italia.

[Jarsil]

Perchè gli Ebrei hanno un loro stato?Non ha mai voluto dir niente e non si capisce perchè debba esistere.

Questa forse è una affermazione piu' arguta di quanto si sospetti a prima lettura.

In realtà lo stato dovrebbe essere unico, chiamatelo come vi pare, ma non vale il discorso ebrei si palestinesi no e non vale il discorso palestinesi si ebrei no... Dato che per come la vedo io sono lo stesso popolo, se vivessero anche nello stesso stato non ci sarebbe niente di strano.

E' un po' come la Russia (intesa come stato, non come federazione) che al suo interno, Cecenia esclusa (caso particolare la Cecenia, mai esistita come stato indipendente ma staremo a vedere come va a finire), ha una enorme quantità di identità culturali/religiose/economiche che sono confluite in un unico Stato.

Il problema è che ogni volta che affermo che sono lo stesso popolo e che dovrebbero avere uno stato ognuno se non si può averlo unico, vengo aggredito come se avessi detto che voglio uccidere tutti i poveri innocenti palestinesi (ce ne sono tanti di innocenti, ma uno che si mette l'esplosivo sulla panza e si fa saltare in un bar pieno di studenti, nella mia visione del mondo, non è innocente manco per il cazzo).

[Arthu]

Ecco si è un po' quello che dico io non vedo perchè hanno dovuto prendere e fare una riga nel mezzo ( i vari europei e americani del dopoguerra) come se ci fosse casa loro.
Notare cosa succede tuttora in africa con gli stati fatti con squadra e righello ( vedere una cartina dell'africa per capire )

[Cicul]

Dopodiché ritorniamo al discorso di Cicul: Occupa una terra che non gli appartiene. Certo, non gli appartiene se continuate a considerare gli ebrei come un popolo nato dai cavoli nel mezzo dell'oceano, altrimenti dovrai fare i conti prima o poi col fatto che palestinesi ed ebrei sono LO STESSO POPOLO NATO IN QUELLA REGIONE E POI DIVISOSI PER RAGIONI STORICO/CULTURALI/RELIGIOSE, ma non sono minimamente diversi in quanto origine.

veramente non era mai esistito uno stato d'israele prima dell'insediamento a seguito della seconda mondiale dovuto al ritiro degli inglesi da quel territorio.
scusa eh, ti porto un esempio. ho alcuni antenati spagnoli mica ora vado là e caccio via la gente perche qualche centinaio di anni fa bla bla bla bla che ragionamenti sono ?



Quanto alla prima azione militare, mi spiace dirtelo ma è la storia che ti dà torto. Gli ebrei si insediarono in israele dopo la seconda guerra mondiale senza sparare un solo colpo. Il primo atto di guerra fu l'attacco ad israele prima ancora della guerra dei sei giorni (yom kippur se non ricordo male).

allora, lo yom kippur mi pare sia una festa ebraica ( qualche ebreo mi corregga se sbaglio -.- ) e ci fu uno scontro nel 1972 ( la data nn mi sovviene esatta -.-' l'ho sparata a caso vabbeh i primi anni 70 ) tra le truppe egiziane e quelle israeliane.
certo che ci vuole un bel coraggio ( o ignoranza in materia ) a definirlo un attacco palestinese a israele, quando nel 1956 lo stesso israele invase e prese possesso del canale di suez e della striscia di gaza. o quando dal 1947 al 1949 con azioni militari molto discutibili ( entravano con le armi gentilmente fornite dal governo americano e distruggevano tutto.. ) ha annesso ingenti quantità di territorio palestinese allo stato di israele. senza contare che nel 1956 han dovuto chiedere l'intervento degli stati uniti ( in modo indiretto...hanno fornito le armi ) della francia e dell'inghilterra per poter conquistare la striscia di gaza, la cisgiordania e il sinai.




