[Il Video Sgrena]

[Beleriand]

MENZOGNE!!!!!!!!

Così il corrispondente dall'Iraq Renzo Cianfanelli (Corriere della Sera) ha commentato quanto la Sgrena ripeteva nel video appena diffuso dai terroristi.
Menzogne, perchè gli italiani in Iraq non sono truppe di occupazione (definizione tanto cara da qualche settimana a questa parte alla sinistra italiana) ma sono lì a ricostruire a proteggere i civili e a morire.
Menzogne perchè nessun iraqeno che non sia terrorista ha mai chiesto il ritiro delle truppe.

Non sono parole mie ma di un corrispondente del Corriere della Sera che però condivido al 100%.
Aggiungo di mio che è quantomai strana la coincidenza tra la diffusione del video e la votazione in Parlamento per il rifinanziamento della missione in Iraq ed è, a dir poco, irresponsabile il comportamento di tutto il centro sinistra italiano e sopratutto di quella parte che meritava considerazione per idee e programmi riformisti e che per logiche e calcoli squallidamente elettorali sta sprofondando nella sinistra più becera e radicale.


VERGOGNA

Ovviamente alla Sgrena in quanto persona va tutta la solidarietà possibile per quello che sta passando e magari è costretta a dire quanto ha detto sotto minaccia e credo che questo serve a sottolineare ancora di più le responsabilità di una certa parte politica italiana.

[Palur]

mhhh vergogna di che.
Che centra il rapimento della sgrena col parlamento e la sinistra scusa.
mi dici di che ti fai che voglio vedere anche io quello che vedi te almeno per un giorno ^^ , minchia .




hahaha non avevo letto l'inciso cosi riassumibile : ovviamente alla sgrena va tutta la mia solidarieta pero crepasse e sticazzi^^.
Mah.Gia che ci siamo morisse pure metà parlamento (chissa quale metà).

[ghs]

Io non ho capito cosa intendevi dire.
Se credi che sia stata rapita da gente che può ucciderla e non si risparmierà, allora non credo che lei si debba vergognare di provare in tutti i modi a salvarsi, anche dicendo cose che in un altro momento avrebbe detto in altro modo o non avrebbe detto affatto.
Se credi che dietro ci sia un complotto comunista, non so proprio cosa dirti.
E non vedo cosa c'entri ora la sinistra italiana. I rapitori, per quello che vedo io, stanno cercando di sfruttare a loro vantaggio la decisione del parlamento italiano, sia che ritiri i soldati, sia che li faccia restare (in quel caso la loro sigla avrebbe comunque ottenuto una grossa risonanza e potrebbero farsene forti in Iraq).

Possibile che noi si debba sempre ridurre qualsiasi cosa succeda nel mondo a un gioco da giardino fra Berlusconi e i comunisti?

Aggiungo che di radicale nella sinistra vedo proprio poco, soprattutto perchè è talmente frammentata che deve per forza esprimere posizioni di compromesso. In fondo, si presenterà alle politiche con Prodi, che non è proprio un comunistaccio.

[Jarsil]

Vi dirò la mia: sono perplesso.
Lo sono perché ho sempre pensato che una persona che rischia la vita quando implora la libertà non si preoccupa di chiedere che vengano fatte vedere foto che hanno come unico scopo quello di far apparire ancora gli americani come assassini sanguinari ("fai vedere le foto dei bambini colpiti dalle cluster bomb", ripetuto 2 volte).

Fino al concetto di chiedere il ritiro delle truppe lo capisco, ma calcare su quell'aspetto boh... mi ha lasciato perplesso, come se fosse qualcosa di organizzato.

Lungi da me accusare senza prove, ovviamente, è solo una mia impressione.

Va da sé che se mi sbaglio (come spero), la Sgrena, esattamente come le 2 Simone e anche (per quanto mi riguarda) come all'epoca per Stefio Agliana Cupertino e Quattrocchi, hanno tutta la mia solidarieta e la speranza che venga fatto tutto il possibile e anche oltre per riportarla a casa sana e salva.

Però se avessi ragione non so se mi sentirei piu' schifato o piu' preoccupato di cosa si possa arrivare a fare.

Ripeto, sono solo sensazioni, non giudicate in base a queste per favore.

[kopl]

Vedo che non sono l'unico ad avere dei dubbi.

Il video non mi ha convinto per nulla a partire dalla scritta in arabo dell'organizzazione, tagliata a metà dalla telecamera, la diffusione del video in prossimità della discussione in governo, le richieste fatte.

In più, casualmente, Il Manifesto pubblica una foto fatta dalla Sgrena sugli effetti delle cluster bombs proprio il giorno in cui tramite il video di rivendicazione lei chiede che vengano pubblicate.

[Shub]

Anche solo sospettare di complicità da parte dell'opposizione o di video mandato in onda ad Hoc ragazzi...veramente...ma siamo matti?

E' logico che chi tiene in ostaggio la sgrena ha ogni interesse a favorire chi chiede il ritiro delle truppe, ma da qui a dire che è un complotto..e perfavore su.

Logico che chiede di far vedere le foto dei bambini massacrati, rafforza la sua posizione di giornalista a favore del popolo iracheno, figura che fu mostrata da un video della sua redazione mandato in onda in italiano ed arabo da Al Jazera.

Non cerchiamo complotti anche dove non ce ne sono.

[Jarsil]

Anche solo sospettare di complicità da parte dell'opposizione o di video mandato in onda ad Hoc ragazzi...veramente...ma siamo matti?

E' logico che chi tiene in ostaggio la sgrena ha ogni interesse a favorire chi chiede il ritiro delle truppe, ma da qui a dire che è un complotto..e perfavore su.

Logico che chiede di far vedere le foto dei bambini massacrati, rafforza la sua posizione di giornalista a favore del popolo iracheno, figura che fu mostrata da un video della sua redazione mandato in onda in italiano ed arabo da Al Jazera.

Non cerchiamo complotti anche dove non ce ne sono.

Ribadisco, non l'ho accusata di nulla. Le 2 Simone sono della stessa parte politica, e non ho avuto alcun sospetto. Semplicemente questo video non mi convince, ripeto, spero molto di sbagliarmi ma la sensazione è di qualcosa di costruito ad arte. Non c'e' bisogno che ci si incazzi, è solo una mia impressione :awk:
Cioè se avesse detto che gli americani son tutti bravi buoni e belli mi avrebbe fatto lo stesso effetto di "scena"...

Oddio poi tutto sommato non sono sicuro che è meglio che mi sbaglio o che ho ragione, se ho ragione almeno la Sgrena ai miei occhi diviene una stronza ma almeno NON SAREBBE in pericolo... purtroppo se mi sbaglio è invece davvero in mano a quella gente e in quel caso in pericolo c'è eccome :(

[jamino]

Io credo semplicemente questo, al di là di ogni altra discussione sul tema più complessivo della guerra in Iraq:

1) spesso si fanno speculazioni (non in questo forum, sui media) su ipotetiche quinte colonne e regie occulte basandosi su fatti banali del tipo "ha richiesto questo nel giorno in cui è successo quello" dimenticandosi che ormai le informazioni sono per la maggior oparte oubbliche e dsiponibili su internet (tanto per dire, che ieri si sarebbe discusso della missione italiana in parlamento era di pubblixco dominio sui giornali e suoi siti internet da tempo);
2) il video di ieri è quello che mi ha fatto più impressione di tutti proprio in quanto, nel suo essere spoglio dei simboli normalmente associati a questu video, mostrava una donna che a me è parsa autenticamente terrorizzata da quello che le stava succedendo e che era estrememente preoccupata per la sua vita.

[Shub]

Non sono incazzato, ci mancherebbe stiamo a discutere civilmente...per ora :D
Il discorso è molto semplice, è logico che i sequestratori scelgono questo momento per far vedere il video della Sgrena che chiede il ritiro delle truppe, proprio perchè il parlamento stava decidendo sul rifinanziamento alla missione Antica Babilonia.

Stesso discorso vale per il pagamento del fantomatico riscatto....sempre a pensare al complotto, sempre a spalare merda sul "nemico".

[Palur]

ce lo vedo fassino a telefonare a mohammed e kabir e alla sgrena per organizzare un teatrino antiberlusconiano (poverino) .
Ma non era la sinistra ad essere paranoica? Rega un pò male ci state .
Se siete disposti a vedere qualunque cosa disturbi il quieto vivere del beneamato pelato in funzione di una macchinazione , persino una cosa evidentemente grave come questa , allora un po male ci state pure voi .

[Jarsil]

ce lo vedo fassino a telefonare a mohammed e kabir e alla sgrena per organizzare un teatrino antiberlusconiano (poverino) .
Ma non era la sinistra ad essere paranoica? Rega un pò male ci state .
Se siete disposti a vedere qualunque cosa disturbi il quieto vivere del beneamato pelato in funzione di una macchinazione , persino una cosa evidentemente grave come questa , allora un po male ci state pure voi .

Scusami ma l'intervento è abbastanza fuori da quanto ho affermato... non sto vedendo nessun complotto io, ho solo detto che la sensazione è che quel video abbia qualcosa di falso.

E non ho citato la politica italiana, per quanto ne so, la sensazione che avevo è che fosse organizzato "in loco" a livello giornalistico piu' che a livello politico.

La cosa è evidentemente grave, del resto lo era anche il rapimento di Quattrocchi ma non sono molti ad averlo detto, anzi, s'è detto piu' facilmente il contrario.

Comunque ragazzi, fondamentalmente nessuno di noi sa la verità (perché quello che vediamo è solo ciò che esce dai media), quindi non ha senso dire "è da matti pensare così" o "è da folli pensare colà"... solo la Sgrena sa la verità. E speriamo che esca presto da questa situazione. Su questo gradirei non ci fossero dubbi, non sto dicendo che non mi frega nulla o che sono contento, sto dicendo solo che mi ha sollevato molti dubbi.

[Shub]

Jarsil c'è un limite all'immaginazione, è impensabile che sta tipa organizza tutto per un mero scoop giornalistico dai.

Per me è da pazzi pensare un qualsivoglia complotto, ordito dalla sinistra o dalla Sgrena.

[Jarsil]

Jarsil c'è un limite all'immaginazione, è impensabile che sta tipa organizza tutto per un mero scoop giornalistico dai.

Per me è da pazzi pensare un qualsivoglia complotto, ordito dalla sinistra o dalla Sgrena.

Beh se era plausibile pensare a un complotto internazionale ordito dalla CIA per l'11 di settembre, non dovreste stupirvi se uno poi ha il dubbio per una cosa molto piu' facilmente realizzabile...

Cmq da una parte spero che abbiate ragione voi, per questioni di onestà, e spero di aver ragione io per questioni di sicurezza della Sgrena... su questo almeno immagino siate d'accordo con me ;)

[Shub]

Ma infatti io reputo paranoia pure la complicità della CIA nell'attentato dell'11 Settembre.

E' la classica caccia alle streghe che viene dopo un evento catastrofico.

Cmq convengo con te a riguardo dell'ultima affermazione.

[Palur]

Beh se era plausibile pensare a un complotto internazionale ordito dalla CIA per l'11 di settembre, non dovreste stupirvi se uno poi ha il dubbio per una cosa molto piu' facilmente realizzabile...

Cmq da una parte spero che abbiate ragione voi, per questioni di onestà, e spero di aver ragione io per questioni di sicurezza della Sgrena... su questo almeno immagino siate d'accordo con me ;)

Si vabbe , non so chi l abbia tirata fuori la storia della cia.
è stato detto che bush era in affari con la famiglia bin laden , ed è vero.
Ma c'e' differenza tra una paranoia ed un fatto , e la differenza sta appunto nella credibilità. Se metti una mano sul fuoco ti bruci , non è che pensi di bruciarti.
Poi non è na polemica tra me e te , ma leggiti il post iniziale ...... non è che lo hai criticato . Almeno dire che sono na marea di cazzate me pare il minimo , non è che me fai vincere le elezioni se lo dici , e non è nemmeno che si debba essere nemici a tutti i costi.
Qua è stata rapita una e sta a rischia de mori.Questo è il fatto.
Che il rapimento è strano è un fatto.
Se c'e' qualcosa dietro qui non lo sa nessuno.
Che sia stato fassino con l'internazionale socialista ad organizzare tutto per fare uno scherzo a Berlusconi è una cazzata :si puo dire che è una cazzata e nessuno si deve sentire offeso.


Te lo riquoto

MENZOGNE!!!!!!!!

Così il corrispondente dall'Iraq Renzo Cianfanelli (Corriere della Sera) ha commentato quanto la Sgrena ripeteva nel video appena diffuso dai terroristi.
Menzogne, perchè gli italiani in Iraq non sono truppe di occupazione (definizione tanto cara da qualche settimana a questa parte alla sinistra italiana) ma sono lì a ricostruire a proteggere i civili e a morire.
Menzogne perchè nessun iraqeno che non sia terrorista ha mai chiesto il ritiro delle truppe.

Non sono parole mie ma di un corrispondente del Corriere della Sera che però condivido al 100%.
Aggiungo di mio che è quantomai strana la coincidenza tra la diffusione del video e la votazione in Parlamento per il rifinanziamento della missione in Iraq ed è, a dir poco, irresponsabile il comportamento di tutto il centro sinistra italiano e sopratutto di quella parte che meritava considerazione per idee e programmi riformisti e che per logiche e calcoli squallidamente elettorali sta sprofondando nella sinistra più becera e radicale.


VERGOGNA

Ovviamente alla Sgrena in quanto persona va tutta la solidarietà possibile per quello che sta passando e magari è costretta a dire quanto ha detto sotto minaccia e credo che questo serve a sottolineare ancora di più le responsabilità di una certa parte politica italiana.


Vergogna di che?
E menzogne di che ?Squallidamente elettorali di che ?
E soprattutto sinistra becera e radicale di che?

[Estrema]

Jarsil c'è un limite all'immaginazione, è impensabile che sta tipa organizza tutto per un mero scoop giornalistico dai.

Per me è da pazzi pensare un qualsivoglia complotto, ordito dalla sinistra o dalla Sgrena.


MMmh io la penso diversamente secondo me gli ultimi rapimenti ai danni dei giornalisti mi puzzano un po a partire da baldoni le 2 simone e ora la sgrena (e non conto i giornalisti stranieri) è molto strana la questione normalmente nei primi rapimenti si è svolto tutto in maniera diversa qui mi puzza un po di cose che non dovevano essere viste/lette/scritte.

Spero sempre di essere paronoico io, ma se fosse vero sarebbe veramente assurdo e scatenerebbe una reazione a catena che farebbe pensare ad altri incidenti passati molto dubbi.

[Palur]

MMmh io la penso diversamente secondo me gli ultimi rapimenti ai danni dei giornalisti mi puzzano un po a partire da baldoni le 2 simone e ora la sgrena (e non conto i giornalisti stranieri) è molto strana la questione normalmente nei primi rapimenti si è svolto tutto in maniera diversa qui mi puzza un po di cose che non dovevano essere viste/lette/scritte.

Spero sempre di essere paronoico io, ma se fosse vero sarebbe veramente assurdo e scatenerebbe una reazione a catena che farebbe pensare ad altri incidenti passati molto dubbi.

Cioè te pensi che la cia abbia rapito i giornalisti "di sinistra" affinche non ficchino il naso in giro ?

Ma è davvero questo il punto ?

cmq ho le prove che per una paranoia di destra ne esiste una di sinistra uguale e contraria.

[jamino]

Ma guarda Palur, io direi che è "strano" il fatto che per ciò che riguarda l'Italia, a parte il primo caso dei 4, siano state rapite solo persone dichiaratamente vicine al movimento italiano contrario alla guerra.
Ora questo fatto può essere un caso o può essere legato a motivazioni molto diverse tra loro.
Potrebbe esserci un problema di servizi (iraqueni più che occidentali), che vogliono scoraggiare la presenza di fonti di informazione non "embedded", potrebbe essere una strategia delle componenti più estreme del terrorismo islamico, che in questo modo vogliono affermare la radicalità della contrapposizione con l'occidente, quasi a dira "tu puoi essere favorevole o contrario alla guerra, resti mio nemico in quianto occidentale".
Anzi da questo punto di vista la storia degli estremismi dimostra ampiamente come i primi obiettivi degli estremisti non sono gli estremi opposti ma quanti, nel proprio o nell'altrui schieramento sono su posizione di incontro e di mediazione.

[Estrema]

Cioè te pensi che la cia abbia rapito i giornalisti "di sinistra" affinche non ficchino il naso in giro ?

Ma è davvero questo il punto ?

cmq ho le prove che per una paranoia di destra ne esiste una di sinistra uguale e contraria.

che centra destra e sinistra la libertà di fare informazione non ha colore politico

[ghs]

Ora io non conosco bene le quinte di questi affari, ma non mi azzarderei a fare ipotesi complottistiche di nessun tipo.
Tutto quello che si sa è quello che si è visto e io non sono abbastanza esperto per poter dire che il rapimento è "strano", nè in un senso, nè nell'altro.
En passant, ricordo che non rapiscono solo italiani. I francesi, per esempio, hanno sempre tenuto una posizione diversa da quella del governo italiano, eppure hanno avuto e hanno ancora i loro rapiti.
E non credo che stiano a guardare le opinioni e le parti politiche del giornalista, ma probabilmente guardano il fatto che è un giornalista e che quindi darà maggiore visibilità al rapimento.
Se poi sarà tutto un intrigo, si vedrà, ma ora è troppo rischioso anche solo pensarlo.

[Beleriand]

Guarda Palur che il grosso del mio post non era altro che lo sfogo di un giornalista che in Iraq ci sta da quasi un anno. La parola menzogne l'ha usata lui non io. Nel mio pensiero finale non mi sono nemmeno sforzato di usare la parola complotto ma ho voluto sottolineare solo l'irresponsabilità della scelta del centrosinistra italiano sul rifinanziamento della missione in Iraq; se era rispettabile la scelta di non sostenera la guerra sin dall'inizio (guerra della quale io non sono mai stato sostenitore) è inconcepibile il comportamento di questi giorni. I soldi non servono per bombardare nessuno, servono per ricostruire ponti e acquedotti e servono per dare un minimo di sicurezza a chi ha rischiato la vita per andare a votare qualche domenica fa.

