Doping: Sport o Spettacolo?

[Wayne]

[ Dovrebbe essere un crosspost con il forum Sport... viste le implicazioni legali e sociali lo posto qui, vedranno i mod se e' il caso di spostarlo :D ]

Stamattina mentre venivo al lavoro ascoltavo, al solito, Radio Capital.
Ospite di una delle consuete rubriche di approfondimento della cronaca che ogni radio fa al mattino, c'era il fondatore e direttore dell'istituto di farmacologia di Milano.

Ovviamente la domanda riguardava la Juve, il processo ai dottori juventini e la possibilita, che non manca mai di farmi ridere, che i giocatori potessero effettivamente essere all'oscuro dei bomboni che gli venivano rifilati.

Il tizio, anche se successivamente a questo ha tirato delle sleppe notevoli al sistema-calcio ed alla Juventus in particolare, suggerendo punizioni piu' che esemplari, ha cominciato con una domanda interessante:

"L'utilizzo di farmaci nell'attivita' sportiva CALCIO... specialmente al livello cui il calcio professionistico e' arrivato... e' davvero da condannare? Se la serie A e' ancora uno sport, in cui vale il concetto di sport come "competizione leale", allora si... chiaramente si.
Ma attualmente e' questo, o e' uno spettacolo? Andreste a controllare se Gigi d'Alessio s'e' fatto di Epo prima di cantare a Sanremo? Andreste a controllare se uno dei ballerini di Mario (!) de Filippi si bomba per poter reggere ore di balletti?"

Lo trovo uno spunto di discussione interessante :)

[ Chiaramente, l'Epo a Gigi d'Alessio come prima cosa non servirebbe a un cazzo... e poi se provi ad andare a controllarlo entri in un giro di schiaffi camorristico che non ce ne esci nemmeno con la bussola :p ]

[ihc'naib]

brevemente: si'. il doping e' da condannare. non per i suoi effetti ad alto livello, ma per una conseguenza piu' "a monte".
L'esistenza del doping falsa lo sport stesso prima ancora (nel senso qualitativo) che diventi spettacolo.. parlo di categorie giovanili e minori. Li' e' indiscutibile che si stia parlando di sport, e non di spettacolo. E li', nel momento in cui una certa quantita' di giocatori decidono di doparsi, tarpano le possibilita' di avanzare e di ottenere delle soddisfazioni a quelli che non vogliono mettere a repentaglio la propria vita. Poi, dopo, quando sono tutti in serie a a farsi strapagare, il discorso: e' uno spettacolo, lasciate che si bombino, potrebbe anche starci*.. ma il doping le sue vittime "etiche" le ha gia' fatte, a quel punto.

*Si dimentica in questo aspetto la natura del doping. La questione del doping non e' "aumentare farmacologicamente la propria efficienza sportiva".. non basta, almeno. Deve essere questo, ma con in piu' il potenziale danno alla salute. se no, come dicevamo qualche tempo fa, anche bere una spremuta d'arancia o prendere un'aspirina sarebbe doping. Quindi, se accettiamo che si facciano del male perche' tanto e' uno show, dobbiamo _automaticamente_ acconsentire alle droghe pesanti e ad altre pratiche altrettanto lesive. Insomma, non diventa piu' una questione sportiva, ma di etica pubblica, che riguarda l'intensita' con cui l'impulso paternalistico dello stato deve sfogarsi in legge.

[Shub]

Come scritto in altro thread il calcio è businness non centra più un cazzo con lo sport da anni ormai, cmq tutto lo "sport" a livello professionistico è businness e quindi spettacolo.

Il doping lo trovi a livelli dilettantistici ancor più presente che a livello professionistico, la gente si bomba per vincere della gare del cazzo che non contano niente figurarsi quando in gioco ci sono scudetto e miliardi.

Il doping è l'aiutino dell'uomo sportivo, dell'uomo di show quindi si, sono certo che si bombano anche cantanti e ballerini se gli serve.


Discorso condannare la Juve, certo condanniamola se ha sbagliato ma...ocio perchè se scoperchiano il tappo del pozzo nero...tutta la merda esce fori e allora non sarà solo l'odiata Juventus a finire nello spurgo.

[San Vegeta]

Andreste a controllare se uno dei ballerini di Mario (!) de Filippi si bomba per poter reggere ore di balletti?"

ok devo fare in fretta, dopo magari integro. A certi livelli diventa difficile distinguere chi si dopa e chi no, si arriva a manipolare il proprio corpo con allenamenti alimentazione e integrazione... cmq come ho detto continuo dopo

[San Vegeta]

ok, ho qualche minuto per esporre quello che so.

