Ehh il doping....

[Cicul]

Carino il video di Cannavaro che si spara in vena una dose di Neoton, farmaco cardiotonico per chi nn lo sapesse, utilizzato per dare energia ai muscoli e resistenza fisica, specialmente in certi dosaggi, appunto se somministrato per endovena.

anche se il video risale a quando cannavaro militava nel parma, il neoton è lo stesso farmaco che propinava il bravo medico della juventus f.c Agricola ai suoi giocatori ( ndr : l'ex medico sociale della juve poi processato in seguito all'inchiesta sul doping ).

il neoton non è considerato sostanza dopante poichè viene somministrato alle persone che hanno avuto ad esempio un ischemia, ma cannavaro un ischemia mi pare nn ce l'ha avuta di recente no ? :rolleyes: . sarà ora di inserire nella tabella delle sostanze dopanti anche questo farmaco ?


che bell'immagine che diamo del calcio italiano, solo che in giro se ne parla poco di questo, eh gli sputi di totti fanno piu clamore...mentre dei giocatori che si dopano per vincere no :scratch:

[gallack]

La questione è morale o legale/sportiva?
Se la vediamo dal punto di vista morale sputerei in faccia a Cannavaro nonostante io sia juventino perchè il fatto mi fa abbastanza schifo.
Se vediamo la faccenda dal punto di vista legale/sportiva non c'è nulla da commentare la sostanza non è considerata tra le vietate dopanti.
Per assurdo, e sottolineo per assurdo, anche un integratore di sali minerali potrebbe essere considerato doping perchè aiuta nel recupero dell'energie dell'atleta in modo non naturale (ripeto per assurdo) aumentandone le prestazioni.
Cmq Agricola è stato condannato per Epo (che è dopante) e non per Neoton, ed i fatti rei del "dottor" risalgono addirittura qualche anno prima dell'arrivo di Cannavaro alla Juve.

Personalmente non vedo l'ora che l'esame sangue-urine sia obbligatorio, chissà se questo episodio non porta una raddrizzata nel verso giusto ;)

[San Vegeta]

l'integratore, in quanto tale, integra... la sostanza anabolizzante/doping/altro è una medicina che induce una reazione ormonale anormale con effetti che possono essere considerati vantaggiosi

[Thor]

tutti si dopano in tutti gli sport.... dove sta la novità?

[Palur]

tutti si dopano in tutti gli sport.... dove sta la novità?

Probabilmente nel fatto di vederlo ripreso da una telecamera.
E poi quella frase "ho 25 anni e mi stanno ammazzando ", suona un po macabra. Che si dopano tutti e che si è sempre saputo , peraltro , è incontestabile.

[gallack]

l'integratore, in quanto tale, integra... la sostanza anabolizzante/doping/altro è una medicina che induce una reazione ormonale anormale con effetti che possono essere considerati vantaggiosi

La creatina è dopante? (zeman alzò un polverone un po' di anni fa) Si, no in che misura? Perchè la vendono al supermercato senza ricetta medica? Non è un integratore di fibre (invece di sali)?

Quali sono i farmaci/principi attivi nella lista nera del coni/uefa perchè considerati dopanti?

Mi faccio 3 flebo al giorno di una sostanza/principio attivo fuori dalla lista nera sono punibile dal coni/dalla uefa? Oppure sono una ameba che per giocare a palloni mi devo "bucare"? (al posto del calcio mettete qualunque altro sport)

Il processo all'intenzioni che i mass media stanno facendo a Cannavaro vogliono colpirlo dal punto di vista legal sportivo (intesa come giustizia sportiva) o vogliono colpire la persona dal punto di vista etico?

Quale effetto ha sortito il filmanto di ieri sera? ;)

[laphroaig]

il problema è che nessuno ha seriamente intenzione di fare guerra al doping.

che si dopino tutti è scontato ma chi se la sentirebbe di squalificare i grossi nomi del piero, vieri ecc. Apriti cielo si avrebbero addosso sponsor, società, associazioni, tifosi tesi di complotto e tutte le altre puttanate.
Il risultato una squalifica ogni tanto di chi non conta un cazzo Kallon, Couto ecc per tacitarsi la coscienza e dare impressione di pulizia e arrivederci.

Non si dopano? e allora come la mettiamo con la cocaina? Mutu in Inghilterra l'han cuccato al volo qui non ne faceva uso o non guardavano? ma io un'idea ce l'avrei.....

2 parole bello schifo!! ma non solo perchè quei 4 pirla di 28 anni strapagati si fanno le pere ma per l'esempio che danno ai ragazzini e per i medici.
Si questi tizi sono iscritti ad un ordine, hanno fatto un giuramento e hanno detreminate responsabilità, bene come cazzo fanno a gonfiare di farmaci tutti sti sportivi?
Oltretutto questi medici sono responsabili anche dei settori giovanili e un ragazzetto di 14 anni non può cominciare ad assumere integratori e amenità a quell'età dopanti o meno. Cazzo mangia come dio comanda e lascia fare alla natura ed all'allenamento e se non diventi steve reeves pazienza.

opinione personale: se non inquinassero lo sport ed il settore giovanile per me calcio, calciatori, società, procuratori, giornalisti con la terza media potrebbero pure andare a farsi fiocinare al polo sud. Il problema è che questa gente fa danni mostruosi pari a quelli delle veline sui ragazzotti.

