Proposta Frattini

[MBK]

La proposta è stata fatta in sede europea(Thx, M ;) ). Hanno proposto che oltre a bandire le svastiche, croci celtiche et etc. si dovevano bandire anche i simboli comunisti : Falce Et Martello.
Voi cosa ne pensate?
Io la ritengo una proposta sensata.

See ya.

MBK

[Emme]

la proposta non è stata fatta da frattini in particolare,è semplicemente accaduto che in sede europea si stesse valutando una legge per mettere al bando svastiche e cazzate simili e parecchi rappresentanti di paesi ex-comunisti hanno (giustamente, dato che loro il comunismo se lo son cuccato nella versione Full e non in quella radical-chic-light che impesta l'italia) chiesto di bandire anche falce e martello.

per me si potrebbe anche passare all'amputazione delle mani usate per fare il saluto a pugno chiuso o quello romano, in ogni caso conta quello che c'è nella zucca della gente,non certo la maglietta di che guevara o il bandierone con croce celtica.

[MBK]

Edito, sembra che stia criticando Frattini.

Posso solo che essere d'accordo con te sul discorso del Comunismo chic ;)

[jamino]

E' una follia..

In Italia, in Francia, in Spagna, in Grecia in decine di paesi i partiti comunisti sono stati prtiti democratici quindi nessuna confusione tra un simbolo che è stato il simbolo delle lotte democratiche di centinaia di milioni di lavoratori (e si parla di operai, contadini, commercianti, impiegati, non solo e unicamente di intellettuali, altro che forma "radical chic, studiatevi la storia di questo paese plz) e i simboli di un'ideologia che ha avuto come unica espressione l'aggressione sistematica ai piu deboli e lo sterminio degli ebrei...

Una proposta come quella di frattini puo nascere solo da un governo di ignoranti come quello che abbiano nel nostro paese (non mi riferisco all'osservazione originale dei lituani che è ben diversa.....)

[MBK]

Una domanda stupida. Hai mai vissuto in un sistema comunista? Ho avuto la fortuna di avere qualcuno che mi ha raccontato + volte come si viveva in quell'epoca. Io ho la fortuna di avere genitori che vengono da ideologie OPPOSTE(intendo esperienze vissute in tutti e due i sistemi : Capitalismo e Comunismo). Ritornando IT. Vorrei ricordarti che sono simboli. I nomi dei partiti verranno cambiati? Non credo. Non si sta dicendo di cambiare nome, ma di togliere simboli che da entrambi le parti hanno fatto milioni di vittime. Vorrei ricordarTi che anche il tuo amato Comunismo ha contribuito con lo sterminio degli ebrei. Pogrom e misure restrittive dopo la 2a guerra mondiale. Preciso, i Pogrom se ricordo bene erano pre-comuniste ma non so perchè appena lo Stato di Israele era stato fondato migliaia-milioni di emigrati russi ebrei si sn buttati fuori dal sistema comunista appena possibile.

CYA

fatto qualche cambiamento/edit

[Kappa]

Anche se non la ritengo una cosa prioritaria sono favorevole alla proposta/discussione avanzata dai paesi che il comunismo lo han subito.

[jamino]

Il problema non è se IO ho vuissuto in un paese comunista, il problema è che la falce e martello non sono, come simboli, esauribili nella vicenda dei regimi dell'est. E' come se io chiedessi di abolire il crocefisso perché in nome del cristianeimo sono stati fatti massacri ai tempi dell'inquisizione, all'epoca della colonizzazione si è consentito lo schiavismo etc. Il cristianesimo si esaurisce in questo? No...

Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.

[ihc'naib]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.

L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.

ihc'

[Gil-galad]

E' la solita tattica di fare di tutta l'erba un fascio, così quando è tutto mescolato è difficile capire i dettagli.
Invece c'è da fare una distinzione fondamentale tra questi simboli:
svastiche e company rappresentano esclusivamente dei regimi totalitari e sanguinari.
Falce e martello invece rappresentano un'ideologia che fa propri valori come l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà; rappresentano le lotte per i diritti delle donne, dei più deboli, ecc.
Nei vari tentativi di mettere in pratica il comunismo questi obiettivi non sono stati raggiunti, anzi... abbiamo solo avuto altri regimi totalitari e, come tutti i regimi che si rispettino, anche loro hanno esatto la loro dose di sangue.
Ma, mentra tra ideologia nazista e regime nazista non c'è praticamente differenza, tra ideologia comunista e regimi comunisti c'è un abisso e la falce e il martello sono prima di tutto simboli dell'ideologia, non dei regimi.

[Gil-galad]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

non vedo il problema, perché una cosa del genere non potrebbe essere legale in norvegia e illegale in italia? perché io italiano dovrei obbliare i norvegesi a rinnegare una parte della loro identità o io norvegese obbligare gli italiani a sopportare qualcosa che li ferisce?
L'importante dei simboli è il contesto: io mi posso incazzare se vedo una croce celtica scarabocchiata su un muro di Pisa, ma mica vado a distruggere le lapidi dei cimiteri scozzesi!



Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.

Non si tratta di esigenze, si tratta della propria identità. Ma c'hai pensato alle conseguenze?
Metti che falce e martello vengano banditi, a questo punto partiti che da decenni partecipano alla vita democratica di molti stati europei (Francia, Italia, Germania e tantissimi altri) si vedrebbero privati del loro simbolo, delle loro radici, della loro identità; non lo potrebbero più usare perché è diventato illegale o magari potrebbero continuare a tenerlo ma senza poterlo più utilizzare pubblicamente durante le campagne elettorali, durante i dibattiti in tv, ecc, ecc. Essere messi sullo stesso piano di nazisti e stalinisti?
Questo ti sembra rispettare i diritti?
Questa ti sembra democrazia?



L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

e se dei paesi ti dicessero che la falce e il martello fanno parte della loro identità e cultura democratica, è tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

questa è ovviamente una provocazione, che nemmeno condivido tra l'altro ;) perché considero entrambi i casi un sopruso, i paesi dell'est fanno bene a bandire i simboli dei loro regimi comunisti come noi facciamo bene a bandire i simboli del fascismo (o come qualunque altro paese che abbia avuto esperienze simili), ma certe cose non vanno imposte agli altri.
La svastica fa un po' eccezione perché credo che ormai sia un simbolo universalmente associato a Hitler, ai campi di sterminio e ai vari orrori nazisti. Per cui penso che sia bandito indistintamente un po' in tutta europa (e sicuramente anche da qualche altra parte).

[ghs]

Falce e martello invece rappresentano un'ideologia che fa propri valori come l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà; rappresentano le lotte per i diritti delle donne, dei più deboli, ecc.
Nei vari tentativi di mettere in pratica il comunismo questi obiettivi non sono stati raggiunti, anzi...

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

Il comunismo, tecnicamente, si presenta come un sistema fondato in senso negativo (senza ancora includere giudizi morali in questo termine). Per negazione più che per sostituzione. E' questa la ragione per cui ogni avversario politico (religioni comprese) nei primi anni di diffusione del socialismo, alla fine dell'ottocento, e nei primi anni dopo la rivoluzione russa additava i giovani progressisti e comunisti come "nichilisti", dando a "nichilismo" un significato ben diverso da quello che gli diamo noi oggi. Questa cultura del comunismo si vede ancora nei modi dei sindacati e della sinistra italiana, il che è uno dei problemi dello scontro politico nostrano.

Sulla questione dei simboli, io credo che sia decisamente inutile e abbastanza moralistico promettere l'illegalità dei simboli di ideologie già sconfitte dalla storia. Basterebbe insegnare bene, appunto, la storia e fare in modo che sia un punto centrale nella formazione delle giovani generazioni.
La censura non serve ad altro che a consegnare l'esuberanza di molti giovani nelle mani del sottobosco estremistico che prospera in Italia come in Europa (si pensi agli stadi, ai circoli, a molti centri sociali, etc...).

[Gil-galad]

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: non è che il comunismo sia stato messo male in pratica, il comunismo non può essere messo in pratica, è un po' come un modello matematico molto preciso, ma che non tiene conto di alcune variabili determinanti. Faccio solo un esempio: il comunismo potrebbe funzionare se, e solo se, tutti fossero d'accordo; questo credo la dica lunga su quanto possa essere realizzabile una cosa del genere :D
Certo, uno può condividerne principi e valori, o parte di essi, e cercare di adoperarsi affinché nella sua società questi principi e valori vengano rafforzati, ma più di questo non si può fare. Oltre questo punto ci sono le dittature e quindi la negazione delle libertà, la concentrazione del potere, la repressione e la persecuzione del dissenso, ecc.

[Alkabar]

E' una follia..

In Italia, in Francia, in Spagna, in Grecia in decine di paesi i partiti comunisti sono stati prtiti democratici quindi nessuna confusione tra un simbolo che è stato il simbolo delle lotte democratiche di centinaia di milioni di lavoratori (e si parla di operai, contadini, commercianti, impiegati, non solo e unicamente di intellettuali, altro che forma "radical chic, studiatevi la storia di questo paese plz) e i simboli di un'ideologia che ha avuto come unica espressione l'aggressione sistematica ai piu deboli e lo sterminio degli ebrei...

Una proposta come quella di frattini puo nascere solo da un governo di ignoranti come quello che abbiano nel nostro paese (non mi riferisco all'osservazione originale dei lituani che è ben diversa.....)


Dissento completamente: trattasi di un simbolo, non di storia, in questo caso sei completamente e assolutamente irrazionale. Il simbolo falce e martello ha un significato negativo almeno quanto quello della svastica, dato che in entrambi gli estremi si è arrivati alla dittatura. Le proteste degli operai ci sarebbero state anche senza quel simbolo, così come ci sarebbe stato hitler anche senza la svastica.
Dato che quei simboli sono pregni di significato negativo, ed è proprio il significato negativo che si vuole bandire, allora ha senso bandirli per ricordare che gli estremi portano solo guai.
Ad ogni modo, lungi da me difendere frattini, il governo rimane un governo di ignoranti, ma non per questo motivo.
Ci si stà lentamente muovendo verso l'uccisione dell'idolatria, a me può solo che fare piacere.

[Alkabar]

Il problema non è se IO ho vuissuto in un paese comunista, il problema è che la falce e martello non sono, come simboli, esauribili nella vicenda dei regimi dell'est. E' come se io chiedessi di abolire il crocefisso perché in nome del cristianeimo sono stati fatti massacri ai tempi dell'inquisizione, all'epoca della colonizzazione si è consentito lo schiavismo etc. Il cristianesimo si esaurisce in questo? No...


Il cristianesimo esprime idee, potrebbe esprimerle anche senza simboli che portano all'idolatria. L'idolatria è una cosa negativa che contribuisce ad arrivare a degli estremi.




Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.

Vedi sopra.

[Alkabar]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.



esattamente il motivo per cui nel discorso di introduzione alla comunità europea non si parla di cristianesimo... ma di democrazia si...



L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...


Che è la risposta data al papa quando ha protestato...



Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.

ihc'

No, il beneficio del dubbio non lo merita, effettivamente è un arrivista, ciò non vuol dire che per puro caso una volta non abbia ragione...

[Alkabar]

probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: non è che il comunismo sia stato messo male in pratica, il comunismo non può essere messo in pratica, è un po' come un modello matematico molto preciso, ma che non tiene conto di alcune variabili determinanti. Faccio solo un esempio: il comunismo potrebbe funzionare se, e solo se, tutti fossero d'accordo; questo credo la dica lunga su quanto possa essere realizzabile una cosa del genere :D
Certo, uno può condividerne principi e valori, o parte di essi, e cercare di adoperarsi affinché nella sua società questi principi e valori vengano rafforzati, ma più di questo non si può fare. Oltre questo punto ci sono le dittature e quindi la negazione delle libertà, la concentrazione del potere, la repressione e la persecuzione del dissenso, ecc.

nemmeno se tutti fossero d'accordo, non esiste il concetto di uguaglianza, come non esiste il concetto di normalità. Mio padre è comunista convinto, quando inizia con uno dei suoi sermoni sul comunismo io gli oppongo una sola frase, e poi stà zitto: "nel comunismo non c'è posto per il talento". Non è stato considerato.

Io ingegnere informatico, non sono e non voglio essere uguale a un ragazzo che di fronte alla scelta se studiare o meno (condizione necessaria per la distinzione è che abbia avuto la scelta) ha scelto a priori di non studiare perchè era faticoso ed è andato a fare l'operaio.

Mi rifiuto categoricamente di guadagnare come un operaio, voglio la possibilità di guadagnare di più, la strada che ho scelto è ben più accidentata, ben piena di sacrifici, e intellettualmente significativa. Adesso metti il caso che a un giovane venga detto: qualunque cosa tu faccia, sei uguale a tutti gli altri.

Io non avrei studiato, avrei fatto l'operaio, sono grosso e forte, chi me lo faceva fare di starmi a scervellare tutto il giorno su integrali, derivate, trasformate, analisi armonica, OOP e AOP ?

[Gil-galad]

nemmeno se tutti fossero d'accordo, non esiste il concetto di uguaglianza, come non esiste il concetto di normalità. Mio padre è comunista convinto, quando inizia con uno dei suoi sermoni sul comunismo io gli oppongo una sola frase, e poi stà zitto: "nel comunismo non c'è posto per il talento". Non è stato considerato.

Io ingegnere informatico, non sono e non voglio essere uguale a un ragazzo che di fronte alla scelta se studiare o meno (condizione necessaria per la distinzione è che abbia avuto la scelta) ha scelto a priori di non studiare perchè era faticoso ed è andato a fare l'operaio.

Mi rifiuto categoricamente di guadagnare come un operaio, voglio la possibilità di guadagnare di più, la strada che ho scelto è ben più accidentata, ben piena di sacrifici, e intellettualmente significativa. Adesso metti il caso che a un giovane venga detto: qualunque cosa tu faccia, sei uguale a tutti gli altri.

Io non avrei studiato, avrei fatto l'operaio, sono grosso e forte, chi me lo faceva fare di starmi a scervellare tutto il giorno su integrali, derivate, trasformate, analisi armonica, OOP e AOP ?
:gha: e questo sarebbe il comunismo?
molti dei regimi che ci sono stati avranno anche provato a produrre un qualcosa di simile, ma l'abolizione della proprietà privata, l'essere tutti uguali inteso come fare tutti la stessa vita e avere tutti la stessa roba sono solo una visione distorta di quelle che sono i principi fondanti.
Poi io parlo per come era inteso il comunismo in casa mia, magari eravamo noi ad avere una visione distorta :D ma tutte le volte che un mio amico, che si definisce comunista, mi si mette a fare l'elogio di Stalin e del suo operato a me viene il voltastomaco. :ach:

[Alkabar]

:gha: e questo sarebbe il comunismo?
molti dei regimi che ci sono stati avranno anche provato a produrre un qualcosa di simile, ma l'abolizione della proprietà privata, l'essere tutti uguali inteso come fare tutti la stessa vita e avere tutti la stessa roba sono solo una visione distorta di quelle che sono i principi fondanti.
Poi io parlo per come era inteso il comunismo in casa mia, magari eravamo noi ad avere una visione distorta :D ma tutte le volte che un mio amico, che si definisce comunista, mi si mette a fare l'elogio di Stalin e del suo operato a me viene il voltastomaco. :ach:

io ti parlo di quel che ricordo aver studiato al liceo scientifico. E mi ricordo di una certa tesi dell'appiattimento totale.
Ad ogni modo, sarai d'accordo con questo: la normalizzazione della popolazione, porta necessariamente all'esaltazione per contrasto di personalità dominanti e carismatiche capaci di trasformare il comunismo in dittatura.
A mio avviso il comunismo preso nella sua totalità è negativo: seppur abbia portato risvolti positivi innegabili, i danni che ha portato sono di gran lunga maggiori e hanno interessato molti milioni di persone.
La tesi dell'appiattimento totale, se non ricordo troppo male, riguarda proprio il problema da me posto: a fronte di una possibilità di scelta le persone sono intellettualmente diverse, c'è poco da fare, cercare di porle sullo stesso piano, è completamente deleterio.

Tornando al simbolo: ritengo sia ottimo abolire dei simboli che hanno significato spesso e volentieri estremismo, totalitarismo e distruzione.