Per esperienza personale so per certo che a farsi il mazzo a tarallo allenandosi serve costanza, tanto riposo e una dieta ipercalorica studiata a puntino. Per farvi un esempio io durante la preparazione atletica per le competizioni di Karate dovevo assumere 3500 calorie al giorno, e non ce l'ho mai fatta. Ovviamente i risultati si vedevano, perchè dopo 2 ore di allenamento io ero morto, a volte facevo pure fatica a camminare. Per questo tipo di allenamento è inutile dire che assumere della creatina è cosa buona e giusta (non obbligatorio, infatti io non l'ho mai fatto) dato che aiuta a riprendersi dallo sforzo in tempi più brevi del normale. C'è da dire che naturalmente il corpo allenato si riprende da uno sforzo enorme dopo 3 giorni, ma capite bene che se uno deve farlo sempre è necessario obbligare il corpo a ritmi diversi. E credetemi, dopo sforzi molto intensi è anche difficile dormire, per cui è anche una questione di salute riuscire a migliorare le proprie prestazioni integrando l'alimentazione.
E qui casca l'asino, perchè finchè si parla di integrazione è tutto ok. Si studia una dieta e, dato che quasi nessuno riesce a mangiare tali quantità di cibo, si integra con amminoacidi, proteine o semplicemente cibi dietetici. Lo fanno tutti, qualunque sportivo lo sa e non c'è niente di male se fatto bene.
Nel momento in cui uno comincia a prendere (ad esempio) 8/10 grammi di creatina al giorno (non fidatevi di quelli che dicono che non fa male perchè l'hanno provato sulla propria pelle), a ricercare amminoacidi provenienti dall'america (che sono distribuiti come prodotti fighissimi ricercati nei migliori laboratori, di una nazione con meno controlli del dovuto) e robe simili, c'è un problema... anzi principalmente 2: il corpo prende un ritmo innaturale e si mina la salute.
Mi gioco i gioielli che qualunque atleta di livello alto segua questa brutta abitudine, ma è ancora entro i limiti della vivibilità... i danni sono minimi (anche se ci sono e quindi è male). La cosa brutta è quando uno per vincere deve prendere della roba che ha il teschio sulla confezione, farmaci per i cavalli da corsa, roba che ti costringe a fare 20 minuti di cyclette pompati al massimo ogni 4 ore (ma vi rendete conto? ogni 4 cazzo di ore dovete fare 20 minuti di pompaggio per non morire), anabolizzanti che costringono il corpo a crescere (crescere nel senso di crescere come cresce un adolescente, che sviluppa lo scheletro e i muscoli), ormoni e altro...
Per chi non lo sapesse, gli ormoni regolano il funzionamento del corpo. A partire dall'assuefazione al tasso ormonale (che vi fa rimanere l'uccello moscio perchè non ne producete abbastanza da far capire al corpo che si deve eccitare) si arriva alla vera e propria crescita di ghiandole che non sono caratteristiche del proprio sesso.

Vogliamo lo spettacolo? allora autorizziamo le modifiche genetiche e creiamo degli Homo Sportivis, nuova evoluzione dell'Homo Sapiens (che si affianca all'Homo Rincoglionitus), e mandiamoli nell'arena a fare Unreal Tournament: chi combatte peggio va nel tugurio.

[jamino]

Allora per iniziare copi tale e quale il post che ho fatto su un altro 3d visto cha alla fine il tema è lo stesso... poi provo ad approfondire.

I giocatori e la juve da un punto di vista giuridico sono innocenti fino al terzo grado di giudizio, nel primo caso il Giudice (che è un magistrato, non un medico o uno scienziato) a fronte della assoluta mancanza di prove materiali di doping ha deciso che una perizia di parte (per altro molto discutibile visto che lo stesso perito in altre perizie ha sostenuto tesi molto diverse) desse ragione all'accusa. Leggete la perizia e le motivazioni e vedrete che neanche nella perizia si sostiene con certezza che ci sia stato uso di epo, ma lo si ritiene probabile... diciamo che in un ordinamento come in quello americano dove per assolvere basta un ragionevole dubbio questa sarebbe stata un'assoluzione.
Per ciò che riguarda la giustiza sportiva solo l'epo (il cui uso, ripeto per l'ennesima volta è stato ipotizzato e non provato) costiturebbe doping. L'abuso di farmaci è un reato che non esite nella giustizia sportiva, e il principio che DEVE regolare la giustiza sportiva è che è vietato ciò che è espressamente inserito in una lista, se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe sub judice in eterno.
Ma vi ricordate che, tanto per fare nomi, cova e panetta vinsero titoli mondiali ed olimpici ricorrendo all'autoemotrasfuzione che successivamente fu diachiarata doping e nessuno si è mai sognato di dire di ridare le medaglie?
ora per cortesia non confondiamo la legalità con la moralità... Nel calcio e nelloshow business che è adesso diventato si può cercare la legalità, non la moralità.
Il mondo del calcio, come qualsiasi mondo regolato dal business è intrisnecamente amorale, billanci falsi, passaporti falsi, tentativi di corruzione, utilizzo spregiudicato di farmaci... tutti cercano il modo migliore per trarre vantaggi al limite delle regole. E' ovviamente uno schifo, ma è uno schifo condiviso da tutti coloro che prendono parte a questo gioco con presidenti pagliacci che si schierano di volta in volta con chi gli conviene. Con una stampa che vive solo ed esclusivamente alla ricerca del titolo sensazione e dello scandalo che gli consenta di giustificare la propria esistenza (in italia abbiamo 3 giornali sportivi, che si appoggiano quasi unicamente sul calcio e le polemiche ad esso legate...)

Proviamo ad approfondire il ragionamento:
Il calcio, come qualsiasi sport che concentrando su di se l'attenzione di milioni di persone (ormai miliardi) offre un mercato sconfinato, non può essere più considerato,a livello professionistico, uno sport nel senso originario del termine, ma è ormai un "industria".
I risultati ottenuti ormai non hanno valore da un punto di vista sportivo, ma unicamente come metro per la divisione della torta. Esempio pratico tra arrivare quarti o quinti da un punto di vista sportivo la differenza è inseistente ma oggi al contrario, la vera differenza non è tra arrivare primi o secondi, ma tra arrivare quarti o quinti, il che vuol dire entrare in Champions o no..
Ora in queste condizioni fare discorsi sulla moralità del calcio è intrinsecamente contraddittorio in quanto ciò che guida sono i soldi, non i valori.

