Terremoto in Asia

[Arthu]

Omg.....8.9 della richter mio Dio gia mi immagino.
Onde alte 30 metri ad 800 all'ora.migliaia di morti e dispersi.

[Beleriand]

Chiudiamo l'anno bisestile con il botto -___-

[fish =]]

mio padre fino all'anno scorso aveva un ristorante a phuket sulla costa. Telefonando ad amici laggiu ha saputo che della costa non è rimasto 1 cazzo

gj dio.

[Dvalin]

Circa 5000 i morti ... ma immagino siano di + :(

[fish =]]

18.30: ~8500 morti

[Arthu]

E arrivata fino in Somalia,Zanzibar,Kenya,si parla di 5-6000 km di distanza.
Non credo sia immaginabile.

[Penniwise]

15000 morti R.I.P :(

[Sakugochi]

15.000 morti, potenza generata pari a 1.000.000 di bombe nucleari, decine di paesi in ginocchio e la gente intervistata all'aeroporto cosa dice? "Che palle, era tutto l'anno che aspettavo di andare alle Maldive e ora questa cosa che m'ha rovinato le vacanze..."
E si vive in un bel mondo arrovesciato, si...

Alla prossima

[Jarsil]

Saku, il turista sconvolto che se l'è scampata ci sta pure che dica questo, diamogli il tempo di assorbire lo choc di una roba simile prima di crocifiggerli per le affermazioni a caldo a un microfono...

Certo che dio santo non è nemmeno immaginabile un'onda di oltre 10 metri a quasi 800 all'ora... praticamente è una forza inarrestabile, non esiste nulla in grado di arginare una simile energia... tanto che è arrivata fino in kenya... e cazzo il kenya è bello lontano, ma lontano forte...

Oltretutto da dove sta l'epicentro il mare ha una conformazione tale che ha fatto da cassa di amplificazione delle onde, infatti la parte peggiore è arrivata nello Sri Lanka, che si trova lontanuccio dall'epicentro del terremoto... il mare ha avuto abbastanza strada per montare di cattiveria, e la profondità si riduce sempre di piu' verso lo sri lanka nell'oceano indiano, causando un effetto amplificante ancora peggiore...

Dio non riesco a immaginare cosa possa essere affacciarsi alle finestre e vedere un'onda da 10-15 metri che sbatte contro la costa...

[Drako]

Bè Jarsil shock o non shock io sarei riuscito a dire solo: o mio Dio...o mio Dio...
Penserei di tutto, grazie di essere vivo, oddio quante persone sono morte, ma non: maledizione sta cosa mi ha rovinato la vacanza, non lo concepisco :gha:
0 - Sisma molto lieve
2,53 - Scossa avvertita solo nelle immediate vicinanze
4 - 5 - Puo' causare danni localmente
5 - L'energia sprigionata e' pari a quella della bomba atomica lanciata su Hiroshima nel 1945
6 - Sisma distruttivo in un'area ristretta 10 Km di raggio
7 - Sisma distruttivo in un'area di oltre 30 Km di raggio
7 - 8 - Grande terremoto distruttivo magnitudo del terremoto di S. Francisco del 1906
8,4 - Vicino al massimo noto energia sprigionata dalle scosse 2 x 1025 ergs
8,6 - Massimo valore di magnitudo noto, osservato tra il 1900 e il 1950, l'energia prodotta dal sisma è tre milioni di volte superiore a quella della prima bomba atomica lanciata su Hiroshima nel 1945

In pratica 8.9 Richter è come se il mondo implodesse.
Che disastro....

[Jarsil]

Calcolando che per fare un minimo di paragone, la magnitudo Richter del sisma è superiore al limite minimo di energia necessario per rientrare nel XII grado della scala Mercalli:



grande catastrofe: danneggiamento totale; onde sulla superfice del suolo; distorsione delle linee di vista e di livello; oggetti lanciati in aria


e per fare un paragone con l'esplosivo TNT, usato come termine di paragone per la potenza:

8.5 magnitudo: 5 bilion tons (5 miliardi di tonnellate di TNT)
9 magnitudo: 32 bilion tons (32 miliardi di tonnellate di TNT)

Quindi un qualcosa di semplicemente spaventoso.

[Jarsil]

TERREMOTO PIÙ FORTE - Dopo un'analisi più accurata dei dati, i geologi hanno innalzato a 9 gradi Richter da 8,9 la magnitudo del terremoto che dieci secondi prima delle 6,59 di domenica 26 dicembre (l'1,59 in Italia) è avvenuto a dieci chilometri sotto la crosta terrestre al largo dell'isola indonesiana di Sumatra. È il quinto terremoto più forte degli ultimi cento anni, e il maggiore dal 1964.

[Jarsil]

La zolla indiana e quella australiana premono contro la piccola zolla birmana, pressata a nord contro la zolla di Sonda e quella euro-asiatica. Il movimento della zolla indiana verso nord-est è di 5-6 centimetri all'anno, ma con questo sisma il fondo oceanico si è spostato in un colpo solo di circa 15 metri. Dopo il terremoto principale (indicato con una stella) c'è stata una migrazione degli epicentri verso nord in direzione delle isole Andamane e Nicobare. Si è messo in movimento un fronte di circa mille chilometri alla ricerca di un nuovo equilibrio.
Secondo un'ipotesi ancora da verificare, tutto può essere stato innescato da una scossa di 8,1 Richter(la più forte degli ultimi 4 anni in tutto il mondo, prima di quella di Sumatra) avvenuta il 23 dicembre alle 16 (ora italiana) al largo dell'isola Macquarie, a sud-est della Tasmania. Questa avrebbe spostato la zolla australiana, creando un disequilibrio che avrebbe poi causato il conseguente spostamento di quella indiana.

(fonte: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/12_Dicembre/27/maremoto2.shtml )

[Morpheus]

che catastrofe :(

[Kappa]

Poracci, cmq ammetto che dopo un anno di lavoro anche a me sarebbe passato per la testa il pensiero espresso dal tizio, anche se non credo che di fronte ai tanti morti avrei avuto l'indelicatezza di esprimerlo davanti alle telecamere. Cmq queste son sottigliezze, credo che ancora una volta la natura ci ha dimostrato chi comanda (altra frase da cioccolatino lo so) e le immagini dei bambini trascinati dalla corrente sono orribili.

[Sakugochi]

Saku, il turista sconvolto che se l'è scampata ci sta pure che dica questo, diamogli il tempo di assorbire lo choc di una roba simile prima di crocifiggerli per le affermazioni a caldo a un microfono...

Sinceramente capisco quello che ha detto una signora in partenza da Malpensa per le Maldive ("Ero arrabbiata per aver perso l'aereo, adesso un po' meno...") che ci può stare tutto ed è la reazione più normale del mondo ad un pericolo scampato, ma il resto no, dai..."mi dispiace per loro, ma per fortuna non è successo a me" è umano, incazzarsi perchè le vacanze sono rovinate da 17.000 morti mi sembra quantomeno censurabile.
Cmq grazie per le specifiche relative al sisma, come sempre preciso e documentato!
;)

Alla prossima

[Beleriand]

Secondo me è andata anche bene: se non fosse avvenuta in mare ma sulla terra ferma chissà che cacchio succedeva.
Daccordo il maremoto ha fatto danni praticamente su tutte le coste dell'oceano indiano ma non ha raso al suolo i grandi centri abitati.

Sto 26 dicembre porta una sfiga assurda: l'anno scorso il terremoto in Iran fece 26000 morti.

[Alkabar]

Dio non riesco a immaginare cosa possa essere affacciarsi alle finestre e vedere un'onda da 10-15 metri che sbatte contro la costa...


Brrrrr.... è la cosa che mi terrorizza di più al mondo...

[Alkabar]

ho sentito al telegiornale che vogliono raccogliere 500 milioni di euro per dare una mano da quelle parti: io non sono per niente d'accordo, è sciocco, abbiamo degli alluvionati che sono senza casa qua, perchè dobbiamo raccogliere soldi per dei paesi a migliaia di km, che ad ogni modo, se avessimo un problema noi, non farebbero nulla, e poi quello non è proprio quello che si può definire "terzo mondo" .... In questa occasione, capisco il disastro e me ne rammarico, ma non mi sento affatto solidale...

[Wulfila]

:(

[Morpheus]

ho sentito al telegiornale che vogliono raccogliere 500 milioni di euro per dare una mano da quelle parti: io non sono per niente d'accordo, è sciocco, abbiamo degli alluvionati che sono senza casa qua, perchè dobbiamo raccogliere soldi per dei paesi a migliaia di km, che ad ogni modo, se avessimo un problema noi, non farebbero nulla, e poi quello non è proprio quello che si può definire "terzo mondo" .... In questa occasione, capisco il disastro e me ne rammarico, ma non mi sento affatto solidale...

sarà brutto ma son d'accordo con te

[Jarsil]

Non capisco cosa ci sia di male nel chiedere di raccogliere fondi.
Nessuno ti critica se non lo fai, ma non vedo per quale ragione criticare chi propone di farlo... Non esiste una scala della solidarietà, o la fai o non la fai, e sei libero di non farla o farla senza che nessuno ti possa criticare per questo.

tornando alla parte scientifica, se fosse accaduto per esempio a 10km di profondità in una zona non marina ma continentale, probabilmente avrebbe avuto lo stesso effetto di un meteorite di grandi dimensioni che avesse impattato la superficie terrestre: Oscillazione della crosta terrestre di una quindicina di metri in alto e in basso, generazione di un moto ondulatorio in grado di scagliare oggetti e persone a diversi metri di altezza, frattura generalizzata della crosta terrestre e piu' o meno distruzione totale assoluta di ogni struttura eretta dall'uomo (con frane e crolli anche a strutture naturali) per un raggio di un migliaio di km abbondanti. In pratica lo scenario piu' drammatico che l'umanità potrebbe trovarsi a dover affrontare.

