derby-digressione politica

[jamino]

Inoltre come ho già detto, anche altri gesti sono associati a "regimi" e a governi che hanno causato la morte e la sofferenza di tante persone, ma non vedo lo stesso accanimento contro di loro. Due pesi e due misure? Sicuramente sì.



Deffo siolo un'annotazione su questo, senza alcuna volontà polemica.

i 2 pesi e le 2 misure ci sono ed è giusto che ci siano, perché ogni gesto e ogni simbolo vanno inseriti nel contesto in cui si applicano. In Italia il fascismo (e il saluto romano a questo richiama), è stata una dittatura di 20 anni che oltre ad essere dittatura 8e gia questo è esecrabile) ha coinvolto il paese in una guerra di aggressione costat milioni di morti e distruzioni, nonché l'ha reso complice di un regime (nazista) che è stato artefice di un genocidio. Il pugno chiuso, viceversa rimanda in prima istanza ad un'apparteneza po,llitica (quella di area socialista e comunista) che, per ciò che riguarda l'italia, non si è sepressa in termini esterni alla democrazia, se si escludono gruppi minoritati negli anni settanta, ma anzi è stata protagonista attiva della vita demcratica italiana.

Non sto facendo diffrenze di merito (anche se non ho difficoltà ad ammettere, come si capisce da molti miei post, che io apprtengo a questa seconda area). Sto dicendo che in Italia i termini "fascista" e "comunista", sulla base della storia di questo paese e al di là della polemica politica di basso livello storico che si fa ai giorni di oggi, hanno giustamente valenze diverse.

E' ovvio che in paesi come la Bulgheria o la Polonia ad esempio i 2 pesi e le 2 misure agirebbero nella direzione assolutamente opposta.

Jami

PS

In ogni caso guardate che il "ché" è un "eroe" a cui hanno fato riferimento da sempre anche le frange dell'estrema destra..


PPS Il gesto di Di Canio a mio parere è soprattutto grave in quanto manfesta contigutà con un'area di ultrà come gli "irriducibili" che si sono resi più volte responsabili di atti criminali a stampo razzista anche totalmente al di fuori del contesto dello stadio (tipo massacrare un'immigrato a colpi di mazza da baseball dall'altra parte della città...).

[BlackCOSO]

chiuso, viceversa rimanda in prima istanza ad un'apparteneza po,llitica (quella di area socialista e comunista) che, per ciò che riguarda l'italia, non si è sepressa in termini esterni alla democrazia, se si escludono gruppi minoritati negli anni settanta, ma anzi è stata protagonista attiva della vita demcratica italiana.

.


A volte mi chiedo ..vabbe lasciamo stare....

Guarda che Mussolini arriva da partiti ( prima di staccarsi) che facevano parte delle 2 parole che ho " leggermente ingrandito " , come saprai quando si arriva alla dittatura l'estrema destra equivale all'estrema sinistra , non c'e differenza....aveva sue idee particolari ....

Il mio prob e l'accanimento contro Di canio per un gesto palesemente identico ad altri come risultato morale , solo che come scrive deffo 2 pesi e 2 misure , per te c'e differenza fra irriducibil ( come dici te estrema destra )i che menano a suon di mazza di baseball un emirato a un gruppo di " tifoseria Romanista ( per la maggior parte di sinistra ) che feriscono con un coltello un tizio solo perche tifosi di altre squadre?....la ripsota e no , se sei un vandalo , un coglione lo sei che tu possa tifare roma lazio , juve , messina ecc , che tu penda dalla sx alla destra , non cambia niente , io ho una mia politica basata su nessun testo su niente , sul mio buon senso , non mi baso su qualcosa che puo essere solo definita utopia..., che Mussolini sia stato una testa di cazzo credo lo possano vedere tutti , se nonche' qualcosa di buono nel male ha portato , non credo di dovertele elencare , quando guardo i regimi comunisti c'e ben poco da dire , ah gia' , come dicono molti , ma quello non era comunismo

Ma nessuno di voi ha mai pensato che la cosa migliore sarebbe proprio non vedere la politica in campo ? che sia il Che , un pugno in aria o una mano alzata ?..bah....per na volta ragionate da persone normali e non da perbenisti

[jamino]

A volte mi chiedo ..vabbe lasciamo stare....

Guarda che Mussolini arriva da partiti ( prima di staccarsi) che facevano parte delle 2 parole che ho " leggermente ingrandito " , come saprai quando si arriva alla dittatura l'estrema destra equivale all'estrema sinistra , non c'e differenza....aveva sue idee particolari ....



Il punto non è da dove partiva... e' partito da un'ideologia, se ne è staccato e ne ha creata un'altra... Alcuni teorriristi dell'estrema sinistra degli anni settanta provenivano da esperienze in associazioni cattoliche in gioventù... io non direi mai che l'azione cattolica o le parrocchie sono la culla del terrorismo :)

E' ovvio che ogni dittatura è un male, ma personalmente credo che all'interno del "male" esitano delle distinzioni, esistano delle idologie che oltre a sfociare in dittatura hanno la possibilità di dare esiti positivi in quanto nascono da aspirazioni o assiomi in se (dal mio punto di vista) positivi. Altre viceversa nascono da assiomi o aspirazioni totalmente abberranti.
Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.

Tutto ciò a prescindere dagli esiti a cui portano queste ideologie che possono essere valutati e, qualora siano di tipo dittatoriali sono ovviamente negativi.

PS per il discorso sugli irriducibili per me il punto non è politico.. per capirci e come se fosse andato sotto il "Lazio Club banda della Magliana" ha dire "io sono uno della banda della magliana.... non so se ho reso l'idea.
Sul fatto che i tifosi della roma siano di sinistra sei un po indietro.. ormai la curva della roma, cosi come quella della lazio, almeno per quello che riguarda gli ultrà organizzati è a netta maggioranza di estrema destra. (da quando di fatto i boys e altri bravi ragazzi "cacciarno" i cucs dalla curva.

[Jarsil]

Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.


Dovremmo rimandare questo pezzo che ho quotato ad un'altra discussione in un'altra sede, considerando che ci sono elementi storici che fondano l'ideologia fascista sulla prima parte della tua frase e non sulla seconda, contrariamente a quanto viene fatto credere abitualmente (e basterebbe leggere roba del periodo per accorgersene). Poi per il resto, le ideologie vengono applicate in tutto il mondo nello stesso modo, cioè male :)

Riguardo al gesto di Di Canio... trovo il gesto stupido in sé in quanto evitabile da una persona che sa perfettamente il vespaio che solleva fare una cosa del genere in un paese dove si può essere perdonati se si è fatto parte delle brigate rosse ma si può essere arrestati per aver disegnato una celtica su un muro - e contrariamente a quanto dovrebbe essere, si viene arrestati non per il danno al muro ma per il significato della scritta.

Ma il gesto in sé, quello del saluto romano, mi spiace signori, ma chi di voi non è romano non lo potrà mai capire, che il saluto romano non è affatto detto che venga dal 1922 in poi. Per chi è nato in sta città, per molti almeno, le sue radici sono quelle che sono: romane.

Tra l'altro ci sarebbe anche da aprire un altro discorso, ma NON nel forum sport... ovvero sul fatto che magari sia anche tempo di rimuovere la disposizione Transitoria e Finale che vieta la ricostituzione del partito fascista, e non per consentire di ricrearlo, solo perché ormai è un anacronismo risibile.

Cosi' come sarebbe ora di rimuovere dal Codice Penale il reato di Apologia di Fascismo, altra cosa che ormai, se mi permettete, con tutto quello che si vede in giro fa solamente ridere. Oltre ad essere un elemento antidemocratico in un paese democratico e per questo quindi un controsenso.

(di carne al fuoco ne ho messa, ma vi prego di discuterne nel luogo apposito, se vi interessa, aprendo il thread apposito sul forum news, dove mi sono reso conto che si parla estremamente bene :) )

[ihc'naib]

ecco qua, nella sezione news ,dove si parla estremamente bene :) :) , un estratto della discussione piu' impegnativamente politica circa il differente peso storico e culturale in Italia del fascismo rispetto alle altre dittature e sfortune del mondo, in particolare il comunismo russo.

Ihc'

[Shub]

Ehm...mi sa che avete per sbaglio cancellato il reply di deffo....

[BlackCOSO]

Per essere concreti secondo me l'idea di partenza di una società di "liberi ed eguali" che discende direttamente dagli ideali della rivoluzione francese, è un'idea "positiva", l'idea di una società basata sulle distinzioni razziali e sull'annientamente di una razza, viceversa è in se negativa.



Se si inizia un discorso o si inseriscono detrrminati commenti bisogna pero arrivare anche ad alcune conclusioni , ovviamente personali e discutibili ma derivanti anche da un ragionamento.
Credo di essere del tutto rincoglionito , eppure a 30 anni dovrei essere messo un pochetto meglio , a casa Mia dove non vive cmq Mussolini , il partito fascista , poi diciamo a grandi linee portato avanti Dall'ormai inesistente M.S.I , non aveva le distinzioni raziali che pensi tu ( ovviamente gli stronzi esistono sempre eh), ne considerava In un qual modo gli Ebrei Inferiori , cerchiamo di capire la differenza fra fascismo e Nazismo , due cose totalmente differenti , in tutti i concetti , tranne che per la dittatura in se ovviamente .
Poi ovviamente esistono gli esaltati , molti dei quali in fase adolescenziale , che di politica non ne capiscono , non se ne interessano , non gli frega il perche o il per come , ma vanno al fine , e fa figo girare con il bomber con le spillette celtiche , anfibi , rasati , urlando viva il duce! , ma quelli non sono proprio niente , sono solo stupidi...
Detto questo , l'ideologia comunista per me rimane un utopia , e lo restera sempre e comunque .

[ghs]

a casa Mia dove non vive cmq Mussolini , il partito fascista , poi diciamo a grandi linee portato avanti Dall'ormai inesistente M.S.I , non aveva le distinzioni raziali che pensi tu ( ovviamente gli stronzi esistono sempre eh), ne considerava In un qual modo gli Ebrei Inferiori

E le leggi razziali del '38?
Le affermazioni secondo cui gli italiani sono di razza ariana?
Senza stare a spiegarti che sono tutte evidenti balle, tu hai idea di cosa significhi dire che un popolo è di razza e cultura ariana? Significa metterlo immediatamente su un piano superiore rispetto agli ebrei. Ora non voglio fare lezioni di mitologia, ma ci sarebbe da informarsi su certe cose.

E' chiaro che ci sarebbero da dire mille cose sia su fascismo, sia su comunismo. Siete sicuri di voler affrontare l'argomento?

[jamino]

Ehm .. tema interessante ... mi impegno a rispondere con calma, consierato che si aprla di "storia" e quindi è necessario articolare i raggionamenti e appoggiarli su fatti.




Lo farò con calma domani dal lavoro :)

[BlackCOSO]

E le leggi razziali del '38?
Le affermazioni secondo cui gli italiani sono di razza ariana?
Senza stare a spiegarti che sono tutte evidenti balle, tu hai idea di cosa significhi dire che un popolo è di razza e cultura ariana? Significa metterlo immediatamente su un piano superiore rispetto agli ebrei. Ora non voglio fare lezioni di mitologia, ma ci sarebbe da informarsi su certe cose.

E' chiaro che ci sarebbero da dire mille cose sia su fascismo, sia su comunismo. Siete sicuri di voler affrontare l'argomento?

K ci provo per l'ultima volta, Nel 22' il fascismo prese il potere in italia con la marcia su Roma , intorno al 25 ' Mussolini decreto la fine della democrazia , facendo sciogliere i partiti e facendo sparire prob chi era di troppo o chi era fastidioso , dunque intorno al 38' , ......dico il 38' eh , non il 22 alla presa del potere , secondo te perche cosi tanti anni dopo viene proclamata la legge raziale ? , cioe dal 22 al 38 come mai cosi tanto? ...te lo devo spiegare ? , forse perche poco tempo prima prese gia contatti con hitler ? ...dai su ragioniamo prima di scrivere......la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,......
Come ogni buon comunista , Hitler e cattivo , Mussolini e gay , e non ci informiamo mai della storia nella sua totalita' , ma solo di quello che ci interessa per poter puntare un dito contro :wave:..

Mi sembrate quei libri di storia delle medie , gli Americani hanno liberato il mondo dal pericolo di Hitler !!!!! , si pero' hanno anche buttato una Bomba atomica , a guerra praticamente finita , credo per il solo scopo di vederne gli effetti non sulla carta ma nella realta' , Hitler unico Mostro della 2° guerra mondiale o puo andare a braccetto con L'america? ...vabbe non centra niente...

[Sakugochi]

Scusami ma non capisco: prima dici che Mussolini ha reso illegale ogni partito che non fosse quello fascista, si è proclamato in pratica dittatore a vita, ha eliminato fisicamente (non mandato in vacanza all'estero come disse il Silvio qualche tempo fa) tutti gli oppositori politici che gli capitavano a tiro, poi nel 38 si è alleato con Hitler e ha avallato e promulgato a sua volta leggi raziali contro gli ebrei, gli omosessuali e gli zingari, e poi affermi che bisogna guardare la storia nel suo insieme e che non bisogna puntare l'indice? Scusa, lo so anch'io che Mussolini non era uno che mangiava i bambini a colazione, ma già prima del 38 di danni mi sembra ne avesse fatti parecchi, no? Quando dici:

...la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,...
che significa? Ti pare giustificabile?
Che poi anche gli USA abbiano fatto una cosa folle con il lancio delle bombe atomiche pur di chiudere il più velocemente possibile la guerra nel pacifico nessuno lo nega, ma questo non cambia (e non lo dovrà cambiare MAI) il giudizio su Hitler e Mussolini ed il fatto che abbiano effettivamente avuto un ruolo di primo piano nella liberazione dell'Europa. Questo vuol dire guardare la storie nel suo insieme, con i pro e i contro avuti da entrambe le parti, e con la ragione che non sta mai da una parte sola.

Alla prossima

[Shub]

Bhè....la storia dei popoli si è sempre scritta col sangue.

Se vogliamo parlare di fascismo...in uno stato totalitarista come l'italia del fascio...avevi una libertà personale limitata ma l'italia era diventata una nazione potente.

Il fascismo salì al potere in modo brutale, dopo eliminarono in modo più o meno ortodosso i loro avversari politici ma erano sempre sotto l'egida del Re.

Ma consideriamo anche gli aspetti positivi, l'italia aveva i suoi possedimenti in rapida espansione, la sua economia florida e per la prima volta la produzione interna riusciva a soddisfare i bisogni della popolazione.

Poi Mussolini sbroccò....illuso da facili conquiste s'imbarcò anche mal consigliato, nel progetto di quell'altro folle baffetto...e da li venne il disastro. Dai soldati mandati in battaglia con le scarpe di cartone alle leggi raziali...dalle deportazioni ai soldati morti congelati in russia mentre scappavano....la rivolta...l'invasione...i bombardamenti sulle città....

Ma a tutti coloro che sparano a 0 su mussolini e hitler...ricordatevi anche che l'altra parte della barricata ha le sue belle palate di merda da dover sotterrare...

Gli Usa che per sperimentare la nuova super arma bombardano un paese ormai sconfitto, decretando la fine della guerra che inevitabilmente si sarebbe conclusa da li a poco...il tutto per testare gli effetti delle 2 atomiche.

Il simpatico Stalin, tanto caro a molti...il grande fratello russo, modello del sistema marxista....il nemico del blocco occidentale...è il più grande assassino che la storia ricorda. Hitler a suo confronto era un segaiolo...i gulag sono capitoli oscuri e spaventosi nella storia dell'umanità ma caso strano...i libri di storia su cui si studia ne parlano poco o niente.

Il tutto esula completamente da quello che è attualmente la divisione tra destra e sinistra...i termini fascisti e comunisti sono ormai parole vuote e sensa senzo.

Mo vo a pappare...dopo continuo.

[BlackCOSO]

Scusami ma non capisco: prima dici che Mussolini ha reso illegale ogni partito che non fosse quello fascista, si è proclamato in pratica dittatore a vita, ha eliminato fisicamente (non mandato in vacanza all'estero come disse il Silvio qualche tempo fa) tutti gli oppositori politici che gli capitavano a tiro, poi nel 38 si è alleato con Hitler e ha avallato e promulgato a sua volta leggi raziali contro gli ebrei, gli omosessuali e gli zingari, e poi affermi che bisogna guardare la storia nel suo insieme e che non bisogna puntare l'indice? Scusa, lo so anch'io che Mussolini non era uno che mangiava i bambini a colazione, ma già prima del 38 di danni mi sembra ne avesse fatti parecchi, no? Quando dici:

che significa? Ti pare giustificabile?
Che poi anche gli USA abbiano fatto una cosa folle con il lancio delle bombe atomiche pur di chiudere il più velocemente possibile la guerra nel pacifico nessuno lo nega, ma questo non cambia (e non lo dovrà cambiare MAI) il giudizio su Hitler e Mussolini ed il fatto che abbiano effettivamente avuto un ruolo di primo piano nella liberazione dell'Europa. Questo vuol dire guardare la storie nel suo insieme, con i pro e i contro avuti da entrambe le parti, e con la ragione che non sta mai da una parte sola.