Detto questo se da una parte io non ci vedo nessun coinvolgimento diretto della sinistra italiana o meglio europea mi sento di poter dire almeno una cosa; Baldoni, le due Simone e ora la Sgrena sono vittime delle scelte della loro stessa parte politica.
Con la linea seguita fino ad oggi il centro sinistra non ha fatto altro che legittimare i terroristi a cominciare dal fatto che non li ha mai chiamati in questo modo. Guerriglieri, patrioti, resistenza questo si è sentito dire (tra l'altro noi li facciamo liberamente girare per il nostro paese quando dovrebbero essere in galera). Contemporaneamente avete delegittimato il lavoro di chi a quel popolo vuol dare una possibilità chiamando i nostri militari li giù truppe di occupazione/invasione.
Questo attegiamento a mio modo di vedere ha favorito nei tagliatori di teste l'idea di poter destabilizzare e manipolare le decisioni che si prendevano nei parlamenti europei.

La scelta di Zapatero, che vi ricordo guida la Spagna grazie all'attentato dell'11 marzo, va proprio in questa direzione.

[Shub]

Bhà vorrei farti notare che non è affatto vero che la sinistra non li chiama terroristi, vorrei farti notare che noi cmq siamo una forza invadente e non i salvatori della patria, ammesso e non concesso l'Iraq era uno stato sovrano. Noi siamo li solo perchè abbiamo ben bene leccato il culo al governo americano, gli italiani erano contro l'intervento in Iraq.
Il rifinanziamento non è per sovvenzionare opere pubbliche in Iraq, ma per più semplici utilizzi, pagare i soldati, la benza, le apparecchiature, ecc....
Il centro sinistra, giustamente o meno, critica l'intervento degli Usa non di certo difende i terroristi.
In quanto a legittimare i terroristi, chi gli ha dato un pretesto e chi sta legittimando gli sgozzamenti in TV non è di certo la sinistra o cmq chi si oppone alla permanenza in Iraq ma a coloro i quali senza egida dell'ONU si sono arrogati il diritto di attaccare una nazione. Attaccare una nazione usando un pretesto, dato che gli organizzatori dell'attentato delle Twin Towers erano stati colpiti in Afghanistan.

Chi vuole legittimare cosa quindi?

Il discorso è molto semplice, dal momento che siamo andati la (sbagliando) ci dobbiamo rimanere fino a quando il governo legittimo Iracheno non chiederà al nostro contingente di levarsi di culo. Ormai abbiamo le mani legate e non possiamo andarcene via.

Detto questo, rinfocolare per l'ennesima volta lo scontro becero e SCHIFOSO tra destra e sinistra...è di uno squallore immenso, da qualsiasi parte esso provenga.

[Jarsil]

Ogni volta che leggo il discorso sull'egida dell'ONU mi viene da ridere...

Non fosse altro perché l'ONU è il piu' gigantesco fantoccio di paglia che sia mai esistito

In ogni caso, quali che siano le opinioni e le motivazioni, ormai ci siamo, e non rifinanziare la missione è stata una scelta esclusivamente per tenere buono Bertinotti. Lo so io, lo sapete voi, lo sa tutta la sinistra.

Sono molto felice che almeno sia emerso anche se con le mani legate qualcuno capace almeno di proporre qualcosa di piu' onorevole. L'astensione proposta da Marini e Rutelli sarebbe stato un atto con il quale si dichiarava "Noi ci chiamiamo fuori, ma non ti mettiamo i bastoni tra le ruote per il solo gusto di farlo". Ma tant'è, Prodi è il candidato Premier, ma il primo ministro in caso di vittoria lo farà Bertinotti, anche i sassi se ne sono accorti ormai.

[Shub]

L'Onu chi lo ha reso un fantoccio? Proprio quella nazione che si fa i cazzi suoi da anni ormai. A parte la Cina e l'Australia solo un'altra "grande" nazione, oltretutto la più grande inquinatrice di tutte, non ha ratificato il trattato di Kyoto, chi sarà?

Se le nazioni alla fine facessero la voce grossa e si cacassero meno addosso sto grande stato inizierebbe a calare la cresta e a cacarsi un attimino in mano.

P.S.
Ocio che posso mandare in vacca il thread :D siamo già a pagina 2.

[Palur]

Guarda Palur che il grosso del mio post non era altro che lo sfogo di un giornalista che in Iraq ci sta da quasi un anno. La parola menzogne l'ha usata lui non io. Nel mio pensiero finale non mi sono nemmeno sforzato di usare la parola complotto ma ho voluto sottolineare solo l'irresponsabilità della scelta del centrosinistra italiano sul rifinanziamento della missione in Iraq; se era rispettabile la scelta di non sostenera la guerra sin dall'inizio (guerra della quale io non sono mai stato sostenitore) è inconcepibile il comportamento di questi giorni. I soldi non servono per bombardare nessuno, servono per ricostruire ponti e acquedotti e servono per dare un minimo di sicurezza a chi ha rischiato la vita per andare a votare qualche domenica fa.

Detto questo se da una parte io non ci vedo nessun coinvolgimento diretto della sinistra italiana o meglio europea mi sento di poter dire almeno una cosa; Baldoni, le due Simone e ora la Sgrena sono vittime delle scelte della loro stessa parte politica.
Con la linea seguita fino ad oggi il centro sinistra non ha fatto altro che legittimare i terroristi a cominciare dal fatto che non li ha mai chiamati in questo modo. Guerriglieri, patrioti, resistenza questo si è sentito dire (tra l'altro noi li facciamo liberamente girare per il nostro paese quando dovrebbero essere in galera). Contemporaneamente avete delegittimato il lavoro di chi a quel popolo vuol dare una possibilità chiamando i nostri militari li giù truppe di occupazione/invasione.
Questo attegiamento a mio modo di vedere ha favorito nei tagliatori di teste l'idea di poter destabilizzare e manipolare le decisioni che si prendevano nei parlamenti europei.

La scelta di Zapatero, che vi ricordo guida la Spagna grazie all'attentato dell'11 marzo, va proprio in questa direzione.
Ma infatti ho detto che il tuo post era pieno di cazzate.Poi non mi spacciare le tue di idee per quelle del giornalista.Almeno abbi il coraggio di dire quanto ti rode il culo contro i comunisti di merda .
Se poi sta in iraq da piu di un anno , mi ci spazzo il culo : c'e' gente che vive da na vita e ancora non ha capito na mazza , il tempo quindi non indica qualità.
E lo riconfermi. Noi chi? Ed avremmo fatto cosa sempre supposto che esista un "noi"? tu sei pazzo dammi retta , stai proprio male hai un'idea della realtà che e solo tua e ci vuoi vendere per 30 denari come vera.
Leggi un po troppi giornaletti pornografici destrorsi monoculturali amico , fatti na scopata e datti na letta ANCHE a repubblica che magari ti svegli.
Un articolo a caso http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/inchiestacia/inchiestacia/inchiestacia.html per capire non serve che li mettiamo in galera noi .
Essendo di fatto no stato fantoccio se li vengono a prendere quando cazzo gli pare. Per ora sono i terroristi , poi vedremo se ci sarà un evoluzione della specie.
Ma poi Baldoni Quattrocchi etc invece non sono stati rapiti in funzione delle idee della propria parte politica?quale sarebbe la differenza rispetto a baldoni ? Te stai fuori damme retta .

[Jarsil]

snip.


In genere esponi i concetti in maniera civile. Un altro post con questi toni non lo accetterò.
A prescindere da quello che hai scritto, non accetto uscite come questa


Leggi un po troppi giornaletti pornografici destrorsi monoculturali amico , fatti na scopata e datti na letta ANCHE a repubblica che magari ti svegli.


Avvisato.
Dovete ficcarvi in zucca che o sapete argomentare le discussioni senza insulti, oppure potete fare a meno di scrivere il Reply.

[Estrema]

Mi pare che voi avete le idee un po confuse la missione in Iraq non è una missione ONU ( come la serbia ad esempio) ma una missione del governo Americano per difendere il loro diritto alla lotta contro il terrorismo.
Una volta ste cose si chiamavano guerre preventive oggi missioni di salvataggio ad un popolo oppresso ( che non ha chiesto l'aiuto di nessuno e questo va sottolineato); perciò in soldoni si potrebbe pure dire che ci siano arrogati il diritto di invadere uno stato sovrano e cambiargli il sistema politico tanto per il ns tornaconto, perchè la realtà è questa l'Iraq era uno stato sovrano comandato da un dittatore ( ma lo è pure l'arabia saudita nostra fedele alleata) ma pur sempre uno stato sovrano.

[jamino]

Al di là del discorso sulla leggittimità o meno della guerra in Iraq, su cui non voglio tornare visto che in un anno di 3D su questo forum se ne è parlato molte volte e le diverse poszioni delle persone sono sate ampiamente argomentate, il discorso delle posizioni del centro-sinsitra io lo vedo un po diverso.

Il punto è che il fatto di considerare positive le elezioni in Iraq non significa necessriamente considerare la presenza italiana, in questa forma, o ancora di più la scelta di ricorrere all'invasione degli Stati Uniti, una scelta giusta.
In sintesi il punto è che ciò che chiede il centro-sinistra (non dico che sia giusto o sbagliato dico che questa è la posizione) è che a fronte della modificata situazione in Iraq si modifichi anche la posizione dell'Italia che passi da una condizione di totale subalternità alla politica statunitense ad una linea politica autonoma concertata con gli altri paesi dell'Unione Europea.
Per ciò che rigyuarda l'ipotesi di un centro-sinistra troppo ancorato a Bertinotti (riassunta dalla formula "in realtà governa Bertinotti") credo che questo sia per il centro-sinistra un problema analogo a quello della lega per il centro-destra, la presenza nella coalizione, cioé, di una forza politica con forti disomogeneità rispetto alle altre su temi fondamentali.

[ghs]

Ma bisogna ancora parlare delle ragioni della guerra in Iraq?
Ormai è stata fatta; se ne prende atto, si ribadiscono o si ritrattano le proprie convinzioni per accademia e virtù, ma poi bisogna procedere valutando pragmaticamente la realtà.
Io credo che si potesse agire in altro modo e che l'Europa abbia perso una grossa occasione, non solo per colpe italiane e inglesi, ma anche per posizioni pregiudiziali e troppo interessate francesi e tedesche. ONU o no, gli Stati Uniti, che si dicono legittimati dagli attacchi alle torri, avrebbero cercato comunque una soluzione aderente al piano neocon, e l'Europa non ha fatto pesare una posizione unitaria, curandosi solo degli interessi particolari degli stati. L'Europa non è stata all'altezza e non ha saputo trattare.

Ma questo non ha a che fare coi rapimenti. Così come non vedo come la sinistra abbia a che fare coi guai capitati ai rapiti.
Effettivamente, sembra un po' fuori dalla realtà dire che i rapiti pagano le posizioni della sinistra italiana: si può davvero sostenere che, se l'opposizione non fosse stata contraria all'intervento e se non votasse contro il rifinanziamento, il terrorismo e i rapimenti non esisterebbero?

Su Prodi e Bertinotti: uno degli errori della sinistra è proprio il lasciare in ostaggio a Bertinotti e ai Verdi la politica estera, che invece avrebbe bisogno di continuità; ma, nello stesso modo, si potrebbe dire che la destra è sotto lo scacco della Lega nelle politiche economiche e sociali.
Purtroppo in Italia funziona così, per ora.

[laphroaig]

Bhà vorrei farti notare che non è affatto vero che la sinistra non li chiama terroristi, vorrei farti notare che noi cmq siamo una forza invadente e non i salvatori della patria, ammesso e non concesso l'Iraq era uno stato sovrano. Noi siamo li solo perchè abbiamo ben bene leccato il culo al governo americano, gli italiani erano contro l'intervento in Iraq.
.

ma veramente la sinistra li chiama in 18 modi differenti proprio perchè non hanno un'idea che è una in comune ma questo è un altro discorso, visto che persino i magistrati usano delle strane sottigliezze linguistiche in questi casi.

Cmq che gli italiani erano contro l'intervento in iraq da dove salta fuori? non c'è mai stato un referendum e nelle manifestazioni c'era sempre un colore dominante. Gli italiani sono tutti non solo quelli che manifestano e questa unanimità contro l'intervennto non mi sembra di averla vista. (preciso la mia opinione sull'intervento cmq non rileva visto che il problema secondo me non è fare o non fare le cose ma il come si fanno e questo noi cittadini non lo sappiamo mai con precisione)

Sui rapimenti dovremmo smetterla di pensare di avere a che fare con dei quadrumani, sono molto più informati loro su di noi rispetto al contrario, media e internet consentono di sapere tutto e di rendere evidenti i centri di potere ed opinione su cui fare pressione. Non mi sembra quindi una strana coincidenza quella tra il rapimento (se gli obiettivi sono quelli detti) e la votazione della missione.

Il perchè poi rapiscano diversi italiani con continuità è perchè siamo ritenuti un paese in bilico su cui questi atti possono avere effetto facilmente spostando l'equilibrio a favore di un ritiro. Anche i soggetti rapiti dopo i primi 4 indicano questa direzione di pensiero.
Rapire cittadini di Paesi con meno dubbi di noi (americani e inglesi) non avrebbe effetti sul piano di un ritiro anzi probabilmente li farebbe incazzare ancora di più.
L'obiettivo è in sostanza quello di fare in modo che inglesi e americani si trovino da soli, ed anche se per alcuni questa ipotesi è auspicabile io sarei un filo più cauto perchè quella ormai è una polveriera e lasciarla andare in questa situazione sarebbe una catastrofe.

[Palur]

ma veramente la sinistra li chiama in 18 modi differenti proprio perchè non hanno un'idea che è una in comune ma questo è un altro discorso, visto che persino i magistrati usano delle strane sottigliezze linguistiche in questi casi.

Cmq che gli italiani erano contro l'intervento in iraq da dove salta fuori? non c'è mai stato un referendum e nelle manifestazioni c'era sempre un colore dominante. Gli italiani sono tutti non solo quelli che manifestano e questa unanimità contro l'intervennto non mi sembra di averla vista. (preciso la mia opinione sull'intervento cmq non rileva visto che il problema secondo me non è fare o non fare le cose ma il come si fanno e questo noi cittadini non lo sappiamo mai con precisione)

Sui rapimenti dovremmo smetterla di pensare di avere a che fare con dei quadrumani, sono molto più informati loro su di noi rispetto al contrario, media e internet consentono di sapere tutto e di rendere evidenti i centri di potere ed opinione su cui fare pressione. Non mi sembra quindi una strana coincidenza quella tra il rapimento (se gli obiettivi sono quelli detti) e la votazione della missione.

Il perchè poi rapiscano diversi italiani con continuità è perchè siamo ritenuti un paese in bilico su cui questi atti possono avere effetto facilmente spostando l'equilibrio a favore di un ritiro. Anche i soggetti rapiti dopo i primi 4 indicano questa direzione di pensiero.
Rapire cittadini di Paesi con meno dubbi di noi (americani e inglesi) non avrebbe effetti sul piano di un ritiro anzi probabilmente li farebbe incazzare ancora di più.
L'obiettivo è in sostanza quello di fare in modo che inglesi e americani si trovino da soli, ed anche se per alcuni questa ipotesi è auspicabile io sarei un filo più cauto perchè quella ormai è una polveriera e lasciarla andare in questa situazione sarebbe una catastrofe.

Ti suggerirei di stare attento a pensare che gli inglesi abbiano meno dubbi di noi.Blair con tutta probabilità perderà le prossime elezioni a causa di questa guerra. E dal punto di vista formale , una guerra come questa , in un paese di ispirazione protestante (quindi tignosi sul piano della morale e della forma) , è stata accolta con grande scetticismo anche dalla ,maggior parte dei tory.

Continuo comunque veramente a non capire come non venga ripudiata anche da quelli che in questo forum non sono della mia parte l'idea che la sinistra (nella figura di chi poi?) stiano implicati in qualche maniera nel rapimento .
Cioè veramente ci perdo il capo.Lo trovo scandaloso.
Anzi qualcuno gli dà giu. Per me stan fuori , l ho detto e lo ripeto , il credere che dietro a tutto quello che non ci piace ci siano gli occhi rossi del diavolo comunista è una paranoia patologica , è un vero e proprio lavaggio del cervello. E cmq per quello che mi riguarda leggo anche il corriere e (a fatica pero perche ormai è proprio sputtanato) il giornale oltre a repubblica e credo che farebbe bene ai piu' qua in mezzo.

[laphroaig]

Ti suggerirei di stare attento a pensare che gli inglesi abbiano meno dubbi di noi.Blair con tutta probabilità perderà le prossime elezioni a causa di questa guerra. E dal punto di vista formale , una guerra come questa , in un paese di ispirazione protestante (quindi tignosi sul piano della morale e della forma) , è stata accolta con grande scetticismo anche dalla ,maggior parte dei tory.

.

blair cadrà probabilmente ma non solo per l'intervento in iraq anche a livello di politica interna ha lasciato parecchio a desiderare gli inglesi.
Dire che blair perderà le elezioni a causa della guerra è parziale ma fa comodo come al solito. Pure shroeder perderà le elezioni ma mica perche non ha voluto intervenire in iraq.
Che gli inglesi siano più stabili politicamente di noi non ci vuole molto ad ammetterlo.

Ps: non credo che nell'ultima parte dell'intervento ti riferisca a me. non credo nei complotti e penso che siano proprio organizzate in quel modo le cose da parte degli stessi rapitori.

[Jarsil]

Non capisco perché dovrei accettare che tutto invece sia derivato dalle follie del diavolo americano ma tant'è, è un argomento sul quale ho rinunciato a discutere molto tempo fa.

Se poi vogliamo discutere di giornali, mi citi repubblica... e io rido, di cuore.
Leggevo il corriere quando era De Bortoli il direttore, lo leggo ora che non lo è piu', fondamentalmente resta un eccellente giornale come lo era prima.

Ma andare a dire che Repubblica è un buon giornale...
A mio personalissimo modo di vedere, da lettore di quotidiani (anzi da divoratore di quotidiani, se potessi ne leggerei 10 al giorno e fanculo alla TV), ti dico che Repubblica è il simbolo di un giornale di partito che non ha le palle per ammettere di esserlo, da sempre.