A titolo di esempio, se lo spostamento di 15 metri fosse avvenuto non sulla zona di frattura tra zolla euroasiatica e zolla birmana ma tra la zolla pacifica e nordamericana (la Faglia di S. Andrea), questa mattina la California sarebbe un'isola... anche se non ci sarebbe nessuno vivo per accorgersene nella zona.

[Taran]

Secondo me è andata anche bene: se non fosse avvenuta in mare ma sulla terra ferma chissà che cacchio succedeva.
Daccordo il maremoto ha fatto danni praticamente su tutte le coste dell'oceano indiano ma non ha raso al suolo i grandi centri abitati.


Dall'ansa:

"Per avere un termine di paragone, ha osservato Valensise, basti pensare che il terremoto che il 28 dicembre 1908 colpi' Messina provocando quasi 90.000 vittime aveva una magnitudo di 7,1 ed era stato generato da una faglia lunga 40 chilometri, contro la faglia di circa 1,000 chilometri che ha scatenato il terremoto di oggi."

[Jarsil]

sempre fonte ANSA:

Terremoti: Sumatra spostata di 30 m
Magnitudo 9 l'intensita' ufficiale di Us Geological Survey
(ANSA) - NEW YORK, 27 DIC - L'isola di Sumatra si e' spostata di circa 30 metri verso sud-ovest per effetto del terremoto di domenica. Lo U.S. Geological Survey (Usgs) ha classificato ufficialmente come un evento di magnitudo 9 sulla scala Richter il sisma di ieri. Gli scienziati stanno studiando le caratteristiche del terremoto e valutandone le ripercussioni. 'L'intera Terra continuera' a risuonare come una campana che vibra per diverso tempo', hanno detto.

[Alkabar]

Non capisco cosa ci sia di male nel chiedere di raccogliere fondi.
Nessuno ti critica se non lo fai, ma non vedo per quale ragione criticare chi propone di farlo... Non esiste una scala della solidarietà, o la fai o non la fai, e sei libero di non farla o farla senza che nessuno ti possa criticare per questo.


Critico perchè mi pare assurdo che ci siano dei problemi a noi più vicini e non si faccia nulla, mentre per problemi che sono molto molto lontani da noi parte subito la proposta di aiutare con 500 milioni di cucuzze... a me non darebbe fastidio se, una volta risolti i nostri problemi, si proponessero di risolvere quelli in india (a cui semmai dovrebbe pensarci l'india, dato che è stimato che nel 2010 l'india sarà di quel po' più ricca del nostro paese, e il 2010 non è lontano...).... Non è la solidarietà che mi da fastidio, mi da fastidio l'incoerenza...

[Jarsil]

Critico perchè mi pare assurdo che ci siano dei problemi a noi più vicini e non si faccia nulla, mentre per problemi che sono molto molto lontani da noi parte subito la proposta di aiutare con 500 milioni di cucuzze... a me non darebbe fastidio se, una volta risolti i nostri problemi, si proponessero di risolvere quelli in india (a cui semmai dovrebbe pensarci l'india, dato che è stimato che nel 2010 l'india sarà di quel po' più ricca del nostro paese, e il 2010 non è lontano...).... Non è la solidarietà che mi da fastidio, mi da fastidio l'incoerenza...

E dove sta l'incoerenza?
Non posso forse rimanere colpito da questi eventi e magari rimanerne molto meno per una catastrofe in italia?
A me questo sembra molto piu' normale che il contrario, che mi sembra del tutto ipocrita...
E poi cmq non mi pare che ti prelevino i soldi dal conto, ma chiedono solidarietà... esattamente come fecero tg5/corsera per l'alluvione in piemonte o per il terremoto nelle marche...

[Mez]

sarà brutto ma son d'accordo con te
idem pure io

[ghs]

Io credo che l'apertura di canali di solidarietà, istituzionali e non, sia positiva e doverosa. Chi vuole partecipare ad aiutare gente in difficoltà deve poterlo fare.
Trovo inutile, noioso, fastidiosamente cinico e molto provinciale chiudersi negli affari interni senza guardarsi intorno. Per molto meno di 25.000 morti, anche recentemente, si sono attivati aiuti a stati che avevano strutture e capacità per ripristinare un ordine normale e decente.
Lo scandalo non è aiutare chi è in difficoltà all'estero, ma non fare qui quello che si può per prevenire i disastri interni. Non intervenire in Italia nelle aree a rischio di alluvioni, eruzioni, frane e altre calamità è irresponsabile e incivile.
Sono due problemi distinti.

[Jarsil]

Io credo che l'apertura di canali di solidarietà, istituzionali e non, sia positiva e doverosa. Chi vuole partecipare ad aiutare gente in difficoltà deve poterlo fare.
Trovo inutile, noioso, fastidiosamente cinico e molto provinciale chiudersi negli affari interni senza guardarsi intorno. Per molto meno di 25.000 morti, anche recentemente, si sono attivati aiuti a stati che avevano strutture e capacità per ripristinare un ordine normale e decente.
Lo scandalo non è aiutare chi è in difficoltà all'estero, ma non fare qui quello che si può per prevenire i disastri interni. Non intervenire in Italia nelle aree a rischio di alluvioni, eruzioni, frane e altre calamità è irresponsabile e incivile.
Sono due problemi distinti.

Ero stato piu' duro nel mio discorso di risposta ma la penso esattamente come lui. Fare i confronti e i paragoni è veramente deprimente. come se si potesse fare una scala della sofferenza di sta povera gente.

A tal proposito, visto che le sottoscrizioni di Tg5 e corriere hanno dato già dimostrazione di essere vere, vi invito a mandare l'sms (da qualunque operatore) al numero che trovate su tgcom o su www.corriere.it - non ricordo se è 48580 o 45850 per questo non l'ho scritto, il mio telefono non salva gli sms inviati quinid ho perso il numero -. 1 euro è una cifra che si può spendere, accumulati insieme sono una somma che può aiutare sul serio.

[jamino]

Attenzione alka che la situazione è molt diversa.
Qui in Italia con tutti i problemi che abbiamo non siamo in una situaqzione critca come nella maggior parte dei posti colpiti da questa catastofe, e non mi riferisco a dopo la catastrof, ma a prima. (ossia già prima stavano peggio di quanto sta un disgraziato di casa nostra).
L'occidente sviluppato, visto che si pappa allegramente i 4/5 delle risorse del pianeta ha, a mio parere, il dovere morale di intervenire ad aiutare questi paesi in un momento così drammatico.
Per ciò che riguarda i commenti dei turisti italiani in partenza per le vacanze non mim stupisco più di tanto fortunatamente ho ancora la forza di indignarmi per queste reazioni. Il giorno che non mi indignerò più sarò stato tristemente "assimilato"

[Arthu]

Cerchiamo di non travisare.
Da noi i problemi non si risolvono per mancanza di mezzi o di denaro.
Si risolvono perche chi dovrebbe risolverli è abbastanza rotto nel culo da fottersi i soldi.Vogliamo parlare del terremoto dell'Irpinia?O di Colfiorito/umbria?
O delle alluvioni a Sarno?Stranamente piu' si scende a Sud e piu' i problemi sono rimasti irrisolti.Inutile dire che per il terremoto in Friuli è stato tutto ricostruito meglio di come era prima in capo a 10 anni.Mafia ftw.

[Alkabar]

Io credo che l'apertura di canali di solidarietà, istituzionali e non, sia positiva e doverosa. Chi vuole partecipare ad aiutare gente in difficoltà deve poterlo fare.
Trovo inutile, noioso, fastidiosamente cinico e molto provinciale chiudersi negli affari interni senza guardarsi intorno. Per molto meno di 25.000 morti, anche recentemente, si sono attivati aiuti a stati che avevano strutture e capacità per ripristinare un ordine normale e decente.
Lo scandalo non è aiutare chi è in difficoltà all'estero, ma non fare qui quello che si può per prevenire i disastri interni. Non intervenire in Italia nelle aree a rischio di alluvioni, eruzioni, frane e altre calamità è irresponsabile e incivile.
Sono due problemi distinti.

Si può definire provinciale, noioso, inutile, cinico, ma è sempre il vecchio problema italiano: è inutile pensare agli affari esteri ancora prima di aver risolto quelli interni, tanto più che gli stati di cui si parla non si possono assolutamente definire come stati del "terzo mondo", sono paradisi turistici, i finiziamenti per mettere a posto le cose sicuramente li hanno, non si parla di africa, si parla di india&co e l'india appartiene agli stati Bric.
Ora tu spiegami perchè io devo dare dei soldi per uno stato che tra meno di 10 anni sarà sicuramente due volte più ricco e potente dell'Italia. Come ho già detto, perchè di fronte a problemi più vicini a noi non si fa nulla ( ci sta della gente che ancora vive nelle baracche per gli alluvionati, e sono tanti ), mentre invece si arriva a sborsare 500M E per degli stati che addirittura sono più competitivi di noi economicamente. E' assurdo fare della beneficienza così !
Ed è assurdo anche perchè, al telegiornale oggi lo hanno detto chiaro, per fare economia questi stessi stati hanno trascurato la possibilità di maremoto non aderendo al programma speciale per gli Tsunami.

edit: e poi perchè proprio 500 milioni di euro... se sono di meno non vanno bene?

