Energia nucleare in Italia

[Galandil]

Apro questo poll perché sono curioso di sapere quanti di voi sono d'accordo/contrari all'uso dell'energia nucleare.

Chiaramente, sarebbe anche bello che postiate, oltre al vostro voto, le motivazioni che vi spingono a scegliere per il si o per il no.

So che è già stato fatto un referendum (lo sanno pure i sassi), ma più che altro trovo che sia importante anche capire le motivazioni che stanno dietro a questa scelta.

E, se potete, descrivete anche quali sarebbero le possibili soluzioni alternative in caso di scelta del No. :)

[NoeX]

Sì, ma a patto che sia tutto perfettamente in regola al 200%, senza materiali di serie B ecc. Una cosa non fatta bene ma perfetta.

[Sillybee]

Energia Eolica...

Siamo gli unici cazzoni frenati da quei minchioni dei verdi...

Ho visto servizi sul nord-europa spaventosi, distese di pale bellissime da lasciare senza fiato.

Energia Mareomotrice...

abbiamo 300.000km di coste e non siamo in grado di piazzare delle semplici banchine galleggianti con boe basculanti che producono energia col movimento delle onde...

Le uniche centrali che vedo sono quelle idroelettriche qui in collina con tutti sti laghi...

[Sakugochi]

Si.
Le ragioni mi sembrano ovvie: perchè in Europa le usano anche in Lichtestein e quindi non vedo come possiamo sentirci sicuri in caso di incidente in un paese confinante, perchè nel concreto gli incidenti seri si contano forse sulle dita di una mano e, ultimo ma sicuramente non meno importante, risparmieremo smettendo di importare ma, anzi, potremmo anche riuscire ad esportare energia.
Idea troppo giusta, quindi destinata a non essere applicata

Alla prossima

[Kith]

Si perchè è energia pulita, è ormai di facile attuazione.

[Darkzinger]

Si senza alcun dubbio.
Per motivazioni economiche, importar energia è una zavorra enorme per l'economia, ed è anche poco piacevole in prospettiva futura, la dipendenza energetica dall'esterno non è rassicurante.
Ed anche per la pericolosità, che se si valuta trascurando il fattore emotivo, ma guardando al numero di incidenti e problemi reali e non ipotetici derivati dai reattori nucleari, non vien più alta di quella delle centrali idroelettriche con le dighe.

[Tibù]

sinceramente,forse perchè le mie conoscenze nel settore son prossime allo zero,il termine "nucleare" non mi ha mai ispirato molta fiducia.....però le centrali nucleari ci sono comunque e credo i rischi sia ad averle li ferme sia ad utilizzarle siano + o - simili( :look: )

sicuramente le utilizzerei solo se ogni altra risorsa fosse troppo insufficiente x il nostro bisogno(bisogna cercare di sfruttarle prima eh).....nn so tipo qui tra le felici montagne del bresciano ci sono molte centrali idro-elettriche da far paura sicuramente necessarie x il fabbisogno della zona,eppure durante il blackout di qualche anno fa x' nn ci arrivava + la corrente dalla svizzera siam rimasti cmq senza elettricità perchè per qualche arcano motivo nn si poteva utilizzare quella "nostrana".
L'unico paese con la corrente( neanche tanto piccolo) era alimentato con una piccola centrale che prende acqua da un piccolo canale industriale-.-

[Liam]

Si.
Le ragioni mi sembrano ovvie: perchè in Europa le usano anche in Lichtestein

Vero.
Tra l'altro il problema sicurezza non sono tanto le centrali ad ovest, ma quelle nei paesi dell'est...
Cioè persino la romania ha una centrale nucleare, rendetevi conto... e la romania è un paese con 100 km di autostrade in tutto.. e il resto mulattiere... con tanti carretti trainati da cavalli quante sono le automobili...
Un paese così arretrato ha l'energia nucleare e noi ci facciamo problemi sulla sicurezza.... -___-

[Jarsil]

Si, senza alcun dubbio di sorta.

E' ormai dimostrato che è una energia sicura, pulita, *non inquinante* e in linea di massima economica da produrre.

Il problema diventa la questione dello smaltimento delle scorie, che però può essere affrontata e risolta come già hanno fatto molti paesi d'europa.
La francia ha costruito una rete di gallerie a una profondità enorme sotto il massiccio del verdun, mi pare che ci sia da percorrere tipo una trentina di km sottoterra prima di arrivare ai magazzini di stoccaggio veri e propri, con una serie di sistemi di sicurezza che nemmeno i silos delle testate nucleari lo erano...

In definitiva è una energia che consentirebbe di risparmiare miliardi di euro l'anno all'Italia, e non è cosa da poco visto il periodo :D

[Faramjr]

Io non voto, perchè ammetto di non saperne abbastanza.

So però che il problema del nucleare non deve essere affrontato pensando agli incidenti, ma allo smaltimento delle scorie (tanto c'è la Basilicata :p) e alla vera convenienza, costruire da zero nuove centrali nucleari (perchè quelle smantellate o in costruzione all'epoca del referendum immagino non vadano più bene) conviene rispetto all'importazione attuale? E se si, dopo quanti anni noteremmo un effettiva diminuzione del costo dell'energia? Quanto tempo ci vuole per costruire una centrale nucleare?

Se magari qualcuno tra di voi sa rispondere a qualcuna di queste domande mi farebbe un favore.

[Jarsil]

Quali che siano i costi, se anche fosse tra vent'anni, credo di aver letto da qualche parte che uno dei doveri morali di una generazione è lasciare il mondo utilizzabile dalle successive... solo per questo già varrebbe la pena considerarlo, secondo me.

[Drako]

In italia mi spaventa lo smaltimento delle scorie...non mi fido...assolutamente. Ma per ora non voto, non ne so abbastanza. Seguirò il thread con interesse.

Ma se ci capitassero ispettori alla sicurezza come Homer Simpson ? :sneer:

[Dictator]

Si.
Per il semplice motivo scritto nell'altro thread. Se esplode una centrale in Europa comunque nei guai siamo.

[Smoker]

Si
perchè i verdi dovrebbero andare a farsi sparare nel culo dalle baleniere insieme a Greenpeace e al WWF non stare in parlamento, in nessuno stato civile.

Cmq, energia pulita, economica, sicura.
Attualmente compriamo energia nucleare da svizzera, francia e lichtenstein. (e come detto sopra, se ne scoppia una ci fottiamo la pianura padana)
Il resto ce lo produciamo da soli bruciando ettolitri ed ettolitri di gasolio (Eni ftw; mabbaffanculo)
L'energia eolica è ridicola, una merda sia in campo produttivo che estetico;
L'energia solare è ancora peggio;
non ci sono soluzioni alternative.

[Arthu]

Una centrale nucleare in Italia ? No grazie.
E sapete perche?Perche la costruirebbero ingegneri corrotti italiani,ci lavorerebbero persone corrotte italiane,e esploderebbe dopo 3 giorni :sneer:

Qualcuno si ricorda che delle 4 costruite una la fecero su un terreno franoso vero?Come cazzo si fa bhahahah.

[Sakugochi]

Qualcuno si ricorda che delle 4 costruite una la fecero su un terreno franoso vero?

Era perchè se quelli del paese in collina non la volevano la potevano mandare a quello a valle con poca spesa, era solo per risparmiare... :look:

Alla prossima

[Jarsil]

Una centrale nucleare in Italia ? No grazie.
E sapete perche?Perche la costruirebbero ingegneri corrotti italiani,ci lavorerebbero persone corrotte italiane,e esploderebbe dopo 3 giorni :sneer:

Qualcuno si ricorda che delle 4 costruite una la fecero su un terreno franoso vero?Come cazzo si fa bhahahah.

Bah...
Se ragioniamo così, allora possiamo anche emigrare in massa, tanto...

Le uniche 2 centrali veramente operative che esistevano in Italia, Caorso era un modello di produttività intelligente, dato che sfruttava in maniera eccellente il Po', mentre quella che ho a pochissima distanza da casa, a Borgo Sabotino (Latina) lavorava alla grande.

Certo, è roba di piu' di 20 anni fa per cui non erano sicuramente ultrasicure, ma oggi ci sono 20 anni di esperienza tecnologica in più. Onestamente preferisco gestirmi il rischio di un disastro molto grosso ma remoto in termini di probabilità che la certezza matematica di avvelenare i miei polmoni ogni giorno per il fumo di svariate termoelettriche a gasolio il cui effetto è sicuramente nocivo per l'ambiente e per la salute dell'uomo.

[Arthu]

Ovviamente ero ironico , sono stato frainteso! :sneer:
E' chiaro che il nucleare deve essere una importante alternativa al petrolio.E secondo me aspettare di essere proprio a secco per cambiare metodo ( solo per far fare altri miliardi ai soliti 2-3 stronzi ) puo' essere molto pericoloso.
Si devono sempre prendere in tempo i problemi.Ricordo che pure in corsica il metano non esisteva piu' quando ci andavo in vacanza,era tutto con piastre elettriche,lo stesso riscaldamento.
E cmq anche centrali eoliche,microonde,sole,tutto cio' che evita l'inquinamento è bene adottarlo.

[Alkabar]

Energia Eolica...

Siamo gli unici cazzoni frenati da quei minchioni dei verdi...

Ho visto servizi sul nord-europa spaventosi, distese di pale bellissime da lasciare senza fiato.

Energia Mareomotrice...

abbiamo 300.000km di coste e non siamo in grado di piazzare delle semplici banchine galleggianti con boe basculanti che producono energia col movimento delle onde...

