Il personaggio del XX° secolo

[GoA]

senza polemica

quali pensate siano stati gli uomini/donne che hanno caratterizato maggiormente il XX secolo

secondo me sono in quest'ordine: Hitler, Ghandi, Stalin, Lenin.

dite la vostra e vi prego di non fare polemica

[Jarsil]

Beh, oltre a quei 4 ci metterei senza difficoltà per coprire l'intero XX secolo (TOGLI QUEL SEGNO ° CHE NEI NUMERI ROMANI NON CI VA!!! :swear: !!! )....

Margaret Tatcher, Winston Churchill, Ronald Reagan, Michail Gorbachov, il Papa, Walesa, Martin Luter King, Nelson Mandela... in realtà sono molti chi piu' a lungo chi meno a lungo gli uomini e le donne importanti che hanno segnato il secolo scorso.

[AceGentile]

mhhh sarà la mentalità giovanile ma a me viene da dire Kurt Cobain lol

(x quanto riguarda la musica ovvio, nn voglio paragonarlo a 1 Mandela o MT di Calcutta ci mancherebbe)

[Jarsil]

mhhh sarà la mentalità giovanile ma a me viene da dire Kurt Cobain lol

(x quanto riguarda la musica ovvio, nn voglio paragonarlo a 1 Mandela o MT di Calcutta ci mancherebbe)

Oddio... ci sta un po' come i cavoli a merenda anche se posso rendermi conto che su molti ragazzi che oggi vivono l'inizio dei vent'anni sia stato un simbolo forte... Qua però si parla di storia ragazzi, e per quanto possa aver significato molto, non è un uomo che ha cambiato il XX secolo ;)

[Cicul]

alla lista aggiungo Arafat, Tito ( spesso in negativo ma vabbeh ) , Herman Hesse. ma sono discorsi troppo soggettivi...

[GoA]

si, certo...

ma pensavo a 3 nomi soltanto
(ne ho messi 4, perchè stalin non rappresenta alcun lato positivo del comunismo... quindi ci ho messo pure lenin a controbilanciare)


scusa per l'errore, ma sono sloveno e non sapevo che coi numeri romani non servisse mettere il °, ora edito

cmq spiego pure le mie scelte:

ghandi: ha dimostrato che può esistere una rivoluzione pacifica
stalin/lenin: hanno fatto vedere al mondo l'applicazione pratica dei dogmi di origine marxista... nel bene e nel male
hitler: ha portato la violenza ed il razzismo (antisemismo) al punto massimo raggiungibile dal uomo


EDIT: Jarsil, mi potresti editare il titolo in modo che si veda pure dal forum che c'è scritto XX e non XX° ;)

[Jarsil]

Giusto, ma DEVONO essere soggettivi da un lato, e con un occhio all'obiettività. Potrei soggettivamente citare la vecchietta di fronte casa mia, ma non avrebbe senso no? ;)

Soggettivamente non ho simpatia per la figura di Arafat, OGGETTIVAMENTE, mi rendo conto che nel bene e nel male lui è uno che HA contribuito a fare la storia del XX secolo.

Anche solo rimanendo in Italia ci sarebbe un sacco di gente da citare, per quanto riguarda la storia del nostro paese... volenti o nolenti persone come Togliatti, De Gasperi, lo stesso Berlusconi anche se molti non riescono a vederla sta cosa, ma anche andando piu' indietro lo stesso Mussolini o Vittorio Emanuele... nel bene e nel male, han contribuito a fare la storia. Se ci si allarga al "mondo" intero, diventa quasi impossibile, 100 anni sono tanti, molto piu' di quanto si creda, se si deve fare un elenco.

[Alkabar]

Fermi, Heinstein, Meucci.... Touring (quella della macchina di..)... uhm...
ah già: Nobel.

edit: e Ghandi.

[Cicul]

Giusto, ma DEVONO essere soggettivi da un lato, e con un occhio all'obiettività. Potrei soggettivamente citare la vecchietta di fronte casa mia, ma non avrebbe senso no? ;)

Soggettivamente non ho simpatia per la figura di Arafat, OGGETTIVAMENTE, mi rendo conto che nel bene e nel male lui è uno che HA contribuito a fare la storia del XX secolo.

Anche solo rimanendo in Italia ci sarebbe un sacco di gente da citare, per quanto riguarda la storia del nostro paese... volenti o nolenti persone come Togliatti, De Gasperi, lo stesso Berlusconi anche se molti non riescono a vederla sta cosa, ma anche andando piu' indietro lo stesso Mussolini o Vittorio Emanuele... nel bene e nel male, han contribuito a fare la storia. Se ci si allarga al "mondo" intero, diventa quasi impossibile, 100 anni sono tanti, molto piu' di quanto si creda, se si deve fare un elenco.


beh un conto è fare o scrivere la storia, vittorio emanuele è un personaggio passivo che ci si è trovato in mezzo...

cmq Goa, 3 nomi ?

non è facile, perche vengono piu ricordati personaggi prettamente positivi, mentre alcune persone nel bene e soprattutto nel male hanno cmq scritto pagine importanti nella storia.

questo mi porta a pensare a Mussolini, a Tito appunto, Lenin, Hitler, Saddam Hussein,

[GoA]

Fermi, Heinstein, Meucci.... Touring (quella della macchina di..)... uhm...
ah già: Nobel.

edit: e Ghandi.

su due piedi mi pare di ricordare che nobel fosse vissuto soprattutto nel XIX secolo

[AceGentile]

anche se nn figura tra questi grandi nomi, anche Rommel ha contribuito a fare la storia nel suo piccolo

[Alkabar]

su due piedi mi pare di ricordare che nobel fosse vissuto soprattutto nel XIX secolo

può essere, non ricordo, 1870's possibile ?


edit: i nobel ci sono dal 1895. L'anno dopo Nobel è morto.

[GoA]

questo mi porta a pensare a Mussolini, a Tito appunto, Lenin, Hitler, Saddam Hussein,

se posso controbattere:

mussolini è un'espressione più blanda di hitler... l'importanza di mussolini è quindi secondo me relativa
stesso dicorso (+ o -) vale per tito, che cmq è importante soprattutto per una sola parte del mondo (i territori dell'ex iugoslavia)

EDIT: poi mettere lenin e tito, senza mettere stalin, secondo me non ci sta

magari pensateci un po' di più. la mia idea non era di "sparare nomi", ma di pensare ai fenomi più importanti del secolo scorso e di qui ai personaggi caratterizanti

per esempio secondo me i fenomi più importanti del secolo scorso sono stati:
fine del colonialismo->di qui ghandi, perchè con la sua lotta pacifica ha reso possibile l'indipendenza dell'india
comunismo->di qui lenin e stalin, perchè lo hanno espresso in tutte le sue forme più estreme (in bene ed in male... sempre secondo me)
hitler non so in che "cartella" metterlo, però credo che più di lui nel XX secolo non abbia fatto nessuno

il capitalismo non so con chi identificarlo... forse bill gates che ha dimostrato come ci si può arricchire dal nulla (ma non è l'unico...)

spero abbiate capito cosa voglio dire lol

[Jarsil]

Vedi GoA, non si discute sul grado di importanza... tu stesso hai chiesto gli uomini che hanno fatto il XX secolo, che lo hanno (cito) caratterizzato maggiormente.

Non credere che mussolini sia stato di importanza relativa, perché lui come hitler come il generalissimo Franco (altro nome che non era ancora uscito) hanno costituito la nascita di una contrapposizione all'europa post industriale liberistica, al di là di come sono poi andate le cose. Mussolini ha ricreato in Italia lo spirito nazionale che Hitler ha infuso nei tedeschi, ripeto al di là di come siano andate le cose dopo. Stesso dicasi per Lenin (non stalin ad esempio in questo senso). Ghandi è senz'altro un enorme esempio, ma lo è per l'appunto anche Reagan, come lo è stato Kennedy, come lo è stato Gorbachov anni dopo, persone che all'appuntamento con la storia hanno risposto "presente" e hanno lasciato - nel bene e nel male, molti nel male come Hitler - il loro segno impresso sul secolo.

Bill Gates rappresenta il capitalismo di fine secolo, quello rampante, aggressivo ma attento, laddove vi sono stati grandi nomi di imprenditori di inizio secolo che hanno fatto nascere il capitalismo europeo, quello che pur non esistendo la schiavitù ha avuto i suoi schiavi, che poi hanno generato la nascita appunto dei movimenti socialisti, dal quale si sono dipanati i 2 movimenti opposti del secolo scorso, il comunismo e il fascismo. Il nazismo è una storia diversa legata piu' al retroterra culturale tedesco, e meno legato a fenomeni mondiali, se non alla colpa gravissima dell'oppressione economica che il mondo sanzionò sulla Germania dopo la Grande Guerra.

[Cicul]

onestamente goa....
mussolini un espressione blanda ?
ma se Hitler si è ispirato al fascismo

[9-3v4iM-9]

premettendo k sono abbastanza d'accordo su ciò k avete detto (a parte opinioni + o meno personali/oggettive tipo quella d GoA su hitler ecc - ma sono cose k ognuno può vedere con + o - sfaccettature) aggiungerei gente come Marx, Nietzsche, Freud... i pensatori nn devono essere dimenticati

[jamino]

Vado a braccio e cito i primi nomi che mi vengono in mente:

se dovessi fare 2 nomi negativi Stalin e Hitler;
facendo alcuni nomi positivi (ognuno dei quali, ovviamente, ah chiariscuri come tutti gli umani) Franklin Delano Roosvelt, Michail Gorbaciov, Ghandi, Karol Wojtila.

[Sillybee]

Secondo me va distinto chi ha contribuito in POSITIVO da chi invece in NEGATIVO.

[9-3v4iM-9]

Secondo me va distinto chi ha contribuito in POSITIVO da chi invece in NEGATIVO.
secondo me è 1 cosa troppo opinabile visto k ad ogni modo ognuno ha contribuito 1 po' da 1 parte 1 po' dall'altra... soprattutto se si parla d personaggi politici e/o pensatori-filosofi

[Cicul]

premettendo k sono abbastanza d'accordo su ciò k avete detto (a parte opinioni + o meno personali/oggettive tipo quella d GoA su hitler ecc - ma sono cose k ognuno può vedere con + o - sfaccettature) aggiungerei gente come Marx, Nietzsche, Freud... i pensatori nn devono essere dimenticati


psst...niezsche del XX secolo ? :look:

[9-3v4iM-9]

psst...niezsche del XX secolo ? :look:
è 1 anno k nn faccio filo pz :gha: cmq io qnd parlo d "secolo" nn intendo i 100 anni precisi :gha: x quello l'avevo messo convinto... e a sto punto pure mr. "abbatto le torri gemelle con 2 aerei" c metto... anke se siam fuori d 1 anno come con nietzsche
ah cmq se nn è già in lista vi ricordo k il presidente Truman disse "sì lanciamo la atomica"

[Necker]

di tutte le discipline in cui l'uomo si cimenta è difficile stabilire chi fra tutti nel XX secolo abbia apportato il maggior contributo, nel bene o nel male, all'umanità in generale.