Alla prossima


ecco tu sei un classico esempio di persona che fa passare la voglia di poter discutere , etrapoli le frasi/ parole che ti interessano pur quotando la frase mia , non vuoi vedere quello scritto in parentesi , e si che l'hai anche quotato bah , sto pensando a farti un disegnino , ma magari non capiresti neanche quello .
Continua a rimanere della tua idea politica ( quella che sia) , ma se non sei in grado di levarti dalla testa preconcetti stupidi , e tentare di capire cosa ci puo essere dietro a molte azioni , a volte non devi neanche capire , basta fare ricerche un po piu approfondite , se le ricerche approfondite non ti garbano , non entrare in questi discorsi ....perche fai figure magre , Credo che la differenza razziale sia stata l'ultima cosa che potesse interessare a Mussolini , se effettivamente gli interessava ( io dico proprio di no) , ...

Ci rinuncio .

[ghs]

K ci provo per l'ultima volta, Nel 22' il fascismo prese il potere in italia con la marcia su Roma , intorno al 25 ' Mussolini decreto la fine della democrazia , facendo sciogliere i partiti e facendo sparire prob chi era di troppo o chi era fastidioso , dunque intorno al 38' , ......dico il 38' eh , non il 22 alla presa del potere , secondo te perche cosi tanti anni dopo viene proclamata la legge raziale ? , cioe dal 22 al 38 come mai cosi tanto? ...te lo devo spiegare ? , forse perche poco tempo prima prese gia contatti con hitler ? ...dai su ragioniamo prima di scrivere......la presa di posizione verso certe razze , era inevitabile stando dalla parte di Hitler ( non che sia giusto eh) ,......
Come ogni buon comunista , Hitler e cattivo , Mussolini e gay , e non ci informiamo mai della storia nella sua totalita' , ma solo di quello che ci interessa per poter puntare un dito contro :wave:..

Mi sembrate quei libri di storia delle medie , gli Americani hanno liberato il mondo dal pericolo di Hitler !!!!! , si pero' hanno anche buttato una Bomba atomica , a guerra praticamente finita , credo per il solo scopo di vederne gli effetti non sulla carta ma nella realta' , Hitler unico Mostro della 2° guerra mondiale o puo andare a braccetto con L'america? ...vabbe non centra niente...

Guarda che non ce l'ho con te, ma continui a dire cose un tanto al braccio. Io non voglio per nulla imbarcarmi in una discussione inutile e infinita sui pro e contro di comunismo e fascismo. L'ho già fatta spesso e nelle sedi appropriate e so che non se ne trae nulla di buono.
Se ti riferisci a me come comunista, ti stai sbagliando di molto; se mi dici che devo ragionare prima di scrivere le cose, dimmi quando non l'ho fatto; se credi che io non conosca la storia, prova a informarti meglio e dimmi se ho torto.
Ripeto, non ce l'ho con te (non ne ho proprio motivo) e non mi interessa stare a dirti che hai poco presente la realtà delle cose, ma tu evita di considerarmi un ignorante, ti prego.
Se vuoi le cose più semplici, te la metto così: Mussolini non è solo un bravo ragazzo traviato da cattive compagnie.

[BlackCOSO]

Guarda che non ce l'ho con te, ma continui a dire cose un tanto al braccio. Io non voglio per nulla imbarcarmi in una discussione inutile e infinita sui pro e contro di comunismo e fascismo. L'ho già fatta spesso e nelle sedi appropriate e so che non se ne trae nulla di buono.
Se ti riferisci a me come comunista, ti stai sbagliando di molto; se mi dici che devo ragionare prima di scrivere le cose, dimmi quando non l'ho fatto; se credi che io non conosca la storia, prova a informarti meglio e dimmi se ho torto.
Ripeto, non ce l'ho con te (non ne ho proprio motivo) e non mi interessa stare a dirti che hai poco presente la realtà delle cose, ma tu evita di considerarmi un ignorante, ti prego.
Se vuoi le cose più semplici, te la metto così: Mussolini non è solo un bravo ragazzo traviato da cattive compagnie.

Ghs qua il discorso entrava piu nella storia , o meglio nelle decisioni politiche avute nella storia , se per te e normale che una persona prenda il potere in un certo anno, fa passare molti anni , si allea con un Razzista per tentare " di rendere grande L'iitalia ( NON CONDIVIDO LA DITTATURA) e solo dopo essersi alleato con esso , e gia con un a gamba sulla guerra decide di dichiarare quelle Oscenita' , guarda caso tutti punti fermi del libro scritto da Hitler , non ti sembra strano?.....

Cmq si per metterla sull'ironico , anche a me piacerebbe un mondo dove tutti ci vogliamo bene , e dove tutti si aiutano , e dove tutti siano uguali , e magari dove tutti hanno lo stesso stipendio al di la del lavoro che si faccia....ma questo puo esistere solo sui libri e niente di piu , a 30 anni le mie speranze sono ben altre che credere al principe azzurro...

[Shub]

Te credi al principe azzurro perchè sei un bucaccio spanato.

Io credo nella principessa maiala perchè sono un segaiolo incallito.

Ok mo mi magno la bananozza e bevo il coffè poi leggo il resto.

[Jarsil]

Scusami ma non capisco: prima dici che Mussolini ha reso illegale ogni partito che non fosse quello fascista, si è proclamato in pratica dittatore a vita, ha eliminato fisicamente (non mandato in vacanza all'estero come disse il Silvio qualche tempo fa) tutti gli oppositori politici che gli capitavano a tiro,[cut]


Dunque, a memoria mi ricordo che l'unico oppositore politico di Mussolini che fu assassinato fu Giacomo Matteotti. Quelli che oggi passano per vittime del fascismo per lo piu' furono uccise tra il 1943 e il 1945, quando ormai l'italia non era piu' fascista ma era un paese occupato dalle truppe tedesche, ormai divenute nemiche, e che tenevano in ostaggio lo stesso mussolini a Salò, dove il progetto di Repubblica Sociale (se qualcuno di voi si è mai preso la briga di leggerlo era un modello piu' socialista che fascista di Stato moderno) non decollò mai perché il governo nazista teneva sotto stretta marcatura Mussolini e il governo di Salò.

Per esperienza familiare, so bene che in realtà la maggior parte degli oppositori politici furono mandati al "confino"... nel caso di alcuni miei parenti che tutt'ora sono antifascisti, per loro stessa ammissione il confino è stato un periodo in cui, se si tralascia l'assenza del diritto di voto, hanno mangiato meglio di molte famiglie non al confino - si era in guerra già - e a differenza di molti, avevano un tetto sotto cui dormire. Luoghi di confino abituali per il centro sud erano le montagne abbruzzesi e il molise, zone ritenute abbastanza sperdute da impedire che l'oppositore potesse riorganizzarsi, ma che a ben vedere erano zone tranquille, lontane dai rischi della guerra e abbastanza ricche a livello naturale da non costituire un problema di fame.

L'unico assassinio è quello di matteotti, del quale mussolini stesso si assunse la responsabilità in parlamento.

Lungi da me giustificare una dittatura, ormai lo sapete come la penso, ma vorrei che si riuscisse a focalizzare, come si fa abitualmente per il comunismo, la differenza fra dittatura e ideologia.

In una dittatura non c'è niente di giusto, in una ideologia c'è sempre molto di sensato.

Nello stesso nazismo, per chi di voi ha letto il mein kampf, al di là dei deliri antiebrei (e va detto che per quanto deliranti, nell'ottica nazista hanno una logica perfetta, che ovviamente è esecrabile e assolutamente non condivisibile), c'e' una analisi socio-economica assolutamente precisa per quell'epoca in germania.

Il fascismo nasce come movimento che prima di ogni altra cosa ha come scopo quello di riaffermare l'identità nazionale italiana che per troppi anni era stata tenuta repressa dalle dominazioni straniere sul territorio. In quanto tale, il fascismo non solo non è condannabile, ma è anche encomiabile. Questa stessa filosofia si ritrova nell'idea che sta alla base della Repubblica Sociale Italiana del 1943 a Salò.

Fino al 1938, la limitazione delle libertà personali, che esisteva senza alcun dubbio, era anche relativamente pesante per la popolazione (anche qui, parlo di fonti dirette, i miei nonni hanno vissuto a Roma tutta la vita, nessuno di loro era tesserato PNF, eppure non hanno mai avuto rogne con la polizia e non sono mai andati alle adunate di Piazza Venezia, i miei bisnonni hanno sempre lavorato e non hanno avuto ostacoli e godevano come lavoratori degli stessi diritti). Inoltre, dal 1922 sono nati molti enti che tutt'ora fanno il loro lavoro a tutela dei lavoratori: INPS, INAIL, ONMI (trasformato nel servizio asili nido dei comuni italiani), INAM, ecc. tutti nomi che avrete sicuramente sentito e che esistono tuttora.

Il 1938 costituisce lo spartiacque che rende esecrabile tutta la politica successiva. Le Leggi Razziali sono una macchia indelebile nell'anima di tutti coloro che hanno letto cos'era il fascismo come idelogia, dato che quelle leggi sono in palese contrasto con l'ideologia stessa.
Purtroppo c'e' da dire anche che nel 1938 Mussolini fu messo spalle al muro da Hitler: il maledetto baffetto impose di fatto quella scelta, con la minaccia che l'Italia poteva essere alleata o poteva essere schiacciata dall'esercito tedesco - che, ricordo, fino al 1942 di fatto non sapeva manco cosa significasse perdere.

Volevo aggiungere altre cose ma per ora di carne al fuoco ne ho messa tantina ;)

[Jarsil]

Cmq si per metterla sull'ironico , anche a me piacerebbe un mondo dove tutti ci vogliamo bene , e dove tutti si aiutano , e dove tutti siano uguali , e magari dove tutti hanno lo stesso stipendio al di la del lavoro che si faccia....ma questo puo esistere solo sui libri e niente di piu , a 30 anni le mie speranze sono ben altre che credere al principe azzurro...

Curioso... la parte "bella" da leggere dell'ideologia marxista-socialista, è anche la prima causa di questo fallimento:

L'uomo è un animale sociale che ha bisogno di stimoli. Togligli la competizione interna e la possibilità di eccellere, e tutto si appiattirà verso il basso, perché nessuno sarà stimolato a fare di piu' del minimo necessario per non essere criticato, che poi è esattamente ciò che è successo in unione sovietica. Che tu lavorassi 4 ore o 10, sempre gli stessi soldi prendevi e nessuna gratificazione personale: risultato, tutti lavoravano 4 ore e male :)

[Sir Phava]

Ritorno per un attimo al tema del thread,


...

PPS Il gesto di Di Canio a mio parere è soprattutto grave in quanto manfesta contigutà con un'area di ultrà come gli "irriducibili" che si sono resi più volte responsabili di atti criminali a stampo razzista anche totalmente al di fuori del contesto dello stadio (tipo massacrare un'immigrato a colpi di mazza da baseball dall'altra parte della città...).

Credo che il vero problema del gesto di DiCanio e' appunto quello che dice jamino nel PPS. Avallare la tifoseria piu' estrema e violenta utilizzando il loro gesto di riconoscimento e saluto.
Qualsiasi sia il gesto o l'inclinazione politica delle tifoserie (quindi sia sx che dx), un giocatore non si puo' permettere di sostenere o simpatizzare, almeno in pubblico dato che sei un personaggio pubblico, la parte violenta e razzista di queste.

Mentre per il discorso storico, concordo sostanzialmente in tutti i punti con quella fatta da Shub, credo anche io che se Mussolini fosse stato un pochino piu' pragmatico e meno preso dall'ideologia (va bene non sarabbe neanche divenatato Duce, lo so, ma siamo a speculare quindi...) forse sarebbe rimasto neutrale o addirittura avrebbe accettato un'alleanza con la Gran Bretagna, nazione che teneva molto in considerazione le sua figura.
Sicuramente l'aver calpestato una serie infinita di diritti e liberta' non lo rende per me un personaggio positivo, anzi molto negativo... ma ricordiamo che la sua politica (almeno quella iniziale, e mi ripeto) era molto ammirata, quindi fa capire molto quale era il clima che si respirava all'epoca...
Infatti molte delle attuali liberta' che noi oggi abbiamo sono nate grazie alla guerra fredda... Per potersi contrapporre ai regimi totalitari comunisti, le democrazione occidentali sono state effettivamente democratiche... purtroppo oggi non avendo da doversi contrapporre a nulla, tante di quelle liberta' vengono viste come intoppi contro interessi economici o politici di sorta...

Tutto secondo la mia opinione (esempio di liberta')

Ciaubsd

[Shub]

Bhè Jarsil gli squadristi non è che ti ammazzavano ma ti gonfiavano come na zampogna se rompevi i pippoli al sistema.
Io ho avuto come te nonni coinvolti nel conflitto, da parte paterna come civile, mio nonno era del 1891 e quindi partecipò alla prima guerra...ma da parte materna posso dirne molte, mio nonno era un Carabiniere...lavoro non facile durante la seconda guerra mondiale...

Se vogliamo parlare di ideologie, come da te detto, la dittatura, di qualsiasi stampo essa sia..militare, politica o religiosa è cmq sempre da condannare.

Quindi....analizzando il momento storico...l'Italia ha fatto ne più ne meno che le stesse cose di altre nazioni, dopo il primo conflitto l'assetto geopolitico europeo era totalmente sconvolto, stavamo passando da un epoca ad un'altra troppo velocemente, i vecchi imperi si stavano sgretolando lasciando vuoti di potere difficili da colmare.

In questa situazione, dove l'identità nazionale non solo italiana ma di molte nazioni europee, stava vacillando...ecco che hanno potuto fiorire movimenti come il nazismo e il fascismo. Oggi...tali eventi sono irripetibili in europa ma stiamo vivendo lo stesso in altre parti del mondo, anche se la molla scatenante è quella religiosa e non politica.

Cmq tornando a noi...in questo particolare momento storico...si è potuti arrivare alla rivoluzione d'ottobre, alla marcia su roma e alla presa di potere di hitler senza scordarci di Franco e della Spagna. Al momento non ricordo Tito in jugoslavia ma mi pare che anche lui andò al potere in quegli anni.

Quindi...ocio a giudicare Mussolini e basta...considerate anche il contesto storico. Poi...come già scritto...gli eventi degenerarono nella seconda guerra mondiale, nello sterminio degli ebrei fino all'ormai noto epilogo, della suddivisione del mondo in 2 grandi blocchi contrapposti a Yalta.

Dopo parlo dei 2 blocchi mo devo fa na telefonata

[BlackCOSO]

Jars hai fatto 2 post spettacolari ,sopratutto il primo veramente non c'e da dire niente di piu' :) ..adesso saltera fuori qualcuno e fara la " rara " domanda , .


< e ti sembra giusto ? > :rotfl:

....Sapete cosa vorrei veramente , ne dx ne sx , esempio ? ....guardate quella ragazza ( erica ) che ha ucciso la famiglia , la pena gli e stata gia diminuita , adesso gli sono stati scalati altri 3 anni , e forse esce pure prima per " buona condotta " :rotfl: ....vorrei solamente che marcisse in carcere ;)

[Shub]

Black non puoi paragonare la destra di oggi al fascismo e la sinistra di oggi al comunismo...oltretutto....spiegami l'utilità di un bertinotti con il suo ormai simbolo obsoleto di falce e martello....o di un rauti con la sua fiamma tricolore...

Secondo me...ma forse mi sbaglio...mascherano la loro totale conformità ad altri schieramenti politici dietro ad un simbolo che per molti anziani rincoglioniti ancora vogliono dire il saluto con il pugno alzato o il saluto romano.

Pensaci su.....

[jamino]

Allora sul discorso hitler manco dico nulla, in quanto ritengo che non ci sia discussione alcuna sul fatto che li si parla di "male assoluto", senza mediazioni di alcun tipo, e questo è un qualcosa su cui secondo me si deve convenire non come "comunisti", "democristiani" "radicali" "missini" o altro.. semplicemente come esseri umani.
Sul tema del fascismo:
Il fascismo in Italia prende il potere nel ’22 dopo una sorta di colpo di stato semincruento dovuto unicamente all’ignavia del re. Lo stesso mussolini ammise che se nell’ottobre del ‘22 i soldati alle porte di Roma avessero aperto il fuoco sulle camicie nere il fascismo sarebbe morto li.

Se il fascismo prende il potere nel 22 nasce gia nel 20 e nei 2- 3 anni che precedono la presa del potere si segnala come “braccio armato” degli agrari e degli industriali praticando una violenza sistematica contro le organizzazioni dei lavoratori. Solo nei primi 6 mesi del 1921 gli squadristi distrussero
119 camere del lavoro 107 coopertative 83 leghe contadine 41 sezioni del psi Facendo solo nel 1921 circa 600 morti.