[Alkabar]

Cerchiamo di non travisare.
Da noi i problemi non si risolvono per mancanza di mezzi o di denaro.
Si risolvono perche chi dovrebbe risolverli è abbastanza rotto nel culo da fottersi i soldi.Vogliamo parlare del terremoto dell'Irpinia?O di Colfiorito/umbria?
O delle alluvioni a Sarno?Stranamente piu' si scende a Sud e piu' i problemi sono rimasti irrisolti.Inutile dire che per il terremoto in Friuli è stato tutto ricostruito meglio di come era prima in capo a 10 anni.Mafia ftw.

Infatti, allora di fronte a queste contraddizioni palesi, se prima le risolviamo? Sarebbe meglio, poi avremmo i soldi per fare tutta la solidarietà che vogliamo....

[Jarsil]

Si può definire provinciale, noioso, inutile, cinico, ma è sempre il vecchio problema italiano: è inutile pensare agli affari esteri ancora prima di aver risolto quelli interni, tanto più che gli stati di cui si parla non si possono assolutamente definire come stati del "terzo mondo", sono paradisi turistici, i finiziamenti per mettere a posto le cose sicuramente li hanno, non si parla di africa, si parla di india&co e l'india appartiene agli stati Bric.
Ora tu spiegami perchè io devo dare dei soldi per uno stato che tra meno di 10 anni sarà sicuramente due volte più ricco e potente dell'Italia. Come ho già detto, perchè di fronte a problemi più vicini a noi non si fa nulla ( ci sta della gente che ancora vive nelle baracche per gli alluvionati, e sono tanti ), mentre invece si arriva a sborsare 500M E per degli stati che addirittura sono più competitivi di noi economicamente. E' assurdo fare della beneficienza così !
Ed è assurdo anche perchè, al telegiornale oggi lo hanno detto chiaro, per fare economia questi stessi stati hanno trascurato la possibilità di maremoto non aderendo al programma speciale per gli Tsunami.

edit: e poi perchè proprio 500 milioni di euro... se sono di meno non vanno bene?

Ti dico solo questo: hai preso una proposta, non una legge, e ci hai ricamato sopra uno strato di critiche fuori luogo.

Vuoi una risposta breve ai tuoi dubbi?
Prendi il tuo conto corrente e fai un bonifico a qualche famiglia irpina/campana post-alluvione a sarno/marchigiana.

Inutile stare a parlare di altro, se ti avessero puntato una pistola contro per farti dare i soldi avresti ragione, in pratica stai agendo esattamente ed esclusivamente da persona che vede il bisogno solo quando lo tocca da vicino... meno male che poi il razzista sono io quando sparo a zero sul terrorismo :gha:

Nessuno sta dicendo: li si qui no... ma perché e per quale motivo intanto LI NO? Dammi una motivazione vera: dire "perché qui non li danno" non lo è. Altrimenti con questo ragionamento si può giustificare tutto, ma proprio tutto.

"Oggi non lavoro, il mio vicino sta a casa, perché lui si e io no?"
Ti sembra un ragionamento intelligente? Beh, è solo applicare alla pratica il tuo metodo di ragionamento.

[Alkabar]

Ti dico solo questo: hai preso una proposta, non una legge, e ci hai ricamato sopra uno strato di critiche fuori luogo.

Esattamente il contrario.


Vuoi una risposta breve ai tuoi dubbi?
Prendi il tuo conto corrente e fai un bonifico a qualche famiglia irpina/campana post-alluvione a sarno/marchigiana.

E lo stato che fa ? A chi le pago le tasse io? Ah, A BERLUSCONI, tutti i soldi che già sborso vanno a lui per fare delle cazzate ! Meno male che ha diminuito le tasse quest'anno... magari fa un paio di cazzate in meno !


Inutile stare a parlare di altro, se ti avessero puntato una pistola contro per farti dare i soldi avresti ragione, in pratica stai agendo esattamente ed esclusivamente da persona che vede il bisogno solo quando lo tocca da vicino... meno male che poi il razzista sono io quando sparo a zero sul terrorismo :gha:

Il mio ragionamento esula completamente dalla razza. Il mio ragionamento va a parare in questo: l'Italia deve sempre ostentare grandezza all'estero, deve sempre dimostrare la sua presenza, deve sempre far "parlare di se". Ma quando si tratta di mettere a posto i problemi interni? Ci deve pensare il singolo cittadino con un assegno? Allora cosa me ne faccio del governo? Segui il ragionamento: se mi risolvo i problemi da solo, cosa me ne faccio dei politici????



Nessuno sta dicendo: li si qui no... ma perché e per quale motivo intanto LI NO? Dammi una motivazione vera: dire "perché qui non li danno" non lo è. Altrimenti con questo ragionamento si può giustificare tutto, ma proprio tutto.

Ci sono dei problemi da risolvere qua, da molto prima, che sono state delle tragedie in Italia. Hanno la precedenza in termini di TEMPO. Semmai è il tuo modo di porsi che non ha senso: se si parla di mussulmani sei ipernazionalista cattolico, se si parla di problemi che riguardano l'Italia o l'estero, preferisci l'estero...



"Oggi non lavoro, il mio vicino sta a casa, perché lui si e io no?"

Se devo fare anche il lavoro del vicino perchè lui è stato a casa, non mi limito a starmene a casa anche io non ti preoccupare, faccio molti, molti, molti più danni. Ad ogni modo col mio ragionamento questo non c'entra affatto.



Ti sembra un ragionamento intelligente? Beh, è solo applicare alla pratica il tuo metodo di ragionamento.

Infatti hai fatto una frittata senza eguali ! Quello che dici non c'entra nulla con quanto dico io !


Ripeto sarà provinciale,cinico, fuori luogo, triste, noioso, puntiglioso, quello che volete, ma una proposta del genere a mio avviso non solo è completamente incoerente, ma non rende giustizia a tutti i problemi che si sono dovuti sorbire alluvionati&Co. Prima andrebbero aiutati i nostri, poi messo a posto il 90% dei problemi italiani, si può parlare del resto del mondo.

[Taran]

Cmq alkabar davvero non capisco il tuo punto di vista....non sei d'accordo con la raccolta dei fondi, ok....non fai il numerino sul telefonino e non "esci" i soldi. Ma perche' non vuoi che qualcun'altro possa farlo? Se qualcuno offre denaro lo fa perche' VUOLE, sa (piu' o meno) dove va a finire, sa a che cosa serve, si sente di offrirlo e lo offre. Perche' devi negare questo DIRITTO agli altri? E' quello che non capisco.

[Defender]

Se vi impegnate un altro po' sono convinto che riuscirete a dare la colpa del maremoto a Berlusconi (che poi ho detto "impegnate" ma in realtà quello che sta facendo discorsi "ad minchiam" è uno :rolleyes: )

[Jarsil]

[...cut...]


come cazzo sei riuscito a infilare berlusconi in sta discussione lo sai solo te, e bada che sia l'ultima volta che esce nominato che non mi pare proprio c'azzecchi niente.

Non mi hai ancora risposto: Perché NON POSSO farlo? Perché se aiuto sta povera gente devo sentirmi in colpa? E soprattutto... che ne sai se ho già aiutato i nostri nei modi in cui ho potuto?

E infine... Che cazzo c'entra l'aiuto di stato qui? L'aiuto di stato è arrivato in irpinia, è arrivato a Sarno, è arrivato in Friuli, è arrivato in piemonte con l'alluvione... Chiediti piu' che altro come mai a livello locale poi i fondi sono stati inguattati al Sud e usati al Nord... non tiriamo fuori le solite storie sui governi per favore. Abbiate la decenza di tenere fuori la politica italiana da 30000 vittime di un sisma senza precedenti negli ultimi 40 anni.

[Sakugochi]

Alkabar, posso capire il discorso che fai se fosse relativo ai soldi pubblici: se con le mie/nostre tasse aiutassero i paesi del sud est asiatico e non le famiglie umbre che vivono nelle baracche ci sarebbe da incazzarsi. Ma ogni persona può decidere di spendere come vuole i propri soldi. Oggi rinuncio ad un caffè e spedisco 1 euro di contributo: non ci vedo niente di scandaloso.
Poi sul fatto che poi i fondi che sono stanziati per risolvere i problemi in Italia o spariscono, o sono spesi a cappella, siamo tutti daccordo, ma la questione non penso si risolva non dimostrando solidarietà verso gli altri paesi in difficoltà.

Alla prossima

[Arthu]

Siamo gia a 45000.giusto x info :(
Cmq sia lo ripeto i problemi in Italia non vengono risolti per mancanza di mezzi , ma per mancanza di onesta' da parte della gente.Se ci fosse meno corruzione in certi ambienti sicuramente le cose funzionerebbero meglio.Certo si potrebbe ritirare in ballo la P2 , le collusioni tra mafia e politica , ma non è un mio interesse farlo tanto lo sappiamo tutti che funziona cosi al sud non c'e nessuna novità.Scommetto che se veniva a Bolzano un terremoto era tutto rifatto nuovo dopo 2 anni.

[frezzy]

Se devo fare anche il lavoro del vicino perchè lui è stato a casa, non mi limito a starmene a casa anche io non ti preoccupare, faccio molti, molti, molti più danni.



A vederla così però, il tuo sembra un atteggiamento più che altro distruttivo...non credo possa portare a niente di concreto

[Jarsil]

A corollario di tanta tristezza, nonostante lo sprezzo di qualcuno, ho anche scoperto purtroppo che conoscevo una delle vittime.