[Sakugochi]

Come sempre, mi sembra che ci si preoccupa di risolvere le bischerate, per lasciare irrisolte le cose serie...


...in ogni caso conta quello che c'è nella zucca della gente,non certo la maglietta di che guevara o il bandierone con croce celtica.

Questa mi sembra la cosa più giusta da dire: anche se uno proibisce qualsiasi simbolo che fin'ora ha significato dittatura, o morte, o sailcazzocosa di negativo, se non si riesce a fare entrare nella testa delle persone che è sbagliato il concetto, di simboli ne troveranno altri. Il simbolo in se non vuol dire nulla: per esempio la svastica in molte culture extraeuropee dovrebbe simboleggiare tutt'ora il sole, quindi tutt'altro che una valenza negativa, così come la croce celtica come diceva Gil-galad o la falce ed il martello o la croce o la mezzaluna islamica. Il problema vero è che, dopo aver vissuto l'orrore delle dittature nazi-fasciste e staliniste del ventesimo secolo, in Europa abbiamo già iniziato a dimenticare ed a lasciarci tutto alle spalle come se non fosse successo nulla.

Alla prossima

[Arthu]

L'abolizione dei simboli?Ah cioè l'ennesima cazzata per non parlare di cose serie :sneer:
Siete tutti capelloni drogati e comunisti è_é

[Shub]

Jamino vallo a raccontare a chi ha subito le persecuzioni comuniste, vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali. Vallo a raccontare a chi moriva nei Gulag del compagno Stalin, vallo a raccontare a chi è stato massacrato dai Kmer Rossim, vallo a raccontare ai giovani Cinesi come sono democratici i comunisti del loro paese.

Le vecchie ideologie sono morte e con loro i simboli che li caratterizzavano, chi ancora si aggrappa ad ideologie vecchie di 80 anni o è un nostalgico o è un fazioso.

Giustamente facciamo sparire i simboli di un'ignominia come svastiche, fasci e SS, ma come devono sparire questi simboli lo stesso vale per falce e martello.

Saluti.

[Arthu]

Unico appunto ( tanto non me ne frega niente dei simboli usati quando a forza di cazzate siamo arrivati a essere dei morti di fame , e presto fallirà pure la fiat e emigreremo in america come 100 anni fa per campare :sneer: ) :
L'ideologia nazista/fascista si fonda su un ideale già di per se deleterio.Quella comunista puo' avere varie interpretazioni.
Basta confrontare Nietzche ( o come si scrive e' un po' che non lo vedo ) e Marx.Marx si basava sulla lotta di classi , sul potere che veniva dal basso e ha portato col convincimento delle masse ,alla creazione di tante cose che oggi non ci sarebbero e le ritroviamo in ogni paese democratico.
Dal canto suo pure Nietzche l'avevo molto apprezzato per l'esaltazione dell'Io,e per l'unicità di ogni persona,e per la morte di Dio in quanto non piu' utile a chi ha davvero capito cosa puo' fare.Il problema fondamentale si è manifestato quando la sorella ha preso la sua teoria e c'ha messo dentro 100 cazzate che lui non pensava minimamente,facendolo diventare il simbolo del nazismo.Il superuomo cosi ( che era una idea ammirevole ) è diventato l'ariano,e cosi via.E per una interpretazione di fondo il nazismo / fascismo è diventato solo violenza e prevaricazione.Che piaccia o no al comunismo questo margine va dato .

[Estrema]

Bello sto 3rd me l'ero perso.

Io penso che se negli ex paesi Comunisti vogliono abolire lo stemma della falce e il martello è un loro diritto un po come in italia quell'articoletto della costituzione che vieta l'apologia fascista, simboli nomi ecc ecc, ma da qui a fare una battaglia mondiale contro il simbolo dello scorso secolo della lotta per la libertà ce ne passa di acqua sotto i ponti.
:nod:

[Estrema]

Jamino vallo a raccontare a chi ha subito le persecuzioni comuniste, vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali. Vallo a raccontare a chi moriva nei Gulag del compagno Stalin, vallo a raccontare a chi è stato massacrato dai Kmer Rossim, vallo a raccontare ai giovani Cinesi come sono democratici i comunisti del loro paese.

Le vecchie ideologie sono morte e con loro i simboli che li caratterizzavano, chi ancora si aggrappa ad ideologie vecchie di 80 anni o è un nostalgico o è un fazioso.

Giustamente facciamo sparire i simboli di un'ignominia come svastiche, fasci e SS, ma come devono sparire questi simboli lo stesso vale per falce e martello.

Saluti.
edito che ho esagerato

[Shub]

Tu sei di destra vedo ma scommetto che non vai sotto casa a randellare gli extracomunitari o a tirar sassi ai social forum............................... Bello fare ilfascista seduto davanti una tastiera eh
:sneer:

Ti sbagli di grosso ma io a differenza di altri sono obiettivo e non mi nascondo dietro un dito per coprire la merda che il comunismo ha portato.

Io potrei rigirarti la frittata e dirti che sei un comunista che svaligia i supermercati perchè i prezzi sono alti, ma te stai cadendo nei classici stereotipi che infiammano il dibattito politico italiano, fatto di macchiette e insulti fini a se stessi.

In Italia il comunismo è stata una ideologia, in altri paesi è stato molto di più e non riconoscerlo è da ottusi.

[Ged]

edito che ho esagerato

bravo :)

[Shub]

Ormai avevo letto ergo soca!
Cmq vieni a Firenze almeno ho un comunista in più da picchiare, come se in Toscana ce ne fossero pochi.

[Estrema]

Ti sbagli di grosso ma io a differenza di altri sono obiettivo e non mi nascondo dietro un dito per coprire la merda che il comunismo ha portato.

Io potrei rigirarti la frittata e dirti che sei un comunista che svaligia i supermercati perchè i prezzi sono alti, ma te stai cadendo nei classici stereotipi che infiammano il dibattito politico italiano, fatto di macchiette e insulti fini a se stessi.

In Italia il comunismo è stata una ideologia, in altri paesi è stato molto di più e non riconoscerlo è da ottusi.
vedi avevo editato perchè so che ste discussioni prendono una brutta piega perciò eviterei di alzare il flame resto dell'idea scritta sopra se nell'est lo vogliono abolire facciano pure. In fin dei conti sono loro che prima mangiavano e ora crepano di fame :nod:

[Shub]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.

[Estrema]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.
Guarda ti rispondo come il santo PAPA: Il nazzismo/fascismo è stato il MALE ASSOLUTO il COMUNISMO un MALE NECESSARIO.

[katfgul]

Guarda ti rispondo come il santo PAPA: Il nazzismo/fascismo è stato il MALE ASSOLUTO il COMUNISMO un MALE NECESSARIO.


necessario per chi ?

[Estrema]

necessario per chi ?
Non sono parole mie son del papa ancora ci stanno dibattendo i vari filosofi politici storici ecc ecc

[MBK]

necessario per chi ?

Mi riferisco a Estrema: Stiamo per caso giustificando il male fatto dal comunismo? (Flammiamo un pò :D )


Non sono parole mie son del papa ancora ci stanno dibattendo i vari filosofi politici storici ecc ecc

Un male che ne sostituisce un altro? Andiamo bene...

[Estrema]

Mi riferisco a Estrema: Stiamo per caso giustificando il male fatto dal comunismo? (Flammiamo un pò :D )



Un male che ne sostituisce un altro? Andiamo bene...

Io non giustifico nulla ho riportato le parole dette dal papa qualche mese fa mo se ci vogliamo flammare sopra è un altro discorso ribadisco che io non entro in discorsi politici specifici, nell'it del 3rd ho gia detto come la penso.

[Arthu]

Evviva un altro tread dove speravo di dire cose intelligenti ma al solito siamo passati al "hey lo sai io ho studiato a scuola e poi in tv hanno detto cosi perche i nazisti salutano di canio e i tuoi amici no global spaccano le vetrine?"

[Alkabar]

Guarda ti rispondo come il santo PAPA: Il nazzismo/fascismo è stato il MALE ASSOLUTO il COMUNISMO un MALE NECESSARIO.

e se il papa ti dice che ti devi buttare nel fosso tu lo fai ? Il papa è un essere umano, e come tale dice delle cagate (vedi le sue inutili proteste riguardanti il preambolo alla costituzione Europea).

Prima che i bigotti entrino subito in rivolta, vi ricordo che non ci sta scritto da nessuna parte che per ottenere dei risultati, bisogna ammazzare milioni di persone in nome di una idea politica. Come che non ci sta scritto da nessuna parte che se un uomo importante dice una cagata, bisogna anche mandarla giu.

[Alkabar]

Io non giustifico nulla ho riportato le parole dette dal papa qualche mese fa mo se ci vogliamo flammare sopra è un altro discorso ribadisco che io non entro in discorsi politici specifici, nell'it del 3rd ho gia detto come la penso.

Nel momento in cui pianti una frase citata in mezzo a un discorso, vuol dire che sei d'accordo con quella frase, il fatto che adesso neghi ogni spiegazione, è ridicolo. E' ridicolo che qualcuno parli per citazioni, ma non sappia nemmeno perchè stia citando una particolare asserzione !

Cosa diavolo vuole dire quella frase per te?

Cosa vuol dire che non giustifichi ?

Cosa vuol dire che non entri in discorsi politici dopo una frase del genere???

mah, si vede che la logica del discorso negli ultimi 4 anni è cambiata, si vede che sto diventando vecchio, eppure pensavo di avere solo 23 anni.

[Emme]

ottimo, il Papa è da incensare quando dice che "il comunismo è stato un male necessario" ed è da sbertucciare quando si oppone a fecondazione assistita,divorzio,aborto e contraccezione.

direi che un po' di coerenza ci vuole, o accettate TUTTO quel che dice o fateci il favore di ignorarlo.

[Alkabar]

ottimo, il Papa è da incensare quando dice che "il comunismo è stato un male necessario" ed è da sbertucciare quando si oppone a fecondazione assistita,divorzio,aborto e contraccezione.

direi che un po' di coerenza ci vuole, o accettate TUTTO quel che dice o fateci il favore di ignorarlo.

Il papa rappresenta ormai un modo di ragionare troppo antiquato, io direi che è da ignorare a parte quando parla di pace.

[Dictator]

La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...

Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi :)

Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.

Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.

IMO

[Arthu]

Eppure non mi spiego una cosa.O in Toscana i vecchi son quasi tutti voltagabbana,o col fascismo non si stava punto MA PROPRIO PUNTO bene.

[Jarsil]

Per quanto mi riguarda non cancellerei nessun simbolo di nessuna ideologia, ma se la discussione è su quali cancellare, allora vanno cancellati TUTTI.

Altrimenti potrei dire che il fascio littorio prima ancora di identificare il fascismo era il simbolo delle legioni romane, e tutto il mondo è d'accordo che sotto quel simbolo è nata la civiltà moderna che non deportava popolazioni, ma costruiva città, infrastrutture tutt'ora utilizzate e portava leggi che a tutt'oggi sono la base del corpus legislativo di moltissimi paesi (paesi piu' volte lodati come esempi, come la Gran Bretagna ad esempio). Oppure che la svastica è un simbolo pre-cristiano benefico.

Allora?

O ridiamo il significato corretto ai simboli, e possiamo tenerli, oppure decidiamo di eliminarli per non pensarci piu', e in quel caso li togliamo TUTTI.

GUardare solo al proprio orticello quando fa comodo, non sta bene.
Tanto piu' che alla falce e martello italiana, sebbene siano legati molti atti democratici e di conquista civile (e da persona di destra lo ammetto senza alcuna remora), sono legati anche atti come il massacro delle foibe (ricordo che all'epoca i partigiani titini venivano incitati dai comunisti italiani, togliatti in testa, ad invadere l'istria).

In quanti sanno che in quel periodo il governo Bonomi (RSI), La decima Mas, la brigata Osoppo (prima che fosse sterminata dai comunisti italiani) e il governo del Sud si accordarono segretamente per mantenere i confini italiani e impedire l'invasione delle truppe di Tito?

Se ragioniamo in chiave Europea, "falce e martello" è un simbolo dai connotati drammaticamente terribili, letteralmente grondanti sangue. Ed è il caso che giovani di sinistra (scusate se non vi chiamo comunisti, lo faccio per rispetto a voi e per rispetto alla storia, nel 2005 mi rifiuto di credere che ci sia qualcuno che lo è ancora) si rendano conto che la bandiera rossa con la stella e la falce e il martello è stato un simbolo di OPPRESSIONE DELLA LIBERTA'. Anche se in Italia non è stato così. E anche se Italia qualcuno che scrisse che "L'ARMATA ROSSA INTERVIENE IN UNGHERIA PER PORTARE PACE" dovrebbe chiedere scusa all'italia prima, e al mondo poi.

P.S. qualcuno ha nominato dei voltagabbana... ve ne cito un bel duo:

- Dario Fo
- Elio Vittorini

:wave:

[Estrema]

Nel momento in cui pianti una frase citata in mezzo a un discorso, vuol dire che sei d'accordo con quella frase, il fatto che adesso neghi ogni spiegazione, è ridicolo. E' ridicolo che qualcuno parli per citazioni, ma non sappia nemmeno perchè stia citando una particolare asserzione !

Cosa diavolo vuole dire quella frase per te?

Cosa vuol dire che non giustifichi ?

Cosa vuol dire che non entri in discorsi politici dopo una frase del genere???

mah, si vede che la logica del discorso negli ultimi 4 anni è cambiata, si vede che sto diventando vecchio, eppure pensavo di avere solo 23 anni.
Guarda sul fatto di spiegare il significato della frase io posso dare una mia idea ma cosa intendeva il PApa è ancora un mistero; tanto per farti un esempio ieri appunto ad otto e mezzo ( la trasmissione di Ferrara per chi vive di solo daoc) parlavano appunto della questione simboli ed erano presenti 2 storici ed 1 filosofo ( Cacciari) e appunto è rivenuto fuori sto concetto di Male assoluto e male necessario, e hanno dato 3 interpretazioni diverse.
A questo punto ha ragione Jarsil se devi abolire i simboli o li togli tutti o nessuno, oppure lasci la libertà al singolo paese( perchè anche se facciam parte dell'UE ancora nel nostro territorio siamo sovrani ) di decidere in base alla loro storia cosa si possa o non possa fare scrivere mostrare ecc ecc.

C'è da considerare che il Fascio Littorio non è vietato in Italia ma è vietato il suo uso in manifestazioni publico/politiche , sempre per l'articolo che vieta l'apologia fascista; in altri paesi come l'inghilterra ad esempio questo articoletto non c'è e il principino può benissimo indossare un costume con tanto di svastica e suscitare solo un problema etico morale e di cattivo gusto.

[ghs]

Io resto dell'idea che abolire i simboli, metterli al bando, censurarli, sia una grossa sciocchezza. Non serve a nessuno, se non a chi ancora farnetica di età dell'oro nel nazismo e nello stalinismo.
Vi dirò di più: mi spaventa un po' pensare a una società civile che non riesce ancora a fare i giusti conti con la propria storia e, per sollevarsi dal problema, decide di non voler vedere quello che è stata non troppi anni fa.
Non si può cancellare i simboli dalla storia, nè si può (per la natura stessa del simbolo) ridare ai simboli i significati che avevano in origine; ma metterli al bando è un po' come cercare di non vedere la bruttura della miseria per non dover pensare. Ciò che quei simboli richiamano esisterà lo stesso.
E mi preoccupa vedere la risolutezza con cui si vuol fare di un simbolo un oggetto di contrabbando ideologico, rischiando di restituirgli un'attualità che la storia di un secolo gli aveva già negato.
Proprio non riesco a capire cosa si crede di risolvere in questo modo.

[GoA]

vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali.
Saluti.


:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

io direi: tanto per essere ignoranti, che va di moda!

rilettura della storia ftw

[GoA]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto :nod:

[GoA]

La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...

Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi :)

Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.

Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.

IMO

dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

*editato dalla molli: la discussione mi sembra sufficientemente civile da poter evitare il turpiloquio. *

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male ;) continua così!

[katfgul]

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

io direi: tanto per essere ignoranti, che va di moda!

rilettura della storia ftw


scusa ma nelle foibe chi ha buttato chi ?
secondo te nessuno titino ha ucciso un italiano?


dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

a costo di essere bannato: UN BEL VAFFANCULO NON TE LO TOGLIE NESSUNO!

