View Full Version : Depenalizzazione del reato di banca rotta fraudolenta
gallack
4th May 2005, 13:40
Leggo con un po' di disgusto che c'è un decreto legge per la depenalizzazione del reato di bancarotta fraudolenta da 10 a 4 anni di reclusione facendo entrare il D.L. come modo di rilanciare la produttività e lo sviluppo.
Pensa che il Giorgino W a seguito dello scandalo Emron chiese di inalzare la pena per quel tipo di reato, da noi le pene le abbassano.
Tra poco vedremo Tanzi e cragnotti che si fanno meno anni di uno che ruba una macchina :rotfl:
Pessimismo e Fastidio.
ahzael
4th May 2005, 13:45
che ci vuoi fare, gli manca un anno al governo, ovvio che ora faranno tutto per pararsi il culo fino a che possono, non stai dicendo niente di nuovo.
To' , un altra legge fatta apposta per salvare amici e amichetti.
Ma che state a di Aho?
Meno tasse per tutti.
Oggi la prendo sul ridere che di sparare a zero su un moribondo non mi va.
Dovijdane
Sillybee
4th May 2005, 14:15
Si in effetti appena cambierà il Governo, Berlusconi diventerà povero e tutti i poveri saranno straricchi! Ci saranno leggi giuste e l'economia si impennerà da sola!
Capo del governo? Robin Hood?
Ricordatevi che solo chi fa qualcosa può sbagliare, chi si gira i pollici come il 90% dei "lamentoni sinistroidi" difficilmente si metterà mai in gioco.
San Vegeta
4th May 2005, 14:22
sono d'accordo
E' come se uno dovesse scegliere tra fare un viaggio lungo con uno che dorme per tutto il tempo e uno che è una persona di compagnia e magari anche simpatico, che però a sorpresa ti tira un cazzotto sul naso.
Aho voglio dargli il beneficio del dubbio a chi ancora non ha vinto le elezioni, ammesso che le vincano.
Per ora invece posso giudicare e do un giudizio negativo, sull'operato dell'attuale governo.
Ceo.
ahzael
4th May 2005, 14:43
Be si dai Silly puoi sparare anche qui che la colpa e' dei sinistroidi che vedono complotti dappertutto , certo,ovviamente i casi Cirio e Parmalat a voi gente del nord non toccano perche' voi potete vivere alla giornata perche tanto il vostro lavoro in fabbrica lo avete tutti i giorni, non vedo perche vi dovrebbe toccare se migliaia di italiani hanno perso milioni per colpa di pochi (compreso l attuale vice premier) e ora oltre al danno anche la beffa di agevolargli la vita.
Bo francamente non vi capisco, mi puoi venire a parlare di tutto e su tutto ci possono essere opinioni, ma io non riesco proprio a vedere il lato positivo di questa legge.
fan passare la legge almeno silvio quando nn sarà + al governo invece di fare 10 anni ne fa 4. :nod:
Bortas
4th May 2005, 15:12
Legge paraculo 10412 bis, l'ennesima buffonata di questa repubblica Hollywoodiana, Perchè la sinistra non dice nulla o non fa nulla? semplice, La sinistra dice ma è quella che passa in fondo al telegiornale col servizio troncato, sembrando messa li per rompere il cazzo. Fare qualcosa? La sinistra è in minoranza ha votato negativamente il 99% delle leggi emesse dal Cavaliere, (L'unica unanime mi pare sia quella sul fumo) leggi accettate a razzo dal lecca pubenda di Pera al senato, cosa poteva fare? Dai su non veniamo tutte le volte fuori con le frasi di sto cazzo per giustificare un governo che ha promesso mari e monti e ha solo regalato distese aride, ma la sinistra che fa ma dov'è che combina ecc. Mbo veramente pensate che potesse fare un qualcosa? Non affibbiate ste colpe a chi non può fare nulla, levatevi la trave dall'occhio o il paletto dal culo se preferite...
Jarsil
4th May 2005, 15:12
fan passare la legge almeno silvio quando nn sarà + al governo invece di fare 10 anni ne fa 4. :nod:
Dipende dal modo in cui uscirà dalla politica.
Sono pronto a scommettere oggi che qualora dovesse uscire dalla scena politica, tutte le cause e i processi contro di lui decadranno nel giro di un paio di mesi.
In Italia si è innocenti finchè non si viene giudicati colpevoli, indi per cui 10+ processi a carico di Silvio, mai stato condannato.
La cosa ridicola sono i politici di sinistra che ne dicono di tutti i colori sui vari processi (bustarelle,corruzionegiudici e bliblablu), e poi sono i primi a difendere i magistrati dagli attachi dei leghisti rotfl.
Gli unici che potrebbero parlare e formulare accuse a Berlusconi sono i pm che lo portano in tribunale, tutto il popolo e gli altri politici che parlano senza avere documenti a riguardo sono solo dei chiaccheroni.
Ps non mi piace Silvio come politico (infatti non l'ho votato), e sicuramente ha sbagliato qualcosa in questi 4 anni, ma piuttosto che dare un voto A QUESTA sinistra mi taglierei le palle.
ahzael
4th May 2005, 16:12
l unica differenza e' che la sinistra e' vero non fa niente, e questo lo si sa, ma almeno non fa anche contro. Fino ad ora ancora non si e' visto qualcosa di positivo, tutti i dati uscite hanno fatto vedere che la situazione e' peggiorata e siamo ai margini con l europa, all alba del nuovo governo il pelatone che fa come prima cosa ? fare una legge per parare il culo a chi ha truffato gli altri, dai venitemi a dire che questa e' una legge per il popolo.Io a tanzi e company nemmeno la sedia elettrica gli avrei dato, li avrei dati direttamente in pasto alla folla cosi decidevano loro il da farsi, altro che 10 anni se.Magari pure l albergo alle maldive visto che siamo no ?
Necker
4th May 2005, 16:23
In Italia si è innocenti finchè non si viene giudicati colpevoli, indi per cui 10+ processi a carico di Silvio, mai stato condannato.
La cosa ridicola sono i politici di sinistra che ne dicono di tutti i colori sui vari processi (bustarelle,corruzionegiudici e bliblablu), e poi sono i primi a difendere i magistrati dagli attachi dei leghisti rotfl.
Gli unici che potrebbero parlare e formulare accuse a Berlusconi sono i pm che lo portano in tribunale, tutto il popolo e gli altri politici che parlano senza avere documenti a riguardo sono solo dei chiaccheroni.
Ps non mi piace Silvio come politico (infatti non l'ho votato), e sicuramente ha sbagliato qualcosa in questi 4 anni, ma piuttosto che dare un voto A QUESTA sinistra mi taglierei le palle.
dai allora tagliatele subito almeno eviterai di generare altri soggetti che sparano ste cretinate.
Il concetto di "opinione pubblica" ti ha mai sfiorato? Se il popolo parla, un motivo c'è.
Trovami un'istituzione politica che se ne sbatte dell'opinione pubblica e ti faccio santo.
l unica differenza e' che la sinistra e' vero non fa niente, e questo lo si sa, ma almeno non fa anche contro. Fino ad ora ancora non si e' visto qualcosa di positivo, tutti i dati uscite hanno fatto vedere che la situazione e' peggiorata e siamo ai margini con l europa, all alba del nuovo governo il pelatone che fa come prima cosa ? fare una legge per parare il culo a chi ha truffato gli altri, dai venitemi a dire che questa e' una legge per il popolo.Io a tanzi e company nemmeno la sedia elettrica gli avrei dato, li avrei dati direttamente in pasto alla folla cosi decidevano loro il da farsi, altro che 10 anni se.Magari pure l albergo alle maldive visto che siamo no ?
sei proprio sicuro che la sinistra non ha fatto niente contro??????
Dalema e Prodi, ringraziamoli per le immigrazioni clandestine selvagge, ringraziamoli per le leggi sugli sconti di pena, ringraziamoli per aver aumentato le tasse a tutti, ringraziamo prodi per la tassa aggiuntiva sull'euro.
Ah per la cronaca in una trasmissione Calderoli rispondeva in merito alla legge sulla privatizzazione di alcuni terreni pubblici (in primis spiagge), leggendo una proposta di legge del governo Dalema che era IDENTICA.
E ora hanno il coraggio di protestare ma lol....
per sta legge non so niente non mi esprimo, può benissimo essereun altra porcata come quella della legge urbani, non mi vergognerei di dirlo
sei proprio sicuro che la sinistra non ha fatto niente contro??????
Dalema e Prodi, ringraziamoli per le immigrazioni clandestine selvagge, ringraziamoli per le leggi sugli sconti di pena, ringraziamoli per aver aumentato le tasse a tutti, ringraziamo prodi per la tassa aggiuntiva sull'euro.
Ah per la cronaca in una trasmissione Calderoli rispondeva in merito alla legge sulla privatizzazione di alcuni terreni pubblici (in primis spiagge), leggendo una proposta di legge del governo Dalema che era IDENTICA.
E ora hanno il coraggio di protestare ma lol....
per sta legge non so niente non mi esprimo, può benissimo essereun altra porcata come quella della legge urbani, non mi vergognerei di dirlo
sinceramente rispetto agli anni con la sinistra al potere gli immigrati con questo governo di destra sono aumentati e neanche di poco,almeno nella zona in cui vivo
laphroaig
4th May 2005, 16:51
Be si dai Silly puoi sparare anche qui che la colpa e' dei sinistroidi che vedono complotti dappertutto , certo,ovviamente i casi Cirio e Parmalat a voi gente del nord non toccano perche' voi potete vivere alla giornata perche tanto il vostro lavoro in fabbrica lo avete tutti i giorni, non vedo perche vi dovrebbe toccare se migliaia di italiani hanno perso milioni per colpa di pochi (compreso l attuale vice premier) e ora oltre al danno anche la beffa di agevolargli la vita.
Bo francamente non vi capisco, mi puoi venire a parlare di tutto e su tutto ci possono essere opinioni, ma io non riesco proprio a vedere il lato positivo di questa legge.
dunque fammi capire cosa c'entra Berlusconi con cirio e parmalat?
un tot di suggerimenti prendiamo la cirio:
1) da chi Cragnotti ha comprato la Cirio?
2) come han trombato i risparmiatori? emettendo obbligazioni
3) chi ha emesso obbligazioni? Cirio aiutata dalle banche (investitori istituzionali, se vuoi ti spiego cosa significa)
4) quando le hanno emesse dal 2000 al 2001 (2 emissioni da complessivi 175 milioni di euro anche nel 2002)
5) chi doveva vigilare? un po' di gente: collegi sindacali, società di revisione, Consob e la Banca d'Italia. E sono noti i buoni rapporti tra l'attuale governatore della stessa ed il Governo no?
6) per completezza il governo Berlusconi è entrato in carica nel giugno 2001 quando la stragrande maggioranza di obbligazioni era già stata emessa. Ah prima era in carica l'Amato 2 con l'Ulivo.
Per Parmalat le cose girano in modo simile solo che in questo caso Parmalat oltre a farsi aiutare dalle Banche per l'emissione delle obbligazioni raccontava loro un sacco di balle.
Ah cmq anche qui c'è una bella responsabilità delle banche visto che il titolo Parmalat era giudicato rischiosetto tra gli addetti ai lavori causa debito spropositato già qualche anno prima del crack.....però il consulente bancario lo rifilava ai pensionati ed ai risparmiatori in genere chissà come mai?
Ora detto questo bisogna capire cosa può fare un governo (qualsiasi) contro queste storture visto che i meccanismi di controlo deputati: societari (collegio sindacale e società di revisione) e bancari (Banca d'italia) non han fatto alcun rilievo su quelle operazioni. Non è che un governo possa intervenire a cazzo, primo perchè non ha le informazioni per farlo e secondo perchè ci sono altri meccanismi stabiliti dalla legge che avrebbero dovuto farlo.
Si può apprezzare il tentativo per passione politica di dare colpa all'attuale governo pure di aver sottratto la mela nel giardino dell'Eden ma a volte le boiate diventano un po' troppo grosse.
Sulla bancarotta fraudolenta mi piacerebbe capire in che modo mandare in galera un tizio per 6 anni ( e non 4 credo) invece che per 10 ( a parte che la legge oggi prevede da 3 a 10 art. 216 legge fallimentare) possa risarcire i danneggiati o è solo vendetta?
Oltretutto il reato di bancarotta semplice o fraudolenta non si applica solo ai tanzi ma anche all'srl di famiglia con tutte le conseguenze del caso.
Se volete si può discutere che 10 anni costituiscono un maggiore deterrente rispetto a 6 ma onestamente mi sembra una perdita di tempo.
Bho a me sembra abbastanza demagogica come cosa soprattutto se affrontata in questo modo senza sapere a momenti manco dove sta il suddetto reato, in quali condizioni viene dato (dopo il fallimento, e qui vorrei sapere quali sono gli "amici di Berlusconi" falliti di cui parlate (Tanzi e Cragnotti non lo sono certo, il primo aveva amici a 360 gradi ed il secondo non era certo vicino a Berlusconi) e per quali atti commessi.
jamino
4th May 2005, 16:56
Dipende dal modo in cui uscirà dalla politica.
Sono pronto a scommettere oggi che qualora dovesse uscire dalla scena politica, tutte le cause e i processi contro di lui decadranno nel giro di un paio di mesi.
Concordo ma esattamente nel senso opposto che (suppongo) intendi tu jars...
Credo che il berlusca "contratterà" la sua uscita dalla politica ossia ci sarà una trattativa del tipo:
Ok io mi levo dalle palle ma voi mi garantite di far decadere tutte le accuse contro di me
Llaydee
4th May 2005, 17:04
Dipende dal modo in cui uscirà dalla politica.
Sono pronto a scommettere oggi che qualora dovesse uscire dalla scena politica, tutte le cause e i processi contro di lui decadranno nel giro di un paio di mesi.
Io invece sono convinto che l'unico modo per far uscire a questo punt o dalla politica italiana il buon Silvio è questo (http://www.sabatti.it/ita/fucili/ROVER600DL.gif)
Be si dai Silly puoi sparare anche qui che la colpa e' dei sinistroidi che vedono complotti dappertutto , certo,ovviamente i casi Cirio e Parmalat a voi gente del nord non toccano perche' voi potete vivere alla giornata perche tanto il vostro lavoro in fabbrica lo avete tutti i giorni........
alt,la situazione qui nelle fabbriche del nord(almeno prov. di brescia) nn è cosi rosea come sembra,ogni gg che passa la gente in cassa integrazione o licenziata aumenta sempre +,le fabbriche chiudono e molte son sul punto di fallire ( nn so se avete sentito parlare di Lumezzane...fino a 3-4 anni fa navigavano veramente nell'oro,eran stati oggetto di studio di industriali americano e giapponesi....ed ora stan saltando),tutto x' nn sono + richiesti i loro "prodotti"(in questo caso tutto ciò che riguarda la metallurgica,da tondini x l'edilizia alle maniglie) non vengono venduti e restan li in magazzino a causa dell'arrivo sul mercato dei prodotti cinesi di = qualità ma mooolto meno costosi
forse qui berlusconi nn ne ha colpa :D
scusate x l'italiano tipico di un ottenne ma scrivo in fretta dal lavoro
ahzael
4th May 2005, 17:39
Tibu io rispondevo a silly che ha fatto del pelatone un dio e che secondo lui va tutto bene e almeno dalle sue parti ci sono solo rose e fiori.
Tibu io rispondevo a silly che ha fatto del pelatone un dio e che secondo lui va tutto bene e almeno dalle sue parti ci sono solo rose e fiori.
beato lui :O
forse per "le sue parti" intende il giardino di casa^^
ihc'naib
4th May 2005, 19:23
laph, tutto molto interessante... ma qual e' l'impulso di giustizia che guida la scelta di dimezzare la punizione per questo tipo di reato? insomma... se veramente l'idea e' rilanciare la salute economica liberando imprendtori dalle galere, non si rischia di "dar loro un premio", nel senso di sconto, e incoraggiarli a riprovarci? io di questi bancarottaioli fraudolenti non credo che se ne senta un gran bisogno, o sbaglio?
Sillybee
4th May 2005, 19:42
Voi sbagliate a dare per scontato che le accuse siano fondate, e specialmente a pensare che Silvio sia anche solo minimamente preoccupato da queste.
Alimentare il senso di ingiustizia misto invidia è una classica manovra da "partito-manovra-folle", niente di nuovo. Niente di preoccupante, ma fa sorridere vedervi aggrappati a queste speranze di futura giustizia. :angel:
pena portata da 10 a 6 anni (non 4).
cmq non ne vedevo la necessità,questa è proprio una emerita cazzata.non so,forse con 6 anni come massimo della pena saranno molti di + i soggetti che tra patteggiamento e rito abbreviato verranno affidati direttamente ai servizi sociali,senza scontare un solo giorno di galera e snellendo in tal modo i processi.meno tempo si trascina un procedimento giudiziario e maggiori risorse si possono (solo teoricamente,purtroppo) recuperare dal fallimento.
il legame con il pacchetto per la competitività è pero' molto ma molto labile,per non dire inesistente.
alla fin fine mi ha ricordato quella puntata dei simpsons in cui il congresso doveva votare una legge d'emergenza per fa sfollare la cittadinanza,in pericolo per l'arrivo di un meteorite.legge quasi passata,poi si alza bel bello un deputato e propone un emendamento per finanziare con 25 milioni di dollari le arti perverse.legge bocciata.
purtroppo,nel nostro parlamento le cose non vanno così bene e la legge è invece passata.
Bortas
4th May 2005, 20:28
Triste dover difendere Berlusconi per rimanere aggrappati ad un ideologia di destra che non dice più nulla in Italia, che si giustifica attaccando gli avversari ed è impotente di fronte a questo scempio, purtroppo la gente sembra si sia scassata, mi compiaccio finalmente con la sinistra che ha capito che denigrando faceva il loro gioco, mo se ne sta zitta e qualcuno si stangola con le sue mani, le regionali hanno parlato per tutti. Come diceva Montanelli che era si un uomo di destra ma forse l'unico che ci aveva capito qualcosa: "La miglior cura contro Berlusconi è Berlusconi stesso" come una sibilla mai come adesso le sue parole sono attuali, continuate pure con le vostre chiacchere, la realtà dei fatti è inconfutabile 5 anni di mal governo, leggi personali fatte ad hoc. Un Italia che di cima fino in fondo, apparte quel 10% (e sto largo) con un tenore di vita alto, arriva appena a finemese...
E' come se uno dovesse scegliere tra fare un viaggio lungo con uno che dorme per tutto il tempo e uno che è una persona di compagnia e magari anche simpatico, che però a sorpresa ti tira un cazzotto sul naso.
:scratch: :scratch: :scratch: :scratch:
Kuroko
4th May 2005, 21:51
:scratch: :scratch: :scratch: :scratch:
Questa è la stessa espressione che ho fatto io.
Alkabar
4th May 2005, 22:10
Voi sbagliate a dare per scontato che le accuse siano fondate, e specialmente a pensare che Silvio sia anche solo minimamente preoccupato da queste.
Alimentare il senso di ingiustizia misto invidia è una classica manovra da "partito-manovra-folle", niente di nuovo. Niente di preoccupante, ma fa sorridere vedervi aggrappati a queste speranze di futura giustizia. :angel:
Eddaie silly, io sono benestante, del nord, della regione più produttiva di italia eppure io ti dico che questa legge è una stupidaggine, che è evidente che se la fanno per loro perchè quando escono si beccano tra i denti le porcherie fatte a iosa.
Io ti voglio ricordare che Berlusconi è già stato accusato di corruzione, reato caduto in prescrizione OK, ma riconosciuto come tale, e allora basta con ste storie, ci sono dei precedenti, inutile mettere i paraocchi.
In tutto il resto del mondo per bancarotta fraudolenta ti aprono il culo, qua le pene per i ladri diminuiscono invece. Ha detto bene Ahzaculo stavolta, Tanzi starà a ballare la samba facendo finta di rischiare un infarto pz.
edit:
Alitalia, Volare, Cirio, Parlmalat, Giacomelli... FIAT chi se le ricorda tutte ??
Lestadt Vampire
4th May 2005, 23:15
Sulla bancarotta fraudolenta mi piacerebbe capire in che modo mandare in galera un tizio per 6 anni ( e non 4 credo) invece che per 10 ( a parte che la legge oggi prevede da 3 a 10 art. 216 legge fallimentare) possa risarcire i danneggiati o è solo vendetta?
Perchè dare 20 anni di carcere agli assassini, tanto le vittime non torneranno in vita...o è solo vendetta?
Bleah
laphroaig
5th May 2005, 00:50
no vedi lestadt c'è una certa differenza tra l'assassinio e la bancarotta fraudolenta da un punto di vista giuridico e morale.
impedire l'omicidio è di interesse pubblico e la sanzione è ugualmente pubblica ed essendo di carattere penale non è risarcitoria ma sanzionatoria.
In un reato di bancarotta fraudolenta a mio parere (e a meno che non si parli di società quotate) è l'interesse del creditore a non essere fottuto che prevale e non quello pubblico. O meglio c'è il principio generale della tutela dei creditori che deve essere rispettato e a cui si conformano molte (per non dire tutte) le nostre disposizioni di diritto commerciale ma nel caso particolare molto spesso intressa molto di più il recupero delle somme illecitamente sottratte che veder andare in galera il responsabile o no?
io se fossi un creditore fottuto preferirei riavere quanto mi spetta piuttosto che vedere andare in galera il tizio ma magari sbaglio e valuto in modo troppo soggettivo la questione cmq in questo senso parlavo di vendetta.
Il diritto cmq non è mai vendicativo e nel caso di omicidio la funzione della pena non è risarcitoria nei confronti dei sopravvissuti ma sanzionatoria nei confronti del colpevole.
ahzael
5th May 2005, 02:23
Quindi quello che succedera e' che questa gente fara sparire miliardi su miliardi, andare in bancarotta per non pagare debiti e cose del genere, farsi 4 anni o 6 anni di galera e andarsi a godere tutti i soldi che si erano messi da parte sotto il materasso.
e si, posso solo dire
girami girami girami girami girami girami
che non ha senso pero fa fico.
"Signore l'istituto per i malati di mente è al completo.
E da quando?
Da quando lei ha deciso che essere poveri è una malattia mentale.
ORDINE ORDINE!Gli unici poveri di cui voglio sentir parlare sono quelli che mi fanno la pulizia del viso."
Futurama : " Infermità robotica "
E si, tra un pò chi ruba miliardi tempo pochi anni ed esce, chi fotte una macchina uguale.
Mmmm e si la giustizia è uguale per tutti, nel senso che tutti lo prendono nel popò e pochissimi fanno le leggi.
E che schifo, tanto quando uscirà dalla politica le leggi che ha fatto a comodo gli pareranno le chiappe e ora che la sinistra si mette daccordo...tutto cadrà in prescrizione.
Siamo proprio un popolo di coglioni e questo ci meritiamo.
Lestadt Vampire
5th May 2005, 12:31
no vedi lestadt c'è una certa differenza tra l'assassinio e la bancarotta fraudolenta da un punto di vista giuridico e morale.
impedire l'omicidio è di interesse pubblico e la sanzione è ugualmente pubblica ed essendo di carattere penale non è risarcitoria ma sanzionatoria.
In un reato di bancarotta fraudolenta a mio parere (e a meno che non si parli di società quotate) è l'interesse del creditore a non essere fottuto che prevale e non quello pubblico. O meglio c'è il principio generale della tutela dei creditori che deve essere rispettato e a cui si conformano molte (per non dire tutte) le nostre disposizioni di diritto commerciale ma nel caso particolare molto spesso intressa molto di più il recupero delle somme illecitamente sottratte che veder andare in galera il responsabile o no?
io se fossi un creditore fottuto preferirei riavere quanto mi spetta piuttosto che vedere andare in galera il tizio ma magari sbaglio e valuto in modo troppo soggettivo la questione cmq in questo senso parlavo di vendetta.
Il diritto cmq non è mai vendicativo e nel caso di omicidio la funzione della pena non è risarcitoria nei confronti dei sopravvissuti ma sanzionatoria nei confronti del colpevole.
L'interesse del creditore è, nell'immediato il recupero dei soldi, ma essendo stata dichiarata la bancarotta non ci recuperi un emerito BIP, al massimo ti vendi le sedie degli uffici. L'interesse pubblico è invece nel sanzionare tale comportamento per scoraggiare il ripetersi di tali atti. Ora se la sanzione non è adeguata ci sarà sempre chi si fa 2 conti, confrontando il possibile guadagno illecito con gli anni (con tutte le attenuanti, sconti di pena, buona condotta, possibili amnistie-indulti, posso parlare di mesi?) di punizione. Stesso discorso si potrebbe fare allora x il borseggiatore: è giusto che vada in prigione se riesce poi a restituirti almeno quello che non ha ancora speso? e se ti restituisce almeno i documenti?
Pensa poi che un borseggiatore ti alleggerisce di qualche soldino, uno che dichiara bancarotta ti può succhiare i risparmi di una vita, quale è + grave?
Sillybee
5th May 2005, 12:50
Quindi quello che succedera e' che questa gente fara sparire miliardi su miliardi, andare in bancarotta per non pagare debiti e cose del genere, farsi 4 anni o 6 anni di galera e andarsi a godere tutti i soldi che si erano messi da parte sotto il materasso.
e si, posso solo dire
girami girami girami girami girami girami
che non ha senso pero fa fico.
Si, in effetti c'è già la coda davanti alle carceri per farsi 6 anni dentro...
Bhè il rientro dei capitali "sporchi" è stato massiccio eppure...dovevi pagare ben il 2% in più (se non ricordo male).
Sai il 2% contro il livello di tasse usuale è una grossa conquista, invece di perseguire sti figli di puttana gli diamo un modo di ripulire ingenti capitali pagando solo una miserrima parte.
EVVAI chi non è ricco è uno stronzo, ecco la politica dell'attuale governo e per ricco non intendo la classe media ma chi veramente ricco lo è.
Sillybee
5th May 2005, 13:11
No il principio è "Chi è ricco tira il carro (imprenditore), chi è povero si fa trainare (visto che il lavoro glielo da l'imprenditore), ergo l'imprenditore va un minimo tutelato"
Analizzando quelle che a voi sembrano leggi ad hoc si trova sempre il lato buono e al servizio di tutti, però bisogna aver voglia di vederlo...
ahzael
5th May 2005, 13:34
No il principio è "Chi è ricco tira il carro (imprenditore), chi è povero si fa trainare (visto che il lavoro glielo da l'imprenditore), ergo l'imprenditore va un minimo tutelato"
Analizzando quelle che a voi sembrano leggi ad hoc si trova sempre il lato buono e al servizio di tutti, però bisogna aver voglia di vederlo...
Ma se per questo allora mandiamo i bambini nelle miniere, gli operai che lavorano 18 ore al giorno, nessuna tutela.
Silly guarda non ce nemmeno da discutere, sei rimasto fermo a 100 anni fa. Se non lo sai ora anche chi non e' ricco come dici te, puo andare all universita' e diventare qualcuno, anche senza andare all universita, basta impegnarsi.
l unica cosa che mi fai venire in mente sono le vecchie canzoncine da stadio, che stanno al livello del tuo livello di pensiero
"E lunedi che delusionee
tornare in fabbrica a servire il tuo padroneeeeeeee
o juventino, ciuccia piselli
vai a leccare il culo alla famiglia agnelliiiiiiiiiiiiiiiiii"
PS - la filastrocca finale non era per insultare nessuno , spero non sia motivo di ripicca :angel:
laphroaig
5th May 2005, 13:36
L'interesse del creditore è, nell'immediato il recupero dei soldi, ma essendo stata dichiarata la bancarotta non ci recuperi un emerito BIP, al massimo ti vendi le sedie degli uffici. L'interesse pubblico è invece nel sanzionare tale comportamento per scoraggiare il ripetersi di tali atti. Ora se la sanzione non è adeguata ci sarà sempre chi si fa 2 conti, confrontando il possibile guadagno illecito con gli anni (con tutte le attenuanti, sconti di pena, buona condotta, possibili amnistie-indulti, posso parlare di mesi?) di punizione. Stesso discorso si potrebbe fare allora x il borseggiatore: è giusto che vada in prigione se riesce poi a restituirti almeno quello che non ha ancora speso? e se ti restituisce almeno i documenti?
Pensa poi che un borseggiatore ti alleggerisce di qualche soldino, uno che dichiara bancarotta ti può succhiare i risparmi di una vita, quale è + grave?
ma no, dove sta scritto che se l'imprenditore fa bancarotta fraudolenta dal fallimento non si vede una lira.
Ci sono fallimenti straricchi dove l'imprenditore ha commesso quel reato, perchè? per esempio perchè ci sono le revocatorie, i sequesti di beni. Non si possono fare equazioni così semplici bancarotta= non c'è una lira perchè le cose non stanno così, ci sono 200 casi diversi ed ogni fallimento fa storia a se.
Poi in bancarotta fraudolenta ci si cade non solo per distrazione di attivo (e qui si l'imprenditore ciuccia quanto di buono c'è dalla società prima di fallire) ma anche per falso in bilancio. Per esempio si sistema il bilancio in modo da farlo risultare meglio di quello che è con il risultato di fallire più tardi rispetto al dovuto. E le conseguenze del ritardato fallimento vanno viste caso per caso non si può sempre sparare a zero e ragionare per assoluti.
Anche il discorso dei risparmi di una vita lascia poi il tempo che trova, la bancarotta fraudolenta riguarda molto di più le piccole realtà, la piccola e media impresa e meno i casi tipo Parmalat e Cirio. E nelle piccole realtà non son certo i risparmiatori a rimetterci (perchè non esistono).
Oltretutto anche nelle grandi realtà parlare di risparmiatori è generico, un conto sono gli obbligazionisti (titolari di capitale di debito) che dal fallimento si aspettano il pagamento dei loro crediti. Un altro conto sono i risparmiatori che hanno investito in azioni che accettano il rischio di impresa (ovvero quello di fare il botto) ed in caso di fallimento ci smenano tutto reati o non reati.
Poi vorrei capire dove sta secondo te l'imprenditore che si fa i 2 conti ed è tutto contento di fare 6 anni di galera invece di 10 e che siccome han diminuito la pena massima di 4 anni adesso è più pronto a far fallire la propria impresa (effetti tra gli altri, spossessamento dei beni, iscrizione nel registro dei falliti ecc) a farsi denunciare per bancarotta fraudolenta, affrontare il processo, rischiare la galera e tutto magari per aver "salvato" l'immobile di famiglia dal fallimento ed aver fottuto un paio di milioni di euro.
Poi cmq ricordo che la pena non è 10 anni ma va da 3 a 10 oggi quindi parlare di 10 anni è scorretto.
Infine continuo a sottolineare che l'imprenditore non va in galera per far piacere al danneggiato ma ci va in quanto esiste un interesse pubblico da tutelare. In questo senso la pena può avere un valore deterrente, però francamente sostenere che se ti danno 6 anni invece di 10 c'è una maggiore convenienza mi sembra una perdita di tempo visto che non credo ci sia nessuno che fa valutazioni di questo tipo.
Vuoi criticare questa idea balzana di riduzione della pena?
bene lasciamo stare discorsi di convenienza sul numero di anni di galera e ti dico che secondo me non serve a un'ostia per il rilancio dell'economia se non è inserita in una ampia riforma del nostro sistema legislativo sui dissesti (cosa in corso cmq)
Sillybee
5th May 2005, 14:42
Ma se per questo allora mandiamo i bambini nelle miniere, gli operai che lavorano 18 ore al giorno, nessuna tutela.
Silly guarda non ce nemmeno da discutere, sei rimasto fermo a 100 anni fa. Se non lo sai ora anche chi non e' ricco come dici te, puo andare all universita' e diventare qualcuno, anche senza andare all universita, basta impegnarsi.
l unica cosa che mi fai venire in mente sono le vecchie canzoncine da stadio, che stanno al livello del tuo livello di pensiero
"E lunedi che delusionee
tornare in fabbrica a servire il tuo padroneeeeeeee
o juventino, ciuccia piselli
vai a leccare il culo alla famiglia agnelliiiiiiiiiiiiiiiiii"
PS - la filastrocca finale non era per insultare nessuno , spero non sia motivo di ripicca :angel:
Non vedo cosa centri la tua risposta con quello che ho detto io...
Voglio solo farti capire che nonostante sia normale avere una classe meno abbiente sempre arrabbiata e insoddisfatta è indispensabile la presenza della classe dirigente... che per continuare a fare il proprio lavoro bene o male che sia dev'essere incentivata e aiutata dal Governo, perchè non sono gli operai a decidere le sorti dell'economia.
Poi sono d'accordissimo che tutti i disonesti paghino per i loro reati e per i disagi causati alla comunità... ma che siano 6 o 10 anni la pena dev'essere proporzionale, e non ditemi che un truffatore può stare dentro + di un omicida/stupratore/terrorista... 6 anni non sono pochi, anche se sentendo voi stare al fresco 6 anni sarebbe una passeggiata di salute...
ahzael
5th May 2005, 15:29
ci sono persone tipo tanzi o cragnotti o tanti altri bell imbusti che si meritano molto peggio , altro che 6 anni, come gia detto io li vedrei in mezzo alla folla di famiglie che hanno rovinato. Non vedo il tuo discorso, va aiutato dallo stato ? in che senso ? non puoi fare un ragionamento tra classe dirigente e classe operaia, al massimo puoi farla tra gente onesta e gente disonesta, se uno e' disonesto ha la pena che si merita.
E cmq so di essere old, ma i diritti sono uguali per tutti. Anche il tuo famoso presidente operaio la sa almeno la teoria (che poi non lo faccia in pratica e' un altro conto.)
Scusa se qualcuno cerca di mandare in galera uno che ha fatto un buco da 26.000.000.000.000 di lire del vecchio conio.
Scusa non lo faremo piu'.
Perchè dare 20 anni di carcere agli assassini, tanto le vittime non torneranno in vita...o è solo vendetta?
Bleah
Bella li
Alkabar
5th May 2005, 17:49
No il principio è "Chi è ricco tira il carro (imprenditore), chi è povero si fa trainare (visto che il lavoro glielo da l'imprenditore), ergo l'imprenditore va un minimo tutelato"
Analizzando quelle che a voi sembrano leggi ad hoc si trova sempre il lato buono e al servizio di tutti, però bisogna aver voglia di vederlo...
Silly in generale non è vero in Italia, in generale in Italia sono tutte pmi e al più ci sono benestanti, pochissimi ricconi, e molti che se la cavano. Quindi il carro lo tirano i borghesi, non i ricconi: i ricconi fanno i buchi da miliardi e miliardi, vedi fiat, vedi parmalat, vedi volare....
Il tuo modo di ragionare è antiquato e riflette una certa disinformazione riguardo al come stanno le cose. La classe puramente operaia va scomparendo in favore dei servizi, in gran parte turistici, l'edile non tira un cazzo, la produzione industriale sta ai minimi storici. Quindi le leggi appena fatte non hanno alcun senso. Semmai avrebbe senso favorire la classe di mezzo, che è l'unico motore un minimo sano dell'Italia.
Silly in generale non è vero in Italia, in generale in Italia sono tutte pmi e al più ci sono benestanti, pochissimi ricconi, e molti che se la cavano. Quindi il carro lo tirano i borghesi, non i ricconi: i ricconi fanno i buchi da miliardi e miliardi, vedi fiat, vedi parmalat, vedi volare....
Il tuo modo di ragionare è antiquato e riflette una certa disinformazione riguardo al come stanno le cose. La classe puramente operaia va scomparendo in favore dei servizi, in gran parte turistici, l'edile non tira un cazzo, la produzione industriale sta ai minimi storici. Quindi le leggi appena fatte non hanno alcun senso. Semmai avrebbe senso favorire la classe di mezzo, che è l'unico motore un minimo sano dell'Italia.
l'edile va alla grande al momento.
cmq non lamentiamoci se la classe operaia non va, siamo noi a non volerla far andare, non vogliamo far fatica dietro le macchine, al caldo nei cappannoni, per pochi euro
Sillybee
5th May 2005, 19:36
Silly in generale non è vero in Italia, in generale in Italia sono tutte pmi e al più ci sono benestanti, pochissimi ricconi, e molti che se la cavano. Quindi il carro lo tirano i borghesi, non i ricconi: i ricconi fanno i buchi da miliardi e miliardi, vedi fiat, vedi parmalat, vedi volare....
Il tuo modo di ragionare è antiquato e riflette una certa disinformazione riguardo al come stanno le cose. La classe puramente operaia va scomparendo in favore dei servizi, in gran parte turistici, l'edile non tira un cazzo, la produzione industriale sta ai minimi storici. Quindi le leggi appena fatte non hanno alcun senso. Semmai avrebbe senso favorire la classe di mezzo, che è l'unico motore un minimo sano dell'Italia.
Ma che stai a di? L'imprenditore può essere "Piccolo - Medio - Grande" e non è affatto detto che sia un riccone.
Vero che i servizi sono ormai il settore primario in Italia, ma da qui a dire che la classe operaia va scomparendo e che il settore industriale pure ce ne passa.
Da dove pensi che arrivi ogni singolo oggetto che vedi durante la giornata? Dalla penna alla carta igenica, dal petrolio al televisore, dall'automobile alla sedia d'ufficio, i vestiti, le scarpe, gli assorbenti, le sigarette, i libri, i prodotti per l'igiene, i medicinali, i macchinari in genere... etc etc etc...
Ti sembra un settore ristretto e ininfluente? Lo eliminiamo?
Sarò disinformato ma se mi dici che va favorito il settore che va meglio, caro mio di economia non capisci na sega :angel:
Alkabar
5th May 2005, 19:39
l'edile va alla grande al momento.
cmq non lamentiamoci se la classe operaia non va, siamo noi a non volerla far andare, non vogliamo far fatica dietro le macchine, al caldo nei cappannoni, per pochi euro
non so dove vada, qua al nord non va, troppo costoso e troppa crisi.
ot:
A fare l'operaio chi ha studiato per una vita non ci va, il livello di istruzione italiano comincia a essere alto, i giovani cercano diverse prospettive.
ihc'naib
5th May 2005, 19:59
il che dimostra che l'istruzione non va di pari passo con la cultura..
ihc
Da dove pensi che arrivi ogni singolo oggetto che vedi durante la giornata? Dalla penna alla carta igenica, dal petrolio al televisore, dall'automobile alla sedia d'ufficio, i vestiti, le scarpe, gli assorbenti, le sigarette, i libri, i prodotti per l'igiene, i medicinali, i macchinari in genere... etc etc etc...
Quali di questi oggetti vengono prodotti in italia?Vediamo un po'....
Petrolio : di nostro non c'e quasi nulla
Televisore : ditte italiane che ne fanno?Tutta importazione.
Auto : la Fiat è in crisi perche le macchine fanno schifo ( a parità di utilitarie una persona intelligente comprerà la clio/c3/206/chetipare perche a parità di prezzo sono meglio della punto in tutto ) , le Ferrari le continuano a comprare perche sono delle signore macchine :)
La sedia da ufficio : made in china / taiwan 9 su 10 , a meno che non tu venga da noi a quarrata ( pt )
I vestiti: 9 su 10 multinazionali non nostre ( nike,adidas,altre mille) ( qui mi autoedito che forse ho esagerato come "moda"/fare moda siamo all'avanguardia intendevo piu' mercato di massa).
le scarpe : uguale (ovviamente china / taiwan )
le sigarette : philip morris ftw.Tranne che a napoli dove le contrabbandano non mi risulta che noi si producano.
I libri non sono beni di necessita e quindi non c'entrano niente,sarebbe come dire che si fa la musica in italia :p
Prodotti per l'igiene / medicine : multinazionali vedi Bayer , di nostro poco o nulla.
Macchinari in genere non è chiaro cosa siano quindi non mi pronuncio.
L'unica cosa decente da noi è l'artigianato,in quello siamo ancora bravini,arts&crafts insomma ma certo non a livello industriale.
Tranne i singoli casi (che sono rimasti i soliti dei primi del 900 vedi Breda,Acciaierie di Terni che stanno pure facendo schifo ) , va tutto abbastanza male.
P.S.
Tutto questo ovviamente vale solo se si parla di industria a livello italiano.Se intendete le industrie in generale e' chiaro che servano :look:
Alkabar
5th May 2005, 22:10
Ma che stai a di? L'imprenditore può essere "Piccolo - Medio - Grande" e non è affatto detto che sia un riccone.
Vero che i servizi sono ormai il settore primario in Italia, ma da qui a dire che la classe operaia va scomparendo e che il settore industriale pure ce ne passa.
L'industria non va bene in Italia. In particolare siamo in regressione, persino dietro ad alcuni paesi del terzo mondo, per quanto rigurda l'innovazione e quindi la tecnologia. Se poi vuoi tirarmi fuori il made in Italy... sta andando male anche quello...
Da dove pensi che arrivi ogni singolo oggetto che vedi durante la giornata? Dalla penna alla carta igenica, dal petrolio al televisore, dall'automobile alla sedia d'ufficio, i vestiti, le scarpe, gli assorbenti, le sigarette, i libri, i prodotti per l'igiene, i medicinali, i macchinari in genere... etc etc etc...
Ti sembra un settore ristretto e ininfluente? Lo eliminiamo?
Dalla Cina. I macchinari sono per lo più tedeschi, tutto il resto viene importato. I mobilifici non vanno male, quello è vero, in particolare ikea va bene.
Sarò disinformato ma se mi dici che va favorito il settore che va meglio, caro mio di economia non capisci na sega :angel:
Il settore che va meglio, tira il carro ed è molto sfavorito in italia, infatti le PMI pagano più tasse che tutte le grandi industrie di cui tu vai tanto fiero
e non combinano un cazzo se non fare dei buchi di milioni di euro ogni anno: Parmalat, Cirio, Giacomelli, Volare, Fiat (il cancro dell'Italia), e poi altre che in questo momento non mi vengono in mente.
Non ci sono investimenti in nulla nell'innovazione. Hai voglia a prosciutti e vino a tirare su una nazione....
Hai voglia a essere contento perchè sei ricco e vuoi esaltare il tuo status, ma e questo te lo voglio far notare, fino a 5 anni fa io ero ricco, ora sono benestante, e vedo che come famiglia stiamo cominciano a fare fatica, perchè le tasse sono impossibili, e i miei ahimè sono onesti quindi quel cazzo di 50 % lo pagano tutto. Gli introiti sono sempre gli stessi, del resto lavorano nel turismo quindi il lavoro non manca, almeno li, però i prezzi dei beni comuni peggiorano la vita è molto cara, e tocca fare dei sacrifici spesso.
Ragiona su ste cose, e sappi che chi ti fa notare sta cosa è uno che se la passa bene tutto sommato. Solo che io guardo avanti e vedo fosche tenebre, inutile fare gli ottimisti, la bandiera è completamente nera, uragani in arrivo.
Alkabar
5th May 2005, 22:16
il che dimostra che l'istruzione non va di pari passo con la cultura..
ihc
mah ihc, è una frase enigmatica, se ho interpretato bene: è naturale che una persona che studia molto, conosce, si impegna e ottiene dei risultati come una laurea o un diploma o un attestato, quello che vuoi, poi voglia lavorare dove meglio se la cava, per quello che ha studiato. Poi ci sono anche le persone che vogliono un lavoro semplice anche se duro e che si accontentano di quello nonostante la paga sia bassa.
Alkabar
5th May 2005, 22:18
Quali di questi oggetti vengono prodotti in italia?Vediamo un po'....
Petrolio : di nostro non c'e quasi nulla
Televisore : ditte italiane che ne fanno?Tutta importazione.
Auto : la Fiat è in crisi perche le macchine fanno schifo ( a parità di utilitarie una persona intelligente comprerà la clio/c3/206/chetipare perche a parità di prezzo sono meglio della punto in tutto ) , le Ferrari le continuano a comprare perche sono delle signore macchine :)
La sedia da ufficio : made in china / taiwan 9 su 10 , a meno che non tu venga da noi a quarrata ( pt )
I vestiti: 9 su 10 multinazionali non nostre ( nike,adidas,altre mille) ( qui mi autoedito che forse ho esagerato come "moda"/fare moda siamo all'avanguardia intendevo piu' mercato di massa).
le scarpe : uguale (ovviamente china / taiwan )
le sigarette : philip morris ftw.Tranne che a napoli dove le contrabbandano non mi risulta che noi si producano.
I libri non sono beni di necessita e quindi non c'entrano niente,sarebbe come dire che si fa la musica in italia :p
Prodotti per l'igiene / medicine : multinazionali vedi Bayer , di nostro poco o nulla.
Macchinari in genere non è chiaro cosa siano quindi non mi pronuncio.
L'unica cosa decente da noi è l'artigianato,in quello siamo ancora bravini,arts&crafts insomma ma certo non a livello industriale.
Tranne i singoli casi (che sono rimasti i soliti dei primi del 900 vedi Breda,Acciaierie di Terni che stanno pure facendo schifo ) , va tutto abbastanza male.
P.S.
Tutto questo ovviamente vale solo se si parla di industria a livello italiano.Se intendete le industrie in generale e' chiaro che servano :look:
Eh esattamente quello che volevo dire, io ste cose le so a pressapoco, del resto non mi interesso di economia, però non si può non notarle almeno vagamente.
Lestadt Vampire
5th May 2005, 22:21
Dalla Cina. I macchinari sono per lo più tedeschi, tutto il resto viene importato. I mobilifici non vanno male, quello è vero, in particolare ikea va bene.
Ikea è svedese
Alkabar
5th May 2005, 23:19
Ikea è svedese
Azz vero, allora anche quella è importazione ...
Cmq non è che ci voglia sta scienza a capire che l'economia in questo paese fa schifo.E per una volta non voglio manco dare la colpa al berlusca.
L'economia in italia fa schifo da quel di ma molte colpe sono dagli italiani in se x se per le solite gestioni alla "boh si vedrà al max pago domai,nell'anno di caprafica,qualche santo aiuterà,spazziamo dove balla la vecchia".
Se ci fosse meno corruzione e fancazzismo in molti ambienti le cose andrebbero meglio.
Mettiamoci pure i periodi di congiuntura che in questo mandato non hanno aiutato,e il fatto che se gli Usa che ci dovrebbero trainare vanno male anche noi andiamo male,ma per Dio gli altri paesi vanno per la maggioranza meglio.e ormai fanno già troppo a tenerci nel g8.
Alkabar
5th May 2005, 23:43
Cmq non è che ci voglia sta scienza a capire che l'economia in questo paese fa schifo.E per una volta non voglio manco dare la colpa al berlusca.
L'economia in italia fa schifo da quel di ma molte colpe sono dagli italiani in se x se per le solite gestioni alla "boh si vedrà al max pago domai,nell'anno di caprafica,qualche santo aiuterà,spazziamo dove balla la vecchia".
Se ci fosse meno corruzione e fancazzismo in molti ambienti le cose andrebbero meglio.
Mettiamoci pure i periodi di congiuntura che in questo mandato non hanno aiutato,e il fatto che se gli Usa che ci dovrebbero trainare vanno male anche noi andiamo male,ma per Dio gli altri paesi vanno per la maggioranza meglio.e ormai fanno già troppo a tenerci nel g8.
Germani e Francia vanno male, la spagna va bene, l'inghilterra va benissimo. Il resto del mondo: Cina,Brasile, Russia e India sono colossi preoccupanti.
Beleriand
6th May 2005, 00:13
Germani e Francia vanno male, la spagna va bene, l'inghilterra va benissimo. Il resto del mondo: Cina,Brasile, Russia e India sono colossi preoccupanti.
E ci credo che il Regno Unito va più che bene, non si sono incasinati il modo di vivere cambiando moneta e ingessando l'economia con Maastricht.
Diciamo le cose come stanno, l'euro ci ha rovinati e oggi siamo tutti più poveri.Quasi tutti.
laphroaig
6th May 2005, 00:40
guardate che le grandi imprese non sono solo quelle di cui sentite parlare sui giornali per i crack eh
ci sono in giro società come Ferrero, Campari, Luxottica, Stefanel, Benetton, Beghelli, Biticino, De longhi, Divani&Divani, la stessa Iveco per stare nel gruppo Fiat ecc.
non si può demonizzare la grande impresa come il male assoluto identificandola con i crack perchè non è vero, ci sono realtà che funzionano ed oltretutto la mancanza di tante grandi imprese è uno dei fattori di debolezza della nostra economia.
Già perchè noi ci siamo sempre retti in piedi grazie alla piccola e media impresa che oltretutto lavorava in settori a bassa tecnologia e ad alta intensità di mano d'opera (tessile, mobilifici, calzatureria, utensileria ecc.). Poi avevamo i grandi poli dell'acciaio e del chimico/farmaceutico peccato che erano settori in cui contava la dimensione (non si cresce e si chiude, quello che è capitato e che sta capitando alla fiat visto che è sottodimensionata per sopravvivere).
Qualche anno fa si studiava il modello imprenditoriale italiano fatto di distretti industriali di piccole imprese dotate di grande flessibilità, tutto molto bello e molto vero in quel contesto competitivo.
Ora le cose son cambiate, maggiore concorrenza e a livello globale, circolazione più veloce delle tecnologie e Paesi che sono in grado di produrre quelli che erano i nostri prodotti a costi inferiori.
Questo nuovo contesto ha messo in luce la principale debolezza della piccola impresa e cioè che è piccola: non è in grado di reggere lunghi periodi di crisi, non ha capitali da investire per andare in nuovi mercati o per riconfiguare la produzione, non ha le competenze culturali, non è in grado di attrarre capitali privati (i quattrini o li mollano le banche e li mollavano parecchio in passato oppure nisba, ed oggi hanno ristretto i cordoni della borsa).
Insomma quello che era la nostra forza oggi è probabilmente a livello internazionale (ed un sistema economico ha bisogno che i quattrini vengano da fuori, se girano sempre gli stessi si ha stagnazione) la nostra debolezza.
é quindi tutto nero? certo che no si tratta di rinnovare il nostro modello imprenditoriale di riferimento, ci siamo riusciti altre volte e penso che ci riusciremo ancora, si tratta di cambiare un po' la nostra mentalità e studiare i cambiamenti avvenuti per trovare nuovi spunti.
Alcune delle manovre di questo tanto odiato governo sono state rivolte proprio a rimediare ad alcune delle carenze delle piccole e medie imprese.
Ad esempio la riforma delle società nel codice civile ha introdotto degli istituti che rappresentano degli strumenti per raccogliere capitale privato (la possibilità di emettere titoli di debito anche nelle srl, i patrimoni ed i finanziamenti dedicati ad uno specifico affare, l'emissione di titoli azionari con diversi diritti e partecipazioni agli utili ecc). Da un punto di vista fiscale si è cercato di tassare in altro modo (meno il più delle volte) i redditi derivanti da partecipazione azionaria e si sono recepiti istituti comunitari (direttiva madre e figlia o participation exemption) che rendevano più attraente schiaffare le holding non in Italia ma in olanda o lussemburgo per esempio ecc ecc.
Dall'altro lato si è osteggiato il fenomeno del ricorso al capitale di debito da parte dei soci in modo da voncolare gli apporti dei soci nelle società in modo più durevole (thin capitalization e disciplina dei finanziamenti soci nel codice civile).
In altri termini i quattrini alle imprese devono arrivare, le banche non li danno più come una volta ed allora occorre fare in modo che gli arrivino dai privati.
Quello che è stato fatto è un piccolo passo in avanti.
x alkabar ma guarda il Brasile avrà bisogno ancora di fondi dalll'Fmi e stanno tutti pregando che non segua l'Argentina se no possiamo salutare il Sud America visto che al di fuori del Brasile lì è un disastro.
La Russia ha altri problemi, non è ancora giudicata completamente stabile ed infatti sono ancora pochi gli investitori che si buttano o i rapporti di partnership. Sono corteggiati parecchio perchè galleggiano sulle materie prime ma a livello industriale non sono proprio all'avanguardia e di prodotti Russi non se ne vedono poi così tanti.
L'india nel tessile fa paura e la Cina bhe è la Cina
ahzael
6th May 2005, 01:42
Io lavoravo dentro un impresa edile come tuttofare dentro l ufficio, cioe non facevo un cazzo ed era il periodo che infatti giocavo a daoc dall ufficio, il piu che facevo era di fare avanti e indietro tra regione/banche/provincia/enav (intendo le sedi). L impresa fatturava circa 16 miliardi l anno (col giochetto di avere 4 imprese che alla fine giravano tutte alla stessa persona), alla fine mi sono ritrovato che ho pure fatto da "portaborse" .
Morale della favola, mi sono inventato un paio di cazzate e dopo un anno sono tornato a farci solo la manutenzione alla rete, questo veniva fatto in un'impresa cmq di piccolo stampo, e faceva schifo a dire poco, vedere mazzette, leccate di culo e sciacallaggi vari. (oltre ovvio a tutto il resto, magheggi per evitare le tasse a via discorrendo).
La gente disonesta esiste, non e' solo di alto borgo. C entra un po, perche se questo tipo fallisce mio padre si sogna i 90 milioni che ancora gli deve, e il governo vorrebbe aiutare sta gente ? ma fatemi il piacere.
Sillybee
6th May 2005, 01:59
Eccerto.
Tutti gli italiani in effetti fanno la spesa alla Lidl, arredano la casa da Ikea con truciolati sciancati, si vestono con abiti Made in China tutti i giorni, calzano Scarpe Taiwanesi, bevono Vino Indiano e Birra Giapponese, non acquistano Auto Italiane che fanno schifo, infatti non se ne vedono in giro, poi i Motori dell'AIRBUS A380 che Sono Made in Italia saranno sicuramente difettosi... L'astronauta Italiano capomissione nello spazio è in realtà un pirla... Già.
Per inciso ti faccio un esempio: Il salone del mobile italiano richiama gente da tutto il mondo, siamo i primi in assoluto per quanto riguarda design e qualità, poggio le mie sontuose chiappe su ->QUESTA<- (http://www.lineager.it/catalogo/DIREZIONALI_MANAGERIAL/safir/safir.jpg) sedia (la centrale) fatta in Italia, ben lontana dalle cagate cinesi da 30€...
Il prodotto Italiano si distingue in tutti i campi, hai solo fatto presente che esiste la versione da 4 soldi fatta all'estero, ma per fortuna non tutti si accontentano.
Edito: per Ahzael -> I disonesti ci sono ricchi e poveri, belli e brutti, essere imprenditori non vuol necessariamente dire essere ladri... Potrei farti 1000 esempi, parlo dei benzinai che ladrano alle pompe, dei bar che alzano i prezzi in concomitanza della morte del Papa, degli Statali che timbrano il cartellino e poi fanno shopping, di chi campa fingendo incidenti in auto spolpando le assicurazioni e cosi via... brava gente eh?
gallack
6th May 2005, 09:01
Vi faccio un piccolo ragionamento del perchè la riduzione di pena per bancarotta fraudolenta non deve essere depenalizzato ma inasprita la pena:
Il sig. X amministratore delegato della ditta y goffia in modo illecito i bilanci, mette in vendita azioni, obligazioni sul mercato, la gente compra le azioni (il sig. X si arricchisce), la ditta va in bancarotta (fraudolenta) gli investitori si trovano con un pugno di mosche in mano.
A seconda dello scenario possibile ecco le reazioni del popolo
1) Amministratore delegato & C. in galera per 15/20 anni (pene quasi a livello degli States, la gente nonostante abbia preso una inculata vede che c'è qualcuno che vigila e non perde fiducia nell'investire.
2) amministratore delegato & C. si fanno 6 mesi di arresti domiciliari e poi tornano a fare il loro "lavoro"
Nel primo caso aiuti lo sviluppo economico aumentado la fiducia dei risparmiatori nell'investire, nel seconda caso invogli persone poco corrette a ciucciare la vacca fino a quando è possibile ed a scappare con i soldi.
Lestadt Vampire
6th May 2005, 12:56
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/06/bancarotta.shtml
Sono tornati i 10 anni. Sto vedendo il governo un pò + attento all'opinione pubblica da quando è stato bastonato alle ultime elezioni.
Alkabar
6th May 2005, 15:28
Già perchè noi ci siamo sempre retti in piedi grazie alla piccola e media impresa che oltretutto lavorava in settori a bassa tecnologia e ad alta intensità di mano d'opera (tessile, mobilifici, calzatureria, utensileria ecc.). Poi avevamo i grandi poli dell'acciaio e del chimico/farmaceutico peccato che erano settori in cui contava la dimensione (non si cresce e si chiude, quello che è capitato e che sta capitando alla fiat visto che è sottodimensionata per sopravvivere).
Fino a qui ok.
Qualche anno fa si studiava il modello imprenditoriale italiano fatto di distretti industriali di piccole imprese dotate di grande flessibilità, tutto molto bello e molto vero in quel contesto competitivo.
Ora le cose son cambiate, maggiore concorrenza e a livello globale, circolazione più veloce delle tecnologie e Paesi che sono in grado di produrre quelli che erano i nostri prodotti a costi inferiori.
Anche fino a qua va bene.
Questo nuovo contesto ha messo in luce la principale debolezza della piccola impresa e cioè che è piccola: non è in grado di reggere lunghi periodi di crisi, non ha capitali da investire per andare in nuovi mercati o per riconfiguare la produzione, non ha le competenze culturali, non è in grado di attrarre capitali privati (i quattrini o li mollano le banche e li mollavano parecchio in passato oppure nisba, ed oggi hanno ristretto i cordoni della borsa).
Non è così: la piccola impresa è per definizione più agile e più disposta al cambiamento, inoltre ben disposte alla collaborazione. Il paradigma grande industria= ricerca è superato. Adesso si parla di collaborazione e ricerca tra piccole industrie che fanno accordi. I grandi colossi fanno ricerca, ma tendono a essere dei grossi elefanti (Vedi Olivetti).
Insomma quello che era la nostra forza oggi è probabilmente a livello internazionale (ed un sistema economico ha bisogno che i quattrini vengano da fuori, se girano sempre gli stessi si ha stagnazione) la nostra debolezza.
UHMM va presa con le pinze questa: le pmi tengono in piedi l'intera europa. Per varie ragioni: intanto la competitività, non essendoci monopoli de facto, è a livelli incredibili, in secondo luogo come ti dicevo, sono industrie agili, in terzo luogo, l'enfasi è messa sulla collaborazione tra produttori e fornitori.
é quindi tutto nero? certo che no si tratta di rinnovare il nostro modello imprenditoriale di riferimento, ci siamo riusciti altre volte e penso che ci riusciremo ancora, si tratta di cambiare un po' la nostra mentalità e studiare i cambiamenti avvenuti per trovare nuovi spunti.
Si sta rinnovando per forza, le grosse industrie in Italia stanno affondando, quelle che restano sono Medie industrie e piccole industrie, diversamente non potrebbe essere, le grosse industrie potevano andare negli anni 70, adesso serve flessiilità. Nessuna demonizzazione, solo diverse necessità.
Alcune delle manovre di questo tanto odiato governo sono state rivolte proprio a rimediare ad alcune delle carenze delle piccole e medie imprese.
Ad esempio la riforma delle società nel codice civile ha introdotto degli istituti che rappresentano degli strumenti per raccogliere capitale privato (la possibilità di emettere titoli di debito anche nelle srl, i patrimoni ed i finanziamenti dedicati ad uno specifico affare, l'emissione di titoli azionari con diversi diritti e partecipazioni agli utili ecc). Da un punto di vista fiscale si è cercato di tassare in altro modo (meno il più delle volte) i redditi derivanti da partecipazione azionaria e si sono recepiti istituti comunitari (direttiva madre e figlia o participation exemption) che rendevano più attraente schiaffare le holding non in Italia ma in olanda o lussemburgo per esempio ecc ecc.
Dall'altro lato si è osteggiato il fenomeno del ricorso al capitale di debito da parte dei soci in modo da voncolare gli apporti dei soci nelle società in modo più durevole (thin capitalization e disciplina dei finanziamenti soci nel codice civile).
In altri termini i quattrini alle imprese devono arrivare, le banche non li danno più come una volta ed allora occorre fare in modo che gli arrivino dai privati.
Quello che è stato fatto è un piccolo passo in avanti.
Di questo non conosco nulla. Forse ho intuito, ma non ne sono sicuro quindi non mi esprimo.
x alkabar ma guarda il Brasile avrà bisogno ancora di fondi dalll'Fmi e stanno tutti pregando che non segua l'Argentina se no possiamo salutare il Sud America visto che al di fuori del Brasile lì è un disastro.
La Russia ha altri problemi, non è ancora giudicata completamente stabile ed infatti sono ancora pochi gli investitori che si buttano o i rapporti di partnership. Sono corteggiati parecchio perchè galleggiano sulle materie prime ma a livello industriale non sono proprio all'avanguardia e di prodotti Russi non se ne vedono poi così tanti.
L'india nel tessile fa paura e la Cina bhe è la Cina
Brasile e Russia infatti sono più indietro rispetto a Cina e India (stati bric giusto ??).
India e Cina da sole sono preoccupanti. In india ci sono anche i programmatori.... non solo il tessile. Scusa, i miei hanno una lavanderia industriale(alberghi ristoranti), quindi un po' di ste cose le so, ma non era la cina che spaccava nel tessile ??
Alkabar
6th May 2005, 15:55
Eccerto.
Tutti gli italiani in effetti fanno la spesa alla Lidl, arredano la casa da Ikea con truciolati sciancati, si vestono con abiti Made in China tutti i giorni, calzano Scarpe Taiwanesi, bevono Vino Indiano e Birra Giapponese, non acquistano Auto Italiane che fanno schifo, infatti non se ne vedono in giro, poi i Motori dell'AIRBUS A380 che Sono Made in Italia saranno sicuramente difettosi... L'astronauta Italiano capomissione nello spazio è in realtà un pirla... Già.
E' inutile che ti arrampichi sugli specchi, siamo al 39esimo posto in competitività, e andiamo in peggiorando. Sono ricerche scientifiche che fa Eurostat, se dall'alto della tua sapienza ed esperienza ne sai più di loro, allora mi inchino, ma dubito che sia così.
L'alimentare va bene, e anche i vestiti in generale, MA, tutto il resto, tecnologia compresa, è a culi. Arrivato a casa (sono all'università in questo momento) ti metto sotto il naso le ricerce 2003-2004 di Eurostat.
Per inciso ti faccio un esempio: Il salone del mobile italiano richiama gente da tutto il mondo, siamo i primi in assoluto per quanto riguarda design e qualità, poggio le mie sontuose chiappe su ->QUESTA<- (http://www.lineager.it/catalogo/DIREZIONALI_MANAGERIAL/safir/safir.jpg) sedia (la centrale) fatta in Italia, ben lontana dalle cagate cinesi da 30€...
La qualità in Italia è altissima, il problema è che è in settori di nicchia oppure a basso livello tecnologico. Non puoi citarmi la ferrari per le macchine, la ferrari non tira su l'economia italiana da sola. E non puoi citarmi l'Olivetti per i computer, perchè mi pare sia in crisi o addirittura fallita.
Il prodotto Italiano si distingue in tutti i campi, hai solo fatto presente che esiste la versione da 4 soldi fatta all'estero, ma per fortuna non tutti si accontentano.
FALSO. Dopo ti passo la ricerca sotto.
Edito: per Ahzael -> I disonesti ci sono ricchi e poveri, belli e brutti, essere imprenditori non vuol necessariamente dire essere ladri... Potrei farti 1000 esempi, parlo dei benzinai che ladrano alle pompe, dei bar che alzano i prezzi in concomitanza della morte del Papa, degli Statali che timbrano il cartellino e poi fanno shopping, di chi campa fingendo incidenti in auto spolpando le assicurazioni e cosi via... brava gente eh?
E' ovvio, ma il discorso riguardava la bancarotta fraudolenta.
Alkabar
6th May 2005, 17:23
edit: Come promesso...
Tratto da : Ricerca, qualità, competitività di Attilio Stajano
"La posizione dell'Italia in termini i competitività è scoraggiante e compromette il mantenimento della nostra posizione tra i paesi più industrializzati e più prosperi del mondo, il nostro sviluppo economico, l'equilibrio della bilancia commerciale e la creazione di nuovi posti di lavoro. Il posizionamento dell'Italia, secondo la classifica World Economic Forum (NdA quindi ancora più autorevole di Eurostat se non ci credi) dell'ottobre 2003 (NdA in pieno governo Berlusca) è in rapido deterioramento. Secondo il Growth Competitiveness Index (GCI), pubblicato dal WEF, l'Italia è passata dal 26esimo posto nel 2001 al 33esimo posto nel 2002 ed al 39esimo posto nel 2003. L'Italia è posizionata dopo tutti gli altri stati del g7, dopo tutti gli Stati Eur15, dopo tutti gli stati dell' Efta, dopo 7 dei dieci stati dell'ampliamento dell'unione europea del 2004 e dopo la maggior parte delle economie emergenti dell'Asia."
Altro pezzo ch spiega come è calcolato l'indice CGI (Growth Competitiveness Index).
" L'indice CGI è calcolato per 102 stati. Si basa sull'idea che la crescita economica possa essere analizzata tenendo conto di tre categorie: ambiente macroeconomico, la qualità delle istituzioni pubbliche ed il progresso della tecnologia. Per ciascuna di queste categorie viene calcolato un indice, che viene poi sintetizzato nel GCI."
Alkabar
6th May 2005, 17:35
Concludo: il porcaio che stiamo subendo noi cittadini italiani, non dipende dall'Europa, come la vuole far passare qualche ministro incompetente, dipende dalle porcate che sono state negli ultimi 10 anni, (Pre Berlusca e Dopo Berlusca). Iniziamo dal fatto che appena un governo sale, tutti stanno pronti a farlo cadere chiedendo le dimissioni, poi concludiamo con la politica Berlusconi che non ha funzionato per niente, in quanto come vedete da dati tangibili, di fatto, secondo il mondo economico in toto, noi siamo andati come i gamberi.
Quindi non venitemi a dire ahh la destra ahh la sinistra, qua non c'entrano le idee politiche, qua c'entra l'incompetenza totale di un governo, e il pressapochismo dell'Italiano medio. Gli spagnoli quando è stato il momento di votare, si sono ricordati del fatto che sotto il precedente governo (non mi ricordo il nome del loro ex primo ministro) sono andati in retrocessione...
Infatti ora la spagna sta andando bene.
Questo è significativo, ed è ora che, sia i sinistroidi che i destroidi si rendano conto , al di la delle idee, della necessità di considerare la competenza di chi andiamo a votare.
Troppo bello considerare il mondo diviso in bianco e nero: miserabili rosikoni e ricchi pascià. Ma il mondo non è così, saranno così i giochini per il computer, il mondo è fatto soprattutto da realtà intermedie, quantizzare tutto a uno dei due livelli è sciocco, da una parte e dall'altra.
Ripeto, politicanti, cominciate a ragionare in termini di competenza, non fregnacce mentali tipo: tu del sud, tu brutto povero ladro, tu del nord tu industriale ladrone, che è il dividi et impera che andava già al tempo dei romani.
Alkabar
7th May 2005, 01:47
UP, perchè di fronte alle statistiche cade sempre il discorso ?
ahzael
7th May 2005, 01:56
perche per le statistiche devi aspettare che torno a scuola e ho piu tempo per leggere il forum ^^
Perchè i dati di fatto sono pesanti come macigni.
Alkabar
7th May 2005, 11:19
Perchè i dati di fatto sono pesanti come macigni.
eh ho capito, ci vorrebbe un attimo di serietà però, è troppo comodo mettersi a fare gli gnorri di fronte ai dati di fatto, è come avere davanti uno specchio, e non ammettere che quella riflessa è la tua immagine perchè è brutta !
laphroaig
7th May 2005, 11:45
eh ho capito, ci vorrebbe un attimo di serietà però, è troppo comodo mettersi a fare gli gnorri di fronte ai dati di fatto, è come avere davanti uno specchio, e non ammettere che quella riflessa è la tua immagine perchè è brutta !
posto che è sabato, fondamentalmente delle statistiche non mi frega nulla, non ci credevo quando dicevano che l'italia era il quarto Paese e non ci credo nemmeno ora.
Poi quelle non sono nemmeno statistiche a ben vedere. é un analisi di un certo Stajano (che non so nemmeno chi sia) che si basa su dati redatti da un organismo indipendente che ha sede a Ginevra (che manco si capisce come è composto sisisi 1000 grandi imprese 200 medie governi, supervisione Governo Svizzero ecc tutto molto bello ma che vuol dire?)
Ah l'indice Cgi dire che si basa su dati macroeconomici, settore pubblico e tecnologia non vuol dire nulla e vuol dire tutto se non si va a vedere come è costruito l'indice.
Perchè dico questo perchè quel rapporto può o meno essere vero ma scritto così mi fa venire più di un dubbio.
A me onestamente sembra che basta che qualcosa sia scritto perchè la gente ci creda ciecamente.
Perchè cmq credo poco a questi rapporti? perchè si basano su dati macroeconomici (numeri e indici) e 1) la macroeconomia ha collezionato diverse cazzate nell'ultimo secolo 2) la costruzione dell'indice sente parecchio la mano del redattore 3) nessun organismo a quel livello è indipendente.
Per cui che sia stato un calo di comeptitività poco ma sicuro che siamo passati dal 21 al 39 a mio parere significa ben poco. Soprattutto in un periodo in cui sono più o meno tutti alla canna del gas. (sisi Cina e India per esempio no ma spero non vogliate prendere a paragone un Paese latifondista e dove gli oarari di lavoro sono 20/24 365/365 se no a Bertinotti viene un infarto).
ps. Aznar senza l'attentato sarebbe stato rieletto al volo anche perchè è lui che ha fatto avanzare la Spagna non Zapatero che sta vivendo del lavoro del governo precedente. Vai a vedere i salti in avanti che quel paese ha fatto sotto Aznar.
Hai preso proprio l'esempio più sbagliato per valutare il comportamento degli elettori perchè mai come in quel caso le elezioni hanno sentito gli effetti di un evento esterno (attentato). Poi l'errore è stato quello di dare colpa all'eta, però a livellole conomico il governo di aznar ha lavorato alla grande e ripeto sarebbe stato sicuramente rieletto e con gran margine pure (così dicevano infatti tutti i sondaggi sia interni che esterni).
Alkabar
7th May 2005, 12:23
posto che è sabato, fondamentalmente delle statistiche non mi frega nulla, non ci credevo quando dicevano che l'italia era il quarto Paese e non ci credo nemmeno ora.
Poi quelle non sono nemmeno statistiche a ben vedere. é un analisi di un certo Stajano (che non so nemmeno chi sia) che si basa su dati redatti da un organismo indipendente che ha sede a Ginevra (che manco si capisce come è composto sisisi 1000 grandi imprese 200 medie governi, supervisione Governo Svizzero ecc tutto molto bello ma che vuol dire?)
Ah l'indice Cgi dire che si basa su dati macroeconomici, settore pubblico e tecnologia non vuol dire nulla e vuol dire tutto se non si va a vedere come è costruito l'indice.
Perchè dico questo perchè quel rapporto può o meno essere vero ma scritto così mi fa venire più di un dubbio.
A me onestamente sembra che basta che qualcosa sia scritto perchè la gente ci creda ciecamente.
Perchè cmq credo poco a questi rapporti? perchè si basano su dati macroeconomici (numeri e indici) e 1) la macroeconomia ha collezionato diverse cazzate nell'ultimo secolo 2) la costruzione dell'indice sente parecchio la mano del redattore 3) nessun organismo a quel livello è indipendente.
Per cui che sia stato un calo di comeptitività poco ma sicuro che siamo passati dal 21 al 39 a mio parere significa ben poco. Soprattutto in un periodo in cui sono più o meno tutti alla canna del gas. (sisi Cina e India per esempio no ma spero non vogliate prendere a paragone un Paese latifondista e dove gli oarari di lavoro sono 20/24 365/365 se no a Bertinotti viene un infarto).
ps. Aznar senza l'attentato sarebbe stato rieletto al volo anche perchè è lui che ha fatto avanzare la Spagna non Zapatero che sta vivendo del lavoro del governo precedente. Vai a vedere i salti in avanti che quel paese ha fatto sotto Aznar.
Hai preso proprio l'esempio più sbagliato per valutare il comportamento degli elettori perchè mai come in quel caso le elezioni hanno sentito gli effetti di un evento esterno (attentato). Poi l'errore è stato quello di dare colpa all'eta, però a livellole conomico il governo di aznar ha lavorato alla grande e ripeto sarebbe stato sicuramente rieletto e con gran margine pure (così dicevano infatti tutti i sondaggi sia interni che esterni).
La statistica è una scienza, che si basa quasi tutta sulla distribuzione normale. Cosa significa? Significa che i rapporti sono fatti in base alla media di produzione, e vengono ricavati direttamente dalle dichiarazioni dei campioni in ballo (in questo caso). Confrontando 102 medie di produzione, noi siamo finiti al 39esimo posto.
Sei libero di non credere alla statistica, però la legge dei grandi numeri parla chiaro al riguardo, quando si ha a che fare con molti casi ripetuti, la probabilità dell'evento è 1, che tradotto in questo caso significa che una statistica fatta su molti casi e molti dati ha una esattezza molto vicina alla realtà. Dato che la statistica si basa sulla probabilità, e la teoria delle probabilità non è una scienza deterministica, non mi dice nulla il fatto che ogni tanto sbaglino (il 3,5 % delle volte secondo gauss), mi dice molto di più che che più spesso ci prendono(97,5 % se fatto con molti campioni sul campo di ricerca).
La statistica serve in tutti gli ambiti industriali, economici e persino nella vita comune per accendere il computer (i transistor si basano sulla quantizzazione dei livelli di fermi, fatta utilizzando guarda un po' statistica e probabilità). Negli ambiti industriali la statistica serve come retroazione per migliorare il lavoro, seguendo il modello a spirale di miglioramento della qualità....
Se incominci a negarla fai un passo falso, è come negare che la tua azienda abbia una storia.
Inoltre, quell'indice ha valore mondiale, ripeto, sei libero di non crederci, ma non vai tanto più in la del bambino che chiude gli occhi di fronte a una brutta scena horror. Il resto del mondo economico ci vede poco competitivi nei settori che ti ho citato, evidentemente lo siamo.
Attilijo Stajano è un professore dell'università di bologna che opera in ambito europeo nei settori che riguardano ricerca e sviluppo. Nel libro che ha scritto si è limitato a riportare dei fatti e l'interpretazione Europea di questi fatti.
Se neghi il "fatto" come dato, sei illogico, e il discorso non può andare avanti, a te la palla.
Beleriand
7th May 2005, 14:31
Quindi non venitemi a dire ahh la destra ahh la sinistra, qua non c'entrano le idee politiche, qua c'entra l'incompetenza totale di un governo, e il pressapochismo dell'Italiano medio. Gli spagnoli quando è stato il momento di votare, si sono ricordati del fatto che sotto il precedente governo (non mi ricordo il nome del loro ex primo ministro) sono andati in retrocessione...
Infatti ora la spagna sta andando bene.
Cazzata gigantesca. Zapatero non fa che godere di dieci anni di governo Aznar, poi l'11 marzo ha portato i socialisti al governo.
Beleriand
7th May 2005, 14:47
Boh non ho letto tutto il 3d che non ho voglia ma quanto alle statistiche c'è da dire che i dati possono essere letti in mille modi.
esempio: la disoccupazione in Italia oggi è la più bassa da 10-15 anni a questa parte (non ricordo bene il dato). A leggere il numeretto sembrerebbe una cosa bellissima e un grande successo di Berlusconi ma se vai a scavare ci si accorge dei sottooccupati, precari ecc.
Per non parlare poi dei dati sull'inflazione -___-. Durante gli anni di governo DC-PSI in pieno magna magna e con l'inflazione a due cifre nessuno ci faceva caso più di tanto. Oggi che è al 2% si fa fatica ad arrivare a fine mese.
Alkabar
7th May 2005, 16:43
Boh non ho letto tutto il 3d che non ho voglia ma quanto alle statistiche c'è da dire che i dati possono essere letti in mille modi.
esempio: la disoccupazione in Italia oggi è la più bassa da 10-15 anni a questa parte (non ricordo bene il dato). A leggere il numeretto sembrerebbe una cosa bellissima e un grande successo di Berlusconi ma se vai a scavare ci si accorge dei sottooccupati, precari ecc.
Per non parlare poi dei dati sull'inflazione -___-. Durante gli anni di governo DC-PSI in pieno magna magna e con l'inflazione a due cifre nessuno ci faceva caso più di tanto. Oggi che è al 2% si fa fatica ad arrivare a fine mese.
E' il 2% perchè è quella generica con tutti i tipi di bene, dai computer alle patate, dalle ferrari alle cariole, se vai a vedere nel settore alimentari la questione è diversa, a parte che adesso è intervenuta eurospin ad abbassare la media (epperfortuna 50 euro per un sacchettino di roba che mi dura si e no un giorno a me pare na gran ladrata ...).
Su Zapatero: ascolta in Spagna pare che le cose vadano bene così ho sentito ultimamente, i dati dicono che è l'unica che non va in negativo... mentre sotto aznar i prezzi si sono alzati come in Italia. E' impossibile che un solo evento possa causare un cambio di opinione di massa, avanti, tutti noi siamo testardi all'inverosimile sulle nostre posizioni, quante affermazioni infelici ha fatto berlusconi ? Eppure sta ancora al potere ....
Si vede che Aznar aveva fatto male i suoi calcoli già prima dell'attentato dei treni.
Fatevi un giro a vedere i prezzi delle macchine in Europa, e fate un confronto tra italia e un qualunque altro paese, così come per i medicinali, e la roba da magnare.
laphroaig
8th May 2005, 15:15
la statistica è quella scienza che ti dice che se hai culo in forno e la testa in frigo stai bene
poi cmq non ho detto che la statistica non serve a un cazzo.
ho detto che quando si parla di macroeconomia e di indici di produttività, consumo o costruiti sulla base di "ambiente macroeconomico, tecnologia e qualità delle istituzioni pubbliche" mi fido poco se non vedo la costruzione.
Perchè? molto semplicemente perchè la macroeconomia non è una scienza esatta, in passato sono stati fatti errori e se ne faranno ancora, e soprattutto la "mano" di chi redige diverse analisi macroeconomiche è pesante e non è quella di un osservatore passivo.
Fammi capire tu pensi che raccogliere dati e costruire indici in macroeconomia sia identico a fara un'analisi statistica dei prezzi delle patate in 10 superemercati della zona?
bhe non è così tant'è che dagli stessi dati diversi operatori macroeconomici arrivano a conclusioni diverse e che dall'osservazione dello stesso campione due valutatori sono in grado di raccogliere diversi dati.
Tu citi la "media di produzione" bene cosa vuol dire? è calcolata in quantità, in valore, in un misto? è normalizzata? comprende o esclude il settore pubblico? considera tutti i settori o solo quelli industriali, i rapporti con l'estero come sono considerati? ci sono un miliardo di cose che in questi post non dici però cazzo bisogna crederci a quel rapporto perchè? perchè è scritta da un professore, viene da un organismo indipendente e soprattutto si basa sulla statistica che è una scienza esatta.
Non sto dicendo che non è vero che non abbiamo perso competitività (questo è successo e per tanti motivi che non partono certo dal 2000 ma da molto più lontano), sto dicendo che sti cazzo di rapporti non vanno creduti ciecamente perchè si basano su statistiche.
Se conoscessi la macroeconomia sapresti invece che non è affatto una scienza esatta, che quando costruisci un modello infili dentro diverse ipotesi di base che ti allontanano dal mondo reale, che si conoscono (a volte ipotizzano) le relazioni tra variabli ma non si conosce l'esatto effetto di uno spostamento della variabile, che ci sono fenomeni poco spiegabili (bolle speculative per esempio), che la psicostoria di hari seldon è un invenzione da romanzo e non è che aumentando la grandezza del campione (nazioni e mondo) è più facile prevederne e guidarne l'evoluzione.
è tutto da buttare? ovvio che no ma da qui a prendere per oro colato (addirittura una classifica che mette all'esatto posto di competitività 100 nazioni) ce ne passa.
ps sulla Spagna continui a prendere cantonate. é uno dei pochi casi in cui il risultato delle elezioni è stato spostato da un evento esterno alla politica. Aznar senza quel fatto, secondo tutti i sondaggi, sarebbe stato rieletto e con ampio margine. E la Spagna andava già bene prima di Zapatero, anzi Aznar è stato proprio quello che nei suoi mandati ha impresso la svolta.
Alkabar
8th May 2005, 17:29
la statistica è quella scienza che ti dice che se hai culo in forno e la testa in frigo stai bene
poi cmq non ho detto che la statistica non serve a un cazzo.
ho detto che quando si parla di macroeconomia e di indici di produttività, consumo o costruiti sulla base di "ambiente macroeconomico, tecnologia e qualità delle istituzioni pubbliche" mi fido poco se non vedo la costruzione.
Perchè? molto semplicemente perchè la macroeconomia non è una scienza esatta, in passato sono stati fatti errori e se ne faranno ancora, e soprattutto la "mano" di chi redige diverse analisi macroeconomiche è pesante e non è quella di un osservatore passivo.
Fammi capire tu pensi che raccogliere dati e costruire indici in macroeconomia sia identico a fara un'analisi statistica dei prezzi delle patate in 10 superemercati della zona?
bhe non è così tant'è che dagli stessi dati diversi operatori macroeconomici arrivano a conclusioni diverse e che dall'osservazione dello stesso campione due valutatori sono in grado di raccogliere diversi dati.
Tu citi la "media di produzione" bene cosa vuol dire? è calcolata in quantità, in valore, in un misto? è normalizzata? comprende o esclude il settore pubblico? considera tutti i settori o solo quelli industriali, i rapporti con l'estero come sono considerati? ci sono un miliardo di cose che in questi post non dici però cazzo bisogna crederci a quel rapporto perchè? perchè è scritta da un professore, viene da un organismo indipendente e soprattutto si basa sulla statistica che è una scienza esatta.
Non sto dicendo che non è vero che non abbiamo perso competitività (questo è successo e per tanti motivi che non partono certo dal 2000 ma da molto più lontano), sto dicendo che sti cazzo di rapporti non vanno creduti ciecamente perchè si basano su statistiche.
Se conoscessi la macroeconomia sapresti invece che non è affatto una scienza esatta, che quando costruisci un modello infili dentro diverse ipotesi di base che ti allontanano dal mondo reale, che si conoscono (a volte ipotizzano) le relazioni tra variabli ma non si conosce l'esatto effetto di uno spostamento della variabile, che ci sono fenomeni poco spiegabili (bolle speculative per esempio), che la psicostoria di hari seldon è un invenzione da romanzo e non è che aumentando la grandezza del campione (nazioni e mondo) è più facile prevederne e guidarne l'evoluzione.
è tutto da buttare? ovvio che no ma da qui a prendere per oro colato (addirittura una classifica che mette all'esatto posto di competitività 100 nazioni) ce ne passa.
ps sulla Spagna continui a prendere cantonate. é uno dei pochi casi in cui il risultato delle elezioni è stato spostato da un evento esterno alla politica. Aznar senza quel fatto, secondo tutti i sondaggi, sarebbe stato rieletto e con ampio margine. E la Spagna andava già bene prima di Zapatero, anzi Aznar è stato proprio quello che nei suoi mandati ha impresso la svolta.
Parto dalla fine: è una interpretazione la tua, so come è andata, l'attentato e via dicendo e so anche la figura grama che ha fatto Aznar. Anche kerry lo davano vincente, ma ha perso, io ti dico che non dipende da una sola questione: con il tuo ragionamento, berlusconi ha fatto tante di quelle porcate (a partire dal reato di corruzione finito in prescrizione, valido motivo per chiedere le sue dimissioni), che lo dovevano cacciare a pedate.
Per il resto: Chi ha mai detto che la macroeconomia è una scienza esatta ?
Ti sto dicendo che per quanto riguarda le misurazioni fatte sui tre settori che hanno a che fare con il CGI noi stiamo retrocedendo come gamberi: Ora non verrai a dirmi che si sbagliano al 100% spero, quanto ci andranno vicino ?
Se consideriamo l'esperimento come totalmente fallito, si sono avvicinati all'80% della realtà.
Quelle che tu mi citi sono tutte eccezioni di un metodo considerato valido la maggior parte delle volte. Non si può ignorare un indice redatto da un organismo riconosciuto a livello mondiale. Avrà la sua importanza non trovi?
In più: non è una variazione piccola quella su cui viene fatta l'analisi, e quindi passibile di molti errori, se vedi in 2 anni siamo passati mi pare dal 26esimo al 39esimo posto, sono 13 posizioni mangiate !!! Cos'è se le sognano ?
Secondo me, e non secondo il libro del professore in questione, non è possibile che un ente importante sbagli di tanto, soprattutto un ente riconosciuto a livello mondiale...
Mi sembra che bastasse dire che il falso in bilancio è scandaloso e antieconomico.
Una visione che vede "le mani libere" come scorciatoia per la ricchezza è una visione sbagliata , e questa non è una mia opinione.
Le economie più avanzate hanno prosperato proprio perche le societa economicamente piu avanzate avvertivano un puritano rifiuto verso questo genere di reato.
E questo rifiuto nasce per il semplice fatto che una società basata su un sistema capitalistico , più o meno radicale , "sente" che il falso in bilancio è un pericolo per se stessa , un tumore per le proprie ossa.
In un contesto di globale "salute" avere le mani libere , significa (a proprio rischio e pericolo) , arricchirsi prima.
In un contesto di perenne malattia avere le mani libere significa indebolire il degente.
Non si imbroglia in economia , la ricchezza nasce dalla trasformazione di una qualunque cosa in qualcos'altro di piu utile o piu richiesto ed ancora non esiste nulla che possa cambiare questo stato delle cose.
Quando la combinazione (a grandi linee) di commercializzazione del prodotto , qualità , organizzazione interna del lavoro , si sposano , generalmente si ha successo (si vende).
La necessità di avere il falso in bilancio depenalizzato nasce in italia (e questa si , è una mia opinione) dal fatto che ormai la percentuale di quelli che non sanno piu fare è altissima , in rapporto alla popolazione ed in rapporto alla competitività degli altri paesi.
Mi spiego meglio : in svizzera , con la mano d'opera piu cara del mondo , paese che non ha materie prime (nessuna materia prima a parte il latte -.-) si producono orologi switch routers oltre a prodotti industriali leggeri e pesanti di vario genere.
E si vendono. Certo anche li si sente la crisi mica che no. Però possono contare su una "base" di manodopera eccezionale e formatissima .
Per farti un esempio un semplice falegname puo andare ogni anno a fare un corso di formazione a costi bassissimi (formazione pubblica) sui nuovi strumenti e le nuove tecnologie. Il tutto in collaborazione con le aziende che pagano (poco) questi corsi ai dipendenti.
Che si applica il design col computer all'intqaglio del legno , lì ,è gia 20 anni .
Un idraulico idem e lo stesso vale per gli elettricisti , per non parlare dell'edilizia (esistono tecnici specializzati per la scelta del cemento adatto al tipo di costruzioni e al terreno dove verranno costruiti gli edifici).
Questa si è rivelata una tecnica vincente.
Hanno reinvestito pesantemente sulla qualità prima e sulle macchine di grossa cilindrata dopo. Fatto stà che riescono a vendere orologi di gomma a 80 euro.
Personalmente mi pagherò da solo un corso di formazione che mi costerà 7000 euro , altrimenti tra 3 anni sono fuori del mercato del lavoro.
Credo che alla mia ditta oltra al falso in bilancio rimanga ben poca cosa da fare.
Il più skillato sono io e non mi aggiorno da 4-5 anni.
Vedo che piu o meno nelle altre ditte italiane la situazione è la stessa e i miei colleghi sono quasi tutti alla frutta.
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