L'ex pilota e istruttore di volo dell'AeroClub di Roma, decano degli istruttori dell'Aeroporto dell'Urbe, con il quale ho volato alcune volte durante il corso per il brevetto, nel lontano 1996. All'inizio il nome non mi diceva molto, stasera ne ho avuto la conferma guardando il servizio del Tg3 regionale del Lazio, vedendone la foto.

[Thor]

alkabar sdirl

[Taran]

alkabar sdirl

Ocio che per auguri di morte pare ci sia il ban perenne con insulti degli admin anche.

[Jarsil]

Thor sei un deficiente.
Aspetto che lo prenda qualcun altro il provvedimento che io al momento (vedi mio post sopra e vedi multiple message in icq) non ho la forza manco di prenderti a calci nel culo.

[Arthu]

Io conosco la coppia con i due figli di pistoia,che vende roba ai miei nonni e la bambina piu' grande ha fatto l'asilo con la mia sorella,erano dati per dispersi fino a ierisera , e al momento l'unica notizia è un sms che dice tutto ok , e poi altre 24 ore di totale silenzio.

[Alkabar]

Cmq alkabar davvero non capisco il tuo punto di vista....non sei d'accordo con la raccolta dei fondi, ok....non fai il numerino sul telefonino e non "esci" i soldi. Ma perche' non vuoi che qualcun'altro possa farlo? Se qualcuno offre denaro lo fa perche' VUOLE, sa (piu' o meno) dove va a finire, sa a che cosa serve, si sente di offrirlo e lo offre. Perche' devi negare questo DIRITTO agli altri? E' quello che non capisco.

MA no, non voglio negare il diritto di fare della beneficenza, ognuno fa quello che gli pare, quello che voglio dire, magari mi sono spiegato male, è che non c'è questo genere di interessamento per i problemi italiani, o meglio: il governo italiano se si tratta di estero dimostra estrema solidarietà, estremo impegno... se si tratta di interno invece l'interesse dello stato rasenta lo zero assoluto.
L'impressione che si ha, vedendo questo tipo di comportamento da parte del governo, è che l'importante sia apparire sulla scena internazionale, non fare della beneficienza... a me sta cosa fa incazzare di brutto.

[Alkabar]

A vederla così però, il tuo sembra un atteggiamento più che altro distruttivo...non credo possa portare a niente di concreto

Sei poco malizioso, il che è un bene eh, però non hai capito quello che intendevo: chi ha detto che devo fare dei danni sul lavoro, i danni li faccio al vicino che se ne sta a casa e mi fa fare il doppio del lavoro !

[Alkabar]

alkabar sdirl

A farti bannare per manifesta stupidità non c'è gusto però, devo ammetterlo, questi atti apertamente masochistici non mi creano alcun divertimento dialettico...

[Alkabar]

come cazzo sei riuscito a infilare berlusconi in sta discussione lo sai solo te, e bada che sia l'ultima volta che esce nominato che non mi pare proprio c'azzecchi niente.

Non mi hai ancora risposto: Perché NON POSSO farlo? Perché se aiuto sta povera gente devo sentirmi in colpa? E soprattutto... che ne sai se ho già aiutato i nostri nei modi in cui ho potuto?

E infine... Che cazzo c'entra l'aiuto di stato qui? L'aiuto di stato è arrivato in irpinia, è arrivato a Sarno, è arrivato in Friuli, è arrivato in piemonte con l'alluvione... Chiediti piu' che altro come mai a livello locale poi i fondi sono stati inguattati al Sud e usati al Nord... non tiriamo fuori le solite storie sui governi per favore. Abbiate la decenza di tenere fuori la politica italiana da 30000 vittime di un sisma senza precedenti negli ultimi 40 anni.

Ce lo infilo perchè non c'è niente che non sia "suo" o in cui non abbia le mani in pasta e certe proposte partno sempre da lui.... Quello che mi da danno è l'opportunismo manifesto, utilizzato unicamente come pubblicità. Di quei 500 milioni di euro sicuramente la metà finiranno in magheggi...



Non mi hai ancora risposto: Perché NON POSSO farlo? Perché se aiuto sta povera gente devo sentirmi in colpa? E soprattutto... che ne sai se ho già aiutato i nostri nei modi in cui ho potuto?

Aspe... io parlo del governo non del singolo cittadino, il singolo cittadino fa beneficienza dove gli pare... il governo... dovrebbe preoccuparsi prima degli affari interni poi di quelli esteri.

Insomma: a me quella proposta non è sembrata altro che un tentativo di farsi pubblicità...

E mi fa incazzare...

[Jarsil]

Mi spiace Alkabar. Il tentativo di far diventare una tragedia lo spunto per un post anti-governo italiano è fallito. Qui stiamo ragionando un pelino piu' in maniera elevata che non relativamente a una beguccia politica senza senso. Infilaci berlusca quanto vuoi, sto giro qua dentro hai trovato un muro di gomma anche da chi è fermamente al'opposizione. Perché quando si parla di argomenti come questi, la politica spicciola è meglio lasciarla altrove.

[frezzy]

Sei poco malizioso, il che è un bene eh, però non hai capito quello che intendevo: chi ha detto che devo fare dei danni sul lavoro, i danni li faccio al vicino che se ne sta a casa e mi fa fare il doppio del lavoro !

Sry, non avevo capito.

[Arthu]

Alkabar mi spiace che i fondi per il mezzogiorno non siano arrivati mai in irpinia in questi 20 anni , ma c'e un buon motivo.Ogni tanto ha pure ragione la Lega.
(E io sono fermamente contro il governo :p )
Cmq sia in tutta questa faccenda ne esce molto rafforzata ( non ne aveva bisogno che e' un ottimo politico pur di idee che non condivido) la figura di Fini.Sta facendo un ottimo lavoro , e non va a pranzo da Bossi quando c'e altro da fare :nod:

[Alkabar]

Mi spiace Alkabar. Il tentativo di far diventare una tragedia lo spunto per un post anti-governo italiano è fallito. Qui stiamo ragionando un pelino piu' in maniera elevata che non relativamente a una beguccia politica senza senso. Infilaci berlusca quanto vuoi, sto giro qua dentro hai trovato un muro di gomma anche da chi è fermamente al'opposizione. Perché quando si parla di argomenti come questi, la politica spicciola è meglio lasciarla altrove.

Ascolta un po': ho sentito spesso al telegiornale di disastri naturali sul territorio italiano, ma non ho mai sentito una risposta del governo così immediata con una cifra immediatamente fissata a 500 ML di euro senza nemmeno sapere i danni reali.
A me sembra una cifra sparata la tanto per la solita storia di fare della futile pubblicità all'Italia.
Come ti ho detto, tale prontezza di riflessi non si vede affatto quando accade qualcosa di simile in italia (ovviamente in scala minore, è chiaro), anzi, i terremotati se ne stanno tranquillamente ancora nelle baracche, è un dato di fatto.
Questo mi da fastidio perchè significa che quella che loro chiamano solidarietà, in realtà è alla fine tornaconto personale. Il punto è che questo modo di ragionare non è solo di questi tempi, è storicamente così già dai tempi di mussolini. E' un colpo gobbo gravissimo reiterato nel tempo in modalità diverse ma con gli stessi scopi.
Poi ci sta anche la gente in buona fede, e va bene su quella gente niente da dire.
Secondo me è un ingenuità pensare idealmente che certe cose avvengano per "solidarietà". A mio avviso è stato il solito esempio di arrivismo. Poi ognuno è libero di pensare come gli pare.

[Alkabar]

Mi spiace Alkabar. Il tentativo di far diventare una tragedia lo spunto per un post anti-governo italiano è fallito. Qui stiamo ragionando un pelino piu' in maniera elevata che non relativamente a una beguccia politica senza senso. Infilaci berlusca quanto vuoi, sto giro qua dentro hai trovato un muro di gomma anche da chi è fermamente al'opposizione. Perché quando si parla di argomenti come questi, la politica spicciola è meglio lasciarla altrove.

potresti intanto far bannare thor? Grazie.

[Jarsil]

Come ti ho detto, tale prontezza di riflessi non si vede affatto quando accade qualcosa di simile in italia (ovviamente in scala minore, è chiaro), anzi, i terremotati se ne stanno tranquillamente ancora nelle baracche, è un dato di fatto.

E' un dato di fatto che denota solo che o non sai o fai apposta a non vedere.

Se ti sei mai fatto un giro dalle parti di Colfiorito (l'epicentro del sisma delle marche-umbria), noterai come stiano in realtà ricostruendo tutto, perché i fondi sono arrivati e sono stati utilizzati bene. In silenzio per giunta, come era giusto fare (Anzi, a detta della popolazione, di soldi ne sono arrivati anche troppi oltre a quelli dello stato, tanto che i comuni della zona oltre ad aver ricostruito i paesi stanno anche costruendo una marea di infrastrutture nuove per migliorare le comunicazioni - per esempio, la 4 corsie da foligno, aperta sotto i miei occhi l'anno scorso.)

Dov'e' che ci sono ancora le baracche? dove i soldi, quelli che sono arrivati, perché molti sono spariti alla fonte, sono stati investiti in parabole, auto di lusso, ecc. ecc. "Tanto lo stato finché siamo nei container ci paga"....