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male ;) continua così!

a parte che qui si sta discutendo in maniera civile e nessuno ha insultato nessuno almeno fino al tuo arrivo.
be almeno lui fa dei discorsi te sputi sentenze e dai l'impressione di avere la conoscenza assoluta la distinzione del bene o del male

[Estrema]

Faccio un veloce ot :le foibe

Io penso che è stata una delle pagine più brutte della storia Europea dell'immediato dopoguerra.

Aver per anni taciuto e occultato la memoria storica per fini prettamente politici è stato un atto deprorevole di cui tutti i governi europei dovrebbero prenderne atto per istituire finalmente un giorno per la memoria dei caduti, per lo più gente innocente che ha avuto l'unica colpa di essere stata abbandonata dal propio governo, nelle mani di un popolo che per 20 anni ha subito le angherie dei nazi/fascisti e si è vendicato nella maniera più brutale possibile uccidendo la popolazione civile.

[katfgul]

Faccio un veloce ot :le foibe

Io penso che è stata una delle pagine più brutte della storia Europea dell'immediato dopoguerra.

Aver per anni taciuto e occultato la memoria storica per fini prettamente politici è stato un atto deprorevole di cui tutti i governi europei dovrebbero prenderne atto per istituire finalmente un giorno per la memoria dei caduti, per lo più gente innocente che ha avuto l'unica colpa di essere stata abbandonata dal propio governo, nelle mani di un popolo che per 20 anni ha subito le angherie dei nazi/fascisti e si è vendicato nella maniera più brutale possibile uccidendo la popolazione civile.


da quello che so io era proprio pulizia etnica di tutta la polazoine italiana infatti nn hanno ucciso solo alti funzionari fascisti e dirigenti vari, ma anche contadini, operai e studenti

[ghs]

Non è stata proprio una questione etnica, ma è certo che la rabbia per le angherie subite in più di vent'anni si è mescolata a un più antico problema di convivenza fra slavi e italiani e a esaltazioni ideologiche. Cioè la causa più recente e più plausibile della violenza con cui si è manifestata la rabbia è stata la sistematica negazione di qualsiasi libertà e l'esercizio non sporadico della violenza che i fascisti (e, quindi, gli italiani) hanno imposto per vent'anni, ma c'erano motivi di attrito non risolti e anteriori alla prima guerra e c'erano i comunisti sloveni, etc... I pretesti e le occasioni per sfruttare la situazione non mancavano, insomma. E, purtroppo, non c'è molto da stupirsi che in quel momento non siano andati per il sottile, non distinguendo troppo tra Fascista e Italiano. D'altra parte, se avessero ammazzato solo qualche decina di funzionari e militanti fascisti, sarebbe stato davvero più accettabile?
Di episodi simili è piena la storia.
Il vero problema non è la violenza di quegli anni (pensate al bombardamento di Dresda), che certo fa sensazione oggi, ma il fatto che, per convenienze politiche, si sia preferito tacere molte responsabilità, fino a non menzionare il fatto stesso nella storia italiana, per circa 50 anni.
Sinceramente, però, non vedo quale sia il motivo dell'orgoglio nazionale che ha preso un po' tutti in questi giorni.
A me pare che ci sia una tendenza a fraintendere molti significati per dissolverli nel magma mediatico e trarne qualche vantaggio anche ora.

[katfgul]

Sinceramente, però, non vedo quale sia il motivo dell'orgoglio nazionale che ha preso un po' tutti in questi giorni.
A me pare che ci sia una tendenza a fraintendere molti significati per dissolverli nel magma mediatico e trarne qualche vantaggio anche ora.

secondo me nn è orgoglio nazionale ma il giusto riconoscimento a delle persone morte che sono state dimenticate per piu di 50 anni.
Come è ingiustificato dimenticare le vittime delgli eccidi nazisti e ingiustificato dimentare le vittime degli eccidi comunisti.

[Jarsil]

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto :nod:

No, si limita a citare l'esempio della sua fidanzata che in un paese con un regime comunista c'e' nata e c'ha vissuto con la famiglia. Piu' che analisi, la definirei racconto di prima mano.

Quanto al discorso sulle foibe, c'è qualcuno che dovrebbe farsi una bella analisi di coscienza, che non si tratta di REVISIONISMO (che non ha nemmeno niente di male peraltro, solo i CORDARDI E LE PERSONE IN MALA FEDE TEMONO LA REVISIONE DELLA STORIA PER APPURARE LE VERITA' NASCOSTE)

[Estrema]

secondo me nn è orgoglio nazionale ma il giusto riconoscimento a delle persone morte che sono state dimenticate per piu di 50 anni.
Come è ingiustificato dimenticare le vittime delgli eccidi nazisti e ingiustificato dimentare le vittime degli eccidi comunisti.

Io in tema di distensione lichiamerei eccidi sovietici non comunisti, perchè a quanto mi risulta qui in italia non hanno ammazzato nessuno.

[katfgul]

Io in tema di distensione lichiamerei eccidi sovietici non comunisti, perchè a quanto mi risulta qui in italia non hanno ammazzato nessuno.
titini filo-sovietici appoggiati dal partito comunista italiano

[Alkabar]

La cosa triste e' che sembra che il Fascismo abbia portato solo male quando poi non e' assolutamente vero; parlando con molte persone che hanno vissuto il ventennio da persone mature e "coscenti" del periodo storico che stavano vivendo ho sentito molte di queste persone non lamentarsi del Fascismo ma anzi lodarne la tranquillita' e la stabilita' politica ed economica che aveva apportato in Italia.
Mussolini si e' alleato con Hitler solamente perche' pensava di poterne trarre dei vantaggi, d'altronde si doveva alleare o da una parte o dall'altra, ha avuto la sfortuna di scegliere la parte sbagliata.Non pensate che Mussolini potesse sapere che ci fossero gia i lager pronti a sterminare gli "scomodi" per il semplice motivo che non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi...
Probabilmente se avesse vinto la guerra Hitler a questo punto si vivrebbe un altro tipo di vita, forse peggiore forse migliore ma questo non si puo' dire.
Certo che se fossimo ricchi come l'Inghilterra vorrei sapere quanti si lamenterebbero...

Per quanto riguarda il Fascismo, e' stupido dire che non e' una ideologia politica a favore del popolo, non prendete ad esempio il Fascismo delle squadre nere perche' non e' quella l'ideologia del Fascismo.
Il Fascismo e' una politica sociale, per il popolo, non e' un caso che Mussolini fosse un socialista.
Prendere il Fascismo per le leggi antirazziali o per gli squadristi o per l'alleanza con Hitler vorrebbe dire prendere il comunismo per Stalin per le BR e per quei 3 porci che hanno dato fuoco a casa Mattei e che possono tornare in Italia felici e contenti senza scontare nemmeno 1 giorni di carcere e dopo avere bruciato vivi 2 bimbi :)

Quindi dati alla mano il comunismo della falce e del martello "che tanto aiuta il popolo e che ha lottato per la nostra liberta' " dati alla mano ha fatto piu' male del nazismo e dal fascismo.
Dati alla mano vuol dire che Hitler ha ucciso 7-8 milioni di persone tra cui 6 milioni di ebrei, Stalin ha ucciso sicuramente oltre 30 milioni di persone di tutti i tipi compresi gli ebrei.
Dati alla mano vuol dire che forse e dico forse perche' tutto sommato la Germania e' una delle nazioni piu' ricche del mondo, forse Hitler ha distrutto economicamente e socialmente la Germania ma appunto non e' cosi; Stalin ha portato alla poverta' assoluta un area che supera per estensione e popolazione l'Europa intera. E poverta' assoluta vuol dire che quando non mangi e non hai i soldi per permetterti una casa, non e' facile a vivere a -20° sotto lo zero.

Io non so, come poter difendere il comunismo, dati alla mano.

IMO

il 99% dei libri di storia ti da contro. Siccome è improbabile che abbiano sbagliato tutti, ritengo oppurtono dirti che hai torto, quel periodo è stato completamente e totalmente negativo. Se prendiamo il comunismo, e bada bene che io non sono comunista, anzi lo aborro, si vedrà attentamente che chi ha comandato in quei paesi ha applicato quel cazzo che gli pareva per diventare dittatore, o se vuoi signore assoluto. Come hitler. Io direi che più che comunismo in quei paesi si potesse parlare addirittura di nazismo.
Vogliamo poi parlare di leggi raziali ? Il CUORE del nazismo ?? Ritengo che Mussolini ne sapeva eccome di campi di sterminio: che diavolo ci facevano quei convogli che partivano da tutta italia??? così per sport magari??
Non puoi fare considerazioni con questa superficialità.

[Alkabar]

tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto :nod:

fammi indovinare, te invece sei comunista, beeeelllooo. Guarda anche io ho la ragazza che ha vissuto a lungo in un regime comunista, e sono pienamente d'accordo con Shub. E' inutile fare come le tre scimmiette, bisogna rendersi conto della realtà.

[Sillybee]

Qui state vedendo la cosa come se foste tifosi di uno schieramento o dell'altro... ma vi pare che la guerra sia come una partita di calcio?

La sopravvivenza è il primo istinto dell'essere umano, quindi sia per ideologie, sia (+ spesso) per rendiconto personale ognuno si schiera da una parte o dall'altra... ma MAI si potrà discutere e arrivare ad una conclusione su chi ha ragione e chi torto.

Italiani (Partigiani) che seppelliscono vivi altri italiani solo perchè per sopravvivere hanno assecondato gli invasori? Responsabili di eccidi di massa? Ufficiali tedeschi delle SS in pensione? Militanti di Destra fiancheggiatori di Mussolini?

Tutte queste persone di sicuro hanno sbagliato nel momento in cui si sono macchiati di omicidi o crimini anche peggiori... ma non sta a voi ne a nessuno giudicare il loro pensiero/orientamento.


Fascista -> Cattivo : Comunista -> Buono

è un'equazione che non sta + in piedi da tempo...

Tempo fa ero fidanzato con una ragazza il cui nonno era un Partigiano, mentre i miei nonni erano soldati al fronte (fatti prigionieri per 2 e 7 anni dagli inglesi)

Ebbene, stanco di sentirla elogiare i Partigiani le ho raccontato il rovescio della medaglia, una diversa interpretazione della storia vista dagli occhi di chi era in guerra in Africa o in Montenegro... ed è scoppiato il putiferio. Che litigate...

Questo per dirvi che è inutile litigare per trovare chi ha ragione e chi ha torto... quando si fa la guerra ha torto TUTTI.

[Alkabar]

Qui state vedendo la cosa come se foste tifosi di uno schieramento o dell'altro... ma vi pare che la guerra sia come una partita di calcio?

La sopravvivenza è il primo istinto dell'essere umano, quindi sia per ideologie, sia (+ spesso) per rendiconto personale ognuno si schiera da una parte o dall'altra... ma MAI si potrà discutere e arrivare ad una conclusione su chi ha ragione e chi torto.

Italiani (Partigiani) che seppelliscono vivi altri italiani solo perchè per sopravvivere hanno assecondato gli invasori? Responsabili di eccidi di massa? Ufficiali tedeschi delle SS in pensione? Militanti di Destra fiancheggiatori di Mussolini?

Tutte queste persone di sicuro hanno sbagliato nel momento in cui si sono macchiati di omicidi o crimini anche peggiori... ma non sta a voi ne a nessuno giudicare il loro pensiero/orientamento.


Fascista -> Cattivo : Comunista -> Buono

è un'equazione che non sta + in piedi da tempo...

Tempo fa ero fidanzato con una ragazza il cui nonno era un Partigiano, mentre i miei nonni erano soldati al fronte (fatti prigionieri per 2 e 7 anni dagli inglesi)

Ebbene, stanco di sentirla elogiare i Partigiani le ho raccontato il rovescio della medaglia, una diversa interpretazione della storia vista dagli occhi di chi era in guerra in Africa o in Montenegro... ed è scoppiato il putiferio. Che litigate...

Questo per dirvi che è inutile litigare per trovare chi ha ragione e chi ha torto... quando si fa la guerra ha torto TUTTI.

Che la guerra sia sbagliata a priori hai perfettamente ragione.
Non posso darti ragione quando dici che non si può dire nulla sulle idee e sull'orientamento politico della gente: comunismo e nazismo/fascismo hanno ampiamente dimostrato di essere entrambi due modi di ragionare sbagliati. Quindi chi è comunista o chi è fascista per me sbaglia a priori quindi o non è ben informato sulla storia o si è messo il paraocchi.

[Dictator]

dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!

a costo di essere bannato: UN BEL VAFFANCULO NON TE LO TOGLIE NESSUNO!

per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male ;) continua così!

Apparte la tua assoluta ignoranza e mancanza di educazione (evidentemente i tuoi genitori non ti hanno saputo tramandare la cultura che aveva tuo nonno) il tuo discorso non ha senso.
E' chiaro che vieni torturato dai fascisti se ti schieri con i partigiani, come ti avrebbero torturato i comunisti se ti fossi alleato coi fascisti, mi sembra una cosa cosi normale soprattutto se vista nell'ambito di una guerra...
Considera solo che durante il comunismo Staliniano potevi essere arrestato e ucciso anche solo se qualcuon mandava una "soffiata" anonima di una tua probabile opposizione al regime :)

Per Alkabar: i libri di storia non mi danno torto, o meglio il 99% dei libri di storia si (quelli a impronta sinistroide) quelli di destra no.
Il Fascismo non ha portato solo male, anzi ha portato molto di bene perlomeno nella mia citta'. Ripeto io parlo da Romano, che ha parlato con persone che hanno vissuto il tempo a Roma non parlo di libri di storia.
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo (parliamo di Reich - Cultura germanica - Terre germaniche ecc)
Rimane il fatto che Mussolini come molte altre persone non aveva idea dei lager, non ne aveva idea lui perche' ti ripeto non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi e' chiaro poi che negli anni intorno al 36 ( creazione dell'Asse) Mussolini sapeva tutto sicche' nel 38 decreta le leggi razziali in Italia.
Ormai pero' era troppo vicino alla Germania per far saltare tutto, non penso avrebbero reagito bene i nazisti...
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.

Per quanto riguarda chi con il comunismo ha portato la dittatura e' ben diverso dal nazismo Hitleriano. Nel Nazismo Hitleriano a beneficiare della dittatura era il popolo tedesco, nel comunismo proprio no, il popolo proprio no...

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.

[ihc'naib]

non entro in merito, ma mi limito ad un'osservazione. Dictatore: se hai cominciato a "ragionare" a 15, 16 anni (un eta' ragionevole, per le prime esperienze storico - critiche, no?) era piu' o meno il 2000. A quell'epoca la gente che aveva vissuto veramente il fascismo (non solo la guerra, ma almeno parte del ventennio), dovendo essere nata _almeno nel '25_ (e parliamo comunque di gente che aveva capito il fascismo come lo capisce un bambino di 10 anni e un ragazzo di 15) aveva almeno 75 anni: senza cattiveria, non potevano essere molti, ne' lucidissimi in una valutazione del genere : avevano passato la guerra da protagonista (nel senso di direttamente coinvolto)
Ora, se rifiuti l'attendibilita' dei libri di storia (perche' sono di parte, secondo te), e' veramente solo questa la quantita' di informazioni in base alla quale ti schieri con posizioni
- rifiutate dalla maggior parte delle persone (non dico che la maggior parte delle persone abbia ragione.. e' solo un indizio assolutamente non comprovante)
- anticostituzionali (niente di male a priori, in cio'. Solo, significa che sono posizioni forti e importanti, quelle a cui ti opponi)
- per lo meno dubbie (la pulizia razziale, per quel che ricordo io, era nel cuore della teoria nazista sin dall'inizio.. posso sbagliarmi.. ma tu puoi sbagliarti?)

Ti chiedo solo quali sono le tue fonti, per posizioni cosi' forti, per poter valutare quanto sono attendibili le tue opinioni..

ihc'

Edito per aggiungere due cose: parli del fascismo riferendoti al bene che avrebbe fatto a una citta': basta questo a giustificare - per ipotesi - il male fatto a tutto il resto del paese?
Parli del popolo tedesco come beneficiario del nazismo. Come ti confronti col fatto che gli ebrei e i deportati politici e gli omosessuali e gli handicappati facevano parte del popolo tedesco?