Una volta preso il potere ovviamente questo aspetto della “politica” fascista si mitiga.
Dico tutto questo solo per ricordare che quando ad oggi si cerca di far passare il fascismo come un’ideologia fondamentalmente non estremista si tende a rimuovere molta della sua storia.

Per ciò che riguarda il tema del razzismo e dell’Alleanza con la Germania vorrei ricordare che al di la delle leggi razziali, del 38 (su cui tornerò) l’Italia nel 1935 invade l’Etiopia alla ricerca del suo “Impero”. Ora una scelta di tipo colonialista è intrinsecamente una scelta razzista, in quanto postula il diritto di invadere uno stato sovrano e imporgli il proprio dominio. Di fatto cioè si teorizza che “noi” siamo superiori in quanto portatori di civiltà e questo assunto è un assunto razzista e quindi abbiamo “il diritto” (ancghe a vantaggio dei conquistati stessi) di governarli e dirigerli.

Da questo punto di vista si può dire, quindi, che per ciò che riguarda il fascismo italiano il tema del razzismo non si esaurisca nella promulgazione delle leggi razziali.

Sul tema delle leggi razziali concordo che tali leggi siano state promulgate nell’ambito dell’allenza coi tedeschi. Va detto però che tale alleanza fu una libera scelta di Mussolini. Prima dell’invasione dell’Etiopia l’Italia non era un paese politicamente isolato, fu la scelta (sempre autonoma e non derivante da pressioni esterne) di fare una guerra di aggressione a isolare l’Italia.

Andando avanti e saltando di qualche anno, citando solo rapidamente il fatto che il regime ci fece entrare in guerra con le conseguenze che sappiamo, un altro punto di svolta è quello della repubbica di Salò. In questo caso il fascismo repubblichino perde molte delle sue peculiarità rispetto al nazional socialismo e anche in tema di persecuzione degli ebrei fa il suo “sporco lavoro”.
E’ importante ricordare questa maggior vicinanza tra nazional socialismo in quanto la magior parte delle organizzazioni “neofasciste” del dopoguerra fanno riferimento non al fascismo del ventennio ma a quello della repubblica sociale (ordine nuovo terza posizione fino ad arrivare a forza nuova).


Il razzismmo di tali organizzazioni non si esprime oggi con un esplicita (almeno a livello ufficiale) affermazione della inforiorità di questa o quella “razza” ma con la teorizzazione della inconciliabilità delle culture e la conseguente affermazione del principio che “ognuno se ne deve stare a casa sua”. Da tale principio discende la richiesta del blocco dell’immigrazione e di conservare la presunta “purezza” della cultura nazionale.


Già sono stato prolisso per cui mi fermo. Sono il primo a rendermi conto che molte delle affermazioni che ho fatto non sono approfondite e articolate a sufficienza, ma credo che in ogni caso rappresentino una prima risposta e al contempo un eventuale spunto per un ulteriore dibattito.

Ciauz

Jami

[BlackCOSO]

Black non puoi paragonare la destra di oggi al fascismo e la sinistra di oggi al comunismo...oltretutto....spiegami l'utilità di un bertinotti con il suo ormai simbolo obsoleto di falce e martello....o di un rauti con la sua fiamma tricolore...

Secondo me...ma forse mi sbaglio...mascherano la loro totale conformità ad altri schieramenti politici dietro ad un simbolo che per molti anziani rincoglioniti ancora vogliono dire il saluto con il pugno alzato o il saluto romano.

Pensaci su.....

eh io ci penso e volevo arrivare proprio a questo :) , purtroppo i preconcetti portano volenti o no a giudicare uno di destra pari a fascista , e devo ancora capire il perche' , ma quello che non capisco io e' il buonismo che circonda sempre gli uomini vestiti di " rosso " , un buonismo che non accetto e non comprendo , preferisco essere realista sui problemi che affliggono oggi l'italia , almeno io eh , perche qua siamo su un forum per fortuna , e non al parlamento dove la moda e fare per forza il contrario di quanto dice l'antagonista al di la di quello che sia


Allora sul discorso hitler manco dico nulla, in quanto ritengo che non ci sia discussione alcuna sul fatto che li si parla di "male assoluto", senza mediazioni di alcun tipo, e questo è un qualcosa su cui secondo me si deve convenire non come "comunisti", "democristiani" "radicali" "missini" o altro.. semplicemente come esseri umani.
S

Jami

Su questo ovviamente credo siamo concordi tutti .....



Insomma: guardando al mondo come lo vorrebbero le due iniziali e "pure" ideologie, io nel comunismo potrei viverci, nel fascismo no.


Ihc'

Io non poteri vivere in nessuno dei 2 :p , il primo dittatura , il 2 ° senza stimoli , non farebbero per me , uno sarebbe la morte della liberta , il 2° la morte dello spirito :p

[ihc'naib]

Black: l'ultima frase, quella "anche a me piacerebbe un mondo in cui.." e' esattamente quello che qualcun altro, in un altro messaggio, ha descritto come differenza di fondo (e non giustificazione, ma solo differenza.. si parla di constatare delle ideologie) fra fascismo e comunismo.
Sorvolando sul fatto che entrambi siano degenerati in un orrore, la differenza e' che il fascismo contiene in se' il colonialismo, cioe' il diritto e la bellezza di avere un impero su altri popoli, il comunismo punta, nella sua utopia [utopica come quella del fascismo] a garantire un mondo che anche tu dici perfetto o quasi.
Insomma: guardando al mondo come lo vorrebbero le due iniziali e "pure" ideologie, io nel comunismo potrei viverci, nel fascismo no.

piu' in attinenza con i discorsi recenti, quello di shub in particolare: lascia stare la dittatura, va bene. Lascia stare tutto il resto, cioe' il delitto matteotti e i suoi corollari, e gli squadristi. [ed e' un bel lasciar stare, perche' non appena si dice: nel 25 ammazza la democrazia, il giudizio dovrebbe essere categorico e conclusivo. ma deroghiamolo pure]


"Ma consideriamo anche gli aspetti positivi, l'italia aveva i suoi possedimenti in rapida espansione..."


Io non sono ferratissimo nella storia del periodo, ma da quel che ricordo, mi risulta che con "rendere grande l'Italia" si parla di "guadagnare" qualche migliaio di morti per poter batter cassa magari sul sud della francia e sulla grecia e l'albania,ovvero, in pratica, per allargare l'impero a qualcosa che desse piu' soddisfazione di eritrea e somalia.

Se per voi il tentativo di espandere un impero piu' o meno coloniale e' un criterio positivo nel valutare a posteriori la storia di uno statista, allora abbiamo una divergenza di valori, ma il discorso torna.


"..la sua economia florida e per la prima volta la produzione interna riusciva a soddisfare i bisogni della popolazione"

Questo-ignoranza mia - su quale base lo affermi? Perche', se non m'inganno, un economia florida e una produzione interna soddisfacente avrebbe dovuto reggere l'impatto economico, appunto, di una guerra in maniera molto piu' dignitosa. Il fascismo voleva l'autarchia, un sistema che fatica a funzionare negli stati uniti, benedetti da madre natura, figuriamoci da noi.

In un sito che ad occhio sembra ipercattolico, chiamato culturanuova( http://www.culturanuova.net/storia/3.fascismo.php ) [per giudicare brevemente la posizione politica del sito, confronta la pagina sul fascismo e quella sul comunismo,e pensa solo al fatto che nella prima c'e' una foto di mussolini, nella seconda quella di un uomo impalato dai sovietici e di un enorme mucchio di teschi]si riassumono cosi' gli aspetti positivi del fascismo:

1-l'aver combattuto contro il comunismo, che oggettivamente ha costituito un grave pericolo per valori umani fondamentali

2-aver assicurato una certa tranquillità in termini di ordine pubblico

3-aver conciliato Stato italiano e Chiesa cattolica

la stabilita' economica e l'autarchia sembrano piu', da questo documento, un obbiettivo che un risultato.

da un altro sito, questo di stampo - impressione - piu' di sinistra:
http://www.cronologia.it/storia/a1931.htm
:

La protezione data alle grandi industrie se da una parte causò danni a certi settori, dall'altra (realisticamente) consentì una riqualificazione all'apparato industriale italiano, che si avvantaggiò creando grandi imprese nel siderurgico, metallurgico, meccanico, chimico, elettrico che a fine guerra con i bravi tecnici, l'Italia ritroverà in piena efficienza e pronta (anche se con tanti tentennamenti dei politici; incapaci) a una immediata riconversione per uso pacifico, che in pochi anni modificherà (anche se in molti casi selvaggiamente) il territorio italiano.

Il punto più basso della crisi è toccato quest'anno e nel prossimo, quando le quotazioni dei titoli azionari subiscono un crollo del 40%, il settore agricolo perde l' 11%; mentre l'industria manifatturiera scende in termini di valore reale all'85% e la disoccupazione raggiunge 1.000.000 di unità. Si registrano 14.000 fallimenti, e 2 milioni di cambiali protestate. Le condizioni di vita si fanno quindi quasi precarie.
L'Italia è uno dei Paesi più tartassati del mondo. In otto anni di fascismo le imposte sono passate da 12 a 21 miliardi (5 milardi negli ultimi 30 mesi, e 5 miliardi di nuovi debiti). Su un chilo di pane, costo due lire, gli italiani pagano 60 centesimi di tassa, lire 1,20 su ogni chilo di sale, e su ogni kg di zucchero che costa 7,45 (il costo di 30 giornali) ci sono lire 5,32 di tassa governativa.

Non sembra, onestamente, un economia florida. Sembra che si sia dimostrata tale (pur facendo germogliare quello che oggi e' il nostro disperato debito pubblico, credo), solo quando, dopo la guerra, e' stata riconvertita alla pace ,invece che alla guerra di conquista.

Sinceramente, non vedo aspetti positivi _nel fascismo_... vedo solo comportamenti energici che poi, volti ad altro scopo, hanno offerto un risultato.

Ihc'

[Shub]

.....Il razzismmo di tali organizzazioni non si esprime oggi con un esplicita (almeno a livello ufficiale) affermazione della inforiorità di questa o quella “razza” ma con la teorizzazione della inconciliabilità delle culture e la conseguente affermazione del principio che “ognuno se ne deve stare a casa sua”. Da tale principio discende la richiesta del blocco dell’immigrazione e di conservare la presunta “purezza” della cultura nazionale....

No su questo siamo totalmente discordi.

Il blocco dei flussi migratori o cmq il tentativo di regolarli è una inevitabile conseguenza, cosa succederebbe se il sud del mondo volesse tutto venire al nord?

Lo sai in italia abbiamo un continuo flusso migratorio per la maggior parte illegale, questo dovuto alla nostra posizione strategica nel mar mediterraneo. La nostra fortuna è che avendo avuto una politica coloniale degna di paperino le grosse comunità d'immigrati sono prevalentemente in francia e germania, quindi tutti pigliano e si levano di torno.

In italia parlano di circa 1.3m d'immigrati legalmente "autorizzati" a fronte di circa un totale di 2m d'immigrati totali. Solo la comunità kurda tedesca conta 6m fai te.

Detto questo..è innegabile che la popolazione locale si ritrovi spiazzata da un flusso migratorio così imponente, considerando il fatto poi..che come noi italiani...molte persone che rivano nella terra promessa non è che siano degli stinchi di santo.

Basti considerare quello che succedde a Tirana dopo la rivoluzione civile....avevano le carceri piene e nessun sistema giudiziario e di polizia atto a controllare i carcerati...ergo...aprirono le carceri e li misero su dei bei barconi.....

Ci furono ondate di feccia che raggiunse le nostre coste e che guarda caso...si è inserita in quel tessuto sociale che è fatto di prostituzione e spaccio di stupefacenti. Detto questo...anche noi l'abbiamo fatto quando erano gli italiani a trasferirsi..ma in altre nazioni nel passato lo sai come funzionava? In Svizzera ad esempio?

Te dormi qua, fai sta strada qua per andare a lavoro e questa per andare a fare la spesa in questo negozio, vai a lavoro qua per tot ore e giorni e vai nel tot bar a divertirti. Non rompere i coglioni e salutami assoreta.

Questo era l'italiano con la valigia di cartone e lo spago.

Quindi...se volere la mia città più sicura, senza baldracche e spacciatori, come meno criminalità bhè....allora sono profondamente razzista.

[Shub]

BHè per la prima volta l'italia ebbe il completo fabbisogno di grano usando solamente la produzione interna, la fondazione dell'IRI è roba di Mussolini, l'industria era in forte ripresa. Ai tempi del nonno...ora non ricordo le cifre il PIL era in positivo ma di poco, il libro di storia forse ancora lo ho....se ho tempo ci guardo.

Una dittatura non entra al potere con i fiorellini in bocca ma tramite atti di forza e considerando il momento politico come l'ho descritto, noterai che tutte le dittature entrarono al potere in quel modo, dalla rivoluzione bolscevica alla presa di potere dei Franchisti.

Detto questo, cosa comune a tutte le dittature ed esecrabile, in uno stato totalitarista ed autoritario te i tuoi oppositori o li mandi al confino, li incarceri o li elimini. Ripeto il fascismo fu solo un bene e tutti infatti erano favorevoli al fascismo, la maggioranza italiana era con il Duce.

Poi come banderuole...tutto cambiò, molti partigiani erano camice nere dismesse, molti amici divennero oppositori...e forse è anche giusto così, se per mandare via da casa nostra certa merda si doveva fare questo.

Politicamente è giusto sacrificare 1000 morti per ottenere migliori condizioni, sarò cinico ma questo è il mondo, non viviamo nel paese dei folletti, e questo non era peculiarità del fascismo ma di qualsiasi governo.

Mo o da lavorare continuo dopo

[Sakugochi]

Caro BlackCOSO, mi sembrava di averti risposto in maniera civile e senza offendere nessuno, se ti garba sentirti dire che hai ragione, bravo hai ragione, ma evita di fare il sostenuto che è meglio.

Alla prossima

[BlackCOSO]

Caro BlackCOSO, mi sembrava di averti risposto in maniera civile e senza offendere nessuno, se ti garba sentirti dire che hai ragione, bravo hai ragione, ma evita di fare il sostenuto che è meglio.

Alla prossima

Ti ho fatto solo notare che hai quotato una mia frase dove fra parentesi c'e scritto < ( non che lo condiva eh) > , e tu quotandola mi fai le domande :" ti sembra giusto ? ecc " ......se non lo condivido evidentemente non lo ritengo giusto....

[ihc'naib]

ok. era quell'ipotesi che azzardavo:
se per te e' questo:

"Politicamente è giusto sacrificare 1000 morti per ottenere migliori condizioni..."

allora sono diversi i valori di fondo, e parlare di giusto o sbagliato e' come usare due lingue differenti.
discussione interessante, cmq, per certi versi.

ihc'

[Arthu]

Inutile dire che la storia che conosciamo è una versione fatta dai vincitori ( che non sono necessariamente i migliori ma solo i piu' forti ) e quindi mooolto di parte.Quando gli Usa decadranno come potere dominante la storia verrà totalmente riscritta dal piano marshall in poi giusto per dirne una e vorro' finalmente che si studi storia fino almeno al 2000 e non fino alla fine della seconda guerra mondiale come si fa di solito.
E cmq per rendersi conto di come una economia in crisi si possa rilanciare solo con le guerre basta vedere le guerre fatte ogni tot anni dagli americani.E poi andare a rileggersi la situazione economica dei tedeschi prima del 40.Un panetto di burro 1 milione di marchi :sneer: c'erano le banconote da 20 miliardi per fare un esempio e i soldi valevano meno della carta igienica.
Senza entrare nei soliti commenti contro hitler che faceva fuori ebrei aoe , economicamente i tedeschi sono sempre stati gente con le palle.Persero la 1a mondiale e tornarono i piu' forti in 20 anni , persero la 2a ( delenda est tipo cartagine in questo caso ) , e sono di nuovo i piu' forti in europa. In Italia s'e sempre fatto cagare Mussolini o no , per non parlare della prima guerra mondiale che si vinse e non ci tocco' una sega , e della seconda che si PERSE e ci ando' meglio di quando si vinse.....o del fatto che non si comanda ne' si e' mai contato nulla in nessun ambito.Come si dice sempre Italiani brava gente,e se si esclude la Mafia ( unica organizzazione italiana conosciuta nel mondo per la sua efficienza :nod: ) , non siamo mai stati boni a una sega.
E cmq tutto sto fallimento del Comunismo non lo vedo.Il paese piu' grande del mondo è comunista , seppur un po' mitigato dall'era moderna.
Ultimo argomento e poi sbaracco:gli immigrati che tanti bistrattano.....
Se rileggete Marx e le sue teorie sul crollo del capitalismo , non è che abbia sbagliato di molto , anzi abbiamo solo rimandato il problema grazie alle multinazionali , ai lavoratori dei paesi poveri , e all'immigrazione.
Perchè quello che sosteneva Marx si è verificato quasi esattamente , ovvero gli stipendi dei lavoratori sono saliti cosi tanto che se dovessero fare tutto gli italiani non si mangerebbe neanche.Costruiscila a Roma una scheda video invece che a Taiwan e dovrai lavorare tutta la vita per comprartela.
Quando girate la roba e c'e scritto Made In China / Filippine / Taiwan / Korea , dovete capire che Marx aveva ragione , senno' c'era scritto made in Venezia , in Milano etc. Manodopera a basso costo è questo che fa si che noi si sia ancora capitalisti e finti ricconi.Ed e' anche il motivo x cui non si aiutano sul serio i poveri.Se aiuti i poveri non sono piu' poveri e dopo chi fai lavorare per 3 lire l'anno?
Ho buttato un po' li tutto quel che mi veniva in mente.Fate Vobis :sneer:

[jamino]

Shub è evidente che su questo tema le posizioni possono essere molto diverse.
Il mio raggionamento, che parte da un minimo di studio specifico sul tema (nel 1994 ho fatto la tesi di laurea sul tema dell'insegnamento dell'italiano agli immigrati adulti e conseguentemente ho dovuto documentarmi in generale sul tema dell'immigrazione sia in generale che in Italai) è il seguente:

In italia la microcriminalità (e con questo intendo scippi, furti, prostituzione etc) è sempre esistita. Si dedica a questo tipo di criminalità, tendenzialmente, quella fascia della popolazione più "debole" ossia quella che, avendo meno strumenti ed essendo meno competitiva sul mercato del lavoro ufficiale, sceglie (uso il termine appositamente per far capire che esiste anche un elemento soggettivo e non stia attribuendo tutto "alla società") di entrare nel mercato del lavoro illegale.