E' per questo che ti contesto sta cosa. Perché mi sembra una sterile polemica politica laddove andrebbe apprezzata la capacità reattiva non tanto del governo in sé, quanto di chi ne fa parte nelle cariche preposte. Il ministro degli Esteri in primis che per la prima volta non snocciola cifre a cazzo, la protezione civile che non a caso è stata nominata coordinatrice di tutte le protezioni civili europee in asia, ecc.
Siccome sul fronte "pratico" non gli si può appuntare niente (e apprezzo molto infatti che la sinistra in questi giorni stia evitando inutili e sterili polemiche su questo argomento) allora ci si rifugia sul sempreamato tema del "Eh si ma poteva farlo pure per..."

che non è altro che uno sterile tentativo di tirar dentro una polemica su un fatto che per la sua natura, ne è totalmente scevro e tale dovrebbe rimanere.

(precisazione doverosa: se il ministro degli esteri fosse stato Fassino, con Prodi a capo del governo, non avrei cambiato una sola virgola del discorso qui sopra)

[Defender]

Perché mi sembra una sterile polemica politica

Non è che ti sembra, lo è, punto.

Se non si fa della solidarietà per Alkabar siamo una manica di menefreghisti egoisti ignoranti e insensibili.

Se si fa della solidarietà per Alkabar è per tornaconto personale, per secondi fini, per fare "bella figura", per mangiare sui soldi con dei magheggi.

Alkabar... ma ci fai o ci sei? Guarda che la parte del "io sono indipendente ragiono con la mia testa non vi fate ingannare sono tutti ladri perchè non lo capite fate come me che ho capito tutto" oltre ad essere passata di moda è anche ridicola...

[Beleriand]

Se proprio non ce la fate a fare dell'antiberlusconismo ad ogni costo, almeno abbiate la decenza di aprire un altro 3d e di non isozzare quello aperto per parlare di catastrofi, disastrati, bambini che non trovano più i genitori e/o viceversa.

(tanto sono sicuro che anche Alkabar ha mandato i suoi 3-4 sms "pro Asia")

[Alkabar]

Alkabar... ma ci fai o ci sei? Guarda che la parte del "io sono indipendente ragiono con la mia testa non vi fate ingannare sono tutti ladri perchè non lo capite fate come me che ho capito tutto" oltre ad essere passata di moda è anche ridicola...


Non può fregarmene di meno della moda... perchè tu ragioni a seconda della moda? Complimenti. Devi essere un parente di Thor.

[Alkabar]

Se proprio non ce la fate a fare dell'antiberlusconismo ad ogni costo, almeno abbiate la decenza di aprire un altro 3d e di non isozzare quello aperto per parlare di catastrofi, disastrati, bambini che non trovano più i genitori e/o viceversa.

(tanto sono sicuro che anche Alkabar ha mandato i suoi 3-4 sms "pro Asia")

non ho il cellulare, con quello della mia ragazza ho già fatto :). buone feste.

Ad ogni modo, ribadisco, a me sta sulle palle l'incoerenza.

[ihc'naib]

Io non vorrei svilire il dolore e comunque quello che hanno passato i terremotati in Italia.. ma forse in questa discussione sull'atteggiamento politico italiano si sta perdendo un po' di vista la dimensione di quello che e' successo nell'oceano indiano.
Non sono esperto di cifre, e potrei sbagliare, ma il succo credo sia questo: in un paese che - sebbene previsto come futura potenza internazionale - e' ancora a uno standard di qualita' della vita decisamente inferiore al nostro, si e' scatenato un disastro naturale mai verificatosi dopo la II WW. E non sto parlando di megatoni e scala richter, che sono importanti ma non tengono conto degli uomini: si parla della quantita' di persone che hanno perso la vita per un singolo episodio disastroso: niente del genere dai tempi di Hiroshima, Nagasaki e dei bombardamenti raf in germania.
Forse, ripeto, con tutto il rispetto per i nostri terremotati, non abbiamo ben chiaro di cosa stiamo parlando.

Ihc'

[Jarsil]

Io non vorrei svilire il dolore e comunque quello che hanno passato i terremotati in Italia.. ma forse in questa discussione sull'atteggiamento politico italiano si sta perdendo un po' di vista la dimensione di quello che e' successo nell'oceano indiano.
Non sono esperto di cifre, e potrei sbagliare, ma il succo credo sia questo: in un paese che - sebbene previsto come futura potenza internazionale - e' ancora a uno standard di qualita' della vita decisamente inferiore al nostro, si e' scatenato un disastro naturale mai verificatosi dopo la II WW. E non sto parlando di megatoni e scala richter, che sono importanti ma non tengono conto degli uomini: si parla della quantita' di persone che hanno perso la vita per un singolo episodio disastroso: niente del genere dai tempi di Hiroshima, Nagasaki e dei bombardamenti raf in germania.
Forse, ripeto, con tutto il rispetto per i nostri terremotati, non abbiamo ben chiaro di cosa stiamo parlando.

Ihc'

Esattamente. Proprio per le proporzioni della tragedia è semplicemente ridicolo andare a fare i confronti su cosa si è fatto o non si è fatto in altre situazioni, perché non sono mai esistite negli ultimi anni situazioni simili e nemmeno lontanamente vicine.

Ci vorranno ancora settimane prima di un bilancio abbastanza definitivo, sebbene un definitivo non si saprà probabilmente mai, basta solo pensare a tutte quelle vittime che il mare s'è portato via... FORSE verranno ritrovate, forse, molto piu' probabilmente, no... la conta non sarà mai del tutto finita. E siamo già a 95000 circa... Dio solo sa a quanto arriverà da qui alla prossima settimana, senza contare le potenziali epidemie che potrebbero scattare, senza contare il numero di tutti i turisti che non viaggiavano coi tour operators e che come tutti noi, non si sono registrati presso l'ambasciata (non lo si fa mai perchè chi è che pensa a una tragedia simile anche solo come possibilità?)... insomma, i numeri veri di questa tragedia praticamente senza precedenti (i precedenti terremoti di questa intensità praticamente non hanno portato a simili conseguenze, vuoi per la distanza dalla terraferma, vuoi perché non sono stati seguiti da tsunami di tale entità) non si sapranno probabilmente mai, ed è quantomeno gretto e povero andare a sindacare su una simile tragedia solo perché i paesi dove è successo sono sulla via di diventare paesi ricchi... sti cazzi, intanto hanno avuto 100 mila e piu' morti, ritengo che chi parla tanto di solidarietà non dovrebbe fare distinzioni tra morti di uno stato e morti di un altro, i morti sono morti, e sono tutti uguali. E chi rimane senza casa ci rimane sia che si chiami Esposito e abiti in irpinia, sia chi si chiama Abdul e abiti in indonesia (cognomi/nomi a casaccio), e ha bisogno di aiuto da chiunque possa darglielo.

[ghs]

E chi rimane senza casa ci rimane sia che si chiami Esposito e abiti in irpinia, sia chi si chiama Abdul e abiti in indonesia (cognomi/nomi a casaccio), e ha bisogno di aiuto da chiunque possa darglielo.

Ecco, questa è davvero l'unica cosa che resta da dire.
Alkabar, tutti capiscono la tua posizione e credo che nessuno sia contento di come spesso vengono gestite le cose in certe parti d'Italia rispetto alla prevenzione e alla ricostruzione, ma qui la parola chiave credo che sia "emergenza".
Ed è vero che alcuni degli stati toccati dal disastro sono in grado di gestire le loro cose (l'India, per esempio, mi pare che abbia chiesto di non inviare ulteriori aiuti), ma la maggior parte di quelli che avranno una vita diversa da qui in poi è povera gente in grosse difficoltà. La catastrofe non ha responsabilità, nè parte. Un conto è quello che accadrà da qui ai prossimi anni per la ricostruzione, ci sarà pianificazione e precisione nel destinare gli aiuti; un conto è quello che c'è da fare adesso, in situazione, appunto, di emergenza.
Credo che l'Italia, come cittadini e come Stato, stia facendo quello che deve fare.

[Taran]

Un altro dato importante sono gli oltre 5 milioni di persone che sono rimasti senza i mezzi per sopravvivere.

[Jarsil]

Quello che sfugge ai piu', è il fatto che al di là dei numeri vertiginosi della tragedia, che sono altissimi, vi sono una immensa serie di numeri "nascosti" che verranno fuori probabilmente nell'arco del prossimo secolo, non di pochi anni.

Da quelle parti è come se ci fosse stato un bigbang su scala ridotta:
niente piu' barriera corallina, distrutta dal sisma, dallo spostamento dell'isola e dalle onde, quindi cambiamento radicale dell'ecosistema. Intere razze di animali marini spariranno dalla zona e ne verranno altre a popolarla, il che significa che cambierà anche la catena alimentare nella zona, con conseguenze praticamente su ogni cosa, dagli uccelli alla vegetazione. Cambierà la disposizione dei venti, perché la zolla continentale s'e' spostata di parecchio, quindi correnti che prima passavano in una zona ora passeranno in un'altra a causa del movimento della crosta terrestre, cambierà la stessa geografia marina, perché sono cambiati i fondali... Non è piu' solo una questione di "paradiso perduto" - ripeto, sto parlando delle altre conseguenze, non dimentico le vittime ma estendo il discorso -, domenica lì in pratica è nata una nuova zona geografica che scopriremo solo nell'arco dei prossimi (lunghi) anni che tipo di zona sarà. Questo in aggiunta alla tragedia attuale delle vittime e a quella attualissima (e piu' grave se vogliamo, perché chi è morto non ha piu' bisogno di aiuto, ma chi è vivo e senza nulla si, e disperatamente) dei sopravvissuti senza piu' nulla, che per anni non avranno la possibilità di ricostruire la catena di sopravvivenza... intere popolazioni che si basavano sulla pesca dalla barriera corallina non hanno piu' la barriera, quindi non avranno piu' il pesce che hanno sempre pescato, dovranno, oltre a ricostruirsi tutto, anche reimparare il proprio mestiere da zero in pratica.

A confronto con gli effetti di quello che è stato lo Tsunami (e per le conseguenze sull'ecosistema piu' ancora il sisma vero e proprio), le bombe atomiche, le guerre, le catastrofi che accadono nel resto del mondo sono una misera fotocopia in scala ridotta. Persino hiroshima e nagasaki, che pure hanno causato un bilancio di vittime umane e animali molto piu' elevato, di fatto non hanno avuto lo stesso impatto che ha avrà il sisma di domenica scorsa. Terminato l'effetto dell'esplosione, e con gli anni terminata la presenza di radiazioni atomiche, la zona può tornare normale, nella sua sede naturale... Qua la zolla continentale ha macinato 15 metri, l'isola di Sumatra 30... 30 metri è uno spostamento che avrebbe fatto in circa 600 anni, accelerato fino ad avvenire in 1 minuto e 50 secondi...

[Beleriand]

Gli ultimi dati presi da ansa.it:

MORTI ACCERTATI MORTI STIMATI

- Indonesia: 79.940
- Sri Lanka: 29.000
- India: 13.268
- Thailandia: 4.500 5.300
- Myanmar: 90
- Maldive: 75
- Malaysia: 66
- Somalia: 132
- Tanzania: 10
- Bangladesh: 2
- Kenya: 1


ITALIA - 14 morti, 700 dispersi circa.
AUSTRALIA - 9 morti, 9 dispersi.
AUSTRIA - 20 morti e alcune decine di dispersi.
BELGIO - 4 morti, 274 dispersi.
CROAZIA - 1 morto e 5 dispersi.
DANIMARCA - 6 morti, 219 dispersi.
FINLANDIA - 14 morti, 200 dispersi.
FRANCIA - 20 morti, 35 dispersi, centinaia 'ricercati'.
GERMANIA - 33 morti, un migliaio di dispersi.
G.BRETAGNA - 28 morti, numerosi dispersi.
NORVEGIA - 20 morti, 464 dispersi.
ISRAELE - Una sessantina di dispersi.
OLANDA - 5 morti.
POLONIA - 4 morti, oltre 50 dispersi
REP.CECA - 224 dispersi.
RUSSIA - 2 morti, una cinquantina dispersi.
STATI UNITI- 12 morti, diverse centinaia dispersi.
SUD-COREA 41 morti, 17 dispersi
SVIZZERA - 11 morti, 12 dispersi
SVEZIA - 44 morti, un migliaio di dispersi.

[Beleriand]

Trovato sto coso multimediale dove ci sono foto e simulazioni che non avevo ancora visto in questi giorni. Il before and after rende l'idea di cosa è successo -____-
Se il link non va cercatelo sul sito del New York Times.



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[Beleriand]

A occhio e croce il link non funzionerà -____-

Cercatelo qui http://www.nytimes.com/
sezione multimedia.

[Alkabar]

Vedete ragazzi, fondamentalmente io sono un idealista, molti di voi (ihc, sakugoci e ghs e pure jarsil) lo sono e non posso che trovarmi d'accordo: quello che mi da fastidio è la strumentalizzazione, da me percepita, del disastro. Ad ogni modo raga se non ci si becca prima, buon anno e buone feste, sperando che non ci siano altri dolorosi aggiornamenti al riguardo.

[Taran]

Vedete ragazzi, fondamentalmente io sono un idealista, molti di voi (ihc, sakugoci e ghs e pure jarsil) lo sono e non posso che trovarmi d'accordo: quello che mi da fastidio è la strumentalizzazione, da me percepita, del disastro.

Vedi? Io invece penso che cercarci per forza una strumentalizzazione (perche' e' quello che si sta facendo) e' dannoso e evitabile. D'accordissimo con chi dice che bisogna tenere aperti gli occhi e ragionare sulle notizie che ci arrivano....ma se si esagera, o lo si fa con pregiudizio (e non mi si dica che non e' vero) si ha una visione fuorviante della cosa.

[Alkabar]

Vedi? Io invece penso che cercarci per forza una strumentalizzazione (perche' e' quello che si sta facendo) e' dannoso e evitabile. D'accordissimo con chi dice che bisogna tenere aperti gli occhi e ragionare sulle notizie che ci arrivano....ma se si esagera, o lo si fa con pregiudizio (e non mi si dica che non e' vero) si ha una visione fuorviante della cosa.

Eh lo so, ma non è che penso che ci siano dei complotti a destra e a manca, è solo che, a mio avviso, hanno trovato il modo di strumentalizzare anche questo accaduto. Poi ammetto che sia una opinione vituperabile ad libitum, però non ce la faccio a convincermi del contrario, mi spiace...

Una cosa che mi ha dato ancora più fastidio: far vedere le storie delle persone che si sono salvate... tutti gli altri poveracci che hanno perso un familiare a vedere che qualcuno era felice chissà che diavolo hanno pensato...
A me, è venuto un gran dispiacere e ho cambiato canale...

[Uraner Almasy]

pesissime le foto before/after

http://www.my-life.it/arili/i.jpg http://www.my-life.it/arili/i2.jpg

[Kappa]

mamma mia...

[Jarsil]

Un responsabile governativo indonesiano ha dichiarato oggi che le vittime indonesiane potrebbero raggiungere la cifra di 400.000 unità. Questo perché - stando alla sua dichiarazione - alcune zone sono state completamente cancellate dalla carta geografica, e non hanno notizie di sopravvissuti in una decina di villaggi diversi. Inoltre - sempre stando alla sua dichiarazione - alcune isole sono letteralmente scomparse dalla geografia della zona.
L'indonesia, ricordo, è la zona che ha subito il colpo piu' duro perché oltre all'onda dello tsunami (abbattutasi sull'indonesia in pochi minuti dalla formazione data la vicinanza), ha ricevuto in pieno tutta la devastante potenza della magnitudo 9.0 del sisma, generatosi al largo dell'isola di sumatra, la maggiore delle isole indonesiane. Da quelle parti non è rimasto che un mucchio di briciole di qualunque cosa l'uomo avesse costruito, ed è rimasto in piedi ben poco anche di ciò che la natura aveva creato.

[Kappa]

Ad ogni modo le foto prima/dopo sono davvero orribili e continuano a farne vedere di pesissime. Io stamattina ho visto sta foto mi ha fatto venire un angoscia terribile a pensare a quanti sono nelle sue condizioni dato che ormai è certo che il 90% dei dispersi saranno morti.

http://estaticos.elmundo.es/elmundo/imagenes/2005/01/02/1104650263_0.jpg

[Sakugochi]

Per non parlare delle storie che sono già venute fuori in merito ai bambini rimasti orfani e rivenduti per essere adottati (e sarebbe il meno) o come pronto cassa organi :mad: .

Alla prossima

[tubularbells]

vorrei aprire una piccola parentesi...

Oggi alle 12.00 verranno osservati 3 minuti di silenzio per le vittime dello Tsunami e mi viene da pensare ad una cosa, tra l'altro confutata da alcune dichiarazioni di vari esponenti dell'alta finanza:
3 minuti di inattività equivalgono, specialmente per il settore pubblico, a diverse decine di miliardi andati in fumo.
Non sarebbe stata più sensata una proposta del tipo: lavoriamo tutti un'ora in più (gratuitamente) e devolviamo l'incasso alla protezione civile perchè li utilizzi per la ricostruzione di quei paesi e per l'acquisto di generi di prima necessità (medicine/acqua/cibo)?

La vedrei molto più sensata come azione da adottare, anche perchè a quei poveri cristi rimasti laggiù, che stanno morendo per fame/sete/malattie non credo interessi molto che noi in Europa stiamo 3 minuti in silenzio.

Senza polemiche, la mia vuole essere giusto un'osservazione.

Luca

[Jarsil]

vorrei aprire una piccola parentesi...

Oggi alle 12.00 verranno osservati 3 minuti di silenzio per le vittime dello Tsunami e mi viene da pensare ad una cosa, tra l'altro confutata da alcune dichiarazioni di vari esponenti dell'alta finanza:
3 minuti di inattività equivalgono, specialmente per il settore pubblico, a diverse decine di miliardi andati in fumo.
Non sarebbe stata più sensata una proposta del tipo: lavoriamo tutti un'ora in più (gratuitamente) e devolviamo l'incasso alla protezione civile perchè li utilizzi per la ricostruzione di quei paesi e per l'acquisto di generi di prima necessità (medicine/acqua/cibo)?

La vedrei molto più sensata come azione da adottare, anche perchè a quei poveri cristi rimasti laggiù, che stanno morendo per fame/sete/malattie non credo interessi molto che noi in Europa stiamo 3 minuti in silenzio.

Senza polemiche, la mia vuole essere giusto un'osservazione.

Luca

Beh la tua osservazione fondamentalmente è piena di buonsenso, ma va a cozzare contro uno dei fondamenti dell'Europa tutta, e specialmente della sua politica: la demagogia presente in ogni azione. 3 minuti di "silenzio" sono un atto percepito come rispettoso, educato, moralmente giusto... e fa contenti i polli fondamentalmente. Anche io sono dell'idea che fare solidarietà vera significherebbe ad esempio, donare anche solo quei 3 minuti della propria giornata lavorativa: a ognuno di noi costerebbe pochissimo, ma la somma di milioni di lavoratori la renderebbe una cifra da capogiro utile per aiutare.

