Fecondazione assistita.

[Alkabar]

Mi è arrivata questa lettera:




DA CHIARA, FUTURA LAUREATA in SCIENZE BIOLOGICHE:

> >
> > "Cari ragazzi,
> >
> > come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia
> > tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco
> > ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto
> > chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere
> > in prima persona cosa sia la disinformazione. ci dicono solo
> > di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta
> > preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta
> > parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere
> > l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a
> > spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò
> > di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre
> > conclusioni), ma una cosa ve la
> > chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40
> > andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è
> > sempre una pessima cosa. Ci sono volute una dittatura e due
> > guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce
> > l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti
> > esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene
> > quanto sia pericoloso per la politica dare la parola
> > direttamente ai cittadini!
> >
> > Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere
> > meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è
> > davvero importante.
> >
> >
> > I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme
> > contenute nella Legge
> >
> > 40/2004, e precisamente:
> >
> > 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la
> > tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è
> > completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme
> > di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da
> > decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese
> > che la vieta.
> > Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello
> > tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a
> > parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente
> > alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo divieto
> > si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non
> > hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare
> > in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si
> > stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina,
> > più economici ma con standard di sicurezza igienica e
> > sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è
> > sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato
> > nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le
> > offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma
> > non c'è alcuna garanzia sulla
> >
> > provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei
> > donatori, che
> >
> > potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie
> > veneree. Se
> >
> > passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare
> > l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la
> > salute delle donne e dei loro bambini.
> >
> > 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene
> > detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei
> > futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non
> > più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno
> > mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla
> > ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo
> > stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una
> > provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere
> > lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione",
> > perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in
> > realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la
> > ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica
> > via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete
> > ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole
> > speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che
> > comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero
> > utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli
> > scienziati italiani,
> >
> > che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano
> > all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i
> > ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e
> > infine, se da una persona adulta in punto di morte possono
> > essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane,
> > per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a
> > morire non possono essere usate allo stesso scopo?
> >
> > 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la
> > procreazione assistita si può praticare solo per curare la
> > sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo
> > significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette
> > da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come
> > in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la
> > loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere
> > direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il
> > proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per
> > altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che
> > blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia
> > e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche
> > inutili, perché
> >
> > stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la
> > sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.
> >
> > 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni
> > tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare
> > contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto
> > di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme
> > francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso
> > che gli embrioni non si possono più conservare in
> > laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di
> > un organismo che la legge considera come una persona a tutti
> > gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si
> > producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la
> > soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre
> > al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti
> > in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i
> > tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto,
> > non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni
> > donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti
> > embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo;
> > tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché
> > stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si
> > dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre
> > fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto
> > implica una serie di interventi fortemente invasivi e
> > pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma
> > psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti).
> > Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni
> > attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque
> > trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi
> > con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso
> > dilemma se abortire o meno.
> >
> >
> > Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro
> > voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare
> > questa e-mail il più possibile, penso che molte persone
> > abbiano voglia di saperne di più; non è
> >
> > una catena e io non ci guadagno niente, se non la
> > soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro.
> >
> > Vi abbraccio,
> > Chiara"
> >




Siccome parla chiaro, ve la posto qua, così a coscenza vostra vi fate la vostra idea.

[ahzael]

Alka non hai messo la parte importante.
Sta Chiara come e' ?

ora ho da fare che ho lezione.
riassumo poi mettero la mia parte.


Votate si.

In queste cose vorrei proprio vedere un boeing "atterrare" :devil: su san pietro.

Questo e' un referndum italiano, lo stato della chiesa non ha alcun "diritto" di apparrire sulle televisioni nazionali e dire "votate no".
Non mi pare che gli italiani siano apparsi nelle televisioni francesi a dire "si alla costituzione".

Teste di cazzo sono i giornali che danno spazio al papa e alla combriccola di preti. non sono contro la chiesa, ma queste sono le cose che mi fanno veramente incazzare in cui vorrei vedere tutto il clero bruciare.

[Beleriand]

Se ti capita qualche documento altrettanto chiaro che spiega le ragione deln NO (o meglio dell'astensionismo) me le posti plz? Vorrei avere le idee veramente chiare in proposito.
Sono un pò stufo di tutti sti presunti neo-scenziati laureati da 4 giorni che dicono la loro su un argoomento così delicato, basandosi solo sulle loro conoscenze scentifiche e niente più.

Hai dieci giorni per convincermi ad andare a votare, per ora la mia posizione è per l'astensione anche perchè odio con tutte le mie forze chi vuol modificare una legge che parla di argomenti per lo più oscuri se non per gli addetti ai lavori.

[Lestadt Vampire]

Se ti capita qualche documento altrettanto chiaro che spiega le ragione deln NO (o meglio dell'astensionismo) me le posti plz? Vorrei avere le idee veramente chiare in proposito.
Sono un pò stufo di tutti sti presunti neo-scenziati laureati da 4 giorni che dicono la loro su un argoomento così delicato, basandosi solo sulle loro conoscenze scentifiche e niente più.

Hai dieci giorni per convincermi ad andare a votare, per ora la mia posizione è per l'astensione anche perchè odio con tutte le mie forze chi vuol modificare una legge che parla di argomenti per lo più oscuri se non per gli addetti ai lavori.

Ti devi convincere da solo sulla bontà o meno della legge in questione. Soprattutto non bisogna votare pro o contro a secondo se odio la chiesa o pannella. Non so quanti anni hai, se hai già figli o nè vorrai in futuro. Se malauguratamente ti scoprissi sterile non nè potrai mai avere secondo la legge attuale poichè non è prevista in Italia la fecondazione eterologa, e se proprio vorrai andrai in Spagna o altri paesi dove è invece consentito.

Le ragioni di chi vota no sono comunque degne di rispetto, ma secondo me si riprospetta lo stesso scenario dell'energia nucleare. Lo fanno tutti i paesi europei tranne noi. Nelle più disastrose ipotesi non avvertiremmo anche noi i risultati negativi prodotti all'estero o pensiamo di vivere in un universo chiuso tutto italiano?

[ahzael]

E' la stessa storia del nuclera infatti , noi siamo gli unici coglioni a non averlo e ci tocca comrpare la corrente dagli altri paesi.
Se hai problemi devi andare in un altro paese, gli scenziati devono andare in un altro paese.

Allora io ci metto sta particina che fa molto a ridire.

Allora nel quorum completo sono stati messi anche gli italiani all estero.
Allora premetto che la maggior parte degli italiani all estero emigrati hanno piu di 50anni e i fortunanti hanno la 5 elementare. Quindi sono per lo piu gente ignorante (che non me ne vogliano ma sono dati di fatto, gran lavoratori ma cmq ignoranti). Quindi sono tutti facilmente "plasmabili" . la maggior parte fara astenzione perche andare al consolato e' una rottura di palle, quelli che ci andranno voteranno no perche pensano che dio la chiesa l uomo blablablablalbla. E cmq non capisco a che cazzo puo fregare un italiano all estero dato che a lui non cambia sicuramente nulla.
Ci metto la super chicca, io che sono con un passaporto diplomatico non posso votare ma conto cmq nel quorum (cioe mia fa parte del corpo diplomatico ). Mo non voglio dire, ma penso che ci sia qualcuno (preti ?) che vogliono il no e l astensionismo.

che ridre, viva la democrazia.

[ihc'naib]

Bele. se leggi quel documento con piu' attenzione, filtrando i commenti da radicale che contiene, vedi che e' in realta' chiaro per quel che riguarda i fatti.
Io sono per il si, votero' si', e cerco di spiegarti un po' qualcosa. Ma sopratutto, la cosa che conta ed e' importantissima e':
L'astensionismo e' una falsita'. Vai e vota quello che pensi, ma PENSA.
Io sono dell'opinione che chi e' apparso in pubblico e ha invitato all'astensionismo sia passibile di denuncia. A quanto mi ha spiegato mia madre il voto e' un dovere civico. non fa legge, non crea punizione, ma e' concettualmente un dovere. Per questo credo che spingere a non votare per ottenere una soluzione falsa (perche' questa si vuole,altrimenti non si avrebbe paura del risultato delle urne) e' istigazione a reato.
Oltre a quello che dice ahzael, aggiungi il fatto che nel quorum sono stati aggiunti i dispersi e i presunti morti (cosi' ho capito).. e dimmi te se vale la pena appoggiare chi si comporta in questo modo con il tuo non-voto.

In specifico:

Fecondazione eterologa: No. Si vuole difendere la natura sanguigna della famiglia, i piu' fondamentalisti e conservatori gridano che il patre non potrebbe amare, crescere, educare, una figlia o un figlio che potrebbe essere di chiunque.
Fecondazione eterologa: si'. E' praticamente un'adozione, ma offre alla madre l'esperienza piu' naturale e importante del parto, oltre ovviamente a cio' che e' strettamente, ovvero una possibilita' per chi e' sterile di vedere sua moglie col pancione.


2: ricerca sugli embrioni no: vanno difesi come essere viventi, e meritano di cessare di esistere in modo dignitoso
ricerca sugli embrioni si: se non hanno anima, le possibilita' di ricerca sono innocue. Se ce l'hanno, fermo restando che non potranno mai vivere - perche' e' cosi' - e' coerente pensare che cinque cellule con un'anima non trovano degradante collaborare alla cura delle piaghe patologiche dei nostri giorni.

3: Non mi riesce molto difendere il no: Stai attento che non e' l'ordinazione del "bimbo su richiesta", ma la ricerca di evitare gravi malattie genetiche. Ogni volta che avviene un concepimento "normale" ci sono milioni che non ce la fanno.
Sul bombardamento ormonale...che ci vuoi dire? che e' meglio quello piuttosto che una cosa meccanica? che e' meglio perdere tempo, soldi e speranza ingozzandosi di medicinali? mah...

Sul numero di embrioni no : non forziamo la mano. stiamo gia' camminando su un rasoio, tre e' un numero sufficiente, per evitare di fare una strage di innocenti
Sul numero di embrioni si': stesso discorso di prima: milioni non ce la fanno.. la pratica e' costosa.. questo sistema aumenta rischi e costi inutilmente.

ihc

[Taran]

Non mi convincono solo le tesi riguardanti il primo punto, cioe' che bisognerebbe votare si per legalizzare una cosa che in via ufficiosa viene gia' fatta ma in maniera pericolosa e che interessa il mercato nero. Un po' come dire che in Italia si utilizzano eroina, cocaina e altre droghe pesanti ma bisognerebbe legalizzarle per annullare il rischio che siano tagliate male e per non finanziare il mercato nero, mi sembra un po' un non-sense.

Per gli altri 3 punti e' una bella testimonianza.

[Lestadt Vampire]

Non mi convincono solo le tesi riguardanti il primo punto, cioe' che bisognerebbe votare si per legalizzare una cosa che in via ufficiosa viene gia' fatta ma in maniera pericolosa e che interessa il mercato nero. Un po' come dire che in Italia si utilizzano eroina, cocaina e altre droghe pesanti ma bisognerebbe legalizzarle per annullare il rischio che siano tagliate male e per non finanziare il mercato nero, mi sembra un po' un non-sense.

Per gli altri 3 punti e' una bella testimonianza.

Paragonare droga ad una gravidanza, questo si che mi sembra un non-sense. Una delle cose più idiote al mondo, il drogarsi, paragonata alla maternità, non è adatto.

[Taran]

Paragonare droga ad una gravidanza, questo si che mi sembra un non-sense. Una delle cose più idiote al mondo, il drogarsi, paragonata alla maternità, non è adatto.

Ma difatti non volevo paragonare i due "argomenti", ma il motivo di fondo, che e' sempre quello: legalizzare una pratica che al momento non lo e' per evitare rischi alla salute e mercato nero.

[Llaydee]

Non mi convincono solo le tesi riguardanti il primo punto, cioe' che bisognerebbe votare si per legalizzare una cosa che in via ufficiosa viene gia' fatta ma in maniera pericolosa e che interessa il mercato nero. Un po' come dire che in Italia si utilizzano eroina, cocaina e altre droghe pesanti ma bisognerebbe legalizzarle per annullare il rischio che siano tagliate male e per non finanziare il mercato nero, mi sembra un po' un non-sense.

Per gli altri 3 punti e' una bella testimonianza.

Beh Taran io ti parlo al momento da "padre" (oddio sembro vecchissimo) che non ha avuto problemi relativi alla steriltà per grazia di dio ma che ha vissuto in maniera splendida la gravidanza della propria compagna (da poco moglie).

Posso dirti che per a mio avviso il padre di un bambino non e' colui che lo genera ma colui che lo accudisce, colui che lo cresce e gli insegna con passione ed amore come proseguire nel mondo.

Detto questo ritengo che sia quantomeno stupido pretendere che una famiglia sia solamente l'espressione legata all'aspetto tradizionalmente cristiano della stessa. La Famiglia nel corso degli anni si è modificata sensibilmente e no ritengo assolutamente giusto negare il piacere di un figlio a quelle coppie che purtroppo non hanno alcuna possibilità di concepire un bambino all'interno del normale menage famigliare. Riflettendoci sopra approfonditamente converra con me che essere padre non significa fare quei 10-15 minuti di sesso, ma è qualcosa di più e che una persona può anche essere un ottimo padre anche se il figlio non gli appartiene geneticamente.

Costringere le coppie meno fortunate (un figlio e' veramente una fortuna) a doversi rivolgere all'estero (non voglio pensare che ci siano delle banche del seme clandestine perche' mi fa scappar da ridere , anche se magari e' vero) spendendo somme ingenti per una legge degna del peggiore stato oscurantista Islamico mi fa incazzare come non mai.

Detto questo vorrei ritornare ancora una volta su un aspetto che considero fondamentale ovvero il VOTO.

Ritengo che sia a dir poco irresponsabile e deliquenziale invitare la gente a non esprimere la propria opinione attraverso il voto.

Il Voto è prima di tutto un DOVERE di ogni cittadino italiano e poi un DIRITTO, per il quale decine di migliaia di persone sono morte ed hanno sofferto , invitare chichessia a non esercitare questo dovere/diritto è come sostenere che queste persone siano morte per nulla. Si vergogni chiunque inviti le persone a non andare ad esprimere democraticamente la propria opinione.

Ritengo che mai come in questi referendum sia importante votare secondo la propria coscienza , al di fuori degli schemi del proprio credo politico , stiamo decidendo il futuro di tantissime (ahimè) persone che rivendicano un diritto , quello alla procreazione ed alla salute !!!

Andate a votare , sia che siate per il SI che per il NO , andateci , perderete qualche minuto della vostra giornata ma avrete comunque svolto il vostro DOVERE !!!!!

[Liam]

Andare a votare per un referendum non è assolutamente un dovere civico; se ad una persona non dovesse fregare nulla degli argomenti in questione non vedo proprio perchè dovrebbe essere discriminata.

Al dilà di questo io cmq spero proprio che si riesca ad ottenere il quorum e che ovviamente vincano i si.

[Taran]

Beh Taran io ti parlo al momento da "padre" (oddio sembro vecchissimo) che non ha avuto problemi relativi alla steriltà per grazia di dio ma che ha vissuto in maniera splendida la gravidanza della propria compagna (da poco moglie).

Posso dirti che per a mio avviso il padre di un bambino non e' colui che lo genera ma colui che lo accudisce, colui che lo cresce e gli insegna con passione ed amore come proseguire nel mondo.

Detto questo ritengo che sia quantomeno stupido pretendere che una famiglia sia solamente l'espressione legata all'aspetto tradizionalmente cristiano della stessa. La Famiglia nel corso degli anni si è modificata sensibilmente e no ritengo assolutamente giusto negare il piacere di un figlio a quelle coppie che purtroppo non hanno alcuna possibilità di concepire un bambino all'interno del normale menage famigliare. Riflettendoci sopra approfonditamente converra con me che essere padre non significa fare quei 10-15 minuti di sesso, ma è qualcosa di più e che una persona può anche essere un ottimo padre anche se il figlio non gli appartiene geneticamente.



Ci mancherebbe, siamo d'accordissimo, sia chiaro che criticavo solo le argomentazioni di Chiara, la tua mi sembra molto piu' efficace e sensata.

Per quanto riguarda il non-voto e' una questione spinosa. Io son rimasto profondamente scottato in occasione del referendum che mirava a creare il bipartitismo sul modello inglese, referendum che come ricorderete vedeva una vittoria netta del SI (era il 90%? Boh, non ricordo, comunque un margine ampissimo), poi il quorum si fermo' al 49,7% (anche qua sparo a memoria, comunque non si raggiunse di pochissimo)...li' mi sono chiesto se fosse stata, in effetti, una risposta democratica al quesito del referendum. E fatico ancora a darmi una risposta: alla fine, se la legge dice che se non si arriva al limite minimo di votanti la legge rimane intatta ( = vince il NO), personalmente mi vien da pensare che chi vuol votare NO e va' a votare sia un po' fesso. Proprio per l'importanza che attribuisci al voto nel tuo reply, Gigio, chi vuol dir di no dovra' battersi nel modo piu' efficace possibile perche' vinca la sua corrente di pensiero, e secondo la legge vigente il modo piu' efficace e non votare, c'e' poco da dire.

Riassuntino: mi stan sul cazzo quelli che non vanno a votare perche' gli pesa il culo o per disinteresse, non chi non ci va perche' vuol dire NO.

[Palur]

mah non ho molto da dire , parlo col sentimento di quello che sta sul campo minato e come si muove sbaglia.
Di una sola cosa sono convinto : che questa non è una legge creata per risolvere i problemi o creare delle opportunita , è una di quelle create per chiudere e castigare.
E per accontentare determinate spinte ideologiche.
Solo che il mondo lo cstruisci prima con le mani e poi con le ideologie.

Votero contro la legge , perche è fatta male .
voterò anche contro l'ideologia che la crea .
Ma non contro i dubbi da cui nasce.

[Llaydee]

Io vivo probabilmente il voto in maniera differente, per me il voto in un referendum è l'espressione massima della democrazia e quindi e' un DOVERE per un cittadino andare a votare.

Per come e' strutturato il voto referendario in Italia concordo che potrebbe essere indifferente per una persona non votare oppure votare NO ma solamente dal punto di vista del risultato finale.

Però dal punto di vista morale un NO deciso da parte di una maggioranza ha tutt'altro valore rispetto ad un NO per Quorum non raggiunto , per questo motivo esorto e continuo ad esortare la gente a prendere una posizione in merito , il non voto equivale a non esercitare un diritto che è stato pagato con il ferro e con il sangue in due guerre mondiali .


Andare a votare per un referendum non è assolutamente un dovere civico; se ad una persona non dovesse fregare nulla degli argomenti in questione non vedo proprio perchè dovrebbe essere discriminata.

Al dilà di questo io cmq spero proprio che si riesca ad ottenere il quorum e che ovviamente vincano i si.

Andare a votare è sempre un dovere civico poi è attraverso il voto che il cittadino esercita il suo principale diritto e dovere non esistono voti di serie A o di serie B , specialmente in considerazione degli argomenti trattati che sono di vitale importanza per il futuro di tanti altri cittadini italiani.

[ghs]

Il voto a un referendum non è un dovere, né civico, né morale. Il voto elettorale è diverso.

Detto questo, io ho grossi dubbi su questo referendum.
Per prima cosa, se i problemi sono di natura scientifica e medica, mi infastidisce che tutti i cittadini siano costretti, via referendum, ad avere un'opinione su una questione tecnica, che, evidentemente, non è alla portata di tutti. Il rischio della manipolazione del voto e dello sfruttamento della buona condotta del cittadino è enorme.
Poi, se, come credo, non si tratta di problemi scientifici (perchè la scienza è comunque capace di fare quello che ora le è impedito dalla legge 40), c'è tutta un'altra serie di domande che riguardano il fondamento etico della convivenza civile e delle società in genere.

Ora non voglio annoiare nessuno, ma, per fare giusto un esempio, io non credo che esista un diritto naturale alla maternità o alla paternità, come non credo ai diritti naturali in genere. Questo, per me, è un argomento irritante e buono solo per il tradizionale "senso comune", che garantisce alle persone di non pensare e di vivere bene comunque.

Poi, tutta la questione della cura dei malati portata avanti dai radicali: la ricerca sulle cellule staminali embrionali non ha ancora portato a nulla di concreto. E' chiaro che, avallandola anche in Italia, può portare risultati, ma dire che sicuramente i malati (Coscioni, etc...) guariranno è falso.

Poi, ancora, il problema dello scenario ipotetico sulle potenzialità della genetica, che apre parecchi dubbi non solo di natura scientifica.

Sono mesi che mi informo seriamente e attentamente ovunque e vaglio ogni possibilità, ma ancora non ho deciso se votare e, in quel caso, se votare si o no ai quesiti.
Ora devo uscire, scusate.

[Liam]

Il voto a un referendum non è un dovere, né civico, né morale. Il voto elettorale è diverso.


Giustappunto quello che intendevo io.

[Palur]

si pero sta legge e fatta male.
Sia tecnicamente (biologi) sia per quelle che sono le ripercussioni pratiche sulla popolazione , perche nella pratica ti attacchi e tiri.

Che non si debba poter fare tutto cio che si vuole è un fatto , che la questione è delicatissima e che gli strumenti a disposizione per dibatterne sono pochi è un altro fatto (almeno per me ^^) .
Che sta legge fa acqua pare evidente.
E che sia stata fatta cosi per far contenti pochi cialtroni anche.
A me basta questo a giustificarmi il mettermi in mezzo a rompere i maroni.

[Bortas]

Questo referendum sarà l'ennesima riprova di come si può pilotare l'opinione pubblica per i comodi di poche persone...

[Rise-the-Sky]

Andare a votare per un referendum non è assolutamente un dovere civico; se ad una persona non dovesse fregare nulla degli argomenti in questione non vedo proprio perchè dovrebbe essere discriminata.

Al dilà di questo io cmq spero proprio che si riesca ad ottenere il quorum e che ovviamente vincano i si.

In realtà invece proprio quelli a cui non gliene frega niente vengono discriminati perchè la loro espressione di voto dovrebbe essere analogo a una scheda bianca, invece con questo sistema è come se avessero votato NO.

Sto sistema del quorum relativo ai referendum è una gran cazzata. (e non mi riferisco ovviamente solo a questi del 12)

[frezzy]

Penso che questa legge sia stata creata a suo tempo per evitare il proliferare di quelle situazioni di qualche anno fa, non so se ricorderete i casi delle mamme-nonne oppure di parti plurigemellari (mi viene in mente così a freddo il caso di quella donna che partorì 8 gemelli credo, ma non ne sono sicuro).
Che sia stata fatta male fin da principio probabilmente è vero, ma penso sia stata fatta ad hoc proprio per evitare i suddetti casi. Ovvero hanno cercato di mettere una grossa "pezza" per evitare tutto ciò e forse anche per non instigare ad andare oltre un certo limite. Ho sentito parlare di "bambini su misura" col colore degli occhi che vuoi, col colore della pelle che vuoi ecc. ecc. Magari sono esagerazioni, ma il solo pensiero che questi ultimi argomenti "hitleriani" possano avere un fondamento di realtà mi mette i brividi.

[Liam]

Sto sistema del quorum relativo ai referendum è una gran cazzata. (e non mi riferisco ovviamente solo a questi del 12)

Guarda ci avevo pensato anche io... però alla fine il quorum la sua funzione ce l'ha, ovvero quella appunto di dover appassionare/interessare la maggioranza degli italiani... se così non fosse prova a pensare a quanti referendum idioti saremo mensilmente chiamati a votare, col rischio magari di vedere approvate cose assurde.
Che poi siano dei bastardi a piazzarlo a metà giugno invece che a marzo/aprile non ci piove.. ;)

Altra cosa per cui non amo particolarmente i referendum è il fatto che su troppe tematiche il popolino non ha capacità necessarie per giudicare.. per propria ignoranza e (come ha detto bortas) per la facilità con cui può essere manipolato (vedi referendum sull'energia atomica; cazzata più grossa non la potevamo fare)

[kopl]

Ti devi convincere da solo sulla bontà o meno della legge in questione. Soprattutto non bisogna votare pro o contro a secondo se odio la chiesa o pannella. Non so quanti anni hai, se hai già figli o nè vorrai in futuro. Se malauguratamente ti scoprissi sterile non nè potrai mai avere secondo la legge attuale poichè non è prevista in Italia la fecondazione eterologa, e se proprio vorrai andrai in Spagna o altri paesi dove è invece consentito.

Le ragioni di chi vota no sono comunque degne di rispetto, ma secondo me si riprospetta lo stesso scenario dell'energia nucleare. Lo fanno tutti i paesi europei tranne noi. Nelle più disastrose ipotesi non avvertiremmo anche noi i risultati negativi prodotti all'estero o pensiamo di vivere in un universo chiuso tutto italiano?

Analizziamo passo passo (premetto, ho letto di tutto da tutte le opinioni e sono coinvolto, in quasi prima persona, in una coppia senza figli e a cui la procreazione assistita non è servita)




Articolo 1, comma 1: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.";
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.";
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l’impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.";
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della";
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall’articolo 4, comma 1".;
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "Fino al momento della fecondazione dell’ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: "e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo";
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
Articolo 14, comma 3 limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione"; nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile".


Prima di tutto il referendum vuole rimuovere l'effettiva neccessità della procreazione assistita.
Rimuove anche il divieto di ricorrere alla procreazione assistita alle persone con malattie o malformazioni trasmissibili genticamente

[commento di parte SI: Renderebbe possibile quindi l'evitare di fare sesso per avere un figlio, quindi favorirebbe le coppie omosessuali.]
[commento di parte NO: come vive un bambino la presenza di 2 mamme o 2 papà?
le malattie genetiche non si trasmettono al figlio?]
[commento allo scritto di Chiara: avrai anche fatto scienze biologiche però la procreazione assistita è posta come ultima alternativa proprio per i rischi che corre la donna a causa delle sostanzie iniettate. I maggiori bombardamenti ormonali si hanno infatti appena prima dell'impianto degli embrioni nella donna, non duranti i cicli di cura antecedenti]





Articolo 4, comma 3: “È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.”;
Articolo 9, comma 1, limitatamente alle parole: “in violazione del divieto di cui all’articolo 4, comma 3”;
Articolo 12, comma 1: “Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall’articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.”;


lo metto subito proprio perchè molto legato al passo precedente:
Rende possibile l'uso di sperma e ovuli estranei alla coppia,

[commento di parte SI: consente a coppie con almeno un membro totalmente sterile di avere figli]
[commento di parte NO: ma è figlio tuo? l'uomo saprà che è stato generato con sperma altrui, o la donna con ovuli altrui, e se nasce con malattie/malformazioni, di chi è la colpa?]
[commento allo scritto di Chiara: avrai anche fatto scienze biologiche però non sono solo gli uomini ad essere sterili, non so chi sia il tuo amante attuale ma ti assicuro che la possibilità di sterilità colpisce entrambi i sessi]





Articolo 1, comma 1, limitatamente alle parole: “Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana”;
Articolo 1, comma 2: “Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.”;
Articolo 4, comma 1: “Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l’impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.”;
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: “gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della”;
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: “Fermo restando quanto stabilito dall’articolo 4, comma 1,”;
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: “fino al momento della fecondazione dell’ovulo”;
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: “, di cui al comma 2 del presente articolo”;
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: “ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre”;
Articolo 14, comma 3, limitatamente alle parole: “per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione”, nonché alle parole: “fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile”


Alcune abrogazioni coincidono con il primo punto.
Favorire la donna-madre prima di tutto e sopra tutto.
Se i genitori vogliono un figlio tramite procreazione assistita ora, una volta fecondato l'ovulo, è obbligato l'impianto nella donna.
Questo passo pone maggiori diritti all'embrione nato per assistenza che per "sana trombata", in quanto nel secondo caso potrebbe essere un incidente, non voluto etc..., nel primo caso invece, è voluto e richiesto.

[commento neutro: forse è il passo più complicato, ma nello stesso tempo va in contraddizione, vuole evitare problemi alla donna ma al tempo stesso vuole togliere il limite di 3 impianti nonostate ogni impianto sia una serie di rischi
Ora, cmq, se intercorrono seri motivi i medici stessi non impiantano l'ovulo fecondato nella donna, nonostante sia d'obbligo da legge
è possibile congelare ovuli e sperma e successivamente, se necessario fecondarli, perchè non c'è una proposta di legge in questo senso? non ci sarebbe il problema di embrioni già creati ma congelati]
[commento di parte SI: se per vari motivi, compreso il tiramento di culo, la donna non vuole che le sia impiantato un embrione è giusto che non le venga impiantato, considerando cosa porterebbe il seguito.
Come è giusto che vengano fatti tentativi finchè la donna la procreazione non ha esito
Se poi risulta da analisi che l'embrione avrà malattie o malformazioni tanto vale non farlo nascere]
[commento di parte NO: Se un ovulo viene fecondato deve essere impiantato, hai voluto la bicicletta ed ora pedala.
La salute della donna è messa già molto a rischio con 3 tentativi e le varie cure di contorno, non si deve rischiare ad andare oltre pur di avere un figlio
Rischi abbia malattie o malformazioni? lo stesso rischio lo corrono le coppie che cercano di avere un figlio tramite il sesso. Già che ci sei, oltre al controllo malattie fallo anche modificare geneticamente perchè sia alto, biondi, occhi azzurri, fisico atletico e se ce la si fa anche maggiorenne, con lavoro e ricco.]
[commento allo scritto di Chiara: ora dici, finalmente, quanto è invasiva la fecondazione artificiale. Però hai ragione, ogni donna è diversa dall'altra, non è possibile determinare quanti impianti può sopprotare.]





Articolo 12, comma 7, limitatamente alle parole: “discendente da un’unica cellula di partenza, eventualmente”;
Articolo 13, comma 2, limitatamente alle parole: “ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative”;
Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: “di clonazione mediante trasferimento di nucleo o”;
Articolo 14, comma 1, limitatamente alle parole: “la crioconservazione e”?


Qui si vuole togliere l'obbligo di distruggere gli embrioni non utilizzati ed i limiti delle sperimentazioni concesse su di essi

[commento neutro: non sarebbe possibile fare come con la donazione degli organi? una volta che restano gli embrioni la coppia decide se donarli o meno alla scienza]
[commento di parte SI: la sperimentazione sugli embrioni può consentire di trovare cure a nuove malattie e la clonazione può permettere di avere (scusate il termine) "pezzi di ricambio" per le persone che le necessitano]
[commento di parte NO: la sperimentazione sulle cellule embrionali coincide con quella fattibile sul cordone ombelicale o cellul estaminali, perchè allora si vogliono proprio gli embrioni?
perchè parlando di cura per le malattie ci si lamenta che non è concessa la clonazione?
un essere umano clone non ha gli stessi diritti di un essere umano clonato? in fondo sono la stessa persona e cmq esseri umani]
[commento allo scritto di Chiara: certo, gli scienziati italiani sono i migliori al mondo, dopo gli inglesi, statunitensi, giapponesi, canadesi, tedeschi, francesi, indiani, russi, cinesi, iracheni (vabbè, ormai...), pakistani etcc... etcc.., sudafricani e albanesi]



di sicuro ci sono solo 2 cose:
la legge così non va bene, ma anche le modifiche proposte potrebbero essere migliori
si deve cmq andare a votare: sì, no o scheda bianca, ma si deve andare


Non dico se voto sì o no, sono indeciso su alcuni passi, l'idea dice una cosa, la moralità un'altra, l'esperienza un'altra ancora, almeno ho avuto la "fortuna" di trovarmi coinvolto e di avere delle conoscenze sull'argomento maggiori di quelle della maggior parte delle persone.

[Rise-the-Sky]

Guarda ci avevo pensato anche io... però alla fine il quorum la sua funzione ce l'ha, ovvero quella appunto di dover appassionare/interessare la maggioranza degli italiani... se così non fosse prova a pensare a quanti referendum idioti saremo mensilmente chiamati a votare, col rischio magari di vedere approvate cose assurde.

Altra cosa per cui non amo particolarmente i referendum è il fatto che su troppe tematiche il popolino non ha capacità necessarie per giudicare.. per propria ignoranza e (come ha detto bortas) per la facilità con cui può essere manipolato (vedi referendum sull'energia atomica; cazzata più grossa non la potevamo fare)

Eh lo so..però con il quorum stiamo facendo referendum ogni anno che risultano poi invalidati, il cui unico risultato alla fine è quello di far spendere altri soldi.
Il problema del 'popolino' poi non è mica tipico solo dei referendum. Nelle stesse politiche IMHO almeno la metà degli elettori votano per pura e semplice simpatia/antipatia, ignorando quasi totalmente i programmi dei vari partiti (ammesso che questi programmi esistano..cosa non poi così scontata)

[kopl]

Posso dirti che per a mio avviso il padre di un bambino non e' colui che lo genera ma colui che lo accudisce, colui che lo cresce e gli insegna con passione ed amore come proseguire nel mondo.

ma come fai a considerarti il padre del bimbo sapendo che non c'è nulla di tuo in lui?
(in pratica come se uno ti avesse trombato la moglie, detta terra terra)


a quel punto non è meglio adottarlo? non lo sentiresti tutto tuo, ma almeno non lo sentiresti nemmeno di qualcun altro, visto che non aveva nessuno prima del tuo arrivo.


Personalmente non sono totalmente contrario alla procreazione assistita ma preferirei che la gente ricorresse anche all'adozione se non riesce ad avere un figlio proprio, visto che ce ne sono tanti di orfani e tanti se ne nascono ogni giorno :(

[Lestadt Vampire]

ma come fai a considerarti il padre del bimbo sapendo che non c'è nulla di tuo in lui?
(in pratica come se uno ti avesse trombato la moglie, detta terra terra)


a quel punto non è meglio adottarlo? non lo sentiresti tutto tuo, ma almeno non lo sentiresti nemmeno di qualcun altro, visto che non aveva nessuno prima del tuo arrivo.


Personalmente non sono totalmente contrario alla procreazione assistita ma preferirei che la gente ricorresse anche all'adozione se non riesce ad avere un figlio proprio, visto che ce ne sono tanti di orfani e tanti se ne nascono ogni giorno :(

Adozione? In Italia? :laugh:

[NoeX]

...

Se vuoi astenerti vai alle urne e lascia la scheda bianca. Non presentarsi nemmeno alle urne è una azione poco rispettosa poichè il voto non è un diritto ma una CONQUISTA. E spero, ma spero tanto che levino il diritto di voto a tutti gli italiani viste le scarse partecipazioni. Chi non va a votare non merita di avere i privilegi di CITTADINO ( Nota Bene: io non ce l'ho a morte con chi andrà a votare sì\no\scheda bianca, ma con chi non si presenterà nemmeno alla urne ). Nemmeno sulla costituzione europea hanno chiesto cosa ne pensava la gente, assurdo.

Aggiungo una altra cosa, ieri sera a Ballarò, il giornalista ha intervistato persone molte per il NO e poche per il SI' ma, non accusatemi di essere fazioso perchè non è farina del mio sacco ma è filmato, molte persone cattoliche si sono mostrate contrarie al referendum perchè la gente italiana è talmente stupida\grezza da non riuscire a comprendere i quattro quesiti, avete una così bassa opinione di voi stessi ?



...

La questione imo è semplice, hai i soldi ?

----> Centro Estero

Non hai i soldi ?

----> Rinunci ad avere un figlio
----> Ti rivolgi a pratiche clandestine e non sarò io a ricordarti quanto pericolose siano.

Se tu dovessi cadere nella 2° ipotesi, non te lo auguro ma prova a metterti nei panni di quelle persone, cosa faresti ? Rinuncieresti a diventare papà ? Metteresti a rischio la salute di tua moglie ? Io ho SERI dubbi in proposito, chi ha potete fa tutto... la moglie di un uomo politico importante ha abortito al 6° mese di gravidanza perchè il feto era malformato, mia mamma, se non sbaglio, ha detto che puoi abortire al massimo al terzo mese di gravidanza, quando torna a casa da lavoro chiedo :)

Vi vorrei porre un'altro quesito, perchè voi dovete limitare a ME ( voterò 4 sì ) la libertà di avere un figlio mezzo mio-mezzo di una donna che non è mia moglie ( fecondazione eterologa ) ?

Vi cambia la vita ?
No...

[Palur]

ma come fai a considerarti il padre del bimbo sapendo che non c'è nulla di tuo in lui?
(in pratica come se uno ti avesse trombato la moglie, detta terra terra)


a quel punto non è meglio adottarlo? non lo sentiresti tutto tuo, ma almeno non lo sentiresti nemmeno di qualcun altro, visto che non aveva nessuno prima del tuo arrivo.


Personalmente non sono totalmente contrario alla procreazione assistita ma preferirei che la gente ricorresse anche all'adozione se non riesce ad avere un figlio proprio, visto che ce ne sono tanti di orfani e tanti se ne nascono ogni giorno :(

Forse è perche non sei padre .
Domanda :sei sposato?

Cmq sia un giorno magari ti sposerai.
e sarai sicuro che tuo figlio sarà tuo?
Gli ebrei che di ste cose ne sanno una piu del diavolo , dicono che è ebreo solo colui che è di madre ebrea. E hanno ragione. A pigliarsi un paio di corna e una volata , non girare mai con la faccia troppo sicura di te asdasd ne ho gia vista di gente col petto in fuori volare sulla luna asdasd .
ahhhhhhhh le donne , se non ci fossero toccherebbe inventarle adsasd :rotfl: .

[kopl]

Forse è perche non sei padre .
Domanda :sei sposato?

Cmq sia un giorno magari ti sposerai.
e sarai sicuro che tuo figlio sarà tuo?


no, ma tra incertezza e sicurezza ci passa molta acqua

[Palur]

sarà ma andare in giro amando il figlio di un altro senza saperlo non mi pare molto intelligente.

[Kith]

io sono d'accordo a tutto tranne una cosa, se pippo cia er cazzo moscio e genoveffa vuole un figlio non è giusto che vada alla banca del seme e scegliere tra 32768 spermi di gente diversa quello del tizio di 2 metri biondo laureato intelligente supermuscoloso etc.

[Taran]

La questione imo è semplice, hai i soldi ?

----> Centro Estero

Non hai i soldi ?

----> Rinunci ad avere un figlio
----> Ti rivolgi a pratiche clandestine e non sarò io a ricordarti quanto pericolose siano.

Se tu dovessi cadere nella 2° ipotesi, non te lo auguro ma prova a metterti nei panni di quelle persone, cosa faresti ? Rinuncieresti a diventare papà ? Metteresti a rischio la salute di tua moglie ? Io ho SERI dubbi in proposito, chi ha potete fa tutto... la moglie di un uomo politico importante ha abortito al 6° mese di gravidanza perchè il feto era malformato, mia mamma, se non sbaglio, ha detto che puoi abortire al massimo al terzo mese di gravidanza, quando torna a casa da lavoro chiedo :)


Si, ma forse non e' chiaro (anche se l'ho gia' scritto almeno 3 volte) che io contestavo solo l'argomentazione di tale Chiara, non la posizione.

[Arthu]

C'e sempre un motivo se qualcuno non puo' avere figli.

[Alkabar]

Il voto a un referendum non è un dovere, né civico, né morale. Il voto elettorale è diverso.

Detto questo, io ho grossi dubbi su questo referendum.
Per prima cosa, se i problemi sono di natura scientifica e medica, mi infastidisce che tutti i cittadini siano costretti, via referendum, ad avere un'opinione su una questione tecnica, che, evidentemente, non è alla portata di tutti. Il rischio della manipolazione del voto e dello sfruttamento della buona condotta del cittadino è enorme.
Poi, se, come credo, non si tratta di problemi scientifici (perchè la scienza è comunque capace di fare quello che ora le è impedito dalla legge 40), c'è tutta un'altra serie di domande che riguardano il fondamento etico della convivenza civile e delle società in genere.


Il problema è che questa volta ci va così, perchè ci si è messa di mezzo la religione. La questione è semplice, chi vuole una famiglia, ma è impedito per cause naturali non può farlo a causa di questa stupidissimalegge, senza troppi giri di parole, è giusto? No, non lo è, per nessun cittadino del mondo, pensa per noi che odiamo le imposizioni.




Ora non voglio annoiare nessuno, ma, per fare giusto un esempio, io non credo che esista un diritto naturale alla maternità o alla paternità, come non credo ai diritti naturali in genere. Questo, per me, è un argomento irritante e buono solo per il tradizionale "senso comune", che garantisce alle persone di non pensare e di vivere bene comunque.


Ho capito il tuo ragionamento, però è una tua interpretazione del mondo, non è assoluta. C'è anche chi vuole a tutti i costi una famiglia e hanno ragione allo stesso modo.



Poi, tutta la questione della cura dei malati portata avanti dai radicali: la ricerca sulle cellule staminali embrionali non ha ancora portato a nulla di concreto. E' chiaro che, avallandola anche in Italia, può portare risultati, ma dire che sicuramente i malati (Coscioni, etc...) guariranno è falso.

mmmmah, rimane una tua interpretazione, non è detto che sia così.



Poi, ancora, il problema dello scenario ipotetico sulle potenzialità della genetica, che apre parecchi dubbi non solo di natura scientifica.


Ti do una interpretazione alla tua "maniere" : l'etica impedisce, spesso ma non sempre, di vedere le cose in modo semplice.



Sono mesi che mi informo seriamente e attentamente ovunque e vaglio ogni possibilità, ma ancora non ho deciso se votare e, in quel caso, se votare si o no ai quesiti.
Ora devo uscire, scusate.

a presto.

[Alkabar]

io sono d'accordo a tutto tranne una cosa, se pippo cia er cazzo moscio e genoveffa vuole un figlio non è giusto che vada alla banca del seme e scegliere tra 32768 spermi di gente diversa quello del tizio di 2 metri biondo laureato intelligente supermuscoloso etc.


Ma lol.

[Alkabar]

Si, ma forse non e' chiaro (anche se l'ho gia' scritto almeno 3 volte) che io contestavo solo l'argomentazione di tale Chiara, non la posizione.

asd asd abbi pazienza taran, loro leggono la prima pagina del post e rispondono asd asd.

[Kith]

cmq aparte gli scherzi io voterei si a tutto tranne che alla storia dell'inseminazione da esterni alla coppia.


però non vado a votare cmq visto che non sono convinto nemmeno degli altri pti :\

[NoeX]

asd asd abbi pazienza taran, loro leggono la prima pagina del post e rispondono asd asd.

Sì, ho letto la prima pagina e ho iniziato a rispondere senza leggere le altre, sai come è, quando sei preso dalla foga di difendere il tuo spazio ristretto di libertà salti subito :angel:

[Arthu]

Piccolo appunto:
Fare del bene agli altri è IL male.

[Controller]

In Italia nei referendum ci sono 3 possibili voti:
1) Si
2) No che è = a si
3) Astensione che è = a no

Sul resto x ora non mi va di parlare xchè esploderebbe il forum.

[Lestadt Vampire]

Sul resto x ora non mi va di parlare xchè esploderebbe il forum.

Azz :gha:

[Warbarbie]

E' la stessa storia del nuclera infatti , noi siamo gli unici coglioni a non averlo e ci tocca comrpare la corrente dagli altri paesi.



Ho letto tutto il post,eppure anche dopo 3 pagine e mezz'ora di lettura non sono riuscito a togliermi dalla testa un intervento come il tuo,dove si rispecchia tutta l'ignoranza(nel senso che ignori) che c'e' nella gran parte del comitato per il sì..
Ogni giorno mi demoralizzo sempre di più,è agghiacciante come si riesca ad abbindolare la gente con una Ferilli messa là,o un Veronesi di quà,quando alla fin fine l'unica cosa che interessa ai promotori del referendum è sperimentare sugli embrioni anche in Italia

[Alkabar]

Ho letto tutto il post,eppure anche dopo 3 pagine e mezz'ora di lettura non sono riuscito a togliermi dalla testa un intervento come il tuo,dove si rispecchia tutta l'ignoranza(nel senso che ignori) che c'e' nella gran parte del comitato per il sì..
Ogni giorno mi demoralizzo sempre di più,è agghiacciante come si riesca ad abbindolare la gente con una Ferilli messa là,o un Veronesi di quà,quando alla fin fine l'unica cosa che interessa ai promotori del referendum è sperimentare sugli embrioni anche in Italia


E' agghiacciante subire dei moralismi di continuo, scegliamo noi come vogliamo vivere in Italia o lo scelgono i preti?

La fecondazione assistita è da IGNORANTI ? Ma semmai sarà da ignoranti far passare certe leggi della fava per far contenti quattro cialtroni...

io sono per la scienza e per la sperimentazione, sono per il si, conosco questa insulsa legge da un sacco di tempo e sono sempre stato per il cambiarla.

I veri ignoranti sono i preti che propongono l'astensione al voto, mi fanno incazzare come un vipera si potesse fare l'inquisizione al contrario, la farei subito. Io è molto che non voto ma questa volta vado in comune, recupero la scheda elettorale e vado a votare SI SI SI SI.

[ahzael]

Ho letto tutto il post,eppure anche dopo 3 pagine e mezz'ora di lettura non sono riuscito a togliermi dalla testa un intervento come il tuo,dove si rispecchia tutta l'ignoranza(nel senso che ignori) che c'e' nella gran parte del comitato per il sì..
Ogni giorno mi demoralizzo sempre di più,è agghiacciante come si riesca ad abbindolare la gente con una Ferilli messa là,o un Veronesi di quà,quando alla fin fine l'unica cosa che interessa ai promotori del referendum è sperimentare sugli embrioni anche in Italia

scusa mi vieni a spiegare il significato della mia ignoranza ? sopratutto perche hai postato una parte in cui mi trovi molto preparato e che ne so sicurmanete MOLTO ,sicuramente so' piu del 90% degli italiani (forse anche 99, e questi sono numeri altrimenti dimmi quanti periti fase o ingegneri nucleari ci sono in italia)?
Vuoi il titolo di qualche trattato di radiologia (che non e' la scenza delle radio -.-) cosi poi ti fai una cultura e torni a ridire coi fatti quello che pensi ?

[Warbarbie]

scusa mi vieni a spiegare il significato della mia ignoranza ? sopratutto perche hai postato una parte in cui mi trovi molto preparato e che ne so sicurmanete MOLTO ,sicuramente so' piu del 90% degli italiani (forse anche 99, e questi sono numeri altrimenti dimmi quanti periti fase o ingegneri nucleari ci sono in italia)?
Vuoi il titolo di qualche trattato di radiologia (che non e' la scenza delle radio -.-) cosi poi ti fai una cultura e torni a ridire coi fatti quello che pensi ?

Io ho quotato quella parte del tuo post perche' se permetti tra il dover acquistare energia elettrica all'estero ed avere in Italia la possibilità di sperimentare sugli embrioni ce ne passa,lungi da me mettere in dubbio la tua preparazione sulla radiologia,dove sono sicuro tu sia preparatissimo


E' agghiacciante subire dei moralismi di continuo, scegliamo noi come vogliamo vivere in Italia o lo scelgono i preti?



Mi spiegheresti di grazia i motivi per cui sei a favore dei seguenti quesiti(uno per uno me li spiegheresti,e prova alasciare da parte per un attimo il tuo odio per i preti e dammi delle motivazioni che mi facciano ricredere sulla tua stupidità):


1. l'utilizzo di embrioni per la cura di nuove malattie;

2. l'utilizzo di più embrioni nella procreazione assistita;

3. la sfera dei diritti della donna nella procreazione assistita;

4. la fecondazione eterologa;


P.S. Vorrai perdonarmi se mi sono permesso di elencarteli,ma volevo prevenire una tua eventuale disinformazione sui vari quesiti del referendum in cui voterai SI SI SI SI

[Arthu]

Scusa war dove eri quando questo post è iniziato? :look:
Non stanno parlando giusto per dare aria alle trombe.
Il post è iniziato in una certa maniera e dopo 3 pagine uscite come la tua che dimostrano di non aver letto manco mezza riga fanno cascare i coglioni.

[ahzael]

vabbe non mi riemtto a polemizzare, rimane cmq un fatto, se non lo fai cosi lo fanno in un altro "modo" , a questo io mi riferivo quando ci ho messo il nucleare.
Se non lo fai in italia succede una cosa molto semplice, gli scenziati italiani continuano ad andare all estero, l italia deve continuare a comprare tecnologie dagli esteri, le famiglie che hanno bisogno di tali tecnologie devono recarso all estero, chi non puo permetterselo se lo prendi nel culo.
Utilizzo di embrioni per la cura delle malattie? Mica qui stiamo parlando dell isola del dottor monroe pd (anzi mo che mi e' tornato in mente lo voglio rivedere), non ci vedo nulla di male se vengono utilizzati per la ricerca, tanto andrebbero buttati nel cesso.

in finale si chiama evoluzione, noi siamo fermi mentre gli altri vanno avanti, ma probabilmente a qualcuno va bene cosi. La gente stupida e' piu facilmente manipolabile, e il mondo ne e' pieno di prove.

cmq butto questa in caciara :
i piu grandi passi avanti della medicina e della scienza sono stati dai risultati di massacri .
Serve un altra guerra mondiale per trovare un rimedio al parkinson :nono: ?

vabbe l ultima frase appena mi viene in mente meglio la edito e metto qualcosa di meno diretto :look:

[Warbarbie]

Scusa war dove eri quando questo post è iniziato? :look:
Non stanno parlando giusto per dare aria alle trombe.
Il post è iniziato in una certa maniera e dopo 3 pagine uscite come la tua che dimostrano di non aver letto manco mezza riga fanno cascare i coglioni.

Sto parlando con Alkabar,mica mi devi rispondere per forza puoi anche passare oltre

[Arthu]

E perche dovrei quando ho ragione e riporti il tread alla prima pagina?Se vai a leggere indietro ognuno ha espresso i suoi motivi.

[Warbarbie]

E perche dovrei quando ho ragione e riporti il tread alla prima pagina?Se vai a leggere indietro ognuno ha espresso i suoi motivi.

Mi credi stupido????
Naturalmente non chiedo i motivi di un voto ad una persona che li ha gia' spiegati una pagina indietro,sarei un pirla....solo che nelle 3 pagine antecendenti a questa non ho trovato poi molte motivazioni di Alkabar..
Poi come potrai ben vedere,il sopracitato utente è stata lui per primo a rispondere al mio reply dove non riaccendevo nessun concetto già espresso,ma ne esponevo uno mio fine a se stesso:)

[Alkabar]

Io ho quotato quella parte del tuo post perche' se permetti tra il dover acquistare energia elettrica all'estero ed avere in Italia la possibilità di sperimentare sugli embrioni ce ne passa,lungi da me mettere in dubbio la tua preparazione sulla radiologia,dove sono sicuro tu sia preparatissimo



Mi spiegheresti di grazia i motivi per cui sei a favore dei seguenti quesiti(uno per uno me li spiegheresti,e prova alasciare da parte per un attimo il tuo odio per i preti e dammi delle motivazioni che mi facciano ricredere sulla tua stupidità):



A parte che mi dai dello stupido a gratis per le mie idee, quindi potrei tranquillamente tralasciare ogni regola civile e passarti sopra col trattore, ti risponderò comunque civilmente per farti capire come si sta al mondo, signor "agghiacciante".




1. l'utilizzo di embrioni per la cura di nuove malattie;


Lo studio delle cellule staminali, sia adulte che non, apre nuove porte nello studio di nuove terapie contro i tumori. Evita i moralismi pls, si parla di gente che muore e di scienza. Quando un uomo è uomo? Quando si sviluppa l'intelligenza.



2. l'utilizzo di più embrioni nella procreazione assistita;

Il perchè è talmente ovvio che mi viene da ridere: per avere più possibilità, si parla di donne sterili, con difficoltà a procreare, e di terapie ormonali altamente invasive. Tu mi fai queste domande perchè non te le sei mai poste a te stesso.



3. la sfera dei diritti della donna nella procreazione assistita;


Hanno qualunque diritto possibile, la vita è la loro, l'utero è loro, decidono loro che fare della loro vita e del loro utero, non lo stato e non la chiesa. Se ribatti a questo, cerca di non metterci del moralismo, perchè io credo fermamente che la morale umana sia solo ipocrisia, e cerca anche di non metterci della retorica, perchè ti sgamo subito.



4. la fecondazione eterologa;


Sono a favore perchè se una coppia vuole avere un figlio fin dal primo stadio della sua esistenza, tanto meglio per la coppia, non ha senso impedirglielo. Le puttanate morali che c'hanno buttato su per forgiare questa legge sembrano dette pari pari dalla chiesa cattolica, quindi è una legge fatta per far contenti 4 cialtroni, chi dice diversamente è un'ipocrita, è una legge tanto stupida che tutto il resto del mondo ci ride dietro. Avete più ragione del resto del mondo? No.



P.S. Vorrai perdonarmi se mi sono permesso di elencarteli,ma volevo prevenire una tua eventuale disinformazione sui vari quesiti del referendum in cui voterai SI SI SI SI

Grazie per l'aiuto "disinteressato", ma sono ben informato e sarò sempre almeno 20 passi avanti a te in tutto.

[Alkabar]

Mi credi stupido????
Naturalmente non chiedo i motivi di un voto ad una persona che li ha gia' spiegati una pagina indietro,sarei un pirla....solo che nelle 3 pagine antecendenti a questa non ho trovato poi molte motivazioni di Alkabar..
Poi come potrai ben vedere,il sopracitato utente è stata lui per primo a rispondere al mio reply dove non riaccendevo nessun concetto già espresso,ma ne esponevo uno mio fine a se stesso:)

edit:
Io ho aperto il 3D con una lettera di una biologa che esprime il mio pensiero, direi che non sei capace di leggere.


edit2: bello, passata più di un'ora e non ha risposto, che gli abbia chiuso la bocca?
Continuo a lavorare va....

[ahzael]

alkabar ma sta biologa e' carina o e' come quelle che stavano al corso da me ? (nane di 90 cm con occhialoni , bleah che schifo, nemmeno valeva la regola donna nana tutta tana).

lol lol , la parte che dici ti passo sopra col trattore mi ha fatto tornare in mente Motori in pista, quando il protagonista faceva le corse col trattore uaz uaz

[Alkabar]

alkabar ma sta biologa e' carina o e' come quelle che stavano al corso da me ? (nane di 90 cm con occhialoni , bleah che schifo, nemmeno valeva la regola donna nana tutta tana).

lol lol , la parte che dici ti passo sopra col trattore mi ha fatto tornare in mente Motori in pista, quando il protagonista faceva le corse col trattore uaz uaz

Non la conosco, è la ragazza di un mio ex compagno di università, solo che lui abita ad Avellino e io a Cervia !!!!

[Lestadt Vampire]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/01/prete.shtml


Me lo immagino dal suo pulpito che invitava i fedeli all'astensionismo nel prossimo referendum per difendere la morale :gha:

[Alkabar]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/01/prete.shtml


Me lo immagino dal suo pulpito che invitava i fedeli all'astensionismo nel prossimo referendum per difendere la morale :gha:

A forza di "astenersi" dal peccare diventano dei maniaci e dei pervertiti.
Ecco qua la morale "pulita", per non dire altro, in tutto il suo splendore sessofobico.

votate SI! Pensateci un secondo, è sta gente qua che vi dice di non "peccare", che è un dovere morale preservare questa stupida legge maschilista e priva di senso.

Priva di senso: una si deve per forza impiantare un embrione malato per poi abortire dopo un mese. Ma che stronzata !!! Secondo la logica che ci si vuole imporre, l'embrione è al di sopra del feto !!! Quale malato di mente può concepire una logica così dismessa dico io ???

[Warbarbie]

edit:
Io ho aperto il 3D con una lettera di una biologa che esprime il mio pensiero, direi che non sei capace di leggere.


edit2: bello, passata più di un'ora e non ha risposto, che gli abbia chiuso la bocca?
Continuo a lavorare va....

Non mi hai chiuso la bocca,sono solo uscito ed appena rientrato a casa,ti sopravvaluti un tantino^^


Lo studio delle cellule staminali, sia adulte che non, apre nuove porte nello studio di nuove terapie contro i tumori. Evita i moralismi pls, si parla di gente che muore e di scienza. Quando un uomo è uomo? Quando si sviluppa l'intelligenza.

Lo studio delle cellule staminali apre sicuramente moltissime porte ancora purtroppo chiuse,ma anche tralasciando per un momento la questione morale se si considera vita o meno un embrione,cosa mi rassicura sul fatto che la sperimentazione sia usata solamente a fin di bene??
Cosa mi tutela dal fatto che un chiunque team di ricercatori non varchi quella sottilissima linea che divide "la ricerca giusta" da "quella sbagliata"
Quì non si sta decidendo se usare il nucleare o no,quì si sta scegliendo di invadere o meno un qualcosa ancora fortunatamente stabilito solo dal naturale corso degli eventi.
Se permettei su una questione così delicata io non mi sentirei di far votare mia madre o mia sorella,con tutto il rispetto per la loro ingenuità


Il perchè è talmente ovvio che mi viene da ridere: per avere più possibilità, si parla di donne sterili, con difficoltà a procreare, e di terapie ormonali altamente invasive. Tu mi fai queste domande perchè non te le sei mai poste a te stesso.

L'attuale legge assicura il più alto rapporto tra possibilita' di rimanere gravida e numero di embrioni "innestati",vatti a leggere dei paesi dove non c'e' questa "limitazione",scoprirai con piacere che le percentuali di successo non si discostano poi molto...



Hanno qualunque diritto possibile, la vita è la loro, l'utero è loro, decidono loro che fare della loro vita e del loro utero, non lo stato e non la chiesa. Se ribatti a questo, cerca di non metterci del moralismo, perchè io credo fermamente che la morale umana sia solo ipocrisia, e cerca anche di non metterci della retorica, perchè ti sgamo subito.

Vabè se tu sei convinto che una donna di 45 anni abbia il diritto di avere un figlio,o che una donna single lo abbia,o che una coppia di lesbiche lo abbia....ti auguro che un tuo strettissimo parente sia cresciuto da una coppia di lesbiche,o da una madre di 45 anni(come me),o da una madre single


Sul quarto punto nulla da obbiettare,non andando a votare non mi posso esprimere ma probabilmente avrei votato SI

edit: Sto per uscire di nuovo,non vorrei che tra 1 ora ritornassi sul tuo eventuale Reply ed il tuo ego ti facesse arrivare a conclusioni affrettate^^

[Alkabar]

Non mi hai chiuso la bocca,sono solo uscito ed appena rientrato a casa,ti sopravvaluti un tantino^^



Lo studio delle cellule staminali apre sicuramente moltissime porte ancora purtroppo chiuse,ma anche tralasciando per un momento la questione morale se si considera vita o meno un embrione,cosa mi rassicura sul fatto che la sperimentazione sia usata solamente a fin di bene??
Cosa mi tutela dal fatto che un chiunque team di ricercatori non varchi quella sottilissima linea che divide "la ricerca giusta" da "quella sbagliata"
Quì non si sta decidendo se usare il nucleare o no,quì si sta scegliendo di invadere o meno un qualcosa ancora fortunatamente stabilito solo dal naturale corso degli eventi.
Se permettei su una questione così delicata io non mi sentirei di far votare mia madre o mia sorella,con tutto il rispetto per la loro ingenuità



L'attuale legge assicura il più alto rapporto tra possibilita' di rimanere gravida e numero di embrioni "innestati",vatti a leggere dei paesi dove non c'e' questa "limitazione",scoprirai con piacere che le percentuali di successo non si discostano poi molto...



Vabè se tu sei convinto che una donna di 45 anni abbia il diritto di avere un figlio,o che una donna single lo abbia,o che una coppia di lesbiche lo abbia....ti auguro che un tuo strettissimo parente sia cresciuto da una coppia di lesbiche,o da una madre di 45 anni,o da una madre single


Sul quarto punto nulla da obbiettare,non andando a votare non mi posso esprimere ma probabilmente avrei votato SI

edit: Sto per uscire di nuovo,non vorrei che tra 1 ora ritornassi sul tuo eventuale Reply ed il tuo ego ti facesse arrivare a conclusioni affrettate^^

Il mio ego sta sulla mia spalla destra e mi dice di contrattaccare, all'angioletto buono ho sparato l'altro giorno col cannone, era noioso:

Ricerca a fin di bene ? Ricerca giusta o sbagliata ? Il giusto e lo sbagliato non sono valori assoluti, i religiosi ci provano di continuo e a quanto pare ci riescono a convincervi, ma giusto e sbagliato dipendono dall'individuo o dalla società, tanto che un individuo potente potrebbe scegliere cosa è giusto e cosa è sbagliato, e convincere un'intera folla di persone delle sue idee (e qui do di nuovo piena ragione a ghs ribadendo che avevo torto qualche tempo fa a sostenere lo strumento "referendum").

Lesbiche: il tuo viaggione dipende dal concetto che hai di famiglia, in realtà nemmeno il concetto di famiglia è assoluto. i problemi che hanno i ragazzi cresciuti da lesbiche, dipendono dalla società di bigotti che hanno intorno, non dalla moralità delle lesbiche o dei gay che li crescono. E la sessualità non dipende altro che dal gusto della persona, i greci se lo davano in culo dalla mattina alla sera, però erano felici, c'avevano anche l'iperuranio, pensa un po'...


per concludere: ad ogni modo questa legge va cambiata, perchè è assurda, certo poi se la cambiano come pare a loro, però va cambiata...

[x4d00m]

ciao sono un bigotto

salute allo "stupido" e superoffeso alkabar


volendo potrei passarti anche io sopra con un trattore, che traina una trebbiatrice :)


ah dimenticavo, sono acnhe UN INCIVILE E NN MERITO LA CITTADINANZA perke' ho deciso di astenermi dal voto, grazie Noex :)

[Alkabar]

ciao sono un bigotto

salute allo "stupido" e superoffeso alkabar



Che c'è? Non ti funziona più il radar e allora sei venuto a sfogarti tra i grandi. Che tenerello...

Più passa il tempo e più ti rincretinisci, la ricerca sulle cellule staminali potrebbe giovare al tuo cervello necrotizzato e in fase di decomposizione, vai a votare SI.



volendo potrei passarti anche io sopra con un trattore, che traina una trebbiatrice :)

Non lo sai guidare, sei troppo stupido.

Thor è meglio di te, almeno lui quando risponde per rompere i maroni è divertente, te sei talmente acido che a metterti il latte vicino fai lo yogurt.

[Alkabar]

ah dimenticavo, sono acnhe UN INCIVILE E NN MERITO LA CITTADINANZA perke' ho deciso di astenermi dal voto, grazie Noex :)

?????? Sei un caso da studiare.

[ihc'naib]

beh.. la cittadinanza no, ma per quanto mi riguarda in occasione di ogni tuo messaggio in cui azzarderai la minima lamentela su un tuo concittadino che non fa il bravo cittadino nei tuoi confronti, o la municipale che e' un po' severa con te, o una puttanata qualunque, mi sentiro' allegro, perche' se tu non dai un aiuto alla cittadinanza di aiuto non te meriti.

ihc

Se sei bigotto mi dispiace, ma me ne batte di meno. Vivrai in un mondo chiuso, convinto di stare in un mondo perfetto, senza riuscire a capire una varieta' di persone che stanno fuori dal tuo muretto di casa.. speriamo che tu non sia mai coinvolto per altri motivi sociali a stare vicino a persone cosi', perche' di sicuro non saresti una bella compagnia.

[x4d00m]

Che c'è? Non ti funziona più il radar e allora sei venuto a sfogarti tra i grandi. Che tenerello...

Più passa il tempo e più ti rincretinisci, la ricerca sulle cellule staminali potrebbe giovare al tuo cervello necrotizzato e in fase di decomposizione, vai a votare SI.

era la risposta che volevo :rotfl: ergo posso togliere le virgolette allo "stupido"?
ti attacchi ancora alle leggende del radar perke' nn sai trovare altro modo per difenderti o sei capace solo di avere sempre ragione in ogni cosa che scrivi a costo di contraddirti da solo? :rotfl: warbarbie ti ha dato dello stupido? ha fatto bene, te hai continuato a parlare di bigotti qua e la a random....abbi il buongusto di chiudere la bocca e di trovare argomentazioni TUE e non quelle inviate in email da una tipa che forse conosci di striscio



Non lo sai guidare, sei troppo stupido.

Thor è meglio di te, almeno lui quando risponde per rompere i maroni è divertente, te sei talmente acido che a metterti il latte vicino fai lo yogurt.

:rotfl: palese esempio di come ti senti inferiore e metti le mani avanti con battute tanto da asilo quanto old, vedi lo yogurt :rotfl:


riprova, magari sarai piu' fortunato

[x4d00m]

beh.. la cittadinanza no, ma per quanto mi riguarda in occasione di ogni tuo messaggio in cui azzarderai la minima lamentela su un tuo concittadino che non fa il bravo cittadino nei tuoi confronti, o la municipale che e' un po' severa con te, o una puttanata qualunque, mi sentiro' allegro, perche' se tu non dai un aiuto alla cittadinanza di aiuto non te meriti.

ihc

Se sei bigotto mi dispiace, ma me ne batte di meno. Vivrai in un mondo chiuso, convinto di stare in un mondo perfetto, senza riuscire a capire una varieta' di persone che stanno fuori dal tuo muretto di casa.. speriamo che tu non sia mai coinvolto per altri motivi sociali a stare vicino a persone cosi', perche' di sicuro non saresti una bella compagnia.

dai bell'aiuto....voto no=si voto si=si

ok aiutero' la cittadinanza? :rotfl:

chi lo sa, lo scopriremo nel prossimo referendum "comodo ai soliti"
alla prossima puntata

cmq complimenti vedo che sai cogliere molto bene le battute eh? :rotfl:

[ihc'naib]

sei molto criptico. cerco di interpretare le tue frasi:

"dai bell'aiuto....voto no=si voto si=si"

Cioe' " se voto no contribuisco solo al quorum, e siccome so che ci sono orde di incivili che se non vogliono cambiare la legge se ne stanno a casa, allora farei piu' danni che altro" Puo' essere. .E' un comportamente incivile comunque, in cui rifiuti un fondamento della democrazia, ma ha un suo senso. Di sicuro resta il fatto che non partecipi all'autogoverno della popolazione, che e' tutto cio' che lo stato ti chiede (beh, a parte le tasse :) )..

"ok aiutero' la cittadinanza? "

Questa mi e' oscura

"chi lo sa, lo scopriremo nel prossimo referendum "comodo ai soliti""

Qui mi sono ormai perso e non so di cosa parli...

ihc

[x4d00m]

io la sterilita' la vedo come una cosa positiva per il semplice fatto che e' l'unico caso in cui una coppia e' costretta a ricorrere a metodi alternativi.....puo' scegliere se andare all'estero e tentare la vostra amata inseminazione artificiale o adottare un povero cristo....ora, visto che in gioco c'e' anche il fattore "ADOZIONE", sei ancora convinto che la gente deve avere un figlio per forza partorito dal proprio "rapporto artificiale" o che un bambino adottato, gia' coscente, gia' ESSERE UMANO CON UNA MENTE RAZIONALE (giusto per citare alkabar che parlava di "uomo" quando ha una mente pensante), possa avere una possibilita' in piu' nel nostro paese? perke' ci si deve "adeguare" (come se avesse la pistola alla tempia) ai cosidetti paesi civilizzati quando di civilizzato han ben poco? Io questo referendum lo vedo + come una campagna pubblicitaria del nostro governo per gli occhi degli stati "moderni" e non come un volenteroso e incredibile passo avanti come molti lo spacciano

mi ricorda fin troppo la vicenda della guerra libica....ohhhh nuovi posti di lavoro, italiani!!!! La "proletaria" (spero sappiate chi chiamava cosi' l'italia) deve entrare in guerra!! La terra promessa

eh si che di promessa aveva solo il deserto e 40 gradi all'ombra, gran modo di "alleviare" l'immigrazione all'estero......strano pero' che tutto cio' e' partito perke' il caro Giolitti aveva la gran voglia di fare il grosso con gli Inglesi e Francesi :)

[Liam]

Mi avete fatto passare la voglia di andare a votare.

[ihc'naib]

xad: sono ragioni discrete. in parte condivisibili. Sinceramente, se pensassi che l'adozione sarebbe piu' facile e piu' utile in Italia come soluzione al problema per cui si fa questo referendum, forse potrei mettere qualche no.

ora come ora, non vedrei la luce.

Liam: l'unica cosa che fa passare la voglia di votare e' la Sindorme da Culo Pesante.. ma fai quel che ti pare.. tanto..

ihc

[Alkabar]

era la risposta che volevo :rotfl: ergo posso togliere le virgolette allo "stupido"?
ti attacchi ancora alle leggende del radar perke' nn sai trovare altro modo per difenderti o sei capace solo di avere sempre ragione in ogni cosa che scrivi a costo di contraddirti da solo? :rotfl: warbarbie ti ha dato dello stupido? ha fatto bene, te hai continuato a parlare di bigotti qua e la a random....abbi il buongusto di chiudere la bocca e di trovare argomentazioni TUE e non quelle inviate in email da una tipa che forse conosci di striscio


ma lol, ma fatti vedere tu stai male !!


:rotfl: palese esempio di come ti senti inferiore e metti le mani avanti con battute tanto da asilo quanto old, vedi lo yogurt :rotfl:


riprova, magari sarai piu' fortunato

Bon hai avuto il tuo momento di gloria:

Questo è un argomento che mi sta a cuore, se vuoi flammare a livello di bamboccio con me, mandami un pm, li possiamo offenderci quanto ti pare e piace, però qua vorrei che si continuasse su toni seri, quindi o esponi le tue idee in modo serio, e ti guadagni un briciolo di rispetto, oppure vai a quel paese ! Non ho il tempo di farmi il fegato amaro per tutti quelli come te, siete troppi e poco originali.

Rispondo solo a una cosa: ho postato le idee di una persona competente in materia, in quanto è sicuramente più capace di me di esporre le questioni tecniche, e in quanto condivido le sue idee e meglio non potrebbero essere dette. Sono stupido? Ok, ma non sono un ignavo del cazzo.

[Alkabar]

io la sterilita' la vedo come una cosa positiva per il semplice fatto che e' l'unico caso in cui una coppia e' costretta a ricorrere a metodi alternativi.....puo' scegliere se andare all'estero e tentare la vostra amata inseminazione artificiale o adottare un povero cristo....ora, visto che in gioco c'e' anche il fattore "ADOZIONE", sei ancora convinto che la gente deve avere un figlio per forza partorito dal proprio "rapporto artificiale" o che un bambino adottato, gia' coscente, gia' ESSERE UMANO CON UNA MENTE RAZIONALE (giusto per citare alkabar che parlava di "uomo" quando ha una mente pensante), possa avere una possibilita' in piu' nel nostro paese? perke' ci si deve "adeguare" (come se avesse la pistola alla tempia) ai cosidetti paesi civilizzati quando di civilizzato han ben poco? Io questo referendum lo vedo + come una campagna pubblicitaria del nostro governo per gli occhi degli stati "moderni" e non come un volenteroso e incredibile passo avanti come molti lo spacciano


Anche se continuerai a rompere i maroni, perchè purtroppo sei fatto così, ti sei guadagnato un briciolo di rispetto, per quanto tu non te ne faccia nulla.



mi ricorda fin troppo la vicenda della guerra libica....ohhhh nuovi posti di lavoro, italiani!!!! La "proletaria" (spero sappiate chi chiamava cosi' l'italia) deve entrare in guerra!! La terra promessa

eh si che di promessa aveva solo il deserto e 40 gradi all'ombra, gran modo di "alleviare" l'immigrazione all'estero......strano pero' che tutto cio' e' partito perke' il caro Giolitti aveva la gran voglia di fare il grosso con gli Inglesi e Francesi :)

mah, vedi xad, non è questione di fare i grossi, è questione di libertà: se uno vuole adottare un bambino, si deve agevolare la coppia a farlo. Se la coppia vuole crescere un bambino da zero, si deve dare la possibilità di farlo. L'etica e la morale sono fumo negli occhi, scusa quante cose cercano di farti passare per giuste e morali quando non lo sono?

[x4d00m]

ma lol, ma fatti vedere tu stai male !!


Bon hai avuto il tuo momento di gloria:

Questo è un argomento che mi sta a cuore, se vuoi flammare a livello di bamboccio con me, mandami un pm, li possiamo offenderci quanto ti pare e piace, però qua vorrei che si continuasse su toni seri, quindi o esponi le tue idee in modo serio, e ti guadagni un briciolo di rispetto, oppure vai a quel paese ! Non ho il tempo di farmi il fegato amaro per tutti quelli come te, siete troppi e poco originali.

Rispondo solo a una cosa: ho postato le idee di una persona competente in materia, in quanto è sicuramente più capace di me di esporre le questioni tecniche, e in quanto condivido le sue idee e meglio non potrebbero essere dette. Sono stupido? Ok, ma non sono un ignavo del cazzo.

in ogni argomento che ti sta a cuore dai del bigotto o del prete ad ogni persona che ti da torto o che nn e' delle tue stesse idee? E' questa la tua nn ignoranza? E' questo il meglio che riesci a fare? Scusa ma a me pare che di originale hai ben poco, sei un semplice qualunquista, che segue la corrente e si basa sulle solite' convinzioni "razionali" senza valutare realmente i PRO e i CONTRO......io i PRO li ho valutati e mi han portato a scegliere NO, cioe' all'astensione visto che e' l'unico modo perche' sia realmente un NO.....i CONTRO te li ho scritti poco sopra, mi spiace che nella tua foga e ira da iperteso nn ti sei accorto di cio' che ho scritto, evidentemente ti rode che ti abbia spattuto in faccia un altra realta' che ti e' sfuggita :)

e soprattutto evita di fare il superiore e gridare allo scandalo se uno ti da dello stupido dopo che gli hai dato del bigotto in 3 reply (vedi warbarbie) perche' dimostri semplicemente quanto povero e riciclatore di idee tu sei.....ricordati, a questo mondo nn esiste solo la scienza o lo sterile mondo senza sentimento o passione che ti prefiggi di tifare....abbassa i toni e la cresta perke' come offensivo sei stato tu posso esserlo anche io :)

[x4d00m]

Anche se continuerai a rompere i maroni, perchè purtroppo sei fatto così, ti sei guadagnato un briciolo di rispetto, per quanto tu non te ne faccia nulla.

rompere i maroni? Questo lo dici tu, nelle 4 pagine che ho letto ho visto solo TE ripetere mille volte le tue idee e attaccare in modo "opinabile" quelle degli altri che ti venivano controcorrente....del tuo rispetto senza offesa me ne faccio ben poco dato che per te nn ne ho, le persone stranconvite del proprio pensiero e cieche nn ne meritano :)



mah, vedi xad, non è questione di fare i grossi, è questione di libertà: se uno vuole adottare un bambino, si deve agevolare la coppia a farlo. Se la coppia vuole crescere un bambino da zero, si deve dare la possibilità di farlo. L'etica e la morale sono fumo negli occhi, scusa quante cose cercano di farti passare per giuste e morali quando non lo sono?

guarda hai nominato la cosa meno importante del referendum dal mio punto di vista, la procreazione assistita nn e' la vera cosa utile di quella legge, l'unica cosa seria e' l'utilizzo a scopo "curativo" delle cellule staminali anche se valutando i fondi dedicati alla ricerca in italia la vedo come una perdita di tempo.....
cmq, tralasciando i diritti o meno di scegliere una cosa piuttosto di un altra, bisogna valutare quale delle due opzioni verra' oppressa dall'altra.....una coppia sterile, al 90% scegliera' di creare un figlio proprio invece di adottare un bimbo (anche neonato, ci sono), per il semplice fatto che nn lo sente come figlio sangue del proprio sangue....questo e' aberrante, nn e' liberta' ma e' un induzione psicologica....io questa cosa NON la accetto

[Alkabar]

in ogni argomento che ti sta a cuore dai del bigotto o del prete ad ogni persona che ti da torto o che nn e' delle tue stesse idee? E' questa la tua nn ignoranza? E' questo il meglio che riesci a fare? Scusa ma a me pare che di originale hai ben poco, sei un semplice qualunquista, che segue la corrente e si basa sulle solite' convinzioni "razionali" senza valutare realmente i PRO e i CONTRO......io i PRO li ho valutati e mi han portato a scegliere NO, cioe' all'astensione visto che e' l'unico modo perche' sia realmente un NO.....i CONTRO te li ho scritti poco sopra, mi spiace che nella tua foga e ira da iperteso nn ti sei accorto di cio' che ho scritto, evidentemente ti rode che ti abbia spattuto in faccia un altra realta' che ti e' sfuggita :)

e soprattutto evita di fare il superiore e gridare allo scandalo se uno ti da dello stupido dopo che gli hai dato del bigotto in 3 reply (vedi warbarbie) perche' dimostri semplicemente quanto povero e riciclatore di idee tu sei.....ricordati, a questo mondo nn esiste solo la scienza o lo sterile mondo senza sentimento o passione che ti prefiggi di tifare....abbassa i toni e la cresta perke' come offensivo sei stato tu posso esserlo anche io :)

Bene, sono molto offeso. Contento? Ora per favore ti calmi che parliamo seriamente?

[Alkabar]

rompere i maroni? Questo lo dici tu, nelle 4 pagine che ho letto ho visto solo TE ripetere mille volte le tue idee e attaccare in modo "opinabile" quelle degli altri che ti venivano controcorrente....del tuo rispetto senza offesa me ne faccio ben poco dato che per te nn ne ho, le persone stranconvite del proprio pensiero e cieche nn ne meritano :)


Ho fatto 4 post in cui ho detto quello che pensavo, se vuoi te li quoto tutti, sei in ira barbarica, calmati. Pazienza se non vuoi il mio rispetto, sei orgoglioso all'inverosimile, era palese che avresti dato una risposta simile.




guarda hai nominato la cosa meno importante del referendum dal mio punto di vista, la procreazione assistita nn e' la vera cosa utile di quella legge, l'unica cosa seria e' l'utilizzo a scopo "curativo" delle cellule staminali anche se valutando i fondi dedicati alla ricerca in italia la vedo come una perdita di tempo.....


Ora, cominciamo a esserci.




cmq, tralasciando i diritti o meno di scegliere una cosa piuttosto di un altra, bisogna valutare quale delle due opzioni verra' oppressa dall'altra.....una coppia sterile, al 90% scegliera' di creare un figlio proprio invece di adottare un bimbo (anche neonato, ci sono), per il semplice fatto che nn lo sente come figlio sangue del proprio sangue....questo e' aberrante, nn e' liberta' ma e' un induzione psicologica....io questa cosa NON la accetto

Il problema nasce ANCHE dal fatto che in Italia l'adozione è resa impossibile da una burocrazia inefficiente e castrante, passano anni prima che una coppia possa adottare un bambino. Le coppie vogliono educare un figlio, non comprare un giocattolo alla fiera, non vogliono aspettare. Se cominciamo a togliere delle contraddizioni dal sistema italiano, le cose possono solo che migliorare non trovi??

[x4d00m]

Ho fatto 4 post in cui ho detto quello che pensavo, se vuoi te li quoto tutti, sei in ira barbarica, calmati. Pazienza se non vuoi il mio rispetto, sei orgoglioso all'inverosimile, era palese che avresti dato una risposta simile.

non sono per nulla orgoglioso, semplicemente nn nascondo cio' che penso, e' sempre stato nel mio carattere e lo vedo come un pregio.....



Il problema nasce ANCHE dal fatto che in Italia l'adozione è resa impossibile da una burocrazia inefficiente e castrante, passano anni prima che una coppia possa adottare un bambino. Le coppie vogliono educare un figlio, non comprare un giocattolo alla fiera, non vogliono aspettare. Se cominciamo a togliere delle contraddizioni dal sistema italiano, le cose possono solo che migliorare non trovi??

per carita' e pur vero anche questo, ma a maggior ragione e' un motivo per votare no per il semplice fatto che allora questa legge per alcuni e' una scappatoia.....o una contraddizione come hai detto tu

[Alkabar]

non sono per nulla orgoglioso, semplicemente nn nascondo cio' che penso, e' sempre stato nel mio carattere e lo vedo come un pregio.....


:D. Guarda che io non ce l'ho con te, mi piace punzecchiarti quando salti fuori, ma davvero non ce l'ho con te, quindi non giustificarti.



per carita' e pur vero anche questo, ma a maggior ragione e' un motivo per votare no per il semplice fatto che allora questa legge per alcuni e' una scappatoia.....o una contraddizione come hai detto tu



attenzione, ti quoto il messaggio con cui ho risposto ad un amico.

ti metto tutto il discorso:


Io:


Thomas Alkabar Maltus ha scritto:
Te l'ho scritto sopra perchè vengono creati più embrioni:

1) Si parla di donne sterili, non è detto che il processo funzioni subito.

2) Si parla di un procedimento delicato, gli embrioni non è detto che si conservino, e non è detto che siano utilizzabili

3)Vengono prodotti per più applicazioni, ma, nel qual caso il processo vada a buon fine, rimangono comunque degli embrioni in più. Che vanno distrutti, la legge dice così.



Lui:




Cmq la questione e' troppo delicata, bisognerebbe mettere in discussione tutta la tecnica.. e' giusto che una coppia non in gradi di avere figli (per kissa' quali motivi) ricorra a tecniche di questo tipo? A sto punto non sarebbe meglio adottare uno dei tanti bambini che stanno chiusi in degli istituti? Domande a cui e' difficile rispondere.


Io:


No, è facile rispondere invece:
Per prima cosa, non si può non considerare la necessità della coppia di sentire il figlio come "loro", è una necessità naturale, dato che si parla di libertà, gliela si deve dare (guarda psicologicamente parlando ha un impatto molto significativo). Non si può dire che sia sbagliato permettere a una donna di concepire, sono quelle materie in cui un essere umano non ha facoltà di dire "giusto o sbagliato" oppure "bianco o nero", dipende dal caso, dalla persona e dai suoi perchè. Lo stato non deve decidere come nasce una famiglia, almeno questa libertà dobbiamo averla, lo stato deve tutelare la famiglia in tutte le sue forme, e li deve fermarsi. Se poi la mia famiglia è composta da due padri, o da due donne, ma mi crescono bene, che importanza ha? Se mi hanno concepito artificialmente differenze? E se mi adottano, differenze?

Non ce ne sono, scelga la coppia come vuole formare la famiglia, e lo stato la difenda e gli dia la possibilità di vivere come meglio crede nella legalità.


In secondo luogo, ci vogliono moltissimi anni per adottare un bambino, la burocrazia è enorme, di nuovo un coppia vuole un figlio piccolo per avere la possibiltà di educarlo fin da principio, questa possibilità tante volte non c'è. Per fare come dici tu bisognerebbe fare un referendum pure sull'adozione. Quella che poni è la prima obiezione che mi sono posto anche io, e quindi mi sono documentato, scoprendo l'Italia come una gabbia di matti.




In un altro forum questo.


edit puntualizzo: 1) io sono per le passioni di brutto, infatti sono anche un pianista
2) sono per le passioni libere.

[x4d00m]

allora a posto, abbiamo raggiunto un punto comune entrambi, sicuramente la situazione e' molto piu' chiara per coloro che hanno partecipato alla discussione, ne siamo usciti di certo con tanto di guadagnato.....ognuno ha espresso il proprio parere, ognuno ha in mente i propri obiettivi :)

cmq son contento che hai mostrato di essere piu' disponibile alla contropoarte del discorso come sono contento che abbiamo entrambi un punto che ci affligge, cioe' l'adozione.....ho un cugino adottato in eta' nn proprio "giovane", aveva 10 anni e dai sui racconti so cosa ha provato, come un ragazzo/a senza padre e madre vive la vita, come vede il mondo e ti assicuro ne sono rimasto toccato e questa cosa mi ha convinto nella decisione sul referendum

purtroppo l'unica cosa che ti fa capire bene qualsiasi cosa, nel bene o nel male e' l'esperienza.....questa esperienza "passiva" mi ha mostrato un mondo che nn conoscevo e avrei preferito non conoscere vista la tristezza che vi regna...una situazione che ovviamente nn augurerei a nessuno...

[Alkabar]

allora a posto, abbiamo raggiunto un punto comune entrambi, sicuramente la situazione e' molto piu' chiara per coloro che hanno partecipato alla discussione, ne siamo usciti di certo con tanto di guadagnato.....ognuno ha espresso il proprio parere, ognuno ha in mente i propri obiettivi :)

cmq son contento che hai mostrato di essere piu' disponibile alla contropoarte del discorso come sono contento che abbiamo entrambi un punto che ci affligge, cioe' l'adozione.....ho un cugino adottato in eta' nn proprio "giovane", aveva 10 anni e dai sui racconti so cosa ha provato, come un ragazzo/a senza padre e madre vive la vita, come vede il mondo e ti assicuro ne sono rimasto toccato e questa cosa mi ha convinto nella decisione sul referendum

purtroppo l'unica cosa che ti fa capire bene qualsiasi cosa, nel bene o nel male e' l'esperienza.....questa esperienza "passiva" mi ha mostrato un mondo che nn conoscevo e avrei preferito non conoscere vista la tristezza che vi regna...una situazione che ovviamente nn augurerei a nessuno...

E adesso ti spiego perchè io invece voterò si:
ritengo che se si comincia a eliminare delle contraddizioni, piano piano si possa, procedendo per logica, continuare a eliminarne.

Così, se eliminiamo le contraddizioni in campo di fecondazione assistita, poi con lo stesso pretesto si potrebbero eliminare le contraddizioni in altri campi, come quelli in materie di adozione. Perchè, se da una parte ci sono coppie che preferiscono avere bambini per fecondazione, ce ne sono altre che preferiscono adottare un bambino, non sono poche, è solo che la domanda non arriva all'offerta: la burocrazia fa da muro architettonico, le coppie si demoralizzano e lasciano perdere... è triste ma va così.
Ti voglio ricordare il caso di quei vecchietti che presi dalla disperazione hanno "comprato" un bambino dall'est europeo(non ricordo bene la notizia), è paradossale no? Prima l'hanno tirato fuori come uno scandalo, poi hanno spiegato i retroscena: questa coppia voleva adottare un bambino in italia, ma non ci riuscivano a causa della burocrazia, passati TOT anni, si sono stancati e hanno fatto per conto loro, ormai 60enni. Se po? No non se po così.

Quando c'è la possibilità di rendere qualcosa logico ed efficiente, bisogna cercare di farlo, è un pretesto, un precedente per costringere la politica a muoversi nella giusta direzione.

La legge di questo referendum è piuttosto illogica, come lo sono altre leggi. Se dimostriamo, da cittadini, che siamo stanchi di questo procedere illogico, seppur sia un referendum (e ripeterò fino alla noia che ghs mi ha talmente tanto convinto che i referendum sono pericolosi, che ora li abolirei), non penso che la classe politica e tutto lo stato italiano non ne terranno conto. Capisco che sono stupidi, e non auguro a nessun di averci a che fare, però c'è un limite, e ci sono già arrivati tante volte.

[Dictator]

Una cosa non capisco, se dovessimo abbandonare etica e morale, dovremmo cominciare tutte le porcate che ha fatto l'uomo nella storia?
Ma anche tante altre cose piu' piccole e meno "universali" se cosi' possiamo definire alcune evenienze storiche del passato.
A mio modo di vedere, oltre all'anima e all'intelletto tra le altre cose c'è anche l'etica e la morale a fare l'uomo "uomo".

[Alkabar]

Una cosa non capisco, se dovessimo abbandonare etica e morale, dovremmo cominciare tutte le porcate che ha fatto l'uomo nella storia?
Ma anche tante altre cose piu' piccole e meno "universali" se cosi' possiamo definire alcune evenienze storiche del passato.
A mio modo di vedere, oltre all'anima e all'intelletto tra le altre cose c'è anche l'etica e la morale a fare l'uomo "uomo".


Andiamo ot, ma ti rispondo, non tanto con quello che so di filosofia, perchè non mi ricordo una ceppa, ma con quello che ho visto dopo il liceo, trovandomi un po' più vicino al mondo reale:

La morale e l'etica non sono concetti assoluti, vengono utilizzati da grandi demagoghi per ottenere risultati che in apparenza sono pieni di virtu ma in pratica sotto ci sta il guadagno.
Sono motivo di discordia, e continuano a essere usate come scuse per fare e farsi del male senza ragione, o con ragione, ma ben nascosta.

La morale e l'etica sono costruite su delle regole che però sono assolute, per esempio la preservazione della specie, l'aiutarsi tra simili e amenità di questo tipo. Però essendo delle costruzioni, e tentando di andare oltre a questi concetti semplici (che poco esprimono a parte il fatto che ammazzare il proprio simile è controproducente quando ti trovi da solo di fronte a un orso incazzato) cadono inevitabilmente in contraddizione, è quasi matematica sta cosa, faccio un parallelo: in logica, se passi da un sistema con regole semplici e decidibili a uno che cerca di esprimere di più, non sei sicuro che siano decidibili alcune proprietà del nuovo sistema, è naturale, ma troppo lungo da spiegare qui.

C'è un concetto che non pretende di essere assoluto e nemmeno perfetto: c'è il concetto di legge, ci diamo una regolata perchè così non ci pestiamo i piedi tra noi e cerchiamo nel contempo di avvicinarci il più possibile al concetto di libertà.
Secondo me la legge è la massima espressione di umanità, chiaramente anche questa entra in contraddizione, spesso, allora quando lo fa, si cerca di riportarla a una coerenza che vada bene col tempo attuale. Perchè ritengo che la legge sia più adatta della morale: perchè la legge, non essendo assoluta, tiene conto anche del passare del tempo, la morale ahimè no, cerca di essere assoluta, diventa anacronistica e ci pesta i piedi.

Applichiamo occam, abbiamo già la legge per regolarci, perchè abbiamo bisogno anche della morale? (mitico occam che non mi ricordo mai come si scrive) E' un sistema ridondante. La morale non è da eliminare attenzione, la morale deve essere buon senso, e il buon senso deve seguire di pari passo l'uomo, non il contrario, se no diventa un limite.

[Dictator]

La legge ce' perche' ce' la morale e l'etica.
E' proprio la morale e l'etica che portano alla legge.
La legge controlla e governa attraverso i suoi 3 poteri della legge chi non e' cosciente e chi e' ignorante della morale e dell'etica dell'uomo.
La legge viene fatta per tutelare l'uomo, la crea l'uomo e quindi la crea perche' l'uomo ha una moralita' e un'etica.
Inoltre ricordati anche che l'uomo crea la religione e il la religione, come la fede e la credenza e' il primo passo che ha fatto l'uomo nella sfera del metafisico.
Allontanarti dalla religione potrebbe fare piu' bigotto te che chi non lo fa...

[Alkabar]

La legge ce' perche' ce' la morale e l'etica.
E' proprio la morale e l'etica che portano alla legge.


no, fai attenzione, non è vero, morale etica e legge sono tre cose ben distinte anche se non disgiunte tra loro.



La legge controlla e governa attraverso i suoi 3 poteri della legge chi non e' cosciente e chi e' ignorante della morale e dell'etica dell'uomo.


Ti paio ignorante di etica e morale? Le conosco dai greci (Più che altro platone), le ho conosciute dai latini, che avevano il concetto Religio, l'ho conosciuta nel medioevo (occam, ma non solo, è che non ricordo i nomi mi sono rimasti solo i concetti).
L'ho conosciuta nel rinascimento (incentrata sul concetto di homus faber ipsius fortnuae) nel periodo di decadenza del rinascimento (non è più vero che l'uomo decide come forgiare la propria esistenza, il fato glielo impedisce, pone degli ostacoli, Montequie), l'ho conosciuta con Galielo, hobbes, locke, Hegel, Kirkegaard, Marx.



La legge viene fatta per tutelare l'uomo, la crea l'uomo e quindi la crea perche' l'uomo ha una moralita' e un'etica.

Ne dubito, le leggi vengono create per il popolo, il popolo non si preoccupa di filosofia, la moralità e l'etica la conoscono per sentito dire. Le leggi servono a creare ordine laddove manca, moralità e etica sono fumose, non ben definite e cercano di dividere il mondo in bianco e nero. Sembrano fatte per menti semplici.





Inoltre ricordati anche che l'uomo crea la religione e il la religione, come la fede e la credenza e' il primo passo che ha fatto l'uomo nella sfera del metafisico.

Allontanarti dalla religione potrebbe fare piu' bigotto te che chi non lo fa...

Un ateo non nasce come tale, la società è tutt'ora imperniata sulla religione, al giorno d'oggi un ateo ha delle ben distinte fasi

1) Fase religiosa
2) Prima domanda senza risposta(quinta elementare per me)
3) Fase agnostico religiosa
4) Serie di domande sul significato dei DOGMI, senza risposte, fase agnostica
5) Domande sull'assoluto, sulla logica dell'assoluto, fase agnostico-atea
6) Domande sull'esistenza umana, evoluzione, scienza. Fase atea.

Questo cammino è identico, o quasi, per ogni ateo, cambiano solo i tempi, qualcuno magari si ferma a metà perchè decide di lasciare una possibilità, seppur priva di razionalità(per loro stessa ammissione), all'esistenza di una qualche forma superiore che ci ha creato.

Non ti confondere quindi in giochi di parole: un ateo non può essere, per costruzione e per formazione, un bigotto (a voi sta parola da un fastidio atroce ho visto) perchè l'ateismo nasce dal porsi delle domande. Non esiste un ateo che non si ponga costantemente delle domande. Per contro si può dire che l'ateismo implica spesso l'essere cinici, ma anche prendere il prendere il mondo per come è, senza troppi fronzoli.

[Lestadt Vampire]

Non penso che la soluzione per aumentare le adozioni sia privare le possibilità di coppie sterili di procreare. L'adozione è un grandissimo atto d'amore che non deve assolutamente essere visto come un rimedio estremo alla sterilità. Sono due cose separate. Moltissime coppie, nonostante abbiano bambini propri, cercano cmq di aiutare dei bambini sfortunati ma non ci riescono a causa della burocrazia.
Anche i miei genitori hanno tentato in tutti i modi di avere bambini in adozione, nonostante avessero già me, ma non ci sono mai riusciti. Oggi partecipano ad un programma di adozione a distanza di una bambina brasiliana; la famiglia di questa bimba riceve i nostri soldi per poterle dare un abbigliamento decoroso e per gli studi. Ogni tanto arrivano a casa lettere scritte dalla bambina in cui ci racconta la sua vita in generale. Spero solo che questi soldi arrivino davvero a lei...

[ahzael]

sarei contento che se il referendum perdesse (vittoria di astenuti e no), gli stessi che erano contrari il giorno dopo si scoprono incapaci di avere un figlio, non avere abbastanza soldi per farlo all estero e mettiamoci la ciliegina sopra, trovarsi con una delle tante malattie che invece la ricerca potrebbe aiutare a guarire. :look:

[ahzael]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/01/prete.shtml


Me lo immagino dal suo pulpito che invitava i fedeli all'astensionismo nel prossimo referendum per difendere la morale :gha:

lo faranno rientrare in vaticano e ne faranno sparire le tracce come hanno fatto con i vari preti pedofili americani di qualche tempo fa.

[Alkabar]

Non penso che la soluzione per aumentare le adozioni sia privare le possibilità di coppie sterili di procreare. L'adozione è un grandissimo atto d'amore che non deve assolutamente essere visto come un rimedio estremo alla sterilità. Sono due cose separate. Moltissime coppie, nonostante abbiano bambini propri, cercano cmq di aiutare dei bambini sfortunati ma non ci riescono a causa della burocrazia.
Anche i miei genitori hanno tentato in tutti i modi di avere bambini in adozione, nonostante avessero già me, ma non ci sono mai riusciti. Oggi partecipano ad un programma di adozione a distanza di una bambina brasiliana; la famiglia di questa bimba riceve i nostri soldi per poterle dare un abbigliamento decoroso e per gli studi. Ogni tanto arrivano a casa lettere scritte dalla bambina in cui ci racconta la sua vita in generale. Spero solo che questi soldi arrivino davvero a lei...

Mi trovi assolutamente d'accordo, sono due cose diverse e deve essere data la massima possibilità in tutti e due i casi.

[Wolfo]

E' agghiacciante subire dei moralismi di continuo, scegliamo noi come vogliamo vivere in Italia o lo scelgono i preti?

La fecondazione assistita è da IGNORANTI ? Ma semmai sarà da ignoranti far passare certe leggi della fava per far contenti quattro cialtroni...

io sono per la scienza e per la sperimentazione, sono per il si, conosco questa insulsa legge da un sacco di tempo e sono sempre stato per il cambiarla.

I veri ignoranti sono i preti che propongono l'astensione al voto, mi fanno incazzare come un vipera si potesse fare l'inquisizione al contrario, la farei subito. Io è molto che non voto ma questa volta vado in comune, recupero la scheda elettorale e vado a votare SI SI SI SI.


Alka , per te la vita non è altro che scienza , calcolo e progresso , perchè non devi rispettare chi "vive" in una diomensione meno pratica e più profonda rispetto alla tua?
Qui persone paragonano la nascita di una nuova vita all'energia nucleare , io mi chiedo invece se il mondo stia regredendo invece di evolversi.
Non tutto quel che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento.
Io personalmente ritengo questi argomenti troppo delicati e complessi per l'uomo comune , che tende a considerare questo referendum come un SUo diritto , un SUO voto per la SUA vita , senza però considerare che si sta parlando alla base di terze persone che ancora dovranno venire al mondo , noi decidiamo gia troppo per loro , ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.
Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.
Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.

[ahzael]

ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.
Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.
Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.
1) il mercato vero e proprio viene fatto ora, in cui i ricchi possono utilizzare queste tecniche (guarda per pure sfreggio ti ci butto che mio fratello minore e' nato in questo modo, modo che gran parte degli italiani non si possono permettere).
2) qui si parla di qualcosa per andare avanti non per andare indietro.ancora co sta storia che gli embrioni hanno una coscienza, mado anche un maiale quando lo squarti ha una coscienza e al momento e' sicuramente piu attiva di quella di un embrione.
3) mamma mia qua ancora ce gente che pensa che quello che si vuole e' fare un laboratorio dipo quello di alien 4 -.-


in 5000 anni di storia dell uomo (conto da quello civile a oggi ) ci sono sempre stati 2 frangenti, uno che contava sull ignoranza dell uomo per tenerlo a testa giu per comandarlo e un altro molto piu piccolo che voleva convincere gli altri del contrario (scenziati) , da 5000 anni a sta parte st atteggiamento ancora non e' cambiato.
Per fortuna che molta gente non la pensava come voi, senno adesso stavamo ancora con le clave a dare la caccia ai mammuth



PS quando mi masturbo va a finire buttato, ma non per questo mi sento una persona cattiva che finira' all inferno.

[Alkabar]

Alka , per te la vita non è altro che scienza , calcolo e progresso , perchè non devi rispettare chi "vive" in una diomensione meno pratica e più profonda rispetto alla tua?


Perchè siamo nel 2005, non nel 1500. Ad ogni modo ho spiegato chiaramente a Xadoom che anche io sono per la passione. Ma dove serve, non dove bisogna ragionare con praticità.



Qui persone paragonano la nascita di una nuova vita all'energia nucleare , io mi chiedo invece se il mondo stia regredendo invece di evolversi.
Non tutto quel che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento.


A wolfo, però non puoi buttarla sempre sulle massime di vita. Che significa "non tutto ciò che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento" ? Quando sai che io sono contro alle armi, contro alla guerra, la parte di scienza "dannosa" per l'essere umano finisce li, sul resto si può dibattere "è morale, non è morale, è etico non è etico" ma sono punti di vista e come tali non hanno valore assoluto.



Io personalmente ritengo questi argomenti troppo delicati e complessi per l'uomo comune , che tende a considerare questo referendum come un SUo diritto , un SUO voto per la SUA vita , senza però considerare che si sta parlando alla base di terze persone che ancora dovranno venire al mondo , noi decidiamo gia troppo per loro , ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.


Vai sul forum del clan e leggi quello che io e Genkai abbiamo risposto a Enterprise, stai ponendo la stessa obiezione.
Non ve l'hanno raccontata giusta, è questo che a me fa incazzare:
gli embrioni vengono prodotti in un certo numero perchè la terapia è difficile da portare a termine. Una volta che la terapia ha avuto effetto rimangono degli embrioni.... che PER LEGGE vengono distrutti, perchè non si possono studiare "NON è ETICO". Perchè è più etico distruggerli che studiarli ??? Adesso funziona così, dove finisce il discorso sulla morale ?? Non c'è, è fumo negli occhi.
Non puoi nemmeno dire che non sia giusta la terapia, come dice Lestad tutti devono avere la possibilità di scegliere come creare la loro famiglia.



Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.


La contraddizione di tutto il tuo discorso sta nel fatto che cerchi di buttarla sullo spirituale, ma poi rendi il legame di sangue più importante del legame spirituale tra padre e figlio. Fermati un secondo a ragionare, e non prenderla come una disputa, mi raccomando.



Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.


Stesso discorso di cui abbiamo parlato poco fa: l'adozione in italia è impossibile, e la modalità in cui una coppia vuole avere un figlio non è affare dello stato, lo stato semmai deve preoccuparsi di proteggere la famiglia e agevolare sia l'adozione, che è impossibile a livello burocratico (IMPOSSIBILE), sia la fecondazione assistita, che è legislata come nel 1200.

Concludo così:
Alcune delle argomentazioni che poni, le ho trovate in molti ragazzi abbastanza religiosi, al di la del fatto che siete cristiani, ed è una vostra scelta su cui in questo frangente non dibatto, ricordate che quelli che vi insegano la religione sono pur sempre uomini e come tali sbagliano e peccano nello sbaglio. Non dovete essere ciechi e ascoltare solo una campana, perchè, solo per farti un esempio, le obiezioni che mi hai posto sono identiche a quelle che mi ha posto enterprise, questo perchè anche lui non sapeva come funziona questa legge assurda, semplicemente perchè in Italia l'informazione è "CENSURATA". Attenzione ok ?

[Alkabar]

1) il mercato vero e proprio viene fatto ora, in cui i ricchi possono utilizzare queste tecniche (guarda per pure sfreggio ti ci butto che mio fratello minore e' nato in questo modo, modo che gran parte degli italiani non si possono permettere).
2) qui si parla di qualcosa per andare avanti non per andare indietro.ancora co sta storia che gli embrioni hanno una coscienza, mado anche un maiale quando lo squarti ha una coscienza e al momento e' sicuramente piu attiva di quella di un embrione.
3) mamma mia qua ancora ce gente che pensa che quello che si vuole e' fare un laboratorio dipo quello di alien 4 -.-


in 5000 anni di storia dell uomo (conto da quello civile a oggi ) ci sono sempre stati 2 frangenti, uno che contava sull ignoranza dell uomo per tenerlo a testa giu per comandarlo e un altro molto piu piccolo che voleva convincere gli altri del contrario (scenziati) , da 5000 anni a sta parte st atteggiamento ancora non e' cambiato.
Per fortuna che molta gente non la pensava come voi, senno adesso stavamo ancora con le clave a dare la caccia ai mammuth



PS quando mi masturbo va a finire buttato, ma non per questo mi sento una persona cattiva che finira' all inferno.

Ho imparato dal discorso con Xadoom che ad offendersi si perde di vista il punto della situazione, bisogna stare più tranquilli, per quanto siano questioni che ci inaspriscono un po' tutti, altrimente finisce che non ci capiamo. Per carità, va bene il dibattito piccante.... però cerchiamo di mantenere tutto il discorso in qualche modo "rispettoso" tra le parti.

[Wolfo]

Da molto tempo a questa parte mi sforzo sempre e comunque di non partire con preconcetti , non è facile , e spesso un minimo di parte si rimane.Non mi ritengo un osservatore delle leggi cristiane , per questo non ne vengo influenzato , e posso ritenermi una volta tanto privo di spinte morali/religiose , quindi in quest'argomento cerco e credo di essere il più lucido possibile.
Cerco di spiegarmi in modo meno etico e più cinico così come vi definite voi.
Il fatto delle differenze a livello economico (se hai i soldi vai a farlo i un altro paese....) non regge , allora liberalizziamo le droghe leggere , liberalizziamo la prostituzione , e perchè no uniformiamoci anche ad altre politiche che magari non riconoscono i diritti umani , tanto se un imprenditore non può sfruttare qua , può bvenissimo farlo dove si può , non vorremo creare disiguaglianze fra le persone??? dai sta cosa non ha senso.
Avere un bambino non è un obbligo , chiariamo sto punto , non è che devi per forza averlo a tutti i costi , se sono malato e non posso averlo c'è un perchè , oppure permettiamo alla mia donna di farsi ingravidare da un altro e poi magari io crepo e il bambino non saprà mai chi era il suo vero padre.
si può discutere all'infinito ma è la visione di base che cambia ragazzi , non troveremo mai un punto d'incontro , ma per carità , non abbiate la presunzione di dire che se tutti fossero come me saremmo ancora all'età della pietra perchè pisciate fuori dal vaso.
Quello che mi preoccupa sinceramente oltre agli effetti immediati ,sono le porte che si stanno aprendo , le libertà che ci stiamo prendendo su di un argomento troppo , troppo delicato, questo referendum rende possibilità di decidere a persone che non ne sanno un cazzo e tantomeno sono in grado di capire materie molto ma molto complesse che io stesso faccio fatica ad assimilare.

Quello che andrebbe rivisto secondo me è l'adozione , che potrebbe diventare una soluzione per far contenti tutti , sopratutto i bambini che di colpe non ne hanno e su ste cose non possono dire la loro.

Riassumendo credo di aver pensato e riflettuto il meglio possibile , mi sono confrontato con molte persone e sono giunto alle mie conclusioni , di tutto questo discorso la parte che più mi rattrista e vedere il disinteressamento di molte persone , e la legerezza con cui si sta affrontando un discorso che sta alla base dell'umanità , aldilà delle decisioni che verranno prese.
Con questo chiudo , lascio questa discussione ad altri , quello che dovevo dire l'ho detto , chi vivrà vedrà , e se rinasco in un altra vita spero di sapere chi è il mio babbo e di avere lo stesso sangue che mi scorre nelle vene , altrimenti preferisco essere uno spermino che esce dalla cappella di Azha e crepare in compagnia con tutti gli altri su di un bel pezzo di scottex. (si scherza Azha :) )

[Alkabar]

Da molto tempo a questa parte mi sforzo sempre e comunque di non partire con preconcetti , non è facile , e spesso un minimo di parte si rimane.Non mi ritengo un osservatore delle leggi cristiane , per questo non ne vengo influenzato , e posso ritenermi una volta tanto privo di spinte morali/religiose , quindi in quest'argomento cerco e credo di essere il più lucido possibile.
Cerco di spiegarmi in modo meno etico e più cinico così come vi definite voi.
Il fatto delle differenze a livello economico (se hai i soldi vai a farlo i un altro paese....) non regge , allora liberalizziamo le droghe leggere , liberalizziamo la prostituzione , e perchè no uniformiamoci anche ad altre politiche che magari non riconoscono i diritti umani , tanto se un imprenditore non può sfruttare qua , può bvenissimo farlo dove si può , non vorremo creare disiguaglianze fra le persone??? dai sta cosa non ha senso.
Avere un bambino non è un obbligo , chiariamo sto punto , non è che devi per forza averlo a tutti i costi , se sono malato e non posso averlo c'è un perchè , oppure permettiamo alla mia donna di farsi ingravidare da un altro e poi magari io crepo e il bambino non saprà mai chi era il suo vero padre.
si può discutere all'infinito ma è la visione di base che cambia ragazzi , non troveremo mai un punto d'incontro , ma per carità , non abbiate la presunzione di dire che se tutti fossero come me saremmo ancora all'età della pietra perchè pisciate fuori dal vaso.
Quello che mi preoccupa sinceramente oltre agli effetti immediati ,sono le porte che si stanno aprendo , le libertà che ci stiamo prendendo su di un argomento troppo , troppo delicato, questo referendum rende possibilità di decidere a persone che non ne sanno un cazzo e tantomeno sono in grado di capire materie molto ma molto complesse che io stesso faccio fatica ad assimilare.

Quello che andrebbe rivisto secondo me è l'adozione , che potrebbe diventare una soluzione per far contenti tutti , sopratutto i bambini che di colpe non ne hanno e su ste cose non possono dire la loro.

Riassumendo credo di aver pensato e riflettuto il meglio possibile , mi sono confrontato con molte persone e sono giunto alle mie conclusioni , di tutto questo discorso la parte che più mi rattrista e vedere il disinteressamento di molte persone , e la legerezza con cui si sta affrontando un discorso che sta alla base dell'umanità , aldilà delle decisioni che verranno prese.
Con questo chiudo , lascio questa discussione ad altri , quello che dovevo dire l'ho detto , chi vivrà vedrà , e se rinasco in un altra vita spero di sapere chi è il mio babbo e di avere lo stesso sangue che mi scorre nelle vene , altrimenti preferisco essere uno spermino che esce dalla cappella di Azha e crepare in compagnia con tutti gli altri su di un bel pezzo di scottex. (si scherza Azha :) )

Non hai tolto la contraddizione di fondo, anzi l'hai ribadita, cioè l'impostare il discorso sulla spiritualità per poi a metà discorso affermare che il legame di sangue è più importante del legame spirituale. Non mi torna: se mio figlio non ha 24 cromosomi in comune con me non è morale? Allora non è morale nemmeno l'adozione, considerando che lui non ha 24 cromosomi in comune ne con me ne con mia moglie....

Ma poi vieni a dirmelo tu sto discorso? Non lo pensi, fermati a ragionare un secondo su come è la tua vita, oltre a te e alla tua ragazza, e vedrai che non lo pensi. Sempre che tu non abbia cambiato ragazza, io questo ovviamente non lo so.

[Llaydee]

allora a posto, abbiamo raggiunto un punto comune entrambi, sicuramente la situazione e' molto piu' chiara per coloro che hanno partecipato alla discussione, ne siamo usciti di certo con tanto di guadagnato.....ognuno ha espresso il proprio parere, ognuno ha in mente i propri obiettivi :)

cmq son contento che hai mostrato di essere piu' disponibile alla contropoarte del discorso come sono contento che abbiamo entrambi un punto che ci affligge, cioe' l'adozione.....ho un cugino adottato in eta' nn proprio "giovane", aveva 10 anni e dai sui racconti so cosa ha provato, come un ragazzo/a senza padre e madre vive la vita, come vede il mondo e ti assicuro ne sono rimasto toccato e questa cosa mi ha convinto nella decisione sul referendum

purtroppo l'unica cosa che ti fa capire bene qualsiasi cosa, nel bene o nel male e' l'esperienza.....questa esperienza "passiva" mi ha mostrato un mondo che nn conoscevo e avrei preferito non conoscere vista la tristezza che vi regna...una situazione che ovviamente nn augurerei a nessuno...

Se il motivo che ti farà decidere di astenersi dal VOTO al referendum è legato alla vicenda dell'adozione di tuo cugino perdonami ma...cioè ...puoi trovarti una scusa un po migliore eh...

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione. Purtroppo per lo stato delle cose al momento la strada dell'adozione comporta SPESE enormi per la coppia ed i requisiti per diventare genitori adottivi sono talmente restrittivi (e per carità anche giustamente) che non tutte le coppie sono in grado di soddisfare questo desiderio (al punto che anche qui spesso le coppie italiane "emigrano" all'estero per adottare un bambino , specie nelle ex repubbliche sovietiche).

Continuo a ritenere che chiunque si astenga dal voto (qualsiasi esso sia) sia un cattivo cittadino, è troppo comodo dire alla gente state a casa, su temi come questi e' al contrario necessario avere delle certezze, bisogna sapere realmente che cosa ne pensa il popolo su questa questione.

[ghs]

Bene, io ho risolto il mio problema pratico: il 12 non avrò il tempo di andare a votare, quindi non se ne fa nulla.

Però mi restano decine di dubbi irrisolti.
Per esempio, io sono contrario alla legge 40 e l'abrogherei volentieri, ma non nel senso che intende questo referendum.

A scanso di equivoci, chiarisco immediatamente che io non considero l'embrione una persona, nè necessariamente un nascituro. L'embrione è il momento della potenza e, forse, in senso più alto, il luogo dell'entelechia.
Gli argomenti a difesa della vita dell'embrione non sono accettabili, perchè parlano di qualcosa che non si conosce.

I problemi, secondo me, sono altri e riguardano la società e gli individui già al mondo, i vivi.
La prima cosa che mi viene da chiedermi è se, nel quadro di una permanenza del concetto generale di "diritto" che sta alla base della nostra società civile, sia lecito e normale che un desiderio, una pura volizione qualsiasi, si trasformi automaticamente in diritto individuale.
Per intenderci, volere un figlio è la cosa più normale del mondo; pretendere il diritto di averlo è tutt'altra cosa. Un figlio non si compra al mercato.
Il "diritto alla filiazione" o "diritto alla maternità" è fumo negli occhi, portato propagandisticamente a vessillo libertario dagli interessi di parte "politicamente corretti" e non correggibili.
Si può decidere di non avere un figlio: per fortuna, c'è la legge sull'aborto e c'è la contraccezione. Ma cosa concede il diritto di averne uno a tutti i costi, cioè ad assecondare un semplice (e comprensibile, normalissimo e anche "giusto") desiderio, anche quando non si è in grado di provvedere naturalmente? In che modo la scienza è protagonista di questo progresso?
Perchè, se si vede bene, è la tecnica ad aprire la possibilità di un desiderio simile (cioè, ripeto, avere un figlio anche quando non si potrebbe): la tecnica induce una volizione e la volizione si conforma alla tecnica, facendosi immediatamente diritto.
Questo per dire che non esiste il diritto naturale alla maternità o alla paternità, perchè è qualcosa di artificiale a darcene la possibilità.
Per chiarezza, ripeto: volere un figlio è giusto, legittimo, normale e bello; averne uno per forza non è garantito da un diritto. La mia impressione è che si voglia un figlio per sè, non per lui.

A questo punto, le domande sono tante:in che modo bisogna pensare al rapporto fra desiderio individuale e diritto? Fino a dove la tecnica può determinare e trasformare i concetti di diritto e di libertà?
Perchè, vedete, nè nella legge attuale (40/2004) nè nelle parole della maggior parte dei referendari c'è un accenno all'eugenetica. L'abrogazione di questa legge non comporta direttamente la dimensione eugenetica. Ma lo stipulare un rapporto nuovo fra possibilità e diritto, fra volontà e libertà, fra individuo e società, in modo che sia l'individuo a decidere quali diritti prendersi, forte della possibilità tecnica, presenta il rischio della disgregazione e della deriva decadente dell'eugenetica: chi, volendo un figlio e potendo averlo perfettamente sano e bello, lo accetterebbe anche imperfetto? Allora che cos'è un figlio: un nuovo giocattolo, un trofeo in bacheca, un gingillo da esposizione? O, piuttosto, è ancora un bene, un segno positivo e un essere da rispettare e amare (genitorialmente) anche se imperfetto e indegno? Dove va a finire la retorica dell'amore materno e dell'estetica della maternità propugnata dai referendari, se l'amore materno e il "bello" della maternità sono soggetti al primato del desiderio individuale (e, in fin dei conti, egoistico)?

Ecco, per me il primo problema della fecondazione assistita è questo, sia nella legge attuale, sia nell'abrogazionismo referendario di questi giorni.

Poi ce ne sono altri, come il rapporto fra la ricerca italiana e quelle estere, il rapporto fra la legge italiana e quelle estere, etc.; ma prima, secondo me, c'è questo.

Ah, aggiungo, per quelli che si arrabattano ancora a definire "antidemocratica" e "incivile" l'astensione dal voto referendario: nella dinamica della partecipazione democratica al referendum, l'astensione e il non raggiungimento del quorum hanno la loro rilevanza specifica, che rende ben diversa la condizione di un non-votante a un referendum e un non-votante alle elezioni.
Anche solo il fatto che un referendum sia il sintomo di un malumore di minoranza (o élite, se volete; non è importante) e che è necessario il raggiungimento di un doppio quorum, prima di firme e poi di adesioni al voto, dovrebbe chiarire che le posizioni esprimibili sono 3: si, no, astensione.
Chi pensa diversamente riveda il concetto di democrazia.

[Alkabar]

A scanso di equivoci, chiarisco immediatamente che io non considero l'embrione una persona, nè necessariamente un nascituro. L'embrione è il momento della potenza e, forse, in senso più alto, il luogo dell'entelechia.
Gli argomenti a difesa della vita dell'embrione non sono accettabili, perchè parlano di qualcosa che non si conosce.


E' sant'Agostino ?



I problemi, secondo me, sono altri e riguardano la società e gli individui già al mondo, i vivi.
La prima cosa che mi viene da chiedermi è se, nel quadro di una permanenza del concetto generale di "diritto" che sta alla base della nostra società civile, sia lecito e normale che un desiderio, una pura volizione qualsiasi, si trasformi automaticamente in diritto individuale.
Per intenderci, volere un figlio è la cosa più normale del mondo; pretendere il diritto di averlo è tutt'altra cosa. Un figlio non si compra al mercato.
Il "diritto alla filiazione" o "diritto alla maternità" è fumo negli occhi, portato propagandisticamente a vessillo libertario dagli interessi di parte "politicamente corretti" e non correggibili.
Si può decidere di non avere un figlio: per fortuna, c'è la legge sull'aborto e c'è la contraccezione. Ma cosa concede il diritto di averne uno a tutti i costi, cioè ad assecondare un semplice (e comprensibile, normalissimo e anche "giusto") desiderio, anche quando non si è in grado di provvedere naturalmente? In che modo la scienza è protagonista di questo progresso?
Perchè, se si vede bene, è la tecnica ad aprire la possibilità di un desiderio simile (cioè, ripeto, avere un figlio anche quando non si potrebbe): la tecnica induce una volizione e la volizione si conforma alla tecnica, facendosi immediatamente diritto.


perchè no? C'è la possibilità di trasformarlo in un diritto, perchè no? Dove sta il dilemma morale??



Questo per dire che non esiste il diritto naturale alla maternità o alla paternità, perchè è qualcosa di artificiale a darcene la possibilità.
Per chiarezza, ripeto: volere un figlio è giusto, legittimo, normale e bello; averne uno per forza non è garantito da un diritto. La mia impressione è che si voglia un figlio per sè, non per lui.


Punti di vista, condivisibili o meno, a me sembra invece che la coppia voglia creare una famiglia, perchè ne sente il bisogno.



A questo punto, le domande sono tante:in che modo bisogna pensare al rapporto fra desiderio individuale e diritto? Fino a dove la tecnica può determinare e trasformare i concetti di diritto e di libertà?


Retorica: sai meglio di me che dice Hegel sulla libertà. Se la tecnica può aumentare le libertà, tanto meglio. Questi che ti stai ponendo sono dei dilemmi morali, una sorta di "paura del positivo". Quello di cui dobbiamo avere paura, non è dare la possibilità di dare un figlio a una coppia sterile, semmai dobbiamo aver paura del fatto che la scienza è usata per costruire armi.
L'unica morale e l'unica etica che io accetto e che accetterò sempre è la seguente: la scienza non deve essere usata per fare del male alla specie umana. Se si segue questo concetto, e sono molti che la pensano come me, non ci si arriva alle mostruosità di cui parlate.



Perchè, vedete, nè nella legge attuale (40/2004) nè nelle parole della maggior parte dei referendari c'è un accenno all'eugenetica. L'abrogazione di questa legge non comporta direttamente la dimensione eugenetica. Ma lo stipulare un rapporto nuovo fra possibilità e diritto, fra volontà e libertà, fra individuo e società, in modo che sia l'individuo a decidere quali diritti prendersi, forte della possibilità tecnica, presenta il rischio della disgregazione e della deriva decadente dell'eugenetica: chi, volendo un figlio e potendo averlo perfettamente sano e bello, lo accetterebbe anche imperfetto? Allora che cos'è un figlio: un nuovo giocattolo, un trofeo in bacheca, un gingillo da esposizione?


Sono di nuovi limiti etici e morali, è probabile che l'uomo in un futuro non troppo lontano deciderà come devono essere i figli, ed è anche probabile che diventi la norma. 100-150 anni. E per loro sarà normale. L'etica e la morale non sono assoluti: verrà scoperta una cura a una grave malattia, attraverso l'eugenetica si impedirà il manifestarsi di questa malattia, e da quel momento la si adotterà sempre di più. La scienza e la tecnica sconvolgono il modo di ragionare umano, non ci si può fare nulla. E' come cercare di bloccare l'informazione, qualcosa scappa in qua e in la...



O, piuttosto, è ancora un bene, un segno positivo e un essere da rispettare e amare (genitorialmente) anche se imperfetto e indegno? Dove va a finire la retorica dell'amore materno e dell'estetica della maternità propugnata dai referendari, se l'amore materno e il "bello" della maternità sono soggetti al primato del desiderio individuale (e, in fin dei conti, egoistico)?


Punti di vista, una coppia che vuole formare una famiglia non arriverà mai a fare questo ragionamento. Due strade adozione e fecondazione: entrambe giuste, entrambe da aprire.



Ecco, per me il primo problema della fecondazione assistita è questo, sia nella legge attuale, sia nell'abrogazionismo referendario di questi giorni.

Poi ce ne sono altri, come il rapporto fra la ricerca italiana e quelle estere. il rapporto fra la legge italiana e quelle estere, etc.; ma prima, secondo me, c'è questo.

Ragazzi, io adesso non voglio che voi pensiate che io sono una macchina umana per come rispondo, senza sentimenti senza quant'altro ecc ecc, no affatto, sono un passionale, capisco praticamente tutti i vostri punti di vista e anche tutti i dubbi che vi ponete, perchè me li sono posti anche io. Il punto è che ho trovato delle risposte, che magari sembrano ciniche, ma corrispondono quasi sicuramente a come si evolverà il mondo, in un futuro prossimo. E' come cercare di fermare un fiume con una diga, prima o poi la diga viene giù c'è poco da fare...

[Estrema]

Asd voglio dire la mia e non quoto o rispondo a nessuno visto che il tema è complesso e molto personale, e secondo me in questo caso non esiste la verità assoluta nè scientifica nè morale.

Io voterò per il si perchè sono un forte sostenitore della tesi: chiesa= cosa spirituale fatti gli affari tuoi sul mondo( ve ne siete fregati di tutto e tutti fino a 50 anni fa mo che non avete più il potere cacate le palle).

2 motivo il progresso scientifico purtroppo a volte va contro la morale, però a volte penso che se avessimo ragionato con la morale assoluta saremmo ancora in pieno medioevo.

3 Cosa astenersi no lo condivido, meglio un bel no, è singolare come vogliono vincere questo referendum cercando d'invalidarlo per on aver raggiunto il quorum elettivo.

[ghs]

Alkabar, sei fuori strada.
Non ho espresso punti di vista, non sono opinioni mie su qualcosa. Sono domande, la cui versione più cruda e diretta è: perchè si vuole un figlio?
"Per formare una famiglia" non è una risposta: un figlio non è un mattoncino LEGO.
Questo perchè il problema, qui, non è un problema scientifico. La scienza i suoi problemi li ha già risolti: è in grado di provvedere.
Qui non c'entrano né Agostino, né Hegel.

Per quanto rigurda morale ed etica, che, tra l'altro, hanno accezioni correnti anche significativamente diverse, non sono insignificanti e non sono individuali. Che si sappia o no, che si condivida o no, uno stato è retto dall'adesione a un principio etico. La convivenza fra gli uomini è tutta immersa nella dimensione etica, altrimenti, per fartela molto breve, non avresti nemmeno la scienza.
Ma è vano discuterne, evidentemente.
Ah, per inciso, io sono tutt'altro che incline a cedere alle passioni. E sono anche poco malleabile al tocco dell'opinione pubblica.

[Alkabar]

Alkabar, sei fuori strada.
Non ho espresso punti di vista, non sono opinioni mie su qualcosa. Sono domande, la cui versione più cruda e diretta è: perchè si vuole un figlio?
"Per formare una famiglia" non è una risposta: un figlio non è un mattoncino LEGO.


Te la pongo in un altro modo: cosa te ne frega dei perchè ? I perchè sono della coppia. E' un bisogno? Questo bisogno è un problema? Allora il problema va risolto.



Questo perchè il problema, qui, non è un problema scientifico. La scienza i suoi problemi li ha già risolti: è in grado di provvedere.
Qui non c'entrano né Agostino, né Hegel.


Appunto.



Per quanto rigurda morale ed etica, che, tra l'altro, hanno accezioni correnti anche significativamente diverse, non sono insignificanti e non sono individuali. Che si sappia o no, che si condivida o no, uno stato è retto dall'adesione a un principio etico. La convivenza fra gli uomini è tutta immersa nella dimensione etica, altrimenti, per fartela molto breve, non avresti nemmeno la scienza.


Distingui tra etica fondamentale, o se vogliamo Buonsenso, e tra etica costruita. Porre degli assoluti è sempre difficile: il sole gira attorno alla terra, noi siamo il centro dell'universo perchè dio vuole così. Galileo: no, la terra gira attorno al sole--> chiesa: cosa penseranno i fedeli, che vedono franare addosso a loro la benvolenza di dio, Galileo quello che proponi non è ne morale ne etico, ritira O TI METTIAMO AL ROGO. Galileo: ok io soko, tanto è solo questione di tempo, poi sokerete voi all'inverosimile.



Ma è vano discuterne, evidentemente.
Ah, per inciso, io sono tutt'altro che incline a cedere alle passioni. E sono anche poco malleabile al tocco dell'opinione pubblica.

E' vano parlarne perchè si ha a che fare con questioni ritenute "assolute", ma se non è decidibile nemmeno la logica del primo ordine in "assoluto", non lo sono nemmeno questioni legate allo scorrere del tempo come queste.
Per inciso, in un'altra epoca, questo genere di pensieri non ti saresti nemmeno sognato di farli, semplicemente perchè sarà prima o poi la normalità delle cose.

[ahzael]

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione.


la favola dell adozione e' e rimane una favola, un figlio adottato non e' cmq un figlio tuo, si e' vero lo creschi lo educhi e blablabla, ma un figlio "naturale" e' un altra cosa che cmq molti genitori "preferiscono", non ce l ho contro le adozioni sia chiaro, cerco di fare il punto della situazione, qui si parla di fecondazione non di adozione.
In famiglia mia ne ho l esempio vivente, io ho perso la madre che ero piccolo, mio padre si e' risposato, pur avendo gia 2 figli ne volevano uno cmq insieme "naturale" , in italia ci sono voluti 8 anni tra cavoli vari per arrivare alla conclusione che era una cosa proibitiva, siamo stati trasferiti in australia e con i soldi e' "venuto" anche mio fratello.cosa di cui cmq sono stato contentissimo ovviamente.

Questo per sostenere 2 cose, l adozione e' una bella favola, dire il contrario e' abbastanza ipocrita, e' una cosa che si lascia come ultimissima opzione (nella vita reale intendo, poi nei pensieri di pacifismo amore fratellanza e opocrisia di molti e' il contrario vabbe.)
E inoltre che chi ha necessita per una cosa o per l altra trova tutto molto piu facile all estero.



prego chi legge di enfatizzare le parole tra " " per evitare equivoci

[ghs]

E va bene, allora farò come fece il mio buon Ludwig e non parlerò oltre, ché parlarsi e non capirsi non serve a nulla.
Ma sono più mite di lui e non agiterò attizzatoi.

[Wolfo]

Ghs continua , trovo molto interessante alcune cose che hai approfondito più di quanto io non sia riuscito , apprezzo e condivido quello che dici.

[Alkabar]

E va bene, allora farò come fece il mio buon Ludwig e non parlerò oltre, ché parlarsi e non capirsi non serve a nulla.
Ma sono più mite di lui e non agiterò attizzatoi.

Ghs su certe cose ti do ragione, quando riesci a provarmele, come per i referendum, su certe altre non posso perchè un conto è parlare di "cittadini" un altro conto è parlare di scienza, più in generale di come questa cambierà il mondo. La scienza stravolge la morale e l'etica, c'è poco da fare.

[Wolfo]

Non hai tolto la contraddizione di fondo, anzi l'hai ribadita, cioè l'impostare il discorso sulla spiritualità per poi a metà discorso affermare che il legame di sangue è più importante del legame spirituale. Non mi torna: se mio figlio non ha 24 cromosomi in comune con me non è morale? Allora non è morale nemmeno l'adozione, considerando che lui non ha 24 cromosomi in comune ne con me ne con mia moglie....

Ma poi vieni a dirmelo tu sto discorso? Non lo pensi, fermati a ragionare un secondo su come è la tua vita, oltre a te e alla tua ragazza, e vedrai che non lo pensi. Sempre che tu non abbia cambiato ragazza, io questo ovviamente non lo so.

Io Alka forse non riesco a spiegarmi bene , ci riprovo , anche se non cambierai opinione ci tengo che tu mi capisca.

Questo referendum tocca , anzi solleva prepotentemente questioni che giudico molto complesse e non "adatte" al giudizio popolare.
Questo perchè si mischia morale/etica/scienza , in un unico calderone.
Motivazione per cui sono contrario al referendum.
Oltre a questo mi astengo perchè l'astensione è il mio giudizio personale riguardo a questa questione.
Il legame spirituale ha importanza e non è a prescindere da quello genetico , quello che io non condivido è questa ostinatezza nel varcare il confine fra il volere e il potere , la scienza in molti casi ci aiuta ad andare oltre , questo è uno di quelli in cui non dovrebbe.
Volere un figlio per bisogno personale è un errore , volerlo a tutti i costi anche quando non si potrebbe anche.
La mia dolce metà è madre , di un bellissima bambina che non è aimè mia figlia , non è , e mai sarà un problema , l'amo e amerò sempre come se fosse sangue del mio sangue , ma il padre rimane un altra persona , e lei lo sa questo e dovrà giustamente ricordarselo per sempre , e nessuno dovrà mai mentire su chi sia veramente suo padre.
Creare esseri umani da seme anonimo lo trovo disdicevole e brutto.
Se approvato questo referendum apre le porte di un mercato vergognoso e di studi pressochè inutili a detta di molti scienziati che sostengono di poter fare le stesse ricerche sulle cellule staminali procurate dai cordoni ombelicali.
Mi spaventa tutto questo voler progredire oltre , credo renda facile una degenerazione degli studi e ricerche , difficilmente controllabili a causa della grandissima complessità che solo pochi possono capire.
E poi francamente nel 2005 non riescono a curare un raffreddore e pretendono di creare pezzi di ricambio per esseri umani.
Condivido completamente quello che ha detto Ghs , rispetto le vostre motivazioni ma spero che siano quelle di pochi.

[Wolfo]

Ghs su certe cose ti do ragione, quando riesci a provarmele, come per i referendum, su certe altre non posso perchè un conto è parlare di "cittadini" un altro conto è parlare di scienza, più in generale di come questa cambierà il mondo. La scienza stravolge la morale e l'etica, c'è poco da fare.

alka la scienza nasce e vive grazie all'etica delle persone, è questa che ha portato e guidato il mondo , la scienza ne è una conseguenza.

[x4d00m]

Se il motivo che ti farà decidere di astenersi dal VOTO al referendum è legato alla vicenda dell'adozione di tuo cugino perdonami ma...cioè ...puoi trovarti una scusa un po migliore eh...

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione. Purtroppo per lo stato delle cose al momento la strada dell'adozione comporta SPESE enormi per la coppia ed i requisiti per diventare genitori adottivi sono talmente restrittivi (e per carità anche giustamente) che non tutte le coppie sono in grado di soddisfare questo desiderio (al punto che anche qui spesso le coppie italiane "emigrano" all'estero per adottare un bambino , specie nelle ex repubbliche sovietiche).

Continuo a ritenere che chiunque si astenga dal voto (qualsiasi esso sia) sia un cattivo cittadino, è troppo comodo dire alla gente state a casa, su temi come questi e' al contrario necessario avere delle certezze, bisogna sapere realmente che cosa ne pensa il popolo su questa questione.

sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"

[Alkabar]

alka la scienza nasce e vive grazie all'etica delle persone, è questa che ha portato e guidato il mondo , la scienza ne è una conseguenza.

Non posso darti ragione su questo, la scienza nasce dalla creatività, non l'avrei scelta come ragione di vita altrimenti.

[Alkabar]

Io Alka forse non riesco a spiegarmi bene , ci riprovo , anche se non cambierai opinione ci tengo che tu mi capisca.

Questo referendum tocca , anzi solleva prepotentemente questioni che giudico molto complesse e non "adatte" al giudizio popolare.
Questo perchè si mischia morale/etica/scienza , in un unico calderone.
Motivazione per cui sono contrario al referendum.
Oltre a questo mi astengo perchè l'astensione è il mio giudizio personale riguardo a questa questione.
Il legame spirituale ha importanza e non è a prescindere da quello genetico , quello che io non condivido è questa ostinatezza nel varcare il confine fra il volere e il potere , la scienza in molti casi ci aiuta ad andare oltre , questo è uno di quelli in cui non dovrebbe.
Volere un figlio per bisogno personale è un errore , volerlo a tutti i costi anche quando non si potrebbe anche.
La mia dolce metà è madre , di un bellissima bambina che non è aimè mia figlia , non è , e mai sarà un problema , l'amo e amerò sempre come se fosse sangue del mio sangue , ma il padre rimane un altra persona , e lei lo sa questo e dovrà giustamente ricordarselo per sempre , e nessuno dovrà mai mentire su chi sia veramente suo padre.
Creare esseri umani da seme anonimo lo trovo disdicevole e brutto.
Se approvato questo referendum apre le porte di un mercato vergognoso e di studi pressochè inutili a detta di molti scienziati che sostengono di poter fare le stesse ricerche sulle cellule staminali procurate dai cordoni ombelicali.
Mi spaventa tutto questo voler progredire oltre , credo renda facile una degenerazione degli studi e ricerche , difficilmente controllabili a causa della grandissima complessità che solo pochi possono capire.
E poi francamente nel 2005 non riescono a curare un raffreddore e pretendono di creare pezzi di ricambio per esseri umani.
Condivido completamente quello che ha detto Ghs , rispetto le vostre motivazioni ma spero che siano quelle di pochi.


Certe questioni vanno viste in modo aperto, hai usato molte volte il "secondo me" e "ritengo che".
Desiderare aver la possibilità di procreare è un desiderio, psicologicamente parlando, del tutto naturale, e allo stesso tempo non c'è alcun impedimento reale per rendere possibile questo desiderio.

Studiare il cordone ombelicale? Già lo fanno, ma non basta.

[Alkabar]

sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"


Non si parla di discriminare tra figlio ottenuto con procreazione assistita e figlio adottato Xad, sono due strade diverse di vivere la famiglia, la scelta dipende dalla coppia. Se uno sceglie la procreazione non è un ipocrita, come non lo è se sceglie l'adozione. Il problema è la percezione, a livello psicologico della questione, è ben diverso, inutile fare i cinici "sei sterile allora il figlio tuo non lo fai". Perchè ? Fosse per me, come ti ho già detto, renderei da una parte più facile l'adozione e dall'altra più facile la procreazione assistita.

La domanda c'è da tutte e due le parti ! E l'offerta pure.

[Llaydee]

sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"

Ma tu non sai leggere vero ? le cose te le raccontano perchè se no non si spiega.

Sei tu che hai portato in forum pubblico l'esperienza di tuo cugino, personalmente non mi interessa ne voglio entrare nelle traversie che ha passato , però invece mi interessa se utilizzi questa vicenda per giustificare il fatto che non andrai a votare.

Ripeto se temi che con la fecondazione artificiale calino le richieste di adozione in Italia ti stai sbagliando.

Per una coppia e specialmente per una donna fare ricorso ad una pratica come quella della fecondazione artificiale è molto provante in termini pratici e psicologici , ci sono tutta una serie di cure e di pratiche da portare avanti che la rendono particolarmente difficoltosa, c'era stata anche una bellissima inchiesta di Report in proposito un po di tempo fa che descriveva molto bene quello che era l'iter medico di una donna con difficoltà di procreazione prima di diventare mamma.

La pratica dell'adozione è cmq una pratica tecnico-legale che difficilmente andrà mai a toccare aspetti personali quale la sfera sessuale della coppia.

E' tanto vero questo che sono tantissime le coppie che decidono invece di rivolgersi alla pratica della fecondazione artificiale (al di fuori del territorio italiano) di spendere quei soldi (e non sono pochi) per adottare un piccolo o piu' di uno . Spesso però devono andare all'estero per farlo poichè in Italia alcuni regolamenti sono troppo restrittivi al punto che tantissime coppie che magari sarebbero ottimi genitori non possono farlo.

In definitiva a mio avviso la tua posizione : Non vado a votare perchè se no va a finire che calano le richieste di adozione secondo me non ha fondamento. Tante coppie con discrete possibilità economiche potrebbero andare all'estero e fruire di ogni possibile ritrovato medico-genetico per concepire un figlio loro ma preferiscono invece spendere quel denaro per accogliere un figlio nella loro coppia.

Per farti un esempio una signora che conosco ha adottato non uno ma ben tre fratellini (vengono da un orfanotrofio di Kiev) di 7 , 6 e 3 anni, è una donna in formissima, aveva già una figlia femmina, volevano un altro bambino ma purtroppo anche se lavoravano in due non avevano i requisiti minimi economici per adottare un bambino italiano, hanno deciso di tentare la strada straniera, spendendo cifre ingenti per gli interpreti , gli avvocati e tutto il resto . UNa volta arrivati dentro l'orfanotrofio si sono ritrovati davanti il bambino piu' piccolo , pero' hanno anche scoperto che aveva due fratelli (o meglio un fratello ed una sorella , la maggiore) e non se la sonos entita di separarsi.

Adesso sono circa 12 mesi che sono in Italia insieme ai bambini , parlano un italiano perfetto e devi sentire quando tirano un moccolo come si sente la "S" da bolognese. Vivono benissimo , in una bellissima villina ed i due genitori che a livello teorico per lo stato italiano non potevano permettersi un figliolo in adozione si ritrovano con 4 figli , che frequentano la scuola (o l'asilo a seconda dei casi) , che hanno tutti vestitini perfetti , scarpe nuove di pacca e girano per il pesello dove abito con delle biciclette splendide.

Casomai a mio avviso sarebbe da rivedere la legge per l'adozione, con alcune tremende imprecisioni e lacune , che priva persone meravigliose come queste del diritto di adottare un bambino e soprattutto nega a questo bambino di avere dei genitori di questo tipo.

[NoeX]

ah dimenticavo, sono acnhe UN INCIVILE E NN MERITO LA CITTADINANZA perke' ho deciso di astenermi dal voto, grazie Noex :)

Per come la vedo io, non votare ( nd. parlo di ogni forma di elezioni, politiche\referendum\ecc ) non è una buon comportamento da -cittadino-,
il voto non è un diritto, hey diamo la libertà di voto a tutti i maschi e tra qualche anno alle donne, i nostri bisnonni hanno lottato per aver questo privilegio, non in tutti gli stati del mondo c'è la libertà di voto, e non perdere 15 minuti di tempo per esprimere il proprio pensiero lo trovo vergognoso per la memoria degli avi ^^ Sì, per alcune cose ho una mentalità piuttosto particolare... Che poi il sistema di voto italiano sia sbagliato perchè considera fantasmoni\fantasmini\zombie\persone all'estero non ci piove, dovrebbero contare effettivamente quante persone partecipano alle consultazioni elettorali così c'è una affluenza = 100% xD

Ho finito ora di leggere tutto il 3d, spiegami quindi la differenza tra l'andare a votare ad un qualsiasi referendum e alle elezioni politiche che non colgo la differenza.

Ora, venendo al resto del 3d...

Referendum

Avere una famiglia è un diritto di -tutti-, se tu non la vuoi questa è una TUA scelta. Secondo te la gente preferisce avere un figlio proprio o a metà o uno adottato ? Un figlio lo sento MIO quando lo cresco IO ma affinchè lo senta MIO mi deve essere affidato da NEONATO dove vede ME\MOGLIE come unici due genitori, non da adulto perchè si creano dei contrasti, 4 genitori GG.

Come ha già spiegato Alkabar, l'adozione in Italia è qualcosa di leggermente 'complicato' e te lo dico non perchè lo ho provato sulla mia pelle ma lo ho visto succedere di persona, da amici di mia mamma dove la moglie è sterile e da un ragazzo brasiliano (adottato da adolescente, quindi uhm 13-14 anni ) con cui ho avuto il privilegio di stringere una amicizia prima che lui tornasse in Brasile, e queste due esperienze mi hanno aperto gli occhi.

Ora, credi che la gente comune faccia questo identico ragionamento ?

Vorrà più bene a un figlio SUO\META' o a uno adottato ? Per la donna, parlando in linea generica, non c'è problema ma per l'uomo ? Per la mentalità antiquata, sempre in linea generale, che c'e' in Italia dove l'uomo maschilista, deficiente, infantile, incapace di assumersi le responsabilità, si considera >> donna tu credi che riesca ad accettare un figlio non suo ?

A questo punto piuttosto che fare crescere il bambino in un ambiente poco confortevole per la propria salute psichica, dove crescerà con dei problemi di varia natura, non credi sia meglio ricorrere alla fecondazione ?

Aggiungo una altra cosa Xad00m, ricorrere alla F.S. non è un processo dove ti svegli al mattino e dici voglio un bimbo ! C'e' un cammino lungo per ricorrere a questa via, ora tu elimina le barriere dei servizi sociali e le adozioni incrementeranno per forza, tu credi che votando NO aumenti le adozioni ?

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, perchè chiudersi una porta ?
Poi se un giorno tu avessi bisogno di una medicina derivata dalle cellule staminali non te la fai iniettare ? ( <<---- Leggi anche qua Wolfo )

@ Wolfo

Tu dici no alla fecondazione assistita per -- tue ragioni -- ok mi sta bene ma di conseguenza devono per forza eliminare la legge sull'aborto poichè diventerebbe incoerente, proteggi l'embrione ma non il feto di x mesi ?

[x4d00m]

Ma tu non sai leggere vero ? le cose te le raccontano perchè se no non si spiega.

Sei tu che hai portato in forum pubblico l'esperienza di tuo cugino, personalmente non mi interessa ne voglio entrare nelle traversie che ha passato , però invece mi interessa se utilizzi questa vicenda per giustificare il fatto che non andrai a votare.

Ripeto se temi che con la fecondazione artificiale calino le richieste di adozione in Italia ti stai sbagliando.

Per una coppia e specialmente per una donna fare ricorso ad una pratica come quella della fecondazione artificiale è molto provante in termini pratici e psicologici , ci sono tutta una serie di cure e di pratiche da portare avanti che la rendono particolarmente difficoltosa, c'era stata anche una bellissima inchiesta di Report in proposito un po di tempo fa che descriveva molto bene quello che era l'iter medico di una donna con difficoltà di procreazione prima di diventare mamma.

La pratica dell'adozione è cmq una pratica tecnico-legale che difficilmente andrà mai a toccare aspetti personali quale la sfera sessuale della coppia.

E' tanto vero questo che sono tantissime le coppie che decidono invece di rivolgersi alla pratica della fecondazione artificiale (al di fuori del territorio italiano) di spendere quei soldi (e non sono pochi) per adottare un piccolo o piu' di uno . Spesso però devono andare all'estero per farlo poichè in Italia alcuni regolamenti sono troppo restrittivi al punto che tantissime coppie che magari sarebbero ottimi genitori non possono farlo.

In definitiva a mio avviso la tua posizione : Non vado a votare perchè se no va a finire che calano le richieste di adozione secondo me non ha fondamento. Tante coppie con discrete possibilità economiche potrebbero andare all'estero e fruire di ogni possibile ritrovato medico-genetico per concepire un figlio loro ma preferiscono invece spendere quel denaro per accogliere un figlio nella loro coppia.

Per farti un esempio una signora che conosco ha adottato non uno ma ben tre fratellini (vengono da un orfanotrofio di Kiev) di 7 , 6 e 3 anni, è una donna in formissima, aveva già una figlia femmina, volevano un altro bambino ma purtroppo anche se lavoravano in due non avevano i requisiti minimi economici per adottare un bambino italiano, hanno deciso di tentare la strada straniera, spendendo cifre ingenti per gli interpreti , gli avvocati e tutto il resto . UNa volta arrivati dentro l'orfanotrofio si sono ritrovati davanti il bambino piu' piccolo , pero' hanno anche scoperto che aveva due fratelli (o meglio un fratello ed una sorella , la maggiore) e non se la sonos entita di separarsi.

Adesso sono circa 12 mesi che sono in Italia insieme ai bambini , parlano un italiano perfetto e devi sentire quando tirano un moccolo come si sente la "S" da bolognese. Vivono benissimo , in una bellissima villina ed i due genitori che a livello teorico per lo stato italiano non potevano permettersi un figliolo in adozione si ritrovano con 4 figli , che frequentano la scuola (o l'asilo a seconda dei casi) , che hanno tutti vestitini perfetti , scarpe nuove di pacca e girano per il pesello dove abito con delle biciclette splendide.

Casomai a mio avviso sarebbe da rivedere la legge per l'adozione, con alcune tremende imprecisioni e lacune , che priva persone meravigliose come queste del diritto di adottare un bambino e soprattutto nega a questo bambino di avere dei genitori di questo tipo.


dopo questo mi hai confermato che fino ad ora nn hai letto nulla del discorso tra me ed alkabar visto che abbiamo detto le stesse identiche cose....grazie per il fritto e rifritto :)

[x4d00m]

Per come la vedo io, non votare ( nd. parlo di ogni forma di elezioni, politiche\referendum\ecc ) non è una buon comportamento da -cittadino-,
il voto non è un diritto, hey diamo la libertà di voto a tutti i maschi e tra qualche anno alle donne, i nostri bisnonni hanno lottato per aver questo privilegio, non in tutti gli stati del mondo c'è la libertà di voto, e non perdere 15 minuti di tempo per esprimere il proprio pensiero lo trovo vergognoso per la memoria degli avi ^^ Sì, per alcune cose ho una mentalità piuttosto particolare... Che poi il sistema di voto italiano sia sbagliato perchè considera fantasmoni\fantasmini\zombie\persone all'estero non ci piove, dovrebbero contare effettivamente quante persone partecipano alle consultazioni elettorali così c'è una affluenza = 100% xD

Ho finito ora di leggere tutto il 3d, spiegami quindi la differenza tra l'andare a votare ad un qualsiasi referendum e alle elezioni politiche che non colgo la differenza.

Ora, venendo al resto del 3d...

Referendum

Avere una famiglia è un diritto di -tutti-, se tu non la vuoi questa è una TUA scelta. Secondo te la gente preferisce avere un figlio proprio o a metà o uno adottato ? Un figlio lo sento MIO quando lo cresco IO ma affinchè lo senta MIO mi deve essere affidato da NEONATO dove vede ME\MOGLIE come unici due genitori, non da adulto perchè si creano dei contrasti, 4 genitori GG.

Come ha già spiegato Alkabar, l'adozione in Italia è qualcosa di leggermente 'complicato' e te lo dico non perchè lo ho provato sulla mia pelle ma lo ho visto succedere di persona, da amici di mia mamma dove la moglie è sterile e da un ragazzo brasiliano (adottato da adolescente, quindi uhm 13-14 anni ) con cui ho avuto il privilegio di stringere una amicizia prima che lui tornasse in Brasile, e queste due esperienze mi hanno aperto gli occhi.

Ora, credi che la gente comune faccia questo identico ragionamento ?

Vorrà più bene a un figlio SUO\META' o a uno adottato ? Per la donna, parlando in linea generica, non c'è problema ma per l'uomo ? Per la mentalità antiquata, sempre in linea generale, che c'e' in Italia dove l'uomo maschilista, deficiente, infantile, incapace di assumersi le responsabilità, si considera >> donna tu credi che riesca ad accettare un figlio non suo ?

A questo punto piuttosto che fare crescere il bambino in un ambiente poco confortevole per la propria salute psichica, dove crescerà con dei problemi di varia natura, non credi sia meglio ricorrere alla fecondazione ?

Aggiungo una altra cosa Xad00m, ricorrere alla F.S. non è un processo dove ti svegli al mattino e dici voglio un bimbo ! C'e' un cammino lungo per ricorrere a questa via, ora tu elimina le barriere dei servizi sociali e le adozioni incrementeranno per forza, tu credi che votando NO aumenti le adozioni ?

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, perchè chiudersi una porta ?
Poi se un giorno tu avessi bisogno di una medicina derivata dalle cellule staminali non te la fai iniettare ? ( <<---- Leggi anche qua Wolfo )

scusami Noex ma nn ho voglia di dilungarmi ne tantomeno ripetermi, leggi bene cosa ho scritto in tutti i miei reply e capirai perke' questa legge nn deve passare e perke' potrebbe passare (cellule staminali?) e perke' se passasse alcuni punti verranno sottovalutati o presi sottogamba come al solito (fondi per la ricerca?)

ma soprattutto rispetta la mia astensione, sai benissimo che per avere un effettivo NO bisogna astenersi......ergo e' inutile che mi fai una morale quantomeno ridicola e "riciclata" che ogni giorno i soliti 4 politici cretini di turno cercano di farci......se c'e' una cosa che odio e' il qualunquismo e la gente che segue la corrente "lo fanno tutti lo faccio anche io perke' credo che sia giusto!"

ho concluso, ho fatto la mia scelta, ho dato le mie motivazioni ben scritte e nn campate x aria......rispettatele come io rispetto i vostri pareri che dal mio punto di vista nn mi trovano daccordo

[NoeX]

Ciao

[blaze]

In tutta sincerità sto cercando di informarmi come meglio posso prima di dare il mio voto ma ho ancora le idee confuse, non ho nessunissimo problema ad ammettere la mia ignoranza sull'argomento.

Poi però guardo questo post, dove parlate tutti come se foste dei biologi, probabilmente diverse persone che parlano in un determinato tono hanno studiato questi argomenti, e sicuramente molti ne sanno più di me (non che ci voglia molto).

Tuttavia sono del parere che su questi argomenti delicatissimi non si dovesse arrivare al referendum, ora per cortesia non insultate la mia intelligenza dicendo che "dobbiamo far votare tutti perchè tutti possono volere un bambino", mi sono state date anche risposte del genere; guardiamo in faccia la realtà, non ci sono i presupposti per affidare ai cittadini la decisione su argomenti di cui nemmeno gli scienziati più importanti sono sicuri, in base a quello che so non è assolutamente pacifico tra gli scienziati che un eventuale studio sugli embrioni possa portare a delle cure, così come non è pacifico che siano l'unica strada possibile; con questo non voglio dire che sia sbagliato fare dei passi avanti con la ricerca, ma ritengo che i cittadini (tra cui ovviamente mi includo) non abbiano le conoscenze necessarie per rispondere alle domande che questo referendum pone.

Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.

Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.

Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.

[Alkabar]

In tutta sincerità sto cercando di informarmi come meglio posso prima di dare il mio voto ma ho ancora le idee confuse, non ho nessunissimo problema ad ammettere la mia ignoranza sull'argomento.

Poi però guardo questo post, dove parlate tutti come se foste dei biologi, probabilmente diverse persone che parlano in un determinato tono hanno studiato questi argomenti, e sicuramente molti ne sanno più di me (non che ci voglia molto).

Tuttavia sono del parere che su questi argomenti delicatissimi non si dovesse arrivare al referendum, ora per cortesia non insultate la mia intelligenza dicendo che "dobbiamo far votare tutti perchè tutti possono volere un bambino", mi sono state date anche risposte del genere; guardiamo in faccia la realtà, non ci sono i presupposti per affidare ai cittadini la decisione su argomenti di cui nemmeno gli scienziati più importanti sono sicuri, in base a quello che so non è assolutamente pacifico tra gli scienziati che un eventuale studio sugli embrioni possa portare a delle cure, così come non è pacifico che siano l'unica strada possibile; con questo non voglio dire che sia sbagliato fare dei passi avanti con la ricerca, ma ritengo che i cittadini (tra cui ovviamente mi includo) non abbiano le conoscenze necessarie per rispondere alle domande che questo referendum pone.


Allora nel futuro diamolo agli scienziati il compito che sicuramente sono competenti, adesso però è il presente, il compito di decidere è nostro.



Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.


Tutti coloro che in questo forum sono per la fecondazione assistita, sono anche per l'adozione semplificata. Vorrà dire qualcosa? Si, ci sono delle leggi sbagliate, sono da cambiare, ma l'una non impedisce l'altra. L'unica cosa che le impedisce è la burocrazia.



Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.


No, le adozioni da che mondo è mondo vengono fatte più spesso da coppie anziane che vogliono dare il loro contributo. E poi essendo una strada alternativa, se fosse resa più semplice (ma con criterio) sarebbe al pari dell'altra, sarebbe possibile avere un figlio in tutte e due le maniere, una delle due comporta più complicazioni: la gravidanza. Ci possono essere delle donne che, una volta scoperta la sterilità, decidano di non voler provare l'esperienza della gravidanza e di adottare un figlio, soluzione, a livello medico, sicuramente più comoda. Discorso cinico? Discorso vero.



Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.

Io è un po' che ci sono dietro: essendomi documentato ed essendo progressista nel midollo, voterò come già sapete si. Adesso è compito nostro decidere, e io per una volta voglio farlo.

[Wolfo]

Alka più leggo , più penso e più son contrario , sviscerando i 4 punti del referendum son sempre più stupito che persone dotate come te siano favorevoli.
Allora 50 anni fa qualcuno stava facendo la cosa giusta , cambia solo che prima si sperimentava sull'uomo completo ,ora sull'uomo che si deve completare.
All'epoca le abbiamo definite atrocità , ora è progresso.

[Thuslands]

Ho letto le 8 pagine in maniera piuttosto veloce , visto che purtroppo non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.Evito almeno per ora di dire la mia, sia per il ritardo e l'insufficente attenzione dedicata a questo thread il cui argomento è troppo delicato, sia perche nemmeno io, penso di avere una visione chiara.

Le argomentazioni di coloro che sono per il SI , sono tanto valide quanto quelle di coloro che sono per il NO/Astensione, e le persone che ho visto sostenere in questi giorni le due scelte , sono ugualmente ignoranti, e incapaci di sostenere le due idee per quelli che sono , secondo me , le vere argomentazioni.

Tralasciando, la discussione sul voto, perche non mi interessa, non posso non riconoscermi con il pensiero di ghs, e non posso che trovarmi in enorme disaccordo con te , alkabar. ( mah , sara l'abitudine :p )

Il progresso , alkabar ,è come quasi ogni cosa, un arma a doppio taglio e ti ritengo abbastanza intelligente da riconoscerne tanto il lato buono come quello cattivo. Trovo quindi sbagliato , estremizzarlo come forma ultima di verita. Insomma, non voglio, per ora , esprimere il mio punto di vista , perche conosco la sua vena tanto realistica quanto macabra.

In sostanza, ho postato per invitarti/vi vivamente a scaricarti un video:

" To do Evolution" , dei Pearl jam. Se non ti/vi piace la musica mettilo in mute mode, e osservalo molto attentamente con il testo sotto gli occhi e capirai in linea di massima che intendo.

Esprime ,in pochi minuti, una brillante sintesi del mio punto di vista.
Spero di avere modo di continuare a discutere, a video studiato ;) .

[Alkabar]

Alka più leggo , più penso e più son contrario , sviscerando i 4 punti del referendum son sempre più stupito che persone dotate come te siano favorevoli.
Allora 50 anni fa qualcuno stava facendo la cosa giusta , cambia solo che prima si sperimentava sull'uomo completo ,ora sull'uomo che si deve completare.
All'epoca le abbiamo definite atrocità , ora è progresso.

Wolfo è che io guardo avanti e intorno, come ho scritto sul clan: si può dibattere tanto su morale ed etica, eppure nel resto del mondo fecondazione eterologa e studio sugli embrioni sono perfettamente legali. Ha ragione il resto del mondo o abbiamo ragione noi? Qua non vi viene in soccorso la filosofia, l'etica, la morale, di la fanno così, noi che facciamo? No perchè è immorale? Per me e per tanti altri non lo è, e di sottostare a punti di vista non ne posso più.

A parte che il 12 si va a votare per abrogare 4 punti di quella legge, che ne ha tanti altri, e non tutta la legge, vi faccio notare che comunque la fecondazione assistita in Italia è perfettamente legale, non eterologa, ma legale. Così come la pratica in questione.

Il 12 si va a dibattere sulla modalità idiota in cui si pratica questo metodo.

Prendo una roba i Kroat dal clan:



cmq tornado sul discorso referendarioo

ho trovato un sito che spiega in parole povere cio' che succede se vince il si o il no

fatto sta che c'e' una cosa che mi ha letterealemte T E R R O R I Z Z A T O

questa è la legge del 2° referendum:
Nel caso in cui si formino embrioni portatori di malattie genetiche il medico è obbligato a impiantarli nella donna.


cioè : ti rendi conto ??????


Ma nimmanco nei peggio film dell' orrore ti propongono sta roba !!!!!!!


scusate ma qui c'e' da incazzarsi davvero...... eh


cmq per info su sti referendum

http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/



Secondo te è buonsenso ? Considerando che la pratica di impiantare embrioni non è assolutamente in discussione, quindi è sterile ogni discorso al riguardo, considerato lo stato attuale delle cose, va bene secondo te così? Li è da votare SI calcando con la penna, perchè come ti ho già detto la pratica dell'impianto di embrioni non è in disccusione, semmai la modalità, che è completamente idiota.

[Alkabar]

Ho letto le 8 pagine in maniera piuttosto veloce , visto che purtroppo non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.Evito almeno per ora di dire la mia, sia per il ritardo e l'insufficente attenzione dedicata a questo thread il cui argomento è troppo delicato, sia perche nemmeno io, penso di avere una visione chiara.

Le argomentazioni di coloro che sono per il SI , sono tanto valide quanto quelle di coloro che sono per il NO/Astensione, e le persone che ho visto sostenere in questi giorni le due scelte , sono ugualmente ignoranti, e incapaci di sostenere le due idee per quelli che sono , secondo me , le vere argomentazioni.

Tralasciando, la discussione sul voto, perche non mi interessa, non posso non riconoscermi con il pensiero di ghs, e non posso che trovarmi in enorme disaccordo con te , alkabar. ( mah , sara l'abitudine :p )

Il progresso , alkabar ,è come quasi ogni cosa, un arma a doppio taglio e ti ritengo abbastanza intelligente da riconoscerne tanto il lato buono come quello cattivo. Trovo quindi sbagliato , estremizzarlo come forma ultima di verita. Insomma, non voglio, per ora , esprimere il mio punto di vista , perche conosco la sua vena tanto realistica quanto macabra.

In sostanza, ho postato per invitarti/vi vivamente a scaricarti un video:

" To do Evolution" , dei Pearl jam. Se non ti/vi piace la musica mettilo in mute mode, e osservalo molto attentamente con il testo sotto gli occhi e capirai in linea di massima che intendo.

Esprime ,in pochi minuti, una brillante sintesi del mio punto di vista.
Spero di avere modo di continuare a discutere, a video studiato ;) .

Lo conosco, quel video parla di armi nucleari e esperimenti su vivisezione, cioè pura crudeltà, io parlo di ricerca pacifica, più sopra l'ho specificato.

Si potrebbe dibattere: fecondazione assistita e ricerca sugli embrioni sono il primo passo per quelle cose li.

Ne passa troppa di distanza, ed è una scusa utilizzata per ogni nuova scoperta. in inghilterra la praticano, così come nel resto di europa, eppure sono civili esattamente quanto, se non di più, di noi.

Non si va avanti per luoghi comuni ragazzi.

Su scienza/verità assoluta: per prima cosa, io non credo esista una "verità assoluta", non mi serve, semmai mi serve avere delle risposte concrete che mi permettano di migliorare la vita sul pianeta, e subito.

[Thuslands]

Lo conosco, quel video parla di armi nucleari e esperimenti su vivisezione, cioè pura crudeltà, io parlo di ricerca pacifica, più sopra l'ho specificato.

Si potrebbe dibattere: fecondazione assistita e ricerca sugli embrioni sono il primo passo per quelle cose li.

Ne passa troppa di distanza, ed è una scusa utilizzata per ogni nuova scoperta. in inghilterra la praticano, così come nel resto di europa, eppure sono civili esattamente quanto, se non di più, di noi.

Non si va avanti per luoghi comuni ragazzi.

Su scienza/verità assoluta: per prima cosa, io non credo esista una "verità assoluta", non mi serve, semmai mi serve avere delle risposte concrete che mi permettano di migliorare la vita sul pianeta, e subito.


Ma infatti è proprio perche l'uomo cerca di migliorare la vita sul pianeta il motivo per cui navighiamo tutti in un mare di merda.

[Alkabar]

Ma infatti è proprio perche l'uomo cerca di migliorare la vita sul pianeta il motivo per cui navighiamo tutti in un mare di merda.

Questo è pessimismo cosmico, se stiamo assaporando un briciolo di libertà in questi anni è perchè c'è della gente che lavora per migliorare il mondo.

[Wolfo]

Wolfo è che io guardo avanti e intorno, come ho scritto sul clan: si può dibattere tanto su morale ed etica, eppure nel resto del mondo fecondazione eterologa e studio sugli embrioni sono perfettamente legali. Ha ragione il resto del mondo o abbiamo ragione noi? Qua non vi viene in soccorso la filosofia, l'etica, la morale, di la fanno così, noi che facciamo? No perchè è immorale? Per me e per tanti altri non lo è, e di sottostare a punti di vista non ne posso più.

A parte che il 12 si va a votare per abrogare 4 punti di quella legge, che ne ha tanti altri, e non tutta la legge, vi faccio notare che comunque la fecondazione assistita in Italia è perfettamente legale, non eterologa, ma legale. Così come la pratica in questione.

Il 12 si va a dibattere sulla modalità idiota in cui si pratica questo metodo.

Prendo una roba i Kroat dal clan:



Secondo te è buonsenso ? Considerando che la pratica di impiantare embrioni non è assolutamente in discussione, quindi è sterile ogni discorso al riguardo, considerato lo stato attuale delle cose, va bene secondo te così? Li è da votare SI calcando con la penna, perchè come ti ho già detto la pratica dell'impianto di embrioni non è in disccusione, semmai la modalità, che è completamente idiota.

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
Stupido io che penso ancora che persone con dei problemi abbiano gli stessi diritti e siano pari alle altre persone, sarebbe meglio non fossero mai nate , non avremmo neanche mai dovuto dargli la possibilità.E ti dirò di più , cretini quei genitori che in barba a questo hanno deciso in modo stupido di far nascere loro figlio malato , adesso avranno la possibilità di scartarlo senza neanche più remore :) essì stiamo progredendo verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.
Sono un retogrado , forse perchè persone vicino a me sono nate con grossi problemi , e non le avrei neanche mai potute vedere , perchè non sarebbero mai esistite, ma in fine dei conti cosa non si fa in nome del progresso....

[Alkabar]

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
Stupido io che penso ancora che persone con dei problemi abbiano gli stessi diritti e siano pari alle altre persone, sarebbe meglio non fossero mai nate , non avremmo neanche mai dovuto dargli la possibilità.E ti dirò di più , cretini quei genitori che in barba a questo hanno deciso in modo stupido di far nascere loro figlio malato , adesso avranno la possibilità di scartarlo senza neanche più remore :) essì stiamo progredendo verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.
Sono un retogrado , forse perchè persone vicino a me sono nate con grossi problemi , e non le avrei neanche mai potute vedere , perchè non sarebbero mai esistite, ma in fine dei conti cosa non si fa in nome del progresso....

Allora parlo al vento, o tu fai finta di non ascoltare, dato che sei anche intelligente, probabilmente è così: se la donna non vuole l'embrione malato, glielo impiantano contro volontà e poi 3 mesi dopo può abortire. Adesso non puoi non avere capito la contraddizione.

[Wolfo]

Allora parlo al vento, o tu fai finta di non ascoltare, dato che sei anche intelligente, probabilmente è così: se la donna non vuole l'embrione malato, glielo impiantano contro volontà e poi 3 mesi dopo può abortire. Adesso non puoi non avere capito la contraddizione.

impiantano 3 embrioni obligatoriemente , e se anche uno di questi fosse non sano , e ci sono diversi gradi di "insanità" ,sarà la MADRE a decidere , e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.
Invece in futuro se viene abrogata la legge , nessuna madre si dovrà più porre il problema perchè verrà fatta una selezione solo fra quelli che saranno futuri esseri umani senza alcun problema , negami il contrario , visto che sei una persona molto dotata credo che TU faccia finta di non capire , negami che non si parla di selezione solo fra elementi sani e "perfetti" ......dai Alka , non prendermi per i fondelli , si farà selezione , e persone che adesso cmq sono al mondo pur congravi/piccoli problemi abrogando questa legge non sarebbero mai nate.
Abito a esattamente 10 metri da un centro per disabili di ongi tipo , e ne conosco molto bene alcuni , che credimi che sono persone come tutte le altre
, solo che certe cose non possono farle , e se per assurdo questa legge fosse gia stata abrogata loro non esisterebbero , perchè in quel caso si sarebbe optato per l'elemento sano al 100%.

[ahzael]

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.


Be ti pare stupido evitare che un bambino malato nasca? Io non ci vedo niente di male, qui non parliamo di prenderlo e buttarlo giu da una rupe come si faceva a sparta, ma di evitare il tutto prima che venga impiantato e possa avere una "coscienza" come a tante persone piace dire.
Io non ci trovo niente di male, e' la legge di natura. Non vedo il senso di dare alla luce un bimbo che nella vita avra un casino di problemi socialmente (ma te ovviamente vivi nella fabbrica di cioccolato insieme agli umpa lumpa cantando tutto il di).
Ripeto, non vedo la necessita se ce la possibilita' di evitarlo prima.

Guarda giusto per fare il punto, accanto a me all universita ho un ragazzo con dei problemi mentali che un sacco di volte mi obbliga a lasciare la classe perche invece di spingere i tasti della tastiera da proprio delle martellate secche da far venire il mal di testa, io non lo cago come non cago il 99% delle classe, ma viene preso per culo tutto il di in un modo o nell altro.Sara' ma se io fossi stato il padre e mi avrebbero detto prima che fosse impiantato "scegli tra questo sano e questo malato o vuoi fare la lotteria ?" io avrei scelto quello sano.
Non solo per me ma anche per lui.

[ahzael]

e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.

molta gente trova apprezzabile molte strane cose oggigiorno, compreso andare a picchiare i barboni alla stazione perche' sono uno scarto sociale, quindi eviterei di dire cosa sia e cosa non sia apprezzabile.........

cmq la vita non sono film, dove tutti sono belli e bravi.
Un ragazzo laureato non riesce a campare decentemente, pensa uno che ha dei problemi, sopratutto in uno stato in cui lo stato sociale e' peggio che nel burundistan.
Quando una madre fa una scelta del genere lo sa che per leggi di natura, prima o poi deve morire ? Ci pensano che non potranno esserci per tutta la vita a badare al loro figlio ? Quando i figli rimangono soli chi ci pensera'? Lo stato sociale ?



Apprezzero molto di piu chi andra a votare si sto referendum

[Alkabar]

impiantano 3 embrioni obligatoriemente , e se anche uno di questi fosse non sano , e ci sono diversi gradi di "insanità" ,sarà la MADRE a decidere , e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.
Invece in futuro se viene abrogata la legge , nessuna madre si dovrà più porre il problema perchè verrà fatta una selezione solo fra quelli che saranno futuri esseri umani senza alcun problema , negami il contrario , visto che sei una persona molto dotata credo che TU faccia finta di non capire , negami che non si parla di selezione solo fra elementi sani e "perfetti" ......dai Alka , non prendermi per i fondelli , si farà selezione , e persone che adesso cmq sono al mondo pur congravi/piccoli problemi abrogando questa legge non sarebbero mai nate.
Abito a esattamente 10 metri da un centro per disabili di ongi tipo , e ne conosco molto bene alcuni , che credimi che sono persone come tutte le altre
, solo che certe cose non possono farle , e se per assurdo questa legge fosse gia stata abrogata loro non esisterebbero , perchè in quel caso si sarebbe optato per l'elemento sano al 100%.


Guarda che la selezione c'è di già, forse non ci siamo capiti, l'unica differenza è che avviene dopo con gravi conseguenze per la donna. Se una donna non vuole un figlio malato, non lo vuole ne prima da embrione, ne dopo da feto. Non è che se la obblighi se lo tiene !
Se lo accetta per cazzi suoi, gli va bene sia da embrione che da feto !!!
Ma poi, mi spieghi perchè il feto vale meno dell'embrione?
Dai wolfo è contraddittorio per dinci, non puoi dirmi che ha senso, non ce l'ha a cercarlo col lanternino.

[ahzael]

e' vero sono il clone di elvis presley :look:

[Wolfo]

Guarda che la selezione c'è di già, forse non ci siamo capiti, l'unica differenza è che avviene dopo con gravi conseguenze per la donna. Se una donna non vuole un figlio malato, non lo vuole ne prima da embrione, ne dopo da feto. Non è che se la obblighi se lo tiene !
Se lo accetta per cazzi suoi, gli va bene sia da embrione che da feto !!!
Ma poi, mi spieghi perchè il feto vale meno dell'embrione?
Dai wolfo è contraddittorio per dinci, non puoi dirmi che ha senso, non ce l'ha a cercarlo col lanternino.


Alka mi prendi per il culo??? le vedi le persone malate in giro?? o sei completamente orbo ?? ci sono eccome , perchè una madre in stato di gravidanza spesso , non sempre ma spesso decide di farlo nascere anche se con problemi , chi è quella donna che decide a priori di farsi "impiantare" un embrione non sano in partenza?? e quell'embrione che si voglia o no accordagli un diritto , che si voglia o meno riconoscerlo come vita , è diverso da ogni altro , è diventerà una persona bella o brutta che sia , sana o non sana , a priori verrà scartato e non verrà mai impiantato...non riesco a capire se pensi che io sia totalmente rincoglionito o vuoi farmi perdere la pazienza , riconosco che la scienza debbe avere spazio e aiuti , sono un progressista , ma non a questo prezzo.
Scusa per il Tono Alka , sono argomenti che mi toccano molto , non me ne avere discuto con te come se fossimo davanti ad una birra al bar ;)

[Wolfo]

e' vero sono il clone di elvis presley :look:


direi un battutone , mi stupisco di non averti ancora visto fare spettacoli di cabaret in giro , ma le dici gratis o dobbiamo pagare un biglietto per le risate?

[Alkabar]

Alka mi prendi per il culo??? le vedi le persone malate in giro?? o sei completamente orbo ?? ci sono eccome , perchè una madre in stato di gravidanza spesso , non sempre ma spesso decide di farlo nascere anche se con problemi , chi è quella donna che decide a priori di farsi "impiantare" un embrione non sano in partenza?? e quell'embrione che si voglia o no accordagli un diritto , che si voglia o meno riconoscerlo come vita , è diverso da ogni altro , è diventerà una persona bella o brutta che sia , sana o non sana , a priori verrà scartato e non verrà mai impiantato...non riesco a capire se pensi che io sia totalmente rincoglionito o vuoi farmi perdere la pazienza , riconosco che la scienza debbe avere spazio e aiuti , sono un progressista , ma non a questo prezzo.
Scusa per il Tono Alka , sono argomenti che mi toccano molto , non me ne avere discuto con te come se fossimo davanti ad una birra al bar ;)


Ti faccio la stessa domanda fatta a enterprise allora:

In Inghilterra lo fanno e non si pongono il problema, sono stra liberali

Da noi funziona diverso.

Chi ha ragione? Considerando che la definizione che mi date di morale ed etica vuole essere assoluta?

Si tranquillo sono passati i tempi dell'alka incazzoso a priori.

[Wolfo]

Ti faccio la stessa domanda fatta a enterprise allora:

In Inghilterra lo fanno e non si pongono il problema, sono stra liberali

Da noi funziona diverso.

Chi ha ragione? Considerando che la definizione che mi date di morale ed etica vuole essere assoluta?

Si tranquillo sono passati i tempi dell'alka incazzoso a priori.


rispondere con altre domande non mi sembra corretto

cmq se andassi ad informarti meglio esattamente in inghilterra il governo sta proponendo una retromarcia abbastanza netta ,proposte di finanziamento per le ricerche ma molta più regolamentazione, roba molto attuale , fai una ricerca e vedi con i tuoi occhi.

[Alkabar]

rispondere con altre domande non mi sembra corretto

cmq se andassi ad informarti meglio esattamente in inghilterra il governo sta proponendo una retromarcia abbastanza netta ,proposte di finanziamento per le ricerche ma molta più regolamentazione, roba molto attuale , fai una ricerca e vedi con i tuoi occhi.

Ho fatto ricerche su ricerche, ma ho trovato solo un articolo in cui tutto il mondo si incazza per la clonazione delle cellule staminali avvenuta in korea ad opera di due scienziati koreani. Non mi sembra una gran retromarcia, nessuno è pronto alla clonazione. sono andato sui giornali inglesi ma nada: qua http://www.newsmax.com/archives.shtml

Dammi i link tu così famo prima. Ti avverto sono scettico al riguardo.

[Alkabar]

rispondere con altre domande non mi sembra corretto



Ad ogni modo, rispondi rispondi.
Se non trovi una risposta coerente è perchè il sistema è più complesso di come ti viene posto.

[Wolfo]

Ti rispondo semplicemente , anche se fosse una maggioranza a muoversi in un senso non è detto che sia il senso giusto , e questo si può applicare per ogni tipo di cosa.

Facciamo le nostre valutazioni alka , come sempre ci poniamo su due fronti e ci confrontiamo senza mai cambiare opinione , di positivo , e su questo sicuramente concorderemo tutti , c'è da sperare che come lo abbiamo fatto anche le altre persone che decideranno di votare lo facciano dopo un attenta valutazione ed informazione.
Io a differenza di prima non ho più alcun dubbio , continuerò a tenermi informato e ti ringrazio di aver aperto questa discussione , credo molto utile a tutti.

[Alkabar]

Ti rispondo semplicemente , anche se fosse una maggioranza a muoversi in un senso non è detto che sia il senso giusto , e questo si può applicare per ogni tipo di cosa.

Facciamo le nostre valutazioni alka , come sempre ci poniamo su due fronti e ci confrontiamo senza mai cambiare opinione , di positivo , e su questo sicuramente concorderemo tutti , c'è da sperare che come lo abbiamo fatto anche le altre persone che decideranno di votare lo facciano dopo un attenta valutazione ed informazione.
Io a differenza di prima non ho più alcun dubbio , continuerò a tenermi informato e ti ringrazio di aver aperto questa discussione , credo molto utile a tutti.

Parli di giusto e sbagliato all'inizio del messaggio. Chi decide cosa è giusto o sbagliato? Ho una domanda per ogni tua risposta possibile da qui, e sono domande con cui è doloroso confrontarsi. Se non ti va di rispondere, posso capire, ma capisco anche che non ti vuoi confrontare per vedere se le cose in cui credi sono completamente coerenti.

[Wolfo]

Non ho resistito , a pagina 8 de La Repubblica di oggi:

USA , BOOM DELLO SPERMA DANESE
"COSì AVREMO BIMBI BIONDI E BELLI"
NEWYORK-Una società danese offre algi americani sperma di giovani ,aitanti e biondissimi donatori scandinavi, promettendo bambini belli ,sani e ovviamente biondi con gli occhi azzurri. "Congratulazioni!E' un vichingo" è lo slogan con il quale la società Scandinavian Cryobank promuove a New York il proprio gruppo di donatori selezionati: solo 50 sui 200 abituali."Meglio preparare una culla robusta",propone un altra pubblicità,sotto la foto di un bimbobiondo e sorridente.
E l'offerta sembra riscuotere un certo successo.
Circa 5 milioni di persone negli stati uniti risultano avere problemi di fertilità e metà di loro si sottopone a trattamenti per ottenere una gravidanza.Molti ricorrono alla fecondazione eterologa.

Visto e trascritto pari pari.

Essì , questo si che è progresso....cazzo imitiamoli!!!

[Wolfo]

http://www.scandinaviancryobank.com/donors.asp?sort=1&order=asc&subject=donors


presa in 5 minuti , lo fai come vuoi tu!!! giralamoda in versione embrionale , direi che qua il progresso dell'umanità sprizza da tutti i pori

[Alkabar]

Parli di giusto e sbagliato all'inizio del messaggio. Chi decide cosa è giusto o sbagliato? Ho una domanda per ogni tua risposta possibile da qui, e sono domande con cui è doloroso confrontarsi. Se non ti va di rispondere, posso capire, ma capisco anche che non ti vuoi confrontare per vedere se le cose in cui credi sono completamente coerenti.


mi autoquoto.

Rispondi alla domanda prima, poi io rispondo ai danesi vikinghi.

[Wolfo]

ok è ingiusto che a deciderlo sia una popolazione totalmente ignorante riguardo questa materia.

[Wolfo]

non mi devi rispondere a nulla , gia mi basta quello che trovo cercando , è una grandissima risposta allo schifo che cercano di propinarci come progresso.

[Alkabar]

ok è ingiusto che a deciderlo sia una popolazione totalmente ignorante riguardo questa materia.


Quindi loro hanno torto e noi abbiamo ragione?
In base a quale criterio decidi?

[Alkabar]

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

[ihc'naib]

hm. ma che senza il progresso quello che ora fa un'industria danese 10 000 anni fa lo facevano i vichinghi che si picchiavano per dimostrare di essere i meglio e meritarsi l'utero della tipa contesa non viene in mente?

ihc

[Wolfo]

Quindi loro hanno torto e noi abbiamo ragione?
In base a quale criterio decidi?

in questo caso son convinto di sì , la verità assoluta non esiste , si osserva e si traggono le conclusioni , così come tu non lo puoi avere del contrario.

Riguardo il discorso dell'articolo che ti ho mostrato e del link con il catalogo del seme da scegliere come commenti?? senza giri di parole , quelle sono conseguenze di quello che andremo ad abrogare , m'interessa un tuo commento a quei comportamenti sapendo che succederà così anche da noi.

[ghs]

hm. ma che senza il progresso quello che ora fa un'industria danese 10 000 anni fa lo facevano i vichinghi che si picchiavano per dimostrare di essere i meglio e meritarsi l'utero della tipa contesa non viene in mente?

ihc

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.
L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

[Alkabar]

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.


Conformità allo standard ? Qua si parla di problemi genetici e malattie allo stato embrionale = sicuri problemi seri allo stato di feto= improbabili possibilità di sopravvivenza al parto. Ma poi che c'entra il diritto naturale all'essere genitore, chi decide che sia sbagliato come diritto?
Risaliamo indietro nel tempo, a Darwin:
Vediamo un po' voi proponete la selezione naturale, o meglio si riproduce solo chi è più forte e può procreare, gli altri non ne hanno diritto.
Beh allora che siamo uomini a fare se vale ancora la legge del più forte. Non ci siamo evoluti proprio perchè volevamo sovvertire, almeno a livello naturale, la legge del più forte sopravvive tutti gli altri muoiono?



L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.


Troppo filosofo, poco per terra.



Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

Nieztche.

Stolto un cappero.

[Alkabar]

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

x Wolfo.

[Alkabar]

in questo caso son convinto di sì , la verità assoluta non esiste , si osserva e si traggono le conclusioni , così come tu non lo puoi avere del contrario.

Riguardo il discorso dell'articolo che ti ho mostrato e del link con il catalogo del seme da scegliere come commenti?? senza giri di parole , quelle sono conseguenze di quello che andremo ad abrogare , m'interessa un tuo commento a quei comportamenti sapendo che succederà così anche da noi.

Allora, se non è assoluto, il tuo è un punto di vista, essendo il punto di vista della minoranza, rispetto al resto del mondo, hai torto. Democrazia.

[Darkzinger]

Allora, se non è assoluto, il tuo è un punto di vista, essendo il punto di vista della minoranza, rispetto al resto del mondo, hai torto. Democrazia.

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

[ghs]

Appunto, Alkabar. Non hai capito un accidente di quello che ho scritto. Per due volte. Spero che tu lo faccia apposta o che sia molto giovane e abbia tempo per pensare meglio.
E' proprio questo il motivo per cui evito la polemica, perchè rischio di diventare scortese e non lo sopporterei.

Nietzsche non c'entra nulla.

Non darmi del filosofo gratuitamente, perchè non lo sono. Conosco la Filosofia, la consulto, ma non ne faccio idoli. Di sicuro, la conosco abbastanza per poter affermare che i problemi della Filosofia aderiscono alla realtà più di quanto il lettore da edicola e liceo riesca a capire.
E non siglare sentenze su quello che dico, perchè non ho intenzione di giustificare ulteriormente le mie affermazioni. Non mi serve un dialogo, perchè non è certo qui che mi si possono risolvere dubbi. Se qualcosa non è chiaro, posso rispiegarlo meglio, ma l'agone delle opinioni non mi riguarda e probabilmente non sono nemmeno in possesso del linguaggio adatto a partecipare.

[Wolfo]

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

[Alkabar]

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

[Wolfo]

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

quella che tu chiami pubblicità puerile ha gia fatto nascere quasi 500mila bambini negli USA , che fa leva molto bene e lo farebbe anche qua.
Dimmi con sincerità se vorresti vedere persone che possono essere di qualsiasi tipo , perfettamente sane , piuttosto che con gravi problemi , donne singol , o nuclei familiari perfetti , far nascere bambini in quel modo , rivolgendosi ad una multinazionale dello sperma scegliendo da un catalogo.

[Wolfo]

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

[Alkabar]

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

Okkio che ho la risposta pronta anche sta volta...

E' pur vero che siamo uno stato sovrano, ma dato che le direttive europee sono > rispetto alle direttive italiane, in un qualunque momento, in europa si potrebbe decidere per il si. E tutti coloro che parteggiavano per il no, dovrebbero stare zitti.

E al quel punto chi ha ragione?

[Alkabar]

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

Ok allora: la verità non è nelle mani della maggioranza, nè in quelle della minoranza, nè in quelle dello stato, nè in quelle di nessuno. Allora perchè giudichi una modalità in cui una donna vuole avere un figlio ? Perchè deve essere una "colpa" volerlo in un modo piuttosto che in un altro?
Dato che i diritti li decidiamo noi, si intende noi per umanità, mi pare che più diritti abbiamo che non cozzino tra loro, meglio è, visto che sul giusto e sullo sbagliato non si può dibattere, perchè relativo alla situazione.

ora ho concluso.

edit: no che non ho concluso ! Più diritti coerenti = più libertà !

[Wolfo]

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

[ihc'naib]

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.
L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

io ho capito veramente il giusto di questo tuo messaggio, anche senza darti del filosofo.

Provo a presentare il mio concetto in modo meno iperbolico e breve, per vedere se veramente pensi che sia castroneria:

in un'epoca meno progredita e piu' istintiva e meno morale della nostra, la competizione sessuale era legata alla ricerca da parte della madre di chi rendesse forte - o avesse buone probabilita' di farlo - il frutto dell'unione. In parte di qui il concetto di bellezza e appetibilita' che porta a normali "contese", di ogni tipo, anche nella civilta' moderna, e nel passato - in certi vistosi frangenti - era palesemente legato alla riproduzione (il classico e sfruttatissimo esempio delle statuette femminili preistoriche dai fianchi spaventosamente grandi). Ormai la bellezza fine a se stessa si e' mescolata a tutto, ha portato dietro strascichi dovuti all'economica, allo show-business, etc. etc. ... ma che in parte (o in arcana origine) il desiderio di una donna di un uomo alto bello e forte (o ovviamente viceversa, ma e' il caso donna sceglie uomo che e' "riproposto" dalla ditta danese) sia dovuto al desiderio di avere un figlio sano non mi sembra una castroneria. O si'?

Insomma, anche senza parlare di desiderio che diventa diritto, restiamo a parlare di desiderio che diventa possibilita'. Per vietare questo, e' necessario che l'attuazione del desiderio sia dannosa. Te l'hanno gia' chiesto, e ho perso nel mare di thread la tua risposta: che male ci sarebbe nel permetterlo?

ihc

[Alkabar]

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

Non in un diritto, in una possibilità, che poi potrà diventare diritto.
Hai parzialmente risposto che non c'è nulla di male a volerlo.

Ti faccio un esempio di desiderio dannoso: ci sono dei ragazzi, ahimè miei amici, che desiderano provare tutte le droghe. Io mi sono incazzato: intanto è dannoso per il fisico, poi è rischioso per le malattie, poi è rischioso per quelli che ci sono intorno, poi vai a ingrossare la malavita, poi vai a far star male tutti quelli che ti dovranno tirare fuori dal giro....
Questo desidereio è da vietare, perchè crea numerosi danni alla società.

Ma volere un figlio, che importanza ha come ? E' un desiderio da agevolare in tutte le sue forme(procreazione assistita oppure adozione, indifferente per me), perchè è sintomo di persone che, magari egoisticamente, te ne do atto, stanno pensando con tutta la maturità possibile di mettere su una famiglia. Il che non è dannoso.

Faccio notare che una persona egoista che vuole a tutti i costi un figlio, potrebbe anche decidere di adottarlo invece che procrearlo con la fecondazione assistita.

[Wolfo]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/donors.asp?sort=1&order=asc&subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato

poni caso che una ragazza sola , per sue motivazioni decide di fare la stessa cosa , e crescere il bambino di uno di quelli della lista , e poi quando il bambino sarà grande dovergli dire da dove proviene , cioè che suo padre è stato scelto perchè aveva gli occhi verdi era alto e era pure un brillante artista secondo la scheda che gli hanno posto , e che addirittura pagando i 50$ si è fatta anche spedire una foto....io personalmente ne rimarrei sconvolto.

Questi sono casi che potrebberoo , e gia in certi paesi stanno accadendo

[Alkabar]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/donors.asp?sort=1&order=asc&subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato


Se ha la possibilità di farlo con me, perchè deve comprare dello sperma? Io non sono sterile, quindi sarebbe una mancanza di rispetto. Se fossi sterile(mi tocco), la gelosia è abbastanza inutile come sentimento.



poni caso che una ragazza sola , per sue motivazioni decide di fare la stessa cosa , e crescere il bambino di uno di quelli della lista , e poi quando il bambino sarà grande dovergli dire da dove proviene , cioè che suo padre è stato scelto perchè aveva gli occhi verdi era alto e era pure un brillante artista secondo la scheda che gli hanno posto , e che addirittura pagando i 50$ si è fatta anche spedire una foto....io personalmente ne rimarrei sconvolto.

Questi sono casi che potrebberoo , e gia in certi paesi stanno accadendo

Ma non è un fenomeno negativo, se sua madre non avesse fatto così, probabilmente una persona splendida non sarebbe al mondo :D. Il brutto di questi ragionamenti è che si possono rivoltare.

[ahzael]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/donors.asp?sort=1&order=asc&subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato



non e' un discorso che regge in nessun modo.
Mi domando se sei mai stato con una donna oltre che scoparci. Non e' in nessun modo plausibile sto discorso, e' ovvio che se lei vuole fare una cosa del genere la fa ma da sola io la mando a fanculo solo per aver provato a chiedere , a meno che , come ha gia detto alka , non ci siano problemi.

[Wolfo]

si ammetto che non calza come esempio , rimane il fatto che la allontaneresti perchè esercita un suo pieno diritto , quello di scegliere un padre biologico geneticamente perfetto , molte donne sole potranno fare senza la figura maschile per crescere un bambino , l'uomo diverrà solo un toro da monta , pochi sani e belli per molte donne che vogliono il loro seme , facciamo come con le bestie.

[Alkabar]

si ammetto che non calza come esempio , rimane il fatto che la allontaneresti perchè esercita un suo pieno diritto , quello di scegliere un padre biologico geneticamente perfetto , molte donne sole potranno fare senza la figura maschile per crescere un bambino , l'uomo diverrà solo un toro da monta , pochi sani e belli per molte donne che vogliono il loro seme , facciamo come con le bestie.

Perchè dovrebbe andare proprio così ? No, devi far conto sul fatto che il concetto di famiglia è profondamente radicato nell'uomo.

[Shub]

Non vedo la necessità di fecondare, non fecondare, cureggiare, clonare spetezzare o qualunque altra parola finisce in dare.

Il mondo è pieno di orfani e sbandati, adottateli e rompete meno i coglioni.
Discorso fecondazione degli embrioni per ottenere organi, condivido.

Sulla cosa mi sono poco informato e sinceramente...devo dirla tutta...mi sono rotto il cazzo di ste storie.

Ergo domenica so ad un matrimonio tutto il weekend e a votare un ci vo.

[Bortas]

L'Italia è una repubblica fondata sulla chiesa e sul qualunquismo, risultato del referendum scontato....

[Sakugochi]

Già questa legge non ha alcun senso, solo la rassicurazione per i bacchettoni strusciapanche trasversali ai due schieramenti politici che l'Italia, anche se si dichiara laica, resterà per sempre ancorata a questo inutile fardello chiamato chiesa cattolica. Ma perchè non l'abbiamo lasciati ad Avignone, così magari adesso c'erano i francesi a farsi rompere il cazzo dai papi?
Che l'ultimo vero strumento di scelta democratica in mano ai cittadini sia ridotto ad una baracconata da prendere in giro, che ci sia stato minimo possibile d'informazione sulle reti RAI, che dei politici parlino apertamente di NON ANDARE A VOTARE è una cosa talmente abominevole che farebbe ridere se succedesse nel Burundi.
Tanto per gradire:

"Io ho gia’ votato.
Da buon emigrato (adesso ci chiamano residenti all’estero) ho ricevuto in anticipo le schede.
Per capire come fare, ho ricevuto pure una rivista patinata dei “Berluscones”. Nessun accenno al referendum, per carita’, pero’ un sacco di palle su Berlusconi e una lettera del Papa…
Tanto per dire la par condicio…
Le ho messe qui:
http://img116.echo.cx/img116/3056/elettorale19na.jpg
http://img116.echo.cx/img116/2373/elettorale28xz.jpg

Tratto dal sito di Aldo Vincent (http://guide.supereva.com/satira/)

Alla prossima

[x4d00m]

Non vedo la necessità di fecondare, non fecondare, cureggiare, clonare spetezzare o qualunque altra parola finisce in dare.

Il mondo è pieno di orfani e sbandati, adottateli e rompete meno i coglioni.
Discorso fecondazione degli embrioni per ottenere organi, condivido.

Sulla cosa mi sono poco informato e sinceramente...devo dirla tutta...mi sono rotto il cazzo di ste storie.

Ergo domenica so ad un matrimonio tutto il weekend e a votare un ci vo.


vedi shub che quando mi hai fecondato a casa tua quel maledetto giorno mi hai trasferito il tuo stesso modo di pensare :gha:

[Shub]

Bhè ti ho passato anche qualche centimetro "d'amore" ma non lo dire a nessuno o mi ritirano la patente!

[x4d00m]

Bhè ti ho passato anche qualche centimetro "d'amore" ma non lo dire a nessuno o mi ritirano la patente!

bhe ti faccio un piacere, so 500k€ :rotfl:

[Pioggia]

:)
Se ti capita qualche documento altrettanto chiaro che spiega le ragione deln NO (o meglio dell'astensionismo) me le posti plz? Vorrei avere le idee veramente chiare in proposito.
Sono un pò stufo di tutti sti presunti neo-scenziati laureati da 4 giorni che dicono la loro su un argoomento così delicato, basandosi solo sulle loro conoscenze scentifiche e niente più.

Hai dieci giorni per convincermi ad andare a votare, per ora la mia posizione è per l'astensione anche perchè odio con tutte le mie forze chi vuol modificare una legge che parla di argomenti per lo più oscuri se non per gli addetti ai lavori.
la fecondazione assistita se non sbaglio prevede anche che degli embrioni vengano utilizzzati per prevenire certe malattie genetiche, beh ti dico, se non ci credi fallo x tutte le persone che nascono con disturbi genetici, (io sono trapiantato di fegato e di rene x una malattia genetica e posso dirti che la mia vita vada avanti bene, ed e' dovuto alla scienza che ha fatto passi da gigante, e che con questo fara' altrettanti passi da gigante).
grazie :)

[Wolfo]

:)
la fecondazione assistita se non sbaglio prevede anche che degli embrioni vengano utilizzzati per prevenire certe malattie genetiche, beh ti dico, se non ci credi fallo x tutte le persone che nascono con disturbi genetici, (io sono trapiantato di fegato e di rene x una malattia genetica e posso dirti che la mia vita vada avanti bene, ed e' dovuto alla scienza che ha fatto passi da gigante, e che con questo fara' altrettanti passi da gigante).
grazie :)

non è corretto, gli embrioni vengono utilizzati per ricerche per curare alcune malattie , altri vengono scartati perchè nasceranno con problemi. Non esiste prevenzione in questo si impiantano solo embrioni sani , e ne vengono prodotti altri a scopo di ricerca.

Persone che sono nate con difetti ora non rinascerebbero , ma chi si ammala può sperare in una cura.

[Alkabar]

L'Italia è una repubblica fondata sulla chiesa e sul qualunquismo, risultato del referendum scontato....

Tu combatti fino alla fine, prima o poi vedrai che vinciamo, magari non sta volta, ma arriva il giorno in cui devono cedere perchè la gente è incazzata, arriva arriva.

[Alkabar]

non è corretto, gli embrioni vengono utilizzati per ricerche per curare alcune malattie , altri vengono scartati perchè nasceranno con problemi. Non esiste prevenzione in questo si impiantano solo embrioni sani , e ne vengono prodotti altri a scopo di ricerca.

Persone che sono nate con difetti ora non rinascerebbero , ma chi si ammala può sperare in una cura.


Non è corretto per chi?
Ti ripeto che per me invece è corretto.
Mettici un bel "per me" davanti.

E per una volta UP pioggia.

[Alkabar]

Già questa legge non ha alcun senso, solo la rassicurazione per i bacchettoni strusciapanche trasversali ai due schieramenti politici che l'Italia, anche se si dichiara laica, resterà per sempre ancorata a questo inutile fardello chiamato chiesa cattolica. Ma perchè non l'abbiamo lasciati ad Avignone, così magari adesso c'erano i francesi a farsi rompere il cazzo dai papi?
Che l'ultimo vero strumento di scelta democratica in mano ai cittadini sia ridotto ad una baracconata da prendere in giro, che ci sia stato minimo possibile d'informazione sulle reti RAI, che dei politici parlino apertamente di NON ANDARE A VOTARE è una cosa talmente abominevole che farebbe ridere se succedesse nel Burundi.
Tanto per gradire:

"Io ho gia’ votato.
Da buon emigrato (adesso ci chiamano residenti all’estero) ho ricevuto in anticipo le schede.
Per capire come fare, ho ricevuto pure una rivista patinata dei “Berluscones”. Nessun accenno al referendum, per carita’, pero’ un sacco di palle su Berlusconi e una lettera del Papa…
Tanto per dire la par condicio…
Le ho messe qui:
http://img116.echo.cx/img116/3056/elettorale19na.jpg
http://img116.echo.cx/img116/2373/elettorale28xz.jpg

Tratto dal sito di Aldo Vincent (http://guide.supereva.com/satira/)

Alla prossima

Si, ma che ci vuoi fare, anche davanti alle contraddizioni più evidenti rispondono lo stesso che "deve andare così".

La logica del no e dell'astensione è la seguente: siccome avere un figlio non è un diritto, e potrebbe esserci qualche egoista in mala fede, allora vietiamo a tutti di farlo. O meglio, TUTTI SONO COLPEVOLI FINO A PROVA CONTRARIA, quindi lo vietiamo. Eppure l'essere umano ha detto: TUTTI SONO INNOCENTI FINO A PROVA CONTRARIA.

Qua siamo arrivati a parlare di peccato originale, lasciando perdere le questioni di ricerca, ci sono almeno 2 punti che non fanno male a nessuno, cioè fecondazione eterologa e numero di embrioni impiantati. Eppure trovano delle ragioni, assurde, per dare addosso anche a questi due punti. Che dire, complimenti per la capacità di guardare le cose come stanno.

Immagino che del prete sotto casa che si stupra i bambini ci si possa fidare, mentre di gente che lavora nella ricerca, nella tecnica e nel progresso no. Siamo noi gli immorali vero?

Noi siamo quelli che cancelleranno questo modo di pensare "NERO" su tutto ciò che è nuovo e diverso, e prima o poi ascolterete noi, perchè siamo noi che vi miglioriamo il mondo, non i politici, non i religiosi.

Sentite un po' quando cercavano di demonizzare internet, avete accettato quello che vi dicevano? No eh, se no non sareste qua. Eppure la chiesa lo considera cosa "poco" buona.

Quando hanno cercato di demonizzare la musica ?

Detto presto il perchè: la gente comunica, comunicando si creano idee, le idee si basano sulla logica, le persone PENSANO. E quello che vogliono è che voi non pensiate, che voi siate docili pecorelle pronte ad arricchirle e mandargli i bambocci da stuprare.

Allora mettiamo sia il solito dibattito da chiesa: perchè i protestanti e gli avventesti e gli anglicani sono PRO fecondazione assistita?

Ragionate con la vostra testa piuttosto, se pensate sia ingiusta votate no, se pensate sia giusta votate SI, non fate i vigliacchi perchè vi dicono di farlo, io lo accetterei molto meglio un NO, perchè almeno ve la siete giocata !

[Wolfo]

Si, ma che ci vuoi fare, anche davanti alle contraddizioni più evidenti rispondono lo stesso che "deve andare così".

La logica del no e dell'astensione è la seguente: siccome avere un figlio non è un diritto, e potrebbe esserci qualche egoista in mala fede, allora vietiamo a tutti di farlo. O meglio, TUTTI SONO COLPEVOLI FINO A PROVA CONTRARIA, quindi lo vietiamo. Eppure l'essere umano ha detto: TUTTI SONO INNOCENTI FINO A PROVA CONTRARIA.

Qua siamo arrivati a parlare di peccato originale, lasciando perdere le questioni di ricerca, ci sono almeno 2 punti che non fanno male a nessuno, cioè fecondazione eterologa e numero di embrioni impiantati. Eppure trovano delle ragioni, assurde, per dare addosso anche a questi due punti. Che dire, complimenti per la capacità di guardare le cose come stanno.

Immagino che del prete sotto casa che si stupra i bambini ci si possa fidare, mentre di gente che lavora nella ricerca, nella tecnica e nel progresso no. Siamo noi gli immorali vero?

Noi siamo quelli che cancelleranno questo modo di pensare "NERO" su tutto ciò che è nuovo e diverso, e prima o poi ascolterete noi, perchè siamo noi che vi miglioriamo il mondo, non i politici, non i religiosi.

Sentite un po' quando cercavano di demonizzare internet, avete accettato quello che vi dicevano? No eh, se no non sareste qua. Eppure la chiesa lo considera cosa "poco" buona.

Quando hanno cercato di demonizzare la musica ?

Detto presto il perchè: la gente comunica, comunicando si creano idee, le idee si basano sulla logica, le persone PENSANO. E quello che vogliono è che voi non pensiate, che voi siate docili pecorelle pronte ad arricchirle e mandargli i bambocci da stuprare.

Allora mettiamo sia il solito dibattito da chiesa: perchè i protestanti e gli avventesti e gli anglicani sono PRO fecondazione assistita?

Ragionate con la vostra testa piuttosto, se pensate sia ingiusta votate no, se pensate sia giusta votate SI, non fate i vigliacchi perchè vi dicono di farlo, io lo accetterei molto meglio un NO, perchè almeno ve la siete giocata !

oddio Alka te stai dicendo cose che pensi tu e forse qualcun'altro , non dire quello che pensano tutti i non partecipanti perchè non lo puoi sapere.

cmq leggi questo intervento tratto da un blog



la cosa che trascuriamo, e che non andrebbe trascurata, è il buon senso di ognuno di noi.
vendere alcolici è legale, ma non lo è ubriacarsi e molestare il prossimo.
avere una ferrari è legale, ma non lo è andare a 300 all'ora per le strade (almeno) italiane.
la legge deve mettere degli argini, dei paletti, perchè quello che è consentito non sfoci nell'abuso selvaggio.
io penso che questo "diritto alla maternità" non esista proprio.
c'è chi ha la fortuna di essere fertile e chi no, così come c'è chi ha la fortuna di avere i genitori in vita e chi no.
mia madre è morta, e io non ne pretendo un'altra, anche se magari dal dna dei miei nonni forse potrebbero anche darmene un'altra uguale.
ma che vuol dire???
UN FIGLIO VALE L'ALTRO?
Paradossi a parte, se chi è sterile avesse il buon senso, e soprattutto la forza d'animo, di accettare la sua condizione, così come moltissimi sono costretti a fare in altri ambiti, potrebbe godere della paternità o maternità adottiva nello stesso modo.
io non sono d'accordo al parto a tutti i costi, se dovessi scoprire di essere sterile NON farò niente per partorire un figlio, ma ne adotterò uno, che ha la mia stessa sfortuna, solo che sta dall'altro lato della stessa linea di sfiga.

[Wolfo]

Si, ma che ci vuoi fare, anche davanti alle contraddizioni più evidenti rispondono lo stesso che "deve andare così".

be non non mi sembra , tu dai spiegazioni ,altri dicono cose diverse ," deve andare così ." io come altri non l'abbiamo mai detto.


La logica del no e dell'astensione è la seguente: siccome avere un figlio non è un diritto, e potrebbe esserci qualche egoista in mala fede, allora vietiamo a tutti di farlo. O meglio, TUTTI SONO COLPEVOLI FINO A PROVA CONTRARIA, quindi lo vietiamo. Eppure l'essere umano ha detto: TUTTI SONO INNOCENTI FINO A PROVA CONTRARIA.

a parte il fatto che non si discute solo su diritto alla maternità ,nessuno colpevolizza nessuno , semplicemente ti è stato spiegato che per alcune persone il diritto alla maternità non esiste , se per te si é una tua opinione tanto come l'altra.


Qua siamo arrivati a parlare di peccato originale, lasciando perdere le questioni di ricerca, ci sono almeno 2 punti che non fanno male a nessuno, cioè fecondazione eterologa e numero di embrioni impiantati. Eppure trovano delle ragioni, assurde, per dare addosso anche a questi due punti. Che dire, complimenti per la capacità di guardare le cose come stanno.
La fecondazione eterologa prevede che nascano bambini senza un eventuale padre , pensa alle donne sole che decideranno di comprare il seme e farsi fecondare , ti pare giusto far nascere un bambino sapendo a priori che per nostro volere non potrà avere un padre? potrebbe anche avere delle gravi conseguenze , o potrebbero anche solo semplicemente giragli i coglioni non lo puoi sapere , o prevedi anche il futuro?
Che dire complimenti a te per pensare anche a chi verrà al mondo e non solo alle tue assolutezze.


Immagino che del prete sotto casa che si stupra i bambini ci si possa fidare, mentre di gente che lavora nella ricerca, nella tecnica e nel progresso no. Siamo noi gli immorali vero?

Dai qua mi stai scadendo , sono purtroppo esistiti questi casi , così come esiste qualche medico che ha stuprato e ucciso , un "dottor morte" scienziato che faceva crimini orrendi , immagino che ci si possa fidare anche di loro...dai non generalizziamo , i bastardi fanno tutti i mestieri.


Noi siamo quelli che cancelleranno questo modo di pensare "NERO" su tutto ciò che è nuovo e diverso, e prima o poi ascolterete noi, perchè siamo noi che vi miglioriamo il mondo, non i politici, non i religiosi.

Se per noi intendi scienziati e studiosi , certo devo riconoscere che il mondo è migliorato molto grazie a voi per certe cose , e peggiorato per altre purtroppo , ma è insito nell'uomo purtroppo commettere errori.
Che prima o poi si segua voi può essere , io per certe cose vi sto ancora seguendo , ma in 20 anni non curate un virus , ma continuo a seguirvi , per altre spero di farlo il più tardi possibile.


Sentite un po' quando cercavano di demonizzare internet, avete accettato quello che vi dicevano? No eh, se no non sareste qua. Eppure la chiesa lo considera cosa "poco" buona.

guarda che tu stai facendo la stessa identica cosa , demonizzi una parte e ne sponsorizzi un altra , sempre sarà così , poi sinceramente fra i giovani preti che conosco io internet è diventato molto usato , dove vedi tutta questa demonizzazione della chiesa bah.. avrà al massimo messo in guardia da un uso errato del mezzo , che per le masse può diventare una lama a doppio taglio. ma qua stiamo andando off-topic


Quando hanno cercato di demonizzare la musica ?

lo rifai , non centra una fava con il discorso , ma predichi bene e razzoli male , screditi una parte per attirare consensi , così come fa la chiesa.


Detto presto il perchè: la gente comunica, comunicando si creano idee, le idee si basano sulla logica, le persone PENSANO. E quello che vogliono è che voi non pensiate, che voi siate docili pecorelle pronte ad arricchirle e mandargli i bambocci da stuprare.

fino al primo puntino sono d'accordo , poi devi esserti fatto una super hoffman in bicicletta (che se non sai è una fra le tante chicche di extasy che trovi in discoteca) che prende il nome dal suo inventore , uno scienziato.


Allora mettiamo sia il solito dibattito da chiesa: perchè i protestanti e gli avventesti e gli anglicani sono PRO fecondazione assistita?
avranno le loro motivazioni , così come le ha la chiesa cattolica , sono cose diverse , che centra questo?


Ragionate con la vostra testa piuttosto, se pensate sia ingiusta votate no, se pensate sia giusta votate SI, non fate i vigliacchi perchè vi dicono di farlo, io lo accetterei molto meglio un NO, perchè almeno ve la siete giocata !

questo lo uppo abbastanza , tranne sul fatto che bisogna esserci per forza , quella è una balla , il non voto è una scelta perchè vuoi dire che non approvi questo referendum , senno come fai a dirlo?

[Malbrouk]

votando no.

posso capire solo chi si astiene perchè fra le 2 gli fanno schifo tutte e due, come dire che un giorno in italia mettono la pena di morte e si deve decidere tramite referendum che la morte avvenga per iniezione o con la sedia elettrica.... fino a poco fa dicevo che chi si astiene è un "neutrodimmerda" ma ora mi sono un po ricreduto


di certo odio a morte chi mi ha detto "io mi astengo,vedo il televideo e se si sta per raggiungere il quorum vado a votare no" se non fosse stata la mia amica l'avrei picchiata a sangue, ma mi sono limitato a farla una merda :cool:

[Wolfo]

votando no.

posso capire solo chi si astiene perchè fra le 2 gli fanno schifo tutte e due, come dire che un giorno in italia mettono la pena di morte e si deve decidere tramite referendum che la morte avvenga per iniezione o con la sedia elettrica.... fino a poco fa dicevo che chi si astiene è un "neutrodimmerda" ma ora mi sono un po ricreduto


di certo odio a morte chi mi ha detto "io mi astengo,vedo il televideo e se si sta per raggiungere il quorum vado a votare no" se non fosse stata la mia amica l'avrei picchiata a sangue, ma mi sono limitato a farla una merda :cool:

urka!!! la tua amica ha la figurina di cuccureddu al posto del cervello immagino

[Alkabar]

oddio Alka te stai dicendo cose che pensi tu e forse qualcun'altro , non dire quello che pensano tutti i non partecipanti perchè non lo puoi sapere.

cmq leggi questo intervento tratto da un blog



la cosa che trascuriamo, e che non andrebbe trascurata, è il buon senso di ognuno di noi.
vendere alcolici è legale, ma non lo è ubriacarsi e molestare il prossimo.
avere una ferrari è legale, ma non lo è andare a 300 all'ora per le strade (almeno) italiane.
la legge deve mettere degli argini, dei paletti, perchè quello che è consentito non sfoci nell'abuso selvaggio.
io penso che questo "diritto alla maternità" non esista proprio.
c'è chi ha la fortuna di essere fertile e chi no, così come c'è chi ha la fortuna di avere i genitori in vita e chi no.
mia madre è morta, e io non ne pretendo un'altra, anche se magari dal dna dei miei nonni forse potrebbero anche darmene un'altra uguale.
ma che vuol dire???
UN FIGLIO VALE L'ALTRO?
Paradossi a parte, se chi è sterile avesse il buon senso, e soprattutto la forza d'animo, di accettare la sua condizione, così come moltissimi sono costretti a fare in altri ambiti, potrebbe godere della paternità o maternità adottiva nello stesso modo.
io non sono d'accordo al parto a tutti i costi, se dovessi scoprire di essere sterile NON farò niente per partorire un figlio, ma ne adotterò uno, che ha la mia stessa sfortuna, solo che sta dall'altro lato della stessa linea di sfiga.


Che cosa dovrebbe dirmi questo? Bravo Lui/Lei, ma la vita è la mia, se io sono sterile voglio tutte le strade spianate per poter scegliere il modo alternativo che preferisco per fare la mia famiglia. L'ho già ripetuto mille volte.

Uno è egoista e vuole un figlio? Che stronzata poi: uno vuole un figlio per amarlo con tutte le forze, e poi è un egoista. Andate avanti per contro sensi, non ragionate un secondo e poi vi indignate !

E il diritto alla famiglia c'è eccome. Non ho diritto ad avere un figlio come cazzo pare a me? Chi lo dice? Nella costituzione non c'è scritto, quindi siamo liberi perchè non c'è nessuna legge al riguardo di come mia moglia debba restare incinta.

Però voi, siete indignati profondamente, e allora decidete per tutti cosa è giusto e cosa è sbagliato, perchè e questo "è immorale" e questo "non va perchè la mi fede mi dice che non va" e questo va fatto così "perchè così è scritto nelle sacre scritture". Ce l'avete un'idea vostra?

Le mie idee sono tutte sporche, tutte troppo strane, ma tutte mie, e se per caso si rifanno a qualche filosofo, è puro caso.

edit: toni accesi scusa, non mi rivolgo a te in particolare wolfo, anche se uso il tu o il voi.

[Alkabar]

be non non mi sembra , tu dai spiegazioni ,altri dicono cose diverse ," deve andare così ." io come altri non l'abbiamo mai detto.



a parte il fatto che non si discute solo su diritto alla maternità ,nessuno colpevolizza nessuno , semplicemente ti è stato spiegato che per alcune persone il diritto alla maternità non esiste , se per te si é una tua opinione tanto come l'altra.


La fecondazione eterologa prevede che nascano bambini senza un eventuale padre , pensa alle donne sole che decideranno di comprare il seme e farsi fecondare , ti pare giusto far nascere un bambino sapendo a priori che per nostro volere non potrà avere un padre? potrebbe anche avere delle gravi conseguenze , o potrebbero anche solo semplicemente giragli i coglioni non lo puoi sapere , o prevedi anche il futuro?
Che dire complimenti a te per pensare anche a chi verrà al mondo e non solo alle tue assolutezze.



Dai qua mi stai scadendo , sono purtroppo esistiti questi casi , così come esiste qualche medico che ha stuprato e ucciso , un "dottor morte" scienziato che faceva crimini orrendi , immagino che ci si possa fidare anche di loro...dai non generalizziamo , i bastardi fanno tutti i mestieri.



Se per noi intendi scienziati e studiosi , certo devo riconoscere che il mondo è migliorato molto grazie a voi per certe cose , e peggiorato per altre purtroppo , ma è insito nell'uomo purtroppo commettere errori.
Che prima o poi si segua voi può essere , io per certe cose vi sto ancora seguendo , ma in 20 anni non curate un virus , ma continuo a seguirvi , per altre spero di farlo il più tardi possibile.



guarda che tu stai facendo la stessa identica cosa , demonizzi una parte e ne sponsorizzi un altra , sempre sarà così , poi sinceramente fra i giovani preti che conosco io internet è diventato molto usato , dove vedi tutta questa demonizzazione della chiesa bah.. avrà al massimo messo in guardia da un uso errato del mezzo , che per le masse può diventare una lama a doppio taglio. ma qua stiamo andando off-topic



lo rifai , non centra una fava con il discorso , ma predichi bene e razzoli male , screditi una parte per attirare consensi , così come fa la chiesa.



fino al primo puntino sono d'accordo , poi devi esserti fatto una super hoffman in bicicletta (che se non sai è una fra le tante chicche di extasy che trovi in discoteca) che prende il nome dal suo inventore , uno scienziato.


avranno le loro motivazioni , così come le ha la chiesa cattolica , sono cose diverse , che centra questo?



questo lo uppo abbastanza , tranne sul fatto che bisogna esserci per forza , quella è una balla , il non voto è una scelta perchè vuoi dire che non approvi questo referendum , senno come fai a dirlo?


troppo lungo da quotare tutto.
sull'extacy: le droghe non le fanno gli scienziati, le fanno i criminali, come le armi. Su sto punto non puoi giocare, gli scienziati veramente tali sono pacifisti.

sulla demonizzazione: stai retoricheggiando, la chiesa cattolica si è più volte autoscreditata con questi atteggiamenti a dir poco patetici, far notare che sono dei pagliacci non è screditarli, ma dire come stanno le cose.
Ripeto: se uno afferma che internet è da censurare in toto perchè ci stanno dei pedofili, tu non lo mandi a fare in culo in blocco?

sui virus: gli italiani sono i migliori ricercatori al mondo, riconosciuti come tali, e anche quelli con meno risorse a disposizione. Curaci tu i virus senza mezzi. Parli dell'aids? Ora chi si piglia l'aids un decennio ci va avanti, prima o poi diventerà una malattia grave, ma che comunque non uccide, e poi si troverà la cura. Business? Può essere, ma chi ci fa del business è un criminale, niente più niente meno.

[Wolfo]

troppo lungo da quotare tutto.
sull'extacy: le droghe non le fanno gli scienziati, le fanno i criminali, come le armi. Su sto punto non puoi giocare, gli scienziati veramente tali sono pacifisti.

sulla demonizzazione: stai retoricheggiando, la chiesa cattolica si è più volte autoscreditata con questi atteggiamenti a dir poco patetici, far notare che sono dei pagliacci non è screditarli, ma dire come stanno le cose.
Ripeto: se uno afferma che internet è da censurare in toto perchè ci stanno dei pedofili, tu non lo mandi a fare in culo in blocco?

sui virus: gli italiani sono i migliori ricercatori al mondo, riconosciuti come tali, e anche quelli con meno risorse a disposizione. Curaci tu i virus senza mezzi. Parli dell'aids? Ora chi si piglia l'aids un decennio ci va avanti, prima o poi diventerà una malattia grave, ma che comunque non uccide, e poi si troverà la cura. Business? Può essere, ma chi ci fa del business è un criminale, niente più niente meno.

ti stai arrampicando alka, le droghe sintetiche sono state fatte da scienziati , ma non per questo ritengo criminale tutta la categoria .
troppo faciel dire...quando fanno cose buone son scinziati , quando cappellano o fon cose cattive son criminali.

il secondo punto è una tua opinione come tutto il resto molto discutibile , anche perchè la chiesa usa internet e non ho mai letto che dica di censuralro in toto perche ci sono i pedofili, questa è una tuo dichiarazione del menga.

Che gli italiani siano i miglior ricercatori al mondo ci credo , ma vent'anni per un virus mi sembra na cacata , e poi come tu mi hai sempre detto i miglior ricercatori italiani vanno all'estero , e la i fondi li hanno o ti serve che vada a cercare i milioni e milioni di dollari che hanno speso per fallire dopo 20 anni..un virus...

[Arthu]

La scienza è sempre positiva.E' proprio il concetto di scienza stessa che la fa essere cosi.
L'uso che poi ne viene fatto puo' andare in ogni direzione , ma la scienza è per definizione volta al miglioramento e al perfezionamento in ogni campo.

[Malbrouk]

urka!!! la tua amica ha la figurina di cuccureddu al posto del cervello immagino

e invece il fatto più strano è che la considero un genio, nel senso che lo è... ma su queste cose, anche per quella religione cattolica che sta ancora a sentire, diventa ottusa :nod:

[Alkabar]

ti stai arrampicando alka, le droghe sintetiche sono state fatte da scienziati , ma non per questo ritengo criminale tutta la categoria .
troppo faciel dire...quando fanno cose buone son scinziati , quando cappellano o fon cose cattive son criminali.

il secondo punto è una tua opinione come tutto il resto molto discutibile , anche perchè la chiesa usa internet e non ho mai letto che dica di censuralro in toto perche ci sono i pedofili, questa è una tuo dichiarazione del menga.


Scienziato= uomo intelligente che lavora sia per se, che per gli altri, quello che inventa serve a migliorare il mondo

criminale= se ne sbatte di come va il mondo, lavora per se ad ogni costo. Che sia in vite o che sia in denaro o altro.

Troppo comodo un cazzo, io ho delle conoscenze informatiche ampie se volessi potrei usarle male per il mio tornaconto, invece cerco di usarle bene.


Su internet: Non è una mia dichiarazione del menga, sei tu che non hai un cribbio di memoria !!!




Che gli italiani siano i miglior ricercatori al mondo ci credo , ma vent'anni per un virus mi sembra na cacata , e poi come tu mi hai sempre detto i miglior ricercatori italiani vanno all'estero , e la i fondi li hanno o ti serve che vada a cercare i milioni e milioni di dollari che hanno speso per fallire dopo 20 anni..un virus...

Ma che ti devo dire io, è un virus in grado di cambiare la sua struttura, se non trovano il fattor comune per eliminarlo è anche a causa del fatto che c'è gente che si scandalizza se studiamo il DNA, ma sti cazzi !!!!!!

[Wolfo]

Si definisce scienziato una persona che è esperta in un campo della scienza e che usa metodi scientifici nella ricerca.
poi come usa quello che scopre determina se è una persona giusta o uno stronzo , ma la tua definizione di Scienziato , Alka perdonami, ma è un vano tentativo di porre rimedio a una cagata che probabilmente ti è scappata nella concitazione della discussione , capita anche a me delle volte , ma almeno ammettilo.

per utti gli altri tre punti tanto uguale , ammettilo almeno una volta nella tua vita , hai scritto queste cose senza un minimo di senso logico.

[Alkabar]

Si definisce scienziato una persona che è esperta in un campo della scienza e che usa metodi scientifici nella ricerca.
poi come usa quello che scopre determina se è una persona giusta o uno stronzo , ma la tua definizione di Scienziato , Alka perdonami, ma è un vano tentativo di porre rimedio a una cagata che probabilmente ti è scappata nella concitazione della discussione , capita anche a me delle volte , ma almeno ammettilo.

per utti gli altri tre punti tanto uguale , ammettilo almeno una volta nella tua vita , hai scritto queste cose senza un minimo di senso logico.


No, affatto.
Mi hai chiesto, se non ricordo male, quale limite do alla scienza in qualità di ateo.
L'ho scritto più volte per me cos'è uno scienziato, l'ho scritto anche nel forum del clan. Se ti ricordi : la scienza finisce quando si creano armi per far male ad altre persone, dopo diventa tecnica militare, o se preferisci, uno che si piega a costruire armi con la tecnica scientifica è un povero fallito, mi rifiuto di definire scienziato chi ha inventato la bomba al napalm.

Riguardo all'aids: mutando il suo rna (non ce l'ha il dna l'aids, essendo un virus) è difficile trovare una cura efficacie. Cercano di migliorare la situazione con coctail di antibiotici, che hanno il loro porco effetto comunque.

[Sakugochi]

Fini si conferma quantomeno una persona seria e coerente:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda3/fini/fini.html

Peccato che si scelga sempre gli amici sbagliati...
:D

Alla prossima

[Wolfo]

Consiglio a chi ha tempo e voglia di leggere a questo link , l'opinione di un politico italiano , politico che non rispecchia per nulla il mio pensiero elettorale ma che ho rivalutato molto dopo aver letto.

http://www.margheritacassano.it/Testi/Rutelli_060605.asp

[ghs]

in un'epoca meno progredita e piu' istintiva e meno morale della nostra, la competizione sessuale era legata alla ricerca da parte della madre di chi rendesse forte - o avesse buone probabilita' di farlo - il frutto dell'unione. In parte di qui il concetto di bellezza e appetibilita' che porta a normali "contese", di ogni tipo, anche nella civilta' moderna, e nel passato - in certi vistosi frangenti - era palesemente legato alla riproduzione (il classico e sfruttatissimo esempio delle statuette femminili preistoriche dai fianchi spaventosamente grandi). Ormai la bellezza fine a se stessa si e' mescolata a tutto, ha portato dietro strascichi dovuti all'economica, allo show-business, etc. etc. ... ma che in parte (o in arcana origine) il desiderio di una donna di un uomo alto bello e forte (o ovviamente viceversa, ma e' il caso donna sceglie uomo che e' "riproposto" dalla ditta danese) sia dovuto al desiderio di avere un figlio sano non mi sembra una castroneria. O si'?


Scusa se non ti ho risposto prima, ma non sono stato molto a casa negli ultimi giorni.
Certo che è una castroneria. E anche grossa. Ma per spiegarti bene le cose avrei bisogno di molto più dello spazio utilizzabile in un forum. E magari anche di un paio di birre, per accompagnare il racconto di 150 anni di evoluzione dello studio del comportamento umano.
Come al solito, potrei citare manciate di libri, ma alcuni sono anche difficili da procurarsi e la maggior parte è decisamente noiosa da leggere, quindi evito. In ogni caso, è davvero grossolano credere che le dinamiche sessuali siano così semplici, soprattutto nelle società umane.

Sul desiderio, attenzione: qui non è semplicemente il desiderio che diventa possibilità, ma la possibilità nuova e artificiale che genera la pretesa di un diritto in base al desiderio, diritto che poi si proclama naturale. Non ho intenzione di spiegare oltre questo punto, perchè vedo che non avete idea di cosa significhi e la maggior parte di voi è presa dal tam tam pseudo-libertario e conformista, quindi evito anche qui.

Sia chiaro, io sono completamente contrario alla procreazione assistita, quindi anche alla legge 40, e non andrò a votare, un po' perchè proprio non potrò farlo per impegni miei e un po' perchè non ho intenzione di avallare, con un NO o con un SI, la legge 40 o l'assenza di legge.

Nel mio caso, non c'entra proprio nulla la Chiesa. E guardate che sono molti i laici non allineati all'indifferenziazione pseudo-progressista.
Ho già dichiarato più volte il mio ateismo, ma, certo, non ho mai inteso essere un mangiapreti, perchè, anzi, considero la diversità una potenza e un accenno alla bellezza. Così mi piace che esistano le religioni, tante e diverse, e che si possano sempre esprimere tutti su temi critici. Mi piace che esistano culture diverse e che non si parli tutti la stessa lingua, perchè non esiste fecondità nell'omologazione. L'indifferenziazione è la morte della bellezza.
Allora non sventolate bandiere di cui non conoscete la storia, non aggrappatevi a idee confuse e dogmatiche di Scienza (che nulla c'entrano con la realtà e il paradigma scientifici, tra l'altro, ma non voglio entrare in un'altra polemica), non votate in base alla fedeltà alla posizione politica o in base all'odio per la Chiesa. Provate a informarvi davvero, piuttosto. E fatelo liberamente, senza chiudervi nell'ignoranza del pregiudizio. Siate realisti, insomma.

E poi fate come vi pare. Ma fatelo seriamente, per non dovervi pentire.

Se volete dettagli tecnici su cui soffermarvi, pensate agli interessi reali che muovono la ricerca sugli embrioni (che, abrogando il punto della Legge 40, potranno essere prodotti in numeri a piacere e usati come meglio si crede), che non sono proprio medici e filantropici; pensate al rischio che le tecniche di procrazione assistita fanno correre al corpo delle donne, impiantando quantità imprecisate (e ora, in Italia, limitate al numero di 3) di embrioni; pensate al mercato di embrioni e alla mercificazione del corpo della donna, donatrice di ovuli; pensate alle possibili conseguenze del conformismo genetico e a tanti altri problemi di questo tipo.
E, magari, solo alla fine e con qualche birra in più, pensate al concetto di estetica sociale, a dove porta, e alle leggi naziste del '33, che volevano preservare la società tedesca dal rischio della trasmissione di malattie da genitori a figli. Lo facevano in modo inverso, cioè attraverso la sterilizzazione di uomini e donne, ma l'approdo non è così distante.

E non fatevi confondere dai minestroni con la legge 194, che ora non c'entra nulla. La legge sull'aborto è una necessità, così come lo sarebbe una legge seria sulla procreazione assistita.

[ihc'naib]

la gran parte del dibattito che proponi non mi interessa molto in questo momento. Ho preso la mia decisione nel modo piu' lucido che mi riuscisse, e sono abbastanza convinto. Mi interessava la discussione sulla competizione sessuale.. ma se pensi che sia troppo complicato anche solo accennarla e' uguale.. vivo anche senza. cioe'.. ora come ora resto della mia idea arrabattata un po' cosi'.. che mi portera' il futuro in fatto di conoscenze.. staremo a vedere.
ihc

[Thuslands]

No, affatto.
Mi hai chiesto, se non ricordo male, quale limite do alla scienza in qualità di ateo.
L'ho scritto più volte per me cos'è uno scienziato, l'ho scritto anche nel forum del clan. Se ti ricordi : la scienza finisce quando si creano armi per far male ad altre persone, dopo diventa tecnica militare, o se preferisci, uno che si piega a costruire armi con la tecnica scientifica è un povero fallito, mi rifiuto di definire scienziato chi ha inventato la bomba al napalm.

Riguardo all'aids: mutando il suo rna (non ce l'ha il dna l'aids, essendo un virus) è difficile trovare una cura efficacie. Cercano di migliorare la situazione con coctail di antibiotici, che hanno il loro porco effetto comunque.


Quoto questo mex , ma se ne dovrebbero quotare tanti, troppi.
La scienza è scoperta, ricerca e lo scienziato è chi se ne serve , chi ne fa parte , chi la porta avanti e chi fa si che esista.
Non puoi assolutamente dire " è scienzato solo chi fa le cose belle" , " è criminale, non scienziato , chi fa cazzate". Il confine è molto sottile , tanto quanto quello fra i preti bastardi di cui tu parli , e quelli che qualcosinainaina da insegnare ce l'hanno. Trovo stupido , da parte tua, utilizzare queste differenze solo in base a cio' che ti fa comodo....

Se la scienza va avanti , scopre cose è un bene da una parte , un male dall'altra.
Se questo studiare gli embrioni portera a cose positive, dirai " avevo ragione"? , se invece portera a mercati di bambini su richiesta, dirai" quelli che hanno fatto sta cosa non sono scienziati".... ?

Tornando ad un argomento piu vecchio, parlavi del diritto di avere un figlio.
Dicevi che nessuno puo vietare ad una donna di avere un figlio, e che non è egoista pretenderlo, nemmeno per una donna single, o una coppia sterile.....
Lo sai chi lo stabilisce in questo caso, cosa è giusto , e cosa è sbagliato ? Il bambino, la vita del bambino e non uno stupido discorso fra verita oggettive e soggettive.
Puoi trovare il bambino che non gli e ne frega un cazzo se non ha un padre , o se lui è figlio di un'altro uomo, non di quello che gli hanno insegnato a chiamare papa...... ma sono sicuro che troverai una grande maggioranza di bambini che all'idea di non avere un padre rimarranno sconvolti, e la loro vita non sara come quella che , credo, hai avuto tu.
Come avresti reagito, se ti avessero detto che non sei il figlio di tuo padre, o peggio se il padre non l'avessi avuto affatto? se tua madre ti avesse comprato ad un mercato ? Forse tu bene, io no.
Pretendere un figlio a tutti i costi , anche sapendo che NON potrai garantirgli una vita normale per una serie di motivi, è cio' che di piu egoistico e crudele una donna possa fare.... perche cio' che " sforni", non è un oggetto, ma un essere vivente,che come dici tu PENSA, che potra non condividere il modo con cui tu l'hai messo al mondo.

Spero di essere stato chiaro , ho scritto di fretta e male.

[Alkabar]

Sul desiderio, attenzione: qui non è semplicemente il desiderio che diventa possibilità, ma la possibilità nuova e artificiale che genera la pretesa di un diritto in base al desiderio, diritto che poi si proclama naturale. Non ho intenzione di spiegare oltre questo punto, perchè vedo che non avete idea di cosa significhi e la maggior parte di voi è presa dal tam tam pseudo-libertario e conformista, quindi evito anche qui.


Ora scusa ghs, ma questo è un problema che non esiste. Sembra il dettaglio del dettaglio nel dettaglio. Non che io non abbia capito cosa intendi, il punto è che nessuno al mondo ragiona in modo così contorto. Quando la famiglia vuole un figlio, lo fa, punto, se non può farlo ci sta male. Speculazioni filosofiche ulteriori mi lasciano perplesso.



Sia chiaro, io sono completamente contrario alla procreazione assistita, quindi anche alla legge 40, e non andrò a votare, un po' perchè proprio non potrò farlo per impegni miei e un po' perchè non ho intenzione di avallare, con un NO o con un SI, la legge 40 o l'assenza di legge.


va bene.



Nel mio caso, non c'entra proprio nulla la Chiesa. E guardate che sono molti i laici non allineati all'indifferenziazione pseudo-progressista.


ok, non sei pro ricerca e mi sta bene.



Ho già dichiarato più volte il mio ateismo, ma, certo, non ho mai inteso essere un mangiapreti, perchè, anzi, considero la diversità una potenza e un accenno alla bellezza.


Va bene, punto di vista, che c'entra? Ci sono anche credenti pro ricerca, come ho fatto notare più volte.



Così mi piace che esistano le religioni, tante e diverse, e che si possano sempre esprimere tutti su temi critici. Mi piace che esistano culture diverse e che non si parli tutti la stessa lingua, perchè non esiste fecondità nell'omologazione. L'indifferenziazione è la morte della bellezza.


Come dire che il comunismo è la morte della creatività, va bene. Ma non c'entra nulla.



Allora non sventolate bandiere di cui non conoscete la storia, non aggrappatevi a idee confuse e dogmatiche di Scienza (che nulla c'entrano con la realtà e il paradigma scientifici, tra l'altro, ma non voglio entrare in un'altra polemica), non votate in base alla fedeltà alla posizione politica o in base all'odio per la Chiesa.


Senza alcuna offesa: cercare di mettere del caos dove non ce n'è affatto, non ti fa onore.
Tutte le motivazioni date da me, e anche da altri, hanno a loro volta altre motivazioni, che a loro volta hanno altre motivazioni. Dire che siamo confusi diventa retorica.
Il paradigma scientifico? Non si parla di paradigma scientifico, perchè lo tiri fuori, non ha alcun senso, si parla di significato della scienza e risultati ottenibili e ottenuti. Sul paradigma della scienza posso dirti che non esiste uno, cambia da branca a branca (un matematico ha il suo, un fisico ha il suo, un ingegnere ha il suo, si assomigliano ma sono diversi), però non fa parte di questo discorso.



Provate a informarvi davvero, piuttosto. E fatelo liberamente, senza chiudervi nell'ignoranza del pregiudizio. Siate realisti, insomma. E poi fate come vi pare. Ma fatelo seriamente, per non dovervi pentire.


Va bene.





Se volete dettagli tecnici su cui soffermarvi, pensate agli interessi reali che muovono la ricerca sugli embrioni (che, abrogando il punto della Legge 40, potranno essere prodotti in numeri a piacere e usati come meglio si crede),


FALSO, abrogando quel punto, lo stato legifererà di nuovo.



che non sono proprio medici e filantropici; pensate al rischio che le tecniche di procrazione assistita fanno correre al corpo delle donne, impiantando quantità imprecisate (e ora, in Italia, limitate al numero di 3) di embrioni;


FALSO, 1/5 è la probabilità di sopravvivenza di un embrione, fondamentalmente ogni donna ripete due volte il trattamento. Basterebbe alzare a 6 la soglia.



pensate al mercato di embrioni e alla mercificazione del corpo della donna, donatrice di ovuli; pensate alle possibili conseguenze del conformismo genetico e a tanti altri problemi di questo tipo.


FALSO, il mercato degli embrioni ? Nessun punto di questa legge riguarda il mercato degli embrioni, non diciamo assurdità e non inventiamo scuse che non esistono. Se non c'è un mercato degli embrioni probabilmente è perchè esiste già una legge al riguardo, che non viene abrogata in questo referendum.



E, magari, solo alla fine e con qualche birra in più, pensate al concetto di estetica sociale, a dove porta, e alle leggi naziste del '33, che volevano preservare la società tedesca dal rischio della trasmissione di malattie da genitori a figli. Lo facevano in modo inverso, cioè attraverso la sterilizzazione di uomini e donne, ma l'approdo non è così distante.


Questa è fantastoria, i tempi sono diversi, alfabetizzazione 99%, più gente che ragiona e si preoccupa dei propri diritti.
Ecco ho trovato un'altra falla: perchè mai l'apertura di una legge, dovrebbe portare a leggi restrittive?



E non fatevi confondere dai minestroni con la legge 194, che ora non c'entra nulla. La legge sull'aborto è una necessità, così come lo sarebbe una legge seria sulla procreazione assistita.

Ok, ammetti che è una legge sbagliata, puoi contribuire a cambiarla e non la cambi per questioni di "principio filosofico".
Amleto avrebbe fatto di meglio.

[Alkabar]

Quoto questo mex , ma se ne dovrebbero quotare tanti, troppi.
La scienza è scoperta, ricerca e lo scienziato è chi se ne serve , chi ne fa parte , chi la porta avanti e chi fa si che esista.
Non puoi assolutamente dire " è scienzato solo chi fa le cose belle" , " è criminale, non scienziato , chi fa cazzate". Il confine è molto sottile , tanto quanto quello fra i preti bastardi di cui tu parli , e quelli che qualcosinainaina da insegnare ce l'hanno. Trovo stupido , da parte tua, utilizzare queste differenze solo in base a cio' che ti fa comodo....

Se la scienza va avanti , scopre cose è un bene da una parte , un male dall'altra.
Se questo studiare gli embrioni portera a cose positive, dirai " avevo ragione"? , se invece portera a mercati di bambini su richiesta, dirai" quelli che hanno fatto sta cosa non sono scienziati".... ?


Te lo ripeto per quello che sono: creare è difficile, distruggere è facile. Ora fatti i tuoi conti, sul quanto è più facile fare esplodere qualcosa, piuttosto che costruirlo. Quello che costruisce è uno scienziato, quello che butta giù per proprio tornaconto, contro legge e contro l'umanità, è un criminale. La distinzione è semplice. Farci sopra della retorica, piuttosto sterile.




Tornando ad un argomento piu vecchio, parlavi del diritto di avere un figlio.
Dicevi che nessuno puo vietare ad una donna di avere un figlio, e che non è egoista pretenderlo, nemmeno per una donna single, o una coppia sterile.....
Lo sai chi lo stabilisce in questo caso, cosa è giusto , e cosa è sbagliato ? Il bambino, la vita del bambino e non uno stupido discorso fra verita oggettive e soggettive.
Puoi trovare il bambino che non gli e ne frega un cazzo se non ha un padre , o se lui è figlio di un'altro uomo, non di quello che gli hanno insegnato a chiamare papa...... ma sono sicuro che troverai una grande maggioranza di bambini che all'idea di non avere un padre rimarranno sconvolti, e la loro vita non sara come quella che , credo, hai avuto tu.


Ma avranno comunque una vita. Anche qui il discorso è sterile.


Come avresti reagito, se ti avessero detto che non sei il figlio di tuo padre, o peggio se il padre non l'avessi avuto affatto? se tua madre ti avesse comprato ad un mercato ?


Non me ne sarebbe fregato nulla in nessun caso, sono questioni che non posso controllare, l'idea di preoccuparmi per come sono stato messo al mondo è talmente sciocca che mi fa sorridere. Bene ci sono, a chi voglio bene adesso? Fine del discorso.



Forse tu bene, io no.


Perchè non sai decontestualizzare le cose.



Pretendere un figlio a tutti i costi , anche sapendo che NON potrai garantirgli una vita normale


Nessuno detiene il concetto di verità assoluta, così come nessuno detiene il concetto di normalità. Siete una società del piffero, chi non è normale non ha diritto alla vita, questa è la sintesi massima del vostro discorso.



per una serie di motivi, è cio' che di piu egoistico e crudele una donna possa fare.... perche cio' che " sforni", non è un oggetto, ma un essere vivente,che come dici tu PENSA, che potra non condividere il modo con cui tu l'hai messo al mondo.


Puntatore a quello che ho detto prima.



Spero di essere stato chiaro , ho scritto di fretta e male.

Lo sei stato, io ovviamente rispondo duro, ma come per wolfo, lungi da me l'offenderti, fa parte del dibattito.

[Wolfo]

con tutto il rispetto dell'idee che hai diverse dalle mie e di altri , credo che però tu Alka , e te lo dico da amico , dovresti avere un briciolo in più di umiltà, perchè anche davanti all'evidenza riesci cmq a rigirarla come meglio ti torna comodo piuttosto che dire anche solo una volta , anche solo su una minchiata , "si forse su questo mi sono sbagliato."

[ghs]

...

Bene, se abbandoni lo scientismo dogmatico, si può anche parlare.

Non sono contro la ricerca. Tutt'altro. Sono solo contrario alla produzione indiscriminata di embrioni a scopo di ricerca genetica sulle staminali embrionali, ricerca che, tra l'altro, è già attiva all'estero da parecchio e non ha ancora portato a nulla di positivo, per problemi specifici delle staminali embrionali. E' evidente che questo non significa che non frutterà mai nulla di positivo, infatti sono favorevole all'uso per fini di ricerca dei 30.000 embrioni congelati e destinati alla distruzione che già ora sono presenti in Italia. Ma, ripeto, sono contrario alla produzione industriale di embrioni, perchè crea un mercato potenziale e quasi inevitabile (così ti chiarisco anche il punto successivo) sulla ricerca eugenetica.

Ho detto che siete confusi riguardo alla Scienza, perchè è vero. La Scienza non ammette, per sua natura, posizioni dogmatiche. Nemmeno al suo interno. Ho parlato di paradigma perchè c'è un preciso studio sulla scienza che si fonda sulla teoria del paradigma (che non ti citerò, per evitarti noie inutili).
Provvisoriamente, prendi "paradigma" per "fondamento programmatico" e dimmi se la Scienza può accettare di non mettere in discussione se stessa e le sue conquiste. Se conosci la storia della Scienza e la condividi (come spero) non puoi che rispondere che la Scienza procede perchè è in grado e, anzi, "deve" mettere in crisi le sue proprie certezze.
Si chiama "metodo" ed è il cuore della Scienza. Di qualsiasi scienza.
Affidarsi ciecamente alla scienza, solo perchè scienza, e non metterla in costante crisi equivale alla posizione del fedele religioso che non può investigare, nè parlare, sull'esistenza di Dio e sulla volontà del Papa.
Quindi l'invito è a essere laici davvero, anche rispetto alla scienza.

Sui punti in cui mi dici "falso":

- la conseguenza normale di una vittoria del SI all'abrogazione del divieto di produzione irregolata di embrioni non è una nuova disciplina della materia, ma la sua assenza. Questo perchè chi vota lo fa per abolire un divieto e vuole una nuova legge che non preveda quel divieto, nè un suo simile.
Ma il punto centrale di quel paragrafo era un altro. Siete del tutto consapevoli dell'enorme interesse economico che sta dietro a questo tipo di mercato? Siete certi che sia fatto tutto per interessi medici?

- la legge attuale prevede di impiantare 3 embrioni e tutti insieme e solo se si sono provati tutti i metodi alternativi di cura dell'infertilità o della sterilità, sempre limitatamente a coppie i cui componenti siano in età fertile e di sesso diverso. Abrogare questi limiti, di nuovo, non significa crearne altri. La scelta non è fra 3 o 6 (e comunque ci sarebbero considerazioni mediche da fare sul rischio per la salute della donna), ma fra limite o assenza di limite.

- nessun punto di questa legge riguarda il mercato degli embrioni, nè l'eugenetica; in nessun modo, abrogandola (quindi votando SI), si decreta immediatamente la liceità dell'uno o dell'altra. Ma è naturale che il togliere un vincolo legislativo alla ricerca sull'embrione comporti (presto o tardi) la deriva scientista della ricerca a fini di mercato, perchè è il mercato a finanziare la ricerca. E il mercato vorrà (e già vuole) il figlio programmato. Nessuna legge potrebbe impedirlo, se poi un referendum qualsiasi volesse abrogarla.

- il riferimento alle leggi del '33 è un riferimento preciso e storico, non fantastorico. In questi giorni ho potuto leggere di genitori che vogliono che i loro figli non debbano essere costretti "per natura" a sopportare l'ereditarietà dei loro difetti genetici, anche quando questi difetti non fossero così gravi e si riducessero a semplici forme di allergia. Questo è precisamente quello che voleva la legge tedesca del '33.

Ora, vedi bene che il problema principale, qui, è il referendum. Se la modifica o la totale abrogazione alla legge 40 fosse stata fatta attraverso lo strumento parlamentare, il dibattito sarebbe stato più dettagliato e meno manicheo e, probabilmente, si sarebbe partorita una legge di disciplina, con paletti ai posti giusti, che avrebbe comunque dato ordine alla materia. Col referendum si crea solo caos, perchè si invita a scegliere di pancia, sulla disinformazione, e si produce certamente uno stato in cui il ricatto referendario renderà impossibile legiferare seriamente su una materia delicata.
In parole povere, sono molto scettico sul fatto che, abrogando i divieti (a volte anche ingiusti) della legge 40, si possa ricostruire un alveo per la ricerca, che, invece, sarà di fatto totalmente liberata da qualsiasi vincolo all'utilità comune e più interessata a coltivare i suoi propri interessi.

Un ultimo punto, ancora sulla questione del desiderio. Non è filosofia; si tratta di capire che le leggi non sono fatte per soddisfare i desideri, ma per permettere la convivenza. E lo fanno (purtroppo o per fortuna, ma è comunque così) limitando le libertà individuali a favore del mantenimento dell'ordine e della struttura sociale generali. Se si decreta che l'individuo deve poter fare tutto ciò che vuole, si abbatte la possibilità di convivenza sociale pacifica e si instaura, per dirla in parole poverissime, la "legge del più forte", qualsiasi sia la sua forza.
A questo si aggiunge che la campagna referendaria insiste sul concetto di diritto "naturale" alla maternità e alla paternità, portando un argomento più mitologico e metafisico che scientifico.

[Alkabar]

con tutto il rispetto dell'idee che hai diverse dalle mie e di altri , credo che però tu Alka , e te lo dico da amico , dovresti avere un briciolo in più di umiltà, perchè anche davanti all'evidenza riesci cmq a rigirarla come meglio ti torna comodo piuttosto che dire anche solo una volta , anche solo su una minchiata , "si forse su questo mi sono sbagliato."

Wolfo, in questo forum, anche con gente che non mi prendo, è successo che mi scusassi quando ho sbagliato, un paio di volte con jarso, una volta ho dato ragione a GHS sui referendum, altre volte ho detto " non conosco bene l'argomento". Questa volta ci sono in ballo le mie idee più profonde su scienza e progresso, almeno su quelle lasciami essere sicuro al 100%.

[Thuslands]

Te lo ripeto per quello che sono: creare è difficile, distruggere è facile. Ora fatti i tuoi conti, sul quanto è più facile fare esplodere qualcosa, piuttosto che costruirlo. Quello che costruisce è uno scienziato, quello che butta giù per proprio tornaconto, contro legge e contro l'umanità, è un criminale. La distinzione è semplice. Farci sopra della retorica, piuttosto sterile.

Non mi sembra di aver fatto retorica, anzi.
Non si parla di creare è distruggere , si parla di progresso , che puo essere usato per l'una e per l'altra cosa. E ti ripeto, è stupido da parte tua tenere in conto solo chi con il progresso ci fara cose belle, liquidando la questione " cose brutte" con un " quello non è uno scienziato , sticazzi con quello che fa".


Ma avranno comunque una vita. Anche qui il discorso è sterile.

Che avranno una vita non lo mette in dubbio nessuno.
Il problema è vedere CHE vita avranno. Poi va a vedere se hai fatto del male o del bene, mettendo al mondo un figlio a cui hai potuto garantire una vita normale. MA passiamo al mio , e al tuo concetto di normale.


me ne sarebbe fregato nulla in nessun caso, sono questioni che non posso controllare, l'idea di preoccuparmi per come sono stato messo al mondo è talmente sciocca che mi fa sorridere. Bene ci sono, a chi voglio bene adesso? Fine del discorso.


Solo perche il preoccuparsi delle propie origini pare stupido a te, non vedo perche debba essere cosi per tutti gli altri. C'è chi vivrebbe tranquillo sapendo che la madre lo ha comprato al supermercato , chi troverebbe la cosa tanto orrenda da rovinargli la vita, e non vedo perche cio' debba accadere , solo per un " capriccio" , da soddisfare a tutti i costi.


Perche non sai decontestualizzare le cose.

Sorvolo.


nessuno detiene il concetto di verità assoluta, così come nessuno detiene il concetto di normalità. Siete una società del piffero, chi non è normale non ha diritto alla vita, questa è la sintesi massima del vostro discorso.

Non hai capito propio niente, a giudicare dalla frase finale.
Inanzitutto , il concetto di normalita lo detiene, in questo, caso la natura.
Un bambino ha UN PADRE, e UNA MADRE, e qualora cio' non avvenisse al bambino viene privato questo DIRITTO. Con tutto il rispetto per gli omosessuali, ad esempio , io non sarei MAI riuscito a vivere con 2 papa, o 2 mamme.... o 1 mamma.... e via dicendo.
Per la " sintesi del mio discorso", io invece ti dico che intendo l'esatto contrario. Propio perche nessuna mamma comprerebbe un figlio handicappato, o malato ( qui ormai si tratta di comprare figli come e quando lo si vuole....) sono contro quest'orribile pratica, perche vorrei che nella societa ci sia spazio sia per il piu debole che per il " normale".







Lo sei stato, io ovviamente rispondo duro, ma come per wolfo, lungi da me l'offenderti, fa parte del dibattito.

Vale anche per me , ma propio perche vorrei un " dibattito", attenzione a non liquidare cio' con cui non sei d'accordo come " sterile retorica".

[Alkabar]

Bene, se abbandoni lo scientismo dogmatico, si può anche parlare.

Non sono contro la ricerca. Tutt'altro. Sono solo contrario alla produzione indiscriminata di embrioni a scopo di ricerca genetica sulle staminali embrionali, ricerca che, tra l'altro, è già attiva all'estero da parecchio e non ha ancora portato a nulla di positivo, per problemi specifici delle staminali embrionali. E' evidente che questo non significa che non frutterà mai nulla di positivo, infatti sono favorevole all'uso per fini di ricerca dei 30.000 embrioni congelati e destinati alla distruzione che già ora sono presenti in Italia. Ma, ripeto, sono contrario alla produzione industriale di embrioni, perchè crea un mercato potenziale e quasi inevitabile (così ti chiarisco anche il punto successivo) sulla ricerca eugenetica.



C'è poco di dogmatico in me, non ho assoluti, e non ne ho nemmeno sulla scienza.

Quello che non si sa: gli embrioni in eccesso, sono dovuti al fatto che produrne è costoso, quando arriva una donna che vuole avere un figlio con quella tecnica, se ne producono più del dovuto anche a causa delle scarse possibilità di sopravvivenza di questi, produrne solo 3 renderebbe la pratica abbastanza più difficile, considerando che la percentuale è 1/5. La pratica medica, come ogni altra pratica medica, non è sicura al 100% si ha una percentuale di errore di cui bisogna tenere conto. Sostanzialmente per non rischiare ne producono poco più del dovuto. Dato che le tecniche sono medio/buone, ogni tanto resta una rimanenza, per legge quella rimanenza va distrutta, quando potrebbe essere studiata. Il mercato di embrioni è già illegale, altrimenti avrebbero già cercato di commerciare i 30.000 embrioni che verranno inceneriti. Il punto comunque è: studiarli non implica necessariamente creare un commercio, ritengo falsa questa implicazione, e non ci sono i presupposti per dirlo.


Ho detto che siete confusi riguardo alla Scienza, perchè è vero. La Scienza non ammette, per sua natura, posizioni dogmatiche. Nemmeno al suo interno.


Dipende, quando ti critico perchè sei troppo filosofo, è perchè la filosofia risponde a tante cose, ma non a tutto. Quello che si fa, in tutte le discipline, è definire un modello, e dentro a quel modello teoremi e assiomi per lavorare, teoremi e assiomi validi solo per quel modello. Dentro a quel modello l'assioma è assoluto, fuori da quel modello potrebbe non aver valore. Alle volte, per evitare di farsi mesi di dimostrazioni, si creano teorie assiomatiche (della propagazione ad esempio) e si prendono gli assiomi per veri, sapendo che sotto ci sta una dimostrazione. Ti ripeto, dipende.



Ho parlato di paradigma perchè c'è un preciso studio sulla scienza che si fonda sulla teoria del paradigma (che non ti citerò, per evitarti noie inutili).
Provvisoriamente, prendi "paradigma" per "fondamento programmatico" e dimmi se la Scienza può accettare di non mettere in discussione se stessa e le sue conquiste.


In termini di modelli: si applica un modello e si considera vero, fino a che non arriva un modello più ampio che risponde a cose che il modello precedente non era in grado di risolvere.



Se conosci la storia della Scienza e la condividi (come spero) non puoi che rispondere che la Scienza procede perchè è in grado e, anzi, "deve" mettere in crisi le sue proprie certezze.


Si prosegue a spirale continua, ora si preferisce dire così.



Si chiama "metodo" ed è il cuore della Scienza. Di qualsiasi scienza.
Affidarsi ciecamente alla scienza, solo perchè scienza, e non metterla in costante crisi equivale alla posizione del fedele religioso che non può investigare, nè parlare, sull'esistenza di Dio e sulla volontà del Papa.
Quindi l'invito è a essere laici davvero, anche rispetto alla scienza.


Io non sostengo l'assoluta verità della scienza, che tra parentesi sarebbe un controsenso (in una spirale continua c'è poco di assoluto) io sostengo la necessità di lasciargli aperte le porte.
Ne avrei tanto da dirti su sto punto, ma confido nel fatto che hai capito, ritengo anche io inutile tediarti sulle differenze tra i motivi di uno scienziato e i motivi di un fedele.



Sui punti in cui mi dici "falso":

- la conseguenza normale di una vittoria del SI all'abrogazione del divieto di produzione irregolata di embrioni non è una nuova disciplina della materia, ma la sua assenza. Questo perchè chi vota lo fa per abolire un divieto e vuole una nuova legge che non preveda quel divieto, nè un suo simile.
Ma il punto centrale di quel paragrafo era un altro. Siete del tutto consapevoli dell'enorme interesse economico che sta dietro a questo tipo di mercato? Siete certi che sia fatto tutto per interessi medici?



Questo referendum non riguarda il mercato degli embrioni. La vittoria del si non implica pertanto un mercato. Si potevano già commerciare i 30.000 in eccedenza, eppure non si è fatto. Se non c'è nessun limite, perchè non l'hanno fatto? Probabilmente il limite c'è già, negli altri punti della legge che non sono in discussione.



- la legge attuale prevede di impiantare 3 embrioni e tutti insieme e solo se si sono provati tutti i metodi alternativi di cura dell'infertilità o della sterilità, sempre limitatamente a coppie i cui componenti siano in età fertile e di sesso diverso. Abrogare questi limiti, di nuovo, non significa crearne altri. La scelta non è fra 3 o 6 (e comunque ci sarebbero considerazioni mediche da fare sul rischio per la salute della donna), ma fra limite o assenza di limite.


A discrezione del medico. Io e te non siamo medici, i medici però dicono che il limite di 3 embrioni è un problema, altrimenti non ci sarebbe questo vespaio. Io so che ci sono medici ciarlatani, di sicuro, ma non penso siano migliaia e migliaia solo in italia.



- nessun punto di questa legge riguarda il mercato degli embrioni, nè l'eugenetica; in nessun modo, abrogandola (quindi votando SI), si decreta immediatamente la liceità dell'uno o dell'altra. Ma è naturale che il togliere un vincolo legislativo alla ricerca sull'embrione comporti (presto o tardi) la deriva scientista della ricerca a fini di mercato, perchè è il mercato a finanziare la ricerca. E il mercato vorrà (e già vuole) il figlio programmato. Nessuna legge potrebbe impedirlo, se poi un referendum qualsiasi volesse abrogarla.


No, non essendoci una legge in merito, tutti gli ospedali avrebbero già preso accordi in merito al venderli piuttosto che distruggerli. E' una implicazione logica che banalizza il discorso sugli effetti collaterali. Effetti collaterali che, anche dopo il referendum, se comunque vincesse il no, non avrebbero alcun freno.




- il riferimento alle leggi del '33 è un riferimento preciso e storico, non fantastorico. In questi giorni ho potuto leggere di genitori che vogliono che i loro figli non debbano essere costretti "per natura" a sopportare l'ereditarietà dei loro difetti genetici, anche quando questi difetti non fossero così gravi e si riducessero a semplici forme di allergia. Questo è precisamente quello che voleva la legge tedesca del '33.


Lo sai vero che non è di questo che parla il referendum? L'eugenetica arriverà, ma non ora, il mondo non è comunque pronto.



Ora, vedi bene che il problema principale, qui, è il referendum. Se la modifica o la totale abrogazione alla legge 40 fosse stata fatta attraverso lo strumento parlamentare, il dibattito sarebbe stato più dettagliato e meno manicheo e, probabilmente, si sarebbe partorita una legge di disciplina, con paletti ai posti giusti, che avrebbe comunque dato ordine alla materia. Col referendum si crea solo caos, perchè si invita a scegliere di pancia, sulla disinformazione, e si produce certamente uno stato in cui il ricatto referendario renderà impossibile legiferare seriamente su una materia delicata.
In parole povere, sono molto scettico sul fatto che, abrogando i divieti (a volte anche ingiusti) della legge 40, si possa ricostruire un alveo per la ricerca, che, invece, sarà di fatto totalmente liberata da qualsiasi vincolo all'utilità comune e più interessata a coltivare i suoi propri interessi.

Un ultimo punto, ancora sulla questione del desiderio. Non è filosofia; si tratta di capire che le leggi non sono fatte per soddisfare i desideri, ma per permettere la convivenza. E lo fanno (purtroppo o per fortuna, ma è comunque così) limitando le libertà individuali a favore del mantenimento dell'ordine e della struttura sociale generali. Se si decreta che l'individuo deve poter fare tutto ciò che vuole, si abbatte la possibilità di convivenza sociale pacifica e si instaura, per dirla in parole poverissime, la "legge del più forte", qualsiasi sia la sua forza.
A questo si aggiunge che la campagna referendaria insiste sul concetto di diritto "naturale" alla maternità e alla paternità, portando un argomento più mitologico e metafisico che scientifico.

Fammi fare una digressione: ho scoperto recentemente che chi è abituato a pensare a livelli più alti rispetto alla popolazione, poi si ritrova stranito di fronte a ragionamenti terra terra che vengono dalla popolazione stessa.
Tu implicitamente poni una differenza tra una famiglia con possibilità di procreare, e che quindi non ha bisogno di desiderare, e tra una famiglia senza questa possibilità. In realtà la differenza non sta nel desiderio, ma nella possibilità, questo è quello che sto cercando di dirti da un po'. Tu non concedi un diritto, concedi una possibilità in più a chi, per ragioni fisiche, non ne avrebbe.

[Sakugochi]

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/politica/imanref4/esterne081656460806165709_big.jpg

Alla prossima

[Thuslands]

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/politica/imanref4/esterne081656460806165709_big.jpg

Alla prossima


che significa? dai il tuo voto in base se chi lo sostiene ti sa sui coglioni e non in base a cio' che pensi?


Se si, ti auguro di crescere in fretta.

[Liam]

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/politica/imanref4/esterne081656460806165709_big.jpg

Alla prossima

Un po' come chiedere ad uno che lavora all'università:
Scusa secondo te dovremmo tagliare i fondi alle università?
:rotfl:


Inoltre, piccola carrellata per ricordare ai paladini del "andare a votare ai referendum è un dovere morale & civile dei cittadini", cosa hanno detto alcuni dei loro capiclan non troppo tempo fa...



"Il sì è sbagliato, il no inadeguato. È un referendum dannoso e bisogna
renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo. È una trappola. Il modo
migliore di affrontare il referendum è quello di ridurre il danno che
può comportare: la strategia passa attraverso la richiesta ai cittadini
di non partecipare al voto. Non è lo strumento referendario, che si
riduce a un secco sì o no a consentire la realizzazione di una soluzione
giusta ed equilibrata su questo tema".
Piero Fassino, 3 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il 15 maggio non andrò a votare per il referendum: la mia è una scelta
personale, consapevole e attiva, e pienamente in linea con i diritti
della Costituzione che non a caso individua un quorum. Il referendum è
stato un grave errore, oltre che uno strumento inefficace e discorsivo.
Agli italiani non dico niente, ma so che i cittadini sanno scegliere,
come hanno dimostrato in precedenti consultazioni referendarie. (…)
L'unico strumento efficace è la legge: non esistono alternative o
scorciatoie".
Sergio Cofferati, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Per quanto riguarda il prossimo referendum sono d'accordo con
Cofferati: penso anch'io che non andare a votare sia l'unica scelta
possibile. Personalmente sarà quello che farò il 15 giugno".
Giovanna Melandri, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il referendum è dannoso e deve essere reso inutile, il non partecipare
al voto è una delle possibilità. (…) Il referendum è una cosa
demenziale, che non sta in piedi. Bisogna depotenziarlo: è negativo
perché sia nel caso di vittoria del sì che in quello di vittoria del no
ne deriverebbero direttamente o indirettamente conseguenze non
desiderabili. Nessuno obbliga ad accettare una domanda malposta (…) Il
paese non può cadere in questa trappola del referendum".
Pierluigi Bersani, a nome della segreteria dei Ds, 29 aprile 2003,
referendum sull'articolo 18


"Il non voto al referendum non è l'effetto di un crisi democratica o
della pigrizia dei cittadini accaldati. Gli elettori hanno compiuto una
scelta largamente consapevole".
Pierluigi Bersani, 17 giugno 2003, dopo il referendum sull'articolo 18


"Dire no è fare un regalo e non è una posizione più forte ma più debole.
Non andrò a votare. Io ho votato a favore di un documento che è stato
approvato al direttivo del mio partito. Avendolo condiviso, mi atterrò a
quello che dice quel documento, è ovvio. Ho dichiarato più e più volte
che il mio comportamento sarebbe stato coerente con le decisioni prese
dal mio partito".
Massimo D'Alema, 12 giugno 2003, referendum sull'articolo 18


"La Costituzione per questo tipo di consultazione ha esplicitamente
previsto l'eventualità di un rifiuto della maggioranza dei cittadini,
stabilendo che se non si raggiunge il 50 per cento dei suffragi validi
degli aventi diritto, il voto è nullo… Perché non vincano i sì bisogna
che tutti coloro e non solo una parte che sono ostili a una richiesta
referendaria, o la considerano non meritevole nemmeno del proprio
interesse, siano computabili. Cioè, facciano numero insieme".
Marco Pannella, 12 aprile 1985, referendum sulla scala mobile


"L'embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va
considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle
contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può
tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita,
bovini ed equini sono più garantiti dell'essere umano".
Luciano Violante, 28 febbraio 1997


"Si tratta di riconoscere, anche nell'ambito giuridico, che embrione,
feto, neonato, bambino, ragazzo adolescente, giovane, adulto, anziano
sono diversi nomi con cui si indica una diversa realtà, un identico
soggetto, lo stesso essere personale, lo stesso uomo".
Gianfranco Fini, 6 giugno 2001, presentando la proposta di legge numero
578: "L'articolo 1 del codice civile è sostituito dal seguente: Ogni
essere umano ha la capacità giuridica fin dal momento del concepimento".


"Non ho esitazioni, quando parlo di cura e promozione della vita,
nell'esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare
l'embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella
manipolazione dell'embrione: nell'embrione c'è un progetto di vita e
anche nella dimensione più elementare di vita c'è un principio di
umanità che va tutelato e difeso".
Massimo D'Alema, 8 novembre 1998

[Alkabar]

che significa? dai il tuo voto in base se chi lo sostiene ti sa sui coglioni e non in base a cio' che pensi?


Se si, ti auguro di crescere in fretta.


Ti assicuro che saku sta nell'olimpo della maturità, in secondo luogo per dare un voto si considera anche la serietà di chi sostiene una fazione piuttosto che un'altra. Direi che non ho alcun dubbio su rita levi montalcini, la hack e tanti altri che sono per il si. La credibilità di un premio nobel per la scienza che parla di scienza è inataccabile.

Semmai, leggi che scrive un mio amico, che ti fa bene.




Allora ti invito a spiegarmi cosa c'entra la conoscenza con l'etica. L'etica (guardati l'etimologia) ha a che fare con il comportamento. Ovvero, disciplina le azioni; non il pensiero né la conoscenza.

Tirare in ballo la scienza in queste questioni è segno di superficialità, di neuroni dormienti. Io ho abbastanza stima di te da cercare di svegliarli, ché altrimenti avrei semplicemente ignorato del tutto la questione senza perderci tempo.

Se la tua amica si fa convincere da Vespa... beh, non so proprio che dire.

I punti fondamentali sono:

1) Non esiste un'etica o una morale. Non si possono trovare due uomini al mondo d'accordo su queste cose, quindi inutile fare finta che siano date per scontate.
2) Le leggi non sono mai giuste, ma solo necessarie. La giustizia non si può definire in maniera generale e oggettiva; la necessità sì.
3) Questa legge è tutt'altro che necessaria. Da un punto di vista tecnico/scientifico è assurda perché non prende in considerazione la realtà ma si basa esclusivamente su una ideologia. Io mi oppongo all'esistenza di leggi non necessarie, e ancora di più all'esistenza di leggi assurde.
4) L'imposizione ideologica (di qualsiasi parte) è il nemico contro cui dobbiamo combattere se non vogliamo un nuovo Hitler o un nuovo Stalin. Sono quelli che fanno le cose "per il nostro bene". Giusto o sbagliato decidilo con la testa tua e non quella degli altri, non per legge ma per pensiero.

Se tu rivendichi il diritto di fare come ti pare e poi non lo concedi a me (perché fai una legge per impedirmelo) allora c'è qualcosa che non va. Decisamente.

[Alkabar]

Un po' come chiedere ad uno che lavora all'università:
Scusa secondo te dovremmo tagliare i fondi alle università?
:rotfl:


Inoltre, piccola carrellata per ricordare ai paladini del "andare a votare ai referendum è un dovere morale & civile dei cittadini", cosa hanno detto alcuni dei loro capiclan non troppo tempo fa...



"Il sì è sbagliato, il no inadeguato. È un referendum dannoso e bisogna
renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo. È una trappola. Il modo
migliore di affrontare il referendum è quello di ridurre il danno che
può comportare: la strategia passa attraverso la richiesta ai cittadini
di non partecipare al voto. Non è lo strumento referendario, che si
riduce a un secco sì o no a consentire la realizzazione di una soluzione
giusta ed equilibrata su questo tema".
Piero Fassino, 3 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il 15 maggio non andrò a votare per il referendum: la mia è una scelta
personale, consapevole e attiva, e pienamente in linea con i diritti
della Costituzione che non a caso individua un quorum. Il referendum è
stato un grave errore, oltre che uno strumento inefficace e discorsivo.
Agli italiani non dico niente, ma so che i cittadini sanno scegliere,
come hanno dimostrato in precedenti consultazioni referendarie. (…)
L'unico strumento efficace è la legge: non esistono alternative o
scorciatoie".
Sergio Cofferati, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Per quanto riguarda il prossimo referendum sono d'accordo con
Cofferati: penso anch'io che non andare a votare sia l'unica scelta
possibile. Personalmente sarà quello che farò il 15 giugno".
Giovanna Melandri, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il referendum è dannoso e deve essere reso inutile, il non partecipare
al voto è una delle possibilità. (…) Il referendum è una cosa
demenziale, che non sta in piedi. Bisogna depotenziarlo: è negativo
perché sia nel caso di vittoria del sì che in quello di vittoria del no
ne deriverebbero direttamente o indirettamente conseguenze non
desiderabili. Nessuno obbliga ad accettare una domanda malposta (…) Il
paese non può cadere in questa trappola del referendum".
Pierluigi Bersani, a nome della segreteria dei Ds, 29 aprile 2003,
referendum sull'articolo 18


"Il non voto al referendum non è l'effetto di un crisi democratica o
della pigrizia dei cittadini accaldati. Gli elettori hanno compiuto una
scelta largamente consapevole".
Pierluigi Bersani, 17 giugno 2003, dopo il referendum sull'articolo 18


"Dire no è fare un regalo e non è una posizione più forte ma più debole.
Non andrò a votare. Io ho votato a favore di un documento che è stato
approvato al direttivo del mio partito. Avendolo condiviso, mi atterrò a
quello che dice quel documento, è ovvio. Ho dichiarato più e più volte
che il mio comportamento sarebbe stato coerente con le decisioni prese
dal mio partito".
Massimo D'Alema, 12 giugno 2003, referendum sull'articolo 18


"La Costituzione per questo tipo di consultazione ha esplicitamente
previsto l'eventualità di un rifiuto della maggioranza dei cittadini,
stabilendo che se non si raggiunge il 50 per cento dei suffragi validi
degli aventi diritto, il voto è nullo… Perché non vincano i sì bisogna
che tutti coloro e non solo una parte che sono ostili a una richiesta
referendaria, o la considerano non meritevole nemmeno del proprio
interesse, siano computabili. Cioè, facciano numero insieme".
Marco Pannella, 12 aprile 1985, referendum sulla scala mobile


"L'embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va
considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle
contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può
tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita,
bovini ed equini sono più garantiti dell'essere umano".
Luciano Violante, 28 febbraio 1997


"Si tratta di riconoscere, anche nell'ambito giuridico, che embrione,
feto, neonato, bambino, ragazzo adolescente, giovane, adulto, anziano
sono diversi nomi con cui si indica una diversa realtà, un identico
soggetto, lo stesso essere personale, lo stesso uomo".
Gianfranco Fini, 6 giugno 2001, presentando la proposta di legge numero
578: "L'articolo 1 del codice civile è sostituito dal seguente: Ogni
essere umano ha la capacità giuridica fin dal momento del concepimento".


"Non ho esitazioni, quando parlo di cura e promozione della vita,
nell'esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare
l'embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella
manipolazione dell'embrione: nell'embrione c'è un progetto di vita e
anche nella dimensione più elementare di vita c'è un principio di
umanità che va tutelato e difeso".
Massimo D'Alema, 8 novembre 1998

E' gentaglia che parla di questioni che non li sfiorerà mai nemmeno da lontano, questa è l'impressione che fanno i tuoi quote. La hack e rita levi montalcini scendono in campo per il SI, così come altre personalità di spicco a livello scientifico. Non puoi paragonarmi dei politici, che sono di parte e di scienza non capiscono un cazzo fritto, con dei premi nobel. Il paragone è sciocco e dimostra semmai che avete voglia di remare contro a costo di dire cazzate.

Ah bello G.FINI vota 3 si e un no.

[Liam]

E' gentaglia che parla di questioni che non li sfiorerà mai nemmeno da lontano, questa è l'impressione che fanno i tuoi quote. La hack e rita levi montalcini scendono in campo per il SI, così come altre personalità di spicco a livello scientifico. Non puoi paragonarmi dei politici, che sono di parte e di scienza non capiscono un cazzo fritto, con dei premi nobel. Il paragone è sciocco e dimostra semmai che avete voglia di remare contro a costo di dire cazzate.

Ah bello G.FINI vota 3 si e un no.

Ci hai preso solo dicendomi bello visto che lo sono, perchè io a votare ci vado. :)

Facevo semplicemente notare che non è corretto dire che sia un obbligo andare a votare un referendum.

[Thuslands]

Ti assicuro che saku sta nell'olimpo della maturità, in secondo luogo per dare un voto si considera anche la serietà di chi sostiene una fazione piuttosto che un'altra. Direi che non ho alcun dubbio su rita levi montalcini, la hack e tanti altri che sono per il si. La credibilità di un premio nobel per la scienza che parla di scienza è inataccabile.

Semmai, leggi che scrive un mio amico, che ti fa bene.

Mi sembra che prima di dare dell'immaturo a saku , ho posto chiaro e tondo un SE, rileggi con attenzione.
Trovo stupido votare si o no solo perche tizio e caio dicono si o no....
Se do un voto è perche IO sono convinto di cio' che faccio, e in quella X è riassunta una mia idea , un mio pensiero , non quello di qualcun altro, sia egli Dio o un pirla.

Edito per dire che cio' che ha detto il tuo amico è abbastanza corretto, ma continui a non rispondermi.

[Triagon]

Sisisino

[Alkabar]

Ci hai preso solo dicendomi bello visto che lo sono, perchè io a votare ci vado. :)

Facevo semplicemente notare che non è corretto dire che sia un obbligo andare a votare un referendum.


Allora ti chiedo scusa per l'equivoco Liam :). E complimenti qualunque cosa tu scelga.

[Alkabar]

Per forza che non ho risposto, me l'ero perso.



Non mi sembra di aver fatto retorica, anzi.
Non si parla di creare è distruggere , si parla di progresso , che puo essere usato per l'una e per l'altra cosa. E ti ripeto, è stupido da parte tua tenere in conto solo chi con il progresso ci fara cose belle, liquidando la questione " cose brutte" con un " quello non è uno scienziato , sticazzi con quello che fa".


Come ti ho già detto, creare è facile distruggere è semplice. Chi crea è uno scienziato, chi distrugge no. Con questo mio discorso chi sta da questa parte è d'accordo. Se ci bollate come potenziali criminali è perchè non avete per nulla chiaro cosa sia la scienza.



Che avranno una vita non lo mette in dubbio nessuno.
Il problema è vedere CHE vita avranno. Poi va a vedere se hai fatto del male o del bene, mettendo al mondo un figlio a cui hai potuto garantire una vita normale. MA passiamo al mio , e al tuo concetto di normale.


Che discorso della fava: dopo che sei stato messo al mondo la famiglia è supporto spirituale. Chiunque è in grado di dare un supporto spirituale. Il bello è che mi viene fatto un discorso sullo spirito e poi scadete sul legame di sangue, siete anche contraddittori, vi si spiega mille volte che lo siete, e insistete nella contraddizione: se fate 2000 volte 2+2 farà sempre 4, non 3 non 5.



Solo perche il preoccuparsi delle propie origini pare stupido a te, non vedo perche debba essere cosi per tutti gli altri. C'è chi vivrebbe tranquillo sapendo che la madre lo ha comprato al supermercato , chi troverebbe la cosa tanto orrenda da rovinargli la vita, e non vedo perche cio' debba accadere , solo per un " capriccio" , da soddisfare a tutti i costi.


LO E' !! E' idiota all'inverosimile farsi delle seghe mentali per come si è al mondo. Sei al mondo, vivi e creati una vita come meglio credi !!! anche queste sono da propaganda, ma nemmeno cattolica.



Non hai capito propio niente, a giudicare dalla frase finale.
Inanzitutto , il concetto di normalita lo detiene, in questo, caso la natura.


Il fatto che abbiamo il vizio a sovvertirla dalla notte dei tempi ti dice nulla? La natura non ha sua volontà, noi si, siamo noi a decidere. Altri problemi non esistenti.



Un bambino ha UN PADRE, e UNA MADRE, e qualora cio' non avvenisse al bambino viene privato questo DIRITTO. Con tutto il rispetto per gli omosessuali, ad esempio , io non sarei MAI riuscito a vivere con 2 papa, o 2 mamme.... o 1 mamma.... e via dicendo.


Perchè no? perchè non è normale? Chissà che penserebbe la società vero? ^^ . Anche qua problemi inesistenti.




Per la " sintesi del mio discorso", io invece ti dico che intendo l'esatto contrario. Propio perche nessuna mamma comprerebbe un figlio handicappato, o malato ( qui ormai si tratta di comprare figli come e quando lo si vuole....) sono contro quest'orribile pratica, perche vorrei che nella societa ci sia spazio sia per il piu debole che per il " normale".


si può sapere la probabilità che il figlio soffra della sindrome di down già prima di concepirlo, facendo semplici analisi. Anche qua altri problemi inesistenti. E me la butti pure sulla morale.




Vale anche per me , ma propio perche vorrei un " dibattito", attenzione a non liquidare cio' con cui non sei d'accordo come " sterile retorica".

Lo E' !!! Ponete delle argomentazioni sterili, ottuse e piene di retorica per far prevalere una idealogia che a dire che sa di muffa è dire poco.

[Thuslands]

Come ti ho già detto, creare è facile distruggere è semplice. Chi crea è uno scienziato, chi distrugge no. Con questo mio discorso chi sta da questa parte è d'accordo. Se ci bollate come potenziali criminali è perchè non avete per nulla chiaro cosa sia la scienza.

Non ho detto che gli scienziati sono potenziali criminali. Ma la scienza puo essere usata in malo modo. E cosi come esistono preti per bene e altri pedofili, esistono scienziati con i controcazzi, e criminali. Questa parte del discorso riguarda un'altra discussione , una critica che ti facevo per il tuo modo di prendere le due cose a seconda di come ti fa comodo.


Che discorso della fava: dopo che sei stato messo al mondo la famiglia è supporto spirituale. Chiunque è in grado di dare un supporto spirituale. Il bello è che mi viene fatto un discorso sullo spirito e poi scadete sul legame di sangue, siete anche contraddittori, vi si spiega mille volte che lo siete, e insistete nella contraddizione: se fate 2000 volte 2+2 farà sempre 4, non 3 non 5.

Io non ti faccio un discorso sullo spirito , voglio solo farti capire che un figlio puo pensarla diversamente da te , e puo trovare impossibili da accettare certe cose.
TU vedi la famiglia solo come un supporto spirituale, chi ti dice che invece un altra persona non la pensi diversamente , e che sia propio una di queste a essere " comprata al supermercato". Ci sono di queste persone, io sono una di queste evidentemente.


LO E' !! E' idiota all'inverosimile farsi delle seghe mentali per come si è al mondo. Sei al mondo, vivi e creati una vita come meglio credi !!! anche queste sono da propaganda, ma nemmeno cattolica.

Non voglio fare propaganda , non sono cattolico.
Ma TU pensi che sia idiota chiedersi come si è venuti al mondo, non necessariamente tutti lo pensano. Perche per colpa di un capriccio di una donna single , ad esempio, deve venire al mondo una persona che trovera l'idea di essere stati comprati al supermercato, troppo dura da passarci sopra e vivere di conseguenza una vita piena di problemi, di merda.


fatto che abbiamo il vizio a sovvertirla dalla notte dei tempi ti dice nulla? La natura non ha sua volontà, noi si, siamo noi a decidere. Altri problemi non esistenti.

Non mi sembra che sia una cosa di cui vantarsi. La natura non ha volonta , ma il corso di certi eventi non puo , NON DEVE essere controllato dall'uomo e per questioni non etiche o morali. Posso capire, anche se a fatica, che l'uomo usi la natura come voglia per migliorare la propia vita.
Non sopporto l'idea , ma capisco che l'uomo modifichi la natura per guadagnarci qualcosa. Ma qui l'uomo non modifica la natura , qui l'uomo diventa natura , ne prende il posto scegliendo come e quando verra al mondo una persona e soprattutto decidere a priori CHE persona.



Perchè no? perchè non è normale? Chissà che penserebbe la società vero? ^^ . Anche qua problemi inesistenti.


Non c'entra niente la societa. C'è un momento nella vita di ognuno che hai bisogno del consiglio di un padre , o della mano della madre per questo o quel motivo.
Societa a parte c'è gente che vuole avere 1 solo padre e 1 sola madre.
E in questo caso è un il volere è un diritto sacrosanto.





Lo E' !!! Ponete delle argomentazioni sterili, ottuse e piene di retorica per far prevalere una idealogia che a dire che sa di muffa è dire poco.


Punti di vista.



Ho risposto ancora una volta di fretta e male, ma devo andare urgentemente.
A dopo.

[Alkabar]

Non ho detto che gli scienziati sono potenziali criminali. Ma la scienza puo essere usata in malo modo. E cosi come esistono preti per bene e altri pedofili, esistono scienziati con i controcazzi, e criminali. Questa parte del discorso riguarda un'altra discussione , una critica che ti facevo per il tuo modo di prendere le due cose a seconda di come ti fa comodo.


mi calmo. La scienza usata male non è scienza. Fare una bomba o un virus cattivo è facile, fare un vaccino è difficile, fare un programma utile non è facile, fare un virus che distrugge il sistema richiede due comandi in croce...



Io non ti faccio un discorso sullo spirito , voglio solo farti capire che un figlio puo pensarla diversamente da te , e puo trovare impossibili da accettare certe cose.
TU vedi la famiglia solo come un supporto spirituale, chi ti dice che invece un altra persona non la pensi diversamente , e che sia propio una di queste a essere " comprata al supermercato". Ci sono di queste persone, io sono una di queste evidentemente.


Una volta che è venuto al mondo, sarà contento di essere venuto al mondo .... mettiamo caso che abbia anche dei problemi per sti fatti, va bene, però è al mondo. Allor, parliamo di bambini menomati, a loro scoccia star messi così? Perchè non facciamo controlli genetici... Più o meno il discorso che mi fai ricade esattamente in un discorso che non ti piacerebbe fare: LA SELEZIONE di chi può stare al mondo e chi no. Significa che c'è una contraddizione nel tuo ragionamento.




Non voglio fare propaganda , non sono cattolico.
Ma TU pensi che sia idiota chiedersi come si è venuti al mondo, non necessariamente tutti lo pensano. Perche per colpa di un capriccio di una donna single , ad esempio, deve venire al mondo una persona che trovera l'idea di essere stati comprati al supermercato, troppo dura da passarci sopra e vivere di conseguenza una vita piena di problemi, di merda.


Selezione ? Che differenza c'è con quella genetica allora? La contraddizione resta.



Non mi sembra che sia una cosa di cui vantarsi. La natura non ha volonta , ma il corso di certi eventi non puo , NON DEVE essere controllato dall'uomo e per questioni non etiche o morali. Posso capire, anche se a fatica, che l'uomo usi la natura come voglia per migliorare la propia vita.
Non sopporto l'idea , ma capisco che l'uomo modifichi la natura per guadagnarci qualcosa. Ma qui l'uomo non modifica la natura , qui l'uomo diventa natura , ne prende il posto scegliendo come e quando verra al mondo una persona e soprattutto decidere a priori CHE persona.


L'uomo modella il mondo. Non può farne a meno, ha scelto di essere così, è l'unico principio a cui non puoi scampare, altrimenti non saremmo uomini. Abbiamo scelto l'intelligenza, ben venga.




Non c'entra niente la societa. C'è un momento nella vita di ognuno che hai bisogno del consiglio di un padre , o della mano della madre per questo o quel motivo.
Societa a parte c'è gente che vuole avere 1 solo padre e 1 sola madre.
E in questo caso è un il volere è un diritto sacrosanto.


Di nuovo... spiritualità o legame di sangue, su cosa verte il tuo discorso?






Punti di vista.



Ho risposto ancora una volta di fretta e male, ma devo andare urgentemente.
A dopo.

La logica, a differenza della morale, è assoluta e il tuo discorso presenta due contraddizioni.

[Beleriand]

Tecnicamente è possibile votare 3 SI e astenersi per uno dei quattro quesiti? Come?

[Alkabar]

Tecnicamente è possibile votare 3 SI e astenersi per uno dei quattro quesiti? Come?

Lasci in bianco la 4 scheda, oppure richiedi tre schede, una la lasci li.

[Thuslands]

mi calmo. La scienza usata male non è scienza. Fare una bomba o un virus cattivo è facile, fare un vaccino è difficile, fare un programma utile non è facile, fare un virus che distrugge il sistema richiede due comandi in croce...

Mi ripeto ancora una volta. Ti do ragione per quanto riguarda che la scienza usata male non è scienza, e anche per la difficolta di fare cose positive , rispetto a farne negative. Ma per fare un virus cattivo, al criminale sono servite nozioni che hanno scoperto gli scienziati , pe fare qualcosa di positivo... tornando al tuo esempio.
Con questo non voglio dire che la ricerca debba azzerarsi, per evitare che vengano fuori altre cose negative, ma se questa ricerca trova nei suoi lati "positivi", delle situazioni secondo me orribili, che superano di gran lunga le cose positive.... è giusto che non si vada avanti.
Sotto , rispondendo alle altre tue frasi, ti fo' vedere che intendo per cose positive, e per cose negative.


Una volta che è venuto al mondo, sarà contento di essere venuto al mondo .... mettiamo caso che abbia anche dei problemi per sti fatti, va bene, però è al mondo

Ci sono persone che al mondo a quelle condizioni non ci vorrebbero stare.
Che sono al mondo lo so , ma che sono venuto al mondo perche mamma mi ha comprato da un mercato , che sono castano , di statura media e occhi scuri solo perche mamma ha comprato dello sperma che contenesse quelle premesse, pagandolo..... a me fa inorridire , e sono sicuro che come a me anche ad altri..... lo capisci ora ? Io non vorrei nascere in quelle condizioni e non lo auguro a nessuno.... Tutti parlano di diritti della donna , degli omosessuali, ma quanti , quanti si sono provati a mettere nei panni di chi verra messo al mondo in quel modo ?
Anche ammettendo che ci siano persone che trovino la cosa normale , come te , e che vivrebbero senza troppe " pippe mentali", come te, perche per quelle persone che sono d'accordo, altre , che non lo sono, devono essere costrette a farlo?
Mi potresti dire " ma se non sei d'accordo non farlo blablabla..." e io ti dico che chi puo non essere in accordo è il bambino , l'oggetto del tuo capriccio e purtroppo lui non puo comunicare in anticipo se è d'accordo o no.


Allor, parliamo di bambini menomati, a loro scoccia star messi così? Perchè non facciamo controlli genetici... Più o meno il discorso che mi fai ricade esattamente in un discorso che non ti piacerebbe fare: LA SELEZIONE di chi può stare al mondo e chi no. Significa che c'è una contraddizione nel tuo ragionamento.


Davvero non capisco cosa c'entri. Se vincera il si, per fortuna cio' non accade, i bambini neonati diventeranno sempre piu rari , fino ad estinguersi perche nessuno comprera sperma di un handicappato.



Selezione ? Che differenza c'è con quella genetica allora? La contraddizione resta.


Mi ripeto. LA differenza è che l'altra selezione la fa la natura. E non mi oppongo piu di tanto se l'uomo cerchi di trovare meccanismi che gli permettano di " resistere" alla selezione naturale , ma qui , ripeto , si tratta di DIVENTARE natura, non di manipolarla..... non vedo dov'è la contraddizione...



L'uomo modella il mondo. Non può farne a meno, ha scelto di essere così, è l'unico principio a cui non puoi scampare, altrimenti non saremmo uomini. Abbiamo scelto l'intelligenza, ben venga.

L'intelligenza dovrebbe capire fino a che punto è giusto spingersi oltre , facendo del bene, e il limite oltre cui non andare..





Ti chiedo scusa per l'enorme ritardo che c'è fra un tuo reply e una mia risposta, purtroppo pero ho dei problemi a casa che mi impediscono di seguire il forum con frequenza.

[Alkabar]

Mi ripeto ancora una volta. Ti do ragione per quanto riguarda che la scienza usata male non è scienza, e anche per la difficolta di fare cose positive , rispetto a farne negative. Ma per fare un virus cattivo, al criminale sono servite nozioni che hanno scoperto gli scienziati , pe fare qualcosa di positivo... tornando al tuo esempio.
Con questo non voglio dire che la ricerca debba azzerarsi, per evitare che vengano fuori altre cose negative, ma se questa ricerca trova nei suoi lati "positivi", delle situazioni secondo me orribili, che superano di gran lunga le cose positive.... è giusto che non si vada avanti.
Sotto , rispondendo alle altre tue frasi, ti fo' vedere che intendo per cose positive, e per cose negative.



Ci sono persone che al mondo a quelle condizioni non ci vorrebbero stare.
Che sono al mondo lo so , ma che sono venuto al mondo perche mamma mi ha comprato da un mercato , che sono castano , di statura media e occhi scuri solo perche mamma ha comprato dello sperma che contenesse quelle premesse, pagandolo..... a me fa inorridire , e sono sicuro che come a me anche ad altri..... lo capisci ora ? Io non vorrei nascere in quelle condizioni e non lo auguro a nessuno.... Tutti parlano di diritti della donna , degli omosessuali, ma quanti , quanti si sono provati a mettere nei panni di chi verra messo al mondo in quel modo ?
Anche ammettendo che ci siano persone che trovino la cosa normale , come te , e che vivrebbero senza troppe " pippe mentali", come te, perche per quelle persone che sono d'accordo, altre , che non lo sono, devono essere costrette a farlo?
Mi potresti dire " ma se non sei d'accordo non farlo blablabla..." e io ti dico che chi puo non essere in accordo è il bambino , l'oggetto del tuo capriccio e purtroppo lui non puo comunicare in anticipo se è d'accordo o no.



Davvero non capisco cosa c'entri. Se vincera il si, per fortuna cio' non accade, i bambini neonati diventeranno sempre piu rari , fino ad estinguersi perche nessuno comprera sperma di un handicappato.




Mi ripeto. LA differenza è che l'altra selezione la fa la natura. E non mi oppongo piu di tanto se l'uomo cerchi di trovare meccanismi che gli permettano di " resistere" alla selezione naturale , ma qui , ripeto , si tratta di DIVENTARE natura, non di manipolarla..... non vedo dov'è la contraddizione...




L'intelligenza dovrebbe capire fino a che punto è giusto spingersi oltre , facendo del bene, e il limite oltre cui non andare..





Ti chiedo scusa per l'enorme ritardo che c'è fra un tuo reply e una mia risposta, purtroppo pero ho dei problemi a casa che mi impediscono di seguire il forum con frequenza.


Rispondo a tutto il discorso con poche frasi: la morale è fumo negli occhi, non ci puoi trovare due soli uomini in tutta la terra che siano d'accordo su di essa. Sostanzialmente non consentendo di abrogare questa legge, avete imposto un punto di vista, avete abolito un'idea. dovrebbero essere i medici a decidere le cure e le ricerche, non i moralisti nè i cattolici, che del mondo non capiscono nulla. Ciò che è giusto è arbitrario a seconda della persona, non c'è e non ci sarà mai un principio comune, quindi frasi come "l'intelligenza dovrebbe farci capire ciò che è giusto o sbagliato" in realtà è una frase completamente priva di senso. Non ci puoi giocare sopra su sto argomento, almeno li la discussione è persa in partenza, il relativismo batte il moralismo, c'è poco da fare.

[Malbrouk]

....Ci sono persone che al mondo a quelle condizioni non ci vorrebbero stare.
Che sono al mondo lo so , ma che sono venuto al mondo perche mamma mi ha comprato da un mercato , che sono castano , di statura media e occhi scuri solo perche mamma ha comprato dello sperma che contenesse quelle premesse, pagandolo..... a me fa inorridire , e sono sicuro che come a me anche ad altri..... lo capisci ora ? Io non vorrei nascere in quelle condizioni e non lo auguro a nessuno.... Tutti parlano di diritti della donna , degli omosessuali, ma quanti , quanti si sono provati a mettere nei panni di chi verra messo al mondo in quel modo ?
Anche ammettendo che ci siano persone che trovino la cosa normale , come te , e che vivrebbero senza troppe " pippe mentali", come te, perche per quelle persone che sono d'accordo, altre , che non lo sono, devono essere costrette a farlo?

...


Su questo che dici c'è un punto della legge 48 che non sarebbe stata abolita che lo vieta, così come la compravendita di sperma/ovuli
EDIT: scusa se no mi ricordo bene i punti ma non ricordo mai quale punto parla di ogni cosa, cmq la selezione sarebbe andata solo per quanto riguarda malattie genetiche, sul quale la mamma avrebbe avuto parola, anche ora può farlo, ma con l'aborto di un feto, non con la selezione degli embrioni, che mi sembra una cosa meno traumatizzante, tanto il bambino cmq non avrebbe visto la luce no?

poi che la scienza riesca a "fabbricare un bambino come vuole" non vuol dire che sia autorizzata a farlo, abbiamo tecnologie che possono distruggere uno stato in pochi secondi, ma non siamo certo obbligati ne autorizzati a farlo...

[NoeX]

Forwardo questo reply poi rinuncio.
"Autore: morris (---.pool80181.interbusiness.it)
Data: 13-06-05 18:43

Son una di quelle persone che hanno dentro di sè due malattie (rene policistico e diabete), la prima è congenita quindi trasmissibile ai figli con un'incidenza del 50% una delle mie figlie se l'è presa. Ora cosa faccio? Hanno bloccato la ricerca per far nascere un figlio sano a mia figlia e non diventeremo nè lei madre nè io nonno, ho fatto una vita tremenda con la dialisi e dopo il trapianto sto facendo una vita altrettanto tremenda con il diabete e le conseguenze del trapianto di rene.
Certo se prima i rapporti con niei amici cattolici (astenuti) erano di profondo e reciproco rispetto, da ora in avanti sarà più difficle andare a spasso insieme..................... Maurizio (che amarezza)!!!!!!!!!!!"

Cazzi suoi, no ?

!!

[Alkabar]

Forwardo questo reply poi rinuncio.
"Autore: morris (---.pool80181.interbusiness.it)
Data: 13-06-05 18:43

Son una di quelle persone che hanno dentro di sè due malattie (rene policistico e diabete), la prima è congenita quindi trasmissibile ai figli con un'incidenza del 50% una delle mie figlie se l'è presa. Ora cosa faccio? Hanno bloccato la ricerca per far nascere un figlio sano a mia figlia e non diventeremo nè lei madre nè io nonno, ho fatto una vita tremenda con la dialisi e dopo il trapianto sto facendo una vita altrettanto tremenda con il diabete e le conseguenze del trapianto di rene.
Certo se prima i rapporti con niei amici cattolici (astenuti) erano di profondo e reciproco rispetto, da ora in avanti sarà più difficle andare a spasso insieme..................... Maurizio (che amarezza)!!!!!!!!!!!"

Cazzi suoi, no ?

!!


Eh, ma è immorale e ingiusto. Eh ma uno pija gli embrioni e ci fa i mostrazzi... eh ma non è nostro diritto frullare gli embrioni a piacimento....

ma ziocane.

[Malbrouk]

:(


ps: il cardinale Ruini dice che il popolo italiano è maturo, e lo ha dimostrato con questa scelta. Solo quest'affermazione già vale tutto il mio voto

[Acheron]

Sempre meno parole per gli italiani

[Beleriand]

Forse non sapete fare bene i conti ma il 25% è una percentuale veramente misera di gente che è andata alle urne ed è completamente sbagliato pensare che i 3/4 degli elettori che non sono andati a votare l'hanno fatto perchè cattolici ferventi o italianotti ignoranti e che se ne fregano di tutto.
La maggior parte di quel 75% ha semplicemente rimandato al mittente un problema bello grosso che è bene che venga discusso e risolto nelle sedi e da persone competenti e non dalla ormai famosa casalinga di Voghera.

SISISIAstenuto

[Alkabar]

Come ampiamente previsto tra coloro che sono andati a votare ha prevalso nettamente il sì al cambiamento della legge 40. Al primo quesito referendario (limite alla ricerca clinica e sperimentazione sugli embrioni) hanno votato sì il 89% contro il 11%.

Al secondo quesito (norme sui limiti di accesso) l'89,7% ha detto sì all'abrogazione l'89,7% contro il 10,3% che ha scelto il no.

Al terzo referendum (norme su finalità, diritti, soggetti coinvolti e limiti di accesso) ha votato sì l'88,6% contro l'11,4% che ha sbarrato il no

Meno ampio il divario tra il sì e il no per il quarto quesito referendario (divieto di fecondazione eterologa). I no sono stati il 21,9% contro il 78,1 che ha votato a favore dell'abrogazione




GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR RRRRRRRRR

per di più in emilia romagna abbiamo votato per il 47,1% .......... fanculo.

[ahzael]

Il problema degli astensionisti si potrebbe risolvere facilmente togliendoli dal quorum,dato che secondo me votare non e' solo un diritto ma anche un dovere.
Solo che essendo l italia un paese troppo facilmente manipolabile basterebbe a un qualsiasi pinco pallino dell informazione tipo il biscione per diventare imperatore galattico, quindi purtroppo da bocciare perche' troppo pericolosa.

Vabbe aime, si sapeva che era cosi. La cosa che mi fa incazzare e' che non hanno vinto le idee, ma i divani di casa.

[Wolfo]

Il problema degli astensionisti si potrebbe risolvere facilmente togliendoli dal quorum,dato che secondo me votare non e' solo un diritto ma anche un dovere.
Solo che essendo l italia un paese troppo facilmente manipolabile basterebbe a un qualsiasi pinco pallino dell informazione tipo il biscione per diventare imperatore galattico, quindi purtroppo da bocciare perche' troppo pericolosa.

Vabbe aime, si sapeva che era cosi. La cosa che mi fa incazzare e' che non hanno vinto le idee, ma i divani di casa.

nono ma che levare la gente dal quorum , troppo poco democratico , facciamo che almeno per una cinquantina di anni le cose le decidi te , tanto sei giovane almeno 50 li scampi bene , poi se sei lucido almeno altri 20 anni , ziocan , vorrai mica che decida la maggioranza , c'ha micca senso na roba del genere , dove finisce la democrazia se quello che dici te non diventa legge.

E se invece ti sbagliassi , se la gente non è andata a votare perchè non se la sentiva di affrontare decisioni così difficili senza la preparazione necessaria?

[ahzael]

be allora la gente dovrebbe cominciare a essere penalizzata come in tutti i paesi del mondo se non va a votare.
In australia ad esempio se non voti ti becchi 125 dollari di multa, e il voto puo essere fatto in tutte le maniere, anche via posta.
Se la gente deve decidere tra si e no penso che andava in un altro modo.
Io non trovo in nessun modo democratico lasciare che sia il culo pesante delle persone a decidere delle vicende politiche.
E su sto fatto nessuno mi togliera' dalla testa che le persone non ci sono andate per noia che per ideologia.


purtroppo sono fermamente convinto che il voto non e' solo un diritto, ma anche un dovere.

[Shub]

Cmq è uno schifo, io avevo raccolto l'ultimo mese di pippe in appositi contenitori per poi donarli previo pagamento...ammesso che me li piavano....e ora..mi tocca farli affogare tutti

[Arthu]

Non capisco perche solo nei referendum chi tace dissente.
Si suppone che se non voti ti stia bene il responso di chi vota.
Basterebbe togliere il quorum.C'e una votazione,votano in 3?Cazzi di chi non è andato.