Attualmente coloro che sono più facilmente attirabili da questo mercato sono coloro che sono più facilemnte ricattabili proprio in quanto sono clandsestini. Il paradosso è che se l'ingresso in Italia fosse "libero" si toglierebbe dalle mani della malavita e di coloro che fanno uso del lavoro nero un'arma formidabile cioé la possibilità di "ricattare" le persone dicendo "o fai così" oppure non lavori, tanto senza permesso di soggiorno un lavoro regolare non lo trovi.

Studi condotti precedentemente in paesi come la Germania o la svizzera hanno dimostrato come tutto il sistema economico, a partire dalle grandi imprese, si giovi della disponibilità di una manodopera a basso costo in quanto ricattabile, se non direttamente (non è che la Krupp in Germania assumesse clandestini) indirettamente attraverso il sitema dei sub appalti a ditte sempre più piccole e meno controllabili che grazie alla manodopera in nero potevano fare prezzi concorrenziali.

Il mio paradosso è questo. Se noi volessimo un paese più sicuro dovremmo consentire l'accesso libero e conseguentemente una "competizione" leale nel mercato del lavoro...

[Shub]

Ich non lo dico io che sia giusto o meno, lo dice la storia.
Te stai valutando oggi eventi avvenuti in un contesto storico a noi totalmente alieno.

Tale concetto però lo devi applicare sia a Mussolini che al compagno Stalin che ha fatto la costa con gli americani per entrare prima a Berlino il tutto per avere una posizione di prestigio e vantaggio su di loro...il tutto a discapito logicamente dei soldati.

Questa è real politik ti ripeto sarà cinico ma agli occhi degli statisti di allora, e sono convintissimo anche di molti di oggi...era un prezzo validissimo da pagare.

[Shub]

Jamino poi ti rispondo...ora ho da fare...e la discussione sarebbe molto lunga.
A dopo.

[laphroaig]

Secondo me...ma forse mi sbaglio...mascherano la loro totale conformità ad altri schieramenti politici dietro ad un simbolo che per molti anziani rincoglioniti ancora vogliono dire il saluto con il pugno alzato o il saluto romano.

Pensaci su.....

secondo me il punto è proprio questo.
la pochezza dei politici degli ultimi 50 anni non ci ha permesso di storicizzare determinati movimenti quale fascismo e comunismo.
Già si tratta di fatti recenti, per noi che scriviamo su questo forum son passate due generazioni e tutti hanno un nonno che lo ha vissuto in prima persona da una parte o dall'altra e ci ha raccontato quello che ha visto con i suoi occhi e la sua prospettiva.
Ancora i libri su cui abbiamo studiato e i professori che ci hanno insegnato sono ancora più vicini temporalmente a quei fatti e quindi ne hanno una visione ancora più diretta.

in questa situazione una classe politica responsabile avrebbe dovuto cercare di seppellire il passato, storicizzarlo prenderne quello che c'era di buono (non sono d'accordo con nietzsche quando parla dell'inutilità della storia per la vita) e bon.
Invece la loro mediocrità, pochezza, ignoranza e attaccamento al cadreghino aveva bisogno delle ideologie non avendo le capacità di fabbricarne di proprie o impostare il confronto tra forze politiche sui programmi perchè questo avrebbe voluto dire sbattersi per spiegarli e andare a casa nel caso non si fosse riuscito a rispettarli.

La verità è che non solo gli anziani nostalgici ma anche gli "ignoranti" o i disinteressati (che sono la stragrande maggioranza) vengono attratti e allettati con il voto ideologico, sei rosso vota antonio, sei nero vota antonio (tanto sono intercambiabili i due antonio basta che girino con una bandiera nessuno guarda chi sono o che faccia hanno).
Cazzate! trovo un insulto all'intelligenza vedere imbecilli (che poi tanto non lo sono) di qualsiasi colore che nel 2005 a 60 anni da quei fatti e a quasi 30 dalla guerra fredda cercano di prendere il consenso dandosi a vicenda dei comunisti e dei fascisti facendo credere che quel conflitto ideologico sia effettivamente ancora in piedi in quei termini quando invece è stato tenuto vivo in modo fittizio perchè così faceva comodo.

per questo a me sta roba di di canio fa ridere se si fosse limitato a salutare amen, molto rumore per nulla come al solito, la cosa invece grave è che ha salutato verso un gruppo di coglioni tifosi che utilizzano l'ideologia (ammesso che ne sappiano qualcosa al di là degli aspetti esteriori) per dare un colore alle loro azioni da animali quali rimangono.


x jamino
solo un appunto affrontare e valutare l'ideologia fascista senza calarla nel contesto in cui è nata è parziale. Tutti erano razzisti (come lo intendiamo oggi) a quel tempo di qualunque colore fossero rossi neri francesi inglesi ecc
La salita al potere di tutte quelle ideologie naziste, comuniste o fasciste fu in qualche modo violenta (la notte dei cristalli, la rivoluzione di ottobre ecc).
In confronto la salita del fascismo fu meno violenta delle altre ed oltretutto in questi fenomeni non è facile distinguere il semplice teppismo dalla violenza politica (con gli occhi di un uomo del 2000 entrambe ovviamente da condannare).
Le prime piazze riempite dal fascismo furono poi una totale burla visto che giravano le campagne promettendo panini al salame a chi andava a manifestare.
Quello che non riesco a capire è per quale motivo quando si parla dell'ideologia comunista la si astrae dalle bravate di togliatti e dalle angherie del regime sovietico e quando invece si parla di ideologia fascista occorre sempre legarla strettamente agli atti nefasti commessi in suo nome. Il tutto sempre dando per scontato che oggi non deve prevalere nè l'una nè l'altra ma dobbiamo comunque uscire dal confronto ideologico che non serve a nessuno prendendo quello che di buono esiste qualunque sia la sua origine (pura utopia me ne rendo conto)

[ghs]

Spero che la discussione resti su toni civili, visto che la si vuole affrontare.
Devo premettere che io non ho simpatie per nessuna delle due parti, nè per la loro storia; i miei interessi sono sempre stati altrove. Quindi non prenderò difese di questa o quell'ideologia, ché ho sempre avuto una simpatica allergia per le pretese totalizzanti.
Mi limito a introdurre una serie di altri argomenti.

In effetti, parlando di comunismo e di fascismo (e, ovviamente, di nazismo, ma qui importa meno) il vero elemento comune, al di là delle banalizzazioni, è il totalitarismo. I progetti della rivoluzione russa (e del marxismo) e della rivoluzione fascista erano la costruzione di un sistema statale che funzionasse meglio del liberalismo embrionale (e largamente imperfetto: si pensi alla Russia dei mercanti e degli arrivisti descritta da Dostoevskij nei personaggi di Kolja, Rogozin e del Generale Epancin ne "L'idiota") che governava in Italia e in Russia.
Un breve excursus sullo sfondo culturale di quel periodo.
L'Europa dei primi decenni del '900 era caotica, ma fertile. Il progresso tecnologico e il mercato (e anche le guerre della seconda metà dell''800) avevano cambiato radicalmente il sentimento popolare; cominciavano ad avere importanza i sindacati, i partiti politici; gli strati bassi della popolazione sviluppavano una coscienza sociale più precisa. E si diffondevano, impoverite e semplificate per il consumo delle masse, le nuove teorie sociologiche uscite dallo slancio post-illuministico. Era un'epoca di sperimentazioni, in tutti i campi: nella musica, i primi colpi al formalismo romantico; nelle scienze, la nascita di sociologia e psicologia, la fisica moderna e le nuove matematiche; la filosofia riscopriva il relativismo da una parte e un nuovo idealismo dall'altra; poi medicina, industria, economia, etc...
Insomma, l'inizio del secolo è stato come l'apertura di un campo completamente nuovo e, più in generale, tutto il novecento è, che lo si voglia o no, il secolo dell'emancipazione delle masse, dell'informazione, dell'abbassamento (in molti sensi) dell'accesso alla cultura. Le masse hanno giocato un ruolo più importante che nella storia precedente.

Ora, è ovvio che le masse si muovono rapidamente solo sulla condivisione di pochi ideali, forti e semplici; ed è evidente che la situazione di squilibrio sociale e la lentezza della reazione degli stati di inizio '900 rispetto al cambiamento della realtà eccitasse i ceti intermedi e bassi.
In questo quadro le rivoluzioni comunista e fascista hanno potuto (e, forse, in senso storico, "dovuto") costruirsi un consenso a colpi di propaganda. E, che sia chiaro da subito, non era possibile una rivoluzione non violenta. Anzi, a dire il vero, quella fascista italiana (e qui parlo degli anni dal '20 al '22-'23) è stata anche una delle meno violente.
Giusto per citare Schopenhauer e mio zio, il presente non può essere diverso da com'è, e sono portato a pensare che fosse pressoché inevitabile il passaggio attraverso i totalitarismi. Comincio a credere che si sia trattato, in qualche modo, di sperimentazione politica, del tutto in linea col fermento generale dell'epoca. Perchè, se si guarda bene, all'origine dei due sistemi stavano tentativi di riorganizzazione dello stato in una visione idealistica, che solo oggi, passatici attraverso, possiamo definire ingenua e irrealistica.

Solo oggi, viste le cose, possiamo renderci conto che il fallimento di queste visioni totalizzanti positive era presente in maniera germinale fin dall'inizio, nell'inevitabile eccessiva semplificazione del fondamento ideologico forte quando si debba avere a che fare con le masse. Nella storia, i totalitarismi (una notizia tecnica: a quanto ne so, il termine totalitarismo è stato inventato proprio per il fascismo) hanno avuto qualche successo solo quando applicati in scala ridotta. Si pensi a Sparta. Oggi è evidente che la strutturazione pesante dello stato sul cittadino non è una via praticabile.
In qualche altro modo, più filosofico e forse meno interessante, quel fallimento sta dentro al concetto stesso di "rivoluzione", ma ora mi sono stancato di scrivere.

Detto questo, credo che sia inutile dibattere sugli episodi e sulle date e credo che sia ora, per tutti, di rendersi conto di come sono andate le cose, farne un punto importante di esperienza e, finalmente, procedere. Perchè, sinceramente, non si possono proprio più sentire le infinite discussioni fra "ex".

[ihc'naib]

shub: la mia conclusione si riferiva al termine "giusto" che hai usato.
Se per giusto intendi: nel tempo e nella storia ha fruttato. Beh, e' un dato di fatto che le guerre abbiano spesso avuto vari tipi di utilita'.
Per me continua a non essere giusto. Non vorrei che il mio stato si comportasse cosi', vorrei che nessuno la avesse mai fatto. Sapendo di essere un illuso, non sono disposto a scendere a patti, e convenire (in un eventuale scelta dove la MIA opinione avesse un peso) con il cinismo e a sacrificare vite (dei miei sudditi, di altri.. e' uguale) per delle convenienze pratiche. Sarei disposto - non lo dico da moralista.. non mi aspetto che altri pensino come me - a rinunciare a un'economia forte e a una ricchezza da primo mondo, se mi costassero "qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo dei vincitori". Questo per il senso del giusto.
Per il senso del conveniente: beh... si parla di dati di fatto, e - anche se non sempre, come proprio nel caso dell'Italia,perche' in guerra si vince ma si perde anche - hai ragione.

ihc'

[Llaydee]

Per quello che mi riguarda (e parlo da persona decisamente di sinistra) DiCanio può anche mettersi addosso la divisa da Balilla , con tanto di cappellino stupido sulla testa e salutare romanamente quanto vuole , eventualmente anche con sbattere di tacchi.

Non è lui e tantomeno i suoi gesti che cambiano quella che è stata la Storia.

I miei nonni sono stati mandati al confino fin dall'inizio della guerra come oppositori del regime. Mio nonno ha perso l'uso di una gamba a soli 20 anni mentre combatteva sia i fascisti che i nazisti (ricordiamocelo sempre, quando il re firmò l'armistizio alcuni scelsero l'altra sponda tradendo il loro paese), non ho bisogno di nessuno che mi ricordi che cosa sia successo in quel periodo, tantomeno un branco di cinnazzi sgallettati che si divertono a sboronare pensando di essere più alternativi di altri e scimmiottando quattro gesti in croce.

[Jarsil]

(ricordiamocelo sempre, quando il re firmò l'armistizio alcuni scelsero l'altra sponda tradendo il loro paese)

Non mi è chiaro a quale parte ti riferisci. Chi decise di rimanere con la RSI dopo l'8 settembre non fece altro che mantenere la parola data a quello che volenti o nolenti era l'alleato fino al 7 settembre a mezzanote.

Se mai, il tradimento lo fece il Re e Badoglio, anche se alla luce della storia, fu un tradimento finito bene per noi... anche se da quel giorno nessuna potenza straniera ci ha piu' considerato degni di fiducia.

[jamino]

Jars sul concetto di tradimento da parte dell'Italia nei confronti della Germania Nazista ci sarebbe molto da discutere.

tempo fa ho letto un libro (sono appassionato di storia, in particolare di storia del perido tra le 2 guerre) di uno storico tedesco (mi pare fosse tedesco) dal titolo "Il tradimento Tedesco" che metteva in discussione questa "mitologia" analizzando gli eventi e mettendo in evidenza come, di fatto, fu la Germania ad escludere costantemente l'Italia da qualsiasi processo decisonale tradendo essa per prima i trattati che definivano gli obblghi reciproci previsti dal patto d'acciao.

Il mito del tradimento italiano, in sintesi sarebbe pertanto un mito del tipo di quello della "vittoria multilata" della fine della prima guerra mondiale.

[Jarsil]

Jars sul concetto di tradimento da parte dell'Italia nei confronti della Germania Nazista ci sarebbe molto da discutere.

tempo fa ho letto un libro (sono appassionato di storia, in particolare di storia del perido tra le 2 guerre) di uno storico tedesco (mi pare fosse tedesco) dal titolo "Il tradimento Tedesco" che metteva in discussione questa "mitologia" analizzando gli eventi e mettendo in evidenza come, di fatto, fu la Germania ad escludere costantemente l'Italia da qualsiasi processo decisonale tradendo essa per prima i trattati che definivano gli obblghi reciproci previsti dal patto d'acciao.

Il mito del tradimento italiano, in sintesi sarebbe pertanto un mito del tipo di quello della "vittoria multilata" della fine della prima guerra mondiale.


Verissimo... ma ciò non toglie che se dai la tua parola in una cosa, puoi anche cambiarla, ma non puoi fare passare per traditore chi non lo fa... tenendo conto che si sta parlando per lo piu' di ragazzi nati dopo il 1922, e quindi che non avevano mai visto la differenza del prima.

[Llaydee]

Non mi è chiaro a quale parte ti riferisci. Chi decise di rimanere con la RSI dopo l'8 settembre non fece altro che mantenere la parola data a quello che volenti o nolenti era l'alleato fino al 7 settembre a mezzanote.

Se mai, il tradimento lo fece il Re e Badoglio, anche se alla luce della storia, fu un tradimento finito bene per noi... anche se da quel giorno nessuna potenza straniera ci ha piu' considerato degni di fiducia.