Le uniche centrali che vedo sono quelle idroelettriche qui in collina con tutti sti laghi...

UP, sta volta ti faccio i miei complimenti syllo. Voterei no anche io.

[Sakugochi]

Ovviamente ero ironico , sono stato frainteso! :sneer:


:rotfl:
Sarà colpa del traduttore o di Rossi che c'ha la moto migliore

Alla prossima

[Alkabar]

Bah...
Se ragioniamo così, allora possiamo anche emigrare in massa, tanto...

Le uniche 2 centrali veramente operative che esistevano in Italia, Caorso era un modello di produttività intelligente, dato che sfruttava in maniera eccellente il Po', mentre quella che ho a pochissima distanza da casa, a Borgo Sabotino (Latina) lavorava alla grande.

Certo, è roba di piu' di 20 anni fa per cui non erano sicuramente ultrasicure, ma oggi ci sono 20 anni di esperienza tecnologica in più. Onestamente preferisco gestirmi il rischio di un disastro molto grosso ma remoto in termini di probabilità che la certezza matematica di avvelenare i miei polmoni ogni giorno per il fumo di svariate termoelettriche a gasolio il cui effetto è sicuramente nocivo per l'ambiente e per la salute dell'uomo.

Il punto è che non ne abbiamo bisogno, basterebbe mettere un pannello solare per casa e si potrebbe vendere energia elettrica ai pannelli vicini. E poi come dice sillo: cazzo abbiamo le onde del mare, usiamole pm

[Jarsil]

Il problema delle centrali eoliche è che per ora ancora non sono utilizzabili a livelli tali da produrre energia sufficiente.

Quello che sfugge a molti quando si fanno i conti col nord-europa è la conformazione territoriale.

Per lo piu' paesi come la Svezia, la Norvegia, o la stessa Finlandia sono paesi in cui la concentrazione di abitandi è ben delimitata e per il resto è un vasto terreno quasi disabitato, nel quale schiaffare 5000 pale eoliche è un problema relativo, le si può arrivare persino a imboscare in zone impervie e non conosciute.

In Italia non puoi, allo stesso modo. La topografia è diversa, l'appennino da solo o lo rendi una unica fila di pale eoliche o non riesci a piazzarne abbastanza. E poi capiamoci, fanno abbastanza cagare a vedersi già quelle poche decine che stanno in Abruzzo sulla A24, figurarsi se fossero 5-6000...

Idem il discorso sull'energia derivata dal moto del mare.
Qualcuno si ricorda che il mediterraneo non è il Mare del Nord - che è l'OCEANO vi ricordo?

Il mediterraneo è pressoché una palude, in termini di correnti sfruttabili per la produzione di energia... A produrla ci riesci, ma probabilmente non le quantità di MegaWatt necessarie per funzionare...

[Sakugochi]

UP, sta volta ti faccio i miei complimenti syllo. Voterei no anche io.

Ok per quello che dice Sillybee, ma in prospettiva futura, dato che non credo che allo stato attuale eolica, solare o altre fonti alternative riescano a soddisfare il fabbisogno di una nazione come l'Italia. IMO proseguire seriamente e con investimenti economici importanti con la ricerca nel campo dell'energia rinnovabile, magari cominciare anche a iniziare ad istallare qualcosa (verdi sux, pensate alle cose serie e non a queste cazzate :fuck: ), ma nell'immediato puntare sul nucleare mi sembra la soluzione migliore. Che ne dici, ingegnere?

Alla prossima

[Kappa]

No. Non mi fido di un progetto italiano sul nucleare perchè ho troppo timore di lavori all'italiana mentre sono a favore ovviamente dello sviluppo di energia alternativa.

[Alkabar]

Il problema delle centrali eoliche è che per ora ancora non sono utilizzabili a livelli tali da produrre energia sufficiente.

Quello che sfugge a molti quando si fanno i conti col nord-europa è la conformazione territoriale.

Per lo piu' paesi come la Svezia, la Norvegia, o la stessa Finlandia sono paesi in cui la concentrazione di abitandi è ben delimitata e per il resto è un vasto terreno quasi disabitato, nel quale schiaffare 5000 pale eoliche è un problema relativo, le si può arrivare persino a imboscare in zone impervie e non conosciute.

In Italia non puoi, allo stesso modo. La topografia è diversa, l'appennino da solo o lo rendi una unica fila di pale eoliche o non riesci a piazzarne abbastanza. E poi capiamoci, fanno abbastanza cagare a vedersi già quelle poche decine che stanno in Abruzzo sulla A24, figurarsi se fossero 5-6000...

Idem il discorso sull'energia derivata dal moto del mare.
Qualcuno si ricorda che il mediterraneo non è il Mare del Nord - che è l'OCEANO vi ricordo?

Il mediterraneo è pressoché una palude, in termini di correnti sfruttabili per la produzione di energia... A produrla ci riesci, ma probabilmente non le quantità di MegaWatt necessarie per funzionare...


In termini tecnici: se non hai un'alta produzione di potenza puntuale, puoi comunque giocare sull'area disponibile. A noi manca la variabilità del tempo atmosferico, questo è vero, però possiamo compensare con l'area su cui mettere gli impianti, che non significa necessariamente spendere di più, ma sfruttare semmai una tecnologia diversa (per altro banale, si usano dei motorini lineari più piccoli che trasformino poca energia meccanica per volta in poca energia elettrica).

[BlackCOSO]

SI.

A patto che enga costruita in Meridione , cosi faranno scioperi , e verrano creati post-dibattiti qui , su cui potro flammare , e passare le giornate lavorative. :D

(come hanno detto molti i modi per ottenere energia alternativa ci sono e sono facilemente fattibili in Italia , ma prob. non colmerebbero la richiesta dei cittadini)

[Alkabar]

Ok per quello che dice Sillybee, ma in prospettiva futura, dato che non credo che allo stato attuale eolica, solare o altre fonti alternative riescano a soddisfare il fabbisogno di una nazione come l'Italia. IMO proseguire seriamente e con investimenti economici importanti con la ricerca nel campo dell'energia rinnovabile, magari cominciare anche a iniziare ad istallare qualcosa (verdi sux, pensate alle cose serie e non a queste cazzate :fuck: ), ma nell'immediato puntare sul nucleare mi sembra la soluzione migliore. Che ne dici, ingegnere?

Alla prossima


Che l'energia nucleare è un costo non indifferente, e un modo di pensare superato ormai da tempo.
e' vero che la questione energia in Italia va risolta, ma quando vi dicono che il solare non può soddisfare una nazione come l'italia, non è vero. Abbiamo 2 ore in più di sole in Italia rispetto alla Germania, eppure in Germania c'è della gente che riesce a vendere l'energia alle centrali. Inoltre il mare si potrebbe sfruttare per compensare l'energia solare.
Faccio presente che durante la notte il mare rilascia l'energia solare immagazzinata durante il giorno, anche quella energia termica si potrebbe sfruttare.

Al che, se proprio sei costretto a mettere una centrale nucleare la metti(prima o poi i combustibili fossili finiscono), però così almeno non sei costretto a metterne 12 :D, che quattro braccia e quattro piselli fanno presto a crescere :D.

[tubularbells]

Ho votato Si.

E' un'energia pulita ed è inutile che continuiamo ad arricchire gli altri stati europei oltre confine visto che abbiamo i mezzi per poterla produrre da noi. Unico fardello sono le scorie ma come accenava Jarsil la Francia ha "risolto" il problema costruendo tunnel lunghi molte centinaia di chilometri dove depositarle, dove tra l'altro ci sono sistemi di sicurezza anti sismici ecc ecc.

[Drako]

Ao 4 piselli...come direbbe il buon vecchio shub...me ne sbatterei 4 per volta o 2 con doppia tornata contemporanea :shocked:

[BlackCOSO]

... che quattro braccia e quattro piselli fanno presto a crescere :D...

forse l'ho capita , un po in ritardo ma ci sono arrivato :D

[Jarsil]

Alla fine dei giochi emerge solo una grossa verità: quando fecero quel referendum, i verdi incularono una intera nazione alla grande sfruttando la paura post Chernobyl. mortacci loro ovunque siano.

[Alkabar]

Ao 4 piselli...come direbbe il buon vecchio shub...me ne sbatterei 4 per volta o 2 con doppia tornata contemporanea :shocked:

Infatti l'ho messa per il buon vecchio shub, così quando torna ne dice una delle sue ehehehehhhe.

[Alkabar]

Alla fine dei giochi emerge solo una grossa verità: quando fecero quel referendum, i verdi incularono una intera nazione alla grande sfruttando la paura post Chernobyl. mortacci loro ovunque siano.

Vero, in sti vent'anni si poteva stare al passo con gli altri, poi al momento giusto passare a energia completamente pulita. Ahimè è andata così, adesso per limitare i danni bisognerrebbe puntare subito sull'energia pulita senza passare dal nucleare. O come ho già detto, sfrutti tutta l'energia pulita possibile, poi se non iela fai metti un paio di nucleari, col massimo della sicurezza.

[Galandil]

Allora, vorrei "illuminarvi" in merito ad alcuni dettagli tecnici.

In primis, la durata di un impianto nucleare al giorno d'oggi (si chiama vita utile d'esercizio) è di 50 anni, contro i 30 delle vecchie centrali (per vecchie si intendono quelle tipo Caorso).

Discorso "dimensione": una centrale termoelettrica o nucleare che produce 1000MW occupa all'incirca fra i 10 e i 20 ettari di terreno, una fotovoltaica 200 ettari, una eolica 12000 ettari. Inoltre, nel caso di fotovoltaica e eolica, sarebbero comunque necessari impianti convenzionali sostitutivi nei casi di mancanza di luce/sole).