[gallack]

Non si dopano? e allora come la mettiamo con la cocaina? Mutu in Inghilterra l'han cuccato al volo qui non ne faceva uso o non guardavano? ma io un'idea ce l'avrei.....




La questione della cocaina è ben differente, oltre la squalifica della lega calcio inglese è arrivato il licenziamento dalla squadra.

Se tu lavoratore, operaio o impiegato dipendente, ti fai di creatina/epo per correre il triplo alla maratona non competitiva, nessuno ti dice nulla, se ti fai di coca ed il tuo datore di lavoro lo viene a sapere ti licenzia in tronco visto che lo permette lo statuto dei lavoratori.

Coca non vuol dire doping sono due fatti simili ma hanno gestioni e risvolti diversi dal punto di vista giuridico.

[Cicul]

oh gallack guarda che il neoton non è un integratore eh..

[gallack]

oh gallack guarda che il neoton non è un integratore eh..

lo so è un cardiotonico, ma se leggi il mio primo intervento ho sottolineato che per assurdo anche un integratore potrebbe essere considerato doping perchè accellera il recupero.

Cmq piuttosto che puntualizzare se sia un cardiotonico o in integratore sarebbe da approfondire se il neoton (o il principio attivo su cui si basa) è illecito o meno.

questa e' la lista aggiornata al 2005 delle sostanze dopanti per il coni clikkete (http://www.coni.it/fileadmin/template/main/new_coni/antidoping/lista_05.pdf)

questa e' un'altra lista pio o meno ufficiosa clikkete (http://www.discobolo.it/rivista/doping_1/elenco_sostanze_dopanti.htm)

da una lettura veloce e sommaria non mi pare di avere letto il neoton tra le sostanze dopanti citate dalle fonti linkate ;)

[laphroaig]

....

non ho confuso cocaina e doping.

mi riferisco alla poca serietà dei controlli, ci sono sostanze (independentemente dal tipo) che non becchi solo se lo vuoi, in un esame ci sbatti contro per forza. Non le beccano allora i casi sono due: o non vogliono o non le usano. La mia idea ripeto è che di fondo del problema doping se ne sbattono, felice di sbagliarmi se invece dovesse rivelarsi un mondo pulitissimo sotto questo profilo.

[BlackCOSO]

Il Neoton ( 500) non e' niente altro che creatina fosfato , cioe creatina.
In teoria mi pare sia concesso l'uso sotto una certa quantita' , quindi non del tutto vietato , ma cmq sappiamo tutti che praticamente la Serie A ( ma suppongo anche serie minori ) lo prendono come io bevo il caffe' ....

[Cicul]

Il Neoton ( 500) non e' niente altro che creatina


ecco dopo sta cazzata possiamo pure ritirarci, guarda che la creatina nel neoton ce n'e una parte quasi insignificante...

e cmq il problema sta alla base di COME l'hanno somministrato questo neoton, direttamente in vena non crea qualche sospetto ? evidentemente va in circolo piu velocemente e ha maggiori risultati immagino...

[gallack]

non ho confuso cocaina e doping.

mi riferisco alla poca serietà dei controlli, ci sono sostanze (independentemente dal tipo) che non becchi solo se lo vuoi, in un esame ci sbatti contro per forza. Non le beccano allora i casi sono due: o non vogliono o non le usano. La mia idea ripeto è che di fondo del problema doping se ne sbattono, felice di sbagliarmi se invece dovesse rivelarsi un mondo pulitissimo sotto questo profilo.

scusa se ho frainteso il tuo intervento, cmq che in italia fanno i test antidoping come farsa è un dato di fatto, lo dimostra la tesi di guarignello: tutti i test fatti all'aquacetosa (dove è sito il laboratorio del coni) sono da ritenersi invalidi in quanto dal prelievo (sabato o domenica) i campioni per l'analisi giugono in laboratorio due giorni dopo e senza una coservazione e trasporto in celle rifrigeranti i campioni giungono "morti" dal punto di vista biologico.

[gallack]

ecco dopo sta cazzata possiamo pure ritirarci, guarda che la creatina nel neoton ce n'e una parte quasi insignificante...

e cmq il problema sta alla base di COME l'hanno somministrato questo neoton, direttamente in vena non crea qualche sospetto ? evidentemente va in circolo piu velocemente e ha maggiori risultati immagino...

Cosa vuol dire creare sospetto? Fino a prova contraria Cannavaro ha fatto uso di sostanze non dopanti, per quanto concerne il modo di somministrazione non aspetta al popolino decidere se crea un sospetto o meno.

La rai con il filmato in questione ha ottenuto quello che voleva.. alzare lo share.

[ihc'naib]

Mi sono documentato in modo perlomento decente sul doping, e anche se non ho visto questo video, vi dico quello che ne ho capito, anche se e' possibile che sia sbagliato.