La patria l'ha tradita chi si rifiutò di eseguire gli ordini del Re , poi possiamo fare i sofismi che vogliamo ma la resta il fatto che quando il comandante in capo firma un armistizio è dovere supremo del militare in genere deporre le armi ed eseguire gli ordini del comandante stesso. Se non lo fai ti macchi della colpa di tradimento nei confronti del tuo paese, poi subentrano tutte le attenuanti del caso da chi ci era stato costretto con unica alternativa la deportazione nei campi in Germania a chi invece ha fatto questa scelta consapevolemnte, resta il fatto che in un modo od in un altro il Re ed i vertici dell'esercito in quel momento avevano ordinato di deporre le armi....

[Wolfo]

Non entro in merito alla discussione storico/politica perchè ho appena dato un esame che tratta quest'argomento e ne ho le balotas piene :p , ma ci tenevo a sottolineare che per quanto fosse provocatorio il gesto di Di Canio il saluto romano ha origini molto più antiche e nobili di quanto non si possa credere , così come la svastica...se entrate nei luoghi di culto in india ne vedrete tante.
Io credo che l'errore stia qua , nel cercar di associare sempre e comunque qualsiasi gesto qualsiasi simbologia alle due parti estreme della politica.


vi riporto un esempio che mi è capitato personalmente:

Su di una parete in casa ho disegnato il Bambulè , più noto come tre perfetto.
Questo fu adottato dagli inizi degli anni 70 da molti tossicodipendenti , tanto che si diffuse l'idea che quello fosse il simbolo dei "drogoni" , in realtà e per fortuna aggiungerei, il suo significato e nascita sono ben diverse.Nonostante questo tutti gli amici che vengono a casa mia quando lo vedono pensano subito che io sia un super tossicomane mancato ,ma in realtà non è così.

Il saluto romano nasce forse nel più grande esempio di civiltà nella storia antica , cioè il senato romano.

Questo per farvi capire che non bisogna tanto preoccuparsi del gesto , ma del perchè le persone lo fanno.In questo caso il gesto del calciatore è stato fatto palesemente come provocazione , direi che poteva evitare , ma non ne farei un caso politico , perchè poi bisognerebbe farlo con tutti gli altri. Sarebbe meglio sempre lasciar fuori la politica dallo sport ..... almeno lì.

[jamino]

Jars "la patria tradita", "il sacro suolo violato" "la vittoria mutilata" "il barbaro unno" e chi più ne ha più ne metta (ho cercato di mettere a memoria un po di espressioni tipiche usate in questi casi) sono tutte balle propagandistiche che di volta in volta ogni regime utilizza. E' chiaro che le prede più deboli a questo tipo di propaganda siano i giovani e così è senz'altro accaduto per molti dei giovani che aderirono alla repubblica di Salò. Tanto e vero che al termine della guerra (su proposta per altro di Togliatti in quela che è stata definita dagli storici "la svolta di Salerno") tutte queste persone furono amnistiate, a parte coloro che comprono crimini di guerra. Tale giustificazione tuttavia non puòessere valida per coloro che erano ai posti di comando i quali non erano vittime di questa propaganda ma gli autori della stessa.
Stesso discorso vale per chi negli anni successivi, non più ragazzo di 20 anni ha scelto di continuare a richiamarsi a quella esperienza storico politica.

Per Wolfo
Un simbolo esiste solo nel contesto in cui viene letto. Che la svastica sia anche un simbolo esoterico di altre culture nel contesto europeo conta poco, in quanto qui è associato al nazismo e chi la utilizza a quella si richiama. Allo stesso modo a prescindere dal significato originale del saluto romano attualmente è "storicamente" associato al saluto che vine fatto da persone che aderiscono all'ideologia fascista.
Il significato etimologico del simbolo può essere interessante, manon è indicativo dell'uso attuale.

[Jarsil]

La patria l'ha tradita chi si rifiutò di eseguire gli ordini del Re , poi possiamo fare i sofismi che vogliamo ma la resta il fatto che quando il comandante in capo firma un armistizio è dovere supremo del militare in genere deporre le armi ed eseguire gli ordini del comandante stesso. Se non lo fai ti macchi della colpa di tradimento nei confronti del tuo paese, poi subentrano tutte le attenuanti del caso da chi ci era stato costretto con unica alternativa la deportazione nei campi in Germania a chi invece ha fatto questa scelta consapevolemnte, resta il fatto che in un modo od in un altro il Re ed i vertici dell'esercito in quel momento avevano ordinato di deporre le armi....

... Mi pare abbastanza divertente osannare uno degli uomini piu' insultati della storia perché ha dato un ordine che fa comodo.

Fino a neanche 24 prima il Re e Badoglio dichiararono che l'italia proseguiva "A FIANCO DELL'ALLEATO GERMANICO CONTRO LE TRUPPE ANGLOAMERICANE DI INVASIONE".

Una persona capace di dire una cosa simile e poi cambiare bandiera, ben sapendo che le prime vittime di questa scelta sarebbero stati i soldati al fronte, che di colpo si ritrovarono ad avere degli alleati che si girarono a sparargli addosso, se permetti, non ha diritto manco di parlare di briscola e rubamazzo.

Non è un caso se le dichiarazioni di generali come Alexander (non l'ultimo stronzo durante la WWII) furono qualcosa del tipo : "Gli italiani saltano sul carro del vincitore, ma non possiamo certo fidarci di loro, hanno tradito gli alleati una volta, possono farlo di nuovo".

Se questo per te è fare la cosa giusta... vincitori di una guerra non vinta, traditori di un alleato, cagnolini del vincitore presi a bastonate dal vincitore stesso perché privi di qualunque credito e fiducia... alla faccia che conquista!

[Jarsil]

Jars "la patria tradita", "il sacro suolo violato" "la vittoria mutilata" "il barbaro unno" e chi più ne ha più ne metta (ho cercato di mettere a memoria un po di espressioni tipiche usate in questi casi) sono tutte balle propagandistiche che di volta in volta ogni regime utilizza. E' chiaro che le prede più deboli a questo tipo di propaganda siano i giovani e così è senz'altro accaduto per molti dei giovani che aderirono alla repubblica di Salò. Tanto e vero che al termine della guerra (su proposta per altro di Togliatti in quela che è stata definita dagli storici "la svolta di Salerno") tutte queste persone furono amnistiate, a parte coloro che comprono crimini di guerra. Tale giustificazione tuttavia non puòessere valida per coloro che erano ai posti di comando i quali non erano vittime di questa propaganda ma gli autori della stessa.


Attento a leggere nella "Svolta di Salerno" qualcosa di piu' di quello che non fu, ovvero un salvacondotto anche per i crimini compiuti dopo il 1945 e non dai fascisti... ti dice niente il "Triangolo della Morte"? Modena-Reggio-Parma...

Quello in cui furono uccisi senza processo migliaia di italiani colpevoli di aver "simpatizzato" con il regime. Omicidi brutali e ingiustificati, che furono perdonati da quel gesto così "Magnanimo"...
La politica non fa mai un cazzo di magnanimo, e Togliatti per quanto mi riguarda era un criminale che non ha mai pagato per le sue colpe, come e piu' di tanti altri.
Non Ultima colpa, quella di aver favorito l'invasione della zona di Trieste e Gorizia da parte delle truppe di Tito con la conseguente deportazione e uccisione nelle foibe di migliaia di italiani innocenti. Non mi sembra proprio che Togliatti sia un esempio di condotta onorevole e morale.

[jamino]

Jars non ciurlare nel manico :)...

Qui non si parla di Togliatti, ma di salò...

La svolta di Salerno precede i fatti di cui parli ed è stata una mossa politica, non magnanima, mossa politica legata (cosi come il problema di trieste) alle decisioni prese prima che a Yalta alla conferenza di Theiran (1943) che gia prefigurava la divisione in blocco nel caso di vittoria degli alleati.

Sul famoso triangolo della morte e sulle foibe, fatto salvo il fatto che ovviamente si tratta di eventi criminali, la discussione non può essere banalizzata e non puo prescindere dal fatto che ciò che accadde accadde a valle di una dittatura e di una guerra con morti e crudeltà da entrambe le parti.

[Axet]

Zurlo pensiero:


Se il fascismo prende il potere nel 22 nasce gia nel 20 e nei 2- 3 anni che precedono la presa
del potere si segnala come “braccio armato” degli agrari e degli industriali praticando una
violenza sistematica contro le organizzazioni dei lavoratori. Solo nei primi 6 mesi del 1921 gli
squadristi distrussero
119 camere del lavoro 107 coopertative 83 leghe contadine 41 sezioni del psi Facendo solo nel
1921 circa 600 morti.
Una volta preso il potere ovviamente questo aspetto della “politica” fascista si mitiga.
Dico tutto questo solo per ricordare che quando ad oggi si cerca di far passare il fascismo come
un’ideologia fondamentalmente non estremista si tende a rimuovere molta della sua storia.


Vero, ma del resto nella storia umana ogni regime non democratico è nato nel sangue (e talvolta
anche regimi democratici sono nati con la violenza).
Basti pensare ai regimi monarchici, teocratici o anche comunisti... a memoria non ricordo una
sola nazione in cui il comunismo sia salito al potere via elezioni... anzi direi che 107
cooperative distrutte e qualche boccata di olio di ricino sia stato un conto estremamente poco
salato da pagare rispetto a quanto successo in spagna, russia, cina, vietnam, cuba ecc ecc.
Quindi la tua precisazione mi sa un po' di "scoperta dell'acqua calda".



Per ciò che riguarda il tema del razzismo e dell’Alleanza con la Germania vorrei ricordare che al
di la delle leggi razziali, del 38 (su cui tornerò) l’Italia nel 1935 invade l’Etiopia alla
ricerca del suo “Impero”. Ora una scelta di tipo colonialista è intrinsecamente una scelta
razzista, in quanto postula il diritto di invadere uno stato sovrano e imporgli il proprio
dominio. Di fatto cioè si teorizza che “noi” siamo superiori in quanto portatori di civiltà e
questo assunto è un assunto razzista e quindi abbiamo “il diritto” (ancghe a vantaggio dei
conquistati stessi) di governarli e dirigerli.
Da questo punto di vista si può dire, quindi, che per ciò che riguarda il fascismo italiano il
tema del razzismo non si esaurisca nella promulgazione delle leggi razziali.

E anche questo mi sembra un intervento che non tiene conto del contesto storico.
Quello cioè in cui tutte le nazioni dell'europa occidentale erano potenze coloniali (a parte la
germania che le sue colonie le aveva perse alla fine della prima guerra mondiale) e quindi erano
tutte razziste.
Ne deriva il fatto che non può essere condannato quanto fatto dall'italia (che ti ricordo ha
iniziato la sua breve era coloniale con Giolitti e non con Mussolini ) visto che era una cosa più
che normale pensare di papparsi un po' di africa o di asia per "portare la civiltà" alle
popolazioni arretrate di quei continenti.
Forse tra 100 anni penseranno a noi come a quegli incivili a cavallo del nuovo millennio che
giravano con macchine a benzina, ma sinceramente non mi sento incivile quando vado al lavoro in
macchina.. per lo stesso motivo dire "l'italia fascista ha conquistato l'etiopia e quindi era
razzista" lascia molto il tempo che trova secondo me.



Sul tema delle leggi razziali concordo che tali leggi siano state promulgate nell’ambito
dell’allenza coi tedeschi. Va detto però che tale alleanza fu una libera scelta di Mussolini.


E anche qui non ci sto :D
Libera scelta proprio per niente.
E ci sarebbe molto da argomentare (magari lo faccio domani che oggi non ho molto tempo) a
riguaro, ma se lo stesso Churcill scrisse: "Abbiamo ahinoi fatto di tutto per spingere l'Italia
tra le braccia della Germania" io credo che un motivo ci sia...

Zurlo

[Jarsil]

Sul famoso triangolo della morte e sulle foibe, fatto salvo il fatto che ovviamente si tratta di eventi criminali, la discussione non può essere banalizzata e non puo prescindere dal fatto che ciò che accadde accadde a valle di una dittatura e di una guerra con morti e crudeltà da entrambe le parti.

Vero ma solo in parte: la dittatura fascista non deportò nei lager: la dittatura fascista fece le leggi raziali, è vero, ma i treni della morte partiti dall'italia erano treni tedeschi, organizzati e gestiti dai tedeschi.

E nessuno slavo è stato infoibato dalle truppe italiane.

Sono differenze che a mio modo di vedere sono di grandissimo conto, quindi accetto il discorso "dopo una dittatura" solo in parte.

Non sto mica negando le colpe eh beninteso... solo mettendo qualche puntino sulle i, che mi sembra che ce ne sia bisogno.

[jamino]

Zurlo ma quale è stata la rivoluzione fascista?? nessuna.. è stata la consegna del potere da parte dello stato a un partito che garnativa il permanere dello status quo (Agnelli Pirellli... i poteri forti stavano col fascismo visto come un ottimo strumento per "arginare" la minaccia socialista...)

Per ciò che riguarda il colonialismo direi che ci siamo mossi un'attimo fuori tempo... gli altri paesi erano presenti in Africa dall'800 e all'epoca stravano più vicini all'afrontare il tema della decolonizzazione che quello dell'acquisire nuove colonie...
Per ciò che riguarda il patto d'acciao fu una scelta ideologica... non diciamo balle, l'italia all'epoca era vista come un regime nazionalista ma non per questo era malvista dalle democrazie occidentali, che si videro costrette "rompere" con l'italia applicando sanzioni in seguito alla guerra di etiopia. Nonostante questo ancora a Monaco gli italiani furono accettati come mediatori per cui spazi di recupero erano presenti.

Per Jarsil, molto di quello che dici è vero, ma scusa noi eravamo, per scelta, alleati dei tedeschi, ervamo corresponsabili di ciò che dici. Nelle zone del nord non furono solo i tedeschi a fare i rastrellamenti. I repubblichi parteciapavano direttamente a tali attività. E lo stesso vale per l'istria.
Insomma è evidente che in entrambi i casi (foibe triangolo) furono massacrati anche innocenti, ma è anche vero che si scateno la classica rabbia popolare (la stessa di cui è stato vittima caucescu per intenderci) che esplode al termine di una dittatura e di una guerra.

[Jarsil]

non diciamo balle, l'italia all'epoca era vista come un regime nazionalista ma non per questo era malvista dalle democrazie occidentali, che si videro costrette "rompere" con l'italia applicando sanzioni in seguito alla guerra di etiopia. Nonostante questo ancora a Monaco gli italiani furono accettati come mediatori per cui spazi di recupero erano presenti.


Uhm... Jami... fan parte della storia le corrispondenze tra Mussolini e il ministro degli esteri britannico ai tempi di churcill e il ministro stesso nutriva per mussolini (frase citata nel libro di Alexander, cfr.: "Se fossi italiano, oggi sarei sicuramente con mussolini, ha reso grande un popolo").

Inoltre mussolini tentò la strada della collaborazione coi governi francese e britannico. I francesi come al solito fecero orecchie da mercante ignorandoci, salvo poi crollare come stoffa bagnata all'inizio della guerra dando vita al governo di Vichy, mentre la gran bretagna semplicemente rifiutò ogni tipo di collaborazione con l'Italia.
L'affermazione di Churchill che ha quotato Zurlo fa parte della stora, ed è repreribile anche quella, se non sbaglio, nei diari del Generale Alexander oltre che in altre fonti storiche di provenienza britannica e quindi scritte dai vincitori e non di parte italiana.

In quanto ai rastrellamenti fatti dai "repubblichini", è noto ed è storia anche questo che furono rastrellamenti di partigiani, e non rastrellamenti di ebrei. Rastrellamenti cui presero parte le truppe regolari coscritte, e non, ad esempio, contrariamente a quanto viene affermato in molti siti e molti libri che non sanno manco di che parlano, dalle truppe volontarie della Decima Mas.

[CoccoBill]

Che pena vedere che il proprio paese non ha ancora fatto i conti con il periodo più buio della sua storia recente.

Di Canio n'è il perfetto esempio, come molte persone che hanno postato in questo thread. Gente cresciuta sul bel mito di quando "c'era lui", l'impero italico, la volontà granitica fortissimamente forte ecc ecc.

Sveglia! LA STORIA, non quella scritta dai vincitori :rolleyes:, ma dalle vittime
( pare non contino un razzo, ed invece ) ha già espresso il suo parere. Condanna per tutti coloro che non rispettano la vita e la libertà dei popoli, sisi pure i cattivi comunistacci.

Mussolini, era solo un illuso con un ego enorme, la cui summa politica sarebbe stata buona per un re borbonico, festa, forca e farina.

Le sue manie hanno trascinato l'Italia in una guerra tremenda, rendondoci cani al guinzaglio della più brutale dittatura della storia.

Il fiero alleato tedesco, ci considerava, nelle sue giornate migliori, dei galoppini tediosi.

In Germania la dolorosa analisi del nazismo ha saputo formare una nuova generazione vaccinata al batterio del populismo nazionalista. Qui a quanto pare non è ancora successo.

Ciao.

[Jarsil]

Che pena vedere che il proprio paese non ha ancora fatto i conti con il periodo più buio della sua storia recente.