Ho sempre apprezzato l'unità e il manifesto, come il secolo, per il fatto che almeno ce l'hanno scritto sopra di che schieramento sono, e chi li legge sa perfettamente come la pensano. Ho sempre schifato giornali come Repubblica o Il Tempo per esempio, perché in sostanza palesemente orientati senza avere il coraggio di dirlo e anzi, spacciandosi per indipendenti... Repubblica era un giornale del PSI "nascosto" ai tempi di Craxi e ora è un giornale "nascosto" della sinistra italiana. Ne leggo sempre le versioni online, e a parità di notizia, non so come mai trovo sempre un commento negativo sul governo, laddove altri quotidiani si limitano a citare il fatto - cosa che dovrebbero fare tutti - senza prendere parte alla discussione. Che senso ha un quotidiano "INDIPENDENTE" se non aiuta il lettore a farsi una PROPRIA opinione dei fatti?

Sai perché il corriere è apprezzabile molto piu' di altri quotidiani? perché puoi trovare fianco a fianco 2 articoli su argomenti molto vicini visti da due punti di vista opposti, e questo è ciò che fa assumere al lettore l'onere/onore di farsi la propria opinione sull'argomento letto.

Dopo aver letto alcune palesi cazzate su repubblica (e dico palesi perché ero a conoscenza "dall'interno" dei fatti), non gli credo piu' manco nella pagina delle previsioni del tempo.

Grazie del consiglio, ma preferisco leggere un quotidiano vero.

[Alkabar]

riguardo alla faccenda del ritiro delle truppe: io non sono di sinistra (ma nemmeno di destra) e francamente le ritirerei. Stiamo dando supporto a questa guerra da un bel po': doveva essere una guerra lampo, ormai sono due anni che va avanti. Il petrolio continua comunque a salire, le spese sono ingenti, la spesa in vite umane non ne parliamo. Ok, abbiamo capito che gli americani sono i padroni del mondo, noi però abbiamo qualche problemino per quanto riguarda l'economia, inoltre inutile fare una missione di pace se ci stanno gli americani a fianco che fanno i cow boy, prima o poi un colpo vagante ci arriva....

[Alkabar]

Non capisco perché dovrei accettare che tutto invece sia derivato dalle follie del diavolo americano ma tant'è, è un argomento sul quale ho rinunciato a discutere molto tempo fa.


Imparzialmente parlando: bush ha rotto abbastanza le palle coi suoi ultimatum, peggiora solo la situazione.

[Kolp]

Non capisco perché dovrei accettare che tutto invece sia derivato dalle follie del diavolo americano ma tant'è, è un argomento sul quale ho rinunciato a discutere molto tempo fa.

Se poi vogliamo discutere di giornali, mi citi repubblica... e io rido, di cuore.
Leggevo il corriere quando era De Bortoli il direttore, lo leggo ora che non lo è piu', fondamentalmente resta un eccellente giornale come lo era prima.

Ma andare a dire che Repubblica è un buon giornale...
A mio personalissimo modo di vedere, da lettore di quotidiani (anzi da divoratore di quotidiani, se potessi ne leggerei 10 al giorno e fanculo alla TV), ti dico che Repubblica è il simbolo di un giornale di partito che non ha le palle per ammettere di esserlo, da sempre.

Ho sempre apprezzato l'unità e il manifesto, come il secolo, per il fatto che almeno ce l'hanno scritto sopra di che schieramento sono, e chi li legge sa perfettamente come la pensano. Ho sempre schifato giornali come Repubblica o Il Tempo per esempio, perché in sostanza palesemente orientati senza avere il coraggio di dirlo e anzi, spacciandosi per indipendenti... Repubblica era un giornale del PSI "nascosto" ai tempi di Craxi e ora è un giornale "nascosto" della sinistra italiana. Ne leggo sempre le versioni online, e a parità di notizia, non so come mai trovo sempre un commento negativo sul governo, laddove altri quotidiani si limitano a citare il fatto - cosa che dovrebbero fare tutti - senza prendere parte alla discussione. Che senso ha un quotidiano "INDIPENDENTE" se non aiuta il lettore a farsi una PROPRIA opinione dei fatti?

Sai perché il corriere è apprezzabile molto piu' di altri quotidiani? perché puoi trovare fianco a fianco 2 articoli su argomenti molto vicini visti da due punti di vista opposti, e questo è ciò che fa assumere al lettore l'onere/onore di farsi la propria opinione sull'argomento letto.

Dopo aver letto alcune palesi cazzate su repubblica (e dico palesi perché ero a conoscenza "dall'interno" dei fatti), non gli credo piu' manco nella pagina delle previsioni del tempo.

Grazie del consiglio, ma preferisco leggere un quotidiano vero.


peccato che gli unici due giornali nazionali degni di sto nome in italia siano proprio il corriere e la repubblica. che poi tu non condivida le vedute mi pare un altro discorso, ma per qualità di giornalisma è ritenuto il migliore al pari del corriere

[Palur]

blair cadrà probabilmente ma non solo per l'intervento in iraq anche a livello di politica interna ha lasciato parecchio a desiderare gli inglesi.
Dire che blair perderà le elezioni a causa della guerra è parziale ma fa comodo come al solito. Pure shroeder perderà le elezioni ma mica perche non ha voluto intervenire in iraq.
Che gli inglesi siano più stabili politicamente di noi non ci vuole molto ad ammetterlo.

Ps: non credo che nell'ultima parte dell'intervento ti riferisca a me. non credo nei complotti e penso che siano proprio organizzate in quel modo le cose da parte degli stessi rapitori.
Shroeder le ultime le ha vinte grazie alla posizione pacifista.Nei sondaggi stava perdendo e grazie alla guerra si è rifatto 5 anni , lui si aveva parecchi problemi interni.
Quanto alla politica interna , l inghilterra ha la 2 crescita economica in europa , dopo la spagna se non sbaglio .Tasso di disoccupazione bassissimo , inflazione costante e attira soldi da tutto il mondo.
Non è stata la politica interna che farà perdere blair , sempre che perda , ma i vari scandali sulle bugie a proposito delle armi di distruzione di massa (ricordi il suicidio di quel tizio?) e l'appoggio ad una guerra unilaterale. Tutti i principali media inglesi concordano (ti ripeto anche i tory) sul fatto che per la prima volta qualcosa si è incrinato nel commonwealth , l'asse dei paesi di lingua inglese.

Per jarsil : se arriva uno scoop in italia o arriva da repubblica o arriva dal corriere.
Quindi non puoi affatto dire che non sia un buon quotidiano.
In realtà c'e' un sacco di gente che sà fare il suo lavoro li in mezzo.
Talvolta e' partigiano (ma non sempre , questo è falso) e dà noia pure a me.
Resta un fatto che le migliori firme della politica e dell'economia e del giornalismo mondiale scrivono su questi 2 giornali.
Quindi in estrema sintesi io rieso a pupparmi le tiritere ultraconservatrici del corriere mentre te non riesci a reggere le sviolinate partigianissime di repubblica. Proprio per questo , prima , dicevo che se ne sente il bisogno.
Perche fà bene ciò che ci fa male , sempre che sia esposto in maniera leggibile.
Fà molto bene .

[Shub]

Non capisco perché dovrei accettare che tutto invece sia derivato dalle follie del diavolo americano ma tant'è, è un argomento sul quale ho rinunciato a discutere molto tempo fa.....

Perchè sfortunatamente essendo la nazione più potente del mondo e non avendo più validi antagonisti, essendo caduta la russia e la cina è ancora una superpotenza chiusa nei suoi confini che solo adesso inizia a farsi vedere, gli Usa possono fare quindi quel cacchio che gli pare.

La guerra in Afghanistan la concepisco ma il resto delle MAIALATE che hanno fatto non lo accetto, io a differenza dei politici non devo rendere di conto a nessuno se non a me stesso quindi posso essere "sincero" in quello che dico e penso.
Non vado a leccare il culo agli Usa ma li critico quando come adesso si stanno comportando da padroni del mondo. Guerra in Iraq con la scusa delle armi mai trovate, protocollo di Kyoto sono gli ultimi 2 esempi di come i governi Usa se ne sono da sempre sbattuti i coglioni degli altri.

Questo tanto per puntualizzare, su tutto il resto del discorso su giornali mi trovi pienamente daccordo.

E il primo che mi spara fori "te parli così perchè sei di sinistra" gli mancio il figlio!


Soccia!

P.S.
Siamo a pagina 3 ocio che ho l'autorizzazione a parlare di pocce e culi!

[Palur]

Siamo a pagina 3 ocio che ho l'autorizzazione a parlare di pocce e culi!

Tanto per dirne una la donna del banner è proprio golosa :drool:

[Gilles]

forti sti giornalisti martiri,io vi suggerisco di rivedere i titoli del manifesto quando c'era un certo quattrocchi in ostaggio....la fine che ha fatto ve la ricorderete,beh scommetto che non sara la stessa della giornalista che fa "appelli" quantomeno strani.

[ghs]

Bene, ora rileggeremo i titoli sulla vicenda Quattrocchi sul Manifesto, poi qualcuno verrà a ricordarci che esiste Libero che spara sull'Islam, che Il Giornale è l'equivalente di Repubblica (e per me è davvero così) e così via. Interessante.
Continuo a pensare che sia miserabile ragionare in questi termini; sembra di essere allo stadio.

Ah, il giornale che preferisco è l'inserto culturale domenicale de Il Sole 24 Ore.

[jamino]

Scusa Gilles se anche una vita umana è una vita umana a prescindere, c'è una differenza oggettiva tra chi facendo "l'operatore della sicurezza" viene catturato da coloro da cui divrebbe proteggere i suoi datori di lavoro e chi sta in un paese per raccontarne (da qualsiasi punto di vista) le vicende.
In sostanza un operatore della sicurezza è assimilabile a un militare combattente dal mio punto di vista, un operatore dell'informazione o delle ONG no.
Questo non vuol dire che sia giusto ucciderli per carità.
Poi mi volete spigare quale è la "stranezza" degli appelli della Sgrena? Ha chiesto si ritirare le truppe (coerente sia con le sue posizioni politiche passate che con le richieste di tutti i rapiti) ha chiesto al giornale di pubblicare le prove del fatto che lei è sempre stata contraria alla guerra... Personalmente non ci vedo nulla di strano.

[Jarsil]

Poi mi volete spigare quale è la "stranezza" degli appelli della Sgrena? Ha chiesto si ritirare le truppe (coerente sia con le sue posizioni politiche passate che con le richieste di tutti i rapiti) ha chiesto al giornale di pubblicare le prove del fatto che lei è sempre stata contraria alla guerra... Personalmente non ci vedo nulla di strano.

Quello che ho notato di strano io è che chiedere di pubblicare le "prove" che lei era contraria alla guerra è diverso che chiedere di far vedere delle foto "effetto delle cluster bomb"... è stata la precisione della richiesta che mi ha colpito. Forse sono io che sono strano ve l'ho detto, ma mi sembrava difficile che una persona terrorizzata fosse tanto precisa e puntuale nel dire esattamente COSA pubblicare a sua "discolpa"... come se peraltro importasse qualcosa ai terroristi (Baldoni docet).

[jamino]

Guarda Jars la mia ipotesi è che lei sia stata interogata come sempre capita ai prigionieri, che abbia detto, per far capire che lei è sempre stata contraria alla guerra calcando la mano su tutti i servizi fatti per mostrare la sofferenza degli irakeni e che facendo questo abbia parlato loro delle cluster bomb e dei bambini.
A questo punto, visto che il tema è di grande impatto emotivo, suppongo che siano stati loro a dirle di citare ste foto nell'appello.
Quando si è prigionieri credo che sia normale soddisfare le richieste del sequestratore, in particolare se civili...(Non ci scordiamo my name is MAurizio Cocciolone per altro...)

Ciauz

[Jarsil]

A questo punto, visto che il tema è di grande impatto emotivo, suppongo che siano stati loro a dirle di citare ste foto nell'appello.
Quando si è prigionieri credo che sia normale soddisfare le richieste del sequestratore, in particolare se civili...(Non ci scordiamo my name is MAurizio Cocciolone per altro...)

Ciauz

Infatti probabilmente hai ragione tu... ripeto la mia era una sensazione, forse perché istintivamente non mi sono mai fidato dei giornalisti politici/partitici, tutto qua.

E' ovvio che i rapitori sono in grado di farle dire quello che vogliono, su quello non ci piove.

[Palur]

Bene, ora rileggeremo i titoli sulla vicenda Quattrocchi sul Manifesto, poi qualcuno verrà a ricordarci che esiste Libero che spara sull'Islam, che Il Giornale è l'equivalente di Repubblica (e per me è davvero così) e così via. Interessante.
Continuo a pensare che sia miserabile ragionare in questi termini; sembra di essere allo stadio.

Ah, il giornale che preferisco è l'inserto culturale domenicale de Il Sole 24 Ore.
/OT Ehm devi venire al raduno il 6 marzo te con damer , molto cibo e vino buono. Qualche donnetta pare. Organizza dax a foligno.

Ah ovviamente tutti invitati (chi vuole) .basta che lo fate sapere. Forum zen.

[ghs]

/OT Ehm devi venire al raduno il 6 marzo te con damer , molto cibo e vino buono. Qualche donnetta pare. Organizza dax a foligno.

Ah ovviamente tutti invitati (chi vuole) .basta che lo fate sapere. Forum zen.

Guarda, domenica dovrei andare a Milano per il concerto dei CGT, ma non so se riesco, perchè dame si è appena fatto l'ennesima operazione agli occhi e, non vedendo una mazza, non può guidare. Io non ho la patente, ma, in compenso, cammino su una gamba (mi opererò a breve a un ginocchio).
Poi altri mille e mille problemi, non ultimo il fatto che devo ancora cominciare a pensare a un pezzo che mi hanno commissionato per Aprile e non so proprio come farlo.

Insomma, sembra che lo facciamo apposta, ma credo che dovremo saltare anche stavolta...
Comunque, stasera (concerto di Holdsworth) gliene parlo e vediamo.

[Sillybee]

Gli italiani sono in missione di pace, il video parla di occupazione... il messaggio va a vuoto.

[jamino]

Sillo storicamente le missioni di pace le fanno paesi terzi rispetto a quelli coinvolti nei conflitti...

E' difficile sostenere da una parte la neutralità di una missione di pace e dall'altra dichiarare sempre a gran voce che siamo "il miglior alleato degli americani"

Noi siamo a tutti gli effetti un paese occupante, poi si può sostenere che sia un'occupazione giusta e a fin di bene... ma per cortesia non prendiamoci in giro con le parole.

[Sillybee]

Gli Italiani in Iraq svolgono missioni di POLIZIA e CONTROLLO, aiutano l'organizzazione del nuovo esercito iracheno e della polizia,partecipano alla ricostruzione, hanno portato acqua ed elettricità, scortano i convogli degli aiuti.

Non hanno MAI partecipato ad azioni di guerra.

Non è una missione di pace?


Per quanto riguarda essere i migliori alleati degli usa... è vero lo siamo, lo eravamo anche con D'Alema al governo, che non è mai stato invitato al ranch di bush.

[Palur]

Sillo storicamente le missioni di pace le fanno paesi terzi rispetto a quelli coinvolti nei conflitti...

E' difficile sostenere da una parte la neutralità di una missione di pace e dall'altra dichiarare sempre a gran voce che siamo "il miglior alleato degli americani"

Noi siamo a tutti gli effetti un paese occupante, poi si può sostenere che sia un'occupazione giusta e a fin di bene... ma per cortesia non prendiamoci in giro con le parole.

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[Beleriand]

E intanto in un paese dove non c'è nulla o quasi si parla della nuova composizione del parlamento: 140 (fantocci) sciiti, 75 (fantocci) curdi, 40 (fantocci) della lista del premier attuale.

Si ringrazia per la riuscita di questo piccolo miracolo il demone a stelle e strisce, il compare britannico e quella parte del nostro paese che ha dimostrato coraggio e buon senso.

Dedicato a voi :wave:

[Alkabar]

E intanto in un paese dove non c'è nulla o quasi si parla della nuova composizione del parlamento: 140 (fantocci) sciiti, 75 (fantocci) curdi, 40 (fantocci) della lista del premier attuale.

Si ringrazia per la riuscita di questo piccolo miracolo il demone a stelle e strisce, il compare britannico e quella parte del nostro paese che ha dimostrato coraggio e buon senso.

Dedicato a voi :wave:

E' strano nel 2005 vedere scritto "buon senso" affianco alla parola guerra.
Ed è assurdo ancora di più sentire che la democrazia si impone con la guerra.
A che serve un parlamento imposto con l'umiliazione? Sarà sempre un simbolo della sconfitta, non verrà mai preso sul serio. E poi sarebbe democrazia ?? A me sembra sempre di più che l'america stia diventando una dittatura mondiale.

[Sakugochi]

Ed intanto si parla di scrivere la Costituzione, che come unica fonte di diritto sembra che avrà la sharia, ovvero la legge coranica. IMO non mi sembra 'sto gran passo in avanti, a meno che uno non prenda come metro di paragone l'Arabia saudita, grande alleato dell'occidente.

Alla prossima

[Jarsil]

Ed intanto si parla di scrivere la Costituzione, che come unica fonte di diritto sembra che avrà la sharia, ovvero la legge coranica. IMO non mi sembra 'sto gran passo in avanti, a meno che uno non prenda come metro di paragone l'Arabia saudita, grande alleato dell'occidente.

Alla prossima

Devo dirti che tutto sommato non sono stupito in primo luogo, e fondamentalmente interessato fino a un certo punto...

Vedi c'e' una differenza sostanziale tra la legge coranica applicata sulla base di scelte fatte da un parlamento eletto e quelle applicate sulla base di una dittatura. In quanto democratico, anche se mi girano le palle al pensiero, sono portato ad accettare la scelta di un parlamento.

Ovvio che preferirei un modello più "occidentale" di democrazia parlamentare laica, ma gli esempi di stati islamici "laici" si contano sulla punta delle dita, quindi non sarà facile vederne un altro a breve tempo.

L'importante, a mio avviso, è che si sia partiti.

Lasciamo fuori l'Arabia Saudita dall'equazione, quelli sono veramente un caso a parte, l'Arabia Saudita è il paese piu' integralista oggi esistente anche se non è "nemico" sulla carta dell'occidente, e non lo è solo perché la famiglia reale è molto sveglia e sa che i soldi che contano arrivano da qui e non dai fratelli musulmani. Personalmente non li vedo di buon occhio.