La mia ignoranza nn mi consente di poter stabilire quali e quanti siano gli uomini "chiave" di sto secolo appena terminato. I nomi dei "big" che avete gia enunciato sono quelli che vanno per la maggiore, ma saranno solo quelli?

In effetti a seconda dell'istruzione che uno ha, certe persone potrebbero contare (sempre nel bene e nel male) più di altre, ed allora chi avrebbe ragione?

X alka: di sicuro quel piccione di Alfred Nobel nn lo considererei tanto influente....la sua scoperta ( gli esplosivi) non è a mio parere paragonabile ad altri big della fisica/chimica/ingegneria.
considerando inoltre che la polvere pirica è un invenzione cinese vecchia di 5000 anni :)

[Alkabar]

di tutte le discipline in cui l'uomo si cimenta è difficile stabilire chi fra tutti nel XX secolo abbia apportato il maggior contributo, nel bene o nel male, all'umanità in generale.

La mia ignoranza nn mi consente di poter stabilire quali e quanti siano gli uomini "chiave" di sto secolo appena terminato. I nomi dei "big" che avete gia enunciato sono quelli che vanno per la maggiore, ma saranno solo quelli?

In effetti a seconda dell'istruzione che uno ha, certe persone potrebbero contare (sempre nel bene e nel male) più di altre, ed allora chi avrebbe ragione?

X alka: di sicuro quel piccione di Alfred Nobel nn lo considererei tanto influente....la sua scoperta ( gli esplosivi) non è a mio parere paragonabile ad altri big della fisica/chimica/ingegneria.
considerando inoltre che la polvere pirica è un invenzione cinese vecchia di 5000 anni :)


E' chiaro che Nobel non sta li per l'invenzione, ma per aver incitato con la sua istituzione al progresso della scienza.
Leggi tra le righe a matthe.

[Shub]

Bhè chi ha influenzato notevolmente il XX secolo, non possiamo prescindere dalle 2 grandi guerre e dalle sue cause scatenanti, non possiamo dimenticare come hanno lasciato il mondo dopo e non possiamo scordarci come poi quel mondo sia cambiato.

Partendo quindi da questo presupposto se dovessi scegliere 3 nomi direi Stalin, Hitler e Giovanni Paolo II.

Il primo rappresenta il grande nemico Russo, prima alleato, poi nemico numero uno e discendente della rivoluzione d'ottobre, simbolo del comunismo nato con Lenin e il manifesto di Marx ma non possiamo contare gli ideologi in un secolo fatto di sangue e guerre. Un macellaio che ha dominato oltre cortina un regime che si è disciolto solo nel 1990 grazie ad un uomo che ha dato il la ad una serie di eventi a catena.

Hitler per le ovvie ragioni sopra citate, ha contribuito in modo fortissimo a creare il mondo così come era fino al 1989. La scissione dell'Europa in 2 grandi blocchi, la seconda guerra mondiale, lo sterminio di Ebrei, omosessuali, menomati fisici e mentali. L'imposizione della teoria del super-uomo di Niche, distorta ed esasperata, con l'uso delle armi e della violenza.

E arriviamo a colui il quale ha cambiato il mondo con le sue parole, ha dato il La a molti degli eventi avvenuti nella fine di questo secolo. L'appena defunto Papa Giovanni Paolo II, un prete che veniva dall'EST che ha vissuto 2 regimi totalitari, prima il nazifascimo e poi il comunismo e quindi ha conosciuto la barbarie di questo secolo.
Grazie alle sue parole, ai suoi viaggi e alle sue azioni ha esortato i popoli di molte nazioni oppresse a ribellarsi del gioco dittatoriale che li opprimeva. Non ha mancato di censurare ogni aspetto aberrante che non mettesse l'uomo e la sua libertà, fisica e intellettuale, al centro del mondo.

Non cito Gandhi, la Tacher, il Dalay Lama, Arafat e Lek Valesa perchè queste persone hanno notevolmente influito sulla politica e la storia delle loro nazioni o cmq del "quadrante" nel quale la loro nazione è. Non hanno toccato un mondo intero, non sono stati la scintilla scatenante di eventi mondiali.

Hitler ha scatenato la seconda guerra mondiale.
Stalin ha creato e animato il blocco sovietico, nemico dell'occidente.
Papa Giovanni ha sbriciolato la cortina di ferro mettendo fine all'ultimo paradosso portato dai primi 2.

Dovessimo citare più nomi allora non si finirebbe più. Uno su tutti che non so se è stato citato in precedenza, Enrico Fermi e la sua atomica.

[BlackCOSO]

Mi verrebbe da dire Hitler , rappresenta cosa puo fare l'uomo " se non mentalmente stabile , unito a vario rancore, e con un certo potere " , ma io vado sempre controcorrente ,.....................

voto come personaggio " l'america " , hanno fatto in 2 minuti , quello che hitler ha fatto in 2 anni .A volte conviene ricordare cose negative , non si sa mai che la memoria per errore si resetti .

[San Vegeta]

Bruce Lee

non c'è bisogno di dire altro ;)

[Sturm]

ma se Hitler si è ispirato al fascismo

Mmm qua misa che ti sbagli,Hitler aveva aderito al partito socialista tedesco e poi da li emerse come leader. Il fascismo a quell'epoca stava come il nazismo piu o meno,nascevano tutte e due come forme estreme del socialismo..sbaglio? :look: E' da un po che non faccio storia :ach:

[Jarsil]

Mmm qua misa che ti sbagli,Hitler aveva aderito al partito socialista tedesco e poi da li emerse come leader. Il fascismo a quell'epoca stava come il nazismo piu o meno,nascevano tutte e due come forme estreme del socialismo..sbaglio? :look: E' da un po che non faccio storia :ach:

Sbagli ma non per quello che hai scritto tu :)
Si parlava di ispirazione a livello personale, non partitica.

Hitler in piu' riprese chiamò mussolini "un maestro" e lo teneva in altissima considerazione, questo ormai è risaputo nella storia, viene citato in moltissimi libri e in moltissime conversazioni riportate dell'epoca.

[Morpheus]

Il Papa Giovanni Paolo II
Ha cambiato il volto della storia sotto tanti aspetti

[Sturm]

Ah ok,si probabilmente stamattina dovevo prendere un caffè in piu :D sono ancora in fase di rodaggio:D

[Alkabar]

Il Papa Giovanni Paolo II
Ha cambiato il volto della storia sotto tanti aspetti

non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.

Mi sento in dovere di dire che : il fatto che una personalità importante parlasse di un argomento, non vuole significare che i meriti dell'argomento siano attribuibili a lui, del resto molte personalità importanti parlavano di "" parlavano per "", il fatto che lui fosse "la più importante" non lo rende un fattore scatenante.

E mi sento anche in dovere di dire che Gp era vittima di una contraddizione che pesantemente grava alle basi della chiesa da sempre, ma che nessuno pare aver voglia di ricordare.

Senza polemica, è solo una opinione.

[Jarsil]

non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.



Vero e falso allo stesso tempo... erano in atto si... ma è stata la sua presenza "pesante" in Polonia a consentire a Solidarnosc di poter manifestare e scioperare senza l'intervento delle truppe dell'Armata Rossa, perché il Papa fece girare i riflettori sulla Polonia impedendo di fatto ai sovietici di agire come avrebbero voluto... da qui l'esplosione della rivolta e una accelerazione nel processo di disgregazione della cortina di ferro.

Non è stato l'unico artefice, ne è stato semplicemente uno dei maggiori.

[Sturm]

Alkabar di quale contraddizione parli? Mera curiosità :)

[Palur]

Una contraddizione fu quella di decapitare l'intero enturage dei gesuiti sudamericani mettendo tutto in mano all'opus dei per esempio.
Scendere nei dettagli e spiegare cosa vuol dire è un po troppo lungo francamente ma per chi interessa può essere uno spunto.

Anche aver permesso allo ior di trafficare in armi coi dittatori sudamericani tramite marcinkus (spedito poi a meditare in mezzo al deserto) , salvo poi predicare bene in piazza in mezzo ai minatori , è una contraddizione.
Meno male che Calvi è morto se no sai che figura.
Dal punto di vista della dottrina in senso stretto mi è parso abbastanza coerente invece , ma non sono un grnade conoscitore.

[Estrema]

se posso controbattere:

mussolini è un'espressione più blanda di hitler... l'importanza di mussolini è quindi secondo me relativa
stesso dicorso (+ o -) vale per tito, che cmq è importante soprattutto per una sola parte del mondo (i territori dell'ex iugoslavia)

EDIT: poi mettere lenin e tito, senza mettere stalin, secondo me non ci sta

magari pensateci un po' di più. la mia idea non era di "sparare nomi", ma di pensare ai fenomi più importanti del secolo scorso e di qui ai personaggi caratterizanti

per esempio secondo me i fenomi più importanti del secolo scorso sono stati:
fine del colonialismo->di qui ghandi, perchè con la sua lotta pacifica ha reso possibile l'indipendenza dell'india
comunismo->di qui lenin e stalin, perchè lo hanno espresso in tutte le sue forme più estreme (in bene ed in male... sempre secondo me)
hitler non so in che "cartella" metterlo, però credo che più di lui nel XX secolo non abbia fatto nessuno

il capitalismo non so con chi identificarlo... forse bill gates che ha dimostrato come ci si può arricchire dal nulla (ma non è l'unico...)

spero abbiate capito cosa voglio dire lol
Ahhhhhhhhh bestemmia Mussolini in 2° piano rispetto ad Hitler ahhhhhhhhh
Oh guarda che il nazionalsocialismo/Nazional fascismo l'ha inventato lui hitler ha solo scopiazzato con più soldi in saccoccia

Tito= l'unico personaggio nella storia dei tempi che ha dato stabilità( per circa 50 anni ) alla regione piu calda d'europa da sempre: i balcani.
E cmq tutti se vogliamo restare in Italia tutti si dimenticano di Andreotti l'ultimo degli statisti vecchio stampo

E adesso voi direte bhè che ha fatto Andreotti; non so forse ha fatto il bello e il cattivo tempo per 50milioni di persone fino al agli anni 90?

Forse il 20° secolo è il secolo dei grandi personaggi troppi han fatto la storia ed è difficile fare una classifica.

[Morpheus]

non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.