Il tema del doping a livelli inferiori, tra l'altro non è direttamente legato a quanto accade ai professionisti, ma a un fenomeno culturale più ampio che è quello dell'accettazione della logica della "vittoria ad ogni costo" ossia della cultura per cui ogni mezzo è lecito per raggiungere gli obiettivi personali di ognuno di noi, del rifiuto dell'etica del sacrificio etc. Mi ricordo all'inizio degli anni novanta frequentavo una palestra come tante altre e i pischelli che stavano li non facevano altro che cercare "bomboni" per crescere, ossia metter su muscoli, senza curarsi delle conseguenze future. Insomma per un obiettivo ridicolo (avere i pettorali più gonfi per far più figura con la tizia di turno) questi sceglievano la scorciatoia più comoda non ponendosi manco il problema dei danni futuri.

Ora credete che per scoraggiare atteggiamenti di questo tipo, che sono assolutamente diffusi, sia sufficiente squalificare un giocatore, un ciclista o un atleta in generale?

Come dice shub (con cui sono raramente d'accordo ma sta volta lo sono al 100%) nessuno scoperchierà realmente il pentolone (e lo dimostra il fatto che solo una procura ha aperto indagini) perché il giocattolo connviene non si rompa a tutti...

[San Vegeta]

Ora credete che per scoraggiare atteggiamenti di questo tipo, che sono assolutamente diffusi, sia sufficiente squalificare un giocatore, un ciclista o un atleta in generale?

basta fare controlli sempre e a tutti. Come proposero lo scorso giro d'italia... Cominci a squalificare tutti, multe salate, e dopo la prima botta di mancati guadagni nasce la corsa all'atleta che si fa il culo allenandosi senza bombe.

[Palur]

Mi limito a segnalare che secondo me è sbaglata l'osservazione di partenza e il collegare il calcio moderno al balletto o al canto , come se fosse una svolta moderna di uno sport ormai lontano dalle origini e senza nerbo , diventato altro da sè.
Lo sport , tutto lo sport , è da sempre stato spettacolo. Non lo è diventato adesso.
Lo spettacolo del gesto , lo spettacolo dell'intelligenza applicata al proprio corpo , della pazienza , della precisione , dell'affiatamento , della resistenza , della forza.......sono tutte cose che da sempre fanno si non solo che le persone guardino le competizioni sportive , ma sono le ragioni stesse per cui lo sport è nato (olimpiadi dei greci , le statue degli atleti , non erano spettacolo forse?io dico che lo erano , e anche se non finivano sui magazine vari , hanno avuto dipinti e statue che li hanno resi immortali) .
Quindi , il tema che avrebbe dovuto essere trattato secondo me è : cosa siamo disposti ad accettare e a fare per ottenere la vittoria? Per uno scudetto siamo disposti ad accettare che i giocatori della nostra squadra assumano sostanze che cambiano il ritmo del loro corpo (cagano liscio 3-4 volte al di , vomito , non gli si drizza etc etc) .
Lo siamo? io dico di no.

Non sono disposto ad accettarlo , e non c'e' nessuna motivazione pratica , la mia è , di fatto , una motivazione morale e conservatrice.Voglio dire : perche un integratore si e un epo no?che motivo c'e'? a parte il fatto che ti crescono le tette e non ti tira l'uccello. Ma se tu vuoi farlo perche io dovrei impedirtelo? Perche ritenere che questo sia scorretto e impedirtelo ?a parte il fatto che rischi pure di morire (Emanuela Di Centa) .Ma se tu sei disposto per uno scudetto a rischiare la vita , perche dovrei impedirtelo?

La risposta e perche mi piace rompere i coglioni e perche sono un moralista del cazzo.
E mo suka e rella.Finche ci sto io non ti dopi. Piangi? e chi se ne fotte.

[Palur]

a jami , ho capito che sei della juve ma noi non siamo un tribunale.
Abbiamo visto le varie testimonianze e possiamo anche cercare di fare un analisi.
Se uno dice palesemente cazzate , ha un motivo per farlo : l'imbarazzo dei giocatori puzzava di mani nella marmellata (ohhhhhhhh mi hanno preso ora farò la parte del bambino cattivo nuuuuuuuu devo dire qullo che mi hanno scrittohhhhh).
Dire che si dopano tutti non e vero. Le squadre di zeman per esempio fanno allenamenti massacranti , roba da forze speciali dell'esercito.
Infatti i giocatori il piu delle volte lo odiano e comunque tutta la squadra ha un crollo nei primi giorni di febbraio (questo da anni , perche il corpo dei giocatori di zeman risponde secondo natura , dà tanto poi scende).
Gente come Davids che correva per 90 minuti al massimo per 365 giorni all'anno io la mettere in miniera tanto per dirne 1 (e sono dell'inter eh).

Quindi , visto che non si tratta di mandarli in galera , io il mio giudizio l'ho già espresso : mi piace Zeman e mi da in culo la filosofia juve , fatta di giacca cravatta e siringhe nelle vene. Gli altri la pensino un po come gli pare.
Alla juve si dopano , e questo ha influito sui risultati che la squadra ha ottenuto.

.

[Shub]

E si perchè Zeman è l'angioletto del calcio italiano....a Palur scendi dal pero perchè il mondo sta qua sotto.

Zeman è sporco come lo sono tutti, chi più chi meno come ho detto prima hanno scoperchiato il pozzetto e come al solito hanno beccato l'antipatico di turno ma dire che è la fonte di ogni male...mi scappa da ridere.

Sai come finì lo scandalo del centro antidoping dell'acqua cetosa o come cazzo si scrive?

