Europa, no della Francia: scenario

[Alkabar]

Il no della Francia è stato un potente contraccolpo allo sviluppo europeo, secondo voi cosa succederà ora ?

[Uraner Almasy]

che odio ancora di + la Francia

[ahzael]

mi aspettavo il pelatone che si alzasse e disse
"Je sui frosc, mui frosh"



.............................per chi non conoscesse la citazione era Francesco Nuti in Donne con le gonne o CArusco Paskoski, no ricordo E_E

[Tunnel]

Spero che crollino l'euro e l'Europa. Ma la vedo dura, sfortunatamente.
Quanti bei ballerini pagliacci se ne tornerebbero a far danni nei rispettivi paesi invece di giocare a tentar di emulare gli states quando non ci sono nella maniera più assoluta le basi per farlo. Non esiste un'identità europea e le identità nazionali sono troppo radicate per essere appianate da un drappo blu con le stelline. Se ne riparla tra 50 anni magari.... quando saremo (Europa) noi il terzo mondo.

[Shub]

Boicottare la Francia in ogni modo.
Tranne trombarsi le francesi poi...schifare tutto il resto!

[Lestadt Vampire]

Spero che crollino l'euro e l'Europa. Ma la vedo dura, sfortunatamente.
Quanti bei ballerini pagliacci se ne tornerebbero a far danni nei rispettivi paesi invece di giocare a tentar di emulare gli states quando non ci sono nella maniera più assoluta le basi per farlo. Non esiste un'identità europea e le identità nazionali sono troppo radicate per essere appianate da un drappo blu con le stelline. Se ne riparla tra 50 anni magari.... quando saremo (Europa) noi il terzo mondo.


Questo è l'unico problema che non ha il nostro paese :)

[Defender]

Un chiaro voto di protesta che a mio modo di vedere ci sta pure tutto, al di là delle solite considerazioni beote dei politici che hanno fatto riferimento alla Costituzione Europea che "non è stata capita", non c'entra una fava questo, probabilmente anzi sicuramente il 90% degli elettori manco l'ha letta, il voto è andato così perchè la gente si è rotta le palle del "uniamoci e volemose bbene, poi chissene se con l'abbattimento delle frontiere e l'unificazione della moneta la roba costa il doppio, l'economia va male e la delinquenza è triplicata".

[ghs]

Se guardate bene il voto francese, vi accorgete che i due elementi determinanti non hanno a che fare con il Trattato. Questo è un altro dei motivi per cui il referendum (anche solo consultivo, com'era questo) non è uno strumento utilizzabile degnamente oggi: i cittadini non conoscono il Trattato, ma sono stati chiamati a giudicarlo.
In Francia, in realtà, si è espresso un voto popolare su due temi: governo in carica (Raffarin) ed Europa su modello anglosassone. Questo dicono gli stessi commentatori francesi. Nessuno di questi due temi era oggetto del referendum.
Io, ovviamente, non saprei dire molto su Raffarin (non quanto un francese, almeno), mentre ho potuto notare che la grossa spinta al "no" è stata data da estrema destra ed estrema sinistra, che hanno fatto leva su argomenti ridicoli, come l'antiliberismo generico e la tradizionale antipatia francese per tutto ciò che francese non è. Per esempio, hanno sottolineato l'allineamento dell'Europa sul modello socio-economico anglosassone, che, naturalmente, per un francese non è accettabile, e hanno paventato l'abbattimento economico nazionale a causa dell'apertura delle frontiere orientali.

Spero che sia abbastanza chiaro a tutti (anche alla massaia che va a comprare l'insalata e si lamenta dell'Europa invece che dell'ortolano e del suo governo) che sono posizioni ridicole, localistiche, e fuori dalla realtà, perchè l'unica prospettiva di sopravvivenza di un'economia europea in salute (e, quindi, dell'economia interna di ogni singolo stato europeo) è l'Unione Europea.
In questo senso è stato utile cominciare dalla moneta e dal mercato, perchè sono interessi comuni, mentre i concetti di "identità" e di "cultura" sono più vaghi, non necessari e potenzialmente molto pericolosi. Un certo senso pragmatico anglosassone si può leggere qui, se si vuole.
Ora il guaio è che il popolo è lo stesso ovunque e temo che la Francia (e l'Olanda in queste ore) possa contagiare altri paesi i cui politici siano abbastanza meschini da sfruttare questa situazione.

Certo è curioso notare come oggi, nell'epoca post-moderna, ci si interessi esclusivamente al proprio minuscolo privato e, contemporaneamente, si aneli agli "spiriti nazionali".

[Jarsil]

Non me la sento di condannare i francesi.

Se non altro per il fatto che trovo molto pericoloso ratificare quella costituzione. Ci vedo molti possibili disastri dietro, perché è nata per lo piu' con lo spirito demagogico che non con vero spirito pratico.

E poi onestamente non ho mai sentito di avere niente in comune, a livello personale, con un francese, un tedesco o con un inglese. Figuriamoci con un belga.

[Thor]

quando un francese rompe troppo i coglioni basta ricordargli di napoleone e dei nazisti :D

[Liam]

E poi onestamente non ho mai sentito di avere niente in comune, a livello personale, con un francese, un tedesco o con un inglese. Figuriamoci con un belga.

Pensa che invece io mi sento più vicino a loro piuttosto che non a mooolte sub etnie italiane. :D

Zurlo

[Thor]

Pensa che invece io mi sento più vicino a loro piuttosto che non a mooolte sub etnie italiane. :D

Zurlo


come non upparti :D


aaaaaaaèèèèèèèè svergognaaaaaaaaaaaaatttttttt'!!!!

[Kith]

per me l'europa è : euro e no frontiere fine.


Proseguire con altre cazzate tipo costituzione e bliblubla, sarebbe solo un disastro...

Anzi non sono più tanto convinto nemmeno con l'euro...

se prima i francesi mi stavano sulle palle ora di meno perchè secondo mè han fatto una scelta "coraggiosa", vediamo come procederanno le cose

[Alkabar]

E poi onestamente non ho mai sentito di avere niente in comune, a livello personale, con un francese, un tedesco o con un inglese. Figuriamoci con un belga.

E se sono diversi da te che differenza fa? sono pur sempre gente civile con cui collaborare.

Il mio rispetto va alla logica di un uomo, non alle sue tradizioni o usanze, a casa sua faccia pure quello che gli pare, se c'è quando si ha in ballo un progetto, per me è un uomo con cui costruire il mondo come tutti gli altri.


X Ghs: sui referendum ho pieno torto e avevi ragione tu, sono troppo ottimista riguardo alla maturità del popolo, internet non è abbastanza per educare alla libera informazione e comunicazione, la dimostrazione sta nel fatto che ci sono ancora ragazzi della mia età o giù di li convinti che le tradizioni e la cultura siano barriere architettoniche insormontabili.

[Jarsil]

E se sono diversi da te che differenza fa? sono pur sempre gente civile con cui collaborare.



collaborare, si, al 100%.

Unirmi con loro, far diventare la mia storia parte della loro (e viceversa) è ben altra cosa da una semplice collaborazione.

Onestamente non vedo nessuna radice comune "recente" che non abbia prodotto disastri, visto che quando l'europa s'è mossa per far qualcosa, per lo piu' ha smontato il mondo con qualche danno enorme.

[Alkabar]

collaborare, si, al 100%.

Unirmi con loro, far diventare la mia storia parte della loro (e viceversa) è ben altra cosa da una semplice collaborazione.


uhm.... le due cose presentano una correlazione, se collabori con loro hai già modificato la tua storia per fare spazio a loro, perchè non si parla di singole persone, ma di popoli jarso, ogni collaborazione cambia radicalmente la cultura di un popolo.



Onestamente non vedo nessuna radice comune "recente" che non abbia prodotto disastri, visto che quando l'europa s'è mossa per far qualcosa, per lo piu' ha smontato il mondo con qualche danno enorme.

è importante avere tradizioni e/o radici in comune quando si parla di economia, tecnologia, industria.... ricchezza.... ???

Probabilmente no, sono delle barriere che potrebbero anche non esserci. Il problema rimane sempre lo stesso, da millenni: la comunicazione, se si imparasse a comunicare una buona volta forse si riuscirebbe a fare anche qualcosa di buono senza preoccuparsi di radici comuni o tradizioni. E' per questo che sono tanto ottimista riguardo a internet....

[Jarsil]

è importante avere tradizioni e/o radici in comune quando si parla di economia, tecnologia, industria.... ricchezza.... ???

Probabilmente no, sono delle barriere che potrebbero anche non esserci. Il problema rimane sempre lo stesso, da millenni: la comunicazione, se si imparasse a comunicare una buona volta forse si riuscirebbe a fare anche qualcosa di buono senza preoccuparsi di radici comuni o tradizioni. E' per questo che sono tanto ottimista riguardo a internet....

siamo per una volta assolutamente d'accordo. Il problema è proprio che hanno battuto il tasto per la costituzioni sui concetti di comuni radici, comune storia, storia e cultura condivise... ma dove e soprattutto quando? :D

Per il resto, sono assolutamente d'accordo. Barriere di tipo economico e tecnologico non dovrebbero esistere, o almeno, non dovrebbero ostacolare la libertà di movimento delle persone.

[Alkabar]

siamo per una volta assolutamente d'accordo. Il problema è proprio che hanno battuto il tasto per la costituzioni sui concetti di comuni radici, comune storia, storia e cultura condivise... ma dove e soprattutto quando? :D

Per il resto, sono assolutamente d'accordo. Barriere di tipo economico e tecnologico non dovrebbero esistere, o almeno, non dovrebbero ostacolare la libertà di movimento delle persone.

E' una frase banale, ma purtroppo è vera: la politica la fanno dei vecchioni carichi di retorica, quindi alla fine, invece che fondare i loro discorsi su cose solide come tecnologia, economia, risorse, ricerca, cercano di fondarle su valori relativi e relativamente poco in tema con quello che dovrebbero cercare di fare... con questi risultati qua ....

A me fa tristezza vedere che gli europei (coi giapponesi) sono i ricercatori migliori al mondo (soprattutto gli italiani, lo sapevate?) eppure non spicchiamo minimamente nella tecnologia. Boh, adesso è ufficiale, siamo in crisi economica NERA che più nera non si può.

[Shub]

Io con le francesi mi unirei, loro davanti e io dietro, piano piano arrivo a tutte. La lingua? Non è un problema basta che me la passano nelle zone giuste lentamente.

Per tutto il resto...ho amiche belghe e devo dire...si il popolo belga è uno zinzinello triste ma..le belghe hanno degli argomenti molto convincenti...e poi...azzo 500tipi di birre diverse!!!!

Parlando seriamente.

L'Europa sta facendo un grosso errore, doveva prima consolidare lo zoccolo duro delle 9 poi piano piano allargarsi, invece hanno aumentato subito gli appartenenti e con tutto il dovuto rispetto...nel 2007 entrerà la Bulgaria ad esempio, ho la mia bella di quella nazione e...che cacchio centrano loro adesso? Oltretutto non raggiungono alcun parametro al momento e la vita la è talmente diversa che se solamente l'euro inciderà un minimo come da noi...ci saranno 6milioni di poveri in più e 1milione di ricchi in più.

Altra cosa....la Turchia...farla entrare in europa sotto la spinta Usa?
I Turchi con noi hanno in comune solo una storia di guerre, genocidi, impalamenti e stupri.

Soca!

[Palur]

.....
Vedo un doppio pericolo.
Uno è quello giustamente segnalato da te come "identita" o "cultura" .
Insistendo su un identità o una cultura europea , si potrebbe ben presto scoprire che in realtà non esiste (e , himo , è cosi).
Ma ne esiste un altro. Che il sistema economico creato , venga rigettato in quanto "non sentito" , distante e quindi non necessario , anzi "fastidioso" (anche se poi detta para para e solo na questione di sopravvivenza).
Rimango convinto che una cosa come il "sentimento" in senso generico sia fondamentale in quanto indice della volontà di fare una determinata cosa.
Bisogna cioè muoversi in maniera estremamente equilibrata in questo momento , per non far si che la casa europa non diventi una casa vuota.
I processi di questo tipo sono lunghissimi , ma senza motivazioni a farli sono impossibili himo.

La "questione sopravvivenza" , e lo dico anche a te alka , purtroppo , potrebbe non essere sufficienti. Non basta il gioco in difesa , serve anche una motivazione a fare , a creare , a inventare e la convinzione di farlo .
Serve l'entusiasmo. Perchè l'uomo è un animale strano , e per quanto possa sembrare stupido , può anche decidere di suicidarsi. E spesso non basta che abbia il dubbio che suicidarsi sia stupido , deve "voler vivere". In quanto animale strano , all'uomo spesso basta pochissimo per volere vivere.
Molto meno dell'identità o della cultura (che come già detto non esistono intese come "europee").
Non so se mi spiego.

Non voglio spostare il focus dalla "tecnica" alle "scienze umane" è solo che mi sembra di scorgere anche questa che ho detto , tra le motivazioni dell'evidente voto di protesta (perche di questo si è trattato in soldoni).
E non mi trovo nemmeno troppo in disaccordo , anche se pur di non suicidarmi avrei votato si.

Serve "qualcosa" ancora.
Serve "qualcosa" che offra oltre alla sopravvivenza qualcosa di bello.
E che sia sentita da francesi italiani lettoni etc etc alla stessa maniera.
Purtroppo l'unica cosa che mi viene in mente è la champions league , e questo dovrebbe dirti tutto.

[ghs]

Io credo che i cittadini vadano stimolati sui loro interessi più spiccioli. E' necessario far capire, anche al più becero dei vecchi da bianchino al bar, che l'interesse dello stato è l'interesse del privato e che l'interesse dell'Europa è l'interesse degli stati.
Il problema vero è la retorica dei partiti locali, che ha sempre trovato il consenso popolare nei momenti di crisi.
Al popolino (ignorante per condizione perenne), nei momenti critici, non è possibile offrire un orizzonte ideale più forte dell'attaccamento atavico alla "Nazione", alla "Terra". E lo si fa sfruttando i soliti argomenti: immigrazione pericolosa, corruzione politica, burocrazia vessatoria, etc..
Ottenere buoni risultati elettorali o culturali è immediato. Ho letto proprio oggi che anche i tedeschi sono su quella china.

L'unica cosa che si può fare davvero (e che in Francia, in Irlanda e in Danimarca non hanno fatto e non fanno) è informare seriamente i cittadini sullo stato delle cose, cercando di far capire che il fallimento dell'Europa, nel mondo attuale, sarebbe la deriva di quasi tutti gli stati europei. E si dovrebbe farlo insistendo sulla relazione strettissima che c'è fra le tasche dei privati e l'economia continentale e mondiale, sottolineando il fatto che, per esempio, un'Italia fuori dall'Euro sarebbe, oggi, al collasso e i cittadini italiani starebbero peggio di come stanno ora, nonostante sia possibile che stessero meglio prima della moneta unica. Non è tornando alla Lira che si risolvono i problemi dell'economia italiana e non è rifiutando l'Europa che ci si difende dalla colonizzazione asiatica.

Tutto questo senza parlare di cose lontane, come, per esempio, le porcherie Russe, che invece sono un problema reale per l'Europa.

Il motivo per cui i singoli stati non si fanno carico di un'operazione culturale seria e positiva, in merito alla natura del Trattato (in questo caso) e alla necessità della strutturazione di un'Europa più forte (in generale), è da cercare nelle beghe interne ai loro stati e nella tendenza alle trame per la conservazione di posizioni di potere: esporsi al tiro del massimalismo populista è un suicidio politico. Si è visto bene in Francia, dove presidenza e governo si sono mossi solo negli ultimi giorni per arginare la propaganda del Front National e della sinistra antieuropeista. E, guarda caso, gli argomenti dei due acerrimi nemici convergevano sui soliti punti sensibili, come nazionalismo, Turchia, immigrazione ruba-lavoro, primato francese, etc..

Quindi, sì, che alle persone serva un punto ideale a cui appendere le proprie opinioni è vero; ma è inevitabile che quel punto sia preda facile degli istinti più bassi, come quasi sempre succede anche in altri campi. Quindi è meglio non contarci troppo e procedere a piccoli passi, costruendo prima economia, mercato e sistema, in modo che qualcuno, presto o tardi, possa riconoscersi "europeo", oltre che "francese".
Altrimenti si resta immobili a cercare di convincere mia nonna che non si stava meglio quando si stava peggio.

Dopodiché, il Trattato non è il massimo e si può continuare a discuterne e a migliorarlo nelle sedi opportune; non è un dramma l'eventualità che alcuni decidano di non ratificare ora. Il fatto è che, nella percezione e nella conoscenza dei cittadini, non si vota il referendum sul Trattato, ma sull'Europa. Questo crea un problema grave.