Mi sento in dovere di dire che : il fatto che una personalità importante parlasse di un argomento, non vuole significare che i meriti dell'argomento siano attribuibili a lui, del resto molte personalità importanti parlavano di "" parlavano per "", il fatto che lui fosse "la più importante" non lo rende un fattore scatenante.

E mi sento anche in dovere di dire che Gp era vittima di una contraddizione che pesantemente grava alle basi della chiesa da sempre, ma che nessuno pare aver voglia di ricordare.

Senza polemica, è solo una opinione.

effettivamente fare una classifica è difficile... son d'accordo con estrema... i personaggi che hanno fatto la storia nel XX secolo sono tanti...

cmq nn dimentichiamo che il Papa ha ricucito il rapporto che c'era con gli ebrei... ha chiesto umilmente scusa... ieri ho visto qua a Palermo (ma penso anche in altre città) dentro le chiese musulmani che pregavano insieme ai cristiani...

[jamino]

Jars sinceramente non sono convinto che il mancato intervento dell'Armata Rossa sia legato al fatto che il papa fosse polacco.
Credo che siano stati i 10 anni intercorsi tra la primavera di Praga e gli sciperi di danzica e il tipo di equilibri politici di fine anni 70 (e senz'altro il segnale dato dalla chiesa eleggendo un papa proveniente dall'est fu in questo senso un fattore, non l'unico ma un fattore) a rendere questo intervento impossibile.
Per il resto la grandezza "storica" di questo papa è, a mio parere, legata alla sua capacità di rendere in generale la chiesa un soggetto politico/morale attivo come mai non era stata da quando aveva perso il potere temporale, non solo rispetto all'est europeo, ma anche rispetto al centro e sud america. Personalmente ritengo (ovviamente con la mentalità di un laico) che su molte questioni attinenti all'etica questo papa sia stato molto conservatore e che il suo successore dovrà essere molto più coraggioso per rispondere a una serie di quesiti, in particolare quelli relativi alla bioetica, che si affacciano per la prima volta nella storia dell'uomo. Per ciò che riguarda la politica interna alla chiesa, inoltre, forse proprio in virtù della sua provenienza questo papà si è sempre appoggiato ad una serie di istituzioni/associazioni conservatrici (CL, Opus Dei, neocatecumenali etc) prestando meno attenzione a associazioni/espreienze più innovatrici (acli, comunità eclesiali di base). In tutti queste riflessioni che si stanno facendo sulla sua figura e sul ruolo avuto nel suo cambiare la chiesa a mio parere si sottovalutano i processi di rinnovamento già in atto, iniziati col pontificato di Papa Giovanni XXIII e portati avanti da Paolo VI. Questo per dire che, considerata l'importanza del concilio vaticano II a mio parere tra le grandi persone che hanno influenzato il XX secolo deve essere necessariamente inserito anche papa Giovanni XXIII

[Alkabar]

Alkabar di quale contraddizione parli? Mera curiosità :)

io non sono sofisticato come palur, il quale dimostra ancora una volta di saperne a pacchi..., io intendevo dire:

La chiesa da sempre predica la carità, la povertà, la sofferenza, predica l'aiuto incondizionato...

ma allora, domanda da povero ateo quale io sono, c'è una contraddizione di fondo: come mai lo stato vaticano è uno dei più ricchi al mondo e tutti i papi vivono nello sfarzo più assoluto?

Come mai hanno pacchi e pacchi di case da vendere e non le donano ?

Capisco sia una istituzione, ma, è una istituzione un po' troppo "potente".

E per questo che se mi viene citato un papa (uno qualsiasi) come uno tra i protagonisti di un epoca non sono tanto d'accordo, tanto per tornare IT.

In particolare con l'indicare GPII non sono tanto d'accordo perchè più volte in vita ha dimostrato di ragionare in modo retrogrado, può essere stata l'anziana età magari, ma per esempio quando si è scritta la costituzione europea, in cui NON si cita il cattolicesimo, a mio avviso è stato un protagonista in "negativo", nel non capire che mettere citazioni al cattolicesimo sarebbe stato un atto grave di intolleranza.

A mio avviso, un grande uomo, ma veramente grande, è uno che sa dire, seppure fedele: io ho la fede, credo in Dio, la mia fede funziona così. Il mondo funziona a sua volta in un modo però, non me lo devo dimenticare.

edit :
in particolare quelli relativi alla bioetica, che si affacciano per la prima volta nella storia dell'uomo.

Anche questo è da considerare.

[Palur]

un solo inciso , dato che ho visto che ci sono state polemiche spiccie.
Penso che Giovanni PAolo sia stato un bravuomo e una persona istintiva , intelligente , lungimirante e di ampie vedute e di una certa integrità che è comunque riuscito a risollevare il cattolicesimo dal baratro nel quale si era ficcato (da solo).
Però , c'e' un pero , in quanto uomo , riconosco in lui molti dei limiti che sono propri degli uomini "normali".A ben vedere è stata proprio questa la sua vera grandezza.

Vale però la pena di ricordarli , almeno qua , visto che in tv è tutto un suonare di violini.
Nella realtà nel pontificato appena finito , non ci sono stati solo violini , solo questo.
Peraltro non è nemmeno una cosa soggettiva , ci sono state cose poco chiare e basta , che chiunque si ritrovi in una situazione di potere si trova e si troverà di fronte.
Solo che , e questo sì è soggettivo , non sono state proprio affrontate benissimo.(quella dei gesuiti per esempio a mio modo di vedere è addirittura piu grave di quella dello ior)

Siccome si parlava degli uomini piu grandi del XX secolo , per quanto ne dica shub :P, rispetto a Ghandi , il papa rimane di un filino (e forse qualcosina in piu) indietro.
Dato che Ghandi ha cambiato il corso della storia non solo indiana , ma di tutti .
Quanto al comunismo , si vero , il papa era anticomunista ok , ma un uomo solo non può determinare la caduta di un sistema , il comunismo sarebbe crollato comunque su se stesso .

Certo mi rendo condo che fare una classifica degli uomini grandi è veramente ridicolo , quindi eviterò di andare oltre.
Sono solo sicuro che la più grande donna del XX secolo sia letizia casta , ma non vi dico perche :P.

Ciao a tutti e non vi arrabbiate ^^ , io la vedo cosi (ed ho delle buone ragioni).

[Jarsil]

Quanto al comunismo , si vero , il papa era anticomunista ok , ma un uomo solo non può determinare la caduta di un sistema , il comunismo sarebbe crollato comunque su se stesso .


Beh questa è una verità ovvia, anche se personalmente ritengo che in assenza di una presenza forte come questo papa, probabilmente il comunismo sarebbe caduto un pelo piu' tardi e, temo, con molti piu' morti lasciati sul terreno. A mio modo di vedere uno dei grandi meriti di G.P.II è stato quello di aver fatto puntare tutti gli occhi del mondo all'URSS in quel periodo, impedendo di fatto, con la semplice forza di averli messi "alla berlina", di fargli mandare carri armati a giro per l'europa dell'est come avevano già abbondantemente fatto in precedenza, risparmiando così non solo il bagno di sangue, ma anche consentendo ai movimenti indipendentisti e liberali di continuare a gridare sempre piu' ad alta voce fino al momento in cui la protesta ha raggiunto quella massa critica tale da generare appunto il crollo del sistema comunista imposto con la forza.

[Bortas]

Yuri Gagarin

Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.

[Palur]

ma allora, domanda da povero ateo quale io sono, c'è una contraddizione di fondo: come mai lo stato vaticano è uno dei più ricchi al mondo e tutti i papi vivono nello sfarzo più assoluto?

Come mai hanno pacchi e pacchi di case da vendere e non le donano ?

.

Vedi alk , senza volere , anche diciamo cosi "d'istinto" ti leghi ai fatti che ho segnalato io.
L'opus dei (e qui sì dio ce ne scampi) è stato fondato da uno spagnolo di cui ora mi sfugge il nome , personaggio ultraconservatore (di quelli proprio "diabolici") . Questo tizio è stato immediatamente beatificato da giovanni paolo , a riprova , se ce ne fosse bisogno , del suo profondo legame e del suo incondizionato appoggio all'opus dei .

Il problema e questo , l'opus dei teorizza , anzi praticizza , l'importanza della "materia" (soldi) nella missione pastorale . Insomma dice chiaro e tondo che le anime non si conquistano con le ave maria , ma con il potere come corroborante e stimolante.

I gesuiti erano invece da tempo "sul campo" in mezzo "alla gente" cercando di aiutare le masse povere del sud america attraverso soprattutto l'istruzione (ok ok suona un po di favoletta , ma si fa per semplificare se no è lunghissima).
Bene , i gesuiti furono di fatto abbandonati ed isolati (alcuni di loro dopo l'isolamento vennero assassinati) , e si permise di tacciarli di marxismo , che in una dittatura fascista sudamenricana voleva dire una sola cosa.
Allo stesso tempo si permise all'opus dei di inserirsi nei luoghi che erano stati dei gesuiti e di ricavarsi tutto lo spazio che riuscivano a prendersi.

Quindi , a me la domanda "chie era giovanni paolo ?" mi viene da farmela.
Perche chi segue i movimenti della chiesa sà che nulla di tutto ciò puo avvenire senza l'avallo del papa.

Tendenzialmente la mia risposta è : se avesse potuto tornare indietro , GP non l'avrebbe rifatto , ma l'ha fatto ed ha sbagliato.Era un uomo e come tale ha anche sbagliato.
Infatti mi sono convinto della "benevolenza" di questo papa . Poi magari chissà , sono uomo pure io e mi sbaglio pure io.

[Jarsil]

Yuri Gagarin

Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.

Ecco uno spunto veramente interessante, in effetti ci si sta preoccupando di persone ovviamente coinvolte tra pace, guerra e politica, e salvo qualche occasionale citazione di scienziati, ci si stava dimenticando di alcuni nomi che hanno decisamente marchiato il XX secolo.

E così nell'ordine, per arrivare a Gagarin:

- i fratelli Wright
- Chuck Yaeger (il primo uomo a sfondare il muro di Mach 1.0)
- Herbert Von Braun (ideatore delle v1 e v2, le temibili bombe razzo tedesche, e ideatore del razzo APOLLO degli USA)
- Yuri Gagarin appunto
... e naturalmente l'equipaggio dell'Apollo 11: Neil Armstrong e Buzz Aldrin

In effetti oggi lo usiamo abitualmente, ma non ci rendiamo conto di quanto il volo abbia radicalmente modificato la vita degli esseri umani: distanze prima impensabili sono diventate alla portata di tutti o quasi.

[Palur]

si ma infatti il 900 e un gran bordello.
800 e 900 insieme poi fanno come quasi i 1000 anni precedenti.
Perche' linventore della penicillina?lo buttiamo al cesso?

[ghs]

La chiesa da sempre predica la carità, la povertà, la sofferenza, predica l'aiuto incondizionato...



Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende sono state davvero varie (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Per quanto riguarda i nomi importanti del secolo scorso, non sono in grado di darne così pochi. Me ne vengono immediatamente in mente decine, in decine discipline diverse. Molti di loro sono quasi completamente sconosciuti alla massa (e questo è un aspetto interessante della società odierna, ma è tutt'altro argomento e di sicuro meno eccitante che sparlare di papi...).

Tornando a questo papa, io non so a che punto metterlo in un'inutile classifica fra i grandi del secolo, ma credo che il segno che lascia sia prima nella storia della Chiesa e poi (e proprio per questo) nella storia del mondo. Un papa fondamentale per la Chiesa nel suo tempo (e io credo paragonabile solo ai papi di un migliaio di anni fa, da Innocenzo III in giù, fino a Gregorio Magno), perchè nel '900 c'è stato il movimento modernista, c'è stata una crstologia ai limiti dell'eresia, ci sono stati i problemi del liberalismo realizzato (in cui la posizione morale di una chiesa si trova meno comoda che nelle dittature, appoggiate o osteggiate), il relativismo etico, nuovi rapporti e nuovi problemi fra scienza e fede.
L'importanza storica di questo papa per la Chiesa Romana è stata questa: nel momento in cui la chiesa poteva perdere ogni legame col principio teologico e filosofico fondante, riducendosi così a mera struttura moralistica (e bigotta, visto che a qualcuno interessa), Giovanni Paolo II ha posto l'attenzione su ciò che il Vaticano II, nella sua tendenza ad adeguarsi ai tempi, rischiava di far passare in secondo piano, cioè l'elemento positivo essenziale della ragione cristiana. Questa è una posizione filosofica e teologica rilevante e precisa, che ha a che fare da una parte con il particolare sentimento rigoroso della religiosità slava (polacca e russa, anche se sembrano due mondi diversi) e dall'altra parte con le correnti dell'idealismo esistenzialistico tedesco recente (Heidegger, il suo "positum" e il suo "esserci" sono evidenti nel modo in cui spesso il Papa e Ratzinger parlano di vita "in" Cristo). Questo ha un motivo forte e dottrinalmente giustificato: la Chiesa doveva opporsi al nichilismo (comunismo e capitalismo ne sono due facce non così distanti) e fornire un'alternativa che fosse un superamento pesante e praticabile dei pericoli dell'etica positiva di fascismo e di nazismo.
Insomma, il taglio di questo papato nella tendenza della Chiesa del '900 è stato profondo, netto e preciso.
Se servono ulteriori elementi, ditemelo, ma, secondo me, la valutazione dell'azione di un capo religioso e, più precisamente, del capo di una religione diffusa radicalmente nel mondo del pensiero occidentale, è più complicato, più serio e più profondo che limitarsi a vedere il conservatorismo dell'etica sessuale cattolica.

Giusto per allungare la lista dei grandi, aggiungo, in ordine sparso: Wittgenstein, Lévy-Strauss, Glenn Gould, Pollock, Andy Warhol, Bartok, Stravinskij, Schonberg, Prigogine, Walter Benjamin, Husserl, Fripp, Charlie Parker, Levinas, Otto Wagner, Gropius, etc...
Questi sono tutti personaggi epocali, ma ce ne sono davvero troppi da dire ancora.

[Bortas]

Si la mia affermazione nasce dal fatto che per quanto ogni grande uomo lasci un solco più o meno profondo sulla Terra spesso rimane legato al suo contesto e al suo tempo, un Hitler, ad esempio, tra 1000 anni potrebbe avere la stessa considerazione di adesso? Stessa cosa un Ghandi, Stalin o Ernesto Guevara... Quanto dura la fama di un grande uomo? Carlo Alberto ad esempio oggi ha la considerazione che aveva nel suo tempo nonostante la indiscussa grandezza della sua opera per la nostra nazione, sono dell'idea che i veri intramontabili sono quelli che cambiano il pensiero stesso del mondo volenti o nolenti, quindi storicamente non possiamo scordarci di Yuri perchè da lui in poi il mondo intero non è più stato lo stesso e mai tornerà ad esserlo, le ferite di guerre e di stragi, di bene fatto e rivoluzioni sono più mutevoli nel lungo tempo esse hanno un contesto più digeribile storicamente, rispetto a l'impatto sociale che ha un mutamento di pensiero così sconvolgente...

Tutto chiaramente dal mio punto di vista.

[Estrema]

Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende è stata davvero varia (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Bhè la chiesa medioevale lasciala stare eh che io sto in Umbria e se ti racconto 2 o 3 cosette sulla chiesa medioevale e del periodo che va dal 600 all'800 diventi Ateo. Qui abbiamo dato i natali a i Santi più importanti della cristianità e non te credere che con l'istituzione chiesa hanno avuto molto da tribbolare.

1) su tutte volevano bruciare San Francesco come Eretico ma ste cose hanno ben pensato di cancellarle dalle memorie religiose. ;)

Per riallacciarmi al discorso di Palur bhè i gesuiti sono stati l'ordine più potente della chiesa moderna avevano im mano le finanze e amministravano secondo una dottrina molto rigida è normale che all'interno del Vaticano istituzione politica le cose dovevano cambiare perchè a Roma gli stava sfuggendo il potere di mano.

[Palur]

...
Ti stavo aspettando :sneer:

Io stavolta non sono d'accordo con te.Per me ha "solo" salvato la chiesa cattolica romana da una strada che l'avrebbe portata all'estinzione riportandola su dei binari più condivisi e condivisibili.
Per qualcuno questa è una cosa sconvolgente , a me pare invece il minimo , e la cosa più normale di sto mondo , tanto che mi viene da chiedermi che cosa stessero aspettando.
Mi sono limitato a segnalare che tutto questo processo , che è comunque giunto a compimento , è avvenuto non senza più di una (triste) contraddizione e non in maniera così netta e precisa.
Netta e precisa mi è invece sembrata tutta la parte riguardante la dottrina , ma non mi ci metto perche mi cogliereste in fallo , visto che sono profondamente ignorante in materia.

Se mi sbaglio mi corrigerai.

[ghs]

Bhè la chiesa medioevale lasciala stare eh che io sto in Umbria e se ti racconto 2 o 3 cosette sulla chiesa medioevale e del periodo che va dal 600 all'800 diventi Ateo.

Io sono ateo.
Ma conosco bene la storia della Chiesa e so quanto è stata diversa e quanto sono diversi i modi in cui ha trattato le stesse materie nei secoli.
La storia della Chiesa non è rettilinea ed è semplicemente irrealistico credere di poterne dare un resoconto così generico.

[ghs]

Ti stavo aspettando :sneer:



Ho tardato molto? Pardon...

Guarda che non siamo così in disaccordo: questo papato ha effettivamente portato l'attenzione e spostato il baricentro su elementi della religione cristiana più condivisibili dalla stessa cristianità. Ha rifondato un'appartenenza forte sul sentimento semplice e strettamente fideistico. Ha, cioè, riveduto e pesantemente corretto l'indirizzo del Vaticano II: per questo è considerato un tradizionalista e un conservatore.
Capisci bene che questo è immediatamente assumere una posizione problematica nei rapporti col mondo dell'etica laica.

[CoccoBill]

Tralasciando il pessimo gusto dell'operazione mediatica che ha accompagnato le ultime ore di vita di Karol Wojtyla, bisogna evitare il sentimentalismo e guardare quello che il suo pontificato ha portato all'universo cattolico, ed al mondo in generale. Se dovessi usare un termine affermerei che la contraddizione è stata l'anima del suo papato. Un misto d’apertura al moderno e di ritorno all'etica preconciliare. Questi opposti sono stati messi insieme dal carisma eccezionale di quest'uomo cui la chiesa deve la traghettatura in un periodo storico difficilissimo. Ma per portare avanti un progetto chiaramente evangelico, che poi a conti fatti è miseramente fallito, molte, forse troppe cose importanti sono state sacrificate. Tutto lo scandalo dello Ior e di Markincus insabbiato, a cui, nessuno me lo toglierà mai dalla testa, un altro grandissimo papa a sacrificato la sua vita. La teologia della liberazione in sud America decapitata, lasciando al degrado civile e morale un intero continente. Un chiaro rifiuto di dibattito sulle conquiste della società civile in materia d’aborto, divorzio, sessualità, bioetica. Il desiderio di ricristianizzare occidente
( critica al mammonismo capitalista ) e l'oriente ( lotta ai regime totalitari di matrice comunista) alla fine non ha portato i risultati sperati. Anche i continui appelli alla pace dalla prima guerra del golfo fino ad oggi sono caduti inascoltati. Un vero profeta nel senso più biblico del termine, inascoltato e pellegrino sulla terra. Di sicuro nessuno domentichera facilmente il suo desiderio di essere vicino alla gente e la sua grande comunicativa.

Ciao.

[Alkabar]

Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende sono state davvero varie (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Per quanto riguarda i nomi importanti del secolo scorso, non sono in grado di darne così pochi. Me ne vengono immediatamente in mente decine, in decine discipline diverse. Molti di loro sono quasi completamente sconosciuti alla massa (e questo è un aspetto interessante della società odierna, ma è tutt'altro argomento e di sicuro meno eccitante che sparlare di papi...).

Tornando a questo papa, io non so a che punto metterlo in un'inutile classifica fra i grandi del secolo, ma credo che il segno che lascia sia prima nella storia della Chiesa e poi (e proprio per questo) nella storia del mondo. Un papa fondamentale per la Chiesa nel suo tempo (e io credo paragonabile solo ai papi di un migliaio di anni fa, da Innocenzo III in giù, fino a Gregorio Magno), perchè nel '900 c'è stato il movimento modernista, c'è stata una crstologia ai limiti dell'eresia, ci sono stati i problemi del liberalismo realizzato (in cui la posizione morale di una chiesa si trova meno comoda che nelle dittature, appoggiate o osteggiate), il relativismo etico, nuovi rapporti e nuovi problemi fra scienza e fede.
L'importanza storica di questo papa per la Chiesa Romana è stata questa: nel momento in cui la chiesa poteva perdere ogni legame col principio teologico e filosofico fondante, riducendosi così a mera struttura moralistica (e bigotta, visto che a qualcuno interessa), Giovanni Paolo II ha posto l'attenzione su ciò che il Vaticano II, nella sua tendenza ad adeguarsi ai tempi, rischiava di far passare in secondo piano, cioè l'elemento positivo essenziale della ragione cristiana. Questa è una posizione filosofica e teologica rilevante e precisa, che ha a che fare da una parte con il particolare sentimento rigoroso della religiosità slava (polacca e russa, anche se sembrano due mondi diversi) e dall'altra parte con le correnti dell'idealismo esistenzialistico tedesco recente (Heidegger, il suo "positum" e il suo "esserci" sono evidenti nel modo in cui spesso il Papa e Ratzinger parlano di vita "in" Cristo). Questo ha un motivo forte e dottrinalmente giustificato: la Chiesa doveva opporsi al nichilismo (comunismo e capitalismo ne sono due facce non così distanti) e fornire un'alternativa che fosse un superamento pesante e praticabile dei pericoli dell'etica positiva di fascismo e di nazismo.
Insomma, il taglio di questo papato nella tendenza della Chiesa del '900 è stato profondo, netto e preciso.
Se servono ulteriori elementi, ditemelo, ma, secondo me, la valutazione dell'azione di un capo religioso e, più precisamente, del capo di una religione diffusa radicalmente nel mondo del pensiero occidentale, è più complicato, più serio e più profondo che limitarsi a vedere il conservatorismo dell'etica sessuale cattolica.