Il concetto di "incrementare le proprie prestazioni in modo innaturale" e' assurdo. Chi definisce innaturale? Un'aspirina e' innaturale, perche' non si trova in natura, e incrementa le prestazioni perche' si gioca meglio senza mal di testa. Stessa cosa per il voltaren.
La questione doping interviene quando ne va della salute degli sportivi. Quindi uso di steroidi, ormoni, o altre sostanze che falsano equilibri piu' sofisticati della concentrazione di sali minerali, di acido lattico et similia. Di qui anche la situazione " a mezza via " della creatina. La creatina non e' una sostanza innaturale, sta in una bistecca. La si acquisisce con dei criteri "farmaceutici" per questioni di comodita'. Far entrare in organismo la giusta dose di creatina senza trascinarsi dietro un chilo e mezzo di ciccia e' indubbiamente vantaggioso quando devi andare a correre, eventualmente con quel chilo e mezzo sullo stomaco. La perizia del processo juventus che ha generato tanti contrasti sostiene che il dottore ha abusato di creatina. Ovvero l'ha usato fuori posologia e in modo conseguentemente potenzialmente pericoloso.

Questione Neoton:

Neoton 500
Ogni flacone contiene: creatina fosfato sale sodico mg 500.

Il rapporto fra "creatina fosfato sale sodico", qualunque cosa essa sia, e' di 1:1. quindi il neotono e' tutto quella roba li'.
Ma se anche e' tutta creatina, il problema e' questo:

Blackoso sostiene convinto che creatina fosfato sale sodico e creatina sono la stessa cosa. come mai?

Cicul: la cultura del sospetto (:Ohhh!! Lo iniettano in vena!! ) e' abbastanza assurda. E' un farmaco previsto per due tipi di dosaggio, se uno dei due e' piu' efficace, non c'e' niente di male. il problema e' questo:

04.1 Indicazioni terapeutiche - [Vedi Indice]
Cardioprotezione in chirurgia cardiaca, per addizione alle soluzioni cardioplegiche.
Sofferenza metabolica del miocardio in stati ischemici.

Ovvero il problema di cui si diceva prima. E' stato usato fuori posologia. E' una condotta medica pericolosa e da condannare.


comunque, altro argomento: la cocaina.
L'impressione, basandosi anche su quel poco che so della vita sociale di mutu, e' che la cocaina fosse piu' una questione umana che sportiva. Un altro tipo di problema, insomma.



Infine, il danno sociale: il danno del doping non e' nell'esempio. La carica dorata che ricopre gli atleti, che vittimizza i pochi capri espiatori e esalta tutti gli altri "eroi dei nostri tempi" ne da' un'immagine positiva. Da quel punto di vista e' piu' dannoso lo sputo di totti, perche' e' pubblico e visibile. Il problema doping e' che sta anticipando sempre di piu' il momento in cui costringe il praticante di uno sport a doverlo subire (nel senso di mettere a repentaglio la propria salute) se vuole rimanere a fianco dei suoi coetanei o comunque pari livello. Piu' si diffonde, sottopelle, piu' e' giovane il ragazzo che per la prima volta scopre che se vuole "farcela" allora non ha scelta.

ihc

[jamino]

Cicul la somministrazione via endovena, chiedilo a qualsiasi medico, viene fatta per un motivo banale, oltre a dare effetti più veloci è semplicemente meno "distruttiva" per l'organismo. Se si prendesse il principio attivo dell'aspirina per flebo, per fare un esempio, non si rischierebbero tutti gli effeti collaterali sullo stomaco che tutti conoscono.

Andando al discorso più generale questo video mi pare:
1) uno dei più clamorosi esempi di pseudo scoop della storia televisiva:
Viene presentato in maniera faziosa in quanto si fa intendere tra le righe di avere uno scoop sul doping mentre in realtà non si tratta nel modo più assoluto di doping ma della somministrazione di un trattamento medico consentito all'epoca in cui si sono girate le immagini.
3) Uno dei più vergognosi esempi di gogna mediatica degli ultimi anni, in quanto si mostrano delle immagini estraneandole dal contesto senza il consenso della persona ritratta. Il tanto discusso audio del video è a mio parere la dimostrazione palese di ciò che dico. Immaginatevi semplicemente se uno di noi diventasse famoso e qualche televisione trsamettesse l'audio di una sessione di ts mentre gioca a DAOC e, magari suka pesantemente in uno scontro, di questa persona. Estratto dal contesto amicale e informale in cui si svolge la conversazione sembreremmo tutti dei mostri. Tutti noi abbiamo alle spalle una qualche esperienza sportiva e tutti noi sappiamo la marea di ca**ate, a volte anche pesantissime, chegirano in uno spogliatoio...Eppure tutti facciamo gli angioletti e ci scandalizziamo delle parole dette da un ragazzo di 25 anni (all'epoca) "si si che bello ancora ancora..."
3) l'unica cosa che sembra mostrare il video è che negli anni in questione l'uso di farmaci CONSENTITI per migliorare le prestazioni fosse una pratica diffusa e non limitata a una sola squadra come molti oggi vogliono far credere. I giocatori di quel Parma li oggi sono in tutte le più grandi squadre di serie A Juventus, Milan, Inter etc etc etc..

In sintesi sto filmato equivale al filmato di una persona che si masturba su una rivista di 18enni dopo che cambia la legge e si decide che la maggiore età è posta 20 anni. Riprende un'azione moralmente discutibile se volete, ma assolutamente legale e alquanto comune al momento in cui il filmato è stato fatto....

[Cicul]

04.1 Indicazioni terapeutiche - [Vedi Indice]
Cardioprotezione in chirurgia cardiaca, per addizione alle soluzioni cardioplegiche.
Sofferenza metabolica del miocardio in stati ischemici.

Ovvero il problema di cui si diceva prima. E' stato usato fuori posologia. E' una condotta medica pericolosa e da condannare.


e guarda che è proprio questo che intendevo dire.

[Palur]

bella prova ihc.

Certo , il fatto che alla fine l'unica cosa che resti sia la condanna morale , equivale a prendersela un pò in saccoccia.

ma tant'e'.....

[laphroaig]

..

che il filmato sia un'operazione mediatica e che dal punto di vista strettamente legale non doveva essere trasmesso e non conta cmq nulla sono d'accordo

però parliamoci chiaro, sostanze proibite o meno, se gliele fanno prendere vuol dire che pensano possano avere effetti positivi sulle prestazioni. Non curano patologie ma cercano di migliorare in modo artificiale le prestazioni dell'atleta indipendentemente degli effetti sulla salute.

il cortisone per esempio è permesso se devono essere curate patologie ma è dopante se non hai un cazzo e di questi esempi ce ne sono diversi.

Ora a me non frega un tubo del bifolco calciatore che prende di tutto non distinguendo una bomba da una coca cola o che fa lo spiritoso come cannavaro. Ma prendiamo un attimo il medico che stava lì nel video, bhe questo signore a mio parere dovrebbe dare qualche spiegazione: vista la professione che esercita non dovrebbe ordinare sostanze per migliorare delle prestazioni atletiche o no?

poi poche balle se uno vuole un gran fisico si mangia 12 uova 4 bistecche (in realtà fa una dieta sensata) e si ammazza di allenamento.
Che cacchio vuol dire che la creatina sta nelle bistecche e allora ne assumo per endovena una quantità tale che se dovessi pescarla dalla carne dovrei prendere la residenza in un mattatoio? (oltre poi a farmi un culo così per smaltire gli eccessi da cibo) E gli effetti di quelle dosi di creatina quali sono?

Poi ribadisco importa sega se ste cose le fanno quei 4 minus habens strapagati, il problema è che cominciano dalle giovanili ora ad avere sia sti simpatici medici e sotto un altro aspetto ad avere gli atteggiamenti dei luminari della serie A.

[Palur]

Non è affatto facile la questione doping.
C'era un post illuminante di Mend nello scorso thread , ma non lo trovo piu.
Cmq in pratica non è facile nè definire cosa è doping , ne' impedire l'assunzione delle sostanze.
l'unico appiglio è , diciamo cosi la parte medico/scientifica e la salute degli individui , ma è molto spinosa.

[Cicul]

è vero ma la giudizia sportiva in tal caso ha difficoltà ad esprimersi per quale motivo ? forse abbiamo un meccanismo giudiziario tale e quale alla nostra costituzione, ovvero assolutamente rigido.

[Palur]

è vero ma la giudizia sportiva in tal caso ha difficoltà ad esprimersi per quale motivo ? forse abbiamo un meccanismo giudiziario tale e quale alla nostra costituzione, ovvero assolutamente rigido.

Veramente è l'esatto contrario. La grande apertura che ha in potenza , per rimanere tale , deve tenere conto di tutti.

Le grandi libertà , se interpretate in maniera "maligna" , finiscono per creare situazioni "al limite" come questa. Per ora , infatti , non resta che la condanna morale , del tipo "hai una grande libertà , te ne approfitti , sei uno stronzo" .Niente di piu purtroppo , perchè limitare la libertà attuale colpirebbe gente che non c'entra nulla coi miliardi dei calciapalle.

[jamino]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.
Discorso diverso è quello morale in cui il confine è oggettivamente più labile in quanto si tratta non di valutare gli atti in se ma l'intenzione che guida gli atti.
Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile.
Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti).
Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

[gallack]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.
Discorso diverso è quello morale in cui il confine è oggettivamente più labile in quanto si tratta non di valutare gli atti in se ma l'intenzione che guida gli atti.
Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile.
Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti).
Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

up ;)

edit:
in queste parole è riassunto la condanna di Agricola (che ha messo in pericolo la salute degli atleti) e la non condanna di Bettega, Giraudo e Moggi i quali non hanno alcuna responsabilità in merito (è il dottore che firma le ricette mediche non il direttore sportivo, amm. delegato etc etc).

[Palur]

Attenzione cosa è doping e cosa non lo è dal punto di vista della giustizia sportiva l'ha chiarito definitivamente il TAS (Tribunale Arbitrale dello Sport) di Losanna, emanazione legale del CIO. E' doping fare uso di sostanze inserite nella lista delle sostanze proebite emanata dal CIO o dalle singole federazioni. La giustizia sportiva, del resto, non può che attenersi a un principio di questo tipo se no qualsiasi risultato sportivo sarebbe perennemente sub judice.....
Ok una lista di sostanze , i cui risultati si possono ottenere con somministrazioni di sostanze non illegali .Come ti comporti? Sicuro di avere definito cosa è doping? sicuro sicuro?


Da questo punto vista qualsiasi pratica finalizzata ad alterare artificalmente i valori in campo è da conisderarsi moralmente discutibile.... Scusa jami , ma questa cosa cosa non vuol dire nulla , e lo sai anche te. E non solo perche la mia morale puo essere diversa dalla tua.
Infatti cosa non sia finalizzato ad alterare i valori in campo in un atleta (dal radersi i peli per i nuotatori alle scarpe per i centometristi) proprio non lo capisco.



Un terzo discorso è quello relativo all giustizia ordinaria in cui quello che entra in gioco non sono i risultati sportivi ma l'eventuale tutela della salute dei "lavoratori" (cioé gli atelti)....
esatto , questo è l'unico punto forte della guerra al doping , e bisogna sfruttare questo , senno stai fermo a rosicà.



Il discorso qunidi è per sua natura estremamente complicato.
Qualsiasi risposta si dia deve tener conto di questi 3 piani diversi.
Personalmente ritengo che l'uso di farmaci per aiutare le prestazioni sia da un punto di vista "morale" sempre condnnabile, come peraltro la maggior parte degli aspetti legati allo sport come business, da un punto di vista di giustizia sportiva condannabile solo nel caso in cui infranga le regole in vigore al momento in cui avviene tale assunzione, da un punto di vista di giustizia ordinaria vada valutato di volta in volta se sono stati arrecati danni all'atleta, quale sia il grado di responsabilità dell'atleta stesso e così via...

Sisi d'accordo , ma i punti caldi son quelli sopra.

[jamino]

Palur che è ovvio che la morale è "scivolosa", tanto è vero (per fare un esempio) che per alcuni l'aborto è omicidio per altri no. Da questo punto di vista la diffrenza tra radersi i peli e farsi di epo è assolutamente arbitraria ossia è data in un determinato momento storico nell'ambito di una determinata cultura. Tale differenza è "codificata" sulla base delle conoscenze e dei valori del tempo ed è legata al contesto in cui si applica.
Per ciò che riguarda la la giustizia sportiva oltre ad essere sempre nel campo dell'arbitrarietà c'è un elemento ulteriore, la necessità che una trasgressione sia la trasgressione di una norma esplicita e in vigore. La giustizia, in sintesi, non può essere retroattiva. esempio classico è l'autoemotrasfusione. Tale pratica, attualmente considerata doping, è stata utilizzata (e sbandierata) per anni da atleti di grido (un esempio per tutti alberto cova). Eppure, giustamente, nessuno di questi atleti è attualmente considerato un dopato perché nessuno ha trasgredito delle norme.

[ihc'naib]

laphroaig:

"Che cacchio vuol dire che la creatina sta nelle bistecche e allora ne assumo per endovena una quantità tale che se dovessi pescarla dalla carne dovrei prendere la residenza in un mattatoio? (oltre poi a farmi un culo così per smaltire gli eccessi da cibo) E gli effetti di quelle dosi di creatina quali sono?"

Il fabbisogno di creatina di uno sportivo non e' una cifra a caso fra 0 e 50 kg. Per quello che ha dimostrato la ricerca scientifica fino ad oggi, l'assunzione di creatina isolata nei rigori di questo dosaggio non e' dannosa per la salute, ed e' utile per riequilibrare la dieta.
Come e' stato gia' detto, la posizione legale a proposito del doping e' definita (anche se a parer mio ambigua)... voler praticare una distinzione morale non solo e' complicato per le variazioni di cultura sociale - come riconosce Jamino - ma e' semplicemente folle perche' non ha senso.
Che cosa viene premiato in una competizione sportiva? solo l'individuo? ma allora e' in ingiusto mettere in competizione atleti allenati da tecnici e con tecniche diverse, perche' uno e' avvantaggiato, e' ingiusto mettere in competizioni atleti di diversi paesi, perche' in alcuni la dieta e' piu' completa e in altri meno. Posso darti un po' d'acqua durante la maratona? perche' sicuramente e' alterazione dei tuoi risultati: se non ti avessi dato l'acqua saresti caduto svenuto al 15^ km. Sali Minerali, li posso prendere? Una cebion, invece di ingozzarmi di arance?

prendere creatina nel rispetto della posologia non e' assolutamente immorale.. costituisce un'integrazione e un ottimizzazione quanto avere un dietologo che mi fa trovare il kiwi o la banana alla fine di ogni pasto per integrare il potassio.

ihc'

[Taran]

Io, comunque, cambierei il titolo al thread, visto che il doping con quel video non c'entra proprio una mazza e un titolo del genere non contribuisce altro che a creare disinformazione, stesso effetto ottenuto mandando in onda quel video estraniato dal suo contesto.

[Vindicare]

Io, comunque, cambierei il titolo al thread, visto che il doping con quel video non c'entra proprio una mazza e un titolo del genere non contribuisce altro che a creare disinformazione, stesso effetto ottenuto mandando in onda quel video estraniato dal suo contesto.

up

[laphroaig]

laphroaig:
.....
ihc'

quando prendi potassio, creatina via pillola o via flebo prendi quantità di sostanze che se dovessi assuemere via cibo ne dovresti mangiare parecchio e successivamente anche smaltirne l'eccesso.

chang si mangiava delle banane al cambio di campo non si prendeva delle pillole per esempio sbagliava?

in una competizione non vince solo l'atleta ma anche gli allenatori ed i preparatori atletici, secondo me quello che sicuramente non deve vincere è il medico

cosa vuol dire che devono andare in galera? certo che no ci sono sostanza vietate oggi ed altre che lo saranno domani ed al di fuori di queste c'è campo libero (Cova utilizzava le trasfusioni ieri libere ed oggi vietate per esempio)

Non sono un moralista però vedere un'atleta di qualunque disciplina che si fa delle flebo (non di sali minerali perchè collassa dopo una maratona) non per curare delle patologie ma per migliorare la resa è una cosa che a me da fastidio.
Poi facciano un po' come cacchio gli pare fino a quando non vedrò un ragazzino di 14 anni attaccato a una flebo perchè tanto la sostanza oggi è ammessa o magari, peggio, al limite.

ps. poi non prendiamoci in giro questa gente non si limita ad integrare una dieta ma prende veri e propri farmaci che servono a curare delle patologie che non hanno. Perchè lo fa? per prevenzione? o perchè quei farmaci consentono di rendere meglio?

pps. giusto per farti capire meglio il mio atteggiamento verso queste cose anche al di fuori dello sport, credete veramente che un corpo umano abbia bisogno del multicentrum, del cebion dell'acutil per studiare e di tutta quella serie di stronzate che dicono essere necessarie? L'unica ragione per prendere vitamine, sali ecc via pillola è perchè si mangia da fare schifo, con una dieta decente non manca nulla.
Nello sport ti alleni, mangi e fai la tua prestazione poi ti infortuni e vuoi prendere dei medicinali che curano la tua infiammazione? bhe fai pure, fai 4 partite in 3 gg e sei cotto come un'anguilla bhe in tempi non ragionevoli anche aiuti non ragionevoli ci possono stare ma non si possono prendere pillole tutti i giorni o no?

[Sakugochi]

Mia opinione: l'unico doping che è palese in tutta questa faccenda è stato quello che ha usufruito quella ridicola trasmissione su RaiDue, che ha sempre fatto cagare, ma improvvisamente ha visto aumentare gli spettatori con gli scoop all'italiana: sollevare un polverone inutile di catilinarie e di chiacchiere fini a se stesse e nessuna discussione mimimamente propositiva per risolvere il problema.
Che tristezza il gionalismo televisivo italiano, è proprio lo specchio della nostra società di comari...

Alla prossima

[ihc'naib]

quando prendi potassio, creatina via pillola o via flebo prendi quantità di sostanze che se dovessi assuemere via cibo ne dovresti mangiare parecchio e successivamente anche smaltirne l'eccesso.
chang si mangiava delle banane al cambio di campo non si prendeva delle pillole per esempio sbagliava?


No. Ma non e' detto che bastassero le banane.. ci sono tante altre cose che possono mancare.




in una competizione non vince solo l'atleta ma anche gli allenatori ed i preparatori atletici, secondo me quello che sicuramente non deve vincere è il medico



Gli integratori utilizzati come tali sono cose da preparatori atletici e da dietologi, non da dottori. Non c'e' una malattia.. c'e' solo una debolezza fisiologica.




cosa vuol dire che devono andare in galera? certo che no ci sono sostanza vietate oggi ed altre che lo saranno domani ed al di fuori di queste c'è campo libero (Cova utilizzava le trasfusioni ieri libere ed oggi vietate per esempio)



Beh. Ma l'autoemotrasfusione si e' dimostrato che sia una pratica pericolosa. Non c'e' indizio per adesso che gli integratori lo siano. E per integratore, ripeto, parlo di concentrati di sostanze acquisibili in natura.



Non sono un moralista però vedere un'atleta di qualunque disciplina che si fa delle flebo (non di sali minerali perchè collassa dopo una maratona) non per curare delle patologie ma per migliorare la resa è una cosa che a me da fastidio.
Poi facciano un po' come cacchio gli pare fino a quando non vedrò un ragazzino di 14 anni attaccato a una flebo perchè tanto la sostanza oggi è ammessa o magari, peggio, al limite.



Io sono estremamente schierato contro il doping, ma non mi schifo per una flebo. Ho il sospetto che tu sia un po' impressionato dalla gogna mediatica di cannavaro. Una flebo non e' niente di diverso dall'applicazione orale, se non fosse per il fatto che non deve passare il muro dei succhi gastrici, che e' quindi piu' immediata ed efficace e che a qualcuno fa un po' effetto vederla. Ma la roba che prendi va sempre e cmq nel sangue...



ps. poi non prendiamoci in giro questa gente non si limita ad integrare una dieta ma prende veri e propri farmaci che servono a curare delle patologie che non hanno. Perchè lo fa? per prevenzione? o perchè quei farmaci consentono di rendere meglio?



Sono d'accordo. Io continuo ad essere dell'idea che la pratica di Cannavaro sia illegale. La posologia del medicinale e' chiara. E non ha a che vedere con l'integrazione di uno sportivo.




pps. giusto per farti capire meglio il mio atteggiamento verso queste cose anche al di fuori dello sport, credete veramente che un corpo umano abbia bisogno del multicentrum, del cebion dell'acutil per studiare e di tutta quella serie di stronzate che dicono essere necessarie? L'unica ragione per prendere vitamine, sali ecc via pillola è perchè si mangia da fare schifo, con una dieta decente non manca nulla.



Che vuol dire "ha bisogno"? Per sopravvivere, no. Per essere portato al massimo dell'efficienza nel rispetto della salute, magari si'. Sono pure io un diffidente dei farmaci di qualsiasi tipo, e sono d'accordo che con la dieta si possa coprire il fabbisogno, ma ci possono essere degli inconvenienti (stagionali, economici, quantitativi, logistici...) che rendono piu' comodo l'utilizzo degli integratori. E in sunto: non essendo nocivi, non ci vedo niente di male.



Nello sport ti alleni, mangi e fai la tua prestazione poi ti infortuni e vuoi prendere dei medicinali che curano la tua infiammazione? bhe fai pure, fai 4 partite in 3 gg e sei cotto come un'anguilla bhe in tempi non ragionevoli anche aiuti non ragionevoli ci possono stare ma non si possono prendere pillole tutti i giorni o no?


Non sono sicuro di aver capito il resto, ma alla domanda finale, risponderei: se si tratta di integratori, e non fanno male, non mi pare niente di sbagliato. I medicinali sono assolutamente un'altra cosa.

ihc

[Kuroko]

Uffa non ho visto sto maledetto video... comunque imo, è colpevole asd.

[Sturm]

Asd fosse solo lui il colpevole,il 90% (e voglio essere ottimista) degli atleti di qualunque sport professionistico è colpevole di doparsi. Cannavaro è un cinghiale,come lo era Delpiero prima che scoprissero la merda che si prendeva.

[laphroaig]

...
ihc


ci rispondiamo a ore di distanza:)

forse non mi spiego bene

non sono impressionato dalla flebo in sè (che non è altro che un modo di assumere sostanze) e nè dal video di cannavaro che mi sembra una stronzata se riportata nella giusta misura.

Il problema non è farsi una flebo di gatorade, il problama è farsi una flebo di un medicinale che va bene in quanto non sta in lista nera. L'integratore te lo dà anche il dietologo o il preparatore atletico, il secondo te lo rifila un medico.
Sei infortunato?, hai una deficienza cardiaca temporanea?, allora il farmaco ha un senso, in altri casi un medico te lo ordina solo per migliorare le tue prestazioni e questo secondo me è sbagliato.

Ora come ho già ripetuto in precedenza la cosa diventa grave non quando viene fatta da professionisti strapagati ma quando l'atteggiamento permissivo verso le sostanze non in black list si diffonde anche a livello dilettantistico o giovanile. Questo riguarda sia l'abuso di integratori ed a maggior ragione l'assunzione di farmaci.

Sulla nocività dei farmaci, oggi c'è anche un'intervista di Tommasi sugli integratori che sostiene quello che più o meno penso io, ovvero che il danno potenziale delle sostanze assunte viene valutato sulla base delle conoscenze di oggi. In altre parole le trasfusioni ieri non erano considerate dannose oggi ulteriori analisi hanno confermato la sua pericolosità ed hanno fatto si che fossero incluse tra le pratiche proibite.
Può quindi essere che integratori e farmaci oggi considerati "tranquilli" domani siano giudicati pericolosi sia per ulteriori analisi sia perchè magari gli effetti dannosi si manifestano con un certo ritardo temporale.

Stando così le cose personalmente me ne sbatto e non prendo manco mezza pillola e mi accontento di collassare cianotico dopo 10 minuti che sto dietro ad una guardia di 20 anni sul campo di basket :sneer:

parliamoci chiaro comunque, a livello dilettantistico la discussione può essere sul singolo integratore alimentare, salino o vitaminico che sia, nel professionismo si parla già di cocktail di roba farmaci compresi. A questo punto che siano o meno in black list importa poco è una cosa schifosa e non si tratta certo di mettere in croce Cannavaro che c'entra tanto quanto gli altri atleti di tutte le serie maggiori di tutti gli sport (curling escluso, forse :sneer: )

[BlackCOSO]

ecco dopo sta cazzata possiamo pure ritirarci, guarda che la creatina nel neoton ce n'e una parte quasi insignificante...



a parte il solito tuo reply del cazzo insulso. ....

NON e come dici te ;) ......la parte insignificante e' il resto .

Questo medicinale di solito viene somministrato a chi ha mancanza cardiache , il cuore e un muscolo , questo " medicinale " fornisce energia motoria al cuore , ma anche agli altri muscoli , e con gli intengratori non c'entra una mazza , un calciatore che lo utilizza e non ha problemi di cuore , lo fa per aumentare le prestazioni , non a caso anche nello scandalo Juventus , tale farmaco veniva somministrato mezz'ora prima della partita ( visto che l'azione pur endovenosa non era immediata ) , ed e stato fra tutti i farmaci presi in esame , e messi sotto vari controlli in quell'inchiesta ...puoi controllare tranquillamnete anche in internet penso , visto che le perizie sono on-line su siti ufficiali.....



Questione Neoton:

Neoton 500
Ogni flacone contiene: creatina fosfato sale sodico mg 500.

Il rapporto fra "creatina fosfato sale sodico", qualunque cosa essa sia, e' di 1:1. quindi il neotono e' tutto quella roba li'.
Ma se anche e' tutta creatina, il problema e' questo:

Blackoso sostiene convinto che creatina fosfato sale sodico e creatina sono la stessa cosa. come mai?

C

Inc il Neoton e' fosfocreatina ne piu ne meno , la fosfocreatina nel nostro corpo diventa creatina.

Al di la di questo " PURTROPPO" non si puo parlare di dopping , perche molti di questi medicinali non risultavano nella lista Nera , il prob e'...chi deve aggiornare queste liste?.....

[ihc'naib]

laph: tutto chiaro e sono d'accordo. E' sufficiente distinguere fra integratori alimentari e farmaci.

Black: in realta', continuo a stupirmi del fatto che sia necessaria la lista per un caso del genere. I farmaci andrebbero usati secondo posologia, non come gli gira al dottore..

ihc'

[Taran]

Black: in realta', continuo a stupirmi del fatto che sia necessaria la lista per un caso del genere. I farmaci andrebbero usati secondo posologia, non come gli gira al dottore..

ihc'

La differenza e' che se il Neoton figura (fosse figurato) in questa lista il caso sarebbe stato anche sportivo. In questo caso e' solo legale e coinvolge solo il medico per aver "sbagliato" il dosaggio. No?

[BlackCOSO]

Black: in realta', continuo a stupirmi del fatto che sia necessaria la lista per un caso del genere. I farmaci andrebbero usati secondo posologia, non come gli gira al dottore..

ihc'

Infatti sono d'accordo con te'...purtroppo si sa come funzionano queste cose :gha:

[Llaydee]

tutti si dopano in tutti gli sport.... dove sta la novità?


La novità sta nel fatto che mi abbiano talmente strarotto i coglioni con le loro 2000 partite alla settimana e le loro cazzo di 200000 trasmissioni di merda che parlano di calcio a me che non me ne frega un cazzo e le loro porco schifo di comportamento a fare le fighettine vergini in televisione mentre per giocare 4 ore alla settimana si devono imbottire di merda.

Ma che vadano a fare estrarre lo zolfo in Sud America altro che venirsi a lamentare porci loro e chi no glielo ha mai detto , sti 4 coglioni analfabeti altrochè pugnette.

Estrarre Zolfo a 3000 mt di altezza , in un atmosfera rarefattissima con fortissima presenza di gas nocivi , dopodichè portarlo a spalla per 40 km in mezzo alla giungla per meno di 1 euro al giorno , sta gente qui si deve dopare altroche' pugnette.

Te che pigli la media di 50 MLD delle vecchie lire a stagione per giocare a pallone (dio ti stramaledica) vieni a farmi la manfrina e la vittimina , ma ti mando a zappare porcolui. Poi ti vengono i morbi strani ed a 50 anni sei ridotto un vegetale...

Che gente del cazzo , loro e chi li guarda in TV, vedrai che se nessuno se li inculasse vedrai che la smettono di farsi delle perone......

Ma che vadano a cagare.....

[Sturm]

La novità sta nel fatto che mi abbiano talmente strarotto i coglioni con le loro 2000 partite alla settimana e le loro cazzo di 200000 trasmissioni di merda che parlano di calcio a me che non me ne frega un cazzo e le loro porco schifo di comportamento a fare le fighettine vergini in televisione mentre per giocare 4 ore alla settimana si devono imbottire di merda.

Ma che vadano a fare estrarre lo zolfo in Sud America altro che venirsi a lamentare porci loro e chi no glielo ha mai detto , sti 4 coglioni analfabeti altrochè pugnette.

Estrarre Zolfo a 3000 mt di altezza , in un atmosfera rarefattissima con fortissima presenza di gas nocivi , dopodichè portarlo a spalla per 40 km in mezzo alla giungla per meno di 1 euro al giorno , sta gente qui si deve dopare altroche' pugnette.

Te che pigli la media di 50 MLD delle vecchie lire a stagione per giocare a pallone (dio ti stramaledica) vieni a farmi la manfrina e la vittimina , ma ti mando a zappare porcolui. Poi ti vengono i morbi strani ed a 50 anni sei ridotto un vegetale...

Che gente del cazzo , loro e chi li guarda in TV, vedrai che se nessuno se li inculasse vedrai che la smettono di farsi delle perone......

Ma che vadano a cagare.....

/bow :bow:

[Kuroko]

Linkate sto video se potete, non lo riesco a trovare :(