[jamino]

Be Jars non è molto corretto dire lasciamo stare l'Arabia Saudita...
Anche Saddam Hussein negli anni '80 era, come oggi l'Arabia Saudita, un'alletao scomodo. Quando oltre a essere scomodo in quanto "politicamente scorretto" è diventato scomodo perché si è messo in testa di essere una potenza regionale ci siamo imporvvisamente resi conto che era un dittatore (i kurdi per altro li gasava già quando era un'alleato dell'occidente in contrapposizione anti Iran).
Questa incoerenza di fondo, il fatto cioé che aneliamo alla democrazia degli altri solo quando ci fa comodo e accettiamo tranquillamente le dittature quando sono a nostro favore, ci rende, come occidentali assolutamente poco credibili.

Per Sillo, quello che dici può essere anche vero, ma questo non cambia il fatto che siamo truppe di occupazione. Senza voler andare a fondo in esempi storici (tipo i romani che come occupanti costruirono strade, acquedotti etc) anche i Siriani in Libano hanno garantito la ricostruzione del paese... eppure sono considerati paese occupante.

[Sakugochi]

Si, ma la cosa che mi preoccupa maggiormente è quel "unica fonte". Un paese di cultura islamica non credo che possa prescindere dal Corano (almeno in questa fase), ma rimanere ancorati a quell'unica fonte di diritto è IMO un errore madornale. Se veramente lo scopo (come a questo punto spero) è quello di portare vera democrazia in Iraq, ora dovrebbe intervenire la diplomazia occidentale per cercare di aiutare il governo e i giuristi iraqueni a stendere una Costituzione con uno spirito maggiormente aperto, altrimenti non vedo miglioramenti sostanziali.
Comunque vista la composizione del parlamento credo che avranno le mani piene per un bel po': i curdi sono la seconda forza del paese, e non credo che abbiano intenzione di stare zitti e buoni.

Alla prossima

[Palur]

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Ovvio che preferirei un modello più "occidentale" di democrazia parlamentare laica
Tipo l'Italia .





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L'importante, a mio avviso, è che si sia partiti.

Chi scommette con me che dopo max 4-5 anni che ce ne andiamo questi si ammazzano tutti?

[ghs]

Per me in Iraq ci saranno guai. Le elezioni sono arrivate troppo presto, ma non credo che si potesse fare altrimenti.
Un problema grosso è che il parlamento è più o meno lo specchio della suddivisione etnica del paese; e non credo che un sistema di rappresentanza su base etnica sia una buona cosa, nè che faciliti l'impianto e lo sviluppo di una qualsivoglia democrazia effettiva.

[Jarsil]

Tipo l'Italia .

Chi scommette con me che dopo max 4-5 anni che ce ne andiamo questi si ammazzano tutti?

Se quoti me, non mettermi in bocca parole che non ho detto, se volevo citare l'esempio italiano scrivevo "Italia" nel mio post.

Ho fatto riferimento a realtà occidentali laiche, ce ne sono svariate e funzionano molto bene, da molto piu' tempo della democrazia italiana, che per molti versi funziona male da sempre, pur avendo una delle migliori carte costituzionali del mondo

Ah, per inciso... la tua ultima frase è molto peggio di qualunque uscita relativa alla guerra. Significa che li ritieni talmente bestie e incapaci di autodeterminarsi che finiranno di nuovo con l'azzannarsi a vicenda alla gola.
Io invece sono piu' speranzoso se vuoi... non ci credo molto, ma spero che questo primo passo possa essere utile per farli smettere di ammazzarsi perché pregano lo stesso dio mettendo le parole in un ordine diverso nella preghiera del venerdì...

E se li ritieni così incapaci di autostabilizzarsi, allora si autogiustifica l'occupazione militare e la missione di peace-keeping, dato che è l'unico modo per evitare ulteriori spargimenti di sangue e una sanguinosa guerra civile, no?
;)

[Shub]

No, fino a quando uno stato è sovrano, che sia sotto una dittatura o in democrazia, hanno il diritto di fare all'interno del loro suolo quello che gli pare.

Noi non abbiamo alcun diritto ad intervenire se i loro problemi non passano le frontiere o se una parte in causa non fa espressamente richiesta di aiuto all'Onu, Nato, Fao o che ti pa.

Se instaurano una democrazia e dopo si sgozzano tutti sono cazzi loro, così come erano cazzi loro vivere sotto Saddam Hussein, noi non abbiamo alcun diritto d'intervento se non, ma in questo caso pare sia una bufala, una nazione considerata potenzialmente pericolosa, si sa stia armando i suoi arsenali battereologici e nucleari.

[Jarsil]

No, fino a quando uno stato è sovrano, che sia sotto una dittatura o in democrazia, hanno il diritto di fare all'interno del loro suolo quello che gli pare.

Noi non abbiamo alcun diritto ad intervenire se i loro problemi non passano le frontiere o se una parte in causa non fa espressamente richiesta di aiuto all'Onu, Nato, Fao o che ti pa.


Shub ma in che favola vivi?

Come pensi che possano arrivare all'Onu le richieste da parte di un popolo in cui c'e' un dittatore che li uccide per molto meno che una protesta a questi livelli?

Andiamo cerchiamo di ragionare anche in termini *PRATICI* una volta tanto... pensi che gli iracheni avessero la possibilità di chiedere all'onu un intervento?
Sappiamo benissimo che la macchina mediatica di saddam funzionava molto bene, all'ONU lo sai che ci andava Tareq Azziz, non un popolano qualunque, a parlare in nome dell'Iraq nelle riunioni dei capi di stato e di governo al palazzo di vetro... suvvia siamo realisti eh...

Certo, mi puoi dire che volendo si poteva fare una guerra civile all'interno, e rovesciare il regime... infatti c'hanno provato almeno 2 volte, finendo tutto in un enorme bagno di sangue...

[Shub]

I Kurdi potevano benissimo farla la richiesta dato che i Turchi li avrebbero appoggiati alla grande.

Non l'hanno fatta non veniamo a raccontare favolette Jars.

[Necker]

ad ogni modo, andrò OT ma credo che il problema non sia l'iraq in particolare ma l'atteggiamento degli yankee verso il medioriente in generale, tutto in funzione della salvaguardia dei loro sporchi interessi all'estero.
Insomma gli americani pur di fare i loro comodi se ne fregano altamente di tutto e di tutti, questa è l'amara verità, ed io che ho 23 anni e una vita intera ancora da vivere, sono spaventato realmente dal loro atteggiamento verso il mondo intero e da quello che fanno pur di raggiungere i loro scopi.

Oggi l'Iraq, domani l'Iran ( e non ditemi che sono fantasie perchè gia se ne parla da un pò qua e là sui giornali su sto cacchio di Iran), dopo domani la Cina e Korea? e poi?
E non dimentichiamoci che se ne sbattono anche di faccende meno belligeranti di queste ma comunque importanti come l'ambiente per esempio... chi è il maggior paese inquinanante che nn ha sottoscritto il trattato ti Kyoto? mi sorprenderebbe se arrivasse prima la firma della Cina che coi ritmi con cui cresce è destinata a inquinare 100 volte tanto che quella degli Stati Uniti. -.-

Fine dell'OT (anche se in qualche modo è tutto collegato :p )

[Shub]

In Iran non ci andranno mai, se ci vanno li...sono veramente cazzi acidi.
L'Iran è una potenza nucleare e non ha i suoi soldati armati di sputi e sassi, oltretutto non hanno pretesti per attaccarla.

[Jarsil]

I Kurdi potevano benissimo farla la richiesta dato che i Turchi li avrebbero appoggiati alla grande.

Non l'hanno fatta non veniamo a raccontare favolette Jars.

Ascolta, ti faccio una domanda sulla quale la tua esperienza personale dovrebbe venirti in aiuto nel rispondere...

Ma la famiglia della tua ragazza all'epoca del regime comunista avrebbe avuto modo di farsi sentire dall'ONU?
O ha dovuto aspettare pazientemente che il sistema implodesse da solo?

Che modo vuoi che avrebbero avuto i curdi di far sentire la propria voce? Per mezza volta che ci han provato hanno respirato una bella dose di gas nervino gentilmente fornito da Saddam.

[Necker]

In Iran non ci andranno mai, se ci vanno li...sono veramente cazzi acidi.
L'Iran è una potenza nucleare e non ha i suoi soldati armati di sputi e sassi, oltretutto non hanno pretesti per attaccarla.

Discorso del genere potrei farlo forse, ma forse, solo per la Korea.
Non ragionare da europeo, ( notoriamente + intelligente e saggio dell'americano). Parli di pretesti... ragiona con la loro ottica: l'Iran, alla pari della Cina rappresenta un ostacolo allo sviluppo e alla sopravvivenza economica dell'america: motivo? ancora il maledetto petrolio per quanto concerne l'Iran e quanto alla Cina.. beh il predominio del mercato e diciamolo pure dell'economia del mondo intero! La Cina è una bomba economica di prim'ordine: deve solo maturare...e lo sta facendo, rapidamente aggiungerei.

I pretesti li hanno eccome! devono solo aspettare il momento + opportuno. Tu pensavi che dopo la prima guerra del golfo gli americani sarebbero ritornati alla carica ancora contro Saddam e l'Iraq? io no... ma ero troppo piccolo... col senno di ora invece ci avrei scommesso ciecamente.
Anche in Afghanistan gli americani ci avevano gia messo piede, ricordi? ma a quei tempi (anni '70 se ben ricordo sighh) c'era di mezzo la guerra fredda e i sovietici... guarda caso ora ci sono ritornati, pretesto? Al Qaeda e la "caccia" ad Osama mi risponderai, io invece direi che col pretesto di cercare il terrorista numero 1, si sono accollati diritti e leadership economiche di varia natura per sistemare (= controllare) la rete petrolifera locale, che se non vado errato, è un punto nevralgico di collegamento coi pozzi del Mar Nero. Sarà un caso?
Boh spero di sbagliarmi, ma di questo passo è logico pensare che tolto un problema ne cercheranno volutamente un altro, pur di salvaguardarsi il culo dal resto del mondo; qui io vedo l'Iran e un domani la Cina, paese dal potenziale economico troppo pericoloso. Chiamatemi paranoico, forse lo sarò ma il ragionamento nn mi sembra azzardato!

[ihc'naib]

Jar, io non sono a priori contro l'intervento. ma pur mantenendo una mentalita' pratica, non puoi per questo esulare da un'osservazione teorica, che e' uno dei piu' grossi problemi etici del mondo moderno e che troppo spesso viene "bypassato"..
I diritti umani fondamentali, per quanto io li ritenga giusti, non sono una verita' assoluta. Semplicemente perche' di verita' assolute non esistono. Sopratutto non possono essere considerati "a priori" rispetto all'evoluzione civile di una comunita'.
Noi che siamo piu' evoluti li abbiamo trovati, altri non li hanno trovati, ma dal punto di vista piu' cinico e oggettivo, considerarli verita' assoluta non e' altro che considerare una specie di Dea Giustizia che e' scesa e' ci ha comunicato La Dichiarazione..
Tu sei pronto a stabilire che uno stato onesto (<-- occhio a questa parola) e' in diritto di imporre la propria visione del mondo se pensa che altri cittadini di altri stati siano consciamente o meno danneggiati dal proprio governo?
Io non voglio prendere posizione sugli stati uniti (o meglio, la prendo, ma per altri motivi.. per quella famosa questione sull' "a loro si' e agli altri no" di cui non abbiamo mai approfonditamente discusso) ma sono cosciente del fatto che la scelta della via violenta e', _tecnicamente_ (e sottolineo anche questa parola):
- un controsenso
- un mettersi sullo stesso piano di.. che so.. i crociati, per dire.
Che poi a posteriori accetti e volentieri un intervento simile (tipo la liberazione, anche se li' la situazione e' leggermente diversa) e' un discorso. Ed e' cosi'. e' ovvio che sono contento che gli americani siano venuti. Ma a priori.. e' un problema su cui non si puo' sorvolare con leggerezza. Capisci a che cosa mi riferisco, vero?

ihc'

[Shub]

Il problema è un'altro Jars, quando il regime sovietico era in auge gli stati satellite non sapevano 'zzo succedeva oltre la cortina di ferro.
Quindi per loro era normale fare le fila per prendere il pane dato sovvenzionato dal governo.
Ma i dissidenti Russi ci sono stati, sono stati mandati in Siberia e chi ha potuto è scappato.
Senza contare il motivo più grande, all'epoca l'informazione globalizzata non era quella di oggi. Oggi basta un cacchio di telefono cellulare, un pc e puoi entrare in rete, spedire qualche foto, spedire del testo e tutti sanno.

Non mi pare ci voglia la scienza.

[Alkabar]

Ah, per inciso... la tua ultima frase è molto peggio di qualunque uscita relativa alla guerra. Significa che li ritieni talmente bestie e incapaci di autodeterminarsi che finiranno di nuovo con l'azzannarsi a vicenda alla gola.
Io invece sono piu' speranzoso se vuoi... non ci credo molto, ma spero che questo primo passo possa essere utile per farli smettere di ammazzarsi perché pregano lo stesso dio mettendo le parole in un ordine diverso nella preghiera del venerdì...

E se li ritieni così incapaci di autostabilizzarsi, allora si autogiustifica l'occupazione militare e la missione di peace-keeping, dato che è l'unico modo per evitare ulteriori spargimenti di sangue e una sanguinosa guerra civile, no?
;)

Non stai considerando la vecchia questione del dividi et impera. Penso che quello che vuole intendere palur, semplicemente, è che in una situazione del genere è facile tornare rapidamente all'instabilità.

[Alkabar]

Discorso del genere potrei farlo forse, ma forse, solo per la Korea.
Non ragionare da europeo, ( notoriamente + intelligente e saggio dell'americano). Parli di pretesti... ragiona con la loro ottica: l'Iran, alla pari della Cina rappresenta un ostacolo allo sviluppo e alla sopravvivenza economica dell'america: motivo? ancora il maledetto petrolio per quanto concerne l'Iran e quanto alla Cina.. beh il predominio del mercato e diciamolo pure dell'economia del mondo intero! La Cina è una bomba economica di prim'ordine: deve solo maturare...e lo sta facendo, rapidamente aggiungerei.

I pretesti li hanno eccome! devono solo aspettare il momento + opportuno. Tu pensavi che dopo la prima guerra del golfo gli americani sarebbero ritornati alla carica ancora contro Saddam e l'Iraq? io no... ma ero troppo piccolo... col senno di ora invece ci avrei scommesso ciecamente.
Anche in Afghanistan gli americani ci avevano gia messo piede, ricordi? ma a quei tempi (anni '70 se ben ricordo sighh) c'era di mezzo la guerra fredda e i sovietici... guarda caso ora ci sono ritornati, pretesto? Al Qaeda e la "caccia" ad Osama mi risponderai, io invece direi che col pretesto di cercare il terrorista numero 1, si sono accollati diritti e leadership economiche di varia natura per sistemare (= controllare) la rete petrolifera locale, che se non vado errato, è un punto nevralgico di collegamento coi pozzi del Mar Nero. Sarà un caso?
Boh spero di sbagliarmi, ma di questo passo è logico pensare che tolto un problema ne cercheranno volutamente un altro, pur di salvaguardarsi il culo dal resto del mondo; qui io vedo l'Iran e un domani la Cina, paese dal potenziale economico troppo pericoloso. Chiamatemi paranoico, forse lo sarò ma il ragionamento nn mi sembra azzardato!

Ciao Mattheus.

Prendo spunto da quello che dici per fare un non troppo OT:
quello di cui parli è il motivo fondamentale per cui dobbiamo assolutamente a tutti i costi fare funzionare l'Europa e diventare autonomi in scienza, tecnica ed economia. Abbiamo tutte le carte in regola per tirare le redini verso un mondo più civile e con meno spargimenti di sangue.

[Palur]

E se li ritieni così incapaci di autostabilizzarsi, allora si autogiustifica l'occupazione militare e la missione di peace-keeping, dato che è l'unico modo per evitare ulteriori spargimenti di sangue e una sanguinosa guerra civile, no?
;)
Li ritengo incapaci di autostabilizzarsi , con o senza di noi.

Gli spargimenti di sangue ci sono e ci saranno , con o senza di noi.
Se una volta usciti ci sarà una guerra civile sanguinosissima sarà bene fare una autocritica , in occidente.

[Sillybee]

Sarò fuori moda ma sono a favore della guerra preventiva.

[Wolfo]

E' strano nel 2005 vedere scritto "buon senso" affianco alla parola guerra.
Ed è assurdo ancora di più sentire che la democrazia si impone con la guerra.
A che serve un parlamento imposto con l'umiliazione? Sarà sempre un simbolo della sconfitta, non verrà mai preso sul serio. E poi sarebbe democrazia ?? A me sembra sempre di più che l'america stia diventando una dittatura mondiale.


no scusa alka , ma noi come ci siamo arrivati??

[Alkabar]

no scusa alka , ma noi come ci siamo arrivati??

Negli anni 40 ? Primo si parla di 65 anni fa. Secondo: La risposta non è quella che ti piacerebbe sentire: noi eravamo occupati dai nazisti e abbiamo chiesto aiuto per un bel po' di tempo prima che intervenisse qualcuno. E' vero che avevamo mussolini, ma mussolini lo abbiamo impiccato con le nostre mani !

A me non sembra che in Iraq siano "occupati" da un altro stato, o meglio mi pare che siano occupati proprio dai cosidetti "liberatori". Continuamo col parallelo: l'Iraq ha una tradizione reppubblicana o almeno democratica come da noi prima dell'occupazione nazista (finta monarchia da noi)? L'Iraq ha almeno il 70% di alfabetizzazione (come da noi a quei tempi) per comprendere cosa significa Repubblica o democrazia? Sanno cosa diavolo sia un suffragio universale ?
Se l'Iraq non avesse avuto il petrolio, a chi interessava adesso che li ci fosse un dittatore?

Dato che si mette su questo piano, adesso voglio qualcuno che onestamente mi trovi la "coerenza" nel modus operandi americano. Voglio poi anche sapere perchè sta mandando ultimatum a praticamente tutti coloro che si fanno gli affari loro da sempre, ma hanno un minimo potenziale militare.
Sono curioso di sentire le risposte.

[Jarsil]

Dato che si mette su questo piano, adesso voglio qualcuno che onestamente mi trovi la "coerenza" nel modus operandi americano. Voglio poi anche sapere perchè sta mandando ultimatum a praticamente tutti coloro che si fanno gli affari loro da sempre, ma hanno un minimo potenziale militare.
Sono curioso di sentire le risposte.

Ah beh... puoi criticarne i modi ma non definirli incoerenti... a partire dal 1944 gli Stati Uniti sono entrati in ogni conflitto dove c'erano in gioco interessi che essi hanno ritenuto importanti per gli USA... piu' qualche operazione extra di cui gli importava poco ma che hanno fatto per via dell'ONU.
Che si giustifichino, come faccio io, o che si critichino, come fanno molti altri, non si può negare che non abbiano praticamente mai cambiato la linea di politica estera... indipendentemente da chi fosse a capo dell'amministrazione USA, repubblicani o democratici.
Con l'eccezione di Jimmy Carter, il presidente che a momenti fa vincere la Guerra Fredda ai sovietici, tutti gli altri hanno mantenuto una linea che si potrebbe definire monolitica. E in effetti Kerry ha perso proprio perché voleva rompere con questa linea. Negli USA la battaglia elettorale si vince con le proposte in politica interna, non agli esteri, e l'errore di Kerry (che avrebbe potuto vincere praticamente a mani basse queste elezioni) è stato di essersi lasciato "fregare" a discutere di politica estera... il tutto rigorosamente imho ma la campagna elettorale USA l'ho seguita parecchio quindi è una mia opinione non troppo mediata dai giornalisti italiani.

[Jarsil]

Negli anni 40 ? Primo si parla di 65 anni fa. Secondo: La risposta non è quella che ti piacerebbe sentire: noi eravamo occupati dai nazisti e abbiamo chiesto aiuto per un bel po' di tempo prima che intervenisse qualcuno. E' vero che avevamo mussolini, ma mussolini lo abbiamo impiccato con le nostre mani !



Mi ero dimenticato di quotare pure questo... ascolta... NOI in quella frase non c'azzecca di nulla, che semmai se qualcuno ha chiesto aiuto sono stati gli inglesi, il governo italiano ha solo fatto la solita italianata per cui siamo giustamente famigerati: voltare le spalle e affiancarsi al piu' forte.

Ovvio, *A POSTERIORI* ben venga questa scelta, visto che molto meglio con gli americani in casa che non coi nazisti. Ma quella che viene passata per una brillante decisione strategica, riportata nel suo contesto, è e resta un tradimento, per il quale non solo i tedeschi si sono vendicati brutalmente (le deportazioni in italia sono iniziate dopo l'8 settembre del 1943, così come i rastrellamenti), ma anche americani e inglesi ci hanno sempre considerato come "buontemponi inaffidabili". L'esercito Anglo Americano non aveva fiducia negli italiani, e come è scritto in un documento dell'epoca, non ricordo firmato da quale generale inglese o americano "Chi tradisce una volta può benissimo farlo una seconda, ben vengano gli italiani con noi, ma nessuno gli affidi qualcosa di importante sul piano strategico né tantomento le informazioni importanti".

Btw... se parliamo di democrazia non citare l'assassinio di mussolini, perché è quanto di piu' lontano esiste dal concetto di democrazia e di giustizia.
Per inciso, scusate se vado OT ma è una risposta doverosa... Gli Americani avevano espressamente chiesto al CLN di non giustiziare mussolini perché avrebbero desiderato interrogarlo prima di eventualmente farglielo passare per le armi. La richiesta fu mandato agli allora capi del CLN a Milano, tra i quali era figura di spicco un certo Sandro Pertini. Il CLN rifiutò la richiesta e diede l'ordine di fucilare mussolini, assieme a quella povera innocente di Claretta Petacci - e voglio vedere chi ha il coraggio di non definirla innocente - e a Bombacci, la cui unica colpa fu di essere stato un amico intimo di Mussolini e di averlo accompagnato durante il tentativo di fuga.

[Alkabar]

Ah beh... puoi criticarne i modi ma non definirli incoerenti... a partire dal 1944 gli Stati Uniti sono entrati in ogni conflitto dove c'erano in gioco interessi che essi hanno ritenuto importanti per gli USA... piu' qualche operazione extra di cui gli importava poco ma che hanno fatto per via dell'ONU.
Che si giustifichino, come faccio io, o che si critichino, come fanno molti altri, non si può negare che non abbiano praticamente mai cambiato la linea di politica estera... indipendentemente da chi fosse a capo dell'amministrazione USA, repubblicani o democratici.
Con l'eccezione di Jimmy Carter, il presidente che a momenti fa vincere la Guerra Fredda ai sovietici, tutti gli altri hanno mantenuto una linea che si potrebbe definire monolitica. E in effetti Kerry ha perso proprio perché voleva rompere con questa linea. Negli USA la battaglia elettorale si vince con le proposte in politica interna, non agli esteri, e l'errore di Kerry (che avrebbe potuto vincere praticamente a mani basse queste elezioni) è stato di essersi lasciato "fregare" a discutere di politica estera... il tutto rigorosamente imho ma la campagna elettorale USA l'ho seguita parecchio quindi è una mia opinione non troppo mediata dai giornalisti italiani.


Se uno dice A, pensa B e fa C, per me è incoerente e peggio falso.

Quello che ha fatto Bush:

1) ci sono armi di distruzione di massa !!! Controlliamo
2) Non ci sono.... LE HANNO NASCOSTE!!!!
3) Non le TROVIAMO... LE HANNO NASCOSTE BENE!!! GUEEEERRAAAAA
4) Il resto del mondo: va beh... guerra... ma chi è questo ? Nemesys ?

5a) Ecco, le hanno nascoste in Siria le armi di distruzione di massa.... Controlliamo....

Eddai è troppo comica.

edit: un inciso, non so se ricordate che nel 2002/3 gli americani cercavano in tutti i modi di ridicolizzare gli ispettori onu mandati a controllare in Iraq... cose infime tipo la storia che girò su uno dei commissari che era "sessualmente deviato".... Beh, bel concetto di democrazia: "un uomo un voto, l'uomo sono io" diceva il mio insegnante di musica alle medie.

[Alkabar]

Mi ero dimenticato di quotare pure questo... ascolta... NOI in quella frase non c'azzecca di nulla, che semmai se qualcuno ha chiesto aiuto sono stati gli inglesi, il governo italiano ha solo fatto la solita italianata per cui siamo giustamente famigerati: voltare le spalle e affiancarsi al piu' forte.

Ovvio, *A POSTERIORI* ben venga questa scelta, visto che molto meglio con gli americani in casa che non coi nazisti. Ma quella che viene passata per una brillante decisione strategica, riportata nel suo contesto, è e resta un tradimento, per il quale non solo i tedeschi si sono vendicati brutalmente (le deportazioni in italia sono iniziate dopo l'8 settembre del 1943, così come i rastrellamenti), ma anche americani e inglesi ci hanno sempre considerato come "buontemponi inaffidabili". L'esercito Anglo Americano non aveva fiducia negli italiani, e come è scritto in un documento dell'epoca, non ricordo firmato da quale generale inglese o americano "Chi tradisce una volta può benissimo farlo una seconda, ben vengano gli italiani con noi, ma nessuno gli affidi qualcosa di importante sul piano strategico né tantomento le informazioni importanti".

Non metto in campo la coerenza dell'Italia, inutile, lo sappiamo tutti come è guidata l'Italia, lo sappiamo tutti e non riusciamo a fare niente.
Mussolini, ad ogni modo, è salito al potere come quasi/socialista, poi è diventato dittatore per la solita OmerDà italiana. Nemmeno io ho fiducia negli italiani, e sono italiano, pensa te all'estero. Però... proprio a livello di democrazia, noi la volevamo esplicitamente o no, sessant'anni fa? Il re lo abbiamo cacciato fuori dall'Italia non so se ricordi....



Btw... se parliamo di democrazia non citare l'assassinio di mussolini, perché è quanto di piu' lontano esiste dal concetto di democrazia e di giustizia.

Se sessant'anni fa era sbagliato, assassinare la famiglia di Saddam nel 2005 non è meno sbagliato, sopratutto se si parte con la scusa, quasi da prima crociata, "noi portiamo la democrazia nel mondo".



Per inciso, scusate se vado OT ma è una risposta doverosa... Gli Americani avevano espressamente chiesto al CLN di non giustiziare mussolini perché avrebbero desiderato interrogarlo prima di eventualmente farglielo passare per le armi.


Niente da dire hai ragione.



La richiesta fu mandato agli allora capi del CLN a Milano, tra i quali era figura di spicco un certo Sandro Pertini. Il CLN rifiutò la richiesta e diede l'ordine di fucilare mussolini, assieme a quella povera innocente di Claretta Petacci - e voglio vedere chi ha il coraggio di non definirla innocente - e a Bombacci, la cui unica colpa fu di essere stato un amico intimo di Mussolini e di averlo accompagnato durante il tentativo di fuga.

Hai ragione.

[Sillybee]

In 2 guerre abbiamo entrambe le volte cambiato schieramento... come si fa a ritenerci affidabili?

Per un bambino che apre il sussidiario di 5a elementare, che affronta per la prima volta la storia dal 1900 al 1950... è praticamente impossibile capire contro chi cavolo combattevano gli italiani e soprattutto perchè. :scratch:

Sinceramente mi sento filo-americano nel midollo e fino ad ora condivido le scelte degli USA, voglio Bin Laden in tuta arancione o crivellato di colpi, voglio un ordine di pace mondiale, non voglio paesi instabili in possesso di armi nucleari-chimiche-letali.

[Kith]

E' strano nel 2005 vedere scritto "buon senso" affianco alla parola guerra.
Ed è assurdo ancora di più sentire che la democrazia si impone con la guerra.
A che serve un parlamento imposto con l'umiliazione? Sarà sempre un simbolo della sconfitta, non verrà mai preso sul serio. E poi sarebbe democrazia ?? A me sembra sempre di più che l'america stia diventando una dittatura mondiale.


citami un esempio storico, dove una democrazia è nata senza nessun tipo di violenza, senza nessun tipo di guerra (anche civile)....
Son 2 le cose: o sei un pacifista reale (ma non realista) e ti metti una mano sugli occhi per coprire le oscenità delle guerre nella storia dell'umanità (non è sarcasmo, la guerra/violenza per mè è un rimedio estremo, e le soluzioni estreme vanno ponderate) negando OGNI conseguenza delle guerre, o sei uno dei tanti ipocriti che criticano la guerra italo-britannico-statunitense in Iraq e che sei anni fa se ne sbatteva allegramente della guerra dei balcani.

Non tiriamo in mezzo bambini colpiti dalle bombe americane, o meglio tiriamoli in mezzo ma ricordiamo anche che molti più bambini sono morti malnutriti in un regime dittatoriale, o morti nelle camere a gas per la colpa di avere un padre e una madre di una determinata etnìa...


Eppoi io personalmente mi son rotto di sentire il qualunquismo imperante in discorsi, americano=bambinone_idiota_ignorante (magari detto dalle stesse persone che poi leggono sulle vnboard italiani_pizza_spaghetti_mandolino_nerds e si incazzano) o america=dittatura_legalizzata bliblubla etc.


Tornando in topic, come tutti mi auguro che la giornalista torni a casa sana e salva, ma subito mi viene in mente, come qualunque occasione possa essere strumentalizzata dalla politica e per la politica (se un terrorista ti punta un mk47 credo che l'unica cosa che ti gira per la mente è: NON SPARARE NON SPARARE FATE DI TUTTO PER SALVARMI, non un mostra quell'immagine, mostra di qui e di lì, etc.[tutto ciò detto con la cautela del caso, non ho la certezza di come una persona potrebbe agire in una situazione del genere, ma dal mio punto di vista l'istinto di sopravvivenza dovrebbe prevalre su qualunque altra cosa, politica compresa]) disgusto veramente(riferito al fatto delle manifestazioni e affermazioni dei politici italiani).

[Alkabar]

citami un esempio storico, dove una democrazia è nata senza nessun tipo di violenza, senza nessun tipo di guerra (anche civile)....


Citami un esempio in cui la democrazia sia stata "importata" con la guerra da un pazzo che dice "bene ora siete una democrazia". Risparmiati la dialettica per favore.



Son 2 le cose: o sei un pacifista reale (ma non realista)


Pacifista, ma a mio modo.



e ti metti una mano sugli occhi per coprire le oscenità delle guerre nella storia dell'umanità


Ho gli occhi sempre aperti.



o sei uno dei tanti ipocriti che criticano la guerra italo-britannico-statunitense in Iraq e che sei anni fa se ne sbatteva allegramente della guerra dei balcani.

Guarda un po' la mia ragazza è albanese: Intanto nei balcani non fu una guerra "preventiva", iniziò come guerra civile. E gli americani intervennero solo quando i loro interessi cominciarono a essere lesi: kosovo= punto strategico nei balcani, ricco di minerali (uranio?)... che lo lasciamo in mano a uno che non è sotto il nostro controllo ? no no. -.- .




Non tiriamo in mezzo bambini colpiti dalle bombe americane, o meglio tiriamoli in mezzo ma ricordiamo anche che molti più bambini sono morti malnutriti in un regime dittatoriale, o morti nelle camere a gas per la colpa di avere un padre e una madre di una determinata etnìa...

ZZZZ....ZZZZ.... ZZZZ.... Sei banale:
Per te la soluzione di tutti i mali del mondo è la guerra... aspetta che esco fuori in strada e sparo al vicino, che tanto sicuramente ha parcheggiato nel posto sbagliato come al solito. Grazie mi hai fornito una soluzione a cui non avevo pensato.




Eppoi io personalmente mi son rotto di sentire il qualunquismo imperante in discorsi,


Tipo il tuo?



americano=bambinone_idiota_ignorante (magari detto dalle stesse persone che poi leggono sulle vnboard italiani_pizza_spaghetti_mandolino_nerds e si incazzano) o

Tipo Bush?



america=dittatura_legalizzata bliblubla etc.

Allora vai a combattere per loro. Se ti arriva la cartolina a casa, tu ci vai? Secondo me scappi in Uganda e diserti.





Tornando in topic, come tutti mi auguro che la giornalista torni a casa sana e salva, ma subito mi viene in mente, come qualunque occasione possa essere strumentalizzata dalla politica e per la politica (se un terrorista ti punta un mk47 credo che l'unica cosa che ti gira per la mente è: NON SPARARE NON SPARARE FATE DI TUTTO PER SALVARMI, non un mostra quell'immagine, mostra di qui e di lì, etc.[tutto ciò detto con la cautela del caso, non ho la certezza di come una persona potrebbe agire in una situazione del genere, ma dal mio punto di vista l'istinto di sopravvivenza dovrebbe prevalre su qualunque altra cosa, politica compresa]) disgusto veramente(riferito al fatto delle manifestazioni e affermazioni dei politici italiani).

Guerra----> Morte.

[Kith]

1Citami un esempio in cui la democrazia sia stata "importata" con la guerra da un pazzo che dice "bene ora siete una democrazia". Risparmiati la dialettica per favore.



2Pacifista, ma a mio modo.



3Ho gli occhi sempre aperti.


4Guarda un po' la mia ragazza è albanese: Intanto nei balcani non fu una guerra "preventiva", iniziò come guerra civile. E gli americani intervennero solo quando i loro interessi cominciarono a essere lesi: kosovo= punto strategico nei balcani, ricco di minerali (uranio?)... che lo lasciamo in mano a uno che non è sotto il nostro controllo ? no no. -.- .



5ZZZZ....ZZZZ.... ZZZZ.... Sei banale:
Per te la soluzione di tutti i mali del mondo è la guerra... aspetta che esco fuori in strada e sparo al vicino, che tanto sicuramente ha parcheggiato nel posto sbagliato come al solito. Grazie mi hai fornito una soluzione a cui non avevo pensato.




6Tipo il tuo?


7Tipo Bush?


8Allora vai a combattere per loro. Se ti arriva la cartolina a casa, tu ci vai? Secondo me scappi in Uganda e diserti.





Guerra----> Morte.

Gia il fatto che alle mie domande/affermazioni hai risposto con delle domande dimostra palesemente che non sai cosa rispondere, diciamo che ti arrampichi sugli specchi con 1 mano e con l'altra scrivi le solite-banali-infondate accuse (guerrafondaio ti piace la guerra l'unica soluzione è la guerra, e così dicendo, perfavore quotami e dimmi dove ho scritto tali idiozie, altrimenti EVITA di attribuirmi frasi o pensieri impropri)


1Rispondi alla mia domanda prima, poi, forse, risponderò alla tua.

2Pacifista a tuo modo: lol io di pacifisti (quelli veri eh, gli altri sono solo ipocriti) ne conosco 1 solo tipo, quelli contrari a OGNI guerra e a OGNI tipo di violenza, non quelli che vanno in piazza perchè Bush "invade" l'Iraq...

3 Beato tè che sei così convinto di avere la verità sempre alla portata di mano, io di certezze ne ho poche sull'attualità, poche ma coerenti.

4Ok gli interessi in ogni tipo di guerra ci sono, c'erano in Kossovo, come ci sono ora in Iraq (l'hai detto tu, e sono d'accordo), ma allora come mai al tempo la sinistra italiana si schierò dalla parte interventista?? Ti rispondo io: grandissima ipocrisia, ora fanno tutti i pacifisti per tenersi buono Bertinotti (che seppur non condivido assolutamente le sue idee, posso dire che è una persona coerente).
Oltre agli interessi ci sono degli oneri, in kossovo genocidi di kossovari hanno mosso l'intervento, in Iraq invece, la dittatura genocida di Hussein e le armi di distruzione di massa(che per me possono anche non trovare, il motivo principale dell'intervento è la debellazione del regime di Hussein, e dei suoi rapporti con alkaeda).
Questo lo sappiamo tutti, quello che non si sa è che l'esercito Usa non è impegnato solo dove c'è oro e uranio da ricavare, è pure in paesi africani dove oltre a deserto nulla cè (ma forse queste cose sul manifesto/la repubblica non sono scritte).

5 Banale sei te con le tue risposte insensate(ZZZZZZ ZZZZ ZZZZ), con la tua retorica spicciola e con il tuo rispondere a mie domande con ulteriori risposte (che è una dimostrazione palese di come tu non sappia sostenere un discorso argomentando ).
Bada a una cosa però non attribuirmi pensieri o ancor peggio frasi che non ho mai nemmeno lontanamente pensato.
Ma d'altronde è così, o sei pacifista (con le sfumature ipocrite del caso) o sei un guerrafondaio amico del demone Capitalista americano.

6 lol evvai con le domande alle domande, proprio non sai argomentare?? Non rispondere fai miglior figura.

7 dimostrazione palese della tua ipocrisia, han ragione a sto punto gli americani a dire italiani_ladri_pizza_mafiosi perchè abbiamo come presidente Berlusconi.

8 Che cazzo centra??? Io per scelta mia ho evitato carriera militare, faccio altro, ma posso sicurametne pensare in un determinato modo senza dover perforza arruolarmi in Iraq.... che ragionamenti sono?

[ihc'naib]

Questo lo sappiamo tutti, quello che non si sa è che l'esercito Usa non è impegnato solo dove c'è oro e uranio da ricavare, è pure in paesi africani dove oltre a deserto nulla cè (ma forse queste cose sul manifesto/la repubblica non sono scritte).


Sono curioso su questo. E dubbioso, ovviamente. Vorrei che tu condividessi con me alcune delle fonti circa l'impegno "militare-pacifisita" in Africa e in Sudamerica.
L'impressione mia, sbagliata forse?, e' che gli USA abbiano fatto sempre i loro comodi, come quasi tutti gli stati da che mondo e' mondo, e che abbiano pubblicizzato il proprio intervento solo quando, per una questione di "coincidenza" a posteriori,e non morale a priori,esso risultava coerente con una morale internazionale di protezione dei diritti fondamentali.
Vorrei sapere come mai gli stati uniti (che comunque curano la propria immagine nel mondo) non pubblicizzano il modo feroce in cui attaccano e perseguono i loro produttori d'armi che le contrabbandano per i signori della guerra.. e vorrei sapere se e' vero, come mi risulta, che pochi giorni dopo la morte di Allende c'era un importante funzionario degli states, a congratularsi col nuovo insediato presidente cileno. Vorrei vedere che, effettivamente, qualche volta gli stati uniti hanno fatto un intervento semi-bellico _a discapito_ dei prori interessi economici, ma in fede ai propri valori morali.

ihc'

(vado giusto adesso a cercare un po' di fonti su questo. magari mi rispondo e vi dico cosa ho trovato)

[Beleriand]

[OT] Appuntamento con la storia, ora su Rete4.
Si parla del comunismo credo.

[ihc'naib]

questo e' un sito evidentemente di parte che accusa gli USA di un grande numero di malefatte in questo secolo:
http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm

questo sito che sembra un po' piu' oggettivo: http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=14 e' il link alla scheda sul conflitto in Ruanda.. dove gli USA _non_ sono intervenuti per fermare il genocidio (pare.. io non ne avevo mai sentito parlare) di 1 milione di tutsi.

Io non ho tempo per leggerle tutte. Ma ho scorso alcune africane, e non ho mai trovato gli usa..

Questo e' un sito palesemente di (estrema?) sinistra, antiamericano (che tristezza l'"Amerikano").. ma forse la lista degli interventi (non leggere i giudizi, leggi solo i fatti) e' valida. Come vedi, di nuovo, ci sono un sacco di dittature che non vengono ritenute degne di essere debellate..http://www.terraeliberazione.org/storiausa.htm

ihc'

[Sillybee]

Sarebbe + logico parlare della dittatura legalizzata americana con un ragazzo IRACHENO, o uno AFGANO, o SOMALO...

Non con un italiano che si gode i frutti della liberazione/democratizzazione e della ricchezza attuale per la quale deve solo ringraziare gli americani.

Cosi non ha molto senso.

[ihc'naib]

non ti capisco. Sto cercando di effettuare un giudizio morale "a priori" delle azioni degli usa. Sto facendo quello che in giurisprudenza penale non si puo' fare: un processo alle intenzioni. Se a un ragazzo iracheno chiedi che cosa preferisce fra Saddam e Bush non nutro dubbi circa le risposte. Ma vogliamo chiedere a un ragazzo ruandese se preferirebbe stare in ruanda o in irak, col culo su miliardi di dollari di petrolio, per vedere in quali dei due paesi gli occidentali arrivano prima a salvarlo?

ihc'

[Kith]

Somalia non ti dice nulla??

Ora non ho realmente tempo di cercare, altrimenti avrei cercato altre fonti..

Cmq cerca meglio e evita siti estremisti nei quali la faziosità è di casa.

L'unica cosa che hai detto che condivido è che quasi sicuramente, gli Stati Uniti hanno priorità a entrare in guerre dalle quali traggono profitto economico (ma ora corregendomi, penserei, solo gli Stati Uniti???).
L'unica nazione che dalle missioni militari non ricava nulla credo che sia solo la nostra amata Italia (Iraq escluso visto che l'azione è ancora in corso). Questo deve essere un motivo di fierezza, in sostanza prestiamo aiuto disinteressato (gli Usa altresì prestano un aiuto invece interessato???!?? ).

[ihc'naib]

dal sito di mezzo, che mi sembra oggettivo:

somalia.

Dopo l'uscita di scenda del presidente Siad Barre nel 1991, è iniziata una violentissima guerra di potere tra i vari clan del Paese, guidati dai cosiddetti "signori della guerra". Nel '92 sono intervenuti gli Usa e contingenti di pace internazionali, che non sono riusciti a riportare l'ordine nel Paese, in mano soprattutto alle milizie del clan di Aideed.

Così nel 1995 la truppe ONU se ne sono andate, lasciando affondare la Somalia in una spirale di violenze che, fino ad oggi, ha provocato quasi mezzo milione di morti (contando anche i morti per la carestia generata dalla guerra). Nonostante siano in corso trattative di pace, le violenze continuano, soprattutto nella parte meridionale del Paese.

Nell'agosto del 2000 una conferenza di riconciliazione nazionale tenutasi nel confinate Djibouti ha eletto Abdiqasim Salad Hassan presidente del primo governo nazionale somalo dal 1991. Ma fin dall'inizio questi sta affrontando la dura resistenza di vari gruppi armati, soprattutto dell'Esercito di Resistenza degi Rahanwein (RRA) guidato da Hassan Mohamed Nur, appoggiato dalla vicina Etiopia.

dal sito di parte (il terzo), di cui ti ho detto cerco di leggere solo i fatti:

1993

Somalia (giugno)

Interventi militari con bombardamenti, ai danni delle postazioni del generale Mohammad Farah Aydid.


niente altro negli ultimi 15 anni.

Alle domande dentro la tua dichiarazione: No, non solo gli stati uniti. E si', solo un aiuto interessato. Questo ragionamento non serve per decidere se opporsi o meno alle posizioni degli states (per questo vale un discorso molto piu' complesso: vedi mia risposta rivolta a Jarsil).. ma semplicemente per smentire la gente che dice: gli states sono da appoggiare perche' la loro intenzione e' liberare il mondo dalle oppressioni. Non e' vero. I fatti storici dicono che non e' questo _il motivo_ ...

ihc'

[Alkabar]

Gia il fatto che alle mie domande/affermazioni hai risposto con delle domande dimostra palesemente che non sai cosa rispondere, diciamo che ti arrampichi sugli specchi con 1 mano e con l'altra scrivi le solite-banali-infondate accuse (guerrafondaio ti piace la guerra l'unica soluzione è la guerra, e così dicendo, perfavore quotami e dimmi dove ho scritto tali idiozie, altrimenti EVITA di attribuirmi frasi o pensieri impropri)

Tipica reazione di chi non sa discutere e vuole avere ragione a tutti i costi, ti sei trovato di fronte a una domanda logica, non sai rispondere, e rivolti la frittata, te ne faccio altre guarda: secondo te, quale nome andrà affianco alla definizione di GUERRA PREVENTIVA? Quale guerra è necessaria a priori nel 2005 (perchè è così che me la poni te...)?



1Rispondi alla mia domanda prima, poi, forse, risponderò alla tua.

San Marino, Svizzera, Lussemburgo, Svezia, Norvegia, Finlandia, Canada, Islanda. Sono tutti stati estremamente civili.
Se non ti ricordi la domanda, pazienza.



2Pacifista a tuo modo: lol io di pacifisti (quelli veri eh, gli altri sono solo ipocriti) ne conosco 1 solo tipo, quelli contrari a OGNI guerra e a OGNI tipo di violenza, non quelli che vanno in piazza perchè Bush "invade" l'Iraq...


Io sono un pacifista e sono un ingegnere informatico, non mi schiero con i pacifisti perchè a parte la pace, non promuovono la scienza. Hai il paraocchi.




3 Beato tè che sei così convinto di avere la verità sempre alla portata di mano, io di certezze ne ho poche sull'attualità, poche ma coerenti.


Certe cose le capirebbe anche un bambino cieco muto e sordo.



4Ok gli interessi in ogni tipo di guerra ci sono, c'erano in Kossovo, come ci sono ora in Iraq (l'hai detto tu, e sono d'accordo),


Gli americani hanno rotto i coglioni.



ma allora come mai al tempo la sinistra italiana si schierò dalla parte interventista?? Ti rispondo io: grandissima ipocrisia, ora fanno tutti i pacifisti per tenersi buono Bertinotti (che seppur non condivido assolutamente le sue idee, posso dire che è una persona coerente).


Ci fu una richiesta di aiuto, era vicino a noi, c'erano in ballo interessi anche per noi. Fine. Cosa me ne frega della sinistra italiana, io odio la politica.



Oltre agli interessi ci sono degli oneri, in kossovo genocidi di kossovari hanno mosso l'intervento, in Iraq invece, la dittatura genocida di Hussein e le armi di distruzione di massa(che per me possono anche non trovare, il motivo principale dell'intervento è la debellazione del regime di Hussein, e dei suoi rapporti con alkaeda).


Dove vivi? Bin Laden è direttamente collegato a Bush, lo ha creato Bush Bin Laden, lo sai chi lo pagava Bin Laden? Lo sai da dove gli sono arrivati i soldi per fare quello che ha fatto? Allora secondo la tua logica, Bush si sarebbe già dovuto sparare un colpo in testa.



Questo lo sappiamo tutti, quello che non si sa è che l'esercito Usa non è impegnato solo dove c'è oro e uranio da ricavare, è pure in paesi africani dove oltre a deserto nulla cè (ma forse queste cose sul manifesto/la repubblica non sono scritte).

Dividi et impera, intanto vendono armi. Si, sono impegnati a fare dei massacri.



5 Banale sei te con le tue risposte insensate(ZZZZZZ ZZZZ ZZZZ), con la tua retorica spicciola e con il tuo rispondere a mie domande con ulteriori risposte (che è una dimostrazione palese di come tu non sappia sostenere un discorso argomentando ).


Ti ho colpito pesantemente nell'orgoglio, inutile che cerchi di rigirare la frittata. Tu hai meno risposte di me.



Bada a una cosa però non attribuirmi pensieri o ancor peggio frasi che non ho mai nemmeno lontanamente pensato.


Essendo un ingegnere informatico, ragiono necessariamente per causa-effetto: io prendo i tuoi ragionamenti e li riapplico in altri contesti per vedere se filano. Se un ragionamento è corretto, si comporta bene, se un ragionamento è scorretto, la sua applicazione fa dei danni. Non ti metto in bocca parole che non hai detto non ti preoccupare.



Ma d'altronde è così, o sei pacifista (con le sfumature ipocrite del caso) o sei un guerrafondaio amico del demone Capitalista americano.

Io sono pro capitalismo, pro industria, pro scienza, e pacifista. Vediamo se provi a buttarmi ancora a sinistra.



6 lol evvai con le domande alle domande, proprio non sai argomentare?? Non rispondere fai miglior figura.

Intanto quello che ha perso le staffe sei tu.



7 dimostrazione palese della tua ipocrisia, han ragione a sto punto gli americani a dire italiani_ladri_pizza_mafiosi perchè abbiamo come presidente Berlusconi.


Beceri luoghi comuni, tirati fuori sperando che io sia di sinistra. Berlusconi è un incapace eh, non ti preoccupare che per pura statistica ci hai beccato, peccato che non ti serva a nulla.




8 Che cazzo centra??? Io per scelta mia ho evitato carriera militare, faccio altro, ma posso sicurametne pensare in un determinato modo senza dover perforza arruolarmi in Iraq.... che ragionamenti sono?

Ti ho già parlato del fatto che prendo i tuoi ragionamenti e li riapplico, vero ?
Allora, se ti va tanto bene fare la guerra, se ti va tanto di appoggiarla, vai a farla te a vedere cosa significa beccarsi un kamikaze in faccia e rimanere pesantemente ferito, o peggio morire. Sarei io l'ipocrita? Io tranquillamento lo ammetto: se cercassero di costringermi a fare il soldato, partirei immediatamente per il paraguai a nuoto. Problemi ad ammetterlo? Nessuno, per me la guerra è sbagliata a priori.

[Arthu]

Vabbè cerchiamo di fare una serie di ragionamenti ovvi ma che sembrano cose OMG incredibili per parecchi.
1) La guerra in afghanistan è stata una farsa : una ritorsione sui talebani che per carità erano i peggio ma alla fin fine chi doveva essere morto è vivo e chi doveva essere vivo e morto ( vedi Bin Laden , Mullah Omar , il medico egiziano )
2) I rapimenti italiani si sono dimostrati "seri" solo quando la gente è morta , vedi i primi 4 di cui il primo fu shottato e gli altri tornarono malmessi,oppure Baldoni.Non è vero che le donne le risparmiano perche quella hassan o come si chiamava e' morta.Le 2 simone mi sono sembrate una pagliacciata sono tornate che stavano meglio di quando sono partite e continuo a pensare che abbiano fatto 50 e 50 con chi le ha rapite ( sempre che non sia stata una cosa finta per pigliare soldi ) . La Sgrena boh l'ho seguita poco mi pare malmessa e mi pare come già detto ovvio che dica tutto per salvarsi,la differenza nella serietà del rapimento la vedremo se crepa o no.
3)Sul fatto dell'uso politico prima delle elezioni vorrei ricordare a tutti l'apparizione di Bin Laden in video 2 giorni prima delle elezioni americane dove prende per il culo gli americani dicendo di non votare Bush , e cosi facendo da buoni rosikoni lo votano tutti ( per chi non avesse capito il 90% della vittoria si è basato su questo filmato del cazzo fatto ad Hoc , chi non ci crede cazzi suoi campo uguale ).
4)La guerra in Iraq non è stata una mera ritorsione come in afghanistan ( li il motivo è stato semplice , dove si tira?Boh namo la tanto girano con i cenci in capo sfoghiamoci un po' cosi la gente pensa che ci interessi davvero quello che è successo l'11 settembre ) , è stata una guerra progettata , preventivata e fatta con criterio.Sapevano da subito le conseguenze che avrebbe portato e se ne sono sbattuti.Non per nulla i militari innanzitutto presidiano i pozzi petroliferi poi il resto si starà a vedere :sneer: Le elezioni Wow bello portiamo la democrazia in posti dove fino al giorno prima la gente veniva bishottata se rubava un pollo , è ovvio che non siano preparati a gestirla ci vogliono anni di assestamenti e tanto sangue deve essere versato , basta ricordarci di un paese come la francia o altri che storia tortuosa la.Il fatto che ora si sia tutti buoni e bravi in occidente ha sotterrato piu' di un innocente e non vedo perche gli altri debbano imparare in 15 giorni cio' che abbiamo imparato in secoli.
5)Per quel che riguarda il pacifismo a nessuno piacerebbe fare le guerre per il gusto di farle , ma ci sono sempre 2 motivi per farle:
a) Parlare delle guerre per non parlare di altre cose
b) Far viaggiare l'economia perche' siamo nella merda.
2 Requisiti che sia Bush che Silvio avevano e hanno tuttora abbondantemente.
E' stata la stessa cosa pure in passato e sarà la stessa pure in futuro.
6) Incredibilmente ( pensando come era iniziata la cosa ) si sta dimostrando un politico largamente migliore Sharon sulla questione Israele-Palestina di tutti gli altri messi assieme.

Tutto rigorosamente non Imho perche sono fatti comprovati :sneer:

[jamino]

Ragazzi prima di parlare di questi temi forse sarebbe il caso di farsi un po di cultura in fatto di storia recente, in particolare, di storia della decolonizzazione in Africa e nei paesi in via di sviluppo.

La maggior parte delle guerre avvenute in questi paesi nel periodo post decolonizzazione sono figlie di :
a) creazione di stati con i righelli da parte degli stati occidentali mettendo iniseme etnie e culture tradizionalmente "nemiche" (l'iraq è un ottimo esempio visto che in effetti il K8 era parte dell'iIraq storicamente ma è stato staccato per un problema di controllo sulle risorse)
b) appoggio degli stati ex "colonizzatori" a determinati settori o etnie che garantivano il mantenimento del controllo politico sull'area a scapito di altre etnine (con conseguente insaprimento delle divisioni interne al paese).

Ora detto questo è facile prima creare il casino appoggiando questo o quello e poi intervenire a decenni di distanza con la forza. Tutti i convinti sostenitori di questa guerra devono avere l'onestà intellettuale di ammettere che quando Saddam gasava i kurdi era un ALLEATO dell'occidente!
Se non ci si ricorda di questo qualsiasi valutazione è monca. Di fatto qui non si tratta di "guerra preventiva" come cercano di far credere, ma di rimettere a posto i cocci dopo averli rotti...

Un sistema politico NON si esporta, matura nel tempo, anche faticosamente, nella cultura e nella storia di un paese. Gli Stati Uniti e l'occidente stanno facendo quello che l'URSS fece al termine della seconda guerra mondiale "esportando", con l'appoggio di una parte della popolazione, un sistema politico in altri paesi. Il risultato mi apre che l'abbiamo visto tutti.

[Alkabar]

Ragazzi prima di parlare di questi temi forse sarebbe il caso di farsi un po di cultura in fatto di storia recente, in particolare, di storia della decolonizzazione in Africa e nei paesi in via di sviluppo.

La maggior parte delle guerre avvenute in questi paesi nel periodo post decolonizzazione sono figlie di :
a) creazione di stati con i righelli da parte degli stati occidentali mettendo iniseme etnie e culture tradizionalmente "nemiche" (l'iraq è un ottimo esempio visto che in effetti il K8 era parte dell'iIraq storicamente ma è stato staccato per un problema di controllo sulle risorse)
b) appoggio degli stati ex "colonizzatori" a determinati settori o etnie che garantivano il mantenimento del controllo politico sull'area a scapito di altre etnine (con conseguente insaprimento delle divisioni interne al paese).



E ok.



Ora detto questo è facile prima creare il casino appoggiando questo o quello e poi intervenire a decenni di distanza con la forza. Tutti i convinti sostenitori di questa guerra devono avere l'onestà intellettuale di ammettere che quando Saddam gasava i kurdi era un ALLEATO dell'occidente!


E ok.



Se non ci si ricorda di questo qualsiasi valutazione è monca. Di fatto qui non si tratta di "guerra preventiva" come cercano di far credere, ma di rimettere a posto i cocci dopo averli rotti...

Il termine guerra preventiva è una presa per il culo diretta a Bush(perchè ho inteso di capire che stia assumendo questa accezione), per le motivazioni che ha dato per partire e fare guerra a Hussein. Tutto il resto è evidente.



Un sistema politico NON si esporta, matura nel tempo, anche faticosamente, nella cultura e nella storia di un paese. Gli Stati Uniti e l'occidente stanno facendo quello che l'URSS fece al termine della seconda guerra mondiale "esportando", con l'appoggio di una parte della popolazione, un sistema politico in altri paesi. Il risultato mi apre che l'abbiamo visto tutti.

spero che il risultato non ti "apra" troppo, comunque anche su questo ultimo punto mi trovi d' "ardocco" .

[Kith]

Tipica reazione di chi non sa discutere e vuole avere ragione a tutti i costi, ti sei trovato di fronte a una domanda logica, non sai rispondere, e rivolti la frittata, te ne faccio altre guarda: secondo te, quale nome andrà affianco alla definizione di GUERRA PREVENTIVA? Quale guerra è necessaria a priori nel 2005 (perchè è così che me la poni te...)?


San Marino, Svizzera, Lussemburgo, Svezia, Norvegia, Finlandia, Canada, Islanda. Sono tutti stati estremamente civili.
Se non ti ricordi la domanda, pazienza.



Io sono un pacifista e sono un ingegnere informatico, non mi schiero con i pacifisti perchè a parte la pace, non promuovono la scienza. Hai il paraocchi.




Certe cose le capirebbe anche un bambino cieco muto e sordo.



Gli americani hanno rotto i coglioni.



Ci fu una richiesta di aiuto, era vicino a noi, c'erano in ballo interessi anche per noi. Fine. Cosa me ne frega della sinistra italiana, io odio la politica.



Dove vivi? Bin Laden è direttamente collegato a Bush, lo ha creato Bush Bin Laden, lo sai chi lo pagava Bin Laden? Lo sai da dove gli sono arrivati i soldi per fare quello che ha fatto? Allora secondo la tua logica, Bush si sarebbe già dovuto sparare un colpo in testa.


Dividi et impera, intanto vendono armi. Si, sono impegnati a fare dei massacri.



Ti ho colpito pesantemente nell'orgoglio, inutile che cerchi di rigirare la frittata. Tu hai meno risposte di me.



Essendo un ingegnere informatico, ragiono necessariamente per causa-effetto: io prendo i tuoi ragionamenti e li riapplico in altri contesti per vedere se filano. Se un ragionamento è corretto, si comporta bene, se un ragionamento è scorretto, la sua applicazione fa dei danni. Non ti metto in bocca parole che non hai detto non ti preoccupare.


Io sono pro capitalismo, pro industria, pro scienza, e pacifista. Vediamo se provi a buttarmi ancora a sinistra.


Intanto quello che ha perso le staffe sei tu.



Beceri luoghi comuni, tirati fuori sperando che io sia di sinistra. Berlusconi è un incapace eh, non ti preoccupare che per pura statistica ci hai beccato, peccato che non ti serva a nulla.




Ti ho già parlato del fatto che prendo i tuoi ragionamenti e li riapplico, vero ?
Allora, se ti va tanto bene fare la guerra, se ti va tanto di appoggiarla, vai a farla te a vedere cosa significa beccarsi un kamikaze in faccia e rimanere pesantemente ferito, o peggio morire. Sarei io l'ipocrita? Io tranquillamento lo ammetto: se cercassero di costringermi a fare il soldato, partirei immediatamente per il paraguai a nuoto. Problemi ad ammetterlo? Nessuno, per me la guerra è sbagliata a priori.

lol ah sarei io quello che non sa discutere??? ti faccio una domanda e mi rispondi con una domanda e io non so discutere ma lol ripigliati un pò...

Ok 8 stati li hai trovati (mi fido eh ) tutti i paesi restanti son passati attraverso guerre e violenze per arrivare alla democrazia, quindi la tua frase la democrazia non si porta con la guerra è una grande immensa cazzata, perchè la storia insegna (forse non a quelli come te) che per grandi cambiamenti in molte situazioni l'uomo incapace di risolvere i problemi senza violenza è dovuto ricorrere alla guerra ( Rivoluzione Francese,Guerre d'indipendenza americane,la 2 guerra mondiale per l'Italia, idem per Germania e Spagna).

Paraocchi su che cosa? ma lol w le frasi fatte, sei bravo a rispondere con la retorica e le frasi fatte...

Si certo il kossovo ha chiesto aiuto allora dovevamo intervenire ma smettila perfavore, come fai a credere a certe idiozie, devi metterti in testa che il 90% delle guerre sono mosse ANCHE da interessi economici...

Odi la politica ma vedo che ne conosci bene tutte le retoriche.... e che tu lo voglia o no sei classificabile come il classico sinistride italiano medio, dici le stesse cose che direbbe un Dalema o un Prodi (adesso), accendi la tivù informati.


Mi hai colpito nell'orgoglio? :confused: :nod:

ma buahahuahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahu huhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuah uahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhua huahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuh uhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahua
:rotfl: :rotfl:
:rotfl:

uahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhu ahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhu huhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahua huhuhuhuahua

Ti devi riprendere ma veramente, piglia una boccata d'aria va auhahuahuahuhuahuahuahuahuahuhuahuahuahuhuauahuhuh uahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahua :rotfl:

Intanto io alle tue domande ho risposto, sto ancora aspettando le TUE risposte motivate.




Ah pure io sto studiando informatica all'università, e cè una grossa falla nel tuo ragionamento, l'informatica non è una scienza statistica, lo saprai meglio di me che se ti metti a fare un programma calcolando solo il 90% dei casi, e poi il risultato rientra nel 10% dei casi non "implementati" succede un bel casino...

E cmq lol ad applicare algoritmi di una MACCHINA alla mente di un UOMO, veramente divertente auahahu.
Quando ragionerò in 0 e 1 la tua teoria forse avrà qualche riscontro :rotfl:

"Io sono pro capitalismo, pro industria, pro scienza, e pacifista. Vediamo se provi a buttarmi ancora a sinistra."

Il tipo esempio di sinistrorso che non sa schierarsi, pro capitalista ma spala merda agli usa, pro industria, ma il protocollo di kyoto bliblubla, etc etc.
Evviva l'incoerenza.
Sinistra approved, dopo Flavia Vento potrebbero assumerti in uno dei tanti partiti occhio.

auhauahuahua perdendo le staffe? Son 2 le cose o hai una grande fantasia ad inventarti frasi e umori da attribuirmi a tuo piacimento o non ci stai molto con la testa, con la frase colpito nell'orgoglio mi hai regalato 5 secondi di grasse risate auahhua


Tu prendi i miei ragionamenti, li modifichi, mi attribuisci frasi e pensieri che nemmeno lontanamente ho pensato e poi scrivi qualche vaccata per evitare di rispondere PRECISAMENTE alle mie domande (non so forse perchè non sapresti cosa rispondere o forse perchè rischieresti di contraddirti)
Con un interlocutore del genere è tempo perso, passo ad altro, e visto che sono ferito nell'orgoglio (ROTFL) per me la discussione con te è finita, parlare con un comodino avrebbe più senso.... (non ti sto dando dello stupido, ma dell'ottuso, perchè per te o sei pacifista o sei guerrafondaio)

Saluti

[Kith]

dal sito di mezzo, che mi sembra oggettivo:

somalia.

Dopo l'uscita di scenda del presidente Siad Barre nel 1991, è iniziata una violentissima guerra di potere tra i vari clan del Paese, guidati dai cosiddetti "signori della guerra". Nel '92 sono intervenuti gli Usa e contingenti di pace internazionali, che non sono riusciti a riportare l'ordine nel Paese, in mano soprattutto alle milizie del clan di Aideed.

Così nel 1995 la truppe ONU se ne sono andate, lasciando affondare la Somalia in una spirale di violenze che, fino ad oggi, ha provocato quasi mezzo milione di morti (contando anche i morti per la carestia generata dalla guerra). Nonostante siano in corso trattative di pace, le violenze continuano, soprattutto nella parte meridionale del Paese.

Nell'agosto del 2000 una conferenza di riconciliazione nazionale tenutasi nel confinate Djibouti ha eletto Abdiqasim Salad Hassan presidente del primo governo nazionale somalo dal 1991. Ma fin dall'inizio questi sta affrontando la dura resistenza di vari gruppi armati, soprattutto dell'Esercito di Resistenza degi Rahanwein (RRA) guidato da Hassan Mohamed Nur, appoggiato dalla vicina Etiopia.

dal sito di parte (il terzo), di cui ti ho detto cerco di leggere solo i fatti:

1993

Somalia (giugno)

Interventi militari con bombardamenti, ai danni delle postazioni del generale Mohammad Farah Aydid.


niente altro negli ultimi 15 anni.

Alle domande dentro la tua dichiarazione: No, non solo gli stati uniti. E si', solo un aiuto interessato. Questo ragionamento non serve per decidere se opporsi o meno alle posizioni degli states (per questo vale un discorso molto piu' complesso: vedi mia risposta rivolta a Jarsil).. ma semplicemente per smentire la gente che dice: gli states sono da appoggiare perche' la loro intenzione e' liberare il mondo dalle oppressioni. Non e' vero. I fatti storici dicono che non e' questo _il motivo_ ...

ihc'

Che interessi ci sarebbero stati in Somalia??

E cmq aparte le missioni di pace italiane all'estero nessun'altro esercito (forse esclusi i caschi blu dell'onu) vanno a "invischiarsi" in una guerra dalla quale non possono trarre profitto.

Gli Usa hanno una politica aggressiva, d'accordo, hanno liberato però l'Afghanistan, hanno deposto un dittatore genocida, e ancora prima hanno liberato il Kossovo (la guerra la fanno loro, gli europei arrivnao dopo come sempre ricordiamolo).

Interessi o meno, ora 3 paesi nel mondo hanno una speranza in + per un futuro migliore. Almeno io la penso così.

Io prenderei un kossovaro, un afghano e un iraqueno che han vissuto in questi regimi di violenza, e chiederei a loro, le ipotesi dei politici e le frasi del tipo: " GLi iraqueni non vogliono gli Usa etc.etc." mi fanno solo sorridere, quando poi si vedono i risultati delle elezioni.

Posso benissimo sbagliarmi sul conto degli americani, però una cosa è certa, questo lo saprò fra 20 o forse 40 anni, per ora mi limito a esprimere un opinione.

Ciao :)

[ghs]

State ancora parlando di qualcosa o vi limitate a insultarvi?

Io sono convinto che un sistema non sia trapiantabile, perchè serve che si sviluppino nel paese una cultura e una consapevolezza in merito alla democrazia. E servono una storia nazionale un percorso per arrivarci.
Però, proprio su questo piano, mi chiedo se di questo percorso, nella costruzione di questa storia, non possa cominciare a far parte anche l'intervento esterno.
Cioè, io so che la democrazia è arrivata sempre su tempi lunghi e attraversando tappe anche drammatiche: se per l'Iraq una di queste tappe fosse l'intervento anglo-americano?
Insomma, io, visto che le cose sono state fatte, mi limiterei ad aspettare le conseguenze e a capire come si evolverà la situazione. Ovviamente, chi deve e può decidere, dovrà adoperarsi perchè le cose vadano nel verso giusto, ma credo che ormai sia meglio valutare le conseguenze reali di quanto fatto, più che fermarsi a ripetere posizioni di principio.
Se per l'Iraq l'occupazione straniera significherà conquista di un grado di democrazia superiore e miglioramento delle condizioni di vita della maggior parte della popolazione, allora mi starà bene, nonostante io sia pregiudizialmente contrario all'imposizione forzata di qualsiasi sistema politico e all'intervento esterno in questioni di sovranità nazionale.

Però è chiaro che il dibattito sull'etica della politica deve svilupparsi meglio e non può non riguardare le questioni di principio, perchè è su uno sfondo etico condiviso che si deve sistemare il diritto internazionale e che si devono considerare situazioni future simili a questa.
Bisognerebbe che l'ONU, gli stati, la NATO e tutti gli organi internazionali si dotassero di strumenti più certi, aggiornati e aggiornabili, per regolare queste faccende.
Di sicuro, non è molto utile ragionare sulle ripicche ideologiche.

[Kith]

State ancora parlando di qualcosa o vi limitate a insultarvi?

Io sono convinto che un sistema non sia trapiantabile, perchè serve che si sviluppino nel paese una cultura e una consapevolezza in merito alla democrazia. E servono una storia nazionale un percorso per arrivarci.
Però, proprio su questo piano, mi chiedo se di questo percorso, nella costruzione di questa storia, non possa cominciare a far parte anche l'intervento esterno.
Cioè, io so che la democrazia è arrivata sempre su tempi lunghi e attraversando tappe anche drammatiche: se per l'Iraq una di queste tappe fosse l'intervento anglo-americano?
Insomma, io, visto che le cose sono state fatte, mi limiterei ad aspettare le conseguenze e a capire come si evolverà la situazione. Ovviamente, chi deve e può decidere, dovrà adoperarsi perchè le cose vadano nel verso giusto, ma credo che ormai sia meglio valutare le conseguenze reali di quanto fatto, più che fermarsi a ripetere posizioni di principio.
Se per l'Iraq l'occupazione straniera significherà conquista di un grado di democrazia superiore e miglioramento delle condizioni di vita della maggior parte della popolazione, allora mi starà bene, nonostante io sia pregiudizialmente contrario all'imposizione forzata di qualsiasi sistema politico e all'intervento esterno in questioni di sovranità nazionale.

Però è chiaro che il dibattito sull'etica della politica deve svilupparsi meglio e non può non riguardare le questioni di principio, perchè è su uno sfondo etico condiviso che si deve sistemare il diritto internazionale e che si devono considerare situazioni future simili a questa.
Bisognerebbe che l'ONU, gli stati, la NATO e tutti gli organi internazionali si dotassero di strumenti più certi, aggiornati e aggiornabili, per regolare queste faccende.
Di sicuro, non è molto utile ragionare sulle ripicche ideologiche.

condivido appieno.

[Arthu]

Le politiche aggressive non sono difendibili a priori.Se gli stati uniti hanno deposto un dittatore bravi 10+ ma non era ne' nei loro diritti ne' nei loro compiti.
Ed è inutile che si tiri in ballo l'etica e le valutazioni personali facendo finta che non ci siano questioni di principio.Sono proprio le questioni di principio che contano.

P.S.
Vi ricordate come e' iniziata l'ultima guerra mondiale?Perchè x non dire quello che pensava troppa gente lascio' fare e le conseguenze le conosciamo tutti.

[ghs]

Se era una risposta a me, hai detto esattamente quello che ho detto io. Sei più breve di me e ti invidio.
Ah, fra parentesi: "etica" e "questioni di principio" sono la stessa cosa.

[Arthu]

Nono non ho risposto a te dico sempre quel che mi viene in mente al volo.Se penso possa essere utile alla discussione premo Submit senno' premo indietro e torno a giocare a majhong :sneer:
Raramente mi confronto con qualcuno perche io ho tutte le risposte. :look:

[Alkabar]

lol ah sarei io quello che non sa discutere??? ti faccio una domanda e mi rispondi con una domanda e io non so discutere ma lol ripigliati un pò...

No, non hai proprio il verso.



Ok 8 stati li hai trovati (mi fido eh )


I più evoluti del globo. Sarà mai che hanno ragione loro ?


tutti i paesi restanti son passati attraverso guerre e violenze per arrivare alla democrazia,

Si vero.



quindi la tua frase la democrazia non si porta con la guerra è una grande immensa cazzata,


falso.



perchè la storia insegna (forse non a quelli come te) che per grandi cambiamenti in molte situazioni l'uomo incapace di risolvere i problemi
[QUOTE]

Dimostrami matematicamente che è vero. La violenza è per i deboli, i debosciati senza cultura, incapaci di risolvere la questione con un dialogo.

[QUOTE]
senza violenza è dovuto ricorrere alla guerra ( Rivoluzione Francese,Guerre d'indipendenza americane,la 2 guerra mondiale per l'Italia, idem per Germania e Spagna).

Siamo nel 2005, tutti i paesi civilizzati hanno un grado di alfabetizzazione che va dal 95% al 99,9%, queste tue argomentazioni possono andare bene per un gruppo di selvaggi al massimo.



Paraocchi su che cosa? ma lol w le frasi fatte, sei bravo a rispondere con la retorica e le frasi fatte...

Chiaramente si, dato che ci caschi dentro sempre piacevolmente.



Si certo il kossovo ha chiesto aiuto allora dovevamo intervenire ma smettila perfavore, come fai a credere a certe idiozie, devi metterti in testa che il 90% delle guerre sono mosse ANCHE da interessi economici...

Solo da interessi economici. Evidentemente parliamo due lingue diverse: quello che ti si vuole far notare, è che sostieni l'eticità delle azioni USA, quando di etico non c'è assolutamente nulla.



Odi la politica ma vedo che ne conosci bene tutte le retoriche.... e che tu lo voglia o no sei classificabile come il classico sinistride italiano medio,

Zero meno che zero, altro tentativo fallito, io voto molto più spesso centro destra di quello che pensi. Anzi aggiungo anche un bel sooka.



dici le stesse cose che direbbe un Dalema o un Prodi (adesso), accendi la tivù informati.

Puro caso.