IO non ho MAI differenziato gli atti di israeliani e palestinesi dicendo che i primi sono giusti e i secondi sono sbagliati

dicendo che arafat è ( era :( ) un terrorista ci lasci intendere il contrario...

ma la chicca è questa... :



Un pezzetto per volta continuo: Il muro. Il muro è stato costruito NON con lo spirito con cui fu costruito il muro di berlino e non con lo spirito dell'apartheid. E' stato costruito con lo spirito di GARANTIRE LA SICUREZZA AL PROPRIO POPOLO. E se qualcuno di voi che stanno attaccando le mie posizioni su arafat obbligandomi a parlare di una cosa che con l'inettitudine di arafat come capo non c'entra un cacchio, si degnassero di parlare anche con qualche israeliano, scoprireste che finalmente dopo molti anni, la presenza del muro, che pure giudicano molto brutta e molto triste, gli sta consentendo, dopo ANNI, di poter uscire di casa con un minimo di tranquillità in piu'.

questa è veramente grossa. ora va a finire che il muro è stato costruito per far contenti i palestinesi, che con quel caldo almeno sotto il muro hanno un po di ombra, poverini.
ora ti spiego perche è stato costruito. per il ridicolo stato di israele il famoso muro è un simbolo di vittoria, di separazione, che suggella il furto del territorio palestinese.
parlaci davvero con qualche israeliano, e vedrai che sono contentissimi del muro, poi devo ancora capire chi ti ha detto che non è stato costruito con lo spirito di quello del muro di berlino ( anche se non ho parlato del muro di berlino -.-' ) o del regime di segregazione razziale dell'apartheid vabbehhhhh.




Spiegami Cicul, dato che hai espresso con la tua consueta calma le opinioni....

Qual'è la soluzione per te? Disintegrare israele, uccidere tutti gli ebrei e lasciare tutto il territorio ai palestinesi, immagino, dato che i trattati di Olso riconosciuti persino dall'ala moderata palestinese per te sono una merda.

veramente nn c'e bisogno che mi aggredisci così, probabilmente soluzione a questa situazione non si troverà mai. le alternative sono due, o quella da te sopracitata oppure la restituzione del territorio alla palestina, l'eliminazione dello stato d'israele dal mappamondo ( ... ) , e che gli israeliani si prendano la responsabilità di quello che hanno fatto in questi 60 anni.



Inoltre c'e' un'altra inesattezza storica nel tuo discorso.
La ripartizione del territorio finì per essere così a causa del rifiuto palestinese di giungere a una mediazione, dato che all'epoca, così come è stato per molti anni a seguire - anche da parte di arafat - l'unica ipotesi di accordo consisteva nell'annientamento dello stato di Israele.

veramente i palestinesi hanno rifiutato le disposizioni dell'ONU dopo il conflitto mondiale, e mi pare anche giusto. le motivazioni le ho elencate nel reply precedente, leggi leggi ;) cmq se io dico " Barak " ti dice nulla ? :nod:




Ora, se volete tirar fuori di nuovo la questione, vi dispiace aprire un altro thread che qui si stava parlando - pacatamente e senza sparate - della morte di un capo di stato? (tenendo conto che abbiamo già detto che non si discute della morte dell'UOMO Arafat ma del POLITICO Arafat, tenendo la cosa su piani totalmente distinti... e quindi c'e' un'altra affermazione Cicul nel tuo post che è fuori luogo e dimostra che non hai letto le frasi che abbiamo scritto sin qui )

così come fuori luogo era il tuo commento.
onore ad arafat come politico, come uomo e come combattente.

[jamino]

Jars un paio di precisazioni:
1) le guerre arabo israelaine sono state 3
a) 56 attacco degli arabi a israele (cosidetta guerra del Sinai)
b) 1967 guerra dei 6 giorni (atttacco degli israeliani)
c) 1973 guerra dello Yom Kippur (attacco degli arabi a Israele)
A queste va aggiunta l'invasione del libano nel 1982 che ha paortato a un periodo di instabilità nella regione non indifferente

2) Contrariamente a ciò che affermi Arafat è stato il primo leader palestinese a accettare l'esistenza dello stato di Israele.