Ma l'europa è fatta di tecnocrati che sanno riempirsi solo di belle parole in questi casi, almeno per come la vedo io.

[Beleriand]

...............................3 minuti di inattività equivalgono, specialmente per il settore pubblico, a diverse decine di miliardi andati in fumo.............................................. ...........................................



Mah. Con tutte le pause caffè/sigaretta/giornale/solitario ecc che si fanno dipendenti pubblici cosa vuoi che siano 3 minuti in più o in meno?

[Wolfo]

I tre minuti di silenzio sono un gesto di rispetto nei confronti delle persone morte , loro dei soldi non se ne fanno nulla .

[Jarsil]

I tre minuti di silenzio sono un gesto di rispetto nei confronti delle persone morte , loro dei soldi non se ne fanno nulla .


questo vale per le persone normali che lo fanno senza clamore... chi ovviamente organizza e pubblicizza ste cose in genere lo fa solo per lavarsi l'anima e conseguentemente le mani, per chiudere il capitolo.


Detto fra noi... ai morti non frega un cazzo se stai zitto 3 minuti... conta molto piu' per i sopravvissuti se li aiuti a non finire tra i morti...

[tubularbells]

I tre minuti di silenzio sono un gesto di rispetto nei confronti delle persone morte , loro dei soldi non se ne fanno nulla .

non se ne fanno nulla dei soldi....
peccato che serva una cifra inimmaginabile per la ricostruzione.

non credo che con i 3 minuti di silenzio si ritirano su le case, i negozi, le scuole, gli ospedali ecc ecc

Si poteva dimostrare rispetto anche cercando di produrre e destinando il prodotto a loro.

[Alkabar]

Beh la tua osservazione fondamentalmente è piena di buonsenso, ma va a cozzare contro uno dei fondamenti dell'Europa tutta, e specialmente della sua politica: la demagogia presente in ogni azione. 3 minuti di "silenzio" sono un atto percepito come rispettoso, educato, moralmente giusto... e fa contenti i polli fondamentalmente. Anche io sono dell'idea che fare solidarietà vera significherebbe ad esempio, donare anche solo quei 3 minuti della propria giornata lavorativa: a ognuno di noi costerebbe pochissimo, ma la somma di milioni di lavoratori la renderebbe una cifra da capogiro utile per aiutare.

Ma l'europa è fatta di tecnocrati che sanno riempirsi solo di belle parole in questi casi, almeno per come la vedo io.

Anche io sono d'accordo con sto fatto.

Sono meno d'accordo con l'affermazione: "l'europa è fatta da tecnocrati", se intendi per tecnocrati coloro che applicano la tecnologia ti do torto, ahimè, perchè non è vero, di fatto è esattamente il contrario. Se per tecnocrati intendi "coloro che usano tecnicismi per fare demagogia", c'hai solo che ragione, del resto va esattamente così.
Il problema è la parola "tecnocrate", usata così non l'ho mai vista, non è per fare polemica.

[Alkabar]

questo vale per le persone normali che lo fanno senza clamore... chi ovviamente organizza e pubblicizza ste cose in genere lo fa solo per lavarsi l'anima e conseguentemente le mani, per chiudere il capitolo.


Detto fra noi... ai morti non frega un cazzo se stai zitto 3 minuti... conta molto piu' per i sopravvissuti se li aiuti a non finire tra i morti...

Sono d'accordo anche con questo, ma a questo punto non capisco perchè non ti andasse bene la mia critica a questa tendenza.

[Alkabar]

I tre minuti di silenzio sono un gesto di rispetto nei confronti delle persone morte , loro dei soldi non se ne fanno nulla .

Wolf, i gesti di rispetto fatti così non hanno alcuna utilità pratica se non fare pubblicità a coloro che li promuovono (pura demagogia, col rispetto ha poco a che fare).
Il gesto di rispetto migliore in assoluto sarebbe dare la possibilità per chi vuole
di lavorare un'ora in più, come dice tubulars, e di destinare il ricavato di quell'ora a coloro che da quelle parti in questo momento hanno qualche problema a ricostruire ciò che lo tsunami ha distrutto. Questo sarebbe un gesto più sensato e meno finto.

[ghs]

Alkabar, "tecnocrazia" non ha nulla a che fare con "tecnologia", se non sul piano puramente etimologico. Ovviamente, il significato di una parola ha poco a che fare col suo etimo e molto col suo uso.
Di solito, per "tecnocrate" si intende uno specialista che amministra un settore senza un orizzonte etico, politico o ideologico a indirizzarlo. Amministrazione tecnica, per l'appunto, dettata solo da competenze scientifiche.
"Tecnici" sono molti funzionari di uno stato, a vari livelli; sono quelli che devono fare funzionare le cose nel dettaglio. Ma un governo con quelle caratteristiche è, nei fatti, un'esperienza rischiosa e spesso destinata a durare poco, proprio perchè privo di un disegno politico (c'è chi direbbe "visione") che vada oltre la mera applicazione di regole funzionali (poco flessibili, evidentemente). E', più o meno, l'equivalente scientista delle utopie filosofiche rinascimentali.
In effetti, l'Europa corre questo rischio, perchè, per ora, è vittima degli atteggiamenti particolaristici degli stati membri.

[Jarsil]

Sono d'accordo anche con questo, ma a questo punto non capisco perchè non ti andasse bene la mia critica a questa tendenza.


Perché nell'affermare quello che affermavo prima e ora io sono rimasto coerente, tu nell'essere d'accordo con me ora no.

Io ho spregiato la FINZIONE di 3 minuti di silenzio a favore di una solidarietà VERA, e pragmatica, in termini economici, che tu hai deprecato ritenendola non giustificata perché non fatta prima nel proprio orticello.
Se permetti, ci tengo a continuare a mantenere le distanze da quel tuo punto di vista che continuo a non condividere nemmeno per un attimo.

La tua critica non è stata la critica alla tendenza di darsi delle giustificazioni per l'anima formate da qualche minuto di silenzio sparso per il mondo o dalla riduzione della barriera acustica dei botti di capodanno nelle città, è stata la critica al gesto di accantonare una cifra, quale essa sia, da parte dei governi, per aiutare le popolazioni colpite in nome del fatto che "paesi come l'india tra qualche anno staranno meglio di noi economicamente". quello dei tecnocrati e demagoghi di strasburgo è un modo di fare criticabile, quello di rifiutare la solidarietà economica a chi ha bisogno ORA solo per il fatto che DOMANI probabilmente avrà piu' soldi di noi, lo trovo moralmente vomitevole. Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, così come ognuno di noi è libero di non condividere. E io appunto, continuo a non condividere né la demagogia, che detesto, ne l'illusione che aiutando prima noi stessi si possano aiutare gli altri facilmente, che disprezzo, avendo sempre sostenuto che aiutare gli altri è il primo passo per aiutare sé stessi (suona molto francescana come affermazione, e lo è. Per uno non cattolico suona strano dirlo, e lo fa anche a me infatti dato che non sono credente, ma se c'è una sola cosa che apprezzo della cristianità è l'esempio di Francesco d'Assisi)

[Alkabar]

Alkabar, "tecnocrazia" non ha nulla a che fare con "tecnologia", se non sul piano puramente etimologico. Ovviamente, il significato di una parola ha poco a che fare col suo etimo e molto col suo uso.
Di solito, per "tecnocrate" si intende uno specialista che amministra un settore senza un orizzonte etico, politico o ideologico a indirizzarlo. Amministrazione tecnica, per l'appunto, dettata solo da competenze scientifiche.
"Tecnici" sono molti funzionari di uno stato, a vari livelli; sono quelli che devono fare funzionare le cose nel dettaglio. Ma un governo con quelle caratteristiche è, nei fatti, un'esperienza rischiosa e spesso destinata a durare poco, proprio perchè privo di un disegno politico (c'è chi direbbe "visione") che vada oltre la mera applicazione di regole funzionali (poco flessibili, evidentemente). E', più o meno, l'equivalente scientista delle utopie filosofiche rinascimentali.
In effetti, l'Europa corre questo rischio, perchè, per ora, è vittima degli atteggiamenti particolaristici degli stati membri.

ok ora è chiaro.

[Alkabar]

Perché nell'affermare quello che affermavo prima e ora io sono rimasto coerente, tu nell'essere d'accordo con me ora no.

Io ho spregiato la FINZIONE di 3 minuti di silenzio a favore di una solidarietà VERA, e pragmatica, in termini economici, che tu hai deprecato ritenendola non giustificata perché non fatta prima nel proprio orticello.
Se permetti, ci tengo a continuare a mantenere le distanze da quel tuo punto di vista che continuo a non condividere nemmeno per un attimo.

La tua critica non è stata la critica alla tendenza di darsi delle giustificazioni per l'anima formate da qualche minuto di silenzio sparso per il mondo o dalla riduzione della barriera acustica dei botti di capodanno nelle città, è stata la critica al gesto di accantonare una cifra, quale essa sia, da parte dei governi, per aiutare le popolazioni colpite in nome del fatto che "paesi come l'india tra qualche anno staranno meglio di noi economicamente". quello dei tecnocrati e demagoghi di strasburgo è un modo di fare criticabile, quello di rifiutare la solidarietà economica a chi ha bisogno ORA solo per il fatto che DOMANI probabilmente avrà piu' soldi di noi, lo trovo moralmente vomitevole. Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, così come ognuno di noi è libero di non condividere. E io appunto, continuo a non condividere né la demagogia, che detesto, ne l'illusione che aiutando prima noi stessi si possano aiutare gli altri facilmente, che disprezzo, avendo sempre sostenuto che aiutare gli altri è il primo passo per aiutare sé stessi (suona molto francescana come affermazione, e lo è. Per uno non cattolico suona strano dirlo, e lo fa anche a me infatti dato che non sono credente, ma se c'è una sola cosa che apprezzo della cristianità è l'esempio di Francesco d'Assisi)

a leggere quello che dici mi viene in mente solo "zero men che zero":



quello di rifiutare la solidarietà economica a chi ha bisogno ORA solo per il fatto che DOMANI probabilmente avrà piu' soldi di noi, lo trovo moralmente vomitevole


definiscimi "solidarietà economica". Di solidarietà economica non hanno bisogno, semmai hanno bisogno di ricostruire, allora quello è un altro tipo di solidarietà, con cui sono d'accordo anche io, i soldi per vedere la della gente competente che aiuta, li do anche, i soldi in pasto ai loro governi (i veri responsabili e delinquenti) non ce li do neanche morto.



E io appunto, continuo a non condividere né la demagogia, che detesto, ne l'illusione che aiutando prima noi stessi si possano aiutare gli altri facilmente


E quindi sei uno di quelli che è contento di un debito pubblico superiore al 100% del pil e che è contento della tassa (non so se è entrata in vigore, so che l'hanno proposta) sulla "beneficienza", perchè se no non si sa dove andarli a prendere i soldini per non fare ulteriore deficit eh. Parli da presbite.



che aiutare gli altri è il primo passo per aiutare sé stessi

E' una massima cristiana priva di alcun senso pratico. Te ne dico una più bella e più sensata:
Non cercare di correre prima di essere in grado di camminare.



Per uno non cattolico suona strano dirlo, e lo fa anche a me infatti dato che non sono credente, ma se c'è una sola cosa che apprezzo della cristianità è l'esempio di Francesco d'Assisi)


Io sono ateo, altrettanto lo apprezzo come esempio, perchè è un esempio coerente: però io non sono un francescano, come non lo sono nemmeno la maggior parte dei lavoratori di italia. Pontificare moralemente su questioni puramente pratiche usando massime cristiane a me pare ridicolo, tanto più che non sei cattolico.




Io ho spregiato la FINZIONE di 3 minuti di silenzio a favore di una solidarietà VERA, e pragmatica, in termini economici, che tu hai deprecato ritenendola non giustificata perché non fatta prima nel proprio orticello.


C'è qualcosa che non va: negli altri post sostieni il punto di vista di altri ragazzi che disprezzano il mondo mussulmano per "sentito dire" e poi parli di
"orticelli" riferendoti all'italia.
La solidarietà economica di cui tu parli è sbagliata sotto tutti i punti di vista, se gli passi dei soldi non li usano di certo per ricostruire se prima non li hanno usati (e ce li hanno) per un programma anti-tsunami, li usano nell'industria semmai. Se gli passi degli aiuti è ben diverso e molto più corretto. Dove sta la differenza? Gli aiuti non li possono sfruttare economicamente.

[Jarsil]

C'è qualcosa che non va: negli altri post sostieni il punto di vista di altri ragazzi che disprezzano il mondo mussulmano per "sentito dire" e poi parli di
"orticelli" riferendoti all'italia.


eh?
Io non sostengo nessuno che disprezzi NIENTE per sentito dire. Le mie critiche, LE MIE, sono TUTTE rigorosamente motivate, se qualcuno la pensa come me me ne frega molto ma molto relativamente, io scrivo esclusivamente quello che penso IO.
E se critico il mondo islamico per molti aspetti, lo faccio alla luce delle MIE opinioni, non per supportare chi parla per sentito dire. Chi parla per sentito dire è a mio modo di vedere un imbecille anche se parla del tempo che fa oggi.



La solidarietà economica di cui tu parli è sbagliata sotto tutti i punti di vista, se gli passi dei soldi non li usano di certo per ricostruire se prima non li hanno usati (e ce li hanno) per un programma anti-tsunami, li usano nell'industria semmai. Se gli passi degli aiuti è ben diverso e molto più corretto. Dove sta la differenza? Gli aiuti non li possono sfruttare economicamente.

Lana Caprina. Quando finirai di scomporre le frasi in parole allo scopo di ridurne il senso, riuscirai a capire che aiuto economico nel mio discorso significa SPENDERE PER RICOSTRUIRE, non mandargli l'assegnuccio a casa. I soldi donati con gli sms non verranno "donati" ai governi, ma stanziati alla protezione civile per la costruzione di ciò che serve costruire nuovo e alla ri-costruzione di ciò che si può recuperare tra le macerie.

Hai fatto un lungo quote, e sei riuscito a non centrare uno solo dei punti che hai quotato, nelle risposte.

Ah per inciso: "aiutare gli altri è il primo passo per aiutare sé stessi" non è una massima cristiana anche se l'ho definita Francescana per semplificazione, speravo la conosceste. E' stata mutuata dal cristianesimo da altre religioni/filosofie piu' antiche. Quella cristiana è forse "Ama il prossimo tuo come te stesso" ma non c'entra un cazzo con quello che intendevo io. Ho citato la ripresa francescana di quest'affermazione perché tra tutti gli esponenti di cui è storicamente provata l'esistenza nel cristianesimo, Francesco è uno di quelli che questa frase l'ha interpretata prima in senso pratico e poi in senso religioso, ovvero, nell'ottica di chiunque usi la logica, nel verso giusto.

Non commento infine la frase relativa al debito pubblico, perché onestamente mi pare ridicola. Resta ferma la mia affermazione che la demagogia mi fa schifo perché è solo un atteggiarsi privo di alcun valore reale, mentre l'intervento pragmatico significa "prima faccio le cose, poi casomai lo vado a dire in giro".

[Alkabar]

eh?
Io non sostengo nessuno che disprezzi NIENTE per sentito dire. Le mie critiche, LE MIE, sono TUTTE rigorosamente motivate, se qualcuno la pensa come me me ne frega molto ma molto relativamente, io scrivo esclusivamente quello che penso IO.
E se critico il mondo islamico per molti aspetti, lo faccio alla luce delle MIE opinioni, non per supportare chi parla per sentito dire. Chi parla per sentito dire è a mio modo di vedere un imbecille anche se parla del tempo che fa oggi.


Se è vero, e ti credo sulla parola, allora la mia affermazione è sbagliata e ti chiedo scusa.




Lana Caprina. Quando finirai di scomporre le frasi in parole allo scopo di ridurne il senso, riuscirai a capire che aiuto economico nel mio discorso significa SPENDERE PER RICOSTRUIRE, non mandargli l'assegnuccio a casa.

Si parlava anche di azzerargli i debiti, costituire un conto per devolvere soldi e non servizi... inizialmente, è quello è poi il motivo per cui mi sono inalberato a sentirlo alla tv, si parlava di passargli i soldini.



I soldi donati con gli sms non verranno "donati" ai governi, ma stanziati alla protezione civile per la costruzione di ciò che serve costruire nuovo e alla ri-costruzione di ciò che si può recuperare tra le macerie.

ma infatti poi hanno chiarito il "come" e sono stato d'accordo anche io.



Hai fatto un lungo quote, e sei riuscito a non centrare uno solo dei punti che hai quotato, nelle risposte.

in un dibattito tra due persone in cui una dice "a perchè" e l'altro afferma "non-a perchè", vorrei che mi fosse chiarito il significato di "centrare dei punti". Spero che tu non intenda la solita storia dell"aver ragione.



Ah per inciso: "aiutare gli altri è il primo passo per aiutare sé stessi" non è una massima cristiana anche se l'ho definita Francescana per semplificazione, speravo la conosceste. E' stata mutuata dal cristianesimo da altre religioni/filosofie piu' antiche.

Filosofia/Religione? Mi viene in mente solo socrate che introduce nel "conosci te stesso" una sorta di etica, ma non mi viene in mente niente d'altro collegato a quella massima (boh forse platone, non mi ricordo se definisce qualcosa sull'etica...), filosofia la vado dimenticando.... sarebbe quasi il caso di riprendere su i tre babbioni (Socrate, Platone e Aristotele). Quella massima, che bene o male è ripresa in tutte le religioni, si basa su una considerazione pratica che se tutti si aiutano allora tutto va bene. Peccato che sia un idealiazzazione e come tale inutile, razionalità vuole che prima si risolvano i problemi locali e poi quelli globali. A fare il contrario si fa una schifezza: i problemi locali ti impediscono di essere efficiente nella soluzione dei problemi globali.



Francesco è uno di quelli che questa frase l'ha interpretata prima in senso pratico e poi in senso religioso, ovvero, nell'ottica di chiunque usi la logica, nel verso giusto.

Questa frase non ha senso: se interpreti con la logica quella massima non arrivi da nessuna parte, gli devi dare un certo peso filosofico/morale e un contesto.




Non commento infine la frase relativa al debito pubblico, perché onestamente mi pare ridicola.

Ti può far schifo quanto vuoi, ma è vera.



Resta ferma la mia affermazione che la demagogia mi fa schifo perché è solo un atteggiarsi privo di alcun valore reale, mentre l'intervento pragmatico significa "prima faccio le cose, poi casomai lo vado a dire in giro".

non ho niente da dire al riguardo, ti ho già detto che mi trovi d'accordo.