Mi hai colpito nell'orgoglio? :confused: :nod:

dalle risposte direi di si.



ma buahahuahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahu huhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuah uahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhua huahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuh uhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahua
:rotfl: :rotfl:
:rotfl:

Tempo perso.



uahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhu ahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhu huhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahua huhuhuhuahua

altro tempo perso.



Ti devi riprendere ma veramente, piglia una boccata d'aria va auhahuahuahuhuahuahuahuahuahuhuahuahuahuhuauahuhuh uahuahuahuhuhuhuahuauahuhuhuahuahuahuhuhuhuahua :rotfl:


Cercando di fare il simpatico non migliori la qualità della tua barbarie.



Intanto io alle tue domande ho risposto, sto ancora aspettando le TUE risposte motivate.

Le motivazioni ci sono.



Ah pure io sto studiando informatica all'università, e cè una grossa falla nel tuo ragionamento, l'informatica non è una scienza statistica, lo saprai meglio di me che se ti metti a fare un programma calcolando solo il 90% dei casi, e poi il risultato rientra nel 10% dei casi non "implementati" succede un bel casino...

In ingegneria informatica non si fa solo "informatica", si parla anche di analisi, fisica, matematica applicata, teoria dei codici, teoria dell'informazione. Se permetti ho una formazione scientifica, quindi ragiono per causa ed effetto. Quel che ho detto io non si collega da nessuna parte con questioni di implementazioni di codice.
Se vogliamo parlare di implementazione di codice, e in particolare di debugging, posso dirti che gli algoritmi che si utilizzano per testare il codice hanno complessità esponenziale con la lunghezza del codice: nessuno al mondo testa il 90% del codice che produce, al massimo il 50-60 %. Il 90% te lo concedo per i programmini corti, giusto per quello.



E cmq lol ad applicare algoritmi di una MACCHINA alla mente di un UOMO, veramente divertente auahahu.


L'uomo è una macchina di Touring.



Quando ragionerò in 0 e 1 la tua teoria forse avrà qualche riscontro :rotfl:

Tu ragioni in un certo senso, per 0 e 1 logici tramite segnali bioelettrici/biochimici: il cervello umano assomiglia moltissimo a una rete neurale. Che strano che un informatico non sappia queste cose. Parlane con un ingegnere biomedico se non ci credi.



Il tipo esempio di sinistrorso che non sa schierarsi, pro capitalista ma spala merda agli usa, pro industria, ma il protocollo di kyoto bliblubla, etc etc.
Evviva l'incoerenza.


Si chiama obiettività. Non c'è bisogno di tenere per un partito per capire come vanno affrontati i problemi. Alle volte ha ragione la sinistra, alle volte la destra. Molto più spesso è una media tra le due posizioni. E' un concetto evidentemente troppo complesso per te.



Sinistra approved, dopo Flavia Vento potrebbero assumerti in uno dei tanti partiti occhio.


Ripeto che cercare di renderti simpatico, o in questo caso di sbeffeggiarmi, non ha alcun effetto sul qui presente, e non migliora affatto la tua barbarie.



auhauahuahua perdendo le staffe? Son 2 le cose o hai una grande fantasia ad inventarti frasi e umori da attribuirmi a tuo piacimento o non ci stai molto con la testa, con la frase colpito nell'orgoglio mi hai regalato 5 secondi di grasse risate auahhua

Io mi fido, ma a me pari proprio un quaquaraquà.



Tu prendi i miei ragionamenti, li modifichi, mi attribuisci frasi e pensieri che nemmeno lontanamente ho pensato

Trovami il punto in cui l'ho fatto.



e poi scrivi qualche vaccata per evitare di rispondere PRECISAMENTE alle mie domande (non so forse perchè non sapresti cosa rispondere o forse perchè rischieresti di contraddirti)

Trova le contraddizioni. Per motivare devi dimostrare.



Con un interlocutore del genere è tempo perso,


E' solo perchè hai paura di fare una figura barbina e scappi con la coda tra le gambe gridando due o tre frasi sconnesse e offensive per salvare faccia e orgoglio.



passo ad altro, e visto che sono ferito nell'orgoglio


E lo sei.



(ROTFL) per me la discussione con te è finita, parlare con un comodino avrebbe più senso.... (non ti sto dando dello stupido, ma dell'ottuso, perchè per te o sei pacifista o sei guerrafondaio)
Saluti

Grazie per i complimenti, come volevasi dimostrare, sei un barbaro.

edit: un inciso, parli di guerra, ma in guerra non ci andresti. E' troppo facile dimostrare che sei completamente incoerente.

[Alkabar]

Le politiche aggressive non sono difendibili a priori.Se gli stati uniti hanno deposto un dittatore bravi 10+ ma non era ne' nei loro diritti ne' nei loro compiti.

E qui ci siamo.



Ed è inutile che si tiri in ballo l'etica e le valutazioni personali facendo finta che non ci siano questioni di principio.Sono proprio le questioni di principio che contano.

Dipende, cosa intendi esattamente con "questioni di principio" ?



P.S.
Vi ricordate come e' iniziata l'ultima guerra mondiale?Perchè x non dire quello che pensava troppa gente lascio' fare e le conseguenze le conosciamo tutti.

Ho una domanda al riguardo: e se lasciamo fare agli usa, come finisce?

[Arthu]

Ho una domanda al riguardo: e se lasciamo fare agli usa, come finisce?
Che domande.Finisce in un carnaio come la seconda mondiale :sneer:

[Kith]

bliblubla etc.

la prima cosa che insegnano a informatica e l'unica cosa che ho sempre sentito dire è che l'uomo NON è un CALCOLATORE, l'uomo è un essere INTELLIGENTE, a differenza del pc che è una macchina (non ho fatto ancora esami di IA), pure nel corso di laurea che sto facendo io insegnano quelle belle cose di cui ti vanti tanto.

A te avrebbero dovuto insegnare un pò di buon senso....


Ah non scappo assolutamente, hai detto un'altra stronzata, ho semplicemente detto che non avrei più continuato il discorso con una persona dalel capacità comrpensive di un comodino coi tarli.

Se sarai in grado di formulare delle domande di senso compiuto, ma sopratutto delle domande senza retorica qualunquista spicciola sarò contento di risponderti, per ora replyo a qualcun'altro che forse merita più attenzione di te.

Saluti da un barbaro.

[Alkabar]

Che domande.Finisce in un carnaio come la seconda mondiale :sneer:

Ok, allora ho capito ben quel che hai scritto.

E penso di aver capito cosa intendi per "questioni di principio": ci siamo messi delle regole, ci consideriamo civili, se ci comportiamo da incivili, cosa abbiamo messo le regole a fare? Qualcosa del genere?

[Arthu]

Ok, allora ho capito ben quel che hai scritto.

E penso di aver capito cosa intendi per "questioni di principio": ci siamo messi delle regole, ci consideriamo civili, se ci comportiamo da incivili, cosa abbiamo messo le regole a fare? Qualcosa del genere?
Esatto :nod:
Non possiamo sempre rigirare le cose in modo che se si fanno noi vanno bene e se le fanno gli altri no.
Mi vengono in mente i Simpson dell'altro giorno quando brucia la casa di Homer e lo salva Flanders.Commento del reverendo:
Vedi Homer non è certo Dio che ha incendiato la tua casa ma vegliava nel cuore dei tuoi amici affinchè ti salvassero.
Anche la religione funziona cosi.Se ti va qualcosa bene è merito di Dio , se ti va male è sicuramente colpa tua , oppure Dio è con noi nel dolore perche' fa parte della vita :sneer:

[Alkabar]

Esatto :nod:
Non possiamo sempre rigirare le cose in modo che se si fanno noi vanno bene e se le fanno gli altri no.
Mi vengono in mente i Simpson dell'altro giorno quando brucia la casa di Homer e lo salva Flanders.Commento del reverendo:
Vedi Homer non è certo Dio che ha incendiato la tua casa ma vegliava nel cuore dei tuoi amici affinchè ti salvassero.


Puntata mitica...



Anche la religione funziona cosi.Se ti va qualcosa bene è merito di Dio , se ti va male è sicuramente colpa tua , oppure Dio è con noi nel dolore perche' fa parte della vita :sneer:

Ok, hai dato forma a un mio cruccio, vado a scriverlo nel libro dei problemi da risolvere nel mondo, che ormai conta più di 15 volumi.

Ho una domanda, che va potentemente OT: uno che è d'accordo col trattato di kyoto è di sinistra? Perchè ?

[Arthu]

Perchè chi è di sinistra va in bicicletta.

[Alkabar]

Perchè chi è di sinistra va in bicicletta.

e mangia i bambini....

[Arthu]

In cina vanno tutti in bicicletta.

[Alkabar]

In cina vanno tutti in bicicletta.

lo so facevo per scherzare. Yawn, notte...

[Arthu]

lo so facevo per scherzare. Yawn, notte...
Io invece ero serissssimo :confused:
Notte.

[Necker]

Io invece ero serissssimo :confused:
Notte.

ma è vero infatti! se ogni cinese comprasse un auto della fiat il mondo finirebbe fra 20 anni :rotfl: :rotfl: meno male che almeno quelli pedalano

[laphroaig]

Puntata mitica...
Ho una domanda, che va potentemente OT: uno che è d'accordo col trattato di kyoto è di sinistra? Perchè ?

andrò molto controcorrente ma secondo me su sto benedetto trattato non l'han mica raccontata tutta. e probabilmente è diventata una faccenda politica più che ambientale.
Non ho mai infatti letto sui giornali critiche concrete su sto benedetto protocollo ( a parte delle gran mene politiche) e soprattutto ai vari congressi (l'ultimo in Sudafrica?) non han mai invitato chi la pensava diversamente.
Ora mi sono informato e pare che le serie storiche delle temperature che ne dimostrano l'innalzamento non siano poi così attendibili così come non è certa la correlazione diretta tra aumento della temperatura e innalzamento degli oceani. Oltretutto kyoto o non kyoto la temperatura aumenterà cmq a causa dell'attività solare in aumento.
Queste sono le principali critiche rivolte alle ipotesi che stanno alla base di tutto il discorso.
Per quanto riguarda gli effetti del protocollo ci sono due problemi dati dalla non verificabilità delle emissioni (che devono essere dichiarate) ed al fatto che la diminuzione delle emissioni non può essere imposta ai Paesi in via di sviluppo (che in proiezione sono quelli maggiormente responsabili) perchè questo bloccherebbe il loro progresso, cosa che non vogliono nè i governanti di quei Paesi nè gli altri.

Ah nel piccolo dell'Italia l'adesione al protocollo e il rimbrotto (già arrivato che strano) dell Unione Europea vogliono dire una cosa solo: maggiori costi dell'energia, dei prodotti ecc ecc.

Personalmente non ho ancora un opione definitiva su sto trattato, mi piacerebbe vederci molto più chiaro perchè comincio ad avere un vago sentore che la Vecchia Europa nel suo atteggiamento ecumenico e garantista (mai pratico) rischi di prenderlo in quel posto a vantaggio di Paesi come la Cina che se ne sbattono altamente delle convenzioni se non sono a loro vantaggio.

[Arthu]

andrò molto controcorrente ma secondo me su sto benedetto trattato non l'han mica raccontata tutta. e probabilmente è diventata una faccenda politica più che ambientale.
Non ho mai infatti letto sui giornali critiche concrete su sto benedetto protocollo ( a parte delle gran mene politiche) e soprattutto ai vari congressi (l'ultimo in Sudafrica?) non han mai invitato chi la pensava diversamente.
Ora mi sono informato e pare che le serie storiche delle temperature che ne dimostrano l'innalzamento non siano poi così attendibili così come non è certa la correlazione diretta tra aumento della temperatura e innalzamento degli oceani. Oltretutto kyoto o non kyoto la temperatura aumenterà cmq a causa dell'attività solare in aumento.
Queste sono le principali critiche rivolte alle ipotesi che stanno alla base di tutto il discorso.
Per quanto riguarda gli effetti del protocollo ci sono due problemi dati dalla non verificabilità delle emissioni (che devono essere dichiarate) ed al fatto che la diminuzione delle emissioni non può essere imposta ai Paesi in via di sviluppo (che in proiezione sono quelli maggiormente responsabili) perchè questo bloccherebbe il loro progresso, cosa che non vogliono nè i governanti di quei Paesi nè gli altri.

Ah nel piccolo dell'Italia l'adesione al protocollo e il rimbrotto (già arrivato che strano) dell Unione Europea vogliono dire una cosa solo: maggiori costi dell'energia, dei prodotti ecc ecc.

Personalmente non ho ancora un opione definitiva su sto trattato, mi piacerebbe vederci molto più chiaro perchè comincio ad avere un vago sentore che la Vecchia Europa nel suo atteggiamento ecumenico e garantista (mai pratico) rischi di prenderlo in quel posto a vantaggio di Paesi come la Cina che se ne sbattono altamente delle convenzioni se non sono a loro vantaggio.
No.Mancano solo gli USA ma del resto a loro stanno bene 10 uragani l'anno se li tengano no?

[Necker]

andrò molto controcorrente ma secondo me su sto benedetto trattato non l'han mica raccontata tutta. e probabilmente è diventata una faccenda politica più che ambientale.
Non ho mai infatti letto sui giornali critiche concrete su sto benedetto protocollo ( a parte delle gran mene politiche) e soprattutto ai vari congressi (l'ultimo in Sudafrica?) non han mai invitato chi la pensava diversamente.
Ora mi sono informato e pare che le serie storiche delle temperature che ne dimostrano l'innalzamento non siano poi così attendibili così come non è certa la correlazione diretta tra aumento della temperatura e innalzamento degli oceani. Oltretutto kyoto o non kyoto la temperatura aumenterà cmq a causa dell'attività solare in aumento.
Queste sono le principali critiche rivolte alle ipotesi che stanno alla base di tutto il discorso.
Per quanto riguarda gli effetti del protocollo ci sono due problemi dati dalla non verificabilità delle emissioni (che devono essere dichiarate) ed al fatto che la diminuzione delle emissioni non può essere imposta ai Paesi in via di sviluppo (che in proiezione sono quelli maggiormente responsabili) perchè questo bloccherebbe il loro progresso, cosa che non vogliono nè i governanti di quei Paesi nè gli altri.

Ah nel piccolo dell'Italia l'adesione al protocollo e il rimbrotto (già arrivato che strano) dell Unione Europea vogliono dire una cosa solo: maggiori costi dell'energia, dei prodotti ecc ecc.

Personalmente non ho ancora un opione definitiva su sto trattato, mi piacerebbe vederci molto più chiaro perchè comincio ad avere un vago sentore che la Vecchia Europa nel suo atteggiamento ecumenico e garantista (mai pratico) rischi di prenderlo in quel posto a vantaggio di Paesi come la Cina che se ne sbattono altamente delle convenzioni se non sono a loro vantaggio.

che l'aumento del livello degli oceani sia direttamente collegato alla temperatura media del globo mi sembra ci sia poco da discutere...è una conseguenza diretta.

Riguardo all'aumento di temperatura per effetto dell'attività solare in aumento dove l'hai letta? sarei curioso di informarmi di + al riguardo... Una variazione dell'attività solare non è cosa da poco, considerato che il sole brucia mediamente sempre la stessa quantità di idrogeno, questo per almeno altri 4 mld di anni.

[Alkabar]

andrò molto controcorrente ma secondo me su sto benedetto trattato non l'han mica raccontata tutta. e probabilmente è diventata una faccenda politica più che ambientale.
Non ho mai infatti letto sui giornali critiche concrete su sto benedetto protocollo ( a parte delle gran mene politiche) e soprattutto ai vari congressi (l'ultimo in Sudafrica?) non han mai invitato chi la pensava diversamente.
Ora mi sono informato e pare che le serie storiche delle temperature che ne dimostrano l'innalzamento non siano poi così attendibili così come non è certa la correlazione diretta tra aumento della temperatura e innalzamento degli oceani. Oltretutto kyoto o non kyoto la temperatura aumenterà cmq a causa dell'attività solare in aumento.
Queste sono le principali critiche rivolte alle ipotesi che stanno alla base di tutto il discorso.
Per quanto riguarda gli effetti del protocollo ci sono due problemi dati dalla non verificabilità delle emissioni (che devono essere dichiarate) ed al fatto che la diminuzione delle emissioni non può essere imposta ai Paesi in via di sviluppo (che in proiezione sono quelli maggiormente responsabili) perchè questo bloccherebbe il loro progresso, cosa che non vogliono nè i governanti di quei Paesi nè gli altri.

Ah nel piccolo dell'Italia l'adesione al protocollo e il rimbrotto (già arrivato che strano) dell Unione Europea vogliono dire una cosa solo: maggiori costi dell'energia, dei prodotti ecc ecc.

Personalmente non ho ancora un opione definitiva su sto trattato, mi piacerebbe vederci molto più chiaro perchè comincio ad avere un vago sentore che la Vecchia Europa nel suo atteggiamento ecumenico e garantista (mai pratico) rischi di prenderlo in quel posto a vantaggio di Paesi come la Cina che se ne sbattono altamente delle convenzioni se non sono a loro vantaggio.

no senti, l'effetto serra è una cosa seria ed è in atto sul serio. L'energia nell'atmosfera aumenta pesantemente, e quindi si hanno degli sconvolgimenti climatici non da poco (10 uragani già citati da Mattheus, dipendono proprio da questa energia in eccesso).
L'unica critica sul trattato di kyoto, è che il 5 % delle emissioni è poco, bisogna fare di più. Bisogna cominciare con le macchine a idrogeno ed energia pulita, se no qua ci ritroviamo con estati a 50° e inverni a -50° (perchè è vero che aumenta la media della pressione nelle varie zone del globo, ma aumenta anche la varianza, il che significa tanto bel venticello fresco).

[Palur]

In iraq l'intervento americano farà sicuramente parte della storia.
farà parte della storia dei sunniti , della storia degli sciiti e di quella dei curdi.
Se remeranno nella stessa direzione bene.
Sennò non lo so come finisce , ma , sempre ragionando per macro maturazioni storiche , se in iraq fino ad oggi c'e' stato un dittatore , un motivo ci sarà (oltre al fatto che saddam era sostenuto da nondicochi per nondicoqualiragioni).


Ah cmq una cosa che tutte le volte che ci ripenso mi viene da piangere , ma voi ve lo ricordate rambo 3 pz ?