Di Canio n'è il perfetto esempio, come molte persone che hanno postato in questo thread. Gente cresciuta sul bel mito di quando "c'era lui", l'impero italico, la volontà granitica fortissimamente forte ecc ecc.

Sveglia! LA STORIA, non quella scritta dai vincitori :rolleyes:, ma dalle vittime
( pare non contino un razzo, ed invece ) ha già espresso il suo parere. Condanna per tutti coloro che non rispettano la vita e la libertà dei popoli, sisi pure i cattivi comunistacci.

Mussolini, era solo un illuso con un ego enorme, la cui summa politica sarebbe stata buona per un re borbonico, festa, forca e farina.

Le sue manie hanno trascinato l'Italia in una guerra tremenda, rendondoci cani al guinzaglio della più brutale dittatura della storia.

Il fiero alleato tedesco, ci considerava, nelle sue giornate migliori, dei galoppini tediosi.

In Germania la dolorosa analisi del nazismo ha saputo formare una nuova generazione vaccinata al batterio del populismo nazionalista. Qui a quanto pare non è ancora successo.

Ciao.

Non ho bisogno di svegliarmi da nulla grazie, la mia è una analisi storica basata su fatti. Questo che quoto è solo una cartolina retorica postbellica.
Ci sono fin troppe cose che la storia non scritta dai vincitori deve ancora dire, solo che visto che non è ciò che piace ai piu', non la si fa parlare, che è meglio tenerla zitta.

Edit per aggiungere una piccola nota di colore... per inciso, l'alleato tedesco e in particolar modo il suo capo, ovvero quel baffetto psicopatico, considerava Benito Mussolini un maestro da cui apprendere (è scritto in alcuni documenti dei suoi attendendi ritrovati in Germania), e non un galoppino. Cambiò la sua opinione solo dopo il 1943, dove piu' che prendersela con Mussolini, gli disse o fai come dico io o ti anniento la popolazione.

[BlackCOSO]

Mussolini, era solo un illuso con un ego enorme, la cui summa politica sarebbe stata buona per un re borbonico, festa, forca e farina.



Ciao.

...pensa che si lui era illuso , ....ma io ne vedo molti altri di " illusi " ma veramente tanti.......anche io sogno il mondo dei teletubbies
:)

[CoccoBill]

Jarsil non vorrei passare per disfattista, ma onestamente la tua analisi storica è distorta. Cosa mancherebbe di cosi sconvolgente nei libri di storia adottati nelle scuole ? A meno che tu non abbia già sotto mano in preview i nuovi testi scolastici curati dalla Moratti credo proprio che non manchi nulla di fondamentale. Rimarcare gli errori alleati durante la guerra, oppure, i benefici che i regimi dell'asse hanno saputo creare per le rispettive nazioni :gha:, non produce nulla di fecondo per il dibattito storico ma serve solo ad alimentare il revisionismo dei nostalgici che vogliono glissare in ogni modo la vera essenza del 900 in occidente. L'ascesa dei regimi autoritari, la distruzione delle conquiste civili, il disprezzo della vita e della dignità umana, la guerra d'aggressione a scopi puramente espansionistici.

Ciao.

[Jarsil]

Jarsil non vorrei passare per disfattista, ma onestamente la tua analisi storica è distorta. Cosa mancherebbe di cosi sconvolgente nei libri di storia adottati nelle scuole ? A meno che tu non abbia già sotto mano in preview i nuovi testi scolastici curati dalla Moratti credo proprio che non manchi nulla di fondamentale. Rimarcare gli errori alleati durante la guerra, oppure, i benefici che i regimi dell'asse hanno saputo creare per le rispettive nazioni :gha:, non produce nulla di fecondo per il dibattito storico ma serve solo ad alimentare il revisionismo dei nostalgici che vogliono glissare in ogni modo la vera essenza del 900 in occidente. L'ascesa dei regimi autoritari, la distruzione delle conquiste civili, il disprezzo della vita e della dignità umana, la guerra d'aggressione a scopi puramente espansionistici.

Ciao.

Io non ho parlato di libri di scuola eh... la storia non è solo quella che si studia nei libri di testo.

Hai mai visto in una scuola le memorie del generale alexander? hai mai visto in una scuola il mein kampf (che pure per capire *andrebbe* studiato, in modo da capire cosa c'era dietro la pazzia di quel folle assassino)... hai mai letto i libri di Lenin a scuola? (quelli forse in qualche scuola si, lenin era un personaggio di cui si poteva parlare)... Hai mai letto il libro sulla Decima MAS con i diari del comandante Junio Valerio Borghese (scritto da Mario Bordogna per chi fosse interessato)... hai mai visto in una scuola "A Cercar La Bella Morte" di Carlo Mazzantini (Europa Editore)?

Io credo di no... A scuola si leggono stralci del libro di Elio Vittorini, uno che se fosse morto durante la WWII sarebbe stato un bene visto il danno che ha fatto...

E ce ne sarebbero molti molti altri da citare, che non vengono passati a scuola ma che puntualmente vengono ignorati. La Storia è una cosa grande e complessa, e studiarla anche al di fuori dei libri di testo sarebbe soltanto un bene.

[jamino]

E' vero e comprovato che sia Hitler che Churchil avevano ammirazione per Mussolini.
Il primo dato da sottolineare in tal senso è che tale ammirazione nasceva dalla grande capacità del regime di mostrare all'esterno cose che effettivamente non erano reali. Il fascismo, da questo punto di vista è stato perfettamente coerente con la logica borbonica prima e italiota poi del "facimme a 'muina" (chiedo scusa ai napoletani per il sicuro errore di spelling..). Qui si è scritto che durante il periodo fascista l'italia non era in crisi economica. Falso assolutamente falso. Negli anni 30 l'emigrazione italiana in America del Sud è sensibile i salari, sia in termini assoluti che di potere di acquisto, decresce. La situazione migliora con la guerra d'Etiopia quando il rilancio delle spese militari (come succede in germania col nazzismo) porta al rilancio dell'Economia (che in ogni caso è tutt'altro che florida in termini di potere di acquisto per i singoli individui).
L'Italia Fascista è stato un bluff che si è sciolto miseramente al momento della guerra, sia in termini di capacità militare che in termini di consenso, questa (purtroppo o perfortuna) è la relatà dei fatti.
In merito a Churchill e ai governi occidebntali inoltre, dovete ricordare che non furono mai ideologicamente antifascisti, essi erano principalmente anticomunisti, come ha dimostrato ampiamente ciò che accadde durante la guerra di spagna, in cui la repubblica eletta democraticamnete fu lasciata completamente sola dalle democrazie occidentali.

[Shub]

Nei regimi orientali invece non ci sono state ascese al potere fatte nel sangue?

O come succede a molti...si vede solo quello che di brutto fanno gli altri e mai si guarda in casa propria?

Discorso libri di scuola...l'anno scorso in occasione dell'anniversario della scacciata italiana dall'Istria, striscia la notizia mi pare fece un reportage nelle scuole di tutta italia. Prendendo diversi libri di testo, quello che parlava in modo più articolato delle foibe e di quel tristissimo capitolo della storia italiana era di 4 paragrafi ossia 2 pagine. Mei cojoni.

In quanti conoscono il termine GULAG e sanno cosa è e cosa vi succedeva?
Nei libri di storia anche questo corca che lo trovi, devi farti una cultura per i cavoli tuoi perchè la scuola non ti mostra questo lato della medaglia, ti fa studiare se va bene fino alla seconda guerra mondiale...ma le conseguenze non le dei regimi comunisti e post comunisti..quelle non si dicono.

Io non sono ne di destra ne di sinistra, a differenza di molti cerco di sapere il programma politico di chi vuole guidare il mio paese e do il voto a seconda di chi reputo sia il migliore e più affidabile.....utopia la mia ma aho il voto oltre che un diritto è un DOVERE! Ma come dicevo....facile dire hitler massacratore di ebrei, mussolini pazzo illuso che ha trascinato l'italia in una disfatta, stalin il salvatore che veniva dall'est, churcill il grande statista...e gli usa salvatori del mondo...guardiamo oltre sti cazzo di stereotipi.

Stalin E' STATO IL PIU' GRANDE MACELLAIO DELLA STORIA! Per decine di anni non si è saputo un cazzo di quello che succedeva di la dalla cortina, chi dice che vivere sotto mussolini era il regno delle purghe e dei capestri....bhè...parlami perfavore di com'era vivere nel regno dell'esilio e degli interrogatori....un regno dove dovevi fare la fila per comprare il pane quando ci stava e avere 2 banane a tavola era la festa della settimana.

A coloro che parlano della Cina come fulgido esempio di quello che il comunismo poteva diventare...bhè ragazzi....un esempio più di merda non potevate prendere. Un regime totalitarista dove ancora oggi vige la pena di morte, dove fino a pochi anni fa chi parlava contro il regime veniva fucilato...forse ricordo male ma piazza tienamen è cose di 10 anni fa....circa. Fulgido esempio di come si vive bene la...

Il made in china è l'esportazione di un modo di vivere ghettizzato, il 90% dei cinesi presenti in toscana non si integra, anzi...fanno vita a se, cazzi mia te stai nel tuo mondo, io ho le mie belle pagine gialle in cinese (trovate a milano dove venivano pubblicizzati esercizi illegali anche), non mi integro anzi....compro e vi inglobo nella mia cultura.

Questi sono 2 esempi di cos'è il comunismo in parte...se vuoi un giorno che viene in italia ti faccio parlare con la mia ragazza o se qualcuno vuole venire vi faccio parlare con i ragazzi e i loro genitori...quando vado a trovarla.

Per chi non lo sapesse la mia ragazza è Bulgara e vive in uno di quei paesi che era al di la della cortina di ferro, un paese che era tra i più legati alla tetta della mamma russia e che solo nel 1996 ha avuto le sue prime elezioni libere.

Un paese dove nel quale, quando rivinsero i comunisti alle prime elezioni (comunisti all'acqua di rose) la gente piangeva in piazza!
Un paese che vive oggi le conseguenze di quello stupendo ideologia che era il comunismo russo....ossia il 90% della popolazione non ha un cazzo di nulla per vivere.

Sai cosa vuol dire vivere con 70€ al mese? La vita costa meno ma la gente fa dei sacrifici che manco t'immagini...e se potessero col cazzo che ritornerebbero indietro ai tempi quando i russi vennero e scacciarono i turchi dalla loro terra....scacciati i turchi russi in culo e a casa vostra.

Ecco cosa pensano molti.

Il bello non sta solo a oriente come il brutto non sta solo ad occidente.

Siate obiettivi e non di parte.

Tornando al discorso immigrazione..Jamino solitamente chi emigra è chi cerca qualcosa che in patria non ha, per 1 che ce la fa 100 finiscono in un giro poco bello per ovvie ragioni.

Se non hai da mangiare, se non hai niente da vivere fai di tutto per sopravvivere. Se non hai niente da perdere che ti costa dare una coltellata ad 1? Niente, male che vada sei in un posto caldo e mangi gratis.

Sfortunatamente come noi italiani abbiamo fatto in usa e in molte altri parti del mondo..lo stesso fanno gli albanesi, gli ukraini, i russi e tanti altri che da noi vengono senza avere niente.

E' la storia che ce lo dice e la vita che ce lo insegna, noi potevamo solo essere più furbi e imparare dal passato...ma come si sa...noi italiani siamo maestri nel piangerci addosso.

[BlackCOSO]

...........

Shub hai scritto anche troppo , penso che alla maggior parte di chi ha replyato qui non gli freghi na cippa o cmq abbia sempre voluto imporre le sue idee senza neanche leggere gli altri reply ( non tutti cmq ..) , doveva essere un modo per capire forse che la destra non e sinonimo di Fascismo , che uno che alza una mano verso ilo cielo non puo condizionare un gruppo di ragazzi a fare quello che non " vogliono " , con o senza quel gesto se sono razzisti certi atti li fanno cmq , doveva essere un topic in cui si capiva che il " gesto romano " ha una storia a se' , doveva essere un topic che faceva comprendere che un personaggio pubblico commette atti sbagliati solo quando fa comodo per gli altri , la politica non dovrebbe cmq entrare nello sport che sia sx o dx , e molte altre cose .....il risultato e' stato il solito , il solito risultato ottenuto quando si parla di politica , e io speravo che per na volta si sarebbe potuto parlare obbiettivamente , io leggo solo reply dove si inneggia ( volenti o no eh ) alla sx come sistema corretto , quando di corretto non ha fatto vedere niente ...come del resto corretto non era neache il metodo di Mussolini...

Per me ultimo reply tanto ormai non ha piu molto senso...

[jamino]

Shub qui nessuno discute dei crimini del comunismo o del fatto che stalin sia stato un dittatore sanguinario... Si da per scontato.
La discussione nasce da una mia osservazione relativa all'Italia e di questa si parla.
Fino a prova contraria in Italia mentre il Partito fascista è stato una dittatura il partito comunista è stato un partito che ha accettato le regole della democrazia e ha partecipato alla vita democratica del paese. Conseguentemente (tornando al discorso iniziale) mentre i simbioloi fascisti sono esclusivamente legati a una dittatura, quelli comunisti (pugno chiuso, falce e martello) sono collegati anche all'attività e alla cultura di un movimento che in Italia è stato ESSENZIALMENTE DEMOCRATICO.
Questo era il tema originario del contendere, e questo spiega la "piega" che ha preso la discussione.
Se poi vuoi che ti dica che Stalin era un criminale te lo dico, sono d'accordo, se vuoi che ti dica che i regimi dei paesi dell'est erano criminali te lo dico, sono d'accordo...

Resta la differenza di fondo che mentre il fascismo ha portato esclusivamente a fenomeni antidemocratici e liberticidi il pensiero marxista e l'ideologia comunista hanno dato luogo anche a fenomeni democratici, come è stato appunto il partito comunista italiano (attenzione dire questo non vuol dire che uno sia d'accordo con le scelte fatte o con l'ideologia di tale partito).

Ciauz.

[laphroaig]

L'Italia Fascista è stato un bluff che si è sciolto miseramente al momento della guerra, sia in termini di capacità militare che in termini di consenso, questa (purtroppo o perfortuna) è la relatà dei fatti.
.

non sono certo un nostalgico nè un revisionista ma sostenere che questa è la realtà dei fatti mi sembra un filo esagerato, parlerei della tua realtà piuttosto.
Quello è stato un bluff durato 20 anni e che ha portato opere pubbliche che sono ancora in piedi e che l'Italia dei Savoia col fischio che avrebbe fatto (bonifiche comprese), ha portato codice civile, legge fallimentare e tutto il tessuto legislativo (ancora in parte in piedi) idoneo a sviluppare un sistema economico da quello agrario asfittico come era il nostro, altre istituzioni tirate a caso di quei vent'anni sono inps, inail e compagnia cantante.
Il fatto è che bisognerebbe studiare tutto di quel periodo le cazzate, gli scempi, le velleità colonialiste e conquistatrici ma anche quelle sostanziali riforme compiute che sono ancora in piedi oggi a 70 anni di distanza.

[Shub]

In italia il pensiero comunista ha portato anche le BR che non hanno avuto la ridondanza del fascismo ma gli anni di piombo chi ha oggi 40 anni se li ricorda bene eccome.

Il comunismo in italia o almeno il pensiero sinistroide, da contrapporsi alla politica di centro/destra ha portato a fenomeni sulla carta molto interessanti ma utopici, come si è poi dimostrato, vedi leoncavallo, vedi genova si se sei un pacifista non parti con protezioni, caschi e blocca cariche dallo stadio (vedi disobbedienti), vedi napoli...

Se vogliamo parlare dell'Italia di oggi come conseguenza delle scelte e degli avvenimenti iniziati con la seconda guerra mondiale vediamoli tutti.

Tornando al discorso sport...hai pienamente ragione...così come Di Canio ha fatto di per se una puttanata, ma della quale io me ne sbatto altamente lo stesso la puttanata la fece Lucarelli quando disse che il Livorno paga le colpe di una tifoseria di sinistra.

Lo sport è una cosa la politica un'altra...almeno..dentro lo stadio così dovrebbe essere, nel palazzo...no.

P.S.
Io cmq alle prime votazioni ero per il partito dell'amore...maiale come sono..speravo seriamente di trombare come un riccio con Moana :D

[ghs]

Resta la differenza di fondo che mentre il fascismo ha portato esclusivamente a fenomeni antidemocratici e liberticidi il pensiero marxista e l'ideologia comunista hanno dato luogo anche a fenomeni democratici, come è stato appunto il partito comunista italiano (attenzione dire questo non vuol dire che uno sia d'accordo con le scelte fatte o con l'ideologia di tale partito).

Ciauz.

Diciamo anche che, se è vero che in Italia il PC ha fatto parte della democrazia, è anche vero che per fortuna Togliatti, che conosceva la politica, ha dovuto (e voluto, perchè sapeva che l'Italia non aveva altre possibilità) fare i conti con la DC postbellica e con le pressioni dell'Occidente. Altrimenti, probabilmente, ci ricorderemmo di un altro PCI.
Perchè il legame dei partiti comunisti con l'Unione Sovietica, in quel periodo, non lasciava grosse alternative, se ci fosse stata la forza necessaria e la situazione politica propizia. E il legame personale di Togliatti con la Russia e con la dirigenza sovietica era anche più significativo.
Insomma, vediamo la cosa nel complesso, non fermiamoci ai dettagli.