[Estrema]

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.

spero che la tua età sia inferiore ai 20 anni sennò mi piange il cuore.

Preciso posso ammettere il fascismo ideologico ma il nazismo no dato che non ha nulla di ideologico visto che no è altro che una forma politica composta da 4 leggi tra cui la più importante noi vivi voi morti.

[Jarsil]

Dictator assume alcune posizioni superficiali e altre direi proprio di no.

citare a esempio i libri di storia in italia è come citare l'aria fritta.
Ieri leggevo un articolo sulle foibe sull'International Herald Tribune (che non è certo un giornale della destra italiana) nella quale si chiedevano come era possibile che in Italia ci fossero stati 60 anni di "cecità" storica sulla tragedia delle foibe e sui crimini commessi dai comunisti in Italia nel 1944-1945.

E non penso che l'articolo fosse scritto da Berlusconi. Solo da persone che non hanno la tara politica per cui i comunisti in Italia "Non possono aver fatto cose sbagliate".
Illuso chi ci crede, come stupido è chi condanna TUTTO in blocco senza andare a sfogliare le varie spiegazzature della storia.

[ihc'naib]

non c'e' niente di sbagliato in quello che dici, jarsil, ma - permettimi - niente in tema.
stavo parlando, sorpreso, con una persona che "difende" il fascismo.
Sinceramente - e generalizzo, non mi riferisco piu' a quello che hai detto, se non molto, molto, molto vagamente - comincio ad essere infastidito, nelle saltuarie discussioni di storia, da chi continua a invocare la "cattiveria" di questa o quella parte politica solo perche' ha sentito aggredirne un'altra.
Penso di essere un interlocutore abbastanza ragionevole per condurre una discussione senza trasformare le tragedie storiche in una litania di reciproche "denunce" per dimostrare che "i miei hanno ragione e i tuoi torto".
per rientrare in argomento : i libri di storia italiani hanno censurato le foibe ? * La cosa mi disgusta, ma questo non getta che un velato dubbio sull'attendibilita' dei fatti riportati dai libri stessi nell'affrontare nazismo e fascismo.. Io _so_ (nei limiti della mia conoscenza limitata) che il male e' ovunque. Ma nel mostrare il male a una persona che ritengo stia sbagliando, non accetto "il male e' ovunque, guarda come sono stati cattivi gli altri" come rispotta per sbrogliare il nodo.

ihc'

* tanto per aggiungere notizie e accuse (che, se ci mettiamo a parlare della questione foibe, non sono fuori luogo): in una puntata di otto e mezzo di qualche tempo fa, si introduceva l'argomento della censura, non solo per come coinvolgeva le persone strettamente schierate a sinistra, ma anche i moderati, il centro, per dire. Sinceramente, non ho potuto seguirlo abbastanza a lungo per capire quale fosse il vantaggio del centro nel censurare una cosa del genere: qualcuno e' piu' informato di me a proposito?

ihc'.

ps

Jarsil: so che sei appassionato di storia, ed evidentemente emotivamente legato all'operazione di liberazione degli alleati. Vagando per cercare fonti per questa discussione, ho incrociato un documento che mostra di nuovo come "il male e' ovunque".. non sono incoerente con quello che ho scritto sopra: so che hai interesse a conoscere le spiegazzature.. ti fornisco solo materiale a cui so che sei interessato. Riguarda l'atteggiamento degli alleati nei primi mesi del 1945, e quello che hanno fatto a Dresda. E' un documento palesemente emotivo e di parte, ma contiene alcuni _fatti_ (sopratutto di strategia militare) interessanti...

http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm

[Dictator]

non entro in merito, ma mi limito ad un'osservazione. Dictatore: se hai cominciato a "ragionare" a 15, 16 anni (un eta' ragionevole, per le prime esperienze storico - critiche, no?) era piu' o meno il 2000. A quell'epoca la gente che aveva vissuto veramente il fascismo (non solo la guerra, ma almeno parte del ventennio), dovendo essere nata _almeno nel '25_ (e parliamo comunque di gente che aveva capito il fascismo come lo capisce un bambino di 10 anni e un ragazzo di 15) aveva almeno 75 anni: senza cattiveria, non potevano essere molti, ne' lucidissimi in una valutazione del genere : avevano passato la guerra da protagonista (nel senso di direttamente coinvolto)


Fammi capire i 75enni che parlano bene del fascismo non sono considerati lucidi e gli ebrei di 80 e passa anni che fanno le interviste riguardo la shoah lo sono?
Ah be' giusto loro sono dalla parte giusta :)

Comunque le mie "superficialita" sono proprio date dalla incongruenza dei dati che posso avere.
Purtroppo sono un bamboccio di 20 anni che si attiene a delle mere ricerce letterarie e storiche di sua probabile competenza potendo attingere ad informazioni da una parte e dall'altra sia da libri di storia che da libri storici e da opere letterarie. Io giudico da quello che vedo anche ogni giorno se permettete.

Vedo che: la storia sinistra recente della sinistra nlla mia citta' Roma mi riporta solamente a omicidi ( Moro e Mattei per essere attuale ) e Brigatisti "beatamente" perdonati. E vedo manifestazioni contro l'abbassamento delle tasse (??).

Si, le mie prese di posizioni sono superficiali, perche' purtroppo a me piace leggere e documentarmi pero' io giudico anche i fatti che vedo e ripeto: e' facile parlare col senno di poi.

Per ihc: io parlo di popolo tedesco nazista non del popolo tedesco in quanto nato nello stato tedesco -.-* visto che si parla di nazismo hitleriano...

Per Estrema: evidentemente non hai mai letto l'ideologia nazista :)

[ihc'naib]

Allora. non mi mettere in bocca frasi che non ho detto. Non disprezzo il nazismo perche' degli ebrei di 80 in un'intervista dicono che ai tempi stavano molto male. Il modo in cui il male dei nazisti e' stato documentato a ridosso della guerra (quindi da ebrei di 25 sopravissuti dei campi, il nostro Primo Levi per dirne una) e' ben diverso da quello con cui e' documentato il "bene" del fascismo (vuoi per motivi politici italiani, vuoi per quel che vuoi, ma documenti degli anni '50 di 40enni fascisti moderati che sostengono che il fascismo ha fatto del bene, non ne ho mai incontrati. per questo ti chiedevo le fonti). I tuoi 75enni - con assoluto rispetto per lor - che in definitiva dicono "com'era bello quando eravamo giovani e c'era il duce" per me contano poco.
Ti ho giustappunto chiesto quali sono le ricerche letterarie e storiche a cui ti affidi, proprio perche' sono posizioni "clamorose". Ti chiedo poi cosa per quello che "vedi ogni giorno".. perche' il fatto che gli estremisti di sinistra siano stati cattivi non ha - secondo me - niente a che fare con questo:

"E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori."

Insomma. patti chiari, discussione lunga: stiamo parlando di nazismo e fascismo.
Il fascismo nella tua citta', per esempio, dice subito delitto matteotti.

Ti rinnovo la domanda sull "ideologia nazista", perche' i documenti che ho trovato io a proposito (molto semplicemente, le leggi razziali) sono abbastanza veloci ad apparire (1933)..

ihc

[Alkabar]

Apparte la tua assoluta ignoranza e mancanza di educazione (evidentemente i tuoi genitori non ti hanno saputo tramandare la cultura che aveva tuo nonno) il tuo discorso non ha senso.
E' chiaro che vieni torturato dai fascisti se ti schieri con i partigiani, come ti avrebbero torturato i comunisti se ti fossi alleato coi fascisti, mi sembra una cosa cosi normale soprattutto se vista nell'ambito di una guerra...
Considera solo che durante il comunismo Staliniano potevi essere arrestato e ucciso anche solo se qualcuon mandava una "soffiata" anonima di una tua probabile opposizione al regime :)

Per Alkabar: i libri di storia non mi danno torto, o meglio il 99% dei libri di storia si (quelli a impronta sinistroide) quelli di destra no.
Il Fascismo non ha portato solo male, anzi ha portato molto di bene perlomeno nella mia citta'. Ripeto io parlo da Romano, che ha parlato con persone che hanno vissuto il tempo a Roma non parlo di libri di storia.
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo (parliamo di Reich - Cultura germanica - Terre germaniche ecc)
Rimane il fatto che Mussolini come molte altre persone non aveva idea dei lager, non ne aveva idea lui perche' ti ripeto non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi e' chiaro poi che negli anni intorno al 36 ( creazione dell'Asse) Mussolini sapeva tutto sicche' nel 38 decreta le leggi razziali in Italia.
Ormai pero' era troppo vicino alla Germania per far saltare tutto, non penso avrebbero reagito bene i nazisti...
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.

Per quanto riguarda chi con il comunismo ha portato la dittatura e' ben diverso dal nazismo Hitleriano. Nel Nazismo Hitleriano a beneficiare della dittatura era il popolo tedesco, nel comunismo proprio no, il popolo proprio no...

E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.


Inizio dalla fine:è sbagliato a priori perchè è una idealogia assolutamente estrema, l'estremismo non ha ragione d'essere. L'unico modo per affrontare le cose, e lo si può dimostrare anche matematicamente analizzando gli andamenti economici (non è un campo a me consono, dovrei passarci sopra un mese e studiarmelo bene per tirare fuori tutte le teorie matematiche che riguardano l'economia sotto i vari tipi di legge che si conoscono), è tramite un progressismo moderato, tutto il resto è fuffa, e dividi et impera (spostare l'attenzione su questioni di secondo piano che fanno infervorare i vari strati della popolazione e bla bla, come ai tempi dei romani).

Arriviamo ai libri di storia: alle superiori ho avuto la fortuna/sfortuna di avere un insegnante tosta di storia e filosofia che utilizzava come riferimento un testo universitario che riportava un po' tutte le visioni, sia di destra che di sinistra. Non sto a farci un panegirico sopra, ti faccio solo notare che anche la maggior parte dei destroidi condanna quello che successe in quel periodo, trattandosi di studiosi, non poteva che essere così.

Ti cito Croce, che è di destra:

Occorre, egli dice, difendere con forza il metodo liberale, "...scoprire e avversare le tendenze e gli avviamenti, spesso inavveduti, e sventare i pericoli a cui vanno incontro del ricorso di dittature di qualsiasi sorta, tutte demagogiche, siano in nome di classi basse o alte, quando si è tratti dalla troppa brama di vedere attuati o di affrettare l'attuazione dei propri programmi. Giova non dimenticare mai che l'attrattiva delle dittature è delle più comuni e tenaci o sempre risorgenti, e, nonostante la fioritura affatto recente, nella filosofia, nella letteratura e nella politica, delle figure dei superuomini, dei duci, dei führer e di altrettanti personaggi che, sotto nuovi nomi, sono di tutti i tempi, essa risponde a una forma di mente semplicistica, restia all'intelligenza della complessità della vita e della storia...; per modo che sempre si torna all'invocazione dell'uomo straordinario,... o anche del bonario onest'uomo e pater familias ... che prenda tra le sue mani il governo dei popoli e metta pace e soddisfazione in tutti".




Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.


Le cose non stanno affatto come dici tu.




Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo


Non puoi parlami di Ariano e non parlarmi di leggi razziali, non ha alcun senso la definizione di ariano altrimenti, che attenzione non c'entra praticamente nulla con quella di superuomo di Niethzche (non so se si scrive così) o col superuomo edonistico di D'Annunzio.

[Dictator]

Alka ma veramente basta accendere rai 3 una serata random e ti fanno vedere che i tedeschi non sapevano niente dei lager -.-
Tanto piu' che i primi ebrei deportati venivano "accasati" in citta'-scenografie prima ancora di essere portati nei lager... Non lo dico io lo dicono gli storici :)

Le leggi razziali non sono al centro dell'ideologia nazista intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano, l'unificazione e la ricostituzione di un impero germanico riconquistando i territori e avendo come popolazione quella ariana prevedeva una "pulizia-etnica"... penso che se tutti gli ebrei d'Europa fossero scappati in thailandia non ci sarebbe stata la shoah.

Attenzione: e' chiaro che non sto difendendo il concetto e l'attuazione delle sterminio sistematico (non si sa mai e' meglio specifarlo)

[Alkabar]

come stupido è chi condanna TUTTO in blocco senza andare a sfogliare le varie spiegazzature della storia.

E se chi condanna una e l'altra parte, per caso la storia la conoscesse ?

evidentemente vi sfuggono le più semplici leggi della statistica, della fisica e della matematica: non potete prendermi un caso positivo su 1000 per dirmi che qualcosa di buono c'era se la media statistica di tutti i casi dice il contrario.

Ribadisco, in blocco, comunismo e fascismo/nazismo sono due/tre schifezze, è un opinione personale e dalla mia parte ho anche come sono andate le cose. Se sono stupido pazienza, io almeno so quali strade non vanno prese per non fare ulteriori danni in una situazione già di per se poco rosea.

[ihc'naib]

tu dici :
"intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano"

[per spiegare questo: "Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo.."]

i nazisti dissero:

"Nel quadro generale della soluzione finale, gli Ebrei dovranno essere avviati al lavoro nell'Est Europeo. Tutti coloro che risultino abili al lavoro, suddivisi per sesso, saranno inviati in gruppi in quei territori per impiegarli nella costruzione di strade. Gran parte di essi morirà per cause naturali e quelli che sopravviveranno, cioè i più resistenti, dovranno essere gestiti adeguatamente poichè rappresentano il frutto di una selezione naturale. Qualora essi venissero rilasciati potrebbero costituire il germoglio di una futura rinascita Ebraica."

"Durante l'attuazione della soluzione finale l'Europa sarà setacciata da Ovest ad Est."

In questo senso, mi pare limpido che la protezione della razza e il controllo e l'indebolimento delle razze deboli sono nel cuore del nazismo. Per questo essere nazisti e' da condannare a priori...

ihc'

[Alkabar]

Alka ma veramente basta accendere rai 3 una serata random e ti fanno vedere che i tedeschi non sapevano niente dei lager -.-
Tanto piu' che i primi ebrei deportati venivano "accasati" in citta'-scenografie prima ancora di essere portati nei lager... Non lo dico io lo dicono gli storici :)

Le leggi razziali non sono al centro dell'ideologia nazista intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano, l'unificazione e la ricostituzione di un impero germanico riconquistando i territori e avendo come popolazione quella ariana prevedeva una "pulizia-etnica"... penso che se tutti gli ebrei d'Europa fossero scappati in thailandia non ci sarebbe stata la shoah.

Attenzione: e' chiaro che non sto difendendo il concetto e l'attuazione delle sterminio sistematico (non si sa mai e' meglio specifarlo)

Ascolta, non ammetteranno mai i tedeschi della popolazione media di averne saputo qualcosa, ma vedi, 6 milioni di ebrei non li nascondi tanto facilmente e le chiacchere viaggiano. Lo sapeva tutto il mondo tedesco.
Che avessero paura, e che ce l'abbiano ancora per non aver fatto nulla, è un dato di fatto.

Evidentemente non lo sai: come giustificazione, quindi alla base di tutto, c'era la teoria sulla superiorità dell'uomo ariano. In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

[Dictator]

Ascolta, non ammetteranno mai i tedeschi della popolazione media di averne saputo qualcosa, ma vedi, 6 milioni di ebrei non li nascondi tanto facilmente e le chiacchere viaggiano. Lo sapeva tutto il mondo tedesco.
Che avessero paura, e che ce l'abbiano ancora per non aver fatto nulla, è un dato di fatto.

Evidentemente non lo sai: come giustificazione, quindi alla base di tutto, c'era la teoria sulla superiorità dell'uomo ariano. In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

Ho capito pero' scusa:
Se leggo una cosa sui libri e' sbagliata
Se la vedo sulla televisione in programmi culturali e' sbagliata
Che devo fare tornare indietro nel tempo? -.-

No perche' le cose che dico le ho lette e viste/ascoltate da chi si presuppone conoscere la storia (storici)

[ghs]

Nel 2005, dopo 60 anni, essere condannati in quanto nazisti (nei pensieri o nelle azioni) non è essere condannati "a priori", è l'esatto contrario.