In ogni caso il punto dello stao confessionale è fondametale. Secondo la costituzione dello stato d'Israele:

Quoto da un documento del "Centro di informazioni su israele (ergo non filo arabo)

"Affermando il diritto di ogni ebreo a vivere in Israele e seguendo una lotta durata tutta una generazione in favore di una immigrazione ebraica che non fosse limitata, le porte del paese furono spalancate. Nei primi quattro mesi di indipendenza, circa 50.000 nuovi arrivati, per lo più superstiti dei campi di concentramento, raggiunsero le coste israeliane; verso la fine del 1951, erano arrivate in totale 687.000 persone, di cui più di 300.000 profughi da paesi arabi, raddoppiando in tal modo la popolazione ebraica. Il numero degli arabi nel paese diminuì in maniera drastica, poiché quasi 600.000 se n'erano andati durante la guerra di indipendenza e solo circa 167.000 avevano scelto di rimanere o erano tornati nel quadro di un programma di riunificazione delle famiglie. Con l'arrivo di altri 300.000 ebrei da paesi arabi durante i pochi anni seguenti; si era effettuato uno scambio virtuale di popolazioni fra ebrei da paesi arabi e arabi da Israele."

Questo passaggio credo sia fondamentale per 2 motivi.
Innazitutto dice con chiarezza che di fatto la cittadinanza israeliana è uyn fatto di appartenenza religiosa, il che è in contrasto con la tradizione del pensiero politico europeo e fa di Israele un caso unico. Un appartenente alla religione ebraica può scegliere se fare il servizio militare in Israele o in Italia, questo mi pare un'assurdità.
Secondariamente questo "scambio" di cui si parla in questo passaggio se da una parte produceva cittadini (gli immigrati di religione ebraica) dall'altro produceva profughi.

Tanto per tornare al signore oggetto di questo post Yasser Arafat è stato 27 anni in esilio prima di poter rimettere piede a casa sua in palestina.

Ora il problema è che in Israele gli arabi erano e restano cittadini di serie B, profughi prima e oggi ridotti in una posizione di subalternità economica e sociale che rende difficile dare credibilità a un processo di pace moderato.

[Cicul]

Jars un paio di precisazioni:
1) le guerre arabo israelaine sono state 3
a) 56 attacco degli arabi a israele (cosidetta guerra del Sinai)
b) 1967 guerra dei 6 giorni (atttacco degli israeliani)
c) 1973 guerra dello Yom Kippur (attacco degli arabi a Israele)
A queste va aggiunta l'invasione del libano nel 1982 che ha paortato a un periodo di instabilità nella regione non indifferente

2) Contrariamente a ciò che affermi Arafat è stato il primo leader palestinese a accettare l'esistenza dello stato di Israele.

In ogni caso il punto dello stao confessionale è fondametale. Secondo la costituzione dello stato d'Israele:

Quoto da un documento del "Centro di informazioni su israele (ergo non filo arabo)

"Affermando il diritto di ogni ebreo a vivere in Israele e seguendo una lotta durata tutta una generazione in favore di una immigrazione ebraica che non fosse limitata, le porte del paese furono spalancate. Nei primi quattro mesi di indipendenza, circa 50.000 nuovi arrivati, per lo più superstiti dei campi di concentramento, raggiunsero le coste israeliane; verso la fine del 1951, erano arrivate in totale 687.000 persone, di cui più di 300.000 profughi da paesi arabi, raddoppiando in tal modo la popolazione ebraica. Il numero degli arabi nel paese diminuì in maniera drastica, poiché quasi 600.000 se n'erano andati durante la guerra di indipendenza e solo circa 167.000 avevano scelto di rimanere o erano tornati nel quadro di un programma di riunificazione delle famiglie. Con l'arrivo di altri 300.000 ebrei da paesi arabi durante i pochi anni seguenti; si era effettuato uno scambio virtuale di popolazioni fra ebrei da paesi arabi e arabi da Israele."

Questo passaggio credo sia fondamentale per 2 motivi.
Innazitutto dice con chiarezza che di fatto la cittadinanza israeliana è uyn fatto di appartenenza religiosa, il che è in contrasto con la tradizione del pensiero politico europeo e fa di Israele un caso unico. Un appartenente alla religione ebraica può scegliere se fare il servizio militare in Israele o in Italia, questo mi pare un'assurdità.
Secondariamente questo "scambio" di cui si parla in questo passaggio se da una parte produceva cittadini (gli immigrati di religione ebraica) dall'altro produceva profughi.

Tanto per tornare al signore oggetto di questo post Yasser Arafat è stato 27 anni in esilio prima di poter rimettere piede a casa sua in palestina.

Ora il problema è che in Israele gli arabi erano e restano cittadini di serie B, profughi prima e oggi ridotti in una posizione di subalternità economica e sociale che rende difficile dare credibilità a un processo di pace moderato.


giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?

[jamino]

giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?


No la guerra dei 6 giorni è del 1967

:)

[Cicul]

No la guerra dei 6 giorni è del 1967

:)


vero, verificato ora su internet,
quella del 1956 era la campagna del sinai.

non ho molta memoria con le date :look:

[jamino]

Tanto per spiegare meglio a cosa mi riferivo sulla discriminazione allego un rapporto di AMnesty international che credo sia interessante, per chi ha un po di tempo vale la pena di leggerlo, aiuta a capire (non a giustificare chiariamo) diverse cose e fa capire anche le difficoltà che Arafat ha dovuto quotidianamente affrontare come capo di governo

[holysmoke]

la guerra dei 6 giorni è la guerra del Sinai del '67

edit: vabbe gia detto :awk:

[Zurlaccio è_é]

giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?

Guerra dei 6 gg ricordo quella del 67.

Nel 56 gli israeliani occuparono si alcuni territori, ma fu una contro offensiva visto che furono gli arabi ad aprire le ostilità.

[laphroaig]

....

secondo me per trovare chi ha ragione e chi torto in quel casino e per schierarsi senza dubbi ci vuole del fegato.

cmq visto che alleghi rapporti interessanti hai visto per caso cosa fanno "studiare" ai ragazzi palestinesi?

Io non vorrei essere disfattista ma credo purtroppo che con il fallimento di oslo e con il voltafaccia di arafat a Camp David si siano perse delle occasioni che non credo torneranno tanto presto.

Le cose ormai si sono estremizzate troppo anche grazie all'escalation a livello mondiale di certe tensioni.

La morte di arafat a mio parere può essere un bene politico (e sottolineo politico, sul piano umano sono impedito a gioirne ma faccio altrettanta fatica a dispiacermene) proprio perchè forse dalle tensioni interne all'olp potrà emergere qualche moderato.
La speranza è che a piccoli passi le posizioni si avvicinino, che i quattrini che l'europa ha sempre dato per la causa palestinese vadano effettivamente a loro, e che le religioni escano dal problema (non so tra le tre quale è la più lontana dal realizzarsi).

ps: di guerre ve ne dimenticate una quella del 1948 scattata il giorno dopo la proclamazione dello stato di Israele (e riconoscimento da parte di Usa Urss italia, la Gran bretagna lo riconoscerà nel '50): gli eserciti di Egitto, Iraq, Libano, Siria, Transgiordania,Yemen e Arabia Saudita attaccarono. Alla vigilia dell’invasione panaraba, Abd al-Rahman Azzam Pascià, segretario generale della Lega araba, dichiarò che si sarebbe trattato di una guerra di sterminio, di un terribile massacro, paragonabile alle stragi mongole e alle Crociate.
La guerra è durata un inezia tipo 15 mesi e giusto a scanso di equivoci il fine non era la creazione di uno Stato palestinese, visto che questo non è mai stato un problema di primario interesse in quella zona .
Ah questo è cmq il primo conflitto di Israele, in realtà il casino è iniziato (senza andare troppo indietro e rimanendo nel moderno) ai primi del secolo quando i primi ebrei si comprarono le terre per i primi insediamenti e cominciarono i primi contrasti (1929, 1936 e 1947 per citare i più importanti).

[Jarsil]

Ve l'ho detto che si finiva a discutere di uovo e gallina :)

[jamino]

Personalmente preferisco l'uovo, la gallina non l'amo anche se il brodo è niente male con tortellini o pasta all'uovo.

Per Laph.

Tutto vero quello che dici, in realtà bisognerebbe aggiungere che prima della costituzione dello stato di Israele già c'erano stati combattimenti (strano ma vero) tra coloni ebrei e Inglesi.