Fattore utilizzazione: oggi una centrale nucleare ha un rendimento pari a circa il 90% (significa che possiamo sfruttare il 90% dell'energia disponibile nel "combustibile" radioattivo), le nuove centrali heavy-metal potrebbero addirittura sfondare questo rendimento, oltre a diminuire parecchio la quantità di scorie prodotte (in quanto una buona parte delle scorie attualmente prodotte in una centrale heavy-metal verrebbero riprocessate per ottenere altra energia).

Problema scorie: questo è la vera nota dolente del discorso nucleare. Però, troppo spesso, si fa presto a far paura alla gente dicendo "eh, guarda chernobyl, immagina se le scorie non fossero ben stoccate". Chiaramente, partendo da questo presupposto, allora non dovremmo usare neanche le idroelettriche o le termoelettriche, in quanto le prime se non costruite a regola d'arte sono rischiosissime (vedi tragedia del Vajont), le seconde inquinano in modo costante l'atmosfera (CO2 a gogo). Le scorie radioattive in realtà hanno un vantaggio: sono solide. E schermabili con contenitori di piombo. L'unica cosa alla quale ho pensato qualche tempo fa è stato: ma perché non "eiettarle" al di fuori dell'atmosfera terrestre? Di certo creerebbero meno danni se eiettate nello spazio piuttosto che stoccate nel sottosuolo (le scorie perdono la loro radioattività "dannosa" dopo qualche secolo, in base al decadimento spontaneo di ogni singolo elemento stoccato, uranio, plutonio, attinio, ecc.). Mi piacerebbe che qualcuno si dedicasse ad un calcolo di costo di una soluzione simile.

Dal mio punto di vista (qui entro nel soggettivo, sono mie idee quelle che seguono), il nucleare dev'essere la soluzione da utilizzare a medio termine, per i prossimi 100-150 anni, affinché il fabbisogno sia mantenuto senza eccedere nei costi, e poter far continuare lo sviluppo di energie ancora più pulite di quella nucleare (un esempio su tutti: la fusione, ben lungi dall'essere operativa). Purtroppo, le cosiddette fonti di energia alternativa rinnovabile (eolico, solare, marino, ecc.) non sono fonti di energia "costante", e quindi comunque necessiterebbero, di volta in volta, di altri sistemi più convenzionali da "affiancare" per mantenere la continuità nell'erogazione (con buona pace di silly lurido schiavo delle 7 sorelle, inquinatore e puzzolente :D).

Ah, un piccolo appunto a margine: il petrolio sta finendo, e le aziende automobilistiche stanno spingendo sui motori a idrogeno per il prossimo futuro. Purtroppo l'idrogeno è rarissimo in forma pura, e quindi per crearlo in forma pura, c'è necessità di molta energia. Un effetto secondario interessante delle centrali nucleari heavy-metal è quello di creare, nel processo, discrete quantità di idrogeno puro, facilmente riutilizzabili e trasportabili nell'ottica di utilizzo di futuri motori a idrogeno.

Se avete altre domande di carattere più tecnico, non esitate a chiedere, tenterò di rispondere il più esaurientemente possibile. :)

[gorgon]

Il problema delle centrali eoliche è che per ora ancora non sono utilizzabili a livelli tali da produrre energia sufficiente.


e verosimilmente non lo saranno mai (leggi oltre)

tendenzialmente, a parti casi geografici mooooolto particolari [islanda ed energia geotermica, ad esempio] l'unica fonte "pulita" in grado di soddisfare una quota significativa dei bisogni di una nazione industrializzata è data dalle centrali idroelettriche

che però funzionano sotto due condizioni particolari:

a) un fortissimo dislivello

b) una portata d'acqua molto elevata [molto] - con l'incoveniente di rendere innavigabile l'eventuale fiume utilizzato per la necessita' di metterci di fronte una diga

per quanto riguarda il caso [a] la maggiorparte dei dislivelli utilizzabili è già stato sfruttato [almeno nei paesi del "primo mondo"]; per quanto riguarda il caso [b] pure [non credo che a nessuno venga voglia di sbarrare il danubio o il reno, che sono navigabilissimi] salvo l'idea cinese di allagare una superficie immensa per costruire una triplice diga di dimensioni colossali, difficilmente replicabile altrove [per mancanza d'acqua, per mancanza di richiesta, per mancanza di soldi, per mancanza di condizioni politiche]

altre risorse "pulite" (eolico, fotovoltaico, maree, scorregge di vacca) anche ultrasfruttate non permetterebbero di raggiungere quote significative di produzione [e con "significative" intendo tali da costituire un'inversione di tendenza]

altro problemino che verdi e soci (beppe "so tutto io" grillo) difficilmente prendono in considerazione è costituito dalla "compattezza" della "centrale"; tipo, per avere la produzione di corrente di una piccola centrale turbogas dovresti pannellare col fotovoltaico una superficie dell'ordine di grandezza di un'intera regione

a questo proposito qualcuno sopra parlava dello sfruttamento delle migliaia di km di costa per la produzione di energia tramite lo sfruttamento delle maree... magari sarebbe il caso di farsi due conticini prima sul costo (di investimento ed esercizio) di anche solo un centinaio di km di struttura... e sulla quantità di energia che quella struttura produrrebbe :nod:

per ciò che riguarda i pannelli solari, in effetti l'italia e' (almeno in parte) facilitata; peccato che sono assolutamente inutilizzabili per strutture civili di dimensioni dal condominio in su (per le strutture industriali il problema non si pone nemmeno); resta poi il fatto che hanno un certo costo di installazione e che non sono eterni (mi pare che non arrivino a 20 anni)... e che ignoro totalmente se siano facilmente riciclabili o meno :awk:

per quanto riguarda il nucleare la questione è un bel po' complessa

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari

personalmente ritengo che non sia il caso di buttarsi a pesce sull'idea di costruire chissà che cosa, quanto - e qua ci sarebbe da chiamare in causa entità grandi come USA, UE, URSS e Cina - di cominciare a studiare in maniera seria e senza preconcetti "politici" e "industriali" un bel po' meglio (tanto meglio) il problema, partendo dalle centrali che ci sono...

proprio perché sarebbe il caso di elaborare qualcosa di più moderno prima di impegnarsi nella costruzione di qualcosa di "vecchia generazione"

[ahzael]

No. Non mi fido di un progetto italiano sul nucleare perchè ho troppo timore di lavori all'italiana mentre sono a favore ovviamente dello sviluppo di energia alternativa.

Molti dei tecnici che hanno costruito/lavorano nelle centrali nucleari di tutto il mondo sono italiani, molti progetti all avanguardia sono tirati avanti da italiani (vedi fusione fredda).
Il tutto ovviamente all estero :)

Cmq per l idea sulle centrali eoliche e quelle a onde, siamo sicuri che siano attuabili in italia ?
Cioe l italia e' un area geografica mite per antonomasia, quando si parla di vento non penso che siamo paragonabili alle correnti del nord che sono continue e con le regioni avvantagiate per questi utilizzi (non a caso chiamati paesi bassi).
Cioe io non penso che la situazione metereologica in italia (almeno per i venti) sia favorevole all impiego di questa energia (le famose alpi che ci proteggono dai freddi venti del nord) ne so di regioni italiane con questa inclinazione.
Anche il mare, non so come funzionino queste centrali a onde, ma che penso che sia lo stesso discorso .
Cioe in italia un giorno il mare e' forza 8 un altro forza 4 (messi a caso), sempre per il fatto che il meditarraneo e' un clima mite.

Vabbe queste so supposizioni fatte buttando giu un po di esperienza in ecologia in generale, non so di nessuna a fondo come funzionino.

Utlizzo dei pannelli solari lo vedo per un utilizzo molto personale e non attuabile su larga scala per almeno 20 anni (cause loschi economici e governi sicuramente non propensi a un energia "non tassabile") in italia.

Tornando alle centrali nucleari , uppo uppo, cmq a titolo di cronaca chernobyl e' stato un errore umano .

Cmq jarsil quello che dice te in francia del "buco per le scorie" e' vero, fattibile, ma oltremodo dispendioso a livelli inimaginabili, i bunker interni hanno un diametro preciso e ogni tot (mi pare un km) tocca cementare il tutto e farlo a 30 km sotto terra e' una cosa alla jules verne, e ce sempre il solito fatto, nessuno vuole una miniera di scorie nel giardino di casa (guarda lo stesso ce in sud australia e non si sa le sommosse che hanno fatto, pur stando a 1000km da un centro abitato).
Cmq le scorie hanno anche la possibilita di essere riprocessate (mi pare lo fanno in inghilterra) per poter essere riutilizzate, in maniera un po differente dall utilizzo originale ma sempre per la produzione di energia.


PS a titolo di cronaca, le scorie non sono quegli ammassi melassosi verdi che si vedono nei cartoni animati , ma delle barre :elfhat:

[rustyangel]

e' vero che la questione energia in Italia va risolta, ma quando vi dicono che il solare non può soddisfare una nazione come l'italia, non è vero. Abbiamo 2 ore in più di sole in Italia rispetto alla Germania, eppure in Germania c'è della gente che riesce a vendere l'energia alle centrali. Inoltre il mare si potrebbe sfruttare per compensare l'energia solare.
Faccio presente che durante la notte il mare rilascia l'energia solare immagazzinata durante il giorno, anche quella energia termica si potrebbe sfruttare.