Sul resto ho già espresso la mia opinione più volte. Resto sempre un po' stupito quando, parlando dei crimini e dei guai di una parte, si deve immediatamente difendersi dal sospetto di essere dell'altra parte. Anche solo il fatto di citare i crimini del comunismo quando si parla del nazismo (e il contrario) è diventato un luogo tipico e tedioso della conversazione intorno alla storia. Ancora non ho capito perchè ci si senta tanto presi in causa, visto che spero che non ci sia qualcuno così stupido da credere davvero di essere un nazista, un fascista o un comunista oggi. Se c'è, è bene che cominci a pensare a mettere qualche piede nella contemporaneità e a guardarsi indietro in modo più onesto.
Mi chiedo quanto senso abbia discutere ancora di queste cose prendendo parte. E un po' mi preoccupano certi atteggiamenti, anche se spero che siano solo il sintomo di una passione politica ancora giovane e poco informata.
Non si potrebbe parlare solo dei fatti?

Detto questo, non butterei tutto nel calderone del rifiuto storico senza distinguere le cose. Comunismo e Nazismo non sono stati la stessa cosa. Era, più o meno, tutto diverso, sia nello sfondo ideologico, sia nella realtà dei fatti. Che entrambi abbiano portato morti e disastri è sotto gli occhi di chiunque voglia documentarsi, ma erano proprio sistemi diversi (simili per certi aspetti, ma a posteriori).

[Alkabar]

Ho capito pero' scusa:
Se leggo una cosa sui libri e' sbagliata
Se la vedo sulla televisione in programmi culturali e' sbagliata
Che devo fare tornare indietro nel tempo? -.-

No perche' le cose che dico le ho lette e viste/ascoltate da chi si presuppone conoscere la storia (storici)

Per quanto riguard i libri, sarebbe ora che gli insegnanti di storia capissero che vanno scelti dei libri di testo che espongano tutte le interpretazioni di una faccenda.

Per quanto riguarda la tv, su rai tre fanno interviste sopratutto, è chiaro che riguardo al nazismo la maggior parte dei tedeschi ancora in vita di allora si vergogni e non ne voglia parlare. Non prendere tutto per oro colato, un libro in se non significa nulla se esprime solo e unicamente una visione piuttosto che un'altra, hai bisogno di molte fonti prima di farti una tua idea.

[Alkabar]

Detto questo, non butterei tutto nel calderone del rifiuto storico senza distinguere le cose. Comunismo e Nazismo non sono stati la stessa cosa. Era, più o meno, tutto diverso, sia nello sfondo ideologico, sia nella realtà dei fatti. Che entrambi abbiano portato morti e disastri è sotto gli occhi di chiunque voglia documentarsi, ma erano proprio sistemi diversi (simili per certi aspetti, ma a posteriori).

non è un calderone, la distinzione tra le due idealogie va fatta, hanno condotto entrambe agli stessi risultati però, questo è indubbio. Per questo motivo, io non accetto nè una nè l'altra come impostazioni politiche, o come base per una impostazione politica. Non si può partire da una idea sbagliata per costruire qualcosa di buono. Traducendolo in statistica, è molto improbabile riuscire a costruire qualcosa di buono partendo da presupposti quasi completamente sbagliati.

[Jarsil]

Jarsil: so che sei appassionato di storia, ed evidentemente emotivamente legato all'operazione di liberazione degli alleati. Vagando per cercare fonti per questa discussione, ho incrociato un documento che mostra di nuovo come "il male e' ovunque".. non sono incoerente con quello che ho scritto sopra: so che hai interesse a conoscere le spiegazzature.. ti fornisco solo materiale a cui so che sei interessato. Riguarda l'atteggiamento degli alleati nei primi mesi del 1945, e quello che hanno fatto a Dresda. E' un documento palesemente emotivo e di parte, ma contiene alcuni _fatti_ (sopratutto di strategia militare) interessanti...

http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm

Lo so ich' :D
So che ci capiamo abbastanza bene pur stando su due opinioni differenti e apprezzo il tuo modo di esporre, non era infatti il mio discorso di prima una critica a te, assolutamente :)

Per quanto riguarda gli alleati, ci mancherebbe che pensassi che sono degli stinchi di santo, e non ho nemmeno bisogno di pensare al massacro di Dresda (ospedali rasi al suolo e migliaia di morti innocenti pesano di qualunque nazione siano parte)... mi basta pensare a quello che lasciarono fare ad alcune unità "inglesi" reclutate in alcuni paesi africani (tunisia e marocco in particolare). Non so quanti di voi hanno mai letto il manifesto con il quale un generale inglese di cui non ricordo il nome, dopo lo sbarco di Anzio e in Sicilia, invitava quelle unità a "combattere perché avrebbero avuto a disposizione ogni donna, ogni possedimento e ogni bene da poter prelevare impunemente, soprattutto donne e ragazze, nella loro avanzata verso il nord italia"... ed è storia, anche questa nascosta ai piu' per le stesse ragioni delle foibe, delle violenze indicibili subite da molte donne ad opera di questi soldati - ufficialmente "alleati" degli angloamericani - nelle zone interne nei pressi di Cassino e frosinone... e ovviamente lo stesso bombardamento alleato di Cassino.
Come vedi le spiegazzature della storia mi piace leggerle non solo quando criticano "l'altra parte". Io sono uno di quelli che nel condannare il comunismo non assolve il fascismo, o viceversa. Non esiste la mutua assoluzione di una parte in caso di condanna dell'altra. Chiamiamolo concorso di colpa in una devastante tragedia di cui sono stati vittime tutti. Indipendentemente dalla barricata. Credete forse che i soldati tedeschi al fronte in francia sapessero dei lager? Direi di no. Credete forse che i soldati americani al fronte sulle ardenne sapessero della strage di Dresda? Direi di no... Come vedete...

[Beleriand]

......... In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.

Collegamenti fra la Germania post-'29 e gli Usa post-11 settembre con tutta la buona volontà ma non riesco a vederli.

:scratch:

[Alkabar]

Collegamenti fra la Germania post-'29 e gli Usa post-11 settembre con tutta la buona volontà ma non riesco a vederli.

:scratch:

Il collegamento sta qui: prendi una popolazione che ha appena subito un dramma, promettile protezione, promettile che i crimini di guerra non rimarranno impuniti (la germania aveva subito un forte smacco nella prima guerra mondiale, l'america ha subito un grosso affronto l'11 settembre) e tutto il bla bla retorico che vuoi, e vedrai che si eleggeranno l'Hitler di turno.
Metti assieme sconfitta nella prima guerra mondiale e crisi del 29 e vedrai che 11 settembre, Iraq e crisi economica (attuale) sono situazioni di crisi non molto distanti da quelle che ti ho appena citato.

[Shub]

Se usassi gli stessi termini e tono che hai usato te GoA, ti darei del coglione e scriverei asd, lol, noob, ti spacco la faccia ftw imho e altre cazzate del genere, ma evito.

Ti rispondo semplicemente che nelle foibe a differenza di qualche illustre storico, so che i comunisti slavi agli ordini di Tito furono quelli che buttarono gli italiani nelle foibe e non i fascisti.

Ora te puoi parlare di quello che ti pare, di tuo nonno che lo hanno menato i fascisti, se vuoi io ti dico della prima moglie di mio nonno morta durante la seconda guerra uccisa dai tedeschi, ma non serve cmq.

Se vuoi poi ti faccio parlare con la mia ragazza, vedi lei il comunismo lo ha vissuto e parlo del comunismo quello con falce e martello, la stella rossa sai quel comunismo un attimino totalitario. Quel regime rosso, dittatoriale ne più ne meno del nazifascismo.

Se vuoi ti faccio dire da lei e dai ragazzi e adulti che conosco la come vivevano bene ai tempi del regime sovietico e di come sono tristi adesso che non hanno da mangiare ma sono liberi.

Se vuoi ti faccio sentire dalle loro bocche cosa voleva dire essere "dissidente" e cosa comportava. Se vuoi ti faccio parlare con gente che ha perso tutto, casa, lavoro e famiglia ma a differenza di molti di noi ha ancora la dignità di dire che quello in cui ha creduto, quello in cui lo hanno educato a credere, il mondo in cui è vissuto era un inferno dal quale è uscito.

Un inferno che lo ha vomitato in un'altro inferno ma che almeno lo ha reso libero di cercare la propria libertà e dignità, facendo anche la fame ma come noi nel dopoguerra...fiero di quello che sono e liberi di vivere come vogliono/vorrebbero.

Quello che ho scritto sopra si chiama dialogare (per quanto lo si possa fare in un forum) e a differenza tua, le persone mature e intelligenti argomentano le proprie opinioni, poi si possono condividere o meno ma mai denigrare od offendere una persona per le proprie idee.

Si chiama civiltà.

Saluti.

[San Vegeta]

ti do ragione, cmq con la libertà non ti ci riempi lo stomaco.

[Shub]

No con la libertà non ti ci riempi lo stomaco ma almeno hai la possibilità di vivere la tua vita senza qualcuno che ti dica cosa fare, dire, pensare e vivere.

Molte nazioni dell'EST Europa si ritrovano come l'Italia nel dopoguerra, gente che non aveva niente, casa distrutta, niente lavoro, in alcuni casi manco la famiglia.
In quei momenti dopo la caduta del regime fascista l'Italia unita ha provato a ritirarsi su, spirito d'unità nazionale, voglia di arrivare, orgoglio di essere quello che sei.

Niente disfattismo, solo pragmatismo e tanti coglioni tra le gambe. La gente ha sputato sangue e piano piano siamo tornati ad essere una nazione vivibile.

Nella stessa situazione si trovano loro, caduto il regime che dava poco ma lo dava a tutti i vecchi sono nella merda fino al collo, i giovani emigrano in altri stati oppure si spaccano il culo 10 ore a lavoro per pochi soldi, ma vivono una vita dignitosa e se esci la sera vedi pub e locali pieni di gente.

Vogliono divertirsi e vivere, apprezzare tutte quelle cose che durante il regime non potevano avere.

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.

[San Vegeta]

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.


in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

[Alkabar]

in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

[Shub]

Che i vecchi ormai fuori dal circuito del lavoro, che quindi stanno di merda, schiatteranno e quindi il problema si risolverà molto presto.

Non come dicevo io che piano piano sistemeranno l'economia e poi anche l'assistenza agli anziani.

[Jarsil]

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

Ha ragione, cinicamente, ma ha ragione....

Nel senso che le persone anziane oggi che vivono in situazione di difficoltà/povertà estreme dovute al fatto che oggi non sono in grado di provvedere a sé stesse, perché nessuno ha mai insegnato loro a farlo, purtroppo non sarà facile che sopravvivano a lungo... quindi è un problema destinato, tragicamente, ad auto-risolversi con il tempo per tutti coloro che non saranno in grado di badare a sé stessi o non avranno la possibilità di ottenere aiuto dai familiari. Non dimentichiamoci che in quei paesi ora è da costruire da zero ogni sistema di assistenza sociale vero.


Edit x Shub...

In realtà hai ragione anche tu, solo che non tutti arriveranno vivi al fatto di vedere l'economia mano a mano sistemata e l'assistenza sociale funzionante...

[Shub]

Lo so Jarsil che non ci arriveranno, considerando poi il fatto che nel 2007 la Bulgaria entrerà in Europa e se anche li verrà applicato lo stesso metodo per "regolamentare" i prezzi, ci sarà gente che seriamente non avrà di che mangiare.

Stavo solo cercando di far conoscere una realtà a coloro che parlano ma non sanno un cazzo, e soprattutto denigrano senza conoscere.

Ah Jarsil ho mandato PM a Wayne...mi son dimenticato la pass dell'account per loggare...che me la rispedite plz, che a casa non riesco a loggarmi?

Merci mnogo.
Dovijdane

[GoA]

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

[Jarsil]

- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente


L'errore piu' grave che si possa fare è voler credere che nelle foibe ci siano caduti dentro solo i fascisti. Sarebbe come dire che nei lager venivano uccisi solo i dissidenti politici. Entrambi sono affermazioni prive di logica.

[Estrema]

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

Ehm Purtroppo Tito era filo-sovietico perchè all'inizio la jugoslavia faceva parte del patto di varsavia , poi ne è uscita quando si sono resi conto che dopo aver unificato un paese per essere almeno liberi da controlli esterni si sarebbero ritrovati di nuovo sotto l'egemonia di un altro stato.

La situazione dei balcani è sempre stata complessa, a Tito va dato atto che almeno per circa 40 anni è riuscito a tenere insieme un popolo di etnie e religioni diverse, in europa è stato veramente l'unico esempio di crescita economica di un paese socialista, a livelli di quelli occidentali almeno nei primi 10/15 anni di ricostruzione.

[Shub]

Nelle foibe ci finirono fascisti, italiani, sloveni indipendentemente dal loro credo politico o religioso, vennero massacrati per un motivo molto semplice, Tito voleva il suo regno e lo stava creando in un modo ormai visto e rivisto in quei tempi, in modo violento, massacrando i suoi nemici e distruggendo gli ostacoli davanti a se.

Tito era all'inizio filo-sovietico, durante la spartizione del mondo in blocchi era una nazione satellite Russa poi ne usci, tanto è vero che gli americani iniziarono a fargli la posta, fino a quando la Russia non minacciò d'intervenire posizionando nella altre nazioni satellite carri armati lungo i confini Jugoslavi.

Erano i tempi della primavera di Praga, poi venne Solidarnosh e il lento processo, pacifico stranamente, dell'uscita della Polonia dall'ottica Sovietica.

Noi "occidentali" sappiamo solo quello che i libri di storia ci raccontano, ma come il fratello di mio nonno mi raccontava della seconda guerra e il mio nonno della prima, la mia ragazza e i suoi parenti e amici mi raccontano di cosa era la vita sotto il regime comunista.

Fino a 15 anni fa non era possibile portare certi vestiti o era difficile ascoltare certa musica, circa 25 anni fa a Sofia, capitale della Bulgaria, città da circa 1.2m abitanti, ci stavano le file per l'assegnazione delle derrate alimentari o per le scarpe.
Mettersi i Jeans era impensabile, imparavano il Francese e non l'Inglese come lingua straniera, ovviamente come terza lingua straniera perchè molti imparavano il Russo.

Questo è quello, in parte, che mi raccontano loro e che noi potevamo solo immaginare in parte.


Vi ricordate i 2 sposi che vennero arrestati circa 20 anni fa perchè da bravi stronzi si misero a fare foto con una caserma militare alle spalle?

Vi ricordate l'attentato al Papa? Ali Akja e i Lupi Grigi? Si pensava ad un coinvolgimento dei servizi segreti Bulgari.

Questo è quello che noi conosciamo dalla cronaca e dalla storia, altrimenti di quella nazione non sapremmo un cacchio di nulla.

Quindi come detto, prima si conosce poi si parla.

[San Vegeta]

considerando poi il fatto che nel 2007 la Bulgaria entrerà in Europa e se anche li verrà applicato lo stesso metodo per "regolamentare" i prezzi, ci sarà gente che seriamente non avrà di che mangiare.

Se davvero devono ricreare da zero i servizi di assistenza sociali, un'economia forte e soprattutto i posti di lavoro, allora l'unica cosa da non fare è entrare in Europa.
Entrare in Europa implica il livellamento dei prezzi e il non livellamento degli stipendi (perchè gli industriali non sono mica così scemi da alzare gli stipendi solo perchè negli altri stati sono più alti).


Che i vecchi ormai fuori dal circuito del lavoro, che quindi stanno di merda, schiatteranno e quindi il problema si risolverà molto presto.
Non come dicevo io che piano piano sistemeranno l'economia e poi anche l'assistenza agli anziani.

tra un po' anche l'Italia sarà in quelle condizioni... il pensionamento a età assurde implica un ricambio più lento nei posti di lavoro, quindi più gente che non lavora (i giovani per un motivo, gli anziani per un altro) e più gente che ha bisogno di assistenza statale. Ci stiamo immergendo nella merda, scusate il termine

[Palur]

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

Il comunismo, tecnicamente, si presenta come un sistema fondato in senso negativo (senza ancora includere giudizi morali in questo termine). Per negazione più che per sostituzione. E' questa la ragione per cui ogni avversario politico (religioni comprese) nei primi anni di diffusione del socialismo, alla fine dell'ottocento, e nei primi anni dopo la rivoluzione russa additava i giovani progressisti e comunisti come "nichilisti", dando a "nichilismo" un significato ben diverso da quello che gli diamo noi oggi. Questa cultura del comunismo si vede ancora nei modi dei sindacati e della sinistra italiana, il che è uno dei problemi dello scontro politico nostrano.

Sulla questione dei simboli, io credo che sia decisamente inutile e abbastanza moralistico promettere l'illegalità dei simboli di ideologie già sconfitte dalla storia. Basterebbe insegnare bene, appunto, la storia e fare in modo che sia un punto centrale nella formazione delle giovani generazioni.
La censura non serve ad altro che a consegnare l'esuberanza di molti giovani nelle mani del sottobosco estremistico che prospera in Italia come in Europa (si pensi agli stadi, ai circoli, a molti centri sociali, etc...).
non mi trovo d'accordo sull'associare in maniera cosi' ferrea il comunismo alla componente nichilista e , come dici tu "negativa" soprattutto se si tratta del giudizio di un qualche religioso di inzio secolo ^^.
In realtà trovo che il comunismo abbia avuto molte anime diverse tra loro , e persino contrastanti.

Sono , peraltro sicuro di una cosa : il nazismo (e non il fascismo) si è espresso SOLO nel culto della persona .
In un contesto , qui sì davvero , ateo e nichilista , sono stati commessi massacri spesso per il gusto di niente , solo per uccidere senza l'illusione di un beneficio immediato o futuro.
Il culto della morte infatti, e dico della morte eh non di pizza e fichi , e' l'estrema sintesi dell'ideologia del nazismo ed è l'emanazione del nulla che sottendeva a quell'ideologia.
In quest'ultimo problemuccio , quello della forma che non è soltanto forma (tutti uccidono o hanno ucciso , nella storia , ma sempre per un obbiettivo), è caduto anche il fascismo anche se in maniera piu labile.
Il comunismo , almeno nella sua espressione europea (vietnamo e cambogia sono altre cose , pure la cina) , non ha invece creato o partecipato a sterminare popolazioni in nome del nulla e non ha mai nemmeno di striscio lambito il culto della morte.C'era sempre sotteso o l'esercizio di un egemonia o una difesa da attacchi esterni dietro le sanguinarie organizzazioni dell'est oppure il prevedere un beneficio immediato o futuro.


in estrema sintesi tutti hanno ammazzato , pure la cattolica chiesa romana , come dicevano piu sopra.
Ma non tutti l'hanno fatto in nome del nulla solo per uccidere , perche tanto non esiste nulla , nessuno mi puo' punire perche IO SONO IL MIO DIO e sono io a decidere della vita degli altri ....POSSO FARLO .
Questo l'hanno fatto solo il nazismo e in minor (ma comunque esistente) parte il fascismo.L'urlo contro dio è nazista , non comunista.
Il centro di attrazione del comunismo è stata una massa , non una persona , e c'era il culto del lavoro e della classe operaia e non della morte.
Si puo non essere d'accordo ma si deve ammettere che c'e' una differenza , che per quelli che sono i miei valori determina un grande salto di qualità.
Il comunismo cioè non ha solo valori negativi o per meglio dire mancanza di valori , anzi ha contribuito senz'altro a crearne di nuovi che hanno reso la nostra società migliore di quanto non fosse un tempo.

Tutto questo , amichevolmente himo

[Palur]

peraltro le parole del papa che ha differenziato tra "male assoluto" e "male necessario" io le ho interpretate precisamente così.
Il comunismo mend aveva una sua religione , attiva e propositiva (la componente di cui parli tu , peraltro esiste e tuttoggi ci spacca i maroni , ma c'e' anche di piu).
Il nazismo no. Il fascismo , che aveva delle radici comunque concrete , ha scimmiottato il nazismo in queste cose.
Ora , il papa e' polacco , e ha vissuto tutte quelle cose che noi leggiamo sui libri. Io è forse la prima volta che mi trovo perfettamente d'accordo con un cattolico e per me è persino difficile ammetterlo in pubblico , ma credo che giovannino stavolta ci abbia preso in pieno.

[ghs]

non mi trovo d'accordo sull'associare in maniera cosi' ferrea il comunismo alla componente nichilista e , come dici tu "negativa" soprattutto se si tratta del giudizio di un qualche religioso di inzio secolo ^^.
In realtà trovo che il comunismo abbia avuto molte anime diverse tra loro , e persino contrastanti.

Sono , peraltro sicuro di una cosa : il nazismo (e non il fascismo) si è espresso SOLO nel culto della persona .
In un contesto , qui sì davvero , ateo e nichilista , sono stati commessi massacri spesso per il gusto di niente , solo per uccidere senza l'illusione di un beneficio immediato o futuro.
Il culto della morte infatti, e dico della morte eh non di pizza e fichi , e' l'estrema sintesi dell'ideologia del nazismo ed è l'emanazione del nulla che sottendeva a quell'ideologia.
In quest'ultimo problemuccio , quello della forma che non è soltanto forma (tutti uccidono o hanno ucciso , nella storia , ma sempre per un obbiettivo), è caduto anche il fascismo anche se in maniera piu labile.
Il comunismo , almeno nella sua espressione europea (vietnamo e cambogia sono altre cose , pure la cina) , non ha invece creato o partecipato a sterminare popolazioni in nome del nulla e non ha mai nemmeno di striscio lambito il culto della morte.C'era sempre sotteso o l'esercizio di un egemonia o una difesa da attacchi esterni dietro le sanguinarie organizzazioni dell'est oppure il prevedere un beneficio immediato o futuro.


in estrema sintesi tutti hanno ammazzato , pure la cattolica chiesa romana , come dicevano piu sopra.
Ma non tutti l'hanno fatto in nome del nulla solo per uccidere , perche tanto non esiste nulla , nessuno mi puo' punire perche IO SONO IL MIO DIO e sono io a decidere della vita degli altri ....POSSO FARLO .
Questo l'hanno fatto solo il nazismo e in minor (ma comunque esistente) parte il fascismo.L'urlo contro dio è nazista , non comunista.
Il centro di attrazione del comunismo è stata una massa , non una persona , e c'era il culto del lavoro e della classe operaia e non della morte.
Si puo non essere d'accordo ma si deve ammettere che c'e' una differenza , che per quelli che sono i miei valori determina un grande salto di qualità.
Il comunismo cioè non ha solo valori negativi o per meglio dire mancanza di valori , anzi ha contribuito senz'altro a crearne di nuovi che hanno reso la nostra società migliore di quanto non fosse un tempo.

Tutto questo , amichevolmente himo

Sì, Palur, in termini contemporanei hai ragione. Ma il modo in cui i russi del periodo intendevano "nichilista" e il modo in cui lo attribuivano ai giovani progressisti e ai socialisti (ti parlo degli anni fra il 1860 e la rivoluzione d'ottobre, circa) ha a che fare col materialismo e col meccanicismo che loro (i barbuti etilisti russi) vedevano nel comunismo e nella tendenza al rifiuto dei valori tradizionali delle nuove generazioni.
In questo senso, in effetti, è da vedere quel nichilismo, non nel nostro (che è più vicino a un relativismo radicale e individualistico).
Nichilismo come privazione e negazione dei valori tradizionali e dell'organizzazione dello stato russo dell'epoca (aristocrazia, oligarchia, servitù, etc...). Così lo intendevano loro e questo voleva essere la Rivoluzione: una violenta rottura e distruzione del sistema vigente, per costruirne uno nuovo e moderno.

Una delle differenze fra Comunismo e Nazismo (e Fascismo) è l'idea totalmente diversa di stato e del rapporto fra stato e cittadino. Nel comunismo, per esempio, al di là degli ideali filosofici post-illuministici di libertà, uguaglianza ed equità sociale, il sistema-stato era disegnato su un rapporto stato-cittadino determinato in senso negativo (anche qui: nessun significato morale nella parola "negativo") per l'individuo: il cittadino era funzionale alla buona riuscita del progetto-stato. E' una specie di distorsione e imposizione dall'alto del concetto di democrazia. L'istituzione di un nuovo sistema statale scientifico, fondato sul lavoro, sull'industria e sul primato della società sull'individuo. Una manifestazione ipertrofica del Leviatano di Hobbes.
Invece, i sistemi fortemente ideologici, come nazismo e fascismo, fondano lo stato sull'appartenenza a valori tradizionali, culture locali, sull'esaltazione del sentimento nazionale, sull'identificazione del bene per lo stato e del bene per il cittadino, a partire dal basso, dall'individuo in quanto cittadino (alla romana) e in quanto appartenente alla nazione e parte viva di essa. Questo è un fondamento positivo (di nuovo: nessuna implicazione morale), molto comprensibile e condivisibile dalle masse, perchè si basa sull'esaltazione di valori presenti e attivi e coinvolge il radicamento della persona nel territorio, che allora era presente anche più di adesso (pensa all'Italia agricola), e il trasporto nazionalistico. Ed è anche il motivo dell'enorme e facilissimo successo popolare di Fascismo e Nazismo (e di storie simili, anche fuori dall'Europa).

Questo in termini molto generali. Del rapporto fra Comunismo e Nazismo e l'idea di Dio, magari, parliamo un'altra volta, ché ci porterebbe molto lontano. Per ora, dico che hai ragione. E ce l'hai proprio a partire dalle differenze strutturali fra Comunismo e Nazismo.
Però non prendermi per Nazista eh... Ora non so davvero per chi votare, ma nel 1995 (tempus fugit...) votai Rifondazione.

Ah, riguardo al Papa (male assoluto e male necessario), in molti sensi sono portato anch'io a essere d'accordo. Ma andrebbe spiegato meglio il concetto. La chiesa, a volte, tende a essere un po' sibillina.

Edit: per brevità, cancello le note finali, via.

[jamino]

Una delle differenze fra Comunismo e Nazismo (e Fascismo) è l'idea totalmente diversa di stato e del rapporto fra stato e cittadino. Nel comunismo, per esempio, al di là degli ideali filosofici post-illuministici di libertà, uguaglianza ed equità sociale, il sistema-stato era disegnato su un rapporto stato-cittadino determinato in senso negativo (anche qui: nessun significato morale nella parola "negativo") per l'individuo: il cittadino era funzionale alla buona riuscita del progetto-stato. .

Scusa ma qui c'è un'inesattezza teorica fondamentale :).
In Marx il concetto di stato è eraditato direttamente da Hegel ed è quello di "stato etico" ossia di stato dove il sentire del singolo e della collettività, che ha nello stato la sua espressione più alta, sono assolutamente omogenei. Lo stato è il citadino cioé, si compenetrano assolutamente, sono in totale sintonia. questa idea, che è molto simile, anche se su basi completamente diverse, a quella dello stato fascista, è quanto di più lontano ci possa essere dal nichilismo.

Detto questo, riaffermo quanto detto all'inizio di questo post sulla totale follia di equiparare 2 simboli che sono legati a ideologie così diverse (falce e martello e svastica).

Ciauz

[ghs]

Scusa ma qui c'è un'inesattezza teorica fondamentale :).
In Marx il concetto di stato è eraditato direttamente da Hegel ed è quello di "stato etico" ossia di stato dove il sentire del singolo e della collettività, che ha nello stato la sua espressione più alta, sono assolutamente omogenei. Lo stato è il citadino cioé, si compenetrano assolutamente, sono in totale sintonia. questa idea, che è molto simile, anche se su basi completamente diverse, a quella dello stato fascista, è quanto di più lontano ci possa essere dal nichilismo.

Detto questo, riaffermo quanto detto all'inizio di questo post sulla totale follia di equiparare 2 simboli che sono legati a ideologie così diverse (falce e martello e svastica).

Ciauz

Sì, probabilmente non mi sono spiegato abbastanza.
Il nichilismo di cui parlo non è quello contemporaneo, nè quello filosofico; è quello che si intendeva nella quotidianità dell società russa di fine '800. Lo si recupera dai dibattiti letterari, dai giornali, etc... I tradizionalisti, i nobili, i proprietari e la buona società in genere chiamavano nichilisti i giovani socialisti per il loro rifiuto verso la società tradizionale e i suoi valori. A qualche famoso personaggio letterario russo veniva addirittura fatto affermare che i progressisti "non sono russi", perchè estranei alla cultura nazionale.
Il riferimento finisce lì.

Sull'inesattezza, hai centrato il punto: lo stato comunista è filosoficamente e scientificamente fondato (immagino che tu non pensi che non conosca Hegel, Marx, l'idealismo tedesco e la genesi del comunismo...).
Ma se è vero che nella dimensione idealistica e teoretica non c'è differenza fra stato e cittadino, è anche vero che nella realtà storica il comunismo è stato lontano dall'essere quella naturale, meccanica e inevitabile coincidenza di interessi e bene fra comunità e individuo.
Io non stavo parlando dei fondamenti teoretici dei due sistemi, ma della loro natura.

Riguardo al nichilismo, ancora, non sono io ad attribuire un fondamento nichilistico al comunismo, ma, nell'ottica non mia che ho già spiegato prima, la rimozione delle tradizioni era vista in questo modo.
Io mi sono limitato a dire che la storia del comunismo e della sinistra europea ha in sè la presenza e la visione chiara del segno negativo (che non significa "nichilismo"). Il che, come capisci, non è sempre un male.

Comunque, non volevo imbarcarmi in queste discussioni, che sono davvero inutili.

[jamino]

Forse queste discussioni sono inutili, hai ragione, ma mettono in evidenza una delle diffrenze fondamentali tra l'ideologia comunista e quelle nazi/fasciste presentando un aspetto fondamentale in un dibattito relativo all'assimilazione di simboli. In sostanza quello che molti sembrano dimenticare, o per seere più precisi quello che chi detiene gli strumenti di produzione e riproduzione della cultura (in particolare i media) vuole far dimenticare, è il fatto che mentre le idologie fasciste sono nel 99% dei casi prive di una reale "teoria" degna di tale nome (a meno che non vogliamo definire ad esempio le farneticazioni di uno psicopatico tipo mein kampf una teoria) il marxismo è uan corrente di pensiero che trae le sue origni dalla dalla cultura e dalla filosofia occidentale e prima di essere teoria politica è una teoria filosofica le cui categorie sono ancora oggi in uso (quante volte anche nel parlare usiamo i termini struttura e sovrastruttura, solo per fare un esempio banale...). In un dibatito di questo tipo, a mio parere, è necessario affriontare il discorso con un minimo di serietà e consapevolezza che non è possibile assimilare socialismo e comunismo solo e unicamente all'esperienza sovietica. Se non si ha questo minimo di serietà si rischia di dire autentiche falsità come quella che ho letto in uno dei primi post in cui si diceva che in Italia il comunismo è stato un fenomeno "radical Chic"... Andateglielo a raccontare, ad esempio, ai braccianti uccisi a portella delle ginestre... on erano mica intellettuali...
Questo, ovviamente, non vuol dire che nel nome del comunismo non siano stati perpretrati crimini atroci o che i regimi socialisti nell'est europeo non debbano essere condannati per i loro crimini. Tuttavia assimilare il pensiero comunista (e i simboli ad esso associati) esclusivamente a tali regimi significa voler misconoscere tutta una parte significativa della storia e del pensiero occidentale. Questo misconoscimento, che viene presentato come operazione storica "neutrale" in realtà è un operazione con un obiettivo politico ben preciso, quello di deleggittimare qualsiasi forma di pensiero "altro" rispetto all'ideologia "liberal capitalista" oggi dominante. In sintesi dunque questa operazione, condotta nel nome della democrazia, è un operazione di per se antidemocratica in quanto nella sua volontà di negare ogni pensiero altro pone, in un'intrinseca contraddizione di termini, il pensiero liberal/democratico come pensiero unico, totalizzante e quindi, in ultima analisi totalitario.

Ciauz

[Alkabar]

il pensiero liberal/democratico come pensiero unico, totalizzante e quindi, in ultima analisi totalitario.
Ciauz

L'abolizione dei simboli, quando si parla di totalitarismo, equivale alla abolizione di tutti i simboli e di tutti i pareri diversi. In questo caso non si abolisce ogni forma di idea non conforme a quella democratica, ma si aboliscono i simboli che in passato hanno avuto significato estremamente negativo, si aboliscono simboli di avversari già sconfitti dall'opinione pubblica mondiale, quindi Jamino permettimi di farti notare che il tuo accostamento non si accosta affatto.
Ti faccio inoltre notare che non solo il comunismo ha radici filosofiche in marx, anche il nazismo/fascismo ha radici pseudo filosofiche in niezche e non solo, non bisogna infatti dimenticare l'idealismo tedesco, che sicuramente in parte ha contribuito. Non si parla di cancellare un simbolo e dimenticare, si parla di cancellare un simbolo per "non" dimenticare.

[jamino]

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)

[Jarsil]

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)

Beh jami, avendo assunto fin qui che il modello socialista è utopico e non realizzabile, allora è vero che il modello del libero mercato e della competitività sono l'unico modello esistente di sviluppo. E l'unico che si è dimostrato, pur con tutti i difetti del caso, funzionante e migliorabile. il tutto a mio modo di vedere. Ove tutti gli altri sistemi hanno fallito, il libero mercato ancora esiste ed è suscettibile di migliorie.

[ghs]

Ti faccio inoltre notare che non solo il comunismo ha radici filosofiche in marx, anche il nazismo/fascismo ha radici pseudo filosofiche in niezche

Il nazismo non ha radici in Nietzsche, ha solo piegato alcune parti della fase finale del suo pensiero ai propri disegni. Tra l'altro, la filosofia di Nietzsche era decisamente inadatta a costruirci uno stato. Nietzsche non può essere considerato ideologo del nazismo. E' quasi come quando Woody Allen diceva che ogni volta che sente Wagner gli viene l'istinto irrefrenabile di invadere la Polonia. Bisogna dare a certe cose il peso che hanno: in questo caso, proprio poco.
Il comunismo, invece, è un sistema concepito tutto a partire dal piano filosofico, dalla visione di un rinnovamento totale della società. E non era la sola ipotesi del periodo, ma è stata, per dire così, la più fortunata.
La differenza è enorme.

Io sono contrario alla messa al bando dei simboli, proprio perchè simboli.

[Alkabar]

Il nazismo non ha radici in Nietzsche, ha solo piegato alcune parti della fase finale del suo pensiero ai propri disegni. Tra l'altro, la filosofia di Nietzsche era decisamente inadatta a costruirci uno stato. Nietzsche non può essere considerato ideologo del nazismo. E' quasi come quando Woody Allen diceva che ogni volta che sente Wagner gli viene l'istinto irrefrenabile di invadere la Polonia. Bisogna dare a certe cose il peso che hanno: in questo caso, proprio poco.
Il comunismo, invece, è un sistema concepito tutto a partire dal piano filosofico, dalla visione di un rinnovamento totale della società. E non era la sola ipotesi del periodo, ma è stata, per dire così, la più fortunata.
La differenza è enorme.

Io sono contrario alla messa al bando dei simboli, proprio perchè simboli.

E' sempre il solito dibattito, per una parte della critica filosofica il superuomo è poi stato la base per l'ariano, per l'altra parte della critica no. Ora, non sapendo quali delle due parti abbia ragione io dico, per somiglianza tirata per i capelli tra il concetto di superuomo e il concetto di ariano, che il nazismo ha radici "pseudo" filosofiche in Niezche. Ad ogni modo, questa è una considerazione personale, dall'esaltazione del superuomo "ariano" puro sangue tedesco (pare di parlare di carne da macello...) allo stato imperialista/nazionalista fatto da "ariani" non ci passa tanta acqua sotto i ponti. E' vero che niezche non definisce lo stato (non in preciso, mi pare che qualcosa abbia detto), però è vero che uno matto come lui, nella fattispecie hitler, prendendo i suoi pensieri e stravolgendoli (si perchè non si spiega come mai l'etica del superuomo venga completamente ignorata da Hitler, ma vabbeh) , ci metteva poco a fare uno stato imperialista... e così è stato dato che il popolino gli ha dato ragione....

[Alkabar]

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)


Aspetta, aspetta, aspetta, non è forse vero che anche nel caso di Marx, hanno preso la sua filosofia, l'hanno stravolta e l'hanno applicata a piacimento, un po' come ha fatto Hitler che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la tra la Roma imperiale e Niezche, così ha fatto Stalin che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la per farsi buona la popolazione...
I signorini che hanno l'egemonia del mondo: di chi parli? Dei petrolieri? Per loro il libero mercato è scomodo, non potrebbero mantenere il loro monopolio( la macchina a idrogeno esiste dal 1970). Di J.W. Bush? Idem, essendo un petroliere preferisce i monopoli, meglio se di stato, dato che è il re del mondo(per ora)... Bill Gates ? Monopolio a gogo altro che libero mercato, competitività? non parliamone nemmeno di Windows. Parli dell'Europa? Non contiamo ancora abbastanza.
Il libero mercato è homo omini lupus, brutto, vero, ma l'unico che funziona dalla notte dei tempi, dato che porta a una evoluzione forzata del sistema, per questo motivo non sarà mai un estremismo e per questo motivo domina come modello, brutto poco ideale, ingiusto, ma l'unico possibile. Di utopie ce ne sono da Tommaso Moro, che siano il punto di arrivo dell'evoluzione non c'è alcun dubbio, però sono il punto di arrivo, e noi sicuramente non siamo ancora arrivati.

I simboli sono solo simboli per coloro che hanno la coscenza di vederli come tali.

[Palur]

E' sempre il solito dibattito, per una parte della critica filosofica il superuomo è poi stato la base per l'ariano, per l'altra parte della critica no. Ora, non sapendo quali delle due parti abbia ragione io dico, per somiglianza tirata per i capelli tra il concetto di superuomo e il concetto di ariano, che il nazismo ha radici "pseudo" filosofiche in Niezche. Ad ogni modo, questa è una considerazione personale, dall'esaltazione del superuomo "ariano" puro sangue tedesco (pare di parlare di carne da macello...) allo stato imperialista/nazionalista fatto da "ariani" non ci passa tanta acqua sotto i ponti. E' vero che niezche non definisce lo stato (non in preciso, mi pare che qualcosa abbia detto), però è vero che uno matto come lui, nella fattispecie hitler, prendendo i suoi pensieri e stravolgendoli (si perchè non si spiega come mai l'etica del superuomo venga completamente ignorata da Hitler, ma vabbeh) , ci metteva poco a fare uno stato imperialista... e così è stato dato che il popolino gli ha dato ragione....
Alk credo pure io che nietsche non possa essere visto visto come il filosofo del nazismo. Mi pare un po facile.
Persino il concetto di volontà , oltre a quello di superuomo , è stato utilizzato e modificato in funzione dei propri scopi , in realtà quello di nietsche era molto più ampio e pure più poetico.
Certo se tu mi dicessi che "Nietsche era un porco sciovinista innamorato di sua sorella" potrei darti ragione però ^^ .
Ah cmq mend ho capito quello che hai scritto , quindi per oggi sono contento hehe .

Edit : forte sto post.

[ghs]

Ma no, è proprio lì che fai confusione. Marx teorizza e dettaglia un sistema sociale, Nietsche si limita a fare filosofia "pura", mettendo in crisi le idee tradizionali sulla storia, su Dio, etc...
Marx ha un progetto politico e sociologico, Nietzsche no.
In questo senso, il comunismo è stato più vicino a Marx di quanto sia mai stato il nazismo a Nietsche.
Per inciso, il concetto di Uebermensch è piuttosto diverso dalla farneticazione sulla razza ariana. E non c'è grosso dibattito: di solito si cita "Volontà di potenza" come dimostrazione del Nietzsche precursore del nazismo, ma ormai è chiaro a tutti che quel libro fu una manipolazione della sorella per interessi privati e per propaganda.

[Palur]

Aspetta, aspetta, aspetta, non è forse vero che anche nel caso di Marx, hanno preso la sua filosofia, l'hanno stravolta e l'hanno applicata a piacimento, un po' come ha fatto Hitler che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la tra la Roma imperiale e Niezche, così ha fatto Stalin che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la per farsi buona la popolazione...
I signorini che hanno l'egemonia del mondo: di chi parli? Dei petrolieri? Per loro il libero mercato è scomodo, non potrebbero mantenere il loro monopolio( la macchina a idrogeno esiste dal 1970). Di J.W. Bush? Idem, essendo un petroliere preferisce i monopoli, meglio se di stato, dato che è il re del mondo(per ora)... Bill Gates ? Monopolio a gogo altro che libero mercato, competitività? non parliamone nemmeno di Windows. Parli dell'Europa? Non contiamo ancora abbastanza.
Il libero mercato è homo omini lupus, brutto, vero, ma l'unico che funziona dalla notte dei tempi, dato che porta a una evoluzione forzata del sistema, per questo motivo non sarà mai un estremismo e per questo motivo domina come modello, brutto poco ideale, ingiusto, ma l'unico possibile. Di utopie ce ne sono da Tommaso Moro, che siano il punto di arrivo dell'evoluzione non c'è alcun dubbio, però sono il punto di arrivo, e noi sicuramente non siamo ancora arrivati.

I simboli sono solo simboli per coloro che hanno la coscenza di vederli come tali.

La parte piu' intersseante di marx mi sembrano le previsioni piu' che le conclusioni .
Quanto al libero mercato la prima cosa che si studia ad economia sono i monopoli i duopoli e gli oligopoli , ci sarà un motivo credo.
Peraltro il sistema odierno si fonda sul concetto che lo sviluppo possa essere infinito.Questa già di per sè è una evidente vaccata.
Per farti un esempio : se oggi produci 10 e l anno prossimo produci 10 hai perso circa l'1% in produttività.In breve sei in recessione (anche a parità di produzione).
Per essere attivo devi produrre 10,1.
Tutto questo può andare avanti fino a che un chiamiamolo "spazio economico" che dipende da un centilione di fattori non venga riempito.
Supponiamo che questo spazio economico sia 30 hai tempo da 10,1 a 30 per godere perche dopo implode tutto.
Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente.
Quelli come me pensano che quando il mondo è pieno scoppia tutto.
Peraltro non esiste un sistema alternativo , di fatto , quindi siamo a rischio se la legge della sopravvivenza come differenziazione delle specie è vera ed è applicabile anche ai macrosistemi (gente molto piu' intelligente di me dice di si).Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo , e cioè che ha messo in moto meccanismi che non è più in grado di gestire(se vi interessa l argomento , e cioè quali sono questi processi , ve ne dico soltanto 1 , il primato dell'economia sulla politica , gli altri ve li cercate ^^).

[Palur]

Per inciso, il concetto di Uebermensch è piuttosto diverso dalla farneticazione sulla razza ariana. E non c'è grosso dibattito: di solito si cita "Volontà di potenza" come dimostrazione del Nietzsche precursore del nazismo, ma ormai è chiaro a tutti che quel libro fu una manipolazione della sorella per interessi privati e per propaganda.

HAHA l ho detto prima io suka .

[ghs]

HAHA l ho detto prima io suka .

Solo perchè tu hai 16 dita e scrivi più in fretta, maledetto.

[Alkabar]

La parte piu' intersseante di marx mi sembrano le previsioni piu' che le conclusioni .
Quanto al libero mercato la prima cosa che si studia ad economia sono i monopoli i duopoli e gli oligopoli , ci sarà un motivo credo.
Peraltro il sistema odierno si fonda sul concetto che lo sviluppo possa essere infinito.Questa già di per sè è una evidente vaccata.
Per farti un esempio : se oggi produci 10 e l anno prossimo produci 10 hai perso circa l'1% in produttività.In breve sei in recessione (anche a parità di produzione).
Per essere attivo devi produrre 10,1.
Tutto questo può andare avanti fino a che un chiamiamolo "spazio economico" che dipende da un centilione di fattori non venga riempito.
Supponiamo che questo spazio economico sia 30 hai tempo da 10,1 a 30 per godere perche dopo implode tutto.
Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente.
Quelli come me pensano che quando il mondo è pieno scoppia tutto.
Peraltro non esiste un sistema alternativo , di fatto , quindi siamo a rischio se la legge della sopravvivenza come differenziazione delle specie è vera ed è applicabile anche ai macrosistemi (gente molto piu' intelligente di me dice di si).Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo , e cioè che ha messo in moto meccanismi che non è più in grado di gestire(se vi interessa l argomento , e cioè quali sono questi processi , ve ne dico soltanto 1 , il primato dell'economia sulla politica , gli altri ve li cercate ^^).

monopoli, oligopoli, duopoli sono abbastanza illegali. Prendi la Bell, l'hanno divisa in 12 società diverse. La libera competizione è impossibile quando uno ha il 100% del mercato, insegnano anche questo ad economia, è per questo che la microsoft si becca delle multe da 500 milioni di euro all'anno.


Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente

Secondo me ha ragione Maltus, ritengo che non si possa andare avanti a consumare, ritengo che il liberalismo effettivamente esploderà come sistema, per portarci o a un lungo periodo di casino, o a un periodo in cui la competizione sarà fatta su scienza e tecnica e non sulla economia. Ovviamente spero la seconda, ma è più probabile la prima.




Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo

mi interessa, spiega.

[jamino]

Thx Palur mi hai risparmiato una risposta ;)
Sottoscrivo appieno ciò che hai detto in merito sia all'effettiva esistenza del cosiddetto libero mercato sia le riflessioni in merito all'effettiva salute dell' "unico modello di sviluppo"

Jami

PS Jars credo che palur abbia risposto anche alla tua ultima affermazione in proposito ;)


PPS

amo questo forum quando si chiacchera così della vita l'universo e tutto quanto...


PPPS

chi ha colto la citazione?

[Alkabar]

"Volontà di potenza"


La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.

[ghs]

La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.

Si, ho capito, ma si torna a Wagner e alla Polonia.
Cioè, hai ragione quando dici che il nazismo ha voluto appoggiarsi a Nietzsche (è sempre un garbuglio scriverlo...) o a quello che ha voluto farne, ma la differenza che si sottolineava è che il comunismo è già in Marx (poi ci sono tutti i vari marxismi...), mentre in Nietzsche non c'è alcun nazismo.

[Jarsil]

PS Jars credo che palur abbia risposto anche alla tua ultima affermazione in proposito ;)


PPS

amo questo forum quando si chiacchera così della vita l'universo e tutto quanto...


PPPS

chi ha colto la citazione?

In parte... nel senso che è si destinato anche esso a finire, ma per ora è l'unico sopravvissuto.

Leggi John Doe o semplicemente l'hai visto come nome del forum dedicato? :D

[ghs]

mi interessa, spiega.

Già, mi era sfuggita la citazione di Severino di Palur.
Severino dice semplicemente che il Cristianesimo, come prodotto e sintomo della tradizione Occidentale fondata sulla postulazione di un'unità positiva indubitabile, è (al pari delle altre produzioni come Capitalismo, Comunismo, etc...) destinato a finire per due motivi: il progressivo allontanamento dell'individuo da quel punto indubitabile (in parole molto povere, la laicizzazione del mondo) e la tendenza a far dipendere la sopravvivenza del sistema dalla Tecnica, che, da strumento di controllo, dfesa e sviluppo, diventa padrone del sistema stesso.
E' molto divertente sentire parlare Severino, se vi capita: apre miliardi di incisi senza chiuderne uno, se non dopo un paio d'ore.

Però stiamo andando molto fuori dal seminato.

[Palur]

mi interessa, spiega.
ti ha spiegato mend un pò meglio.
Quello che dice mend , poi , però ha delle ripercussioni sul piano pratico.
In pratica siamo alle soglie di un grande cambiamento nel modo stesso di vivere il mondo.

Faccio due considerazioni :
1) Le svolte epocali sono sempre incasinate.
2) I casini non vengono mai e dico mai da soli


Per stare più tranquillo oggi mi sono comprato 5 ombrelli ^^ , casomai piovesse ^^

Ah ultima cosa , non credo che nessuno si sia mai accorto di essere dentro una svolta epocale .
Succede , lentamente , e basta.Personalmente prendo piuttosto seriamente le parole di Severino . Guardandole con la dovuta distanza si ottiene un monito un indicazione e un proverbio.
Il monito è quello di non monopolizzare il pensiero oltre che l 'economia.
L'indicazione e quella di una strada di ricerca di nuovi modelli di sviluppo.
il proverbio e' "chi si ferma è perduto"


Non credo che abbia voluto dire che suoneranno le trombe e pioverà sangue.

[Palur]

La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.
Avevo solo fatto una citazione da "l'alba del giorno dopo" quel film di merda dove tutti vanno a vivere in messico i buoni muoiono e gli stronzi si convertono ^^. E comunque vi dico una chicca : l'ultima volta che nietsche è stato visto prima di morire era abbracciato ad un cavallo nel centro di Torino .Poi e stato chiuso in manicomio.

Pare , e dico pare che qualcuno lo abbia persino sentito cantare "non son degno di te , non ti merito più".

[Palur]

cmq sto forum sta avanti na cifra hehe .

Esiste una sola verità o sono possibili tante verità?

Quando si parla di verità e si dice: è "l'innegabile", a tal punto che nemmeno un Dio può negarla, ci rifaremo al modo in cui l'intera tradizione occidentale ha inteso la verità, cioè come "una". Una molteplicità di verità si negano tra di loro.
Come può venire in mente il concetto di una molteplicità di verità.? L'idea di una verità molteplice, conflittuale, internamente conflittuale (a verità del cristiano, la verità del marxista, la verità del capitalista, la verità del democratico, la verità del comunista), questo concetto conflittuale di verità è l'esito della distruzione inevitabile di quel grandioso concetto di verità, al quale alludevo prima: la verità come rimedio del dolore.
Tutta la complessa storia dell'Occidente è, per così dire, scandita in due gradi tempi: dapprima si cerca che cosa sia l'innegabile, si cerca di dire cos'è ciò che è innegabile, perché i candidati sono molti.
Negli ultimi duecento anni ci si rende invece conto, attraverso un lungo processo, che il senso tradizionale della verità è destinato a tramontare. Ma il tramonto della verità non è il tramonto di un qualche cosa che si studia nella lezione di filosofia, a scuola. Il senso della verità anima le opere, le istituzioni dell'Occidente: Chiesa, Stato, economia, iniziative pratiche, prassi. Se pensate alla verità come un qualche cosa che non abbia a che vedere con la vita non stareste capendo niente di ciò che il pensiero filosofico ha inteso con questa parola. La verità è ciò che alimenta l'intera tradizione.
Allora io affermo qualcosa di grave: la tradizione filosofica è necessariamente destinata al tramonto. Quel tramonto porta a quel concetto di molteplicità di verità.
Diqui, se noi dovessimo andare avanti a discutere, la discussione dovrebbe prendere questa piega: per quale motivo tramonta quella tradizione, in cui ci sono tutti i grandi valori ai quali noi per lo più crediamo? Il valore della morale, il valore cristiano, il valore democratico, il valore delle leggi naturali, il valore della democrazia.


Vorrei riallacciarmi al tema dell'unità e della molteplicità della verità. A mio giudizio occorre capire se, col processo tecnologico, ci sono delle verità che si vengono a scoprire, ed altre verità che vengono confutate. Il processo tecnologico può implicare il raggiungimento di una verità assoluta?

Avevamo accennato al fatto che la tradizione, non soltanto il pensiero dell'Occidente, è destinata a tramontare. Oggi, soprattutto dopo il crollo del socialismo reale, restano in piedi ancora grandi forze della tradizione occidentale. Le indicavamo prima. Lo stesso capitalismo, che è un grande modo di pensare, il comunismo, che è un altro grande modo di pensare, il cristianesimo, la democrazia, ecc. Avevo accennato prima al fatto che ognuna di queste forze oggi in campo crede di servirsi della tecnica per realizzare il proprio mondo di valori. Il cristiano vuol servirsi della tecnica per realizzare il mondo cristiano. Questa è l'illusione, perché la tecnica ha un proprio scopo: quello di incrementare all'infinito la capacità dell'uomo di trasformare il mondo. Questa è la verità dominante all'interno dell'Occidente, è la verità che depotenzia tutte le altre forme di verità all'interno della storia dell'Occidente. Il problema di tutti i problemi è proprio qui. Ma il senso che la verità possiede all'interno della storia dell'Occidente, e per il quale siamo destinati alla civiltà della tecnica, questo senso della verità è l'unico possibile? La mia risposta è un "no" grande come un cielo.

La verità non è mai stata trovata: non abbiamo mai avuto una risposta certa. Secondo Lei non è possibile ipotizzare che la verità stia proprio nell'esistenza, nel vivere, nella "verità come vita"?

La verità non è mai stata trovata perché la possediamo già da sempre. Non è che sia, ripeto, quella casa laggiù in cui si debba entrare. A costo di scandalizzarvi, ricordo che a Gesù, quando è sulla croce, il ladrone dice: "Signore oggi ricordati di me". Gesù gli risponde: "Quest'oggi tu sarai con me in Paradiso". Ciò a cui questo discorso - che tento di portare alla luce, al di là della storia dell'Occidente - porta è l'affermazione: "Badate, voi, noi, tutti, siamo già da sempre in Paradiso".
La radice greca di Paradiso vuol dire "esser presso gli Dei", "essere presso il divino". Quindi io sono lontanissimo dal dire: la verità non è mai stata trovata. Non è mai stata trovata perché l'abbiamo sempre. E' forse il linguaggio - qui verrebbe fuori il tema del linguaggio - che la occulta?
Per tornare al cielo, questa volta non stellato, la verità è come il cielo. Se un cacciatore pensa agli uccelli e spara agli uccelli, non vede il cielo. Ma il cielo splende sempre al di sopra della sua testa. Lui crede di non vedere altro che i volatili, le migrazioni degli uccelli e magari pensa a un cielo e "Chissà mai quando mai lo vedrò! Chissà mai se lo troverò".
No, il cielo è qui da noi. Noi siamo nel cielo.

[Shub]

Ma va pur di dar sfoggio alla loro CULtura come vanno OT tutti....allora io sfoggio la mia!

BOCCA CULO 100€
Venghino siore venghino!

Oggi l'ho a cane per chi non l'avesse capito.

[Palur]

Ma va pur di dar sfoggio alla loro CULtura come vanno OT tutti....allora io sfoggio la mia!

BOCCA CULO 100€
Venghino siore venghino!

Oggi l'ho a cane per chi non l'avesse capito.
Veramente sono solo diplomato.

Cmq 100 € mi paiono pochi almeno 130 se no e proprio na cozza.

[Shub]

Seee aho 100€ sono 200.000£ e che l'ha d'oro?
:D

E cmq non sono così addentro alla questione, cmq...portando il discorso..che ne pensate dell'eventuale riapertura delle case chiuse? :D

[jamino]

In parte... nel senso che è si destinato anche esso a finire, ma per ora è l'unico sopravvissuto.

Leggi John Doe o semplicemente l'hai visto come nome del forum dedicato? :D


Nununu

La citazione è da Douglas Adams.

La vita l'universo e tutto quanto è uno dei libri che compongono la pentalogia della "Guida galatica per autostoppisti" la più grande saga di fantascienza demenziale (stile Monty Pyhton per intenderci) che la letteratura ricordi.

La guida galattica per autostoppisti;
Il ristorante al termine dell'universo
La vita l'universo e tutto quanto
Addio e grazie per tutto il pesce
Praticamente innocuo


Per chi fosse interessato la pentalogia è raccolta in un unico volume edito mondadori

;)

[Jarsil]

Nununu

La citazione è da Douglas Adams.

La vita l'universo e tutto quanto è uno dei libri che compongono la pentalogia della "Guida galatica per autostoppisti" la più grande saga di fantascienza demenziale (stile Monty Pyhton per intenderci) che la letteratura ricordi.

La guida galattica per autostoppisti;
Il ristorante al termine dell'universo
La vita l'universo e tutto quanto
Addio e grazie per tutto il pesce
Praticamente innocuo


Per chi fosse interessato la pentalogia è raccolta in un unico volume edito mondadori

;)

Yep yep calma, ti stavo prendendo in giro perché è il titolo del forum su John doe qui :p

[jamino]

Scusa Jars Douglas Adams è uno dei 2 o 3 miti della mia vita ghghghgh

[Shub]

Scusa Jars Douglas Adams è uno dei 2 o 3 miti della mia vita ghghghgh

Io ho Moana Pozzi, Silvia Saint e Tera Patrick...va i casi della vita :D

[ghs]

Torno un attimo indietro.
Palur, davvero ti piace così tanto Severino?
A me è sempre sembrato un Heidegger appena tornato da un concerto dei Grateful Dead.

[jamino]

Io ho Moana Pozzi, Silvia Saint e Tera Patrick...va i casi della vita :D

Eheheh sesso e riso sono in ogni caso il sale della vita...

[Palur]

Torno un attimo indietro.
Palur, davvero ti piace così tanto Severino?
A me è sempre sembrato un Heidegger appena tornato da un concerto dei Grateful Dead.

pensa che mi piacciono pure i grateful death -.- .

Cmq diciamo che mi piace parecchio si .
Anche se le citazioni postate nella pagina precedente le ho messe perche mi sembravano molto adatte alle questioni trattate.
Per esempio parla di verità del cristiano verità del marxista del capitalista e del comunista ma non di verità del nazista.
E qui mi riallaccio alla discussione.

[Palur]

Eheheh sesso e riso sono in ogni caso il sale della vita...
Anche perche il riso , senza sale , fa schifo ^^ .

[Sakugochi]

Io ho Moana Pozzi, Silvia Saint e Tera Patrick...va i casi della vita :D

Ma come Shub, mi tieni fuori Nikki Tyler?
:nono:

Alla prossima

[Jarsil]

Ma come Shub, mi tieni fuori Nikki Tyler?
:nono:

Alla prossima

Si perché Asia Carrera e Kobe Tai (la mia preferita) le mettiamo nel cesso? :D

[Shub]

Aho e mica potevo metterci 100 pornostar, 3 e basta!

Altrimenti partiamo con Jeena Jameston, Tiffany Towers, Chasey Lane, Tracy Lord, Anita Blonde...ecc...se volete vo avanti 1 giorno :D

Cmq il riso è buono anche senza sale :D lo usi come pane ehehe

[Sakugochi]

Si perché Asia Carrera e Kobe Tai (la mia preferita) le mettiamo nel cesso? :D

Vedi Jarsil è bello, perchè basta trovare l'argomento giusto e ci troviamo subito tutti daccordo! :D

Asia Carrera e Kobe Tai :oro:

Alla prossima

[Palur]

kobe thai non l ho mai vista io

[Shub]

kobe thai non l ho mai vista io


Aiaiaiaiaiaiai :laugh:

[Jarsil]

kobe thai non l ho mai vista io

Grave mancanza!

[Estrema]

ecco dai simboli alle porno star per lo più insignificanti a parte :bow: Moana

che tristezza come la metti la metti si va sempre a finire a parlare di fica :D

[Shub]

Stava diventando una discussione troppo filosoFICA, ho cercato di instradare il discorso sulla FICA e basta :D

Silvia Silvia!!!!!

[Jarsil]

ecco dai simboli alle porno star per lo più insignificanti a parte :bow: Moana

che tristezza come la metti la metti si va sempre a finire a parlare di fica :D

Insignificanti?

Spiegami cos'ha di insignificante una Anita Blonde/Dark o una Jenna Jameson...

io direi che sono molto signiFICAnti... :oro:

[Arthu]

Jenna haze ftw,ma anche aurora snow e monica sweetheart non son male.Tipiche ragazzine maiale :sneer:
Poi vabbe per le leggende jill kelly , adriana sage , krystal steal.
Silvia saint invece che tu ne dica Shub mi fa cagare :look:

[Jarsil]

Jenna haze ftw,ma anche aurora snow e monica sweetheart non son male.Tipiche ragazzine maiale :sneer:
Poi vabbe per le leggende jill kelly , adriana sage , krystal steal.
Silvia saint invece che tu ne dica Shub mi fa cagare :look:

Aurora Snow :drool:

[Arthu]

Aurora Snow :drool:
Vabbe volendo poi c'e pure Crystal rae e Taylor rain ma secondo me sono un po' troppo ossute. :gha:

[Shub]

Come Silvia Saint ti fa cacare? E' proprio quell'aria da ragazza qualcunque che me la rende Maial Style.

Per la serie, una vicina così e me lo fo a punta! :D

A me troppo secche e un mi garbano, voglio la ciccia accanto all'osso!

[Sakugochi]

A me troppo secche e un mi garbano, voglio la ciccia accanto all'osso!

Bravo Shub!
Unica eccezione la già nominata Kobe Tai: ribadisco :oro:

Alla prossima

[Beleriand]

Lol all'improvviso la discussione ha preso una strana piega.

[Alkabar]

Si, ho capito, ma si torna a Wagner e alla Polonia.
Cioè, hai ragione quando dici che il nazismo ha voluto appoggiarsi a Nietzsche (è sempre un garbuglio scriverlo...) o a quello che ha voluto farne, ma la differenza che si sottolineava è che il comunismo è già in Marx (poi ci sono tutti i vari marxismi...), mentre in Nietzsche non c'è alcun nazismo.

Si vero.

[Alkabar]

Lol all'improvviso la discussione ha preso una strana piega.

si..... vero....

[Estrema]

Insignificanti?

Spiegami cos'ha di insignificante una Anita Blonde/Dark o una Jenna Jameson...

io direi che sono molto signiFICAnti... :oro:
Bhè sono solo fichette come altre e non hanno dato nulla alla causa dell'hard nel mondo, a parte i vari buchetti anatomici
:rotfl:

[Denny]

se è proibito il simbolo fascista lo dev'èssere anche quello comunista imho

[Estrema]

se è proibito il simbolo fascista lo dev'èssere anche quello comunista imho

Non hai visto che la discussione è incentrata su ben altri simboli :rotfl:

[Denny]

Non hai visto che la discussione è incentrata su ben altri simboli :rotfl:
l'ho letta tutta, ma ho risposto ai primi post, o ho frainteso io oppure nn so, mai primi post mi sembravano su quell argomento:)

[Acheron]

bho ho troppe cassette per dire qual'e' la mia attrice preferita :rotfl:

[Jarsil]

Denny confermo ufficialmente che il thread è andato in Vacca™

(avrei detto in Mona™ ma poi tutti avrebbero risposto : Magari! Visto di che si è finito a parlare :rotfl: )

[Denny]

Denny confermo ufficialmente che il thread è andato in Vacca™

(avrei detto in Mona™ ma poi tutti avrebbero risposto : Magari! Visto di che si è finito a parlare :rotfl: )
vabhè volevo da 1 reply senzato su sta sezione, visto che era la prima volta che postavo.
la prox milimiterò a svaccare ho capito :sneer:

[Jarsil]

vabhè volevo da 1 reply senzato su sta sezione, visto che era la prima volta che postavo.
la prox milimiterò a svaccare ho capito :sneer:

Nu, solo gli anziani di questo forum e dopo almeno 3 pagine di discussioni serie possono permettersi di Svaccare™ il thread.

Menzione Speciale poi a Shub, che essendo anziano di suo e avendolo spesso " a cane™ ", è autorizzato a farlo anche alla seconda pagina

:oro:

[Palur]

lol io vieterei la gnocca a certe persone gli fa un male boia.

[Shub]

Pensa poi che oggi la mia voglia di lavorare rasenta il niente...

Fa un freddo boia, la mattina il riscaldamento a casa alle 05,00 ancora corca che lo hanno acceso, svegliandomi interrompo i miei sogni erotici dove riesco ad avere un'erezione decente, mi tocca uscire di casa e c'è un ghiaccio che si zizzola, ho ancora i dolorini da palestra e come ogni santa mattina ho una voglia di non so che...direi topa ma non lo dite in giro o poi finisce che le gentil pulzelle mi danno del maiale.

Cmq....

Aria Giovanni.....mmmm tanta lana

[Alkabar]

Pensa poi che oggi la mia voglia di lavorare rasenta il niente...

Fa un freddo boia, la mattina il riscaldamento a casa alle 05,00 ancora corca che lo hanno acceso, svegliandomi interrompo i miei sogni erotici dove riesco ad avere un'erezione decente, mi tocca uscire di casa e c'è un ghiaccio che si zizzola, ho ancora i dolorini da palestra e come ogni santa mattina ho una voglia di non so che...direi topa ma non lo dite in giro o poi finisce che le gentil pulzelle mi danno del maiale.

Cmq....

Aria Giovanni.....mmmm tanta lana


A R I A G I OV A N N I. Hai pronunciato le parole magiche, ora tocca andare in giro ingobbito per le prossime 4 ore.

[Necker]

ce ne'è di + fighe.. garantito :confused: