Abemus Papam!

[San Vegeta]

solo che non hanno ancora detto chi è -.-

[demon]

Habemus Papam!

:D

Vediamo un po' chi e'..

[San Vegeta]

soccia m'ero scordato la h... mi sa che è Matzingher

[Dictator]

anZia

ftw

[demon]

Ratzinger sara' il nuovo Pontefice della Chiesa Cattolica con il nome di Papa Benedetto XVI

[AceGentile]

Heil Ratzinger!

[Dictator]

Ottimo

[Darkmind]

Sempre peggio

[x4d00m]

Heil Ratzinger!


di cattivissimo gusto

[Dictator]

Sempre peggio

baggianate

[Darkmind]

baggianate

Tra tutti i possibili papi per me e il peggiore che poteva essere eletto : e un papa molto legato al lato conservatore della chiesa avrei preferito una figura meno legata all' istustuzione .

[Alkabar]

Sempre peggio

hai ragione.

[Drako]

Decisamente è un passo indietro :rolleyes:

[Alkabar]

Tra tutti i possibili papi per me e il peggiore che poteva essere eletto : e un papa molto legato al lato conservatore della chiesa avrei preferito una figura meno legata all' istustuzione .

tempi bui all'insegna della conservazione. C'era da immaginarselo che ci mettessero "l'inquisitore incaricato di sedare i dissensi" (non è polemica, è il ruolo che aveva prima ratzinger).

[Dictator]

E' un passo avanti, in un mondo che giorno dopo giorno perde i valori ci voleva un papa piu' conservatore che riporti la Santa Chiesa all'Istituzione che deve essere e che la Chiesa stessa vuole.

[ghs]

La prima cosa che mi sento di dire del nuovo papa è che hanno eletto il sosia di Anthony Hopkins.

Ratzinger è un intellettuale, un filosofo e un teologo di enorme importanza, capacità e qualità. Ma non ha la plasticità di un Giovanni Paolo II. E' un uomo molto diverso da Wojtila, nonostante fosse il suo primo referente dottrinale.
E' uno che parla difficile, nonostante sia sempre molto preciso e netto in quello che dice. Un esempio recente è la condanna del "relativismo" di un paio di giorni fa: fra i commenti che ho avuto modo di sentire o leggere, solo Giorello (il principale Filosofo della Scienza italiano, ateo irriducibile) ha indovinato il senso in cui doveva essere intesa, perchè gli è prossima; gli altri hanno lisciato completamente.
Io credo che la Chiesa andrà su binari precisi e dritti per tutto il pontificato, ma sospetto che il papa sarà poco capito dalle folle.

[Beleriand]

Capisco la solita gente che avrebbe preferito tipi alla Don Vitaliano ma almeno cercate di non offendere la sensisbilità di quanti credono veramente nella Chiesa qualunque sia la sua guida.

Ma poi mi chiedo a voi che ve frega se hanno fatto Ratzinger e se facevano Martini o chi per loro? O all'improvviso siete diventati tutti buoni cristiani che vanno a messa la domenica?

[Pastorius]

Grandissimo Ratzinger! PapaRàz ci darà delle gioie!

Quando si è affacciato sembrava Nosferatu e negli occhi ho letto la frase "Inquisizione... bene, dove eravamo rimasti..."

E' un mito, veramente cattivissimo :rotfl:

[Alkabar]

E' un passo avanti, in un mondo che giorno dopo giorno perde i valori ci voleva un papa piu' conservatore che riporti la Santa Chiesa all'Istituzione che deve essere e che la Chiesa stessa vuole.

E' un luogo comune, non è vero che stiamo perdendo i nostri valori.
O almeno, se tirate fuori una frase del genere, dimostratemi dove è, per noi europei, che va peggio il mondo a livello di valori.

Siamo i più civili al mondo.

In realtà serviva un accentratore forte, e ratzinger sicuramente è forte....

[Alkabar]

La prima cosa che mi sento di dire del nuovo papa è che hanno eletto il sosia di Anthony Hopkins.

Ratzinger è un intellettuale, un filosofo e un teologo di enorme importanza, capacità e qualità. Ma non ha la plasticità di un Giovanni Paolo II. E' un uomo molto diverso da Wojtila, nonostante fosse il suo primo referente dottrinale.
E' uno che parla difficile, nonostante sia sempre molto preciso e netto in quello che dice. Un esempio recente è la condanna del "relativismo" di un paio di giorni fa: fra i commenti che ho avuto modo di sentire o leggere, solo Giorello (il principale Filosofo della Scienza italiano, ateo irriducibile) ha indovinato il senso in cui doveva essere intesa, perchè gli è prossima; gli altri hanno lisciato completamente.
Io credo che la Chiesa andrà su binari precisi e dritti per tutto il pontificato, ma sospetto che il papa sarà poco capito dalle folle.


come dicevo prima: ha passato tutta la vita a sedare dissensi ed eresie. Il passo da li a condannare il relativismo è breve. Ancora più breve un altro passo.
il punto è che Ratzinger è estremamente logico.....
Boh, speriamo che cambi rotta e sia in qualche modo a favore dell'innovazione, se no... eh se no ahiaia.

[Dictator]

E' un luogo comune, non è vero che stiamo perdendo i nostri valori.
O almeno, se tirate fuori una frase del genere, dimostratemi dove è, per noi europei, che va peggio il mondo a livello di valori.

Siamo i più civili al mondo.

In realtà serviva un accentratore forte, e ratzinger sicuramente è forte....

La famiglia e la religione ad esempio scompaiono nei giovani.
Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.
Una volta la famiglia era un punto fermo e ora non lo e' piu.
Si stanno perdendo i valori...
Altri valori che si perdono sono quelli di Nazionalismo e Patriottismo ad esempio.
Ma questi sono esempi, ovviamente Ratzinger spero che fara' quel che potra' per ripristinare questi valori di Civilta': famiglia e religione, quelli che fanno parte del suo campo.

[Darkzinger]

E' un passo avanti, in un mondo che giorno dopo giorno perde i valori ci voleva un papa piu' conservatore che riporti la Santa Chiesa all'Istituzione che deve essere e che la Chiesa stessa vuole.

opinione personale, quindi rispettabile, ma non per forza da condividere..
Ciò che per te può esser un passo avanti, per le stesse ragioni che a te sembra uno in avanti ad altri può sembrarne dieci indietro.
A me (da non credente) questa scelta appare come un interrompere il cammino verso un adeguamento del ruolo della chiesa nel mondo per riportarla su binari istituzionali più conservatori, quindi in generale, visto che la chiesa romana non ha influenza solo sui suoi credenti, ma in modo indiretto influenza anche il resto del mondo, nel complesso un danno.

[Dictator]

opinione personale, quindi rispettabile, ma non per forza da condividere..
Ciò che per te può esser un passo avanti, per le stesse ragioni che a te sembra uno in avanti ad altri può sembrarne dieci indietro.
A me (da non credente) questa scelta appare come un interrompere il cammino verso un adeguamento del ruolo della chiesa nel mondo per riportarla su binari istituzionali più conservatori, quindi in generale, visto che la chiesa romana non ha influenza solo sui suoi credenti, ma in modo indiretto influenza anche il resto del mondo, nel complesso un danno.

Se non vuoi che la Chiesa abbia influenza sul tuo mondo vai in Cina.
La Chiesa e' stata e sempre deve essere al centro della vita per quanto mi riguarda, soprattutto in Italia.
Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa.

IMO ovviamente

[Alkabar]

La famiglia e la religione ad esempio scompaiono nei giovani.

Luogo comune, per dimostrarlo mi devi dare delle statistiche. Il secondo non è un valore, è semmai una scelta.



Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.


Non è un valore.



Una volta la famiglia era un punto fermo e ora non lo e' piu.
Si stanno perdendo i valori...

Affermandolo non lo dimostri.



Altri valori che si perdono sono quelli di Nazionalismo e Patriottismo ad esempio.

valore assolutamente negativo il primo, il secondo dipende se non sfocia nel nazionalismo.
Non penso che, almeno per quanto riguarda noi italiani, si stia perdendo il patriottismo, e seppur io vi sia contrario, ti faccio notare che i nostri uomini fanno un bel lavoro la in Iraq.

[ghs]

come dicevo prima: ha passato tutta la vita a sedare dissensi ed eresie. Il passo da li a condannare il relativismo è breve. Ancora più breve un altro passo.
il punto è che Ratzinger è estremamente logico.....
Boh, speriamo che cambi rotta e sia in qualche modo a favore dell'innovazione, se no... eh se no ahiaia.

Ecco, hai fatto un bel buco nell'acqua anche tu, ma sei in ottima compagnia.
Ripeto: è un uomo che non parla a tutti, molto spesso, perchè per capire certe cose che dice (o, almeno, quelle che ha detto fino ad oggi) è necessario conoscere alcune materie precise.
Può essere che, in quanto papa, cambi rotta e si metta a parlare facile, non lo so.
Comunque, per sgombrare il campo dalle sciocchezze, Ratzinger non ha proprio nulla a che fare col piglio inquisitorio. E' un teologo mite.
Sull'innovazione, dipende da cosa si vuole cambiare: Ratzinger non è un pazzo fanatico, sa che una delle forze della Chiesa nei secoli è stata il cambiamento, ma sa che da alcuni punti dottrinali non può deviare, altimenti non sarebbe più la Chiesa Romana.

Dico queste cose da esterno, ma ormai sapete che conosco le cose della Chiesa, per questioni di famiglia (quasi certamente infondate, ma nella mia famiglia c'è ancora chi ci spera...).

[Dictator]

Luogo comune, per dimostrarlo mi devi dare delle statistiche. Il secondo non è un valore, è semmai una scelta.



Non è un valore.


Affermandolo non lo dimostri.



valore assolutamente negativo il primo, il secondo dipende se non sfocia nel nazionalismo.
Non penso che, almeno per quanto riguarda noi italiani, si stia perdendo il patriottismo, e seppur io vi sia contrario, ti faccio notare che i nostri uomini fanno un bel lavoro la in Iraq.

L'andare a Messa vuol dire seguire la religione.
La religione non e' piu' seguita come anni fa, vuoi le statistiche? Basta fare un confronto delle affluenze dei giovani medi negli anni 90 e negli ultimi anni.
Questa e' la dimostrazione non serve dimostrarlo a parole, basta vedere i fatti.
Il Nazionalismo non e' negativo, forse ti sbagli col Nazismo ma vabbe' facciamo di tutta l'erba un fascio :)

[Darkmind]

La famiglia e la religione ad esempio scompaiono nei giovani.
Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.
Una volta la famiglia era un punto fermo e ora non lo e' piu.
Si stanno perdendo i valori...
Altri valori che si perdono sono quelli di Nazionalismo e Patriottismo ad esempio.
Ma questi sono esempi, ovviamente Ratzinger spero che fara' quel che potra' per ripristinare questi valori di Civilta': famiglia e religione, quelli che fanno parte del suo campo.

Che uno vada a messa o meno nn credo sia indice d' aver dei valori che lo guidano nelle sue scelte .

Quelli che tu chiamo valori credo non possano essere dichiarati come universali se non quello della famiglia , credo onestamente che sia molto meglio una societa dove ogni persona abbia la sua scala di valori molte volte anche diversa da quella degli altri piuttosto che una societa dove vengon riconosciuti passivamente dei capi saldi come valori senza vagliarli tramite il sentimento personale .

[Darkmind]

L'andare a Messa vuol dire seguire la religione.
La religione non e' piu' seguita come anni fa, vuoi le statistiche? Basta fare un confronto delle affluenze dei giovani medi negli anni 90 e negli ultimi anni.
Questa e' la dimostrazione non serve dimostrarlo a parole, basta vedere i fatti.
Il Nazionalismo non e' negativo, forse ti sbagli col Nazismo ma vabbe' facciamo di tutta l'erba un fascio :)

Se la religione nn e piu seguita nn vuol dire che si entra in un clima di crisi ci son altre cose su cui un uomo puo basare le sue scelte .

[Alkabar]

Ecco, hai fatto un bel buco nell'acqua anche tu, ma sei in ottima compagnia.
Ripeto: è un uomo che non parla a tutti, molto spesso, perchè per capire certe cose che dice (o, almeno, quelle che ha detto fino ad oggi) è necessario conoscere alcune materie precise.
Può essere che, in quanto papa, cambi rotta e si metta a parlare facile, non lo so.
Comunque, per sgombrare il campo dalle sciocchezze, Ratzinger non ha proprio nulla a che fare col piglio inquisitorio. E' un teologo mite.
Sull'innovazione, dipende da cosa si vuole cambiare: Ratzinger non è un pazzo fanatico, sa che una delle forze della Chiesa nei secoli è stata il cambiamento, ma sa che da alcuni punti dottrinali non può deviare, altimenti non sarebbe più la Chiesa Romana.

Dico queste cose da esterno, ma ormai sapete che conosco le cose della Chiesa, per questioni di famiglia (quasi certamente infondate, ma nella mia famiglia c'è ancora chi ci spera...).

eh scusa ghs, ma non mi trovi d'accordo, nel suo FAN SITE c'è scritto per filo e per segno tutto quello che faceva per la chiesa. Tra cui l'inquisitore, se sai leggere tra le righe. Questa volta sei disinformato tu.

[Alkabar]

L'andare a Messa vuol dire seguire la religione.


La religione non è un valore è una scelta di vita.



La religione non e' piu' seguita come anni fa, vuoi le statistiche? Basta fare un confronto delle affluenze dei giovani medi negli anni 90 e negli ultimi anni.


Non è sintomo di crisi dei valori, semmai è sintomo del fatto che c'è sempre più gente che sceglie la propria strada. E' un fatto molto positivo.




Questa e' la dimostrazione non serve dimostrarlo a parole, basta vedere i fatti.
Il Nazionalismo non e' negativo, forse ti sbagli col Nazismo ma vabbe' facciamo di tutta l'erba un fascio :)

Te lo ripeto: il nazionalismo, in quanto fazionante, in quanto fattore diversificante, in quanto barriera è un valore più negativo che positivo.

[mistik]

e come al solito ... le 3 reti rai+ quelle mediaset ... interrompono i programmi per far vedere il fumetto che sale ... e la gente come me che si stava guardando la seconda parte del telefilm "Malcolm"

suka :D

[Alkabar]

Se non vuoi che la Chiesa abbia influenza sul tuo mondo vai in Cina.
La Chiesa e' stata e sempre deve essere al centro della vita per quanto mi riguarda, soprattutto in Italia.
Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa.

IMO ovviamente

E' una tua opinione e la rispetto, ma sei astorico: lo stato è laico.

[Drako]

L'andare a Messa vuol dire seguire la religione.
La religione non e' piu' seguita come anni fa, vuoi le statistiche? Basta fare un confronto delle affluenze dei giovani medi negli anni 90 e negli ultimi anni.
Questa e' la dimostrazione non serve dimostrarlo a parole, basta vedere i fatti.
Il Nazionalismo non e' negativo, forse ti sbagli col Nazismo ma vabbe' facciamo di tutta l'erba un fascio :)
E secondo te un papa conservatore può avvicinare più di quanto non facesse giovanni paolo, i giovani alla chiesa, eh no...me sa di no.
E cmq la chiesa non influenza la vita di chi non vuole, che vuol dire "vai in Cina", siamo in un paese "laico" fino a prova contraria.
L'andare in chiesa è una scelta, i valori non sono necessariamente collegati alla chiesa. Un giovane ateo non può avere a cuore la famiglia per caso ?

Io tendo a credere che questo sarà un papa di transizione...e sarebbe normale, dato che qualsiasi cosa diventerebbe transizione dopo giovanni paolo II :rolleyes:

[Drako]

E' una tua opinione e la rispetto, ma sei astorico: lo stato è laico.
Hai postato mentre scrivevo :p

[ihc'naib]

Bele, non dire grullaggini: a un non cattolico interessa quale papa viene scelto perche' influenza la societa' in cui vive. Tu non sei americano, ma hai interesse in chi viene eletto presidente degli stati uniti.

Dictator: essere cattolici non e' un ordine del dottore. questa affermazione:
"Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa."

e' anticostituzionale.

Se affermi che la Chiesa ha dei valori e che Ratzinger e' un forte promotore di quei valori, puo' anche essere. Ma chi, laico, deve convivere con i cattolici (in uno stato LAICO) puo' desiderare che la Chiesa si renda piu' moderna e meno invadente.
L'importante, e' distinguere quei valori che sono valutati universali dalla nostra democrazia da quelli che riguardano una comunita' ristretta, rispettata ma non universale.

ihc

[Alkabar]

e come al solito ... le 3 reti rai+ quelle mediaset ... interrompono i programmi per far vedere il fumetto che sale ... e la gente come me che si stava guardando la seconda parte del telefilm "Malcolm"

suka :D

Ah lo so, ma va così, che ce voi fa, l'Italia c'ha il papa.

[Kolp]

io speravo in un papa sudamericano che portasse alla ribalta la dottrina della liberazione


cmq c'ha la faccia da cattivo 'sto qua


ps: dictator - no comment

[Alkabar]

io speravo in un papa sudamericano che portasse alla ribalta la dottrina della liberazione


cmq c'ha la faccia da cattivo 'sto qua



Non è cattivo, però è un passo avanti come intelligenza, questo qua non cede su nulla, è troppo lucido su tutto...



ps: dictator - no comment

Ognuno ha le sue idee, fino a che le esprime senza offendere nessuno, è libero di farlo.

[Kolp]

Non è cattivo, però è un passo avanti come intelligenza, questo qua non cede su nulla, è troppo lucido su tutto...


ho scritto che ha la faccia da cattivo, non che è cattivo ;)
più o meno si sa già (almeno chi legge i giornali ecc.) che tipo di persona è stato fin'ora. poi bisogna vedere se, come dice ghs, cambierà da papa... il che è molto possibile, ma onestamente mi aspetto un periodo di transito all'insegna del conservatismo



Ognuno ha le sue idee, fino a che le esprime senza offendere nessuno, è libero di farlo.

permetti che ammutolisco davanti a uno che dice che "la politica e la vita sociale si devono adeguare alla Chiesa"... questo concetto è antistorico, un pensiero del genere è medievale e non tiene conto di passi importanti dell'umanità (a partire dall'illuminismo)

tra l'altro non ha espresso la sua opinione, ma parlava di valori universali ecc., quindi posso tranquillamente criticarlo; cioè definire la religione cattolica e il nazionalismo come valori universali mi offende profondamente, perchè io non sono ne cattolico, ne nazionalista, ma mi ritengo cmq una persona con dei valori. quindi ho tutto il diritto di "offenderlo" con un no comment

[ghs]

eh scusa ghs, ma non mi trovi d'accordo, nel suo FAN SITE c'è scritto per filo e per segno tutto quello che faceva per la chiesa. Tra cui l'inquisitore, se sai leggere tra le righe. Questa volta sei disinformato tu.

Ma guarda che non c'è da essere d'accordo no su quello che ho detto. Non sono opinioni mie, sono le cose come stanno. Di solito, le mie opinioni le tengo per me il più possibile.
Ratzinger ha determinato il percorso dottrinale degli ultimi 30 anni; è stato il teologo di riferimento del papato di Wojtyla. Non è mai stato un inquisitore aguzzino e fondamentalista. Basta conoscere i suoi scritti.
Ah, io so leggere tra le righe, ma prima mi premuro di leggere le righe, non quelle di un Fan Site, ma quelle dei testi originali (perchè, per ragioni particolari, me li sono trovati in casa, non perchè io li abbia davvero cercati).

Se vuoi, si può parlare della posizione dottrinale di Ratzinger, ma temo che sia noioso per quasi tutti quelli che scrivono qua.

[Kolp]

ghs, son troppo curioso di sapere come fai ad essere così erudito sulla chiesa.

se non è niente di troppo personale, mi piacerebbe saperlo, altrimenti sarà una delle tante curiosità a cui non troverò una risposta

ciao bello :)

[ghs]

ghs, son troppo curioso di sapere come fai ad essere così erudito sulla chiesa.

se non è niente di troppo personale, mi piacerebbe saperlo, altrimenti sarà una delle tante curiosità a cui non troverò una risposta

ciao bello :)

Te lo dico, figurati. Una parte della mia famiglia è convinta di avere parentele con un noto papa di qualche secolo fa (non ti dico quale, altrimenti mi indovini il cognome...) e coltiva da sempre un'attenzione particolare per le cose vaticane.
Insomma, prima ci sono cresciuto per forza, poi ho dovuto anche affrontare certe cose per studio (filosofia), così mi trovo preparato mio malgrado.

Ah, un'ultima cosa su quello che scrivo. Se volete sapere cosa penso io dell'opportunità di un Ratzinger papa, dico che secondo me sarebbe stato meglio qualcun altro (per esempio, l'attuale arcivescovo di Vienna), perchè Ratzinger è sì una figura culturale enorme, ma è completamente diverso dal fenomeno mediatico che era Wojtyla. Credo che a molti non piacerà affatto.
Ma non mi hanno chiamato al Conclave...

[Darkmind]

si può parlare della posizione dottrinale di Ratzinger, ma temo che sia noioso per quasi tutti quelli che scrivono qua.

A me schifo nn farebbe sarebbe anzi doveroso e utile dal momento che magari, se hai maggior cultura per tuoi motivi sull' argomento , puoi portare delle nozioni interessanti di cui e difficile venire a conoscenza per via dell' ambito diciamo ... particolare .

[Alkabar]

Se vuoi, si può parlare della posizione dottrinale di Ratzinger, ma temo che sia noioso per quasi tutti quelli che scrivono qua.

Anche a me non farebbe schifo.

Però, se non è una sorta di inquisitore ,allora spiegami che significa quando del suo ruolo parlano come "colui che fa tacere i dissensi e le eresie" ??

[Alkabar]

ho scritto che ha la faccia da cattivo, non che è cattivo ;)
più o meno si sa già (almeno chi legge i giornali ecc.) che tipo di persona è stato fin'ora. poi bisogna vedere se, come dice ghs, cambierà da papa... il che è molto possibile, ma onestamente mi aspetto un periodo di transito all'insegna del conservatismo



permetti che ammutolisco davanti a uno che dice che "la politica e la vita sociale si devono adeguare alla Chiesa"... questo concetto è antistorico, un pensiero del genere è medievale e non tiene conto di passi importanti dell'umanità (a partire dall'illuminismo)

tra l'altro non ha espresso la sua opinione, ma parlava di valori universali ecc., quindi posso tranquillamente criticarlo; cioè definire la religione cattolica e il nazionalismo come valori universali mi offende profondamente, perchè io non sono ne cattolico, ne nazionalista, ma mi ritengo cmq una persona con dei valori. quindi ho tutto il diritto di "offenderlo" con un no comment


Io sono ateo fino al midollo e la penso come te. Il punto è che tutti pensano alle proprie idee come "universali".
Dictator però ha messo un IMO in fondo, capito ?

[AceGentile]

cmq a 78anni io lo vedo 1 po come papa "tappabuchi" finchè nn trovano qualcuno di boh, + adatto + giovane che ne so

cioe xke alla sua età anche paparazzo(err papa ratzinger vabbeh ma il gioco di parole ci stava oO) nn ha certo tutta la vita davanti

[ghs]

Anche a me non farebbe schifo.

Però, se non è una sorta di inquisitore ,allora spiegami che significa quando del suo ruolo parlano come "colui che fa tacere i dissensi e le eresie" ??

Ora non ho molto tempo, ma qualcosa l'ho accennato quando si parlava di Giovanni Paolo II.
Mi pare di aver citato giusto la relazione stretta fra le tendenze filosofiche, sociali e politiche del '900 (fascismi, nazismo, comunismo, nichilismo, relativismo etico e antropologico, etc...) e l'indirizzo preciso che Ratzinger e Wojtyla hanno voluto dare alla Chiesa di fine millennio, cioè la riabilitazione della figura cardine del Cristianesimo (appunto, Cristo e non "solo" Dio, il che marca una differenza rispetto a molte religioni, come l'ebraismo e l'Islam) nei termini di un "positum" contemporaneamente moderno e antico, di un principio positivo di azione e volontà, da contrapporre in maniera forte, pratica e simbolica alla dissoluzione della capacità di riconoscimento di una "verità" (a questo si riferiva quando parlava di "relativismo"). Quella che per la Chiesa è la "Ragione" (un esempio fuori dalla Chiesa, ma utile a capire: Cartesio).
Prima di questa operazione, la Chiesa era passata attraverso un secolo particolare: agli inizi del '900, la cristologia e il movimento modernista avevano minato alcuni elementi fondamentali della dottrina; poi, il Concilio Vaticano II aveva dato il via alla modernizzazione della Chiesa, concedendo ampio spazio ai particolarismi e agli aspetti sociali contemporanei. Questo aveva fatto della Chiesa un entità più politica e moralistica che religiosa (se ne volete un esempio, quella è la scuola di Prodi).
La teologia di Ratzinger e l'azione papale di Wojtyla ha cambiato i termini della Chiesa ridando spazio, prima di tutto, al criterio indispensabile nella prospettiva Cristiana.
Questo ha implicazioni filosofiche di portata gigantesca, ma è altra faccenda.

Queste sono le cose in generale. Ovviamente, io ho la mia opinione in merito (che non è così allineata, non essendo io un cattolico), ma ha poca importanza.

Ah, riguardo all'inquisizione, etc... è molto semplice. Era il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede: in pratica, il punto di riferimento delle questioni dottrinali. Per questo si trovava a decidere e sentenziare, non secondo le sue bizze, ma in conformità con la tradizione e i precetti della Chiesa.

[serbellone]

Ratzinger ha determinato il percorso dottrinale degli ultimi 30 anni; è stato il teologo di riferimento del papato di Wojtyla. Non è mai stato un inquisitore aguzzino e fondamentalista. Basta conoscere i suoi scritti.


Premetto che i suoi scritti non li conosco, mi ha colpito questa dichiarazione tratta dalle news di yahoo opposta a cio' che affermi:

"Siamo profondamente delusi ed amareggiati per l'elezione di un papa ferocemente omofobico e nemico della comunità lesbica, omosessuale e transessuale italiana ad internazionale. È di Ratzinger infatti, come prefetto dell'ex Santo Uffizio, la tristemente celebre De pastorali personarum homosexualium cura, (Lettera sulla cura delle persone omosessuali) del 1986 nella quale si definiva l'omosessualità "una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall'autocompiacimento". Il porporato, inoltre, sosteneva che la Chiesa cattolica non poteva "includere organizzazioni, nelle quali persone omosessuali si associno tra loro, senza che sia chiaramente stabilito che l'attività omosessuale è immorale." ... È, ancora, Ratzinger l'autore della famigerato lettera ai vescovi del 2003 dove si pretende di negare alle coppie omosessuali qualsiasi legge in campo giuridico e si arriva addirittura a dire che le coppie gay e lesbiche non "hanno alcun ruolo sociale"... Con l'elezione di Jospeh Ratzinger arriva al soglio di Pietro il grande inquisitore omofobo e si preannunciano tempi bui, non solo per gli omosessuali, ma anche per quel cattolicesimo democratico che era riuscito a conquistare spazi di espressione e di senso dal cesaropapismo. Sarà inevitabile quindi la nascita di movimenti di cattolici del dissenso che non condividono le posizioni apocalittiche e antiliberali e antimoderniste del grande inquisitore.

[ghs]

Premetto che i suoi scritti non li conosco, mi ha colpito questa dichiarazione tratta dalle news di yahoo opposta a cio' che affermi:

"Siamo profondamente delusi ed amareggiati per l'elezione di un papa ferocemente omofobico e nemico della comunità lesbica, omosessuale e transessuale italiana ad internazionale. È di Ratzinger infatti, come prefetto dell'ex Santo Uffizio, la tristemente celebre De pastorali personarum homosexualium cura, (Lettera sulla cura delle persone omosessuali) del 1986 nella quale si definiva l'omosessualità "una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall'autocompiacimento". Il porporato, inoltre, sosteneva che la Chiesa cattolica non poteva "includere organizzazioni, nelle quali persone omosessuali si associno tra loro, senza che sia chiaramente stabilito che l'attività omosessuale è immorale." ... È, ancora, Ratzinger l'autore della famigerato lettera ai vescovi del 2003 dove si pretende di negare alle coppie omosessuali qualsiasi legge in campo giuridico e si arriva addirittura a dire che le coppie gay e lesbiche non "hanno alcun ruolo sociale"... Con l'elezione di Jospeh Ratzinger arriva al soglio di Pietro il grande inquisitore omofobo e si preannunciano tempi bui, non solo per gli omosessuali, ma anche per quel cattolicesimo democratico che era riuscito a conquistare spazi di espressione e di senso dal cesaropapismo. Sarà inevitabile quindi la nascita di movimenti di cattolici del dissenso che non condividono le posizioni apocalittiche e antiliberali e antimoderniste del grande inquisitore.

Ultimo intervento, davvero, ché poi ho da fare.
La posizione di Ratzinger nei confronti dell'omosessualità è in linea con la posizione tradizionale della Chiesa (condanna morale per quanto riguarda la dimensione sociale dell'omosessualità, compassione cristiana per quanto riguarda le persone omosessuali).
Che sia giusta o no, che sia corretta o no, condivisibile o no, non è affar mio, ma in nessun modo contraddice quello che ho scritto.
Ratzinger ha dato un indirizzo morale in base a quella che è la tradizione sociale della Chiesa (famiglia, figli, etc...).
La mia opinione, anche qui, la tengo per me.

Ah, aggiungo: sappiate che la Chiesa non è liberale eh, non aspettatevi chissà che...

[Kolp]

La famiglia e la religione ad esempio scompaiono nei giovani.
Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.
Una volta la famiglia era un punto fermo e ora non lo e' piu.
Si stanno perdendo i valori...
Altri valori che si perdono sono quelli di Nazionalismo e Patriottismo ad esempio.
Ma questi sono esempi, ovviamente Ratzinger spero che fara' quel che potra' per ripristinare questi valori di Civilta': famiglia e religione, quelli che fanno parte del suo campo.

dove c'è scritto IMO?

cmq grazie per l'informazione ghs, leggo cmq con molto interesse tutti i tuoi post

[Alkabar]

dove c'è scritto IMO?

cmq grazie per l'informazione ghs, leggo cmq con molto interesse tutti i tuoi post

Qualche post sotto ghghghghgh. GHGHGHGHGH.

[Drako]

Premetto che i suoi scritti non li conosco, mi ha colpito questa dichiarazione tratta dalle news di yahoo opposta a cio' che affermi:

"Siamo profondamente delusi ed amareggiati per l'elezione di un papa ferocemente omofobico e nemico della comunità lesbica, omosessuale e transessuale italiana ad internazionale. È di Ratzinger infatti, come prefetto dell'ex Santo Uffizio, la tristemente celebre De pastorali personarum homosexualium cura, (Lettera sulla cura delle persone omosessuali) del 1986 nella quale si definiva l'omosessualità "una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall'autocompiacimento". Il porporato, inoltre, sosteneva che la Chiesa cattolica non poteva "includere organizzazioni, nelle quali persone omosessuali si associno tra loro, senza che sia chiaramente stabilito che l'attività omosessuale è immorale." ... È, ancora, Ratzinger l'autore della famigerato lettera ai vescovi del 2003 dove si pretende di negare alle coppie omosessuali qualsiasi legge in campo giuridico e si arriva addirittura a dire che le coppie gay e lesbiche non "hanno alcun ruolo sociale"... Con l'elezione di Jospeh Ratzinger arriva al soglio di Pietro il grande inquisitore omofobo e si preannunciano tempi bui, non solo per gli omosessuali, ma anche per quel cattolicesimo democratico che era riuscito a conquistare spazi di espressione e di senso dal cesaropapismo. Sarà inevitabile quindi la nascita di movimenti di cattolici del dissenso che non condividono le posizioni apocalittiche e antiliberali e antimoderniste del grande inquisitore.

Questo lo definirei: estremizzare nell'altro senso :angel:
Se dovessimo dar fuoco a tutti i gay..sto forum si svuoterebbe radicalmente :confused:

[Kolp]

Qualche post sotto ghghghghgh. GHGHGHGHGH.

lasciamo perdere


aggiungo una chicca per dicatator però (m'è venuto in mente mentre facevo la doccia :ach: ):
lo sai che daoc è eretico? la magia, i coboldi, i troll ecc. vanno contro quello che tu dici (anzi ciò che è IMO per te). se la "politica e la vita sociale si dovessero adeguare alla Chiesa", probabilmente ci sarebbe la ancora l'inquisizione e tu saresti stato un gran eretico, perchè giochi a daoc -ovviamente non ci sarebbero neppure i pc, quindi non ha senso fare sto discorso, ma è per dimostrare quanto siano assurde (IMO, così so di poter dire quello che voglio :p ) le cose che dici

anche se non sono credente rispetto tutti i credenti, questo mio fastidio è dovuto alla persona e alle idee che espone, non al fatto che sia credente, non voglio essere frainteso

notte

[San Vegeta]

Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.

magari qualcuno ha capito che per essere fedeli non serve andare a seguire dei riti che a quel qualcuno sembrano ipocriti o fatti tanto per raccogliere soldi.

IMO ;)

P.S. Io sono dell'idea che uno come Ratzinger sia più adatto a guidare uno stato che a guidare il credo di milioni di persone... non dico che sia cattivo o che possa rovinare qualcosa, ma Papa Giovanni Paolo II sembrava la versione cristiana di Ghandi, e non gliene sbatteva granchè di politica... Ora secondo me sarà più politica e meno "cuore"... peccato

[Lestadt Vampire]

Tratto da Corriere.it

"Al cardinale non piace molto nemmeno il rock. Così spiega in un suo saggio nel febbraio 2001: «È espressione di passioni elementari, che nei grandi raduni di musica hanno assunto caratteri culturali, cioè di controculto, che si oppone al culto cristiano»."

Bob Dylan ha finito di prendere soldi dal Vaticano :sneer:

[Alkabar]

magari qualcuno ha capito che per essere fedeli non serve andare a seguire dei riti che a quel qualcuno sembrano ipocriti o fatti tanto per raccogliere soldi.

IMO ;)

P.S. Io sono dell'idea che uno come Ratzinger sia più adatto a guidare uno stato che a guidare il credo di milioni di persone... non dico che sia cattivo o che possa rovinare qualcosa, ma Papa Giovanni Paolo II sembrava la versione cristiana di Ghandi, e non gliene sbatteva granchè di politica... Ora secondo me sarà più politica e meno "cuore"... peccato


Vogliamo parlare di africa e anticoncezionali?


E' un po' che aspetto di dirla sta cosa, a dirla prima mi avrebbero lapidato.

[Alkabar]

lasciamo perdere


aggiungo una chicca per dicatator però (m'è venuto in mente mentre facevo la doccia :ach: ):
lo sai che daoc è eretico? la magia, i coboldi, i troll ecc. vanno contro quello che tu dici (anzi ciò che è IMO per te). se la "politica e la vita sociale si dovessero adeguare alla Chiesa", probabilmente ci sarebbe la ancora l'inquisizione e tu saresti stato un gran eretico, perchè giochi a daoc -ovviamente non ci sarebbero neppure i pc, quindi non ha senso fare sto discorso, ma è per dimostrare quanto siano assurde (IMO, così so di poter dire quello che voglio :p ) le cose che dici

anche se non sono credente rispetto tutti i credenti, questo mio fastidio è dovuto alla persona e alle idee che espone, non al fatto che sia credente, non voglio essere frainteso

notte

L'hai presa male :(, volevo solo scherzare. Guarda che io sono d'accordo con il 99,9 % di quello che dici. E sono anche d'accordo con quello 0.1% mancante, solo che oggi mi sono svegliato buono, magari domani prendo un cinino di caffè in più...

[Kuroko]

Ben venuto al nuovo Papa, Joseph Nazisgher.

[ahzael]

ehi , che ficaccione, mi ricorda veramente l inquisitore di berserk E_E

[wawacco]

bho non me piace...cia la faccia da "furbone" e poi somiglia vagamente ai succubus del df :sneer:

[demon]

Questo Papa riportera' la chiesa dove doveva essere sempre stata.
Papa Giovanni Paolo II era un papa carismatico, per la folla, al quale poco interessava la politica.. per questo lo mandavano a destra e a sinistra..
Papa Benedetto XVII col cavolo che fara' cosi' tanti viaggi... sara' un Papa autoritario, che dara' una botta alle varie "interpretazioni" della religione..
Ho visto post sulle varie tendenze omosessuali... oè.. la religione non ha MAI ammesso queste tendenze sessuali.. (Sodoma, nella Bibbia, viene rasa al suolo... (Vedere Gen. 19, 1-38 )..)

Il Papa non deve fare politica.. e quindi modificare il suo "piano di lavoro" per essere ben voluto...
Poi.. come fare le cose e dirle e' un altro discorso e per ora non abbiamo le carte in mano per dire nulla... vedremo col tempo.

Sicuramente sara' un Papa molto meno mediatico del precedente, forse non lo vedremo giocare col bastone a tempo di musica dei "Papa-boys"... boh.. non lo so davvero.. col tempo riusciro' anche ad inquadrarlo meglio.
Magari si rivelera' totalmente differente.. anche perche', penso, da passare da Cardinale a Papa.. qualche cambiamento ci sara' nel modo di agire.

Ci sono talmente tanti troiai da cambiare nella Chiesa attuale, che gli aspetta un bel lavoro.. e per quanto mi riguarda sono parecchio felice che sia stato eletto lui..
Preti in televisione che parlano di politica...
Preti in testa a manifestazioni politiche...
Preti che ti "obbligano" a sentire durante la Predica tutt'altre cose rispetto a commentare il Vangelo appena letto.. e via dicendo.

Questa ovviamente e' la mia idea personale, magari mi sbaglio e sono aperto a tutte le contestazioni.. specialmente in questo forum.. dove c'è una fetta di persone intelligenti e con una buona cultura..

Giovanni.

[San Vegeta]

Beh, la questione anticoncezionali è abbastanza scottante... Mi sa che anche se fossero daccordo non potrebbero dirlo lo stesso perchè andrebbe contro determinate idee cardine del "loro cristianesimo"... dico "loro" perchè Gesù o Dio o chi per essi non mi pare abbiamo mai detto che non bisognava usare metodi anticoncezionali.

Eh prima che salti su il flame sul perchè sostengono non debbano essere usati, io lo so già perchè a suo tempo mi sono informato... semplicemente la ragione che mi hanno dato non mi ha convinto per niente.

[San Vegeta]

x Giovanni:

Io non credo proprio che un Papa che viene eletto pensi "adesso cambio questo e quest'altro"... Anche perchè se cambia vuol dire che quello che c'era prima non andava bene, e non è che accada spesso che la chiesa ammetta degli errori del passato che vanno corretti (aggiornate le regole mi sembra l'espressione più adatta).
Poi io non dovrei nemmeno esprimermi al riguardo perchè non ho studiato storia nè teologia... solo ho la sensazione che questa chiesa stia facendo della demagogia sul popolo, subdola o meno che sia.

[Nexz]

La famiglia e la religione ad esempio scompaiono nei giovani.
Una volta si andava a messa e ora non ci si va piu'.
Una volta la famiglia era un punto fermo e ora non lo e' piu.
Si stanno perdendo i valori...

Ti sbagli ,non si stanno perdendo i valori in generale ma solo i valori cristiani, ci sono altri valori che ognuno è libero di sciegliere, trovo che, la diminuzione della gente che va a messa e che ha valori cristiani sia un sintimo di una civiltà che esce dal buio (intelletuale) per svegliarsi e vedere il mondo con i proprio occhi e non con quelli che gli dicono di usare. Nei paesi civilizzati ormai la chiesa ha gli anni contati e imho è un bene.

[Pioggia]

E' un passo avanti, in un mondo che giorno dopo giorno perde i valori ci voleva un papa piu' conservatore che riporti la Santa Chiesa all'Istituzione che deve essere e che la Chiesa stessa vuole.

:bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow: :bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow: :bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow: :bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow:

[demon]

x Giovanni:

Io non credo proprio che un Papa che viene eletto pensi "adesso cambio questo e quest'altro"... Anche perchè se cambia vuol dire che quello che c'era prima non andava bene, e non è che accada spesso che la chiesa ammetta degli errori del passato che vanno corretti (aggiornate le regole mi sembra l'espressione più adatta).
Poi io non dovrei nemmeno esprimermi al riguardo perchè non ho studiato storia nè teologia... solo ho la sensazione che questa chiesa stia facendo della demagogia sul popolo, subdola o meno che sia.

Non ho detto che questo Papa debba correggere degli "errori" dei Pontefici che ci sono stati in passato. Semplicemente, secondo me, smussera' le varie interpretazioni della religione cristiana cattolica.. Dovra' dare un giro di vite come si suol dire.

Per quanto riguarda il discorso degli anticoncezionali : secondo la religione (non sto tutte le volte a scrivere cristiana cattolica..) il rapporto sessuale deve essere finalizzato alla procreazione e solo dopo il matrimonio.. e basta.
Da cio puoi dedurre che cosa ne pensa riguardo ai preservativi, pillole ed altri articoli con lo stesso fine, ovvero fare sesso.
Che poi uno non rispetti questo passo e' un altro discorso, anche perche' non siamo più nel medioevo.. ma d'altro canto un Prete deve fare il suo lavoro e dirti come "dovrebbero" stare le cose.. di come ci si dovrebbe comportare.
Sta alla persona decidere come vivere la propria vita..
Il famoso e quanto mai dogmatico "Libero Arbitrio"..

As usual IMHO.

[San Vegeta]

C'è il piccolo particolare secondo il quale se ti penti è tutto ok, se non ti penti resti peccatore e paghi... Quindi il libero arbitrio si riduce a "o accetti la pena o accetti di aver sbagliato e basta"... non c'è l'opzione "hai fatto una cosa che noi non approviamo, ma non è sbagliato farla"

[NoeX]

Non mi piace questo Papa, avrei preferito un progressista da non cattolico\CL, un conservatore farà perdere molti fedeli, guardate cosa sta avvenendo in America, la chiesa sta perdendo molti fedeli perchè è troppo rigida in un ambiente più 'libero'.
Che poi Bush sia un 'cattolico praticamente e parla con Dio ogni mattina' non implica che tutto il popolo americano sia un fanatico.



Se non vuoi che la Chiesa abbia influenza sul tuo mondo vai in Cina.
La Chiesa e' stata e sempre deve essere al centro della vita per quanto mi riguarda, soprattutto in Italia.
Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa.

IMO ovviamente

Mi fai paura, molta paura. La chiesa può tracciare le linee guida dei suoi fedeli ma non deve influenzate le vite di chi non crede in questa istituzione, facciamo un esempio, la chiesa è contro la fecondazione assistita, tu e tua moglie avete dei problemi di fertilità, cosa fate ?

Mettete da parte il vostro credo e vi fate un bimbo fregandovene di chi vi ha imposto di non avere figli ?

Oppure ve ne prendete uno in adozione dopo le lunghe pratiche ?
E' qua che *tu* dimostri la tua *fede*.

La mia vita la decido io e non tollero ingerenze esterne . Anche perchè andare all'estero e spendere n soldi non ho molta voglia quando potrei farlo a casa mia ^^

edit:

quanti anni hai ? Mi sembri un giovincello, gli anticoncezionali non li usi, vero ? Ne tantomeno fai sesso per piacere ma per i figli giusto ?



L'andare a Messa vuol dire seguire la religione.

No CARO, andare a MESSA non vuol dire un CAZZO, dimostrare di seguire le linee guide della chiesa in pratica dimostra il proprio credo, non l'atto di messa :rotfl:

Piu' volte e più volte ho visto dei CLini e dei 'bravi' cattolici andare a messa ogni domenica e poi comportarsi da persone viscide, fortuna che come ci sono dei coglioni doc , esistono delle GRAN brave persone che pur avendo una opinione diversa dalla mia riusciamo ad essere AMICI.

Mi tocca dare ragione a Darkmind

[BlackCOSO]

Se non vuoi che la Chiesa abbia influenza sul tuo mondo vai in Cina.
La Chiesa e' stata e sempre deve essere al centro della vita per quanto mi riguarda, soprattutto in Italia.
Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa.

IMO ovviamente

Mah..........
Affermi anche in un altro reply che i giovani ( ho 28 anni posso ritenermi ancora giovane :p ) non vanno piu in chiesa ecc.......
Questo cmq non condiziona un paese , o le scelte azioni delle persone stesse , un ipotetico esempio erano i boss della mala che ne facevano di tutti i colori , pero sul letto avevano il crocifisso e andavano a messa ogni domenica , le azioni dell'uomo non dipendono dal credere in un libro " fantasy"/religione , io non uccido perche e sbagliato non perche me lo dice un comandamento .
Molta gente in confronto agli anni passati ha aperto anche gli occhi non stando zitta a sentire tutte le cazzate che la chiesa sparava , se ti metti a cercare alcuni testi " particolari " o magari detti apocrifi , valutati da teologi di fama mondiale , piu di un dubbio ti viene , se poi tu vuoi credere " per forza " in un qualcosa che ti faccia vedere la via giusta del quieto vivere , sono tue opinioni , c'e chi non ne ha bisogno , e sa che anche senza i 10 comandamenti ( esempio campato li' ) , sa riconoscere il giusto e quello sbagliato , il nostro " dio" ci ha dato un cervello :)

( cmq il nuovo Papa non mi sta simpatico >.< )

[ghs]

Aggiungo giusto un paio di note, per fare un po' di chiarezza.
La Chiesa è anche fatta di ruoli. Il compito pastorale di un papa non è quello del condottiero. Un papa è, prima di tutto, una figura di garanzia. La Chiesa non è un'istituzione sociale, nè un circolo filosofico avanguardista: ogni cambiamento nella Chiesa è il frutto di un processo molto lungo, discusso e ponderato, proprio perchè la sua struttura non è quella di un movimento epocale (mi vengono in mente gli anni '50 e '60 di Sartre, il Circolo di Vienna a inizio secolo, etc...). Questo produce un certo ritardo fisiologico nella soluzione di alcuni problemi attuali.
Ma, se vedete bene, all'apparente immobilità degli ambienti curiali (il governo della Chiesa) corrisponde qualche notevole fermento nella chiesa "di base". Oggi, per esempio, alle dichiarazioni di principio obbligate (come quella sulla contraccezione, quelle in merito alla Teologia della Liberazione, etc...) che vengono dall'alto (cioè da chi deve garantire l'ambiente dottrinale generale), fanno da controncanto le posizioni "possibiliste" delle chiese locali. Questa è la scia più evidente del Vaticano II.

Quindi, per tornare a Ratzinger, il suo ruolo istituzionale è stato, negli ultimi 25 anni, quello del censore e del "vigile", ma nessuna delle sue restrizioni dottrinali (doverose, in quanto teologo di riferimento di Wojtyla) si è trasformata in una reale "caccia alle streghe".
Insomma, la Chiesa non è fatta di pazzi chierici oscurantisti, ma di fedeli: la tradizione cristiana predica il perdono e la benevolenza (carità), oltre a denunciare il peccato e a richiedere pietà. Su quello si fonda la capacità di adattamento e la fortuna storica del cristianesimo. Certo non si può pretendere che una religione millenaria produca rivoluzioni a ogni cambiamento di umore sociale.
Anzi, in una società realmente laica è un bene che esistano anche le religioni.

[Pioggia]

io parlo da 20enne che e' nato con giovanni paolo II, ha avuto una educazione molto cattolica, in quanto i miei nonni ogni domenica mi trascinavano a forza in chiesa fino all'eta di 13 14 anni, quindi bene o male mi sono legato un po alla figura di giovanni paolo..

devo ammettere che mi ha dato fastidio vedere un'altro papa!
Quel che mi consola è che il cardinale ratzingher (ops) Benedetto XVI era (o cosi volevano far vedere) una o forse (L'UNICA) persona piu vicina al papa.. puo consolarmi come puo' farmi pensare..

nella mia ignoranza io ricordero' sempre giovanni paolo II come il VERO PAPA, xche e' un ricordo indelebile!!

CMq ho scritto anche altrove:
la fiducia in benedettino la trover' solo quando verra santificato Giovanni Paolo II!!

spero di non aver irritato il pensiero di qualcuno o aver detto cose sbagliate, la mia ignoranza inf atto di CHIESA e' al livello 100 su 10 :)

[ahzael]

"Non avrai altro Dio all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.

Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.

Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:

ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni

senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.

Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:

ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.

Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:

Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.

Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:

guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.

Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:

ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.

Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:

nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.

Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:

io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore".

Bo io penso che non e' la chiesa che si sta sgretolando ma le persone che cominciano a pensare per conto loro, se infatti vai a vedere dove ce la maggior parte delle persone rigorosamente religiose sono i paesi del terzo mondo e l america latina, dove le persone sono culturalmente ignoranti, un po come l italia di qualche secolo fa.

[Llaydee]

Se non vuoi che la Chiesa abbia influenza sul tuo mondo vai in Cina.
La Chiesa e' stata e sempre deve essere al centro della vita per quanto mi riguarda, soprattutto in Italia.
Non e' la Chiesa che si deve adeguare, e' la politica e la vita sociale che si devono adeguare alla Chiesa.

IMO ovviamente


KYAHAHAHHHHHHHHAHHAHAHAH

[Lestadt Vampire]

Io non credo proprio che un Papa che viene eletto pensi "adesso cambio questo e quest'altro"... Anche perchè se cambia vuol dire che quello che c'era prima non andava bene, e non è che accada spesso che la chiesa ammetta degli errori del passato che vanno corretti (aggiornate le regole mi sembra l'espressione più adatta).

mmm qui sbagli! La chiesa ha sempre ammesso i propri errori: nel 1992 ha addirittura assolto Galileo Galilei dall'accusa di eresia :sneer:

[Sakugochi]

mmm qui sbagli! La chiesa ha sempre ammesso i propri errori: nel 1992 ha addirittura assolto Galileo Galilei dall'accusa di eresia :sneer:

E' un po' lenta, ma ci arriva sempre prima o POI (molto POI)!
:sneer:

Alla prossima

[Llaydee]

mmm qui sbagli! La chiesa ha sempre ammesso i propri errori: nel 1992 ha addirittura assolto Galileo Galilei dall'accusa di eresia :sneer:


Quindi per la chiesa fino al 1992 la terra era piatta ??

[Blinck]

Sinceramente è da ieri sera che sento affermazioni del tipo "E' un passo indietro" oppure "Non ci sarà apertura" e via dicendo.
Mi chiedo esattamente..che genere di apertura volete ?
Vi aspettavate un Papa che si affacciasse durante l'Angelus e iniziasse a distribuire preservativi, si rollasse una canna e dichiarasse moralmente corretto l'aborto e l'uso di anticoncezionali per chiunque ? Pensavate ad un Papa che appena eletto riconoscesse le coppie omosessuali, e spinto da un improvvisa carica di "apertura" invitasse due veline a fargli da suora ? O che magari volesse Megadeath, Slayer e Impaled Nazareth a suonare durante la celebrazione della messa di Pasqua

Mi pare ovvio, sacrosanto e totalmente giustificato, che il Papa abbia a cuore tradizione,morale e istituzione dell'istituzione ecclesiastica, mi pare realmente una vaccata biblica sostenere che non ci sarà apertura

In meno di 24 che Papa Benedetto XVI è alla carica è già stato definito nazista ( complimenti davvero..peccato che sia lui che il padre erano contro Hitler e durante l'epoca nazista non se la son passata molto bene..), inquisitore (vabbhe..giusto un termine che nel 2005 ha la stessa valenza di un pezzo di carta igienica..) e non so in quanti altri modi...mi piacerebbe sapere in base a che elementi..visto che tra l'elezione, la cena coi cardinali e una messa in latino non ha fatto altro..si vede che celebrare un omelia latina è diventata una tradizione filonazista..mha..magari sapete per vie nascoste che han stilato una lista di libri da bruciare e condannare come eretici..

Papa Giovanni Paolo II, ha espressamente vietato al Cardinal Ratzinger di lasciare le sue mansioni per ben 5 volte, forse perchè lo riteneva un elemento prezioso da avere al suo fianco ? Oppure perchè voleva al suo fianco la versione estrema e reincarnata di Hitler e Torquemada ?

Visto che siamo improvvisamente divenuti tutti estimatori del Papa, teologhi nonchè perfetti conoscitori del messaggio evangelico....la grande apertura di Papa GIovanni II sapete spiegarmela ? Visto che sostenete un peggioramento tra i due Pontefici ci sarà un motivo no ? Tra i numerosi scritti di quest'uomo (che immagino tutti avrete letto almeno 50 volte per poter esprimere giudizi cosi mirati..) dove è che si parla di caccia alle streghe, roghi comuni, svastiche e via dicendo.. ?

Papa Benedetto XVI ha iniziato il suo Pontificato, imho, con una delle più belle frasi che potesse dire, affermando che lui è solo uno strumento imperfetto, anzi..facendo un piccolo passo indietro..ha recitato un omelia estremamente intensa, carica di significato e punti fermi per il defunto Papa Giovanni Paolo II..ora ovviamente questi sono chiari sintomi di chiusura ? Di ritorno al boia vero..?

Se volete un Papa liberal,radicale bhe..fate prima a levarvelo dalla testa, non c'è e giustamente non esisterà mai.

[Arthu]

E io che speravo fallisse come la fiorentina il vaticano invece nulla :sneer:

[Bortas]

Onestamente di tutta questa faccenda, del papa, del bene mondiale, della fine del mondo, del destino della chiesa e di quantaltro negli ultimi tempi ha dominato la scena televisiva, per coprire elezioni fallimentari, rilanciare vocazioni cattoliche o quant'altro, devo dire con tutto il mio essere concentrato su una possibile risposta che: M'IMPORTASEGA

[Lestadt Vampire]

Se volete un Papa liberal,radicale bhe..fate prima a levarvelo dalla testa, non c'è e giustamente non esisterà mai.

Perchè "giustamente"?
Perchè deve metterci sempre 2-3 secoli di ritardo x ammettere i propri errori?
Il mondo gira e girerà sempre come vuole il popolo, la chiesa dolente o nolente si è sempre adeguata, ha voluto imporre le proprie regole anche con la forza, ma ha sempre perso contro i liberi pensatori. Possibile che i professoroni che siedono in Vaticano debbano sempre essere arretrati anche in confronto alla base della chiesa (preti di periferia ecc)?

[Blinck]

Perchè "giustamente"?
Perchè deve metterci sempre 2-3 secoli di ritardo x ammettere i propri errori?
Il mondo gira e girerà sempre come vuole il popolo, la chiesa dolente o nolente si è sempre adeguata, ha voluto imporre le proprie regole anche con la forza, ma ha sempre perso contro i liberi pensatori. Possibile che i professoroni che siedono in Vaticano debbano sempre essere arretrati anche in confronto alla base della chiesa (preti di periferia ecc)?

Che vuol dire si è adeguata scusa ? A memora non ho ricordo di pesanti modifiche ne adeguamenti nella Chiesa a seconda della volontà del "popolo" (frase alquanto criptica..di che popolo stiamo parlando ? ). Che vuol dire la frase "ha perso contro i liberi pensatori" ?
Sinceramente eh..apparte parole riciclate da giornali, stracci di frasi prese qua e la, e luoghi comuni, mi spieghi che cosa vuoi dire con il tuo post ?

Con parole tue magari....specialmente il "riconoscere i propri errori"..sai almeno di che errori stai parlando ? La logica dei preti di periferia poi giuro non la capisco..non fanno parte della Chiesa ? O sono differenti per non si sa quale motivo ?

[Arthu]

[solo per i toscani]
Chiesa = mago anubi , ma almeno lui e' livornese e fa ridere perche ragiona tutto strasciiato [/solo per i toscani]

[Kolp]

Blinck, onestamente a me non è che cambi granchè il fatto che abbiano eletto papa Ratzinger. sicuramente la mia vita di ogni giorno non ne risentirà.

contrariamente a quanto tu dici, la Chiesa cambia e deve cambiare; magari non lo sai che fino a meno di 50 anni fa era abbastanza diversa. con il concilo vaticano II si è avvicinata ad un tipo di chiesa protestante sotto certi aspetti, dato che prima la messa veniva celebrata in latino ecc., quindi i cambiamenti sono una parte costituente della chiesa. il papa poi ha il potere di indirizzare la chiesa in varie direzione, sicuramente non stravolgendola... quindi non vedo cosa ci sia di sbagliato ad auspicare dei cambiamenti - che tra l'altro potrebbero far avvicinare più gente alla stessa chiesa (in molti luoghi si "combatte" una guerra tra varie chiese (cattolica e varie chiese protestanti) per "acquistare" più fedeli - vedi per esempio in sud america)

io onestamente sono abbastanza affascinato dalla teologia della liberazione e perciò speravo in un papa che vi fosse più vicino.

poi, da laico, mi piacerebbe vedere una chiesa che aiuta di più praticamente le persone che stanno male, dato che ha il potenziale per farlo. la distribuzione di contraccettivi in africa da parte dei missionari (cosa che cmq avviene già in parte) per esempio potrebbe salvare molte vite e aiutare a fermare l'esplosione demografica... la chiesa secondo me dovrebbe fare del bene e salvare vite umane mi pare che faccia parte di questa categoria, quindi mi sembra giusto auspicarselo.

giudicare gli omosessuali come fa la chiesa è del tutto medievale: io non concepisco come si possa giudicare una persona in base alle inclinazioni sessuali!


poi questi sono (vani?) auspici, ma non vedo cosa ci sia di sbagliato nel farseli...


:wave:

[Blinck]

Un conto è dire che la Chiesa DEVE cambiare e che cambia, un conto è sostenera che la Chiesa cambia in base a quanto vuole il popolo, sono due elementi totalmente contrastanti.
Ovvio che nel 2005 la messa in latino non avrebbe senso, ovvio che elementi della tradizione ecclesiastica possano suonare toppo arcaici e "fuori moda" ( tra virgolette eh..) ma ci sono distinzioni da fare.

Si può condividere o meno il pensiero della Chiesa, si può condividere o meno le sue posizioni su temi quali aborto, omosessualità, divorzio, etc etc, ma pensare che la Chiesa cambi le sue posizioni su elementi che sono legati strettamente alla sua morale,tradizione,filosofia...sarebbe come sperare che domani Fidel Casto si metta la Svastica al braccio e cammini facendo il saluto nazista

Non è un vano auspicio, ma un utopia secondo la TUA visione del mondo.
Esagerando potrei dirti che un Mussulmano potrebbe auspiacare un Papa che prega Allah e rinnega il crocefisso..

No dico che la TUA vita debba cambiare, sinceramente non camiberà nemmeno la mia, dico che molte delle discussioni e idee venute fuori sono sterili utopie basate su fantasie, senza forma ne sostanza.

Io ogni anno auspico che l'Inter finisca in serie B che ci posso fare.. :D

[Kolp]

secondo te la Chiesa cambia in base a cosa se non in base alla società da cui è circondata?

io mi accontento che l'inter non vinca lo scudetto e neanche la champions per qualche anno e che perda stasera :nod:


ps: tu dici che è ovvio che la messa non sia in latino nel 2005; ma questo (ed altri fatti) ha portato alla scissione della Chiesa - vedi Martin Luther... quindi magari tra qualche anno, tra qualche decennio o tra qualche secolo le "richieste" di cambiamento sembreranno pure ovvie ;)

[ahzael]

be io francamente non vedo la differenza che passa tra un prete e un omosessuale, alla fine sono entrambi portati all annientamento dell umanita per auto estinzione, cioe un prete non scopa (vabbe i casi dei preti pedofili americani poi fatti sparire nello stato vaticano so altre storie tipo callipari che nonsi sapranno mai come finiscono........) quindi sono destinati a estinguersi , gli omosessuali anche, perche tutti sappiamo che a meno che non fanno un gay clonato da un rospo sud americano , i figli non li fanno.

quindi non riesco a vedere tutto sto accanimento contro questa minoranza di persone .
questa non posso non metterla ..............



(ovvio che il mio discorso pone che per assurdo tutta la popolazione fosse gay o tutti preti)


be cmq , uno che dice i gay sono il male della societa, per quanto puoi provare a cambiare la parola razzista (ipocrita e quanto di peggio) in teologo, il succo rimane quello.

[Xangar]

Secondo me state sbagliando e anche parecchio giudicando il nuovo Papa e sul suo discorso sul relativismo. Lo ha detto chiaramente, ogni giorno nascono nuove sette religiose, con credo e una visione distorta del messaggio della chiesa, che va a seconda delle mode.

Tutti quanti, o comunque una grandissima parte di indecisi e poco informati credenti, quando uscì il film Stigmate pensava che tutti i vangeli ufficiali della chiesa fossero pura menzogna e che il vangelo di S.Tommaso fosse l'unico vangelo fedele alla storia reale di Cristo. Ora lo stesso discorso lo possiamo applicare al libro "Il Codice Da Vinci" dove si dice chiaramente che TUTTA la chiesa e' niente altro che una menzogna creata da S.Pietro il quale avrebbe ucciso volentieri Maria Maddalena.

Ecco in parole povere un paio di esempi sul relativismo denunciato da Benedetto XVI, ovvero la distorsione della fede cristiana in base alle mode e in base a cosa i media vogliono dirci. Stesso discorso puo' essere affrontato per ordini religiosi pseudo-cristiani estremisti.

Gia lo chiamano Papa oscurantista, dimenticandosi che lo stesso veniva detto di Giovanni Paolo II, solo che in seguito coloro che volevano dargli contro e screditarlo hanno fallito miseramente perche le loro menzogne venivano costantemente scoperte.

[Llaydee]

Io penso che sarebbe anche ora che sia la Chiesa (in senso generale) che lo Stato Italiano cominciassero a rendersi conto che l'omosessualità non è una malattia ma una semplice preferenza sessuale, c'è a chi piacciono gli asparagi e a chi no...

Io lavoro in un settore con una forte fortissima presenza omosessuale e molti dei miei collaboratori sono omosessuali dichiarati , li considero amici sinceri e mi sembra ingiusto che una chiesa che predica l'uguaglianza debba allo stesso tempo portare avanti una politica di divisione della società di questo tipo. L'omosessualità è una semplice inclinazione sessuale, nulla di più.

P.S. ma quanti iscritti alla mailing list di BD ci sono qui su Wayne ???

[Alkabar]

Che vuol dire si è adeguata scusa ? A memora non ho ricordo di pesanti modifiche ne adeguamenti nella Chiesa a seconda della volontà del "popolo" (frase alquanto criptica..di che popolo stiamo parlando ? ). Che vuol dire la frase "ha perso contro i liberi pensatori" ?
Sinceramente eh..apparte parole riciclate da giornali, stracci di frasi prese qua e la, e luoghi comuni, mi spieghi che cosa vuoi dire con il tuo post ?

Con parole tue magari....specialmente il "riconoscere i propri errori"..sai almeno di che errori stai parlando ? La logica dei preti di periferia poi giuro non la capisco..non fanno parte della Chiesa ? O sono differenti per non si sa quale motivo ?


La chiesa si adegua per forza, non detta legge, si deve per prima cosa inchinare davanti alla scienza, poi ai principi dello stato, poi all'economia.
I liberi pensatori vincono sempre, quando hanno ragione(Marchio di fabbrica).
Il messaggio a mio avviso era chiaro e molto sensato.

[laphroaig]

La chiesa si adegua per forza, non detta legge, si deve per prima cosa inchinare davanti alla scienza, poi ai principi dello stato, poi all'economia.
.

non che mi freghi molto, ma questa affermazione non esiste.
se la religione si dovesse inchinare a scienza, stato ed economia non esisterebbe proprio.
Tutta una serie di aspetti su cui si regge la religione cattolica "il credo" secondo la scienza non penso proprio possano esistere (esempi banali la resurrezione, i miracoli, la creazione in buona sostanza buona parte di quello che viene raccontato nelal Bibbia ecc).
Inoltre se tutto fosse dimostrato e dimostrabile dalla scienza non ci sarebbe alcun bisogno di credere si tratterebbe soltanto di riscontrare la realtà o di non accettarla alienandosi.

[Sillybee]

Io non ho capito, sinceramente, cosa importa ai non credenti di chi sia il nuovo Papa?

Perchè siete cosi preoccupati? Perchè questi commenti?

[ihc'naib]

in effetti alkabar mostri sempre estrema fiducia nella scienza (ciecamente religiosa, questa fiducia, oserei dire), ma dimentichi spesso che la stessa fisica - base di tutte le scienze - richiede un atto di fede, in un certo senso.

ihc

[ihc'naib]

Sillybee: rimando al mio post precedente: a te interessa chi e' presidente degli stati uniti o della russia? a me interessa chi e' a capo della comunita' cattolica. non capisco cosa ci sia di tanto strano.

[Lestadt Vampire]

Che vuol dire si è adeguata scusa ? A memora non ho ricordo di pesanti modifiche ne adeguamenti nella Chiesa a seconda della volontà del "popolo" (frase alquanto criptica..di che popolo stiamo parlando ? ). Che vuol dire la frase "ha perso contro i liberi pensatori" ?
Sinceramente eh..apparte parole riciclate da giornali, stracci di frasi prese qua e la, e luoghi comuni, mi spieghi che cosa vuoi dire con il tuo post ?

Con parole tue magari....specialmente il "riconoscere i propri errori"..sai almeno di che errori stai parlando ? La logica dei preti di periferia poi giuro non la capisco..non fanno parte della Chiesa ? O sono differenti per non si sa quale motivo ?

Non è questione di memoria infatti, ma di cultura più che altro :rolleyes:
I cambiamenti in una istituzione secolare come la chiesa non si notano da un anno ad un altro, ti basti pensare solo che molti pratiche liturgiche che ancora oggi sono in uso, non sono altro che adeguamenti di riti sacri di religioni pagane precedenti al Cristianesimo che però il popolo non voleva abbandonare; et voilà la chiesa le fa sue. Sappi anche, facendoti un esempio + recente, che fino al 1969 esisteva ancora l'INDICE DEI LIBRI PROIBITI; se ti consideravi cattolico, quei libri non potevi leggerli, se non con una dispensa diretta del Vaticano, ed esisteva da oltre 400 anni. Nell'Indice era stato compreso addirittura Moravia; errore riconosciuto dalla chiesa e adeguamento al popolo che nonostante il divieto li leggeva in ogni caso. Spero che ora il discorso sia più chiaro x te.

[Alkabar]

in effetti alkabar mostri sempre estrema fiducia nella scienza (ciecamente religiosa, questa fiducia, oserei dire), ma dimentichi spesso che la stessa fisica - base di tutte le scienze - richiede un atto di fede, in un certo senso.

ihc

La fisica richiede un atto di fede ?
No, dai adesso non storpiamo le cose all'inverosimile, confondendo atto di fede con "non esiste ancora una spiegazione o una legge, però all'atto pratico ci sono una serie di esempi per.." o con "lo stiamo ancora studiando e non abbiamo completamente capito il fenomeno" o con " ma tu gli atomi non li vedi, però ci credi che esistono". Eddai cribbio tu studi ingegneria e io sono un ingegnere, è solo per quello che credo nella scienza, è la mia vita, dovresti anche capirli i miei perchè.
Inoltre la fiducia non è fede, hanno la stessa radice, ma non accetterei mai la fisica in modo dogmatico, così come nessun altra scienza. E non provare a confondermi la dimostrazione per induzione (vale per 1 vale per 2, lo assumo vero per n, lo dimostro per n+1, allora vale sempre) con un atto di fede, ci sono le loro belle differenze. E non tirarmi fuori popper e la tesi del cigno nero e tutto ciò che si può annettere per farci sopra del sofismo, ok la fede sta li, ma la matematica e la fisica no, già solo perchè la definizione di fede è "credere in modo incondizionato" mentre matematica e fisica sono estremamente condizionate dall'osservazione (e non tirarmi nemmeno fuori husserl a sto punto).
Io mi fermo alla logica, dopo la logica niente altro conosco e fino a che non ho una prova o un modo di studiare qualcosa non accetto di parlare di nulla, non sarebbe logico.
E' ben diverso da un atto di fede.
E se goedel dice che tanto più l'espressione di un linguaggio aumenta tanto meno posso definire, PAZIENZA, vorrà dire che eviterò le situazioni contraddittorie e applicherò le branche della conoscenza dove vanno applicate senza pisciare fuori dal loro ambito. Che poi è come va il mondo, ma il fatto che non posso definire con sicurezza tutto, NON VUOL DIRE CHE HO FEDE !

ecco qua.

Goedel Incompleteness
Is probably the most important result in
computer science
• if you take a powerful formalism to express
algorithms (and programs)
• then you cannot fully analyse its properties
Which impact?
• in the whole property-verification area

Adesso, questo è ristretto agli algoritmi nella computer science (informatica) me lo ricordavo più ampio... mah vabbeh.

[Alkabar]

non che mi freghi molto, ma questa affermazione non esiste.
se la religione si dovesse inchinare a scienza, stato ed economia non esisterebbe proprio.
Tutta una serie di aspetti su cui si regge la religione cattolica "il credo" secondo la scienza non penso proprio possano esistere (esempi banali la resurrezione, i miracoli, la creazione in buona sostanza buona parte di quello che viene raccontato nelal Bibbia ecc).
Inoltre se tutto fosse dimostrato e dimostrabile dalla scienza non ci sarebbe alcun bisogno di credere si tratterebbe soltanto di riscontrare la realtà o di non accettarla alienandosi.

Quando hai ottenuto un risultato evidente, dimostrato e non banale, hai voglia a metterci della fede, il risultato è quello e punto. Se per fede mi si viene a dire che la legge di OHM è falsa, io mi metto a ridere e finisco tra 4 giorni.
Intendo questo.

[ihc'naib]

non complicarmi le cose con filosofia che non ho studiato. il mio concetto era molto piu' semplice e fondamentale.

Ora come ora mi riferisco alle scienze sperimentali, biologiche e non, che alla fin fine si appoggiano tutte alla fisica. Non includo la logica. Non so se la logica sia una scienza in senso stretto, quanto non una disciplina mentale. Ha delle leggi, ma anche dei paradossi.. insomma, non mi riferivo a quella. Partendo dalla scienza cui tu ti riferivi in termini di contrasto con la chiesa, parlavo di leggi sperimentali. Ora, data questa introduzione, in parole povere (non perche' ti siano necessarie, ma perche' sono le uniche con cui sono capace di esprimere questo concetto):

quando tu ti riferisci a una legge fisica, ne ammetti la validita' con un atto di fede, perche' il famoso gioco infantile dei "perche' " potra' sempre portarti cosi' indietro a un punto in cui dirai : non lo so. o non si sa.
L'esistenza di una legge assoluta che determini gli eventi del mondo e' solo supposta. E la fisica, partendo da questa supposizione "a posteriori", cerca di avvicinarcisi il piu' possibile. Ma il fatto che questa verita' esista, che non sia un Dio che ci fa pensare quello che vuole, o che abbia creato il mondo ierilaltro con tanto di fossili e ricordi per tutti quanti, che, in pratica, il mondo segua una certa logica, e' una supposizione.
Non ha senso dire: forza di gravita'. Un signore la puo' chiamare forza fondamentale, un altro il lavoro di tanti angeli che tirano le cose verso il centro del mondo con dei cordini di argento invisibile.. che pero' tirano giu' secondo m*m*g/r^2.
Per questo la scienza prevede un atto di fede: un atto di fede nella logica. Perche' alcuni uomini preferiscono pensare che la verita' sia comprensibile, prevedibile, e non un signore barbuto e onnipotente. capisci che intendo?

ihc

[ghs]

adeguamento al popolo che nonostante il divieto li leggeva in ogni caso. Spero che ora il discorso sia più chiaro x te.

Ti stai confondendo un po'. La Chiesa non si adegua mai al popolo; si adegua ai tempi. E, permettimi il gioco di parole, lo fa coi "suoi" tempi.
Cioè, più che adeguarsi, si aggiorna alle esigenze della modernità (e decide anche a quali esigenze e come adeguarsi), non segue le tendenze popolari.
Se cercate qualcosa di molto lontano da un sistema democratico, quella è la Chiesa.

Sugli omosessuali: la chiesa non giudica le persone omosessuali in base alla loro sessualità, ne giudica il costume e l'esistenza sociale (sempre per i soliti motivi della famiglia, dei figli, etc...), qualora non sia conforme al dettato dottrinale. Contemporaneamente, chiede che quelle persone siano rispettate.
Certo, ha una posizione poco vicina all'umore della società contemporanea, ma, di nuovo, è la Chiesa, non uno stato civile e democratico. A volte, pare che ci si dimentichi la distanza che c'è e che si è cercata fra Stato e Chiesa.

Sulla Fisica: anche qui, non ci confondiamo. La Fisica non pretende un atto di fede. Tutte le scienze, al contrario, esigono di essere messe in discussione continuamente. La Fisica non fa eccezione. Il fatto che i suoi fondamenti siano discutibili (e discussi) non ne cancella la validità, ma, anzi, la rende progressiva.
La scienza, il prodotto più alto dell'intelletto umano, pretende di essere messa in crisi, altrimenti non servirebbe a nulla (si leggano Kuhn e, magari, Poincaré al proposito).

[laphroaig]

Quando hai ottenuto un risultato evidente, dimostrato e non banale, hai voglia a metterci della fede, il risultato è quello e punto. Se per fede mi si viene a dire che la legge di OHM è falsa, io mi metto a ridere e finisco tra 4 giorni.
Intendo questo.


un conto è dire che chi per fede dice che la terra è piatta è ridicolo, un conto è dire che la religione si deve inchinare alla scienza. Se c'è scienza non c'è religione tu ci "credi" al fatto che la terra è una palla oppure lo SAI che è così?

Se la religione si dovesse inchinare alla scienza ripeto non esisterebbe religione visto che diventerebbe vero e credibile solo quello che è dimostrabile e ripetibile e allora non si avrebbe bisogno di credere più in nulla ma solo di osservare quallo che è.

A scanso di equivoci non difendo la religione nè agli atteggiamenti a volte ottusi a volte positivi che può portare ma contesto solo quell'affermazione.

[Kolp]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq


ps: imho arte>>>scienza cmq

[ghs]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq


ps: imho arte>>>scienza cmq

Oddio, hai messo veramente tanta carne al fuoco. Mi ci vorrebbero settimane per discutere bene di tutto.
Se vuoi isolare un tema, sono pronto su tutto quello che si riveli inutile nella vita quotidiana.

[Kolp]

sviluppa arte>scienza

[Alkabar]

onestamente non credo che l'elezione di un nuovo papa abbia a che fare con la religione. chi è religioso, lo è punto e basta; io non oso metterlo in discussione, perchè io stesso non mi sento di ritenermi totalmente ateo.

poi bisogna vedere cos'è dio, perchè alla fine secondo me è la verità, la risposta a tutte le domande; e ognuno può perseguire questo dio a modo suo

questa discussione è interessante perchè ci sono molti elementi che si scontrano, ma creano qualcosa (la discussione stessa come minimo), quindi non vedo perchè non farla. io mi sento arricchito da queste 7 pagine di thread cmq



Tue opinioni io non contesto :).



ps: imho arte>>>scienza cmq

In mia opinione un uomo non è tale se non sa nulla di arte, o scienza o tecnica. Ci vogliono tutte. un tecnico e basta non può capire il chiaro di luna di Beethoven (quello di debussy non lo cito perchè è quasi retorico, difficile non capirlo), come un artista e basta non può capire il mondo, come uno scienziato e basta è troppo fuori per capire a che diavolo serve quello che studia...
Il che non significa essere super uomini, ma quanto meno interessati al mondo in tutti i suoi aspetti si.

[Alkabar]

un conto è dire che chi per fede dice che la terra è piatta è ridicolo, un conto è dire che la religione si deve inchinare alla scienza. Se c'è scienza non c'è religione tu ci "credi" al fatto che la terra è una palla oppure lo SAI che è così?

Se la religione si dovesse inchinare alla scienza ripeto non esisterebbe religione visto che diventerebbe vero e credibile solo quello che è dimostrabile e ripetibile e allora non si avrebbe bisogno di credere più in nulla ma solo di osservare quallo che è.

A scanso di equivoci non difendo la religione nè agli atteggiamenti a volte ottusi a volte positivi che può portare ma contesto solo quell'affermazione.

Intediamoci bene: io, ateo, affermo che la fede è inataccabile, in quanto scelta "incondizionata". Essendo una scelta incondizionata è inarrivabile.

Però come ingegnere, o se vogliamo ancora prima come persona, affermo che la fede deve inchinarsi alla scienza qualora i risultati contrastino in modo evidente con un dogma : La Terra non è piatta 1600, Galileo. 1992 GP2 "aveva ragione galileo e noi abbiamo sbagliato" hanno chinato la testa e hanno fatto bene.
Affermo inoltre che la chiesa debba chinare la testa di fronte alle esigenze di un popolo, a livello scientifico economico o politico che sia (la questione anticoncezionali in Africa è stato un gravissimo errore di ottusità di fronte a una semplice considerzione "1/3 degli africani ha l'aids.").
E' impossibile che sia diverso, potranno remare controcorrente, però vedi: noi siamo uomini, abbiamo delle esigenze come tali, la chiesa è fatta di uomini che spesso hanno i nostri stessi bisogni.

[Arthu]

Io resto dell'idea che Dio sia quella cosa che divide la verità dalla supposizione.
Via via che le verità aumentano Dio --- > 0 ma ci sarà sempre qualcosa che non sapremo con certezza ( una specie di paradosso di zenone fatto in casa) , e li continuerà a sussistere Dio,in quel terreno che diventerà per forza di cose sempre piu' piccolo , ma mai annullabile del tutto.

[Alkabar]

non complicarmi le cose con filosofia che non ho studiato. il mio concetto era molto piu' semplice e fondamentale.

Ora come ora mi riferisco alle scienze sperimentali, biologiche e non, che alla fin fine si appoggiano tutte alla fisica. Non includo la logica. Non so se la logica sia una scienza in senso stretto, quanto non una disciplina mentale. Ha delle leggi, ma anche dei paradossi.. insomma, non mi riferivo a quella. Partendo dalla scienza cui tu ti riferivi in termini di contrasto con la chiesa, parlavo di leggi sperimentali. Ora, data questa introduzione, in parole povere (non perche' ti siano necessarie, ma perche' sono le uniche con cui sono capace di esprimere questo concetto):

quando tu ti riferisci a una legge fisica, ne ammetti la validita' con un atto di fede, perche' il famoso gioco infantile dei "perche' " potra' sempre portarti cosi' indietro a un punto in cui dirai : non lo so. o non si sa.
L'esistenza di una legge assoluta che determini gli eventi del mondo e' solo supposta. E la fisica, partendo da questa supposizione "a posteriori", cerca di avvicinarcisi il piu' possibile. Ma il fatto che questa verita' esista, che non sia un Dio che ci fa pensare quello che vuole, o che abbia creato il mondo ierilaltro con tanto di fossili e ricordi per tutti quanti, che, in pratica, il mondo segua una certa logica, e' una supposizione.
Non ha senso dire: forza di gravita'. Un signore la puo' chiamare forza fondamentale, un altro il lavoro di tanti angeli che tirano le cose verso il centro del mondo con dei cordini di argento invisibile.. che pero' tirano giu' secondo m*m*g/r^2.
Per questo la scienza prevede un atto di fede: un atto di fede nella logica. Perche' alcuni uomini preferiscono pensare che la verita' sia comprensibile, prevedibile, e non un signore barbuto e onnipotente. capisci che intendo?

ihc
La logica è un linguaggio, fai conto che sia il punto di partenza che utilizzi per definire tutti gli altri formalismi possibili.

Quella che mi hai posto è la vecchia questione delle scatole cinesi, stai giocando sull'impossibilità di concepire in modo chiaro l'infinito. Però, e tu di matematica ne hai fatto visto che mi hai messo li la legge di gravitazione universale, l'infinito come concetto è concepibile, ma, per goedel, non lo sappiamo trattare, ci porta a delle contraddizioni. Questo non è e non deve essere sconvolgente, è una conseguenza del nostro modo di applicare modelli. Sono i modelli e i formalismi che sono limitati, non la nostra potenzialità di conoscere.

[Sillybee]

Sillybee: rimando al mio post precedente: a te interessa chi e' presidente degli stati uniti o della russia? a me interessa chi e' a capo della comunita' cattolica. non capisco cosa ci sia di tanto strano.

Non è proprio la stessa cosa, capisco la delusione alla rielezione di Bush, ma commentare negativamente l'elezione di Ratzinger dicendo:" La Chiesa sarà cosi, farà questo, torneremo a quell'altro" non ha senso, le azioni del Papa e tantomeno la sua identità e provenienza non influiscono minimamente sulla vostra vita, al contrario del Presidente degli USA, o sbaglio?

[Alkabar]

Io resto dell'idea che Dio sia quella cosa che divide la verità dalla supposizione.
Via via che le verità aumentano Dio --- > 0 ma ci sarà sempre qualcosa che non sapremo con certezza ( una specie di paradosso di zenone fatto in casa) , e li continuerà a sussistere Dio,in quel terreno che diventerà per forza di cose sempre piu' piccolo , ma mai annullabile del tutto.

guarda è così, tipo due funzioni x e x+1 che vanno all'infinito, noi siamo a x, dio, per i credenti, sta a x+1. Se potessimo andare verso l'infinito, forse si capirebbe veramente chi ha ragione, atei a non credere o credenti a credere. Ma non si può :).

(non tiratemi fuori pascal, ho la risposta contro la sua maledetta scommessa !!! l'incubo degli atei seri).

[Palur]

Beh oddio ratzinger delle origini era cmq abbastanza vicino alla dottrina della liberazione.

Vedremo.

Cmq ha la faccia da pirla , e questo è incontestabile.

[Kolp]

palur, fa conto che la tua faccia me la immagino come la sua ghghghg

:love:

[Alkabar]

Non è proprio la stessa cosa, capisco la delusione alla rielezione di Bush, ma commentare negativamente l'elezione di Ratzinger dicendo:" La Chiesa sarà cosi, farà questo, torneremo a quell'altro" non ha senso, le azioni del Papa e tantomeno la sua identità e provenienza non influiscono minimamente sulla vostra vita, al contrario del Presidente degli USA, o sbaglio?

sbagli, essendo il papa a noi molto vicino, influisce moltissimo in quanto è una personalità con un forte potere carismatico sulle masse. Essendo l'italia a maggioranza cattolica, se a un papa non va bene una legge, gli basta fare delle pressioni, dato che i cattolici sono elettori, i politici si devono adeguare.
E' un tira e molla senza fine, per questo per noi super libertini è un dramma avere un papa scaltro e conservatore.

[ghs]

sviluppa arte>scienza

Andando terribilmente fuori tema, possiamo definire alcuni punti. Brevemente.
Prima di tutto, individuare il concetto di arte e rintracciarne l'evoluzione. Perchè ciò che noi intendiamo per "arte" non è ciò che intendevano i greci, per esempio.
Per i greci l'arte era "techne", capacità di rappresentazione, disciplina. E di fondamentale importanza era il concetto di "mimesis", imitazione del mondo.
Per noi l'arte è espressione.
Come si è manifestato il cambiamento di prospettiva?
L'anno scorso, mi pare, è uscito un libro interessante sul percorso dell'estetica dall'antichità a oggi. L'autore è Daniele Guastini e il titolo dovrebbe essere "Prima dell'Estetica". Se ti interessa, dagli un occhio.

Riprendendo il discorso sul rapporto fra arte e scienza, sempre fra i greci, Platone diceva che arte e scienza (filosofia, all'epoca) si occupano della ricerca del Bello e del Bene, ma nella Repubblica (se non ricordo male) sostiene che il governo ideale deve essere tenuto dagli scienziati (i sapienti, filosofi), che possono vedere il Bene da più vicino, mentre l'arte (tecnica e imitazione) rischia di essere ingannatrice, visto che è in grado di suscitare passioni violente.
Ma a quei tempi l'arte era disciplina tutt'altro che spirituale; era proprio "tecnica" in senso stretto e aveva un posto e anche un ruolo sociale.
La cosa è interessante, perchè oggi noi siamo esattamente all'opposto. Oggi l'arte non è più "tecnica", ma "stile". E' espressione individualistica, pretesa pura e volizione dell'artista. Così capita che un'opera d'arte non sia più un discorso sul mondo, ma un discorso su di sè o, peggio, un discorso sull'arte stessa.

La scienza ha un'altra prospettiva o, meglio, non ha prospettiva. Non è opinione, ma descrizione (o trascrizione) del mondo.
La scienza, rispetto all'arte, mantiene un valore conoscitivo. L'arte l'ha perduto nel momento in cui si è voluta fare espressione romantica.

Se ti interessa un altro aspetto capitale nel rapporto fra l'arte e la contemporaneità, prova a leggere Benjamin (L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica).

Comunque il tema è molto molto interessante. Magari se ne può parlare altrove.

Io continuo a pensare che Ratzinger sia il sosia di Anthony Hopkins.

[gorgon]

le azioni del Papa e tantomeno la sua identità e provenienza non influiscono minimamente sulla vostra vita, al contrario del Presidente degli USA, o sbaglio?

tanto per curiosità... quanti anni hai? :awk:

[gorgon]

(non tiratemi fuori pascal, ho la risposta contro la sua maledetta scommessa !!!

al di là del fatto che è una scommessa che si basa su presupposti non completi [es: che succede se esiste piu' di un dio] a me è sempre sembrata... meschina? :awk:

non credo infatti che abbia molto senso "aver fede per convenienza" [che sostanzialmente è quello che propone la scommessa]


l'incubo degli atei seri).

questa parte non l'ho capita :gha:



PS per qualsivoglia moderatore: potreste rieditare il subject della discussione e correggere quell'ORRORE? :awk:
grazie :)

[Sillybee]

tanto per curiosità... quanti anni hai? :awk:

Abbastanza da vedere che il Papa voleva la pace e invece ovunque c'è la Guerra.

Fantapolitica e congiure come al solito le vedete dappertutto.

[Alkabar]

al di là del fatto che è una scommessa che si basa su presupposti non completi [es: che succede se esiste piu' di un dio] a me è sempre sembrata... meschina? :awk:

non credo infatti che abbia molto senso "aver fede per convenienza" [che sostanzialmente è quello che propone la scommessa]



questa parte non l'ho capita :gha:



PS per qualsivoglia moderatore: potreste rieditare il subject della discussione e correggere quell'ORRORE? :awk:
grazie :)
abemus papam ? l'am di papam ? come si declina papa ?????? accidenti c'avevo 10 in latino(si proprio 10, no non ero un fottuto secchione...)... odio dimenticare le cose che mi piacciono perchè non ho tempo di riguardarle -.- .

[Alkabar]

Abbastanza da vedere che il Papa voleva la pace e invece ovunque c'è la Guerra.

Fantapolitica e congiure come al solito le vedete dappertutto.

ci sarà un motivo se tutti gli atei italiani sono in lutto cribbio !

[ghs]

abemus papam ? l'am di papam ? come si declina papa ?????? accidenti c'avevo 10 in latino(si proprio 10, no non ero un fottuto secchione...)... odio dimenticare le cose che mi piacciono perchè non ho tempo di riguardarle -.- .

Habemus Papam

[Alkabar]

La scienza ha un'altra prospettiva o, meglio, non ha prospettiva. Non è opinione, ma descrizione (o trascrizione) del mondo.
La scienza, rispetto all'arte, mantiene un valore conoscitivo. L'arte l'ha perduto nel momento in cui si è voluta fare espressione romantica.


Era una biforcazione inevitabile. C'è da dire però che comunque rimane il miglior modo per esprimere un idea, cosa che la scienza non fa, perchè come hai detto, la scienza indaga, descrive.

Coniugare scienza ed arte, vediamo, a parte ambiti strampalati come l'intelligenza artificiale applicata alla musica non mi viene in mente nulla, oppure la musicoterapia, però non so che valore scientifico abbia....

Riesco a immaginare la scienza applicata all'arte, ma non il contrario. Ci sono esempi di arte applicata alla scienza ?

Continuiamo a fare ot, chissene frega, tanto siamo all'ottava pagina...

[Alkabar]

Habemus Papam

eh già, meglio se vado in pensione va

sob....

e papa come si declina ? a che declinazione appartiene ? è un caso particolare?

[ghs]

Riesco a immaginare la scienza applicata all'arte, ma non il contrario. Ci sono esempi di arte applicata alla scienza ?


Non che me ne vengano in mente ora.
Anche perchè, di fatto, arte e scienza hanno solo una relazione funzionale, ma sono campi decisamente separati dell'attività umana.
Ed è così a partire dall'affermarsi dell'estetica romantica.

[ghs]

eh già, meglio se vado in pensione va

sob....

e papa come si declina ? a che declinazione appartiene ? è un caso particolare?

Che io sappia, è papa - papae, normale.

[ihc'naib]

La logica è un linguaggio, fai conto che sia il punto di partenza che utilizzi per definire tutti gli altri formalismi possibili.


Ok. quello che ti sto dicendo allora significa: supporre che la logica sia un linguaggio migliore (o piu' intrinsecamente giusto) del misticismo per spiegare (non "descrivere") gli eventi si basa sull'idea che il mondo sia logico. Questa idea e' una scelta - che io condivido - dovuta al rasoio di occam (credo.. cmq tu mi hai capito), che e' una legge logica. Dunque, un cane che si morde la coda. La mia opposizione - puramente argomentativa, che non rispecchia le mie posizioni - e' la stessa che genera questa risposta a un credente:
"cosa rende piu' probabile la verita' di cio' in cui credi della magia, o dei tarocchi?"




Quella che mi hai posto è la vecchia questione delle scatole cinesi, stai giocando sull'impossibilità di concepire in modo chiaro l'infinito. Però, e tu di matematica ne hai fatto visto che mi hai messo li la legge di gravitazione universale, l'infinito come concetto è concepibile, ma, per goedel, non lo sappiamo trattare, ci porta a delle contraddizioni.

Io conosco la legge di gravitazione universale, ma non goedel :)

Cmq, se ti riferisci all'infinito nel senso di infinitezza delle domande (il gioco dei perche') e' a quello che mi riferivo. Ma ho l'impressione che goedel - da quel poco che ne so -abbia un approccio troppo astratto alla realta', con la teoria degli infiniti.. che poi si' ha un'applicazione reale, ma e' un po' distante da quello di cui parlo. provo a essere piu' sintetico.

Perche' due corpi nello spazio vuoto si attraggono?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione".. perche' quello non e' un motivo, e' un modo.
Perche' due corpi nello spazio si attrarranno per sempre?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione" per il motivo di cui sopra, e allora si arriva, in conclusione, a una spiegazione statistica: perche' hanno sempre fatto cosi' e perche' fino a che ho controllato continuavano a farlo (questo e' il succo di una legge realizzata sperimentalmente).. ma non potrai mai sapere con certezza che la statistica ci azzecca, e non sia invece qualcos'altro di trascendentale che ha sistemato le cose come voleva, o il caso, e fra dieci giorni le cose cominciano a respingersi, invece che ad attrarsi.
Per questo parlo di atto di fede: nella logicita' dell'universo.

ihc'

[ihc'naib]

Non è proprio la stessa cosa, capisco la delusione alla rielezione di Bush, ma commentare negativamente l'elezione di Ratzinger dicendo:" La Chiesa sarà cosi, farà questo, torneremo a quell'altro" non ha senso, le azioni del Papa e tantomeno la sua identità e provenienza non influiscono minimamente sulla vostra vita, al contrario del Presidente degli USA, o sbaglio?


Beh. Sbagli. Credi davvero che il pensiero del Papa non influenzi la tua vita, attraverso quella parte cattolica della comunita' che ti circonda?

ihc

[Kolp]

rispondo velocemente, perchè devo studiare e sono distrutto:

quello che dici sull'arte (apparte uno strafalcione - l'arte antica è tecnica e dunque stile; non è contenuto) è giusto, pure quello che dici sulla scienza. sono però entrambe espressioni di un'intelligenza o meglio sono espressioni di un essere intelligente.
io mi sento abbastanza d'accordo con nietzsche riguardo al ruolo dell'arte (intesa come creatività, non come arte "ufficiale"), per questo ne ho una così grande stima.


se me la fate passare: tenendo conto che scienza e tecnologia sono strettamente collegate, ritengo di poter dire che lo sviluppo scientifico ha permesso uno sviluppo artistico e che quindi in un certo senso si possono coniugare - certi capolavori nel campo della musica e della grafica/delle arti visuali (campi a cui mi interesso di più) sono stati possibili solo grazie ai computer per esempio!

parentesi latina - alkabar, ma che liceo facevi lol? senza offesa ghghhgh
cmq il verbo è habeo, es, ere, ui, itum, il sostantivo papa, papae (come puella)

notte

[ihc'naib]

Riesco a immaginare la scienza applicata all'arte, ma non il contrario. Ci sono esempi di arte applicata alla scienza ?


Seguimi:

Applicare la scienza all'arte significa usare i crismi della scienza, e i suoi risultati (delle descrizioni affidabili della realta') per ottenere piu' facilmente risultati nel campo artistico. Quelli che sono gli scopi ultimi della scienza diventano strumenti per qualcos'altro.

Cerca adesso di ribaltare il discorso: quali sono gli scopi dell'arte? potremmo dibattere in eterno, ma chissa' che succederebbe. Io azzardo un "suscitare emozioni tramite i sensi, le percezioni, i ricordi e la mente"...
Se questo diventa mezzo, lo si applica alla scienza ogni volta che uno scienziato e' stimolato da un'opera artistica (la musica, la scrittura..) a proseguire al meglio nel proprio lavoro, e ogni volta che uno studente delle superiori si rende conto che ha bisogno della musica per concentrarsi e fare i suoi bravi compiti.

Non sto scherzando.

Se l'emozione che hai nell'ascoltare un pezzo ti da' abbastanza purezza mentale per risolvere uno scoglio in un algoritmo che si e' bloccato, ecco che hai applicato l'arte alla scienza.

ihc

[ghs]

se me la fate passare: tenendo conto che scienza e tecnologia sono strettamente collegate, ritengo di poter dire che lo sviluppo scientifico ha permesso uno sviluppo artistico e che quindi in un certo senso si possono coniugare - certi capolavori nel campo della musica e della grafica/delle arti visuali (campi a cui mi interesso di più) sono stati possibili solo grazie ai computer per esempio!


Sì, questo è verissimo. La tecnologia è utile anche all'arte.
Ma non mi sbaglio su tecnica e stile (e occhio ad accusarmi di strafalcioni eh, ché poi la mia ira è terribile...). Sono due cose sottilmente diverse, quindi è utile notarne le differenze. E non ho parlato di "contenuto" nell'arte antica.

Seguimi: l'arte greca è tecnica (ars, in latino, corrisponde a quel significato), priva di concetto; è disciplina, preparazione e abilità; Platone ci dice che quest'arte è in funzione della bellezza. Non è bellezza essa stessa, è, in quanto ri-produzione (perchè prodotto della mimesis), veicolo della bellezza divina (o dell'Idea). Ora, per Platone, bellezza e verità sono legate nella dimensione dell'Idea. Questo significa che l'arte (techne) nella rappresentazione del bello rappresenta anche la verità. In questo senso, arte e scienza sono simili, perchè la conoscenza, sempre per Platone, è garantita dalla memoria, che funziona nello stesso modo in cui funziona l'arte: la memoria non ha l'immagine reale davanti, ha, piuttosto, una traccia, un'immagine riprodotta e riproducibile (e qui rientra la questione della tecnica) dell'oggetto.
Allora l'arte, priva di contenuto in sè, ha un valore epistemologico (conoscitivo) ed ermeneutico (interpretativo), proprio in quanto ri-produzione del bello, della verità e del bene. Non molto diverso è il valore della scienza antica.