In una bella sega di nulla ecco com'è finito.

Sai come finirà sta storia? In una bella sega di nulla.


P.S.
Jamino sei il terzo che oggi mi dice che ho ragione, quindi le cose sono 2 o so diventato ganzo io o vi siete rincoglioniti voi

:D

[ihc'naib]

Allora. l'argomento che hai estratto da jamino, palur, e' completamente fuori dal concetto iniziale, ma tanto, discussione per discussione..

se pensi che le squadre di zeman non si dopino, sei un illuso. Se pensi che "fare allenamenti massacranti" sia uguale ad essere onesti, la juve e' la dimostrazione del fatto che ti sbagli. Prima che venisse fuori il marcio, l'osservazione "ah, che allenamenti stressanti", lo potevi fare della juve. Era quello il modo in cui veniva giustificata la crescita muscolare fuori di norma che ha coinvolto tutti i giocatori (di nuovo, riguardate solo le dimensioni di un giocatore qualunque di 10 anni fa e confrontatele con un tonetto, un bojinov, un nesta di oggi.. la juve e', in questo momento, un capro espiatorio.. giustamente punito ma mitizzato per dare una lavata alle coscienze.)
tu stesso riporti con tanto scandalo di compagni di palestra che si bombavano per delle fie.. secondo te un giocatore di serie b o zona retrocessione dice di no, quando gli dicono che c'e' un osservatore che potrebbe significare la decuplicazione del suo gia' milionario (nel senso di lire) stipendio?
Tanto per parlare di Zeman: se e' vero com e' vero che dopo quattro mesi sono in pappa, ci sono due possibilita'.. o hanno un cattivo farmacista o hanno un cattivo preparatore atletico. La natura del corpo, anche sotto un allenamento massacrante, anzi, sopratutto sotto certi tipi di allenamenti massacranti e' di reagire e affinare le proprie caratteristiche fisiologiche (ipercompensazione). Se il risultato e' l'opposto, significa che non sai fare il tuo lavoro.
Poi, mi pare discutibile la condotta e la filosofia di una persona che quando ha da denunciare della gente per un illecito sportivo lo fa in un'intervista giornalistica, invece di andare in questura.
Guarda, la mia idea e' che la tua reazione sia esattamente quella pilotata dalle volonta' di zeman e della gente che ha sostenuto la sua posizione: Facciamo vedere che se vogliamo puniamo anche la juve, dimostriamo di essere onesti e puliti... faremo la figura delle povere vittime. Ed eccoci la'.. dall'Olanda, che ha fatto squalificare in un botto solo Davids Stam e, mi sembra, De Boer, per controlli antidoping alle nazionali, reclamano la coppa campioni, perche' loro, poverini, sono stati defraudati.
Tutte le piccole brontolano e bubano, quando hanno un accordo con gli operatori dei controlli che gli permette di sapere quali giocatori faranno la pisciatina.

Te l'ho detto, e non c'e' veramente nessuna forma di astio nelle parole che ti rivolgo, ne' nessuna forma di difesa per la mia squadra: disilluditi che almeno.. approssimativamente.. dalla D in su ci sia vera onesta'. Se ti accordi con te stesso e dici: vabbeh, ma come faccio? a me guardare il calcio piace.. e non ci sono ancora prove... beh.. se sai di saperlo, e ti fai questo discorso, goditi i piccoli divertimenti (lo faccio anche io, non sono ironico).. ma sappi che non e' possibile. Il doping inizia coi ciclisti di 15 anni, e trova spazio dappertuttoe ad ogni eta'. Ormai siamo troppo viziati a prestazioni tali che non sapremmo apprezzare lo sport senza farmacia. O ci vorrebbe comunque un lungo periodo per curarci dalla crisi d'astinenza, servirebbe a noi esattamente come a loro... partite di calcio senza ritmo, cicloturistiche, 10''20 per vincere un olimpiade..

ihc'

[Palur]

E si perchè Zeman è l'angioletto del calcio italiano....a Palur scendi dal pero perchè il mondo sta qua sotto.

Zeman è sporco come lo sono tutti, chi più chi meno come ho detto prima hanno scoperchiato il pozzetto e come al solito hanno beccato l'antipatico di turno ma dire che è la fonte di ogni male...mi scappa da ridere.

Sai come finì lo scandalo del centro antidoping dell'acqua cetosa o come cazzo si scrive?

In una bella sega di nulla ecco com'è finito.

Sai come finirà sta storia? In una bella sega di nulla.


P.S.
Jamino sei il terzo che oggi mi dice che ho ragione, quindi le cose sono 2 o so diventato ganzo io o vi siete rincoglioniti voi

:D
Io dal pero ci son sceso da quel di.
E continuo a sostenere che non tutto è uguale a tutto il resto.
E lo dico a ragion veduta. Che tutto e' merda non è vero , lo si dice perche si è pessimisti o perche in fondo in fondo ci fa comodo intorbidire le acque , perche se tutto e uguale , niente è veramente sbagliato.

Che finirà in un nulla di fatto ne sono convinto pure io , ma posso anche continuare a dire , come ho detto in passato , che non c'e' niente di positivo in questo.Infatti lo dico .

Quanto a Zeman , è proprio cosi , non usa doping (sostanze illecite elencate) ma solo quelle permesse. Questo è un fatto.
Poi può non piacerci la persona . Ma non e detto che sia uguale a noi .
Mi sembra di risentire quegli ultracristiani che non insegnano la teoria darwiniana ai figli dicendo che tanto è una religione anche quella , tanto vale insegnare la teoria creazionista.
Ebbene no , darwin non è una religione , mentre la teoria creazionista è una cazzata. Loro non cambiano idea , ma io continua a dirlo.
Ho dei problemi con la demenza altrui , con la mia , invece , per il momento , tutto ok.