[Llaydee]

... Mi pare abbastanza divertente osannare uno degli uomini piu' insultati della storia perché ha dato un ordine che fa comodo.

Fino a neanche 24 prima il Re e Badoglio dichiararono che l'italia proseguiva "A FIANCO DELL'ALLEATO GERMANICO CONTRO LE TRUPPE ANGLOAMERICANE DI INVASIONE".

Una persona capace di dire una cosa simile e poi cambiare bandiera, ben sapendo che le prime vittime di questa scelta sarebbero stati i soldati al fronte, che di colpo si ritrovarono ad avere degli alleati che si girarono a sparargli addosso, se permetti, non ha diritto manco di parlare di briscola e rubamazzo.

Non è un caso se le dichiarazioni di generali come Alexander (non l'ultimo stronzo durante la WWII) furono qualcosa del tipo : "Gli italiani saltano sul carro del vincitore, ma non possiamo certo fidarci di loro, hanno tradito gli alleati una volta, possono farlo di nuovo".

Se questo per te è fare la cosa giusta... vincitori di una guerra non vinta, traditori di un alleato, cagnolini del vincitore presi a bastonate dal vincitore stesso perché privi di qualunque credito e fiducia... alla faccia che conquista!


Nessuno lo osanna, riporto dei fatti , quando si cessano le ostilità ed il tuo comandante in capo ti ordina di cessare ogni azione ostile nei confronti del nemico se decidi di continuare nella tua lotta non obbedendo ad un ordine diretto del tuo comandante in capo sei un traditore , è semplicemente dare alle cose il loro nome , senza nascondersi dietro revisionismi storici e pugnette varie....

Attendo con ansia quello che posterà dicendo che dopotutto il Fascimo in Italia ha anche fatto del bene ..... essochmel in 20 qualcosa di azzeccato statisticamente la farà ma voglio ricordare a tutti che cosa ha significato veramente il FASCISMO in Italia :

Una guerra di aggressione vergognosa a cui non eravamo minimamente preparati.

La deportazione di MIGLIAIA di ESSERI UMANI in campi di sterminio tedeschi.

Se non bastasse la prima ragione a condannarla come ideologia pensiamo bene alla seconda....... erano italiani , gente normale, bambini come tutti gli altri , sono stati deportati , affamati , trattati come bestie ed usati come cavie, a DiCanio e Soci dico solo di guardare due o tre foto di quelli che furono i campi di sterminio di massa in Cecoslovacchia , a quel punto se hanno ancora il coraggio di alzare il braccino e salutare romanamente possono tranquillamente farlo.... che si vergognino altrochè pugnette.....

P.S. Si lo so , il comunismo russo ha fatto di peggio , con la differenza fondamentale che il comunismo/socialismo russo non è mai stato neppure vagamente aderente all'ideologia comunista/socialista di base , il fascismo italiano come del resto il nazismo invece erano ciò che sono , cazzate e gesti stupidi fatti da 4 cinnazzi che dimostrano l'alto grado di testosterone che hanno nel sangue punto e basta.

[Shub]

Ma differenza di che?

L'idea del socialismo è ed era una utopia irrealizzabile, così come lo è l'idea del libero mercato.

Cacchio significa se Stalin non era conforme allo spirito ideale comunista? Le idee si evolvono e prendono forma a seconda dell'ambiente e periodo storico in cui vivono.

La storia ci parla basta solo ascoltare con spirito costruttivo e aperto.

Il fascismo HA FATTO DEL BENE e ha fatto del MALE! Guardare solo il male è ottusità, guardare solo il bene è faciloneria.

Volevo di un'altra cosa ma mi son dimenticato....

[CoccoBill]

x Jarsil : Le biografie e i libri da te citati possono essere utili per uno studio d'approfondimento sul periodo che ne vide la stesura, ma, non possono essere usati come chiavistello per introdurre delle nuove chiave di lettura ad esso. Il motivo ? Sono tutti testi distorti dalla lente dell'ideologia. Ammetto di non averli letti, ma chi li scrisse erano persone ben convinte di quello che facevano e per chi lo facevano. Questi individui, Hitler escluso, erano "cattivi" ? Non lo so, non ho elementi per giudicarli, potevano essere benissimo uomini pieni di qualità, ma i talenti sono solo la superficialità, ed il modo di come lì si mette a frutto che conta. A scuola bisognerebbe analizzare meglio Cefalonia, Gramsci, Sturzo e Mazzolari, Salvatore d'Acquisto, ed i tanti che facero la differenza per ridare la libertà al nostro paese. I protagonisti di queste vicende hanno sofferto e sono morti per colpa di chi ha suo tempo decise di seguire il pifferaio magico. Ovviamente tale approfondimento andrebbe dato anche alle Foibe, alle Brigate Osoppo, e alle vendette popolari contro i simpatizzanti del caduto regime.
L'unica ignoranza che temo pervada la nostra società e quella di coloro che nascondono parole come vigliaccheria e brutalità dietro altre più confortanti quali dovere ed onore, o necessità.

X Black : La destra d'oggi non è quella del ventennio, per fortuna, ma è mortalmente nostalgica, il "sogno" come lo chiami tu, di alcuni, potrebbe di nuovo diventare l'incubo di tutti.

X Shub : Il bene del fascismo sono due paludi bonificate, essersi comprati la chiesa con il concordato, ed avere fatto la fortuna di podesta e gerarchi sulla pelle della gente, onestamente non vede perchè esaltarsi tanto.

[jamino]

Il fascismo, e questo è indiscutibile, ha consentito la modernizzazione dello stato e del paese (tesi di De Felice). Questo non può essere negato. Ma da questo punto di vista si può anche dire che Stalin ha "modernizzato" un paese ancora a struttura feudale come la russia di inzio secolo consentendo l'idustrializzazione. Entrambi fatti veri, ma dinnanzi alle catastrofi causate da tali regimi è, a mio parere, inacettabile un ragionamento fatto col bilancino. Si tratta di scelte di campo. O si decide che determinati valori sono al centro della propria visone della vita, e in questo caso la modernizzazione del paese non vale una guerra, campi di concentramento etc (e nel caso si condannano senza appello tutti i regimi che portano a queste conseguenze) o si decide che il gioco vale la candela ( e allora ognuno scelga l'idelogia che preferisce, io mi schiero col vecchio baffone ghghgh)..

Shub non è accettabile associare in italia il comunismo alle BR... la lotta armata in italia ho convolto, al di più, diverse migliaglia di persone, il partito comunista ha avuto milioni di iscritti, decine di milioni di votanti... Tra l'altro ti ricordo che sindacati e iscritti al pci hanno pagato prezzi di sangue pesanti al terrorismo "rosso". Dall'omicidio del sinfdacalista Guido Rossa a decine di pestaggi, macchine bruciate, gambizzazioni. Vallo a dire a un miltante del PCI degli anni settanta che ha qualcosa a che fare con le BR o il terrorismo in generale e sei fortunato se ti ritrovi tutti i denti in bocca :)

[Shub]

Le BR erano e sono un fenomeno di sinistra, i sindacalisti uccisi erano coloro che seguivano una linea troppo morbida e solitamente venivano etichettati come "traditori".

Esistevano Brigatisti di destra anche e pure quelli di Democrazia Proletaria...

Il fenomeno no global è un fenomeno di sinistra con molte frange violente, inutile che mi si venga a dire che i no global sono pacifici quando avvengono fatti come a genova, con le risposte anche spropositate della polizia.
Questa astiosità contro il sistema....astiosità rissosa e stupida.

Il comunismo italiano ha prodotto anche questo, nn lo si può negare.

Discorso fascismo = solo cacca

L'iri, l'ammodernamento del sistema industria, le bonifiche, le ferrovie, molte infrastrutture, parte del sistema legislativo scolastico fa capo alle leggi Gentile. Il fascismo non era solo merda.

Il feudalesimo russo iniziò a cambiare anche prima di Stalin, il problema fu appunto che questi cambiamenti avvennero in un modo un attimo più cruento e hanno lasciato le nazioni satellite in uno stato di degrado mostruoso.

Stato degradato anche quando mamma russia era ancora up e non crollata come adesso, status che in polonia grazie a solidarnosh e ad un papa polacco sono riusciti a soverchiare molti anni prima della caduta del muro.

Il comunismo così com'era nato è morto, il nazional socialismo pure.
Sono 2 mondi morti che ostinatamente vecchi nostalgici e stupidi ignornanti tengono in vita.

Guardate la politica italiana....ditemi la differenza, escluso il compagno bertinotti e lo squadrista rauti, che ci sta tra un Fini e un Fassino. Siamo tutti li....le differenze sono minime e quando nelle piazze si sente ancora, perchè la gente deve ascoltare i comizi e non quello che i nostri amici politici dicono in tv, parlano di comunisti che mangiano i bambini o di fascisti che picchiano gli ebrei...mi scappa da ridere.

Mo basta...mi scoppia la testa.....andate a cagare tutti! Votate Moana e Cicciolina, con la prima si tromba na settimana con la seconda si rizza la torre di pisa!

[Jarsil]

P.S. Si lo so , il comunismo russo ha fatto di peggio , con la differenza fondamentale che il comunismo/socialismo russo non è mai stato neppure vagamente aderente all'ideologia comunista/socialista di base , il fascismo italiano come del resto il nazismo invece erano ciò che sono , cazzate e gesti stupidi fatti da 4 cinnazzi che dimostrano l'alto grado di testosterone che hanno nel sangue punto e basta.

Gigio ma ti rendi conto che questa frase è ridicola?

Con quale metro di giudizio giudichi che il fascimo era applicazione alla lettera con tutte le conseguenze mentre il marxismo leninismo no?

Tanto per essere chiari: una società dove tutti sono uguali e tutti ricevono tutti dallo stato è una società UTOPISTICA esattamente come il modello di Utopia, la città ideata dal filosofo prima del marxismo, da cui prese il nome la parola Utopia appunto usata per indicare qualcosa di bello ma irrealizabile.

Se mi vieni a dire che tutti hanno frainteso, me ne sbatto le balle, dove il marxismo è diventato legge ha fatto danni, e la storia lo dimostra con sufficiente chiarezza, inutile che troviamo dei cavilli come quello che hai scritto sopra "Eh si ma non è mai stato realmente applicato"... Grazie al cazzo aggiungo io, è come dire che sarebbe bello vedere l'acqua salire anzichè scendere per gravità senza dover utilizzare pompe idrauliche o sistemi complessi... bello a dirsi, impossibile a realizzarsi, quindi inutile anche discutere della differenza. I regimi comunisti, così come il regime nazista e fascita - e per amor di Dio se siete obiettivi non usate mai la parola nazifascista perché sarebbe come dire lazioromanista, sono due cose che non c'entrano un cazzo tra loro - dove sono stati trasformati in dittature (e qui almeno c'e' una grossa differenza, le elezioni almeno non erano proprio svolte in germania e italia in quel periodo, non come le finte elezioni con candidato unico che casualmente vinceva sempre). hanno prodotto disastri, con una sostanziale differenza:

Nei regimi a carattere nazionalsocialista, l'impulso che veniva dato al paese era:

- accesso al potere mediante libere elezioni (le ultime prima della dittatura, è vero ma sempre di elezioni si tratta)
- aumento dell'orgoglio nazionale
- tentativo di risollevamento di economie disperate
- aumento dell'immagine di potenza verso l'estero

di per sé tutte criticabili, sto citando i dati di fatto

Nei regimi a carattere marxista leninista vi era:
- appiattimento della base culturale al minimo: non importa se ti impegni piu' o meno, sempre X percepisci dallo stato e sempre X vali per lo stato
- assenza di una qualunque espressione della volontà popolare: rivoluzione, fucilazione dei governanti locali, presa del potere da parte di un ristretto gruppo di persone (il soviet di San Pietroburgo per primo).
- Produzione industriale esclusivamente di macchina bellica (Stalin produsse piu' armi di qualunque altro leader mondiale nella storia)


Al di là di queste già macrodifferenze, poi ce ne sono anche altre, che attenzione, non intendono porre un tipo di regime come "Migliore" dell'altro, perché non sto cercando di fare questo. Sto solo smontando la concezione tipicamente di sinistra di "Me ne lavo le mani e mi chiamo fuori" che è classica nella definizione che ho quotato di Gigio.

Mi dispiace, ma chi oggi parla di comunismo come una bella ideologia DEVE fare i conti con i luoghi dove questa è stata portata in pratica.
20 milioni di ebrei morti per mano di Stalin
milioni, cifra indefinita, di morti perché oppositori politici di Stalin
migliaia di morti a piazza Tien An Men da parte del governo Cinese
Vigilanza sulle piu' normali attività di comunicazione - Cina attuale

Mi dispiace, ma non posso accettare questo chiamarsi fuori dicendo che il comunismo russo non era l'ideologia di base, non dalla sinistra italiana che nel 1960 citava su L'Unità "L'Armata Rossa interviene per portare la pace e la democrazia in Ungheria". Non da questa gente, non da persone che sono state capaci di coprire la verità fino all'ultimo, non da gente che per anni è stata sul libro paga di Mosca e ha potuto fornire informazioni sulla NATO liberamente, e poi noi facciamo i processi a Gladio, che benedetto sia chi l'ha ideata per pararci il culo dai missili che erano puntati SULL'ITALIA PERDIO, non su chissà dove.

Condannate pure il fascismo come volete, e ne avete anche tutto il diritto, ma non cercate di tirar fuori dalla merda dove deve stare anche l'ultimo settantennio di storia al di là della cortina di ferro, perché è bene che le cose che fanno merda siano tutte insieme, senza separazioni ideologiche. Il male è male, indipendentemente dal colore.

Ci vorrebbe solo meno ignoranza.

Per finire, per CoccoBill... certo che quei libri sono ideologicamente schierati, non esiste chi non lo è, ed è un mentitore chi afferma di esserlo. L'unico modo per capire davvero, è leggere roba di entrambe le parti, e non è certo a scuola che lo farai.
Basta sgombrare la mente dai cliché , e vedrai quanta storia ti appare agli occhi piu' chiara, mica dico che si cambi idea per questo, solo che se la propria idea è bel salda, la si sente crescere in stima dentro, perché con la conocenza dei fatti piu' approfondita le idee crescono meglio che non sulla superficialità. I libri che ho citato non sono superficiali, ti assicuro.

[jamino]

Gigio ma ti rendi conto che questa frase è ridicola?

Nei regimi a carattere marxista leninista vi era:
- appiattimento della base culturale al minimo: non importa se ti impegni piu' o meno, sempre X percepisci dallo stato e sempre X vali per lo stato
- assenza di una qualunque espressione della volontà popolare: rivoluzione, fucilazione dei governanti locali, presa del potere da parte di un ristretto gruppo di persone (il soviet di San Pietroburgo per primo).
- Produzione industriale esclusivamente di macchina bellica (Stalin produsse piu' armi di qualunque altro leader mondiale nella storia)



20 milioni di ebrei morti per mano di Stalin


Jars 1 e 3 sono affermazioni errate.
Uno dei (pochi) aspetti positivi della società Sovietica è stato proprio l'attenzione e la cura verso l'istruzione.
L'URSS in un primo momento ha affrontato una delle più grandi (se non la più grande) battaglie contro l'analfabetismo della storia e quindi ha costruito un sistema scolastico/formativo di tutto rispetto, raggiungendo già nel secondo dopoguerra risultati, in termini di livelli di istruzione e di accesso alla stessa, che da noi ancora non sono stati raggiunti.
Per ciò che riguarda l'industrializzazione fu inizialmente uno sforzo quasi unicamente orientato all'industria pesante, totalmente assente nella Russia Zarista solo successivamente finalizzato alla produzione dei beni di consumo. La conversione a industria bellica si realizzo solo all'inizio della seconda guerra mondiale a cui l'URSS arrivo completamente impreparato da un punto di vista militare (il patto Ribentrop Molotov fu dovuto fondamentalmente all'isolamento dell'URSS e alla consapevolezza di questa impreparazione).

Per ciò che riguarda i 20 milioni di Ebrei quale è la fonte scusa?

Thz

Jami


PS ormai ovviamente siamo nel puro dibattito storico :)

[BlackCOSO]

il 90% degli studenti non sa che cosa sono i GUITK e gli ITL o piu comunemente chiamati Gulag , e' questo e' grave forse troppo grave ...Al mio esame di maturita ' portai una lunga ricerca fra un assurdo paragone fra Comunismo e Fascismo e precedenti politici alla 2° guerra mondiale , inutile dire che finita la ricerca , quasi incredudolo , mi chiesi dove cazzo avessero preso le scuole quei famosi libri dati come " testi necessari di storia " , dove solo certi argomenti vengono specificati in modo assurdo , era come se avessi letto due storie completamente diverse , di 2 mondi completamente opposti , ...con questo non voglio dire che la scuola sia strumentalizzata , ma poco ci manca , la troppa superficialita' e' scandalosa .