Oggi, invece, l'arte è stile. Seguimi anche qui: ora il problema si è spostato dalla tecnica (che ormai è del tutto liberalizzata) alla "poetica" (poiesis) individuale, cioè al "modo" produttivo proprio dell'autore, cioè allo stile. Lo stile è la caratterizzazione individuale e volontaristica dell'artista. E' una pretesa di autonomia espressiva. L'artista mette in mostra sè attraverso l'arte. Fino a due secoli fa, questo non esisteva.
Questa è, fino ad ora, la condizione (inevitabile, comunque) dell'arte contemporanea: l'arte, nella prospettiva estetica contemporanea, è assolutamente libera dalla necessità "spirituale" della conoscenza (affidata in toto alla scienza) ed è diventata una protesi dell'ego dell'artista.
Gli esempi sono evidenti lungo tutto il corso del '900, dalla rivoluzione dodecafonica al Bauhaus, da Warhol a Stockhausen.
Poi si potrebbe parlare del brutto nell'arte, ma è altra faccenda...

Ora, questo non significa che non ci siano produzioni notevoli e bellissime, ma quello che voglio chiarire è che il concetto di arte è cambiato, è cambiato il valore che ha nella società e per l'individuo ed è cambiato il suo rapporto con la scienza.
E' chiaro, poi, che non ci sono solo la Grecia antica e il '900. In mezzo ci sono millenni pieni di modulazioni dei concetti di arte e scienza.
Quanto a me, io credo che la relazione più stretta che si possa trovare fra arte e scienza sia la Matematica e, più precisamente, il simbolo.

[Lestadt Vampire]

Ti stai confondendo un po'. La Chiesa non si adegua mai al popolo; si adegua ai tempi.

I tempi sono dettati dal modo di vivere della società, della popolazione, perciò penso hai confermato ciò che dicevo io, e anche che lo faccia con i propri tempi, a volte troppo lunghi. E' infatti nella loro lunghezza che io vedo l'errore più grande della Chiesa.

[Alkabar]

parentesi latina - alkabar, ma che liceo facevi lol? senza offesa ghghhgh
cmq il verbo è habeo, es, ere, ui, itum, il sostantivo papa, papae (come puella)
notte

L'ho fatto fino alla terza il latino, al tradizionale non contava più una sega dopo. Fai conto che fino alla terza prendevo 10, poi in terza abbiamo smesso di botto (liceo scientifico). Sono almeno 7 anni che non ci guardo, quindi le h volano in qua e in la, le declinazioni vanno a farsi friggere, le coniugazioni dei verbi ancora peggio. Se lo riprendessi su sarei imbattibile perchè ho orecchio e me la cavo molto bene coi linguaggi, di qualunque tipo essi siano.

neco te meo sterco !!!!

aahahahahah.

Quello che mi rattrista non è tanto il latino, quanto il fatto che, CAUSA MORATTI, ho dovuto smettere di seguire le lezioni di piano.
Magra consolazione sta nel fatto che la musica è un po' come andare in bicicletta, ti viene la tendinite subito appena ci rimetti le mani su, però non la dimentichi tanto facilmente.

[Alkabar]

Seguimi:

Applicare la scienza all'arte significa usare i crismi della scienza, e i suoi risultati (delle descrizioni affidabili della realta') per ottenere piu' facilmente risultati nel campo artistico. Quelli che sono gli scopi ultimi della scienza diventano strumenti per qualcos'altro.

Cerca adesso di ribaltare il discorso: quali sono gli scopi dell'arte? potremmo dibattere in eterno, ma chissa' che succederebbe. Io azzardo un "suscitare emozioni tramite i sensi, le percezioni, i ricordi e la mente"...
Se questo diventa mezzo, lo si applica alla scienza ogni volta che uno scienziato e' stimolato da un'opera artistica (la musica, la scrittura..) a proseguire al meglio nel proprio lavoro, e ogni volta che uno studente delle superiori si rende conto che ha bisogno della musica per concentrarsi e fare i suoi bravi compiti.

Non sto scherzando.

Se l'emozione che hai nell'ascoltare un pezzo ti da' abbastanza purezza mentale per risolvere uno scoglio in un algoritmo che si e' bloccato, ecco che hai applicato l'arte alla scienza.

ihc

Te lo dico da musicista: la musica va ascoltata prima di studiare, non mentre. La motivazione è che una parte del tuo cervello inconsciamente continua ad ascoltarla. Se la ascolti prima invece hai un guadagno del 15 % circa, se e solo se non eri stanco mentre la ascoltavi. Inoltre, se sei un musicista, il guadagno diventa permanente. E' come se allenasse il cervello.

E se sei un pianista leggi anche al doppio della velocità rispetto al resto del mondo, questo perchè quando suoni devi leggere due righe chiave di violino e chiave di basso. Se poi arrivi a fare almeno le suites inglesi di bach, dove le mani vanno una per conto loro, allora è sicuro che leggi (e nel mio caso anche scrivi) molto più rapido.

[ahzael]

Abbastanza da vedere che il Papa voleva la pace e invece ovunque c'è la Guerra.

Fantapolitica e congiure come al solito le vedete dappertutto.

be se il papa avesse veramente voluto la pace avrebbe potuto mandare una bella scomunica all unica vera persona che ha voluto la guerra (mister cespuglio ovviamente) e la guerra non sarebbe stata fatta perche sarebbe voluto dire elezioni perse al 100%. Un presidente americano scomunicato dalla chiesa non lo vedo molto bene

[Nazgul Tirith]

Grandissimo Ratzinger! PapaRàz ci darà delle gioie!

Quando si è affacciato sembrava Nosferatu e negli occhi ho letto la frase "Inquisizione... bene, dove eravamo rimasti..."

E' un mito, veramente cattivissimo :rotfl:



Ecco chi mi ricordava e chi e' in realta' :sneer: :look: uno di sti giorni durante la messa della domenica spunta la morte nera da S.Pietro...e pensare che Palpatine prima di diventarlo era a capo della repubblica uhm...troppo somiglianze! :sneer:


(NB. E' per scherzare, non voglio offendere la sensiblita' di chi crede in lui e nella chiesa .) )

[Alkabar]

Ok. quello che ti sto dicendo allora significa: supporre che la logica sia un linguaggio migliore (o piu' intrinsecamente giusto) del misticismo per spiegare (non "descrivere") gli eventi si basa sull'idea che il mondo sia logico.

uhm... la logica è l'unico formalismo che non si contraddice mai. Non hai casi inconsistenti. Appena cerchi di aumentarne l'espressività però, arrivi a situazioni che non sai affrontare: vedi la divisione per zero nell'insieme dei numeri reali. Ora, io non sono un matematico, non so come si amplia un formalismo, bisogna piazzare dei nuovi assiomi... ah ecco sfrutti il formalismo precedente creando dei nuovi assiomi per esprimere dati più complessi, però per goedel quanto più rendi complicato il formalismo, tanto meno sei in grado di analizzarlo senza incappare in contraddizioni.



Questa idea e' una scelta - che io condivido - dovuta al rasoio di occam (credo.. cmq tu mi hai capito), che e' una legge logica. Dunque, un cane che si morde la coda. La mia opposizione - puramente argomentativa, che non rispecchia le mie posizioni - e' la stessa che genera questa risposta a un credente:
"cosa rende piu' probabile la verita' di cio' in cui credi della magia, o dei tarocchi?"


Vedi, il problema è che non bisogna avere la pretesa che un formalismo o un modello spieghi tutto, spiegherà solo un certo sotto insieme di casi. Il misticismo pretende di essere universale, è illogico metterla in sti termini. E' anche vero che la fede è intoccabile.



Io conosco la legge di gravitazione universale, ma non goedel :)


Quando lo fai ti piacerà



Cmq, se ti riferisci all'infinito nel senso di infinitezza delle domande (il gioco dei perche') e' a quello che mi riferivo. Ma ho l'impressione che goedel - da quel poco che ne so -abbia un approccio troppo astratto alla realta', con la teoria degli infiniti.. che poi si' ha un'applicazione reale, ma e' un po' distante da quello di cui parlo. provo a essere piu' sintetico.


Goedel parla solo di formalismi e di espressività. Io ho fatto una associazione con il fatto che il nostro limite più grande, come esseri umani finiti, è non comprendere con esattezza che cosa significa "infinito".



Perche' due corpi nello spazio vuoto si attraggono?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione".. perche' quello non e' un motivo, e' un modo.


Si, ma lo vedi, ne estrai le variabili, crei una legge. Arrivi a un limite: non sai che diavolo è la massa. Però lo stanno studiando. Non è fede, non c'è praticamente nulla a cui credere in modo incondizionato.



Perche' due corpi nello spazio si attrarranno per sempre?
Non si puo' rispondere "per la legge di gravitazione" per il motivo di cui sopra, e allora si arriva, in conclusione, a una spiegazione statistica: perche' hanno sempre fatto cosi' e perche' fino a che ho controllato continuavano a farlo (questo e' il succo di una legge realizzata sperimentalmente).. ma non potrai mai sapere con certezza che la statistica ci azzecca, e non sia invece qualcos'altro di trascendentale che ha sistemato le cose come voleva, o il caso, e fra dieci giorni le cose cominciano a respingersi, invece che ad attrarsi.

Questo perchè si cerca ancora erroneamente di spiegare tutto con un solo unico gigantesco formalismo. Riprendo un aforisma odioso di pascal e lo estendo all'ingegneria: dal nostro punto di vista noi siamo a metà tra l'immenso e l'infinitamente piccolo. Ora fai una quantizzazione da un certo punto, molto molto piccolo (approssimabile a infinitamente piccolo) e piazzaci una scienza diversa per ogni ordine di grandezza di interesse. Ecco ottieni quello che è il mondo attuale. Un frame per ogni problema.



Per questo parlo di atto di fede: nella logicita' dell'universo.

ihc'

Se fosse completamente logico, si potrebbe fare alla Cartesio e sarebbe un atto di fede davvero. Il problema principale dell'universo è che tra noi e lui ci sono ben 52 zeri di differenza.

[Sillybee]

Beh. Sbagli. Credi davvero che il pensiero del Papa non influenzi la tua vita, attraverso quella parte cattolica della comunita' che ti circonda?

ihc

Fammi un esempio pratico, perchè non capisco a cosa ti riferisci.

Nella mia giornata la religione non viene mai tirata in ballo...

[Alkabar]

Fammi un esempio pratico, perchè non capisco a cosa ti riferisci.

Nella mia giornata la religione non viene mai tirata in ballo...

Te l'ho detto io che la religione influenza la politica, i cattolici sono elettori, se al papa prende lo schiribizzo di dire: condanno questo questo e questo, i cattolici diranno, non tutti, ma una buona fetta si, condanno questo questo e questo. I cattolici sono elettori, i politici saranno obbligati ad adeguarsi.

[ihc'naib]

ok. ne avevo fatti, ma temevo tu li ritenessi scontati.

quando la tua ragazza si sente in colpa se avete fatto sesso prematrimoniale, e' la religione che e' entrata nella tua vita privata.

quando tuo figlio - che non hai battezzato perche' vuoi che sia, eventualmente, una sua scelta - torna a casa dicendo che vuole fare catechismo, perche' ci vanno tutti i suoi compagni di classe o di giochi, e' la religione che entra nella tua vita privata.

quando litighi con la tua futura moglio perche' lei vuole sposarsi in chiesa e tu no...

quando tuo fratello o un tuo amico si da' al sacerdozio e rinuncia cosi' a una componente importante della propria esistenza (a cui altri sacerdoti di una religione molto vicina non rinunciano) ...

quando la tua famiglia ti fa terra bruciata intorno o una pressione psicologica estrema perche' non gli piace che tu ascolti metal, che fai tardi con la tipa (perche' chissa' che fai..) o perche' hai deciso che in chiesa non ci vuoi andare.


Un amico di mio fratello, ricevuto il permesso da un prete di giocare a calcetto nel campino della parrocchia anche il sabato di Pasqua, dopo 3 ore l'ha visto tornare infuriato, perche' secondo il prete, avevano fatto tardi, stavano insultando Dio, lui non si meritava di stare in Chiesa e si e' sentito dare del drogato.

Poi ci sono temi piu' alti (anche se non per questo necessariamente piu' importanti), ovvero il fatto che una comunita' di persone che non conosco vive in un modo insalubre - secondo me -.. e se lo accetto a cuor leggero quando questa e' una scelta volontaria, non e' lo stesso quando la scelta e' imposta per giovane eta' o scarsa cultura. Il Papa che va in Africa e fa quello che ha fatto non mi riguarda direttamente, ma neanche la guerra in Iraq mi riguarda direttamente. Se e' per questo, anche un attentato a 30 km da qui potrebbe riguardarmi direttamente. Per le persone che potrebbero essermi vicine ci sono i casi di cui ti ho parlato.. per tutte le altre questioni generiche di principio...

Non capisco che giornata tu possa vivere per dire che la religione non viene tirata in ballo..

Il sesso non entra mai nella tua vita? Perche' si trascina dietro la religione a spron battuto. Ed e' solo l'esempio piu' eclatante.

A scuola facevi l'ora di religione?

o, per andare piu' nel mistico, quando stai per affrontare qualche evento molto rischioso, sotto qualsiasi punto di vista, ti rivolgi a Dio perche' ti aiuti? Preghi? Ma preghi da solo e cerchi di interpretare i desideri del Signore oppure vai a messa e ti fai spiegare dal prete? Perche' per chi crede e pratica profondamente, questa differenza e' determinata decisamente dal fatto che viva in Inghilterra o in Italia...

ihc

[Alkabar]

ok. ne avevo fatti, ma temevo tu li ritenessi scontati.

quando la tua ragazza si sente in colpa se avete fatto sesso prematrimoniale, e' la religione che e' entrata nella tua vita privata.

quando tuo figlio - che non hai battezzato perche' vuoi che sia, eventualmente, una sua scelta - torna a casa dicendo che vuole fare catechismo, perche' ci vanno tutti i suoi compagni di classe o di giochi, e' la religione che entra nella tua vita privata.

quando litighi con la tua futura moglio perche' lei vuole sposarsi in chiesa e tu no...

quando tuo fratello o un tuo amico si da' al sacerdozio e rinuncia cosi' a una componente importante della propria esistenza (a cui altri sacerdoti di una religione molto vicina non rinunciano) ...

quando la tua famiglia ti fa terra bruciata intorno o una pressione psicologica estrema perche' non gli piace che tu ascolti metal, che fai tardi con la tipa (perche' chissa' che fai..) o perche' hai deciso che in chiesa non ci vuoi andare.


Un amico di mio fratello, ricevuto il permesso da un prete di giocare a calcetto nel campino della parrocchia anche il sabato di Pasqua, dopo 3 ore l'ha visto tornare infuriato, perche' secondo il prete, avevano fatto tardi, stavano insultando Dio, lui non si meritava di stare in Chiesa e si e' sentito dare del drogato.

Poi ci sono temi piu' alti (anche se non per questo necessariamente piu' importanti), ovvero il fatto che una comunita' di persone che non conosco vive in un modo insalubre - secondo me -.. e se lo accetto a cuor leggero quando questa e' una scelta volontaria, non e' lo stesso quando la scelta e' imposta per giovane eta' o scarsa cultura. Il Papa che va in Africa e fa quello che ha fatto non mi riguarda direttamente, ma neanche la guerra in Iraq mi riguarda direttamente. Se e' per questo, anche un attentato a 30 km da qui potrebbe riguardarmi direttamente. Per le persone che potrebbero essermi vicine ci sono i casi di cui ti ho parlato.. per tutte le altre questioni generiche di principio...

Non capisco che giornata tu possa vivere per dire che la religione non viene tirata in ballo..

Il sesso non entra mai nella tua vita? Perche' si trascina dietro la religione a spron battuto. Ed e' solo l'esempio piu' eclatante.

A scuola facevi l'ora di religione?

o, per andare piu' nel mistico, quando stai per affrontare qualche evento molto rischioso, sotto qualsiasi punto di vista, ti rivolgi a Dio perche' ti aiuti? Preghi? Ma preghi da solo e cerchi di interpretare i desideri del Signore oppure vai a messa e ti fai spiegare dal prete? Perche' per chi crede e pratica profondamente, questa differenza e' determinata decisamente dal fatto che viva in Inghilterra o in Italia...

ihc

Devo ringraziare i miei genitori che non mi hanno battezzato: da piccolo la suora che faceva religione voleva farmi passare il catechismo come una specie di club esclusivo, criminali del cazzo. E la maestra delle elementari voleva farmi battezzare a tutti i costi. Ma dico io, una sportina di cazzacci loro no ?

E non parliamo di sesso, l'Italia è sessofobica. Sono contento del fatto che c'è sempre più gente che, seppur cattolica, comincia ad avere coscienza del mondo.

[Sillybee]

Ihc siamo una società Cattolica ok, ma a meno che Ratzinger decida di imporre il battesimo, di mettere il coprifuoco, di proibire il sesso prematrimoniale, di vietare i contraccettivi, etc... ti ripeto siamo liberi di scegliere, in Italia i non credenti non sono visti come nemici infedeli.

Sono stato battezzato, facevo l'ora di religione e andavo pure a catechismo, ma ne io ne la mia famiglia siamo andati mai in chiesa per qualcosa che non fosse un matrimonio o una cresima/comunione...

Ribadisco che non condivido ne le critiche al nuovo Papa, ne le varie preoccupazioni sorte, in quanto non vedo possibile un'influenza sulla mia vita di tutti i giorni.

[San Vegeta]

Non che me ne vengano in mente ora.
Anche perchè, di fatto, arte e scienza hanno solo una relazione funzionale, ma sono campi decisamente separati dell'attività umana.
Ed è così a partire dall'affermarsi dell'estetica romantica.

i frattali. E' tutta roba scientifica, eppure con un po' di colori e parametri diventano animazioni molto belle.

Così come i giochi per PC.

[Palur]

Fammi un esempio pratico, perchè non capisco a cosa ti riferisci.

Nella mia giornata la religione non viene mai tirata in ballo...


Te la faccio corta.
Se incontri una e non te la dà è cattolica.
Se una ti incontra e ci prova con te è protestante.
Se scopi una e non vuole che usi il preservativo , la metti incinta a 16 anni e ti rovini la vita è cattolica.
Se la scopi col preservativo è protestante.


Potrei continuare.

[ghs]

i frattali. E' tutta roba scientifica, eppure con un po' di colori e parametri diventano animazioni molto belle.

Così come i giochi per PC.

I frattali sono una cosa interessante. Addirittura, c'è chi da Mandelbrot ha tratto teorie antropologiche.
Ma, per quanto riguarda l'arte frattale, siamo alle solite: la scienza è arrivata e ha dato uno strumento all'arte, perchè i frattali esistono anche in natura (per esempio, le chiome degli alberi hanno una struttura frattale); non è l'arte a entrare nella scienza, insomma, ma la scienza a contribuire allo sviluppo dell'arte.

Sui giochi per PC, si apre un altro punto importante di discussione del ruolo dell'arte nel mondo contemporaneo: com'è da intendere il rapporto fra produzione artistica e intrattenimento? E' un problema che è stato accelerato dalla riproducibilità tecnica dell'opera d'arte (i dischi, per esempio: musica in assenza di musicisti) e dall'allargamento del mondo mediatico.

[San Vegeta]

Guarda, ti dico solo che avrei dovuto farci la tesi di laurea (faccio informatica), poi ho rinunciato perchè il mio relatore mi stava sul cazzo.

Io sostengo che sia l'arte ad essere entrata nella scienza solo perchè i frattali son diventati famosi da quando li hanno usati per intrattenere lo spettatore di turno. E' la società che detta le mode, è un dato di fatto...
Per quanto riguarda i videogiochi... beh, non venirmi a dire che riuscire a riprodurre con delle istruzioni per una CPU un mondo con la sua fisica non sia arte ed espressività. Per me è tanto valida quanto l'opera di un famoso artista. Ognuno usa i suoi mezzi, ogni opera richiede un immenso lavoro, ogni opera suscita delle forti emozioni in chi ne usufruisce.

[Palur]

mhhh starei attento a mettere l'informatica nell'arte o nella scienza in maniera troppo decisa eh.......per quello che si vede sembra che si stia sviluppando come un vero e proprio linguaggio a parte , che magari finirà per essere una sintesi delle due , chissà....tocca aspettare , è ancora presto e non si può dire.

Mi spiego meglio.
Tutto il mondo della tecnologia sembra avere assunto una personalità così marcata , che può smettere da un momento all'altro di essere strumento (della scienza e dell'arte) e diventare linguaggio (in realtà lo sta già facendo).Non si sà bene ancora come e quali direzioni prenderà comunque , visto che ogni giorno ce n'e' una nuova.

[ghs]

Guarda, ti dico solo che avrei dovuto farci la tesi di laurea (faccio informatica), poi ho rinunciato perchè il mio relatore mi stava sul cazzo.

Io sostengo che sia l'arte ad essere entrata nella scienza solo perchè i frattali son diventati famosi da quando li hanno usati per intrattenere lo spettatore di turno. E' la società che detta le mode, è un dato di fatto...
Per quanto riguarda i videogiochi... beh, non venirmi a dire che riuscire a riprodurre con delle istruzioni per una CPU un mondo con la sua fisica non sia arte ed espressività. Per me è tanto valida quanto l'opera di un famoso artista. Ognuno usa i suoi mezzi, ogni opera richiede un immenso lavoro, ogni opera suscita delle forti emozioni in chi ne usufruisce.

Sì, appunto. Il fatto che i frattali siano famosi da quando qualche "artista" ha pensato di usarne la forma grafica significa che quell'artista ha usato lo strumento che la scienza gli ha messo in mano. Ma la teoria scientifica esisteva comunque. Per esempio, la teoria antropologica che ti dicevo prima (una versione dello strutturalismo) è arrivata prima dell'interesse di massa per il frattale, perchè il mondo scientifico (e accademico) è comunque attento alle novità. E' vero, però, che un trasporto pubblicitario naturale (come lo sfruttamento artistico di una teoria scientifica o della tecnologia) può focalizzare l'attenzione più intensamente, se è questo che intendevi.

Sui giochi per PC, io non credo che l'intrattenimento (suscitare emozioni varie nel fruitore) basti a definire l'arte. E', appunto, quello che dicevo prima: l'equivoco che fa dell'arte il luogo dell'espressività.
Nel rinascimento, i musicisti hanno dibattuto molto su questo punto. Ci si chiedeva se ci fosse davvero una relazione diretta e univoca fra la musica prodotta dal musicista e l'emozione suscitata nell'ascoltatore. Qualcuno aveva addirittura inventato macchine e strumenti che dovevano scaturire effetti organici benefici. Lo stesso Cartesio credeva che le passioni umane (che per lui erano una condizione organica) potessero essere "curate" con la musica.
Nel corso del tempo, è diventato chiaro che non c'è alcun rapporto stabile fra suono prodotto ed effetto del suono percepito.
Ora, il problema è che non esiste "arte" involontaria, per come concepiamo l'arte. Questo perchè l'arte è "opera" ed è opera dell'artista. Allora il nodo sta nell'intenzione e in una definizione: da una parte, c'è da stabilire se chi produce un effetto (suscita un'emozione) voglia davvero produrlo e produrre quell'effetto particolare; dall'altra, c'è da chiarire se ogni cosa che produce un effetto (emozione) sia da considerare arte.
Ma qui, ribasco, si è ancora ostaggi dell'estetica romantica, che crede che l'arte abbia a che fare con l'emozione. Il che, nei tempi contemporanei, crea un grosso equivoco in relazione al mercato, che io chiamerei volentieri "ipocrisia dell'arte".

[ghs]

mhhh starei attento a mettere l'informatica nell'arte o nella scienza in maniera troppo decisa eh.......per quello che si vede sembra che si stia sviluppando come un vero e proprio linguaggio a parte , che magari finirà per essere una sintesi delle due , chissà....tocca aspettare , è ancora presto e non si può dire.

Mi spiego meglio.
Tutto il mondo della tecnologia sembra avere assunto una personalità così marcata , che può smettere da un momento all'altro di essere strumento (della scienza e dell'arte) e diventare linguaggio (in realtà lo sta già facendo).Non si sà bene ancora come e quali direzioni prenderà comunque , visto che ogni giorno ce n'e' una nuova.

Palur, non ho capito perfettamente cosa intendi, ma ti faccio un esempio diretto.
Io, per fare musica, ho trovato solo vantaggi nell'uso della tecnologia attuale. Non ti spiego oltre, perchè immagino che tu sappia già cosa intendo. E' tutto più rapido e meno costoso, comunque.
Certo, se mi dici che la tecnologia cambia la tecnica, questo è assolutamente vero. Ma rientra nel rapporto storico fra tecnologia e produzione.
Però, che la tecnologia possa diventare di per sè una nuova categoria, impadronendosi di sè stessa, è una prospettiva interessante.

[Palur]

Palur, non ho capito perfettamente cosa intendi, ma ti faccio un esempio diretto.
Io, per fare musica, ho trovato solo vantaggi nell'uso della tecnologia attuale. Non ti spiego oltre, perchè immagino che tu sappia già cosa intendo. E' tutto più rapido e meno costoso, comunque.
Certo, se mi dici che la tecnologia cambia la tecnica, questo è assolutamente vero. Ma rientra nel rapporto storico fra tecnologia e produzione.
Però, che la tecnologia possa diventare di per sè una nuova categoria, impadronendosi di sè stessa, è una prospettiva interessante.

Hai colto esattamente il punto.
Tra l'altro impone un inversione di tendenza rispetto a cio che dicevi prima riguardo all'arte. Infatti i programmatori Java sono di fatto degli artisti , che per esprimere se stessi devono acquisire una tecnica pazzesca.
Ho letto qualcosa da qualche parte a proposito di tale Fabio Ciucci , che è un programmatore che in 5 righe fa quello che altri fanno in tonnellate di script.
E fa , per l'appunto , creazioni artistiche-scientifiche-tecniche .
Credo abbia fatto lui il sito www.anfiteatro.it .
Non ricordo piu il nome di un tedesco che fa creazioni in flash.
Insomma , la merda d'autore , con tutte le sue contraddizione , qua non è piu possibile .

Quindi la sensazione che possa saltare fuori qualcosa di "nuovo" sintesi (ovviamente) delle cose che lo hanno preceduto , è netta.

Non so se avete seguito anche lo sviluppo dei "machinima".

[ghs]

Non so se avete seguito anche lo sviluppo dei "machinima".

Solo marginalmente. Mi ricorda un po' il free jazz degli albori...

[Palur]

il sito cmq era www.anfyteam.it

[ihc'naib]

Sono stato battezzato, facevo l'ora di religione e andavo pure a catechismo, ma ne io ne la mia famiglia siamo andati mai in chiesa per qualcosa che non fosse un matrimonio o una cresima/comunione...


Non e' per spocchia, ma ti garantisco che questa tua esperienza non e' completa. Sei stato fortunato, perche' sei cresciuto in una famiglia quadrata. Purtroppo, non e' sempre cosi'.




Ribadisco che non condivido ne le critiche al nuovo Papa, ne le varie preoccupazioni sorte, in quanto non vedo possibile un'influenza sulla mia vita di tutti i giorni.

Tutti gli episodi che ti ho citato potrebbero accaderti. Il fatto che non ti sia mai capitato significa che forse sei in un ambiente/societa' fortunato.
ma devi riconoscere che non ho tirato fuori scene da apocalisse, ma coerenti con la realta' dei nostri giorni.

ihc

[Palur]

Solo marginalmente. Mi ricorda un po' il free jazz degli albori...
...





Andremmo troppo ot ho paura

[ahzael]

Alkabar sei troppo estremista, abbiamo capito che sei ingegnere, ma non e' mica tutto nella vita, secondo il discorso che fai sempre il risultato di quello che dici e' uno solo

il libero pensatore owna il religioso , kk non lo metto in dubbio , il libero pensatore che non ha un dio in nessun modo, diventa cibo per vermi, e per quanto abbia creato nella sua vita, per quanto il suo nome possa essere stampato nei libbri di scuola, il momento di morire e' solo un intermezzo prima di diventare cibo per vermi e infine polvere.
Io sono dell opinione che ci sia un qualcosa dopo la morte, o almeno ci voglio credere, ho avuto un periodo quando avevo 15 anni che pensavo al mondo tra 100 anni e poi pensavo che io non ci saro a vederlo, e' stato penso il peggio periodo della mia vita, per questo mi sono autoconvinto che qualcosa ci deve essere, forse non si chiama paradiso, probabilmente non si chiaman Dio , Budda o quel che sia, ma qualcosa deve esserci, altrimenti non avrebbe un senso vivere.
La scienza ha mai saputo dare un perche della vita? (risparmiateve la pappardella di darwin le scimmie e robba varia) NO , la religione d altro canto lo fa (e ci mangia sopra non ce dubbio).
Non dico che religione e scenza devono andare a braccetto 50 e 50 , ma un buon 90 discenza e 10 di fede (personale o quel che sia) ci deve essere

[Alkabar]

Alkabar sei troppo estremista, abbiamo capito che sei ingegnere, ma non e' mica tutto nella vita, secondo il discorso che fai sempre il risultato di quello che dici e' uno solo

il libero pensatore owna il religioso , kk non lo metto in dubbio , il libero pensatore che non ha un dio in nessun modo, diventa cibo per vermi, e per quanto abbia creato nella sua vita, per quanto il suo nome possa essere stampato nei libbri di scuola, il momento di morire e' solo un intermezzo prima di diventare cibo per vermi e infine polvere.


Questo a me va bene, è nell'ordine delle cose e io lo accetto, ho messo in conto il fatto di esser cibo per vermi, me ne dolgo e mi da fastidio, ma non per questo sono disposto a credere a qualcosa in modo "incondizionato".



Io sono dell opinione che ci sia un qualcosa dopo la morte, o almeno ci voglio credere, ho avuto un periodo quando avevo 15 anni che pensavo al mondo tra 100 anni e poi pensavo che io non ci saro a vederlo, e' stato penso il peggio periodo della mia vita, per questo mi sono autoconvinto che qualcosa ci deve essere, forse non si chiama paradiso, probabilmente non si chiaman Dio , Budda o quel che sia, ma qualcosa deve esserci, altrimenti non avrebbe un senso vivere.


Tua opinione.



La scienza ha mai saputo dare un perche della vita? (risparmiateve la pappardella di darwin le scimmie e robba varia) NO , la religione d altro canto lo fa (e ci mangia sopra non ce dubbio).


Fai attenzione, ti arrischi su un sentiero accidentato, ti do una risposta semplice per ora: sono tutti capaci a dare una risposta a qualcosa senza motivare la risposta in modo logico. La fede è questo che fa: a me non va bene.




Non dico che religione e scenza devono andare a braccetto 50 e 50 , ma un buon 90 discenza e 10 di fede (personale o quel che sia) ci deve essere

Io preferisco il libero pensiero, senza credere a nulla se non ho la dimostrazione sotto mano. Ma del resto è una mia scelta.

[Arthu]

Io sono contento che la gente creda in Dio ( o faccia finta di crederci non fa differenza per me ) perchè tra comunione e cresima mi coprirono d'oro.Varrebbe la pena di sposarsi solo per quello :sneer:

[Dalamar]

Gli uomini si aggrappano alla fede perchè hanno paura, paura di ciò che non comprendono, e la morte non è forse l'apice di tutti i misteri?. E inoltre, a chi non è mai capitato, anche fra chi non è religioso, in momenti di difficoltà, di pregare Dio per aiutarlo a risolvere qualche problema? E' quasi come un riflesso condizionato, che più o meno tutti ci siamo ritrovati a fare.
Che cosa c'è dopo la morte? Chi non se lo è mai chiesto? Io non lo so. La mia parte razionale mi spinge a dar ragione alla scienza, l'espressione di razionalità più grande del mondo moderno. E tuttavia c'è un lato di me più nascosto, più silenzioso che si oppone in maniera netta a quello razionale. In fondo la scienza ha scoperto solo una minima parte dei misteri dell'universo, con quanti ancora dovrà confrontarsi...con quanti sarà costretta a modificare le proprie certezze che diverranno obsolete e inesatte. E se lo scoprire l'esistenza di un Dio e di un aldilà non sarà altro che l'ultimo, di questi misteri? In fondo, se in un ipotetico viaggio del tempo ti ritrovassi a dire ad una persona del medioevo che l'uomo sarà in grado di volare e addirittura di sbarcare sulla luna, non ti prenderebbero per pazzo? Pensavano addirittura che la terra fosse rotonda...
Probabilmente diventeremo solo dei cadaveri divorati dai vermi, tuttavia se esiste una vita anche dopo la morte...schifo non mi farebbe.