[Hasley]

Shub, sul fatto che Zeman sia sporco come tutti gli altri non sarei tanto sicuro.

Generalmente servono delle prove, x la juve ci sono, x Zeman e molti altri ANCORA no; ciò non vuol dire che sono puliti al 100%, giusto x la legge.

[ghs]

Ha ragione Palur: lo sport è spettacolo da sempre e lo è naturalmente. E, se si guarda bene, anche quello che oggi chiamiamo doping è nello sport da sempre.
In effetti, la comune sensazione di "perdita dell'innocenza" andrebbe ribaltata, perchè è solo oggi che tendiamo a dare tanta pregnanza etica allo sport, mentre fino a non molto tempo fa lo si considerava "solo" spettacolo, competizione, prestazione; non era il luogo della conservazione dei nostri valori più puri. Non che non avesse importanza educativa, ma non c'era tutto questo interesse pedagogico (e moralistico) nel pubblico.
Paradossalmente, credo che quella che chiamiamo "spettacolarizzazione" dello sport (che altro non è che l'ingresso della comunicazione di massa e il relativo indotto affaristico nello sport) sia responsabile di una distorsione della percezione dello sport come museo dei buoni sentimenti.

Riguardo al doping, ho già detto la mia in altre discussioni: ho l'impressione che sia da ridefinire (o, almeno, da chiarire definitivamente) cosa sia davvero doping. Quando mi chiedevo cosa sia da considerare doping, qualcuno mi ha risposto a una domanda che non avevo fatto (e di cui non mi interessava granchè) e nessuno ha risolto il mio dubbio: il doping è prima un problema di etica sportiva, un problema medico o un problema giuridico?
Ora non mi va di rispiegare il punto della domanda, ma credo che sia il nodo che non si scioglie e che crea confusione.

[Palur]

che la juve è un capro espiatorio e' un fatto.
Che alla juve si bombano o si bombavano è un fatto .
Che tutti si bombano non lo è .
Maldini , per dire un nome , non si è mai bombato.Quando ha testimoniato ha detto chiaro e tondo che non gli piaceva cagare 4 volte al giorno , e poi era bravo lo stesso.

Non continuiamo a dire che tutto e uguale a tutto , perche non è vero , è una scusa.

[ihc'naib]

palur: stai facendo quello a cui mi riferivo, cioe' attaccarti alla questione costituzionalmente giusta della presunzione di innocenza per garantirti un po' di sincero divertimento. Niente di male. Ma allora devi ricordare che condannato e' stato agricola, non la societa', e che il giudice non si e' espresso sulla mala fede dei giocatori se non con quel malaugurato infortunio che ha dedicato a torricelli. Secondo le dichiarazioni fatte, i giocatori potevano non saperlo. ora mi guarderai nelle palle degli occhi e mi chiederai: ao', ma che ci credi? e io ti rispondo: no. Ma non credo neanche che maldini abbia fatto 20 anni di carriera a quei ritmi e a quei livelli campando a acqua e vitamina c. E non vedo di cosa sia una scusa. Poi, tu ci vuoi credere? Fa' pure... ovviamente non mi togli il sonno.. io ti davo solo un consiglio.

Ghs: credo di aver capito il nodo, e la mia risposta e' : un problema medico. Non e' un problema di etica sportiva, perche' se cosi' fosse non riusciresti a distinguere gli ormoni della crescita dal rifornimento di acqua e sali minearli in una maratona: tutte e due pratiche volte al miglioramento delle prestazioni. E non e' un problema giuridico perche' le leggi non sono assiomi. non puoi dire che doparsi non e' giusto perche' e' illegale.
ti ripeto, la ragione stretta e netta per cui il doping e' da condannare e' semplicemente la lesione di un diritto alla salute e alle pari opportunita'. Se noi competiamo per qualcosa, non hai il diritto di costringermi a mettere a repentaglio la mia salute per essere al tuo stesso livello di partenza.

ihc'

[Palur]

palur: stai facendo quello a cui mi riferivo, cioe' attaccarti alla questione costituzionalmente giusta della presunzione di innocenza per garantirti un po' di sincero divertimento. Niente di male. Ma allora devi ricordare che condannato e' stato agricola, non la societa', e che il giudice non si e' espresso sulla mala fede dei giocatori se non con quel malaugurato infortunio che ha dedicato a torricelli. Secondo le dichiarazioni fatte, i giocatori potevano non saperlo. ora mi guarderai nelle palle degli occhi e mi chiederai: ao', ma che ci credi? e io ti rispondo: no. Ma non credo neanche che maldini abbia fatto 20 anni di carriera a quei ritmi e a quei livelli campando a acqua e vitamina c. E non vedo di cosa sia una scusa. Poi, tu ci vuoi credere? Fa' pure... ovviamente non mi togli il sonno.. io ti davo solo un consiglio.
Cercavo solo di impedire il rituale applicato alla poitica allo spettacolo e un po a tutto il resto secondo il quale tutto e' marcio quindi non si puo' cambiare nulla , quindi va bene cosi'.E una pratica comuna e bisogna prevenirla.
Chiamiamola polemica preventiva.




Ghs: credo di aver capito il nodo, e la mia risposta e' : un problema medico. Non e' un problema di etica sportiva, perche' se cosi' fosse non riusciresti a distinguere gli ormoni della crescita dal rifornimento di acqua e sali minearli in una maratona: tutte e due pratiche volte al miglioramento delle prestazioni. E non e' un problema giuridico perche' le leggi non sono assiomi. non puoi dire che doparsi non e' giusto perche' e' illegale.
ti ripeto, la ragione stretta e netta per cui il doping e' da condannare e' semplicemente la lesione di un diritto alla salute e alle pari opportunita'. Se noi competiamo per qualcosa, non hai il diritto di costringermi a mettere a repentaglio la mia salute per essere al tuo stesso livello di partenza.

ihc'
E' un problema medico senz'altro.E morale.

[Palur]

Quanto poi allo sport spettacolarizzato la risposta era troppo facile per le menti di questo forum wayne li abbiamo sgamati subito , sorry ^^ .

[Shub]

Cercavo solo di impedire il rituale applicato alla poitica allo spettacolo e un po a tutto il resto secondo il quale tutto e' marcio quindi non si puo' cambiare nulla , quindi va bene cosi'.E una pratica comuna e bisogna prevenirla.

Io la chiamo solo ottusità, beata innocenza o meno male che ci sono ancora persona illuse che il mondo sia popolato da bravi ragazzi, folletti gentili e fatine amorose.

Nello sport conta vincere perchè chi vince fa soldi, il mezzo? Tutto è lecito fino a quando non ti sgamano fine delle comunicazioni.

Aprite gli occhi che il mondo non è quella bella serie di paroline che voi dite.

Fatalista...tze

[Palur]

Io la chiamo solo ottusità, beata innocenza o meno male che ci sono ancora persona illuse che il mondo sia popolato da bravi ragazzi, folletti gentili e fatine amorose.

Nello sport conta vincere perchè chi vince fa soldi, il mezzo? Tutto è lecito fino a quando non ti sgamano fine delle comunicazioni.

Aprite gli occhi che il mondo non è quella bella serie di paroline che voi dite.

Fatalista...tze

Shub guarda che non sto io sul pero se te che stai un palmo sotto terra.
Nello sport tocca vincere?io sono interista . Non c'e' ne ottusità ne innocenza ne illusione , fatine e folletti.
C'e' interismo.

Che sia tutto merda e puttane e che questo e solo questo sia realismo è una tua particolare visione. Il mondo è complesso e difficilmente si incastra in una visione semplicisticamente pessimista shub.Esistono persone che fanno quello che devono e quello che sanno.Esistono talenti veri al di la dell'epo (maldini era uno di quelli). Esistono forze positive almeno al pari di quelle negative.
Dio esiste.Probabilmente è nerazzurro.

[Shub]

Se Dio è neroazzurro ha un senso dell'umorismo del cazzo proprio.

Scusatemi se sembro blasfemo.

[San Vegeta]

Doparsi significa scendere a compromessi con la disonestà verso se stessi e gli altri. E' identico a truccare le elezioni, a scassare il motore e dire al proprietario della macchine che oltre alle candele bisogna sostituire i pistoni, a copiare l'esame il compito in classe, a fare le corna al proprio partner.

E' la stessa cosa. Se sei meschino nello sport lo sei nella vita, punto.

[jamino]

Frenate i freni.....;)
E' provato che alla juve assumevano farmaci fuori dalle indicazioni terapeutiche (questo dal punto di vista della legislazione sportiva NON è doping, e quella conta). Non è provato, ma ipotizzato che assumessero epo.
Ora il mio discorso era semplice (magari non chiaro ma semplice)

Tutto ciò è immorale (e lo dico da juventino) ma non necessariamente illegale.
Nello sport professionistico attuale (che è business) il metro da utilizzare è quello dell'illegale/legale, perché se usassimo quello della moralità è lo sport professionistico attuale stesso ad essere nei suoi fondamenti immorale...

Ripeto Zeman bravo e buono? anche i suoi giocatori assumevano creatina, Zeman bravo e buono? Zeman è colui che difendeva il camorrista Casillo dicendo che era una brava persona....

Ora quello che mi infatidisce è questa ondata di pseudo moralismo a senso unico per cui abbiamo trovato i cattivi e siam tutti più contenti chiudendo gli occhi dinnanzi alla realtà del fatto che è il mondo del calcio in quanto tale che è sporco e, allargando ancora la prospettiva va detto che tale mondo è semplicemente lo specchio dei valori dominanti (vittoria ad ogni costo, scelta sempre del mezzo più veloce per arrivare a un fine a prescidere dalla leggittimità del mezzo etc.)
Io credo che alla FC Juventus siano santi? No, anzi seppur da juventino se la triade e Capello finissero in fondo al mare sarei più contento, ma allo stesso tempo cerco di guardare con distacco un mondo in cui i media manipolano le opinioni (vivo a Roma e qui è estremamente visibile) creando ad arte casi il cui unico fine non è altro che consentire loro di mangiare...
In un mondo come quello del clacio, in cui girano miliardi non ci sono santi ed eroi, fessi e furbi ma tanti potenti che hanno una comunanza di interessi e che cercano vicendevolmente di trarre vantaggi ma sempre nell'ambito del sistema da loro creao e governato.

Spero di essere stato più chiaro ;)

[San Vegeta]

la creatina non è doping perchè non è un farmaco che modifica chimicamente il funzionamento naturale del corpo.
E' un integratore che in quanto tale integra. e integrare significa completare qualcosa che altrimenti non sarebbe completo. Un corpo sotto continuo stress non ha equilibrio se non assume un tot di sostanze dall'alimentazione, e fargli arrivare 5 grammi di creatina implica mangiare svariati kilogrammi di carne e zuccheri (che servono a metabolizzarla).
giusto per precisare eh, che poi uno la prenda anche quando non serve è un altro discorso.

[jamino]

giusto per precisare eh, che poi uno la prenda anche quando non serve è un altro discorso.

La lazio di zeman dava 2 3 grammi di creatina al giorno, credo che alla juve ne dessero 5 (ma non sono sicuro)..

[San Vegeta]

ascolta, a un mio amico che giocava in eccellenza gli facevano le intramuscolo di creatina... ho i miei dubbi che gliene dessero così poco a quelli di serie A... anche nella mia palestra ne prendono di più (poveri idioti che tanto appena smettono si ritrovano con la resistenza di uno di 70 anni)

[Wayne]

Ok, thread da spostare in "Sport"

L'argomento iniziale e' andato un po' a peripatetiche :D

[jamino]

In realtà Wayne a mio parere l'argomento era malimpostato nel senso che sia il calcio (e gli sport professionistici più diffusi) che lo spettacolo appartengono alla stessa categoria:

Business :)

[Wayne]

E' una opinione che sarebbe stata IT nel forum News :D

La Juve, Agricola e il sistema del calcio no... preferisco stia qui :)

[jamino]

Si si giusto figurati... Era un modo per dare una risposta al quesito iniziale..

Per il resto comprendete la difesa, sono un gobbo che abita a roma..... si prepara una settimana di fuoco eheheheheh

[Palur]

Una precisazione sul business.Lo sport e gli sportivi non si sono allontanati da una zona mitica nella quale una voltasicheeranosaldipurifortiefichiemocorrottiedec adenti.
Ai tempi dei romani con la lotta ci si poteva liberare dallo stato di schiavitù.
A volerla vedere e un bel tipo di business pure quello.
Cio che è decadente è l'immagine che i media danno degli sportivi , ma allargherei pericolosamente il discorso a tutte le persone dello "spettacolo" .
A cominciare dai decadentissimi giornalisti sportivi che decadentizzano il dopo match , di qualunque dopomatch si parli .
Domande tipo "è andata male eh , sei arrivato secondo , comunque bravo ehhh" a uno che si è appena finito una 50km di marcia o le idiotissime notizie dei giornali scandalistici sulle varie vite private di questo e di quello.
In un ambiente come questo , dove tutto e uguale a tutto , e quindi niente e sbagliato, e' normale che tu ti possa ritrovare una intervista ad Umberto Eco e dopo 20 minuti un troione da sbarco tipo lecciso.Solo questo è decadente.Non il business in se.

Quanto ai calciatori trombaveline : ma se io fossi un calciatore cosa farei?darei cappellate dalla mattina alla sera probabilmente (forse è per quello che non sono un calciatore professionista) eppure non mi ritengo un debosciato nè un criminale nè un corrotto ne un decadente.

Insomma trovo molto più decadente il mondo che circonda lo spettacolo che non lo spettacolo stesso.
Ed anche che il mondo che circonda lo spettacolo sia disposto ad ingoiare qualunque cosa passi l'imbuto mediatico senza manco la forza di alzare il telecomando per spegnere. Ci serve un doping per pollici , altro che.

[Arthu]

Ogni sport dove conta il fisico dell'atleta presenta il doping.La leggenda secondo cui alcuni sono onesti viene dal fatto che non li hanno mai presi.
Il fatto che il record dei 100 metri sia arrivato a 9.78 quando con 9.79 bannarono ben jonhson non credo sia dovuto alle nike nuove.E non penso che ogni 15 giorni nasca un cazzo di fenomeno ( aka leroy barrel x esempio mai visto chi cazzo e?) che spamma un record del mondo e poi l'arrestano.
Lo stesso Michael Jonhson pz fece 19.32 nei 200 metri cioè voglio dire levo' mezzo secondo in una volta dopo 20 e passa anni che c'era il record di Mennea.Chi cazzo sei non è Mario Kart che salti le curve con i funghi :ach:
Il ciclismo...c'erano le bombe ai tempi di Coppi ( certo erano roba piu' tranquilla di ora ma solo perche s'era usciti dalla guerra 3 giorni prima non si poteva far le cose incredibili che sarebbero venute fuori poi)......,chi vince ( cosi come Eddy Merckx,Armstrong,Pantani,è SEMPRE il piu' forte,purtroppo pero' a parità di doping.Pantani smise di doparsi quando lo squalificarono e prendeva 7 minuti a tappa.Ma non perche senza doping era peggio,ma perche erano dopati tutti.In un anno squalificarono Simoni ( la cocaina dal dentista -.- ) Frigo (rosikavo perche alcuni andavano piu' forte -.- ) , Garzelli ( No ma io nooooo -.- ) , lasciamo perdere Gotti che era il peggio raccomandato ...
Poi vediamo un po' altri sport , il periodo dei mostruosi atleti dell'est...il nuoto?Record assurdi fino a che non è arrivato un vero mostro chiamato Phelps.Le cinesi di qualche olimpiade fa che nel nuoto vincevano oro/argento/bronzo ve le ricordate?Sparite nel nulla eppure fecero 20 record mondiali in 25 gare.
Poi boh che altri sport c'e?Il calcio vabbe inutile stare a dire quanti ex giocatori ora sono panzoni inguardabili che sono scoppiati x le bombe che hanno preso in passato , o sono direttamente morti.Della pistoiese che era in serie A nell'80-81 saranno vivi in 3 pz....
La griffith-joiner quella del record femminile dei 100 metri ( mi pare 10.49 sia ) è morta che aveva meno di 45 di non so cosa ma certo non di paura.
Inutile fare i moralismi gli sport sono tutti marci.
Volete vedere del vero sport?Giocate a calcetto il giovedi sera e fatevi delle risate.Il resto è feccia.

[ihc'naib]

creatina doping: non e' cosi' semplice definire la verita'. ci sono anzi grossi dibattiti ad alto livello per determinare se e' o meno doping. Per me, il discorso "integratore", vale fino a un certo punto... ovvero fino a quel punto in cui si passa dall'uso all'abuso. Quando il suo sovrautilizzo raggiunge dimensioni che mettono a rischio la salute dell'atleta, invece di fortificarla (e' questo il senso di un integratore) si tratta di doping, secondo me.

ihc'

[arcatosa]

Shub guarda che non sto io sul pero se te che stai un palmo sotto terra.
Nello sport tocca vincere?io sono interista . Non c'e' ne ottusità ne innocenza ne illusione , fatine e folletti.
C'e' interismo.

Che sia tutto merda e puttane e che questo e solo questo sia realismo è una tua particolare visione. Il mondo è complesso e difficilmente si incastra in una visione semplicisticamente pessimista shub.Esistono persone che fanno quello che devono e quello che sanno.Esistono talenti veri al di la dell'epo (maldini era uno di quelli). Esistono forze positive almeno al pari di quelle negative.
Dio esiste.Probabilmente è nerazzurro.

Allora palur se la visione di shub e' tutta merda e puttane temo che non sia solo la sua particolare visione ma sia pure la mia. :look:
Palur abbiamo tutti sfiga a volte tu sei interista forse ne hai un tantino più di altri :sneer: .
Jamino abbiamo kapito che sei juventino mo basta con la storia che so tutti innocenti tanto in galera non ci va nessuno alla fine si chiude con una multa e tutti contenti all'italiana.
Credo che tutti più o meno sappiano che creatina e altre sostanze più o meno dopanti ( non entro nell'ambito scentifico come Sanvegeta perché NON sono assolutamente competente in materia) girino in tutti i campi di A B C D eccellenza e dilettanti anche. Questo nel calcio e in tutti gli sport che richiedano una prestazione fisica.
Perché l'idea di fare controlli su tutti e' stata bocciata al giro d'Italia.
Molto semplice rispondere perché se l'avessero fatto sarebbero arrivati in 5 o 6 a Milano gli altri tutti a casa squalificati.
Il calcio come molti sport e' un giro di affari notevole e questo lo rende un business ed e' questo che lo può far paragonare a spettacoli televisivi o altro del mondo dello show business. Tanto e' vero che gli atleti sono disposti a richiare la vita prendendo queste sostanze per raggiungere una prestazioen che li metta in condizioen di guadagnare quei soldi.
Ora che sia questa una cosa ingiusta e' disapprovebole e' indubbio.
Ma questo e' il mondo tutto gira intorno al dio denaro non ruota attorno a noi stessi indi per cui il perbenismo va un pò a farsi friggere.
Che i personaggi dello spettacolo tirino su più "neve" di un buldozer anche questo e' fuori discussione.

[Palur]

Allora palur se la visione di shub e' tutta merda e puttane temo che non sia solo la sua particolare visione ma sia pure la mia. :look:
Palur abbiamo tutti sfiga a volte tu sei interista forse ne hai un tantino più di altri :sneer: .
Jamino abbiamo kapito che sei juventino mo basta con la storia che so tutti innocenti tanto in galera non ci va nessuno alla fine si chiude con una multa e tutti contenti all'italiana.
Credo che tutti più o meno sappiano che creatina e altre sostanze più o meno dopanti ( non entro nell'ambito scentifico come Sanvegeta perché NON sono assolutamente competente in materia) girino in tutti i campi di A B C D eccellenza e dilettanti anche. Questo nel calcio e in tutti gli sport che richiedano una prestazione fisica.
Perché l'idea di fare controlli su tutti e' stata bocciata al giro d'Italia.
Molto semplice rispondere perché se l'avessero fatto sarebbero arrivati in 5 o 6 a Milano gli altri tutti a casa squalificati.
Il calcio come molti sport e' un giro di affari notevole e questo lo rende un business ed e' questo che lo può far paragonare a spettacoli televisivi o altro del mondo dello show business. Tanto e' vero che gli atleti sono disposti a richiare la vita prendendo queste sostanze per raggiungere una prestazioen che li metta in condizioen di guadagnare quei soldi.
Ora che sia questa una cosa ingiusta e' disapprovebole e' indubbio.
Ma questo e' il mondo tutto gira intorno al dio denaro non ruota attorno a noi stessi indi per cui il perbenismo va un pò a farsi friggere.
Che i personaggi dello spettacolo tirino su più "neve" di un buldozer anche questo e' fuori discussione.


Volevo solo informarti che questa mattina ho bucato con lo scooter.

[Shub]

Ahhh allora lo vedi hce la vita è tutto merda e puttane?

Sta nevicando a Firenze, sta nevicando a Milano e io oggi devo prendere l'aereo...

[jamino]

Arcatosa forse non mi sono spiegato bene, per me sono giuridicamente innocenti e moralmente colpevoli, cosa che è ben diversa....

[arcatosa]

Arcatosa forse non mi sono spiegato bene, per me sono giuridicamente innocenti e moralmente colpevoli, cosa che è ben diversa....

kk se la metti sotto sto piano hai ragione.
Palur te l'avevo detto :sneer:

[Palur]

tanto ho ragione io.