[Arthu]

E basta con sto rammentare la scuola.La scuola non ha mai insegnato niente a nessuno.E' una farsa una vergogna e passa anche gente che se ci fosse un minimo di obbiettività segherebbe 100 anni di fila.
Ho finito il liceo scientifico facendo 98 giorni di assenze in 5a e con una pagella di ammissione con uniche sufficienze a ed fisica e storia dell'arte.
E sono passato con il minimo senza fare nulla.
E vi aspettate pure che vi insegnino qualcosa buauuauua.
Cmq il piu' grande paradosso rimane quello di difendere il fascismo a spada tratta e poi essere pro usa :sneer:

[BlackCOSO]

E basta con sto rammentare la scuola.La scuola non ha mai insegnato niente a nessuno.E' una farsa una vergogna e passa anche gente che se ci fosse un minimo di obbiettività segherebbe 100 anni di fila.
Ho finito il liceo scientifico facendo 98 giorni di assenze in 5a e con una pagella di ammissione con uniche sufficienze a ed fisica e storia dell'arte.
E sono passato con il minimo senza fare nulla.
E vi aspettate pure che vi insegnino qualcosa buauuauua.
Cmq il piu' grande paradosso rimane quello di difendere il fascismo a spada tratta e poi essere pro usa :sneer:


Peccato che la scuola e' la base e la base si dovrebbe creare nell'adolescenza , onde evitare che poi escano certi elementi dalla scuola....., Certi ragionamenti stupidi o non obbiettivi arrivano proprio dal fatto che hanno basamenti su quello che ti hanno " voluto inculcare " nella testa a scuola....e dato che non tutti si sbattono a fare ricerche , si rimane con concezioni del cazzo.....io dico che se leggi un libro sui Gulag diventi fascista :sneer: , viceversa se dall elementari alle superiori ti rompono le palle sul fascismo , non puoi che diventare dalla sponda opposta :sneer: ..uhm..

[Jarsil]

Per ciò che riguarda i 20 milioni di Ebrei quale è la fonte scusa?



Pura logica, il numero è orientativo e non si saprà mai... calcoliamo che in Unione sovietica essere ebreo significava di fatto essere escluso dalla vita civile, ed è durato settant'anni. Inoltre è abbastanza noto che mentre in Germania venivano internati nei campi di sterminio, quasi nello stesso periodo l'altro baffo famoso li mandava nei gulag della siberia settentrionale a morire di fame.

Ora come ora non ricordo le fonti esatte Jami, te le farò avere non appena riesco a documentarmi di nuovo sulle fonti da cui ho tratto quei numeri e queste informazioni.

[Arthu]

Peccato che la scuola e' la base e la base si dovrebbe creare nell'adolescenza , onde evitare che poi escano certi elementi dalla scuola....., Certi ragionamenti stupidi o non obbiettivi arrivano proprio dal fatto che hanno basamenti su quello che ti hanno " voluto inculcare " nella testa a scuola....e dato che non tutti si sbattono a fare ricerche , si rimane con concezioni del cazzo.....io dico che se leggi un libro sui Gulag diventi fascista :sneer: , viceversa se dall elementari alle superiori ti rompono le palle sul fascismo , non puoi che diventare dalla sponda opposta :sneer: ..uhm..
Mah io resto dell'idea che la "cultura politica" si svincoli abbastanza dalla scuola.Se togli gli scioperi contro l'istruzione giusto per fare forca e le finte autogestione per non far nulla non vedo sto grande impegno politico.Vabbe a seconda della regione in cui vivi i professori hanno idee diverse e io stando a Pistoia c'avevo solo marxisti...pero' alla fin fine sono famiglia e amici che ti danno idee politiche.E come dice sempre il mio guru: Non stare con i peggiori,diventerai il peggiore.
Ribadisco la scuola non insegna niente in nessun campo.Non per nulla poi vai all'uni e ti sembra di cominciare da 0.

[ihc'naib]

Prima cosa: il fatto che la scuola non insegni niente in questo campo e' il suo primo difetto. Sono d'accordo con i "conservatori" che mettono in discussioe l'insegnamento della storia degli anni recenti, perche' l'effetto del tempo e' fondamentale prima di andare a educare, secondo me. ma nonostante questo la scuola e' incapace di fornire la prontezza ad affrontare in modo aperto e multilaterale i fatti del mondo. O quantomeno a rendersi conto che di questi fatti, dal piu' grande e inaccessibile al piu' lontano nello spazio e nel tempo, siamo protagonisti e vittime in ogni momento, e che una maggior conoscenza di essi porta a migliorarsi. Se il ruolo della famiglia e' inevitabile, quello degli amici e' deleterio, perche' infondato. Ed e' proprio la scuola che dovrebbe insegnare un atteggiamento critico adatto a mettere in discussione il bel soggetto che e' compagno per tradizione di famiglia, o berlusconiano perche' vuol diventare ricco e famoso, o menefreghista perche' lui "e' superiore a certe cose"..

e se da noi (anche io sono di pistoia) ci sono tanti professori di sinistra, novelli robin williams da carpe diem, a giro per l'Italia mi raccontano esserci i vari opposti. Sinceramente, la teoria del complotto sui libri di scuola mi sembra un po' inefficace, perche' se fosse vera, i giovani avrebbero ben altro orientamento da quello che io vedo ogni giorno in una zona comunque orientata come la nostra.

ihc'

[jamino]

Be jars parlare di 20 milioni di morti per pura logica me pare un tantino imprudente, a meno che non viogliamo addebitare ai crimini del comunismo anche le persone morte di vecchiaia (BTW questo è il metodo che usa il famoso libro nero sui crimini del comunismo che il berlusca ha stampato e distribuito allegramente, metodo che non appartiene alla storieografia e alla ricerca sociale). Secondo le info che ho io in URSS si parla di circa 500.000 morti di religione ebraica, morti non in quanto ebrei ma in quanto vittime, come altri cittadini di altre religioni, delle purghe staliniane.

[BlackCOSO]

Prima cosa: il fatto che la scuola non insegni niente in questo campo e' il suo primo difetto. Sono d'accordo con i "conservatori" che mettono in discussioe l'insegnamento della storia degli anni recenti, perche' l'effetto del tempo e' fondamentale prima di andare a educare, secondo me. ma nonostante questo la scuola e' incapace di fornire la prontezza ad affrontare in modo aperto e multilaterale i fatti del mondo. O quantomeno a rendersi conto che di questi fatti, dal piu' grande e inaccessibile al piu' lontano nello spazio e nel tempo, siamo protagonisti e vittime in ogni momento, e che una maggior conoscenza di essi porta a migliorarsi. Se il ruolo della famiglia e' inevitabile, quello degli amici e' deleterio, perche' infondato. Ed e' proprio la scuola che dovrebbe insegnare un atteggiamento critico adatto a mettere in discussione il bel soggetto che e' compagno per tradizione di famiglia, o berlusconiano perche' vuol diventare ricco e famoso, o menefreghista perche' lui "e' superiore a certe cose"..

e se da noi (anche io sono di pistoia) ci sono tanti professori di sinistra, novelli robin williams da carpe diem, a giro per l'Italia mi raccontano esserci i vari opposti. Sinceramente, la teoria del complotto sui libri di scuola mi sembra un po' inefficace, perche' se fosse vera, i giovani avrebbero ben altro orientamento da quello che io vedo ogni giorno in una zona comunque orientata come la nostra.

ihc'

non hai capitoil senso di quello che volevo dire , il libro di storia dovrebbe riportare la " STORIA " nella sua completezza , ci sono pagine , paragrafi , capitoli sul fascismo ( ovviamente e' stato un avvnimento italiano) , , sul Nazismo ( coinvolto ovviamente con il fascismo) , c'e quasi un paragone invisibile fra destra e sinistra , ma il comunismo in se NON le teorie ,come si e sviluppato ed e cresciuto nella realta avra' si e no 1 pagina , se siamo ottimisti eh.....volenti o no ed era un po l'idea che era stata inculcata nella nostra testa , quando poi scopri che fra Gulag e cazzate varie , sono deprimenti sia il fascismo che il " comunismo REALE" stanziato nel mondo....
Tutto questo e' assente indistintamente dall'appartenenza ad una parte politica , questa e' Storia , e una materia che porta fatti accaduti realmente e non una materia empirica , e quello che e' accaduto su cui puoi trattare tue personali considerazioni ma non gli avvenimenti..., fra l'altro avevo letto da qualche parte ( premetto non mi ricordo la fonte ) che durante il periodo dei gulag , in un certo senso in russia venivano " perseguitati " anche gli omosessuali tipo jarsil ops .......siete veramente convinti che ci sia tutta questa differenza fra il comunismo visto realmente e il fascismo? ...o semplicemente sono 2 poli ma dello stesso lato ?

[ihc'naib]

Io potrei anche stancarmi, prima o poi, di riscrivere lo stesso concetto :) :
non mi e' mai passato per la testa di riservare un trattamento di favore alla URSS o alla Cina. Ho solo detto (e lo ripeto, perche' non e' niente di male) che mentre i valori ideologici con cui nasceva il fascismo non li condivido, e penso che contengano in nuce una prevaricazione dei diritti umani, i valori iniziali con cui nasceva il comunismo (o se vuoi, puoi risalire alle utopie dei falansteri e della rivoluzione francese) sono ideali nobili, che condivido, e nella cui direzione - tenendo sempre in mente che sono irrealizzabili, perche' l'uomo e' in cuor suo cattivo - vale la pena andare. Il che non significa prendere il potere con la violenza e mandare in siberia i dissidenti, sia chiaro. Sto solo parlando degli ideali a cui mi rivolgo, come ad essi si rivolge ciascuno di voi prima di farli scendere a patti con la realta' delle cose.
Per quanto riguarda le scuole: la questione russa e' particolare, per una serie di motivi: l'assenza di testimonianze sul male di stalin ha vari motivi:
la guerra fredda, o "la storia scritta dai vinti". Ovvero i pensieri vincitori della IIWW sono la democrazia americana e il comunismo russo, e sono le piu' dirette influenze sul formarsi della cultura nazionale sicuramente rinnovata dal 48. E l'Italia si e' trovata in una posizione intermedia particolare, fra USA e URSS.
Fatti recenti: la verita' su quello che e' successo in URSS e' recente, se non sta tutt'ora venendo fuori lentamente. Gli scandali sui contatti del KGB in italia sono relativamente recenti. La spia del KGB con le sue confessioni ai britannici e' cosa recente. Non c'e' giustizia nell'inserire fatti del genere.. e' troppo presto (mi riferisco alla russia e alle sue questioni post-belliche). O, per lo meno, e' stato troppo presto fino ad adesso. E' tempo che ci sia un movimento in avanti della storia studiata per davvero, ma da poco, credo.
Dall'altra parte della cortina di ferro, pure, ci sono scheletri negli armadi che i libri di storia non affrontano o citano solo di sbieco. Io non conosco bene i modi e le ragioni di Che Guevara e Castro. So che il palazzo di Allende si sa che fu bombardato dalla CIA, ma non per la scuola, e non per certo. Conosciamo poco le ghettizzazioni nere e giapponesi negli USA, e conosciamo poco degli eventi di Tien-an-men. Pochi conoscono il senso delle bombe atomiche. Pochissimi la storia israeliana e mediorientale postbellica.Del Vietnam,della corea, della cambogia sai poco. Dei signori della guerra africana nulla, se ti accontenti della scuola.
Come vedi, c'e' un profondo vuoto che segue la fine della IIWW.. che non mi sembra essere una censura ai mali dell'URSS ma un silenzio totale. Che Stalin sia stato un dittatore dal mio libro si capiva bene. Si conoscevano i mezzi che usava, gulag compresi. (peraltro, come saprete, i gulag non sono un'invenzione dell'URSS, ma qualcosa che esisteva gia'. I comunisti li hanno, suppongo, incrudeliti e metodicizzati)

Quando mi lamentavo della scuola parlavo dell'atteggiamento generale che - piu' che dallo studio della storia - dovrebbe venire da quello della letteratura, della storia della scienza e dall'economia. Perche' per capire che le cose hanno tante facce e tanti modi di vederle, niente e' piu' immediato dell'arte, niente e' piu' certo delle tecnologie usate e niente e' piu' importante di dove sono i soldi. [piccolo aforisma iperbolico ma sensato]

ihc'

[laphroaig]

bho secondo me ci si può tranquillamente levare dalla testa che la scuola possa e debba insegnare anche la storia degli ultimi 50 anni (facciamo 70 includendo pure la seconda guerra mondiale).
Il motivo è semplice alla faccia dei programmi e di quello che ci vuole rifilare la televione la scuola è fatta di esseri umani, se hai culo di trovare un professore che sa fare il proprio mestiere ed è sufficientemente intelligente ed onesto da non voler fare propaganda allora si può arrivare pure all'altro ieri a fare storia.
Dal momento che non credo che la stragrande maggioranza dei professori siano così ed oltretutto ci possono essere motivi sentimentali (vedi nonni o padri che hanno vissuto direttamente i fatti) eviterei di trattare argomenti che finirebbero per non essere insegnati ma propagandati nella peggiore delle ipotesi e nella migliore ridursi a una sequela di dati e date che finiscono per essere dimenticati 20 minuti dopo.

A mio parere si dovrebbe insegnare si la storia ma soprattutto suscitare interesse, dare gli strumenti per comprendere le cose e inculcare il pluralismo (della serie leggi, leggi e ancora leggi dopo fatti un idea non andare in giro stile megafono a ripetere slogan che eran vecchi già nel 68).
Se uno ne ha la voglia e l'interesse (queste non si inculcano purtroppo) magari poi lascia perdere 4 secondi gli mms e piglia in mano qualche libercolo per cercare di capire quello che è successo negli ultimi 50 anni e cazzo dicono in quel programma con i mezzibusti che rompe i coglioni tra il grande fratello e la pubblicità della nike.

[Beleriand]

Tanto per concludere la discussione.
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/italia/news/2005-01-17_3766482.html

[Estrema]

Tanto per concludere la discussione.
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/italia/news/2005-01-17_3766482.html

E anche questo dimostra come gli uomini politici di Forza Italia è meglio che si dimettano e continuino a fare il loro primo mesterie : I lacchè del padrone di turno

[Beleriand]

E anche questo dimostra come gli uomini politici di Forza Italia è meglio che si dimettano e continuino a fare il loro primo mesterie : I lacchè del padrone di turno
Non siete mai contenti. :gha:

[ahzael]

Be discussione interessante, e come sempre il Don e' un piacere leggere quello che scrivi , cmq per chi vive a roma, e' vero il saluto romano puo essere un fatto di antica fierezza, ma si sa che cosa voglia dire ora, e non ce ne da discutere, se andate a via tasso nella lista trovate anche mio zio (fratello di mia nonna) , non sparamo cazzate tedeschi blablablablabla, influenza di hitler blablabla, alla fine la colpa e' di un unica persona e ci sono persone che ancora lo ritengono un grande statista. Puoi quindi capire che cosa voglia dire il saluto romano in alcune persone, vuoi sapere il mio pensiero , vederlo contro un muro a fare il saluto mentre gli sparano a sangue freddo.

[Palur]

La mia famiglia tradizionalmente è di sinistra.
Trovo questa definizione molto limitante almeno per i miei pensieri.
E trovo molto piu facile valutare le persone che le idee.
Quanto al saluto di Di Canio io non l'ho trovato nè nostalgico , nè rivoluzionario , nè popolare e radicato nelle storia del paese (anche se non la mia) : per quello che mi riguarda ho trovato nella mano tesa di Di Canio la viltà dell'arricchito verso chi gli ricorda le sue origini di pezzente.
Avete presente quelle persone che sono sempre state morte di fame e finalmente possono urlare in faccia a tutti che sono arrivati?
Quelli coi catenoni d'oro , le bmw nere alte da terra un cazzo e un barattolo e le mogli bionde platino (ma parlano in italiano stentato).
Personalmente non ho visto niente di sociale , e niente di destra sociale e niente di niente altro di rimandabile ad un idea nel gesto di Di Canio , solo povertà.
E dire che rifacendosi comunque ad un tipo di cultura "popolare" a me stava pure simpatico .......

[Jarsil]

Puoi quindi capire che cosa voglia dire il saluto romano in alcune persone, vuoi sapere il mio pensiero , vederlo contro un muro a fare il saluto mentre gli sparano a sangue freddo.

E' la morte che ha fatto un grande socialista della storia: Bombacci.

Lo sapevi? :D

(e che non si dica che Bombacci, fucilato a Dongo assieme a Mussolini, fosse fascista, perché si rivolterebbe pure lui nella tomba)

Del resto se ne andò urlando "Viva Mussolini, Viva il Socialismo"...