Giusto per allungare la lista dei grandi, aggiungo, in ordine sparso: Wittgenstein, Lévy-Strauss, Glenn Gould, Pollock, Andy Warhol, Bartok, Stravinskij, Schonberg, Prigogine, Walter Benjamin, Husserl, Fripp, Charlie Parker, Levinas, Otto Wagner, Gropius, etc...
Questi sono tutti personaggi epocali, ma ce ne sono davvero troppi da dire ancora.


BARTOK ?? perchè ???? è insuonabile e inascoltabile, esistenzialismo allo stato puro...

[Estrema]

Io sono ateo.
Ma conosco bene la storia della Chiesa e so quanto è stata diversa e quanto sono diversi i modi in cui ha trattato le stesse materie nei secoli.
La storia della Chiesa non è rettilinea ed è semplicemente irrealistico credere di poterne dare un resoconto così generico.
é qui che ti sbagli la storia della chiesa è propio rettilenea fino al 1860 prima han preso il potere sostituendosi ai romani pi han continuato a a comandare e uccidere e fare soprusi in nome di dio per secoli e secoli, la storia del cristianesimo l'han fatta gli uomini singoli non di certo la chiesa istituzione perchè se stava per me nel 1860 avevamo occupato pure la città del vaticano a costo di dover iniziare la 1 guerra modiale con 50 anni di anticipo.

Sicuramente tu vivi in una regione che non ha mai assaggiato il bastone del papato ( istituzione ).

[Jarsil]

... prima han preso il potere sostituendosi ai romani ...

Questa è una inesattezza storica, che ci fa dimenticare COME il cristianesimo alla fine abbia sgretolato l'impero romano...

Lo ha fatto dal basso, e non dall'alto. Non con un colpo di stato, ma con un popolo, esteso su quasi tutto il territorio dell'attuale Europa, che ha raccolto il messaggio protocristiano.

Il quale, pur non essendo credente, lo trovo condivisibile su moltissimi aspetti.

Nelle religioni dell'epoca mancava qualcosa che desse il "senso" del vivere ai popoli, un qualcosa per cui avesse significato il comportarsi in un certo modo in vita, per poi raccoglierne i frutti dopo, in un' "altra" vita. Il concetto dell'aldilà è qualcosa che non c'era, o non c'era nel senso cristiano/islamico del termine, fino appunto al cristianesimo.

Esisteva L'Ade, esisteva l'Averno, che però erano luoghi dove le anime si ritrovavano ma senza "premio" (volgarizzazione necessaria per rimanere sul semplice).

Questo cambio visuale ha costituito la miccia che ha fatto saltare la polveriera.

Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.

[ghs]

é qui che ti sbagli la storia della chiesa è propio rettilenea fino al 1860 prima han preso il potere sostituendosi ai romani pi han continuato a a comandare e uccidere e fare soprusi in nome di dio per secoli e secoli, la storia del cristianesimo l'han fatta gli uomini singoli non di certo la chiesa istituzione perchè se stava per me nel 1860 avevamo occupato pure la città del vaticano a costo di dover iniziare la 1 guerra modiale con 50 anni di anticipo.

Sicuramente tu vivi in una regione che non ha mai assaggiato il bastone del papato ( istituzione ).

La storia della Chiesa non è affatto rettilinea.
E' vero che ha avuto un grande potere diretto per quasi 2 millenni, ma come si è manifestato quel potere? E' sempre stato uguale il comportamento della Chiesa in situazioni analoghe in tempi differenti?
Alcuni esempi: guarda com'era la Chiesa ai tempi di Agostino, poi com'era ai tempi di Innocenzo III; com'era la curia e la successione papale ai tempi della Pornocrazia Romana e come si è sviluppata la prassi sul matrimonio dei preti; come la Chiesa ha reagito in modo diverso ai diversi imperatori; gli atteggiamenti diversi nei confronti degli ordini monastici e della loro nascita; l'atteggiamento nei confronti dei movimenti pauperistici delle diverse epoche; i cambiamenti nella relazione con la scienza.
La politica romana è stata varia.

Oltre a questo, c'è anche una considerevole sinuosità dottrinale, fatti salvi alcuni principi semplici (che, però, sono precisamente la ragione di esistenza della religione cristiana).

[Palur]

mhhhh no jar.
Con un falso storico clamoroso Costantino lascia l'impero alla santa romana chiesa.
E' un falso , ma da li nasce il potere temporale della chiesa.
E tutto quel che ne consegue.
Non mi sbilancio sui fatti di sangue invece , in questo momento e' fuori luogo , e poi di fatto esistono delle scuse "formali" dalle quali ricominciare il dialogo.Non intendo fare finta di niente e le prendo per buone.

Quanto ai cambiamenti , la chiesa è cambiata , a volte in modo radicale , in piu di un occasione e non solo per quello che riguarda le istituzioni , ma anche le dottrine e i sacramenti.
Per esempio il battesimo non era fatto ai neonati in origine.
Il papa come figura infallibile non esisteva nel cristianesimo delle origini.
La figura della donna non ne parliamo , quella si è una via crucis.
Ed altre cosette.

Questo mi pare interessante http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaV/VALLA_%20LA%20DONAZIONE%20DI%20COSTANTIN.htm

[ghs]

BARTOK ?? perchè ???? è insuonabile e inascoltabile, esistenzialismo allo stato puro...

Prova ad ascoltare i "quartetti d'archi" di Bartok. Sono di capitale importanza nella musica contemporanea (non solo quella "impegnata") e sono davvero bellissimi.

[Estrema]

[QUOTE=Jarsil
Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.[/QUOTE]
Non volevo entrare nel merito del calcolo dei morti in nome di Dio fine a se stessi anche se ne avesse fatto 1 solo non era questo il mio intento.

Era per dire come la chiesa istituzione e parlo d'istituzione temporale non fosse diversa da un qualsiasi stato medievale.

E cmq secondo me quello che ha fatto la chiesa non l'ha fatto nessuno dei più brutali dittatori (Hitler e stalin so 2 Bambinelli candidi in confrento ad alcuni uomini di chiesa, le SS nulla più che un movimento goliardico in confronto alla santa inquisizione); ha cancellato dalla faccia della terra 2 Civiltà e i morti non sono quantificabili visto ceh i registri storici li tenevano loro a qel tempo.

[Jarsil]

mhhhh no jar.
Con un falso storico clamoroso Costantino lascia l'impero alla santa romana chiesa.
E' un falso , ma da li nasce il potere temporale della chiesa.


Tu parli del falso storico, e va bene, io ti sto parlando del fatto che quella fede ha raggiunto PRIMA dell'editto di Costantino (falso o vero che sia), già una nutritissima fetta della popolazione europea...

Le prime "sette" cristiane sono del primo secolo dopo Cristo, e si sono diffuse con una rapidità sorprendente. Poi, al momendo dell' "editto" nasce l'autorità politica della chiesa che pian piano si organizza e organizza le sette cristiane indipendenti assumendone il controllo nella maniera, a mio avviso, piu' intelligente possibile, ovvero inglobando tutte le vecchie feste pagane, modificandone il senso ma lasciandone il periodo piu' o meno intatto, in modo da non impattare troppo sull'abitudine della gente. Esempio di come la chiesa aveva capito dai Romani come si facevano le cose...

[Jarsil]

E cmq secondo me quello che ha fatto la chiesa non l'ha fatto nessuno dei più brutali dittatori (Hitler e stalin so 2 Bambinelli candidi in confrento ad alcuni uomini di chiesa, le SS nulla più che un movimento goliardico in confronto alla santa inquisizione); ha cancellato dalla faccia della terra 2 Civiltà e i morti non sono quantificabili visto ceh i registri storici li tenevano loro a qel tempo.

Beh sono in realtà quantificabili con un po' di conti, considerando il periodo, l'aspettativa di vita media e la popolazione che non era certo di 20 milioni di abitanti per città... Comunque nemmeno io volevo fare i conti, un solo morto è già un crimine quindi è un discorso prettamente relativistico sul fatto che si dice spesso che la Chiesa ha fatto stragi inaudite, ed è vero, ma secondo me questa affermazione è fortemente "gonfiata" da una errata prospettiva dal quale si fa il calcolo, tutto qua.

[Palur]

Beh sono in realtà quantificabili con un po' di conti, considerando il periodo, l'aspettativa di vita media e la popolazione che non era certo di 20 milioni di abitanti per città... Comunque nemmeno io volevo fare i conti, un solo morto è già un crimine quindi è un discorso prettamente relativistico sul fatto che si dice spesso che la Chiesa ha fatto stragi inaudite, ed è vero, ma secondo me questa affermazione è fortemente "gonfiata" da una errata prospettiva dal quale si fa il calcolo, tutto qua.


A jar , poracci , li hanno ammazzati ammazzati , ma che prospettiva vuoi che ci sia.
Poi ormai è andata così , come si dice in queste occasioni "amen".

[Jarsil]

A jar , poracci , li hanno ammazzati ammazzati , ma che prospettiva vuoi che ci sia.
Poi ormai è andata così , come si dice in queste occasioni "amen".

Ma mica lo sto negando ci mancherebbe altro :ach:

[ahzael]

mmm mi verrebbe dire oltre a tutti i nomi gia citati, il nome di armstrong (l astronauta intendo)
lui in se non ha fatto gran che alla fine, cioe si e' allenato , andato nello spazio, fatto un salto, ciao ciao terra, tornato su , tornato a casa, ritirato l assegno e andato a trombarsi la moglie.
Ma quello che cmq ha significato , cioe l uomo che rompe il confine tra delle sue possibilta, senza contare l enorme incremento tecnologico che ha portato, contando ovviamente anche quesgli aggeggi che usate per postare su questo forum.



mmm comunque tornando al papa , mi pare altamente strano che in uno stato quale era l unione sovietica sia caduto a causa del papa, dove i cattolici sono una minoranza estrema (nemmeno 1% dice la regia) il papa possa aver influito cosi tanto, dato che molti non sanno nemmeno chi sia, per noi e' normale, gli altri se lo sanno e' solo cultura generale da telegiornale perche ovviamente non e' un affar loro, cosi come noi sappaiamo per telegiornali e rotocalchi chi siano il dalai lama (si scrive cosi booo ? ) e il 99% dei cattolici non sa il nome del capo della chiesa ortodossa (io lo so giusto perche il nome assomiglia al mio) . Ho scoperto solo l altra settimana che esistono un budda donna e un budda uomo,e quando l ho detto un mio amico pareva stupito. Diciamo piu che altro che il reggime comunista stava crollando e via, tutti i sistemi nascono crescono cadono muoiono, non ce niente di strano.
Senza poi contare la vignetta pinochet, ma ovviamente quando fa comodo la chiesa non fa politica e quindi e' normale vedere i capi di stato stringersi la mano come amici, sempre successo, anche durante le guerre mondiali.

Questo detto cmq da una persona che andava tutte le domeniche in chiesa e andava spesso a san pietro a vedere il papa (lupetto FTW), solo che poi uno cresce e si fa le sue idee. Io sono sia contro chi dice che il papa e' sempre stato solo una marionetta, ma allo stesso modo contro chi lo vede come il salvatore del mondo, perche io per detta mia,a parte dover uscire un ora prima da casa perche stavano facendo i lavori a tor vergata, di cosi grandioso non ho visto molto.Cioe si visita ai paesi poveri, ma dopo che passava erano piu felici , ma sempre di fame morivano.

[Jarsil]

mmm comunque tornando al papa , mi pare altamente strano che in uno stato quale era l unione sovietica sia caduto a causa del papa, dove i cattolici sono una minoranza estrema (nemmeno 1% dice la regia) il papa possa aver influito cosi tanto, dato che molti non sanno nemmeno chi sia, [...CUT....]Cioe si visita ai paesi poveri, ma dopo che passava erano piu felici , ma sempre di fame morivano.

due pezzi del tuo discorso da rispondere.
Quando si dice che ha contribuito a far cadere il comunismo si fa riferimento al fatto che il crollo dei regimi comunisti è iniziato grazie alla rivolta polacca e agli scioperi di solidarnosc, di molto agevolati dall'operato di questo pontefice a livello politico. Innescata la miccia, la rivolta è esplosa ovunque. Prima ci avevano provato a Praga...ma la rivolta fu soffocata nel sangue dai carri armati sovietici.

Sulla seconda parte del quote... Vero che morivano di fame, ma se tu stesso mi dici che erano piu' felici, hai appena dichiarato che ha vinto lui... Portare la felicità in popoli disperati è già di per se una grande mossa, poi ovviamente prereriremmo tutti che gli si portasse pure da mangiare, ma è comunque qualcosa che lui ha fatto e molti stati che ne parlano no.

[ihc'naib]

Sul papa, in breve:
credete che l'opera di carita' e di lotta per la pace che una persona potentissima mette in atto la renda una persona speciale e splendida in assoluto, o pensate che sempplicemente getti una luce pessima su tutte le persone altrettanto potenti o quasi che della poverta' e della guerra si disinteressano?
Sapete che non sono cristiano, ma il Papa ovviamente deve portare avanti gli ideali di pace e di speranza. Se ci riferiamo solo a questo (e non alla situazione clinica in cui si e' trovato, e non alla fase solidarnosc), credo che lui abbia fatto quello che tutto il mondo dovrebbe aspettarsi da un papa coerente. Certo, bene, perche' altri prima di lui o come lui non l'hanno fatto, ma era pur sempre il suo. Magari quando e' arrivato in seggio non era cosi', ma ritengo che sia dovuto che il prossimo papa e quelli dopo siano altrettanto impegnati per pace e solidarieta' e speranza. Ma queste non sono cose che voglio soggettivamente (come vorrei che la smettesero di predicare astinenza o bambini in Africa) ma oggettivamente, perche' mi sembra di vederci un legame stretto e diretto con il Nuovo Testamento (quei pochi concetti che ne conosco)


Un commentino sul thread: Credo sinceramente che siamo troppo isolati nell'ultimo ventennio del XX secolo per capire chi possa essere il personaggio piu' importante.
Peraltro, non ho letto tutto il thread, ma qualcuno ha parlato di MLKing? Restando nella categoria dei prelati, sinceramente mi impressiona piu' lui di Giovanni Paolo II...e continuo a pensare che pure la mia visione sia limitatissima...

ihc

[Gianar Genesis]

colui che ha inventato il sedile ribaltabile

[Alkabar]

colui che ha inventato il profilattico .....

[ahzael]

il fatto che il papa li abbia resi felici e' alquanto da discutere, ovvio che sti giochi funzionano su gente che non sa ne leggere ne scrivere, ce gente che convincendo gente che non sapeva ne leggere ne scrivere ha messo in ginocchio tutta l europa oppure altri che scambiavano un specchietto per delle pepite d oro.

cmq non penso che il papa si possa mettere tra le persone piu importanti del secolo, cioe mettere uno che mezzo mondo non conosce (e forse anche di piu, prova a chiedere a un cinese chi e' morto ultimamente e ti rispondono chi cavolo era, mi e' successo oggi che un mio amico mi ha chiesto se una persona importante era morta in italia), e sai perche ? perche agli altri non ne importa niente, mentre anche il bambino africano dimenticato ha cmq visto un telefono .
Cioe metteteve in testa che il papa ha la sua importanza negli stati "controllati" dalla chiesa , negli altri posti non viene nemmeno considerato.

[Shub]

Mhà...come si fa a dire che il papa non ha contribuito a far cadere i regimi comunisti.

Caso strano è polacco, ancor più strano che la polonia sia stata la prima nazione satellite che è uscita dal blocco comunista, caso strano il comunismo è scoppiato dopo 11 anni dall'inizio del suo pontificato, ancor più strano che l'ultimo presidente dell'URSS abbia detto "senza questo papa il muro non sarebbe mai caduto". Vorrei far notare che a dirlo è stato l'ex leader del comunismo, mica l'ortolano sotto casa.

Quindi prima di sparare certe sentenze pensiamo anche a dove viveva sto papa la vita che ha fatto e come ha combattuto il comunismo ancor prima di essere papa.

Soccia.

[Jarsil]

cmq non penso che il papa si possa mettere tra le persone piu importanti del secolo, cioe mettere uno che mezzo mondo non conosce (e forse anche di piu, prova a chiedere a un cinese chi e' morto ultimamente e ti rispondono chi cavolo era, mi e' successo oggi che un mio amico mi ha chiesto se una persona importante era morta in italia), e sai perche ? perche agli altri non ne importa niente, mentre anche il bambino africano dimenticato ha cmq visto un telefono .


Strano, il regime comunista cinese ha dovuto lasciare le chiese aperte anche quelle non riconosciute per consentire alla gente di pregare venerdì sera e sabato scorso... Vedi Ahzael, per TE non è stato importante, e su questo non mi sogno di discutere... ma stai dimenticando circa 1 miliardo di persone che lo seguiva, e piu' o meno gli altri 4 lo conoscevano eccome.

Cmq io mi fermo qui, la risposta di Shub chiude e riassume l'argomento riguardante Papa e XX secolo, gli altri personaggi li abbiamo elencati ma l'elenco non sarà mai completo.

[Morpheus]

Forse dimenticate anche le accuse contro la mafia... (mi riferisco al Papa)

[Bortas]

E' evidente che tutti in questo momento sono condizionati dalla dipartita dell'ottantaquattrenne pontefice maximo, chi lo avrebbe annoverato come personaggio chiave dell'ultimo secolo se fosse tutt'ora vivo? Siamo di fronte ad una follia collettiva pilotata dai media e pare non si possa parlare di altro, certo ha avuto le sue luci come le sue ombre, la sua importanza quando nell'89 a Berlino quelli dell'est hanno potuto abbracciare quelli dell'ovest, ma tale importanza non è stata tanto diversa dall'accantonato Mikhail Gorbaciov. Un tremante vecchietto adesso muore in profumo di santità e subito parte un dibattito infinito su quello che ha lasciato, nonostante l'indelicatezza di una critica in questo momento, visti i post chiusi e tutte le polemiche su i crimini nelle varie epoche della chiesa. Gradirei che in generale i piedi fossero rimessi per terra. Consiglio di non trasformare un post interessante come questo nella solita discussione teologica sul bene e sul male, vi chiedo questo quale membro qualsiasi di una comunità virtuale non cercando privilegi o smuovendo mafie ma solo dal punto di vista morale, forse il post che volete scrivere non ha qui la sua collocazione...

[Jarsil]

E' evidente che tutti in questo momento sono condizionati dalla dipartita dell'ottantaquattrenne pontefice maximo, chi lo avrebbe annoverato come personaggio chiave dell'ultimo secolo se fosse tutt'ora vivo? Siamo di fronte ad una follia collettiva pilotata dai media e pare non si possa parlare di altro, certo ha avuto le sue luci come le sue ombre, la sua importanza quando nell'89 a Berlino quelli dell'est hanno potuto abbracciare quelli dell'ovest, ma tale importanza non è stata tanto diversa dall'accantonato Mikhail Gorbaciov. Un tremante vecchietto adesso muore in profumo di santità e subito parte un dibattito infinito su quello che ha lasciato, nonostante l'indelicatezza di una critica in questo momento, visti i post chiusi e tutte le polemiche su i crimini nelle varie epoche della chiesa. Gradirei che in generale i piedi fossero rimessi per terra. Consiglio di non trasformare un post interessante come questo nella solita discussione teologica sul bene e sul male, vi chiedo questo quale membro qualsiasi di una comunità virtuale non cercando privilegi o smuovendo mafie ma solo dal punto di vista morale, forse il post che volete scrivere non ha qui la sua collocazione...

Se volevi conoscere uno che l'importanza di Karol Wojtila l'ha sempre evidenziata pure da vivo, ne hai appena incontrato uno, il sottoscritto.

Se poi anche scrivere che a) non sono cattolico e b) non sono uno abitualmente avvezzo a credere a quello che dicono i TG non serve a nulla... beh... Non capisco il senso di dire che uno non è importante solo perché allora è stato importante anche un altro... che c'entra?

Ovvio che gorbachov ha la sua enorme importanza nella storia recente (e infatti è uno degli uomini che ho citato nel mio primo post in questo thread), ma negare l'importanza di Wojtila nel crollo del comunismo (importanza riconosciuta dagli stessi ex - leader di quel mondo) significa secondo me o non volerla riconoscere per motivi ideologici (come nel caso di Bertinotti l'altro giorno) o non saperla riconoscere per motivi di scarsa conoscenza storica, o, se vogliamo, di "travisata" interpretazione dei fatti storici. Non si discute della sua importanza per il fatto che è morto, o meglio, se ne discute ora che non c'è piu' perché forse ora alcuni si rendono conto di ciò che è stato. Per me manco importa che fosse il Papa o l'arcivescovo di Canterbury, quello che insisto a dire è che la sua figura, al di là dell'aspetto religioso - incontestabile - è stata pesantissima anche sul piano POLITICO e SOCIALE dell'europa prima e del resto del mondo poi in 27 anni di "attività pontificia" e in circa 60 di "attività politica".

[Shub]

Siamo a pagina 5...siamo nel mio territorio......


MOANA POZZI, TRACY LORDS, JEENNA JAMESON, SYLVIA SAINTS, ROCCO SIFFREDI, TERA PATRICK, PATRICK NORTH, ZEMANOVA

So arrapeto come un riccio irsuto!!!!!

[jamino]

Non per discutere il ruolo del papa in questo secolo ma per esprimere un'opinione diversa sul crollo del comunismo. Il comunismo è crollato per motivi strutturali, ossia per il fatto che non era più in grado di grantire livelli di esistenza base per le popolazioni dell'est. Di fatto il proliferare delle spese militari è stato il motivo principale del tracollo dell'economia sovietica e di tute le economie ad essa collegata. Nel corso dei decenni precedenti, pur con tutte le limitazioni alle libertà e le caratteristiche totalitarie che tutti conosciamo e condanniamo in ogni caso i regimi socialisti erano riusciti a garantire una serie di diritti di base:
lavoro per tutti
istruzione per tutti
servizi di base (trasporti elettricità etc) e sanità per tutti.
A partire dalla seconda metà degli anni settanta anche questi cardini del sistema socialista iniziarono a vacillare e all'interno del sistema stesso iniziarono a emergere persone che si rendevano conto della necessità di una riforma di sistema prima dell'inevitabile crollo (un gorbaciov non arriva alla segreteria del pcus in 5 anni per intenderci).
Non per nulla in politica estera la preoccupazione principale di Gorbaciov fu il disarmo, ossia cercare una strada che consentisse di distogliere soldi dal settore militare per orientarli verso la produzione. D'altra parte la glasnost altro non era che l'espressione dell'esigenza di moralizzazione di un sistema che come tutti i regimi costruisce potentati vari (di fatto e da li che escono fuori tutti i vari nuovi ricchi russi) e la perestrojka (cioé riorganizzazione) altro non era che una politica di riforma della struttura economica e produttiva dell'URSS.
Ora parlando da un punto di vista storico (non politico) personalmente penso che il ruolo del papa possa essere stato quello di contribuire all'accelerazione di questo processo. Andando contro corrente tuttavia io non vedo questa accelerazione come un fatto positivo ma come un elemento che ha contribuito a determinare l'insabilità del mondo nell'ultimo quindicennio.
Per esprimermi in maniera ancora più precisa io credo che il passaggio dal socialismo reale alla democrazia avrebbe dovuto essere più graduale e l'occidente (in una prospettiva di più lungo periodo) avrebbe avuto tutto l'interesse a appoggiare le forze moderate in un graduale passaggio alla democrazia. Quello viceversa che si è voluto è una vittoria schiacciante subito e l'immediato accesso agli immensi mercati costituiti dall'ex blocco dell'est di fatto finendo di distruggere l'economia di quei paesi e portandoli a una polverizzazione con le nefaste conseguenze che conosciamo. Faccio un esempio solo. La Germania che si affretta a riconoscere la Croazia sperando di attirarla nella sua sfera di influenza economico politica (speranza basata sulla storia pregressa) con la sua azione è stato uno dei principali responsabili di quella immensa sciagura che è stata la guerra di Jugoslavia.

[Jarsil]

Ora parlando da un punto di vista storico (non politico) personalmente penso che il ruolo del papa possa essere stato quello di contribuire all'accelerazione di questo processo. Andando contro corrente tuttavia io non vedo questa accelerazione come un fatto positivo ma come un elemento che ha contribuito a determinare l'insabilità del mondo nell'ultimo quindicennio.
Per esprimermi in maniera ancora più precisa io credo che il passaggio dal socialismo reale alla democrazia avrebbe dovuto essere più graduale e l'occidente (in una prospettiva di più lungo periodo) avrebbe avuto tutto l'interesse a appoggiare le forze moderate in un graduale passaggio alla democrazia.

Concordo sull'analisi ma non sulla causa scatenante... il progetto di Gorbachov, appoggiato dal Papa, era lento per ciò che riguardava strettamente l'URSS. Ne è la prova il fatto che i paesi "satelliti", polonia, ungheria, cecoslovacchia, ecc. si son liberati velocemente e altrettanto velocemente stanno uscendo dalle crisi (in particolare paesi come ungheria e repubblica ceca sono un bel po' avanti ormai)... Il guaio se vogliamo fu il tentativo di colpo di stato in URSS e l'ascesa al potere di Eltsin, il quale ha mirato immediatamente a farsi amici gli USA e contestualmente a spaccare il vecchio regime in migliaia di frammenti, con, a mio parere, l'inespresso desiderio di sostituirsi al Partito come unica guida del paese. Gioco di potere personale quindi, che non ha giovato soprattutto alla Russia, che ora si trova ad essere uno sconfinato paese privo di soldi anche solo per accendere le luci del Cremlino.

[Bortas]

Se volevi conoscere uno che l'importanza di Karol Wojtila l'ha sempre evidenziata pure da vivo, ne hai appena incontrato uno, il sottoscritto.

Se poi anche scrivere che a) non sono cattolico e b) non sono uno abitualmente avvezzo a credere a quello che dicono i TG non serve a nulla... beh... Non capisco il senso di dire che uno non è importante solo perché allora è stato importante anche un altro... che c'entra?

Ovvio che gorbachov ha la sua enorme importanza nella storia recente (e infatti è uno degli uomini che ho citato nel mio primo post in questo thread), ma negare l'importanza di Wojtila nel crollo del comunismo (importanza riconosciuta dagli stessi ex - leader di quel mondo) significa secondo me o non volerla riconoscere per motivi ideologici (come nel caso di Bertinotti l'altro giorno) o non saperla riconoscere per motivi di scarsa conoscenza storica, o, se vogliamo, di "travisata" interpretazione dei fatti storici. Non si discute della sua importanza per il fatto che è morto, o meglio, se ne discute ora che non c'è piu' perché forse ora alcuni si rendono conto di ciò che è stato. Per me manco importa che fosse il Papa o l'arcivescovo di Canterbury, quello che insisto a dire è che la sua figura, al di là dell'aspetto religioso - incontestabile - è stata pesantissima anche sul piano POLITICO e SOCIALE dell'europa prima e del resto del mondo poi in 27 anni di "attività pontificia" e in circa 60 di "attività politica".


Vedi Jarsil il fatto è che il crollo del blocco sovietico è stata un operazione enorme nel quale il papa ha avuto un ruolo di comprimario ma non ne è stato l'artefice ne l'esegutore è come dire che l'invenzione dell'auto è merito di chi ha inventato i bulloni, vedi ogni pontificato ha combattuto il comunismo sovietico dal dopoguerra ad ora, il papa polacco è stato eletto con scopi simili perchè potesse innescare micce migliori e siamo tutti in accordo che il suo lo ha fatto con la relativa importanza che gli spetta, come tutti gli attori sconosciuti o meno che hanno recitato al suo fianco questo copione, da qui potremo discutere sul fatto che è solo merito suo se un regime si è concluso ed osannarlo quale eroe del XX secolo, forse la storia tenderà a cancellare gli sforzi di tutti gli altri attori e tra 50 anni si dirà che il comunismo del blocco sovietico è caduto solo grazie a Giovanni Paolo II, spiacente forse la vostra fede non vi fa ammetere che non è così, non cito i punti di oscurità che il suo pontificato ha avuto perchè non sta bene nella morale attuale, personalmente tra i personaggi del XX secolo importanti il defunto Papa per me viene molto ma molto dopo l'inventore della televisione e l'inventore dei bulloni autobloccanti, non per essere contro o voler fare piatta polemica ma perchè forse la mia mente è rimasta a 5 giorni fa quando era solo un vecchiuccio tremante e malato manovrato dalla sua lobby di cardinali prima che diventasse il semidio multimediale che la sua morte ha comportato...

[Jarsil]

Si ma perchè rispondi a me e dici "la vostra fede"?

In che lingua e che dimensione te lo devo scrivere che NON SONO CATTOLICO?

E tra l'altro, dato che rispondi a me... io non ho detto che è l'UNICO artefice... ho solo detto che è uno dei maggiori, uno dei 4-5 uomini le cui azioni hanno innescato il processo già pronto ma non ancora partito di disgregazione totale del comunismo nel blocco orientale.

[jamino]

Concordo sull'analisi ma non sulla causa scatenante... il progetto di Gorbachov, appoggiato dal Papa, era lento per ciò che riguardava strettamente l'URSS. Ne è la prova il fatto che i paesi "satelliti", polonia, ungheria, cecoslovacchia, ecc. si son liberati velocemente e altrettanto velocemente stanno uscendo dalle crisi (in particolare paesi come ungheria e repubblica ceca sono un bel po' avanti ormai)... Il guaio se vogliamo fu il tentativo di colpo di stato in URSS e l'ascesa al potere di Eltsin, il quale ha mirato immediatamente a farsi amici gli USA e contestualmente a spaccare il vecchio regime in migliaia di frammenti, con, a mio parere, l'inespresso desiderio di sostituirsi al Partito come unica guida del paese. Gioco di potere personale quindi, che non ha giovato soprattutto alla Russia, che ora si trova ad essere uno sconfinato paese privo di soldi anche solo per accendere le luci del Cremlino.


Non ci crederai ma io ero a Mosca il giorno del Golpe..... Be il golpe secondo me è stato un'invenzione ed è stato semplicemente il modo di far fuori gorbaciov con l'appoggio molto probabile di settori occidentali che avevano tutto l'interesse a "velocizzare" questo processo. Per ciò che riguarda gli stati satellite ciò che dici in parte è vero. Sul fatto che stiano uscendo dalla crisi ho i miei dubbi sinceramente, o perlomeno ho l'impressione che forse il paese in quanto tale uscirà dalla crisi ma che al suo interno i divari tra coloro che stanno bene e coloro che arrivano appena alla sussistenza siano sempre più ampi.

[Jarsil]

Da testimone oculare dimmi perché hai l'impressione che sia stata una farsa. Io ovviamente non ho potuto avere altre testimonianze a parte la Televisione, quindi accetto volentieri il punto di vista di uno che "c'era".

Probabilmente il divario che sottolinei nei paesi dell'Est in crescita è vero, però purtroppo questo è il difetto riconosciuto del sistema capitalistico. Di buono il sistema socialista aveva il concetto di garanzia per tutti, almeno sulla linea teorica perché ho conosciuto personalmente molti russi per i quali il concetto si era tradotto in "devo fare 2 giorni di fila per avere qualsiasi cosa, dal pane al carburante per l'auto". Di buono un sistema non sovietico ha che la gente ha il diritto anche di inventarsi un mestiere se ha delle capacità. Quei paesi ora vivono con 50 anni di ritardo un concetto come il New Deal, un momento di forte espansione legata al boom delle attività produttive ed economiche, e soprattutto del terziario, visto che essendo intelligenti, sanno che con il costo della vita ancora bassissimo possono accaparrarsi un sacco di preziosi euro con il turismo (la repubblica ceca ne è un esempio strabiliante).

[Necker]

Ecco uno spunto veramente interessante, in effetti ci si sta preoccupando di persone ovviamente coinvolte tra pace, guerra e politica, e salvo qualche occasionale citazione di scienziati, ci si stava dimenticando di alcuni nomi che hanno decisamente marchiato il XX secolo.

E così nell'ordine, per arrivare a Gagarin:

- i fratelli Wright
- Chuck Yaeger (il primo uomo a sfondare il muro di Mach 1.0)
- Herbert Von Braun (ideatore delle v1 e v2, le temibili bombe razzo tedesche, e ideatore del razzo APOLLO degli USA)
- Yuri Gagarin appunto
... e naturalmente l'equipaggio dell'Apollo 11: Neil Armstrong e Buzz Aldrin

In effetti oggi lo usiamo abitualmente, ma non ci rendiamo conto di quanto il volo abbia radicalmente modificato la vita degli esseri umani: distanze prima impensabili sono diventate alla portata di tutti o quasi.

ma lol jarsil esclusi i fratelli wright hai citato solo persone che non hanno fatto altro che spingere il bottone. Cosi sarebbe estremamente limitativo, no?
Se vuoi menzionare anche la "classe scientifica", com'è assolutamente giusto che sia, dovresti parlare di quelle persone che hanno reso possibile, coi loro studi e richerche, di andare nello spazio, volare, costruire missili e motori a reazione supersonici.
Come disse Armstrong quando mise piede sulla luna: un piccolo passo per un uomo(lui) ma un grande passo per l'umanità.

Anche io con 10 anni di addestramento posso fnire sulla luna.. ma quanti anni ci sono voluti per approfondire le conoscienze fisiche prima e tecniche poi, per rendere possibile tutto cio?

Io cito Einstein, Fermi, Oppenheimer, Bohr, Planck, per la fisica moderna, e chissà quali altri diavoli per l'elettromagnetismo e la dinamica, per la chimica dei materiali come i polimeri, le plastiche i semiconduttori e i superconduttori...senza dimenticare poi gli ignegneri che han reso concreto tutte queste scoperte, trasformandole in oggetti concreti per tutta l'umanità! ce ne sarebbero migliaia! Dopo tutto la vera esplosione culturale in campo fisico/chimico e quindi inegneristico è arrivata fra 800 e poi tutto il 900!

é un discorso troppo ampio... io nel rispetto di tutti ed in coerenza con la mia ignoranza non potrei stabilire con precisione chi ha dato + di altri!

[Bortas]

Si ma perchè rispondi a me e dici "la vostra fede"?

In che lingua e che dimensione te lo devo scrivere che NON SONO CATTOLICO?

E tra l'altro, dato che rispondi a me... io non ho detto che è l'UNICO artefice... ho solo detto che è uno dei maggiori, uno dei 4-5 uomini le cui azioni hanno innescato il processo già pronto ma non ancora partito di disgregazione totale del comunismo nel blocco orientale.

Perdonami se ho fatto ponte su un tuo post ma i miei toni sono rivolti un pò a tutti quelli che oggi mettono sull'altare una figura che è stata molto controversa solo in rispetto della sua morte, credo che se questo post fosse stato fatto un mese fa il nome Giovanni Paolo II non sarebbe mai apparso qui ed in questo vedo iprocrisia, il dire "si ma ce ne siamo resi conto alla sua scomparsa della sua figura" solo il riflesso dei media che ci bombardano, credo che abbiamo tutti un cervello sapessero pure prima della sua scomparsa chi fosse Wojtyla, poi magari sbaglio...

[Jarsil]

ma lol jarsil esclusi i fratelli wright hai citato solo persone che non hanno fatto altro che spingere il bottone. Cosi sarebbe estremamente limitativo, no?


Uhn... Necker... mi viene il dubbio che tu non conosca Herbert Von Braun o Chuck Yaeger, o che tu conosca poco anche l'addestramento di un astronauta...

Nel dettaglio: Herber Von Braun era un fisico e un matematico, lui ha "INVENTATO" il principio del razzo a combustibile solido per sfruttarlo come arma prima e poi per compiere il suo VERO progetto, ovvero quello di mandare l'uomo sulla Luna - Le V2 erano state inizialmente concepite per quello, poi ovviamente il regime nazista ne scoprì le potenzialità distruttive e le convertì a primo esempio di missile balistico.
A Von Braun si deve tutto o quasi lo sviluppo teorico di quello che oggi è l'aerodinamica spaziale. Da questo punto di vista i Russi per primi spararano una palla di cannone con dentro un essere umano, che arrivò su e tornò giù. Von Braun e poi il progetto Apollo, semplicemente resero possibile il concetto di volo oltre l'atmosfera, con possibilità di atterraggio, ridecollo, e ritorno a casa.

Quanto a Chuck Yaeger, se per fare quello che ha fatto fosse bastato pigiare un bottone... ma qui tutto sommato posso concedertelo, il suo studio è stato quello di tanti altri. Solo che senza il suo studio non saremmo arrivati sulla luna.

Il piccolo passo di Armstrong è un concetto fisico.. è piccolo perché è appunto un passo di un uomo... solo che quell'uomo è la parte finale, e non meno importante, di una catena di uomini ed eventi.

Cristoforo Colombo è stato un grande navigatore (che peraltro aveva cannato completamente idea di dove si trovasse ma pazienza), ma (e ti cito proprio una frase di Jim Lovell, astronauta dell'Apollo 13 - storia vera come sapete) te lo immagini se nessuno avesse ripetuto la sua impresa?

[jamino]

Guarda io ero li il giorno del Golpe e son volato via ma li son rimaste circa 10 persone che erano in viaggio di studio con me (nota comica ero andato con la donna che studiava russo, noi e altri tornammo via quel giorno, il resto retavano altri 10 giorni.. ovviamente per passare una decina di giorni tranquilli non dicemmo nulla ai suoi genitori i quali al sentire del golpe in Russia, immaginando la figlia in mezzo a una guerra civile poco manca che mettono in moto le nazioni unite per slavarli... riuscimmo a beccarli appena in tempo..:rotfl::rotfl: ).. Comunque tutti le persone presenti 8che vivevano presso famiglie russe) concordarono nel dirmi che tolta un po di ansia il primo giorni tutti erano sicuri che il golpe fosse una finta. inoltre la coasa che mi risulta tuttora incomprensibile è come sia possibile fare un golpe restauratore e NON arrestare per primo il capo indiscusso dell'ala riformatirce che anzi, viene lasciato libero di arringare la folla alla casa bianca (nome del parlamento russo). Insomma neanche i tentativi di golpe ridicoli avvenuti in Italia negli anni settanta erano così ridicoli e ingenui...


PS le famiglie da cui stavamo per altro non erano famiglie qualsiasi... erano tute famiglie di poliziotti o familiari di poliziotti, quindi persone che in un contesto di golpe avrebbero avuto un ruolo attivo o in un senso o nell'altro.

[Jarsil]

Insomma neanche i tentativi di golpe ridicoli avvenuti in Italia negli anni settanta erano così ridicoli e ingenui...

Ecco, questo paragone mi rende chiara la falsità del golpe in Russia... dato che ho sempre ritenuto fasulli e inesistenti questi presunti golpe in italia (men che mai il famigerato Golpe Borghese... con le guardie forestali disarmate :rolleyes: )

[Bortas]

Cut...


In questo ti rispondo io visto che ho tirato in ballo Gagarin, la sua importanza non sta nel fatto che lo poteva fare chiunque, è che per primo ha messo il suo culo in un razzo ed è volato in orbita terrestre, ha rischiato del suo in primo luogo, ma il simbolo del suo gesto sono i millenni di conoscenze e teorie nel suo volo sono state avallate e confermate, da lui in poi il mondo non è stato più lo stesso. Sotto il tuo punto di vista ad esempio tutti potevano essere Cristoforo Colombo ma resta il fatto che da lui volente o nolente il mondo ha avuto un giro di vite, certo pure un invenzione può sconvolgere il continuum umano, ma la vera differenza è che anche tra mille anni lui resterà il primo pioniere nello spazio come Colombo lo è stato per l'America, un invenzione o una teoria possono essere rimpiazzate migliorate o smentite, in caso di teorie, mentre sarà sempre certo che da Gagarin in poi il mondo non sarebbe più tornato indietro, io a questo do un importanza maggiore che al semplice "lo potevano fare tutti"...

[Shub]

Mhà...vuoi mettere quando Sylvia Saint ha messo il suo di culo sul missile di Rocco?

:nod:

[Bortas]

Mhà...vuoi mettere quando Sylvia Saint ha messo il suo di culo sul missile di Rocco?

:nod:

Si ma mica ci è volata in orbita al massimo avrà sentito un prudorino...

[Shub]

Che non sia volata in orbita lo dici te.

[Bortas]

Che non sia volata in orbita lo dici te.


Seeeee quella tra le gambe ha un mostro famelico, vedendo il suo ancheggiare ipnotico su vari uccelli ti dico che quello di rocco manco gli fa il solletico...

[Shub]

Mhà...quando passi da casa per installarmi il SO nuovo (ci si mette daccordo!!!) te fazzo vedere un filmatino :D
Poi mi sa che se appoggi l'urecchio a quel budiulo senti il mare...si ma quello indiano!!!

[Bortas]

Mhà...quando passi da casa per installarmi il SO nuovo (ci si mette daccordo!!!) te fazzo vedere un filmatino :D
Poi mi sa che se appoggi l'urecchio a quel budiulo senti il mare...si ma quello indiano!!!

Quando voi passerina, se me lo ricordo ti porto io un filmatino o ti porto dal livornese vedrai ti passa il sorriso...

[Gianar Genesis]

colui che ha inventato il profilattico .....
nonono, i profilattici in budello esistevano gia' ai tempi degli antichi romani, sei trooooppo indietro :D