Al che, se proprio sei costretto a mettere una centrale nucleare la metti(prima o poi i combustibili fossili finiscono), però così almeno non sei costretto a metterne 12 :D, che quattro braccia e quattro piselli fanno presto a crescere :D.

Questo è un modo di pensare a mio avviso molto sbagliato. Passo a spiegare perchè: è vero che il mare rilascia calore durante la notte, ed è anche vero che in italia ci siano 2h di sole in + che in Germania (non so se sia proprio questa la proporzione, ma ai fini del ragionamento non conta). Il discorso che deve esser fatto non è semplicistico come quello fatto da molti qui; riassumento in poche parole voi dite: "c'è l'energia maremotrice e termica (del mare la notte, per intenderci), allora organizziamoci e sfruttiamola." Ebbene non è così che funziona, poichè per sfruttare queste *OLTREMODO ESIGUE* fonti di energia bisognerebbe spenderne talmente tanta che le perdite supererebbero di gran lunga i vantaggi. A noi non interessa sapere se c'è energia o meno... la questione è se questa energia prelevata *valga* di + di quella spesa per prelevarla. Ora vi posso assicurare che nessuna delle energie citate vale la quantità di lavoro/energia spese per prelevarle, tranne forse la solare, ma di questo parleremo dopo. Prendiamo ad esempio le maree, e la cosiddetta energia maremotrice: per lo sfruttamento di questo singolare fenomeno occorrerebbe chiudere con una diga una rientranza della costa, scelta in zone dove la marea raggiunge altezze di almeno 10/15 metri, e quanto il livello arriva al suo massimo valore, utilizzare l'energia potenziale accumulata dall'acqua (lasciandola praticamente cadere attraverso una turbina idraulica), per produrre energia. Ora tralasciando il fatto che nel mondo queste zone in cui la marea raggiunge tali livelli sono pochissimi (St. Malo in Francia, dove c'è una centrale maremotrice; in italia NESSUNA), sarebbe comunque notevolmente costoso e poco produttivo.

Recuperare l'energia termica emessa dal mare nella notte è una sciocchezza a mio avviso per 2 semplici motivi:
1) l'energia è emessa talmente lentamente e ad una temperatura talmente bassa, da essere praticamente irrilevante (e chi ne sa qualcosa di termodinamica e di entropia mi può capire);
2) sarebbe cmq uno spreco di risorse per una quantità infima di energia.

Per il solare il discorso è leggermente diverso. Qui il "gioco vale la candela" in un certo senso, ma solo in paesi come Israele dove le condizioni climatiche sono NOTEVOLMENTE a favore dell'uso di una simile fonte di energia (nel complesso l'energia solare prodotta ad Israele copre solo il 3% circa del fabbisogno). Da noi sono stati costruiti impianti solari da 300000 kw/h negli anni 80, ma purtroppo si sono rivelati una vera "fregatura":
1) potevano essere usati circa 200 ore all'anno per problemi di cicli solari;
2) una quota non trascurabile dell'energia prodotta era usata per far funzionare gli ausiliari e per avviare l'impianto, e spesso i consumi hanno superato le produzioni finendo in pari pochissime volte;
3) basta una nuvola passeggera per interrompere il flusso e dover riavviare di nuovo la centrale (=molta energia spesa).

Ne segue che, a parte paesi come Israele, l'energia solare non è molto usata e molte centrali qui in europa sono in fase di smantellamento. Sicuramente esito migliore hanno avuto impianti di piccole dimensioni (come quelli fotovoltaici nel veronese per pompare piccole quantità di acqua potabile nei serbatoi), perchè presentavano indubbi vantaggi dovuti alla quasi totale assenza di manutenzione... ripeto però che si tratta di piccole installazioni quasi "condominiali" se vogliamo.

Per il nucleare farò un altro post rispondendo alle domande di farahim (mi pare si chiami cosi') perchè qui ho già scritto troppo

[gorgon]

L'unica cosa alla quale ho pensato qualche tempo fa è stato: ma perché non "eiettarle" al di fuori dell'atmosfera terrestre? Di certo creerebbero meno danni se eiettate nello spazio piuttosto che stoccate nel sottosuolo (le scorie perdono la loro radioattività "dannosa" dopo qualche secolo, in base al decadimento spontaneo di ogni singolo elemento stoccato, uranio, plutonio, attinio, ecc.). Mi piacerebbe che qualcuno si dedicasse ad un calcolo di costo di una soluzione simile.

storia vecchia

prima ancora di fare il calcolo l'hanno escluso a priori per questioni di sicurezza facilmente intuibili... :nod:

[ghs]

Io, come al solito, mi metto in posizione di dubbio.
Detto che anch'io, se solo avessi avuto l'età per farlo, avrei votato a favore della produzione di energia nucleare in Italia, non sono convinto che sia ora il momento di porre questo problema. Perchè, a monte, ci sono problemi più generali del sistema nazionale dell'industria e della ricerca e perchè gradirei una politica energetica europea.
In linea generale, senza dilungarmi troppo, preferirei che in Italia si investisse sulla ricerca e sullo sviluppo di altri sistemi di produzione energetica, integrandoli il più possibile e diversificandoli, per fare un salto in avanti e non rimanere indietro di qualche decennio anche lì.
Ma, come al solito, che si preferisca un sistema o l'altro (o quelli che ancora non si possono usare per scarso sviluppo) non ha grossa importanza, perchè l'Italia ha un deficit politico che non le permette di fare scelte serie e pianificazioni di lungo termine e, permanendo lo status quo, resta al traino e alla mercè degli stati non provvisori.

[Galandil]

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

Leggi cosa ho detto riguardo ai nuovi tipi di raffreddamento delle centrali (a metallo pesante, si elimina totalmente l'uso dell'acqua). E cmq nelle centrali costruite come si deve, il circuito è chiuso, e quindi l'acqua viene depurata e rimessa in circolo, senza andare ad inquinare eventuali falde acquifere presenti in zona.


b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

Non meno di una idroelettrica, termoelettrica o altre grandi centrali. I paragoni in termini di costi sono decisamente dello stesso ordine di grandezza. Il problema della dismissione è dovuto ad altri fattori, vedi la Svezia, che ha deciso di smettere di costruirne di nuove (sempre grazie ai verdi al governo :gha: ), ma ora mantengono le vecchie e stanno rinviando anche loro non per un problema economico, ma perché per ora non hanno nulla con cui sostituire la potenza generata da queste centrali attualmente in uso.


c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

Tutto vero. Ma è più facile costruire su misura un deposito di stoccaggio (e più sicuro) che non spargere ai quattro venti quantità incredibili di CO2.


d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari

Scusami, ma qui hai sbagliato, e alla grande. :)
Al periodo dell'incidente di Chernobyl, il nucleare veniva usato nel mondo per generare una potenza totale di 250GW (GigaWatts, pari a 250.000 MegaWatts), nel 2003 il totale è salito a 361GW, un aumento pari al 44,6%. Ci sono oggi nel mondo 439 reattori, altri 31 sono in costruzione e altri 7 ancora sono già stati ordinati. Direi tutto, tranne che una diminuzione dell'utilizzo dell'energia nucleare.

[rustyangel]

Ah dimenticavo il moto ondoso: grossa bufala e cmq per nulla attuabile in italia dove ci ritroviamo con le correnti del mediterraneo che farebbero piangere chiunque...

Mi pare che ci siano molti nuovi post sul nucleare anche di gente che ne capisce un po' di + quindi non mi pare il caso di appesantire il 3d
Cya

[ahzael]

per quanto riguarda il nucleare la questione è un bel po' complessa

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari



A suo tempo preparammo delle VIA (Valutazione Impatto Ambientale) in cui venivano poste come esempio molteplici modi per produrre energia, risultando in finale che la scelta del nucleare, dal punto di vista geografico e "ideologico" (cioe progetti utopici come una colonia di specchi solari) era quello piu pulito e con il piu alto rendimento energetico.

Per il punto d) , come fai a dire che la tecnologia non sia andata avanti ? fatti un giro per quei pochi istituti di ricerca che ci sono. (ENEA di frascati e' un bel posto per iniziare).

[Bortas]

Voto come votai a suo tempo, si per il nucleare...

[ahzael]

Io, come al solito, mi metto in posizione di dubbio.
Detto che anch'io, se solo avessi avuto l'età per farlo, avrei votato a favore della produzione di energia nucleare in Italia, non sono convinto che sia ora il momento di porre questo problema. Perchè, a monte, ci sono problemi più generali del sistema nazionale dell'industria e della ricerca e perchè gradirei una politica energetica europea.
In linea generale, senza dilungarmi troppo, preferirei che in Italia si investisse sulla ricerca e sullo sviluppo di altri sistemi di produzione energetica, integrandoli il più possibile e diversificandoli, per fare un salto in avanti e non rimanere indietro di qualche decennio anche lì.
Ma, come al solito, che si preferisca un sistema o l'altro (o quelli che ancora non si possono usare per scarso sviluppo) non ha grossa importanza, perchè l'Italia ha un deficit politico che non le permette di fare scelte serie e pianificazioni di lungo termine e, permanendo lo status quo, resta al traino e alla mercè degli stati non provvisori.

Ma che . l italia sta bene nel sommerso :rotfl:

[Galandil]

storia vecchia

prima ancora di fare il calcolo l'hanno escluso a priori per questioni di sicurezza facilmente intuibili... :nod:

Sarò scemo ma non mi viene in mente nessuna questione di sicurezza intuibile? :D

Mi illumini in merito per favore? Sono curioso. :)

[Galandil]

Ma che . l italia sta bene nel sommerso :rotfl:

Ahza, ti prego, almeno questo thread teniamolo "pulito" :sneer: e non alimentiamo inutili e sterili flames, per una volta che si parla di qualcosa che tocca TUTTI senza battibeccarci sulle relative posizioni...

[rustyangel]

Non è una questione di sicurezza, ma come sempre di spese per portare i rifiuti fuori e non farli orbitare intorno alla terra

[gorgon]

Sarò scemo ma non mi viene in mente nessuna questione di sicurezza intuibile? :D

Mi illumini in merito per favore? Sono curioso. :)

che palle, ti stavo rispondendo a quello di sopra e m'ha fatto il refresh :(

mi sa che non ho voglia di riscrivere ^_^;

cmq per quello che riguarda l'espulsione nello spazio, c'è il problemino di sicurezza dovuto al fatto che se qualcosa va storto nel tragitto che c'è dal suolo al punto di fuga ti ritrovi una "doccia" poco piacevole... senza contare che se la doccia se la becca qualcuno differente dal mittente potrebbero esserci ripercussioni ancor piu' spiacevoli...

[Jarsil]

Per il punto d) , come fai a dire che la tecnologia non sia andata avanti ? fatti un giro per quei pochi istituti di ricerca che ci sono. (ENEA di frascati e' un bel posto per iniziare).

A frascati c'è il CNR, l'ENEA (stabilimenti e laboratori) si trova ad Anguillara Sabazia, provincia Nord di roma. Lo so per esperienza, ci passavo davanti tutte le sere quando tornavo a casa :D

[Galandil]

che palle, ti stavo rispondendo a quello di sopra e m'ha fatto il refresh :(

mi sa che non ho voglia di riscrivere ^_^;

cmq per quello che riguarda l'espulsione nello spazio, c'è il problemino di sicurezza dovuto al fatto che se qualcosa va storto nel tragitto che c'è dal suolo al punto di fuga ti ritrovi una "doccia" poco piacevole... senza contare che se la doccia se la becca qualcuno differente dal mittente potrebbero esserci ripercussioni ancor piu' spiacevoli...

Ah, vabbé, parli di questo, immaginavo parlavi di altri problemi più oscuri. :D

Comunque, in merito a questo, si potrebbe attendere (stoccando le scorie in modo standard) una maggiore sicurezza nei voli terra-spazio (che riprenderanno a breve) e poter espellere le scorie a intervalli di tempo.
Cmq non so la percentuale effettiva di incidenti di invii nello spazio dei vari satelliti, ma mi sembra che sia molto bassa (e quindi niente voli con shuttles vari). E si potrebbe usare un sistema simile.

[Liam]

Incredibile siamo quasi tutti daccordo... mi vengono le lacrime agli occhi.
ç_ç

[Galandil]

Incredibile siamo quasi tutti daccordo... mi vengono le lacrime agli occhi.
ç_ç

E' quello che io intendevo nell'altro thread parlando di "ideologie inutili". :D

Sui problemi REALI, quelli che ci toccano tutti i giorni, e che magari fanno meno leva su reazioni emotive, alla fin fine si è quasi tutti d'accordo, e comunque anche quelli non d'accordo dicono la loro in modo pacato e ci si può discutere in modo costruttivo...

[Alkabar]

Questo è un modo di pensare a mio avviso molto sbagliato. Passo a spiegare perchè: è vero che il mare rilascia calore durante la notte, ed è anche vero che in italia ci siano 2h di sole in + che in Germania (non so se sia proprio questa la proporzione, ma ai fini del ragionamento non conta). Il discorso che deve esser fatto non è semplicistico come quello fatto da molti qui; riassumento in poche parole voi dite: "c'è l'energia maremotrice e termica (del mare la notte, per intenderci), allora organizziamoci e sfruttiamola." Ebbene non è così che funziona, poichè per sfruttare queste *OLTREMODO ESIGUE* fonti di energia bisognerebbe spenderne talmente tanta che le perdite supererebbero di gran lunga i vantaggi. A noi non interessa sapere se c'è energia o meno... la questione è se questa energia prelevata *valga* di + di quella spesa per prelevarla. Ora vi posso assicurare che nessuna delle energie citate vale la quantità di lavoro/energia spese per prelevarle, tranne forse la solare, ma di questo parleremo dopo. Prendiamo ad esempio le maree, e la cosiddetta energia maremotrice: per lo sfruttamento di questo singolare fenomeno occorrerebbe chiudere con una diga una rientranza della costa, scelta in zone dove la marea raggiunge altezze di almeno 10/15 metri, e quanto il livello arriva al suo massimo valore, utilizzare l'energia potenziale accumulata dall'acqua (lasciandola praticamente cadere attraverso una turbina idraulica), per produrre energia. Ora tralasciando il fatto che nel mondo queste zone in cui la marea raggiunge tali livelli sono pochissimi (St. Malo in Francia, dove c'è una centrale maremotrice; in italia NESSUNA), sarebbe comunque notevolmente costoso e poco produttivo.

Recuperare l'energia termica emessa dal mare nella notte è una sciocchezza a mio avviso per 2 semplici motivi:
1) l'energia è emessa talmente lentamente e ad una temperatura talmente bassa, da essere praticamente irrilevante (e chi ne sa qualcosa di termodinamica e di entropia mi può capire);
2) sarebbe cmq uno spreco di risorse per una quantità infima di energia.

Per il solare il discorso è leggermente diverso. Qui il "gioco vale la candela" in un certo senso, ma solo in paesi come Israele dove le condizioni climatiche sono NOTEVOLMENTE a favore dell'uso di una simile fonte di energia (nel complesso l'energia solare prodotta ad Israele copre solo il 3% circa del fabbisogno). Da noi sono stati costruiti impianti solari da 300000 kw/h negli anni 80, ma purtroppo si sono rivelati una vera "fregatura":
1) potevano essere usati circa 200 ore all'anno per problemi di cicli solari;
2) una quota non trascurabile dell'energia prodotta era usata per far funzionare gli ausiliari e per avviare l'impianto, e spesso i consumi hanno superato le produzioni finendo in pari pochissime volte;
3) basta una nuvola passeggera per interrompere il flusso e dover riavviare di nuovo la centrale (=molta energia spesa).

Ne segue che, a parte paesi come Israele, l'energia solare non è molto usata e molte centrali qui in europa sono in fase di smantellamento. Sicuramente esito migliore hanno avuto impianti di piccole dimensioni (come quelli fotovoltaici nel veronese per pompare piccole quantità di acqua potabile nei serbatoi), perchè presentavano indubbi vantaggi dovuti alla quasi totale assenza di manutenzione... ripeto però che si tratta di piccole installazioni quasi "condominiali" se vogliamo.

Per il nucleare farò un altro post rispondendo alle domande di farahim (mi pare si chiami cosi') perchè qui ho già scritto troppo

Non mi convinci molto sulle centrali maremotrici. Non penso che incamerare energia potenziale sia l'unico modo per creare energia cinetica, basterebbe sfruttare direttamente l'energia cinetica delle onde. Sotto dici che è una bufala, però se mi metto a pensare ai motorini elettomeccanici attualmente in circolazione, e al fatto che dall'energia cinetica riescono a ricavare energia elettrica con una efficienza pari al 95%, mi viene da pensare " Cazzo, vuoi che un po' di corrente alternata non riesco a crearne se occupo tot ettari di boe collegate ai motorini ???". Magari è un ragionamento sbagliato, però vorrei capire perchè, del resto una centrale di questo tipo non richiederebbe nemmeno l'avviamento, richiederebbe solo della manutenzione costante, questo è vero, ma ciò crerebbe solo che dei posti di lavoro... e per segnalare dei malfunzionamenti basterebbe rappresentare l'impianto come una matrice bidimensionale con sensori posti su ogni boa....

[gorgon]

Comunque, in merito a questo, si potrebbe attendere (stoccando le scorie in modo standard) una maggiore sicurezza nei voli terra-spazio (che riprenderanno a breve)

da quello che so gli unici sospesi sono quelli dello shuttle, gli altri sono continuati regolarmente...


e poter espellere le scorie a intervalli di tempo.
Cmq non so la percentuale effettiva di incidenti di invii nello spazio dei vari satelliti, ma mi sembra che sia molto bassa (e quindi niente voli con shuttles vari). E si potrebbe usare un sistema simile.

oddio, se prendi quelli dell'ariane sono tutto fuorché bassi :look:

per il resto, da quello che so la probabilità di incidente per i vettori è bassa e al livello di quella classica di un sistema aeronautico... che significa che cmq c'è [e inoltre i "vettori" nella maggiorparte dei casi servono a mettere in orbita qualcosa... qua bisognerebbe fare in modo che ciò che parte non torni più indietro]

[Necker]

si, bisogna progredire cazzo.. invece che ragionare come trogloditi e puntare sul carbone -.-

[Ged]

per il resto, da quello che so la probabilità di incidente per i vettori è bassa e al livello di quella classica di un sistema aeronautico... che significa che cmq c'è [e inoltre i "vettori" nella maggiorparte dei casi servono a mettere in orbita qualcosa... qua bisognerebbe fare in modo che ciò che parte non torni più indietro]

Il problema del "fare in modo che non torni più indietro" è di facilissima risoluzione, tra il mettere in orbita e lo spedire, ad esempio, nel sole, la differenza è poca. Il problema resta la possibilità, non nulla, di un incidente nella missione. I danni che si possono provocare sono troppo elevati per rischiare.

[Emme]

quello che mi fa + rabbia è vedere dei poveri pirla che dicono "ah no, centrali nucleari con tecnologia italiana no, sicuramente esploderebbero".
manica di decerebrati,la tecnologia italiana nucleare per uso civile PRE REFERENDUM era ai vertici nel mondo,con ordinativi anche dall'estero.
perchè,perchè,PERCHE' deve sempre esserci un coglione disfattista pronto a sputare sull'italia? andatevene in gabon se vi fa tanto schifo essere italiani.

[Sillybee]

Dal mio punto di vista (qui entro nel soggettivo, sono mie idee quelle che seguono), il nucleare dev'essere la soluzione da utilizzare a medio termine, per i prossimi 100-150 anni, affinché il fabbisogno sia mantenuto senza eccedere nei costi, e poter far continuare lo sviluppo di energie ancora più pulite di quella nucleare (un esempio su tutti: la fusione, ben lungi dall'essere operativa). Purtroppo, le cosiddette fonti di energia alternativa rinnovabile (eolico, solare, marino, ecc.) non sono fonti di energia "costante", e quindi comunque necessiterebbero, di volta in volta, di altri sistemi più convenzionali da "affiancare" per mantenere la continuità nell'erogazione (con buona pace di silly lurido schiavo delle 7 sorelle, inquinatore e puzzolente :D).


Non dimenticare che le 7 sorelle ti forniscono le materie prime per produrre il 99% degli oggetti che usi/vedi nella tua vita di tutti i giorni :)

Cmq

Immaginate Pale bianche ed enormi allineate sulle cime delle montagne sarde (come fate a dire che sono brutte...)

Immaginate un' enorme turbina sottomarina nello stretto di Sicilia... corrente costante e potentissima :drool:

Immaginate pannelli solari su ogni tetto, di ogni casa, nella nostra terra baciata dal sole.

Così io vedo il futuro; al momento la natura ci da decine di modi diversi di avere energia gratuita, e noi li stiamo sprecando tutti...

[Tibù]

quello che mi fa + rabbia è vedere dei poveri pirla che dicono "ah no, centrali nucleari con tecnologia italiana no, sicuramente esploderebbero".
manica di decerebrati,la tecnologia italiana nucleare per uso civile PRE REFERENDUM era ai vertici nel mondo,con ordinativi anche dall'estero.
perchè,perchè,PERCHE' deve sempre esserci un coglione disfattista pronto a sputare sull'italia? andatevene in gabon se vi fa tanto schifo essere italiani.

credo che nn si riferisse al livello di tecnologia x quanto riguarda la progettazione,in questo siamo veramente molto avanti,ma proprio al livello di costruzione,con utilizzo di materiali non di prima qualità ma scadenti e lavori fatti in fretta e col culo x risparmiare,cosa che avviene nel 99% delle opere di pubblica utilità

esempio: un sistema di gallerie qui nella zona del lago di garda:
impresa 1:troppo cara e nn l'han presa
impresa 2: stessa cosa
impresa 3 del filo di ferro: società appena formata del sud,prezzi bassi.....le gallerie le han fatte e dopo 4 ANNI 4 gallerie su 5 hanno seri problemi strutturali e in certe parti è addiritura crollata la volta.

inutile dire che appena terminati i lavori la suddetta società si è sciolta e quindi i grandi ingegneri e capi cantiere che coordinavano i lavori nn si sa + che fine abbian fatto

[Arthu]

quello che mi fa + rabbia è vedere dei poveri pirla che dicono "ah no, centrali nucleari con tecnologia italiana no, sicuramente esploderebbero".
manica di decerebrati,la tecnologia italiana nucleare per uso civile PRE REFERENDUM era ai vertici nel mondo,con ordinativi anche dall'estero.
perchè,perchè,PERCHE' deve sempre esserci un coglione disfattista pronto a sputare sull'italia? andatevene in gabon se vi fa tanto schifo essere italiani.
Ma cazzo non avevo pigiato reply.
Cmq io non dubito ( come hanno gia detto ) della nostra capacità tecnica.
Dubito della nostra onestà ( vedi ponte di Messina , trafori che esplodono , linea veloce firenze-bologna , salerno reggio calabria , le mitiche varianti di sto cazzo , la diga del vajont ) , dai agli italiani una centrale nucleare e salteranno in aria dopo 3 giorni :sneer:

[MBK]

A frascati c'è il CNR, l'ENEA (stabilimenti e laboratori) si trova ad Anguillara Sabazia, provincia Nord di roma. Lo so per esperienza, ci passavo davanti tutte le sere quando tornavo a casa :D

C'è stato pure un'incidente... (ci vivo). Comunque UP al nucleare, se è sicuro come dicono ed è "cost-effective", imho lo voglio ^^.

Cya.

P.s.: per sbaglio ho votato no :gha:.

[Galandil]

Domanda provocatoria (ma neanche tanto): per fare un referendum ci vogliono 500.000 firme. Che facciamo, l'accendiamo? :confused:

Qui su 35 (e vi faccio notare, tutti sostanzialmente con idee politiche diverse, dall'estrema destra all'estrema sinistra) in 29 abbiamo votato si. Dite che i tempi sono maturi per far cambiare qualcosa? :D

[Alkabar]

Non dimenticare che le 7 sorelle ti forniscono le materie prime per produrre il 99% degli oggetti che usi/vedi nella tua vita di tutti i giorni :)

Cmq

Immaginate Pale bianche ed enormi allineate sulle cime delle montagne sarde (come fate a dire che sono brutte...)

Immaginate un' enorme turbina sottomarina nello stretto di Sicilia... corrente costante e potentissima :drool:

Immaginate pannelli solari su ogni tetto, di ogni casa, nella nostra terra baciata dal sole.

Così io vedo il futuro; al momento la natura ci da decine di modi diversi di avere energia gratuita, e noi li stiamo sprecando tutti...

aho e riup, due volte di fila nello stesso post, mi stai ownando.

[ahzael]

A frascati c'è il CNR, l'ENEA (stabilimenti e laboratori) si trova ad Anguillara Sabazia, provincia Nord di roma. Lo so per esperienza, ci passavo davanti tutte le sere quando tornavo a casa :D

ENEA C.R. Frascati, via Enrico Fermi, 45 00044 FRASCATI (RM) tel.: ++ 39 6 94001

[Sillybee]

aho e riup, due volte di fila nello stesso post, mi stai ownando.

Mi è uscito "Game Over", ho finito Wayne2k1 :awk:


Spesso la soluzione + giusta è la + semplice, no? Ecco secondo me il Nucleare è la + complicata.

Non voto perchè ne so poco, ma preferisco di sicuro metodi alternativi.

[Liam]

Domanda provocatoria (ma neanche tanto): per fare un referendum ci vogliono 500.000 firme. Che facciamo, l'accendiamo? :confused:

Qui su 35 (e vi faccio notare, tutti sostanzialmente con idee politiche diverse, dall'estrema destra all'estrema sinistra) in 29 abbiamo votato si. Dite che i tempi sono maturi per far cambiare qualcosa? :D

Hai ragione pure te... anche se, rimembranze dai miei 2 anni di giurisprudenza, mi pare ci siano X anni entro cui non puoi ripresentare un referendum simile se già uno uguale ha avuto il nyet del popolino.

Spero che un qualche giurista mi corregga o illumini su quanto vale X.

[Alkabar]

Hai ragione pure te... anche se, rimembranze dai miei 2 anni di giurisprudenza, mi pare ci siano X anni entro cui non puoi ripresentare un referendum simile se già uno uguale ha avuto il nyet del popolino.

Spero che un qualche giurista mi corregga o illumini su quanto vale X.

sapevo 5 anni.

[Jarsil]

ENEA C.R. Frascati, via Enrico Fermi, 45 00044 FRASCATI (RM) tel.: ++ 39 6 94001

Se non ricordo male, quella sede dell'enea è presso il CNR, ci vorrebbe Giaras per ricordarmelo che c'è stato un annetto fa per lavoro.

Quanto al mio post, è controllabile, i laboratori con la roba "pericolosa" dell'ENEA, stanno ad Anguillara ;)

(cmq era così per dire, non sentirti piccato come sempre te :p )

[Jarsil]

Hai ragione pure te... anche se, rimembranze dai miei 2 anni di giurisprudenza, mi pare ci siano X anni entro cui non puoi ripresentare un referendum simile se già uno uguale ha avuto il nyet del popolino.

Spero che un qualche giurista mi corregga o illumini su quanto vale X.

Eh ma non sarebbe questo il caso... in quel referendum stravinse il SI... fu abrogata la legge che consentiva l'uso dell'energia nucleare prodotta in italia e la costruzione/utilizzo di centrali.

Oggi non potresti usare un referendum, dovremmo avere la fortuna di un parlamento che si rimette a discuterne sul serio e rifà una legge apposita.

[ahzael]

Se non ricordo male, quella sede dell'enea è presso il CNR, ci vorrebbe Giaras per ricordarmelo che c'è stato un annetto fa per lavoro.

Quanto al mio post, è controllabile, i laboratori con la roba "pericolosa" dell'ENEA, stanno ad Anguillara ;)

(cmq era così per dire, non sentirti piccato come sempre te :p )

gli acceleratori si trovano a frascati :D , almeno fino a 2 anni fa si trovavano li.
ma cmq anche io sapevo che a frascati ce il cnr, lo so perche ci sono stato anche a fare il leccaculo al professore ( in alcuni casi serve senno in certi posti non ci entri) , da casa mia segui le rotatorie di tor vergata e sull ultima salitona ti trovi l entrata sulla destra :clap: . Immagino che il cnr e l enea siano cmq legate, perche anche i miei professori ne parlavano spesso insieme.

[saltaproc]

Eh ma non sarebbe questo il caso... in quel referendum stravinse il SI... fu abrogata la legge che consentiva l'uso dell'energia nucleare prodotta in italia e la costruzione/utilizzo di centrali.

Oggi non potresti usare un referendum, dovremmo avere la fortuna di un parlamento che si rimette a discuterne sul serio e rifà una legge apposita.


bhe per assurdo si potrebbe in questo caso affidarsi all'istituto dell'iniziativa popolare ma non è una cosa di facile attuazione in quanto bisogna procedere alla stesura di un disegno di legge suddiviso in articoli corredato da mmm 50k firme se non sbaglio

[gorgon]

Se non ricordo male, quella sede dell'enea è presso il CNR, ci vorrebbe Giaras per ricordarmelo che c'è stato un annetto fa per lavoro.


boh, so che c'è un qualche tipo di collegamento anche abbastanza stretto fra i due posti, ma non saprei dire di più...

[Necker]

Mi è uscito "Game Over", ho finito Wayne2k1 :awk:


Spesso la soluzione + giusta è la + semplice, no? Ecco secondo me il Nucleare è la + complicata.

Non voto perchè ne so poco, ma preferisco di sicuro metodi alternativi.

mi sembra quasi di sentire Grillo nel leggere gli ultimi tuoi reply.. ma dubito tu potrai mai essere in linea con quell'uomo!

[Necker]

Eh ma non sarebbe questo il caso... in quel referendum stravinse il SI... fu abrogata la legge che consentiva l'uso dell'energia nucleare prodotta in italia e la costruzione/utilizzo di centrali.

Oggi non potresti usare un referendum, dovremmo avere la fortuna di un parlamento che si rimette a discuterne sul serio e rifà una legge apposita.

si ma pensi che sarebbero tutti d'accordo? dai siamo celebri x avere una marmaglia di N politicanti a cui corrispondono N idee, ci sarebbero sicuramente i soliti che comincerebbero a fare muro a disertare, ad incitare magari all'astensione...quando si tratterà di votare le varie mozioni nelle 2 camere.
L'italia secondo me è ferma, in generale, per questo motivo! Troppi partitucoli. ma questo è OT.

Jars l'hai letto il pm ?

[Kolp]

io voto NI al nucleare

premetto che la scelta di rinunciarci e' stata probabilmente poco felice, pero' ora che e' stato fatto preferirei che si trovasse qualche altra fonte e tenere il nucleare come ultima soluzione; pero' mi pare che non si stia investendo molto in ricerche di risorse alternative. cmq sono solo impressioni, perche' non sono molto ferrato sull'argomento

[ahzael]

devo dire la verita ? a me non frega una ceppa se la corrente elettrica ce la danno le centrali eoliche, nucleari o le batterie umane di matrix, a me interessa solo che ricominci la ricerca, se farla ripartire vuol dire coprire il suolo con centrali nucleari governate da mr burns , ben venga :)

Perche' come disse qualcuno molto piu colto di me
"Nel palmo di un dito vi e' abbastanza energia per alimentare tutta new york "

Cosa solo teorica, ma sarebbe bello cercare di arrivarci.

[Kolp]

il palmo di una mano forse...

[MBK]

il palmo di una mano forse...

:sneer:

[Sakugochi]

News di oggi sul nucleare:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/reattore/reattore/reattore.html

Alla prossima

[Jarsil]

Beh, questa non può che essere accolta come una buona notizia. Non ha importanza se i tempi saranno lunghi, l'importante è riuscirci, non trovate?

[Liam]

"Ma, a differenza dell'energia nucleare che ha bisogno di uranio arricchito e che genera (come "scoria") il pericolosissimo plutonio, questo procedimento utilizza come combustibile il deuterio che si ricava dall'acqua di mare e non dovrebbe produrre scorie inquinanti."

Eh ma poi come li spostiamo i cargo e gli incrociatori?

[Darkzinger]

"Ma, a differenza dell'energia nucleare che ha bisogno di uranio arricchito e che genera (come "scoria") il pericolosissimo plutonio, questo procedimento utilizza come combustibile il deuterio che si ricava dall'acqua di mare e non dovrebbe produrre scorie inquinanti."

Eh ma poi come li spostiamo i cargo e gli incrociatori?

Vero.. NON toccatemi il deuterio :P

[Alkabar]

Eh per quello voterei decisamente si....

[Llaydee]

Ho votato si per la semplice ragione che trovo stupido che in Italia no si abbiano centrali nucleari per il timore di una nuova Cernobyl quando a meno di 30 km dal nostro confine in Francia ce ne sono almeno 5.

Cazzo noi non abbiamo le centrali e compriamo energia dalla Francia , loro hanno le centrali e tutto il resto e se gli scoppia qualcosa ci becchiamo lo stesso la nostra bella dosettina di radiazioni....

[Galandil]

News di oggi sul nucleare:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/reattore/reattore/reattore.html

Alla prossima

Spero davvero che questo esperimento abbia esito positivo (e spero che non ci siano "inquinamenti", stavolta sui dati oggettivi riguardanti la capacità produttiva di energia, che sia elettrica o meno).

Però il costo è ancora decisamente alto, 10 miliardi di euro. Vabbé, è un esperimento, e come tale, se tutto funzionerà a dovere, si vedrà come rendere commerciabile questa fonte di energia.

E vediamo, se tutto va liscio, se anche stavolta i verdi scasseranno le balle sulla fusione nucleare...

[Sakugochi]

E vediamo, se tutto va liscio, se anche stavolta i verdi scasseranno le balle sulla fusione nucleare...

Su questo ci puoi scommettere. Comunque la faccenda è sempre più assurda: noi non abbiamo le centrali e la Francia dove vuole impiantare questa nuova, che è ancora in via sperimentale? A Sud, praticamente a due passi da noi...

Alla prossima

[Ipnotik]

Non so se lo avete letto cmq vi quoto cosa ha scritto Beppe Grillo sul suo blog riguardo al nucleare:

"Balle nucleari

Dai dati presentati al 19° Congresso Mondiale dell'Energia, nel 2030 la produzione di energia nucleare passerà dal 16% al'8.5%. Come risulta dalla tabella aumenterà la produzione di energia ottenuta con il gas e le fonti rinnovabili, mentre diminuirà quella ottenuta da petrolio, carbone ed idroelettrica.

Ciònonostante aumentano le pressioni del mondo politico ed economico per un ritorno all'energia nucleare.

I sostenitori del nucleare affermano che questo tipo di energia sia sicuro, meno inquinante ed economico.

Non è vero.

Non è sicura.
Esiste una lunga casistica di incidenti nel mondo (come Detroit, Three Mile Island, Chernobyl, il Superphenix in Francia) che hanno causato disastri ambientali, con centinaia di migliaia di persone esposte alle radiazioni che ne hanno provocato la morte o danni genetici irreversibili.
Se le centrali nucleari sono così sicure per quale motivo non esistono Compagnie Assicurative disposte a stipulare una RC (Responsabilità Civile) per assicurarle?

Non è pulita.
I sostenitori affermano che le centrali nucleari non inquinano perchè non immettono anidride carbonica nell'atmosfera.
Vero.
Ma non si preoccupano di dire che il funzionamento di una centrale e il trattamento e la sepoltura delle scorie radioattive, determinano dei danni all'ambiente molto più gravi e duraturi.

Non è economica.
Non è vero che il costo aziendale dell'elettricità ottenuta con il nucleare sia inferiore a quello dell'elettricità ottenuta da altre fonti. Bisogna infatti includere anche i costi di smantellamento delle centrali nucleari alla fine della loro vita utile e i costi di stoccaggio, nel lungo periodo, del combustibile nucleare e delle scorie radioattive.

Ha ragione il Professor Giorgio Nebbia quando sottolinea la necessità di domandarci se valga la pena di proseguire questa corsa alla produzione di merci ed energia senza chiederci che cosa produciamo, che cosa acquistiamo, cosa accade all'interno delle fabbriche e delle centrali e a cosa servano le merci prodotte.

Un controllo pubblico sugli atti dei Governanti e degli imprenditori ridurrebbe le morti e i danni per gli uomini e costituirebbe un formidabile stimolo per l'innovazione, la ricerca scientifica e per la realizzazione di prodotti in grado di soddisfare i veri bisogni umani che comprendono la sicurezza, il diritto alla vita e la dignità."

Presa da www.beppegrillo.it

[ahzael]

sono d accordo col signor grillo su molte cose, come lo sono gia stato in passato, ma per la casistica va fatta in base a studi attenti che nel campo si chiamano VIA (valutazione impatto ambientale) e prendono in considerazione tutti i fattori, pro e contro ,e al momento per fattori tecnologici/economici/sanitari/ideologici, l utilizzo di centrali nucleari e' quello col punteggio piu alto.

[Sakugochi]

Grillo ha da tempo intrapreso una crociata in favore delle energie rinnovabili, è chiaro, ed in parte va a suo favore una coerenza di base, che non sia favorevole al nucleare.
Ma per farlo spesso dice cose che fa apparire come vuole lui anche se non sono esattamente vere, come in questo caso per RC: le compagnie di assicurazioni non rischiano MAI (è dura trovare anche chi è disposto ad aprire una nuova polizza per assicurare un 50ino in Italia), visti i comprensibili massimali altissimi richiesti dai possessori di una centrale, il premio sarebbe una cifra folle. Quindi non converrebbe farlo a nessuno e quindi non lo fanno, molto più semplicemente.
Avrebbe senso se un governo imponesse la stipula di una polizza, dando delle linee guida e dei limiti sia per i massimali che per il premio, ma la vedo durissima.

Alla prossima

[Glasny]

Io voto no, ci sono modi migliori per produrre energia, l'inquinamento prodotto da una centrale nucelare è a lunghissimo termine e difficile da smaltire. Inoltre la crminalità organizzata è troppo influente nel nostro paese ha già fatto disastri smaltendo rifiuti radioattivi buttandoli qua e là nei fiumi in posti poco abitati(e in quei posti gli abitanti colpiti da cancro e leucemia sono un po' tanti).

Sono completamente a favore delle centrali a fusione, ma è una tecnologia che richiede ancora molta ricerca, quando qualcuno riuscirà a farla funzionare, ben venga(o se qualche genio riesce a far funzionare la fusione fredda non ci servono più centrali elettriche). Sarebbe stupido iniziare ora con l'energia nucleare, tra qualche anno(20 ?) ci saranno nuove fonti di energia, senza contare che il costo dell'energia solare è sceso e sta scendendo di brutto, ancora qualche anno così e sarà la fonte di energia più conveniente(petrolio su solare giù prima o poi avviene il sorpasso).

[Morpheus]

sono iperfavorevolissimo!

Sec me usata con la dovuta cautela le energie alternative sono una valida risorsa non sfruttata in italia... anche l'energia eolica per esempio potrebbe essere sfruttata qua in italia... pensate che in danimarca 1/5 dell'energia elettrica prodotta viene proprio da centrali eoliche, qua in italia siamo tipo all'1% :gha:
in sardegna esiste una zona dove il vento soffia quasi costantemente... ma si deturpa l'ambientehhhh (MA BAFFANCULO VA!!!) questa purtroppo è l'esagerazione italiana o tutto o nulla


mah...

[Jarsil]

sono iperfavorevolissimo!

Sec me usata con la dovuta cautela le energie alternative sono una valida risorsa non sfruttata in italia... anche l'energia eolica per esempio potrebbe essere sfruttata qua in italia... pensate che in danimarca 1/5 dell'energia elettrica prodotta viene proprio da centrali eoliche, qua in italia siamo tipo all'1% :gha:
in sardegna esiste una zona dove il vento soffia quasi costantemente... ma si deturpa l'ambientehhhh (MA BAFFANCULO VA!!!) questa purtroppo è l'esagerazione italiana o tutto o nulla


mah...

Non fate confronti con paesi che non sono paragonabili. E' solo demagogia.

In danimarca c'è un quinto della nostra popolazione e la superficie se non sbaglio è anche minore. Ci vuole poco a fare il 15% della produzione, quando questa è un quarto rispetto al fabbisogno italiano... Chiedetevi come mai paesi grandi come la Germania, la Francia, la Spagna, la Gran Bretagna, stanno usando energia nucleare o comunque non di tipo eolico o solare per usi intensivi... non perché lo faccia la Danimarca che è un francobollo...

[Alkabar]

Non fate confronti con paesi che non sono paragonabili. E' solo demagogia.

In danimarca c'è un quinto della nostra popolazione e la superficie se non sbaglio è anche minore. Ci vuole poco a fare il 15% della produzione, quando questa è un quarto rispetto al fabbisogno italiano... Chiedetevi come mai paesi grandi come la Germania, la Francia, la Spagna, la Gran Bretagna, stanno usando energia nucleare o comunque non di tipo eolico o solare per usi intensivi... non perché lo faccia la Danimarca che è un francobollo...

e quindi come al solito la verità sta nel mezzo, sicuramente non si riuscirebbe a fare 1/4 dell'energia italiana con centrali eoliche, ma almeno un 5 % si.

[Oro]

Energia Eolica...

Siamo gli unici cazzoni frenati da quei minchioni dei verdi...

Ho visto servizi sul nord-europa spaventosi, distese di pale bellissime da lasciare senza fiato.

Energia Mareomotrice...

abbiamo 300.000km di coste e non siamo in grado di piazzare delle semplici banchine galleggianti con boe basculanti che producono energia col movimento delle onde...

Le uniche centrali che vedo sono quelle idroelettriche qui in collina con tutti sti laghi...

stavo scrivendo la stessa identica cosa, silly mi ha risparmiato i tasti :)

[ahzael]

stavo scrivendo la stessa identica cosa, silly mi ha risparmiato i tasti :)

Forse perche la danimarca/belgio / olanda sono noti come i paesi bassi ?

[Oro]

ao' ahza.. non ho mica capito la tua risposta sai?

[Axet]

News di oggi sul nucleare:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/scienza_e_tecnologia/reattore/reattore/reattore.html

Alla prossima

Gala, illuminami!

I miei rudimenti di fisica nucleare mi dicono che il problema che si è sempre presentato nella fusione non è tanto la reazione in sè che è relativamente facile da innescare (vedasi bomba H), quanto trovare un "contenitore" capace di resistere a temperature nell'ordine di milioni di Kelvin.
Sbaglio?
Ed era infatti per questo che si cercava di ottenere la fusione -fredda-..

Ora, sto articolo mi dice che abbiamo una tecnologia in grado di resistere a 6 milioni di kelvin? :shocked:

[Deimo]

Il link non lo visto ma se è come quello che si parla su Hwup. si tratta di un reattore a confinamento magnetico. Sanno che funziona; ora manca solo tutto il resto della tecnologia che stà dietro e al ITER parteciperanno una vasta serie di stati che cercheranno di sviluppare meglio questa tecnologia. Pensare che il combustibile per questo tipo di centrale durerebbe un qualche migliaio di anni :D

"Sono stordita per il caldo: uso "ITER" e "centrale" come sinonimi

Diciamo che una centrale da 1000 MWe equipaggiata con un reattore a fusione e allacciata alla rete potrà produrre energia con continuità consumando, ogni anno, 100 kg di deuterio e 5 t di litio...

Praticamente con una camionata di roba all'anno il rifornimento è fatto!

Cmq, il fatto che si parli di "grammi" di combustibile presenti contemporaneamente nel bruciatore non è un'informazione essenziale: non si movimenta cma materiale radioattivo. Il litio e il deuterio non sono pericolosi nè chimicamente nè radiologicamente. Il trizio è radioattivo ma viene prodotto e consumato nel reattore, e cmq si tratta di un elemento con cui fino a ieri facevano le vernici fosforescenti per le lancette degli orologi."

poi Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=967830)

Ah faccio presente che la tipa è laureata in Fisica Nucleare specializata in fusione. ;) buona lettura

[ahzael]

ao' ahza.. non ho mica capito la tua risposta sai?

Esperimenti di fisica con paperino : prima puntata


La girandola

Prendere una girandola a vento (di quelle che si comprano ai mercatini) e soffiarci sopra, noterete il giramento di pale che avviene.
Ora provate a coprirla con una bacinella e soffiando in direzione della bacinella noterete che le pale "SIORI E SIORE" ebbene siiiiiiiiiii non giranoooooooo. :rotfl:

[Alkabar]

Il link non lo visto ma se è come quello che si parla su Hwup. si tratta di un reattore a confinamento magnetico. Sanno che funziona; ora manca solo tutto il resto della tecnologia che stà dietro e al ITER parteciperanno una vasta serie di stati che cercheranno di sviluppare meglio questa tecnologia. Pensare che il combustibile per questo tipo di centrale durerebbe un qualche migliaio di anni :D

"Sono stordita per il caldo: uso "ITER" e "centrale" come sinonimi

Diciamo che una centrale da 1000 MWe equipaggiata con un reattore a fusione e allacciata alla rete potrà produrre energia con continuità consumando, ogni anno, 100 kg di deuterio e 5 t di litio...

Praticamente con una camionata di roba all'anno il rifornimento è fatto!

Cmq, il fatto che si parli di "grammi" di combustibile presenti contemporaneamente nel bruciatore non è un'informazione essenziale: non si movimenta cma materiale radioattivo. Il litio e il deuterio non sono pericolosi nè chimicamente nè radiologicamente. Il trizio è radioattivo ma viene prodotto e consumato nel reattore, e cmq si tratta di un elemento con cui fino a ieri facevano le vernici fosforescenti per le lancette degli orologi."

poi Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=967830)

Ah faccio presente che la tipa è laureata in Fisica Nucleare specializata in fusione. ;) buona lettura

ingegnere nucleare specializzata in fusione, scusa la pignoleria, ma sono due cose diverse: il fisico nucleare potrebbe dirti è possibile ! ma non sa dirti se è fattibile. L'ingegnere nucleare invece, una volta che il fisico nucleare ha detto è POSSIBILE, allora comincia a studiare se è fattibile:questa dice che è fattibile, quindi c'è da fidarsi dato che è il suo campo ;).

[Galandil]

Gala, illuminami!

I miei rudimenti di fisica nucleare mi dicono che il problema che si è sempre presentato nella fusione non è tanto la reazione in sè che è relativamente facile da innescare (vedasi bomba H), quanto trovare un "contenitore" capace di resistere a temperature nell'ordine di milioni di Kelvin.
Sbaglio?
Ed era infatti per questo che si cercava di ottenere la fusione -fredda-..

Ora, sto articolo mi dice che abbiamo una tecnologia in grado di resistere a 6 milioni di kelvin? :shocked:

Se leggi il link postato da Deimo, c'è una spiegazione di Christina su questo punto.

Il nucleo è alquanto "rarefatto", le poche particelle è vero si che raggiungono milioni di gradi kelvin, ma devi considerare il fattore temperatura nella sua accezione più legata alla fisica, ovvero una misura diretta dell'energia di una particella (e della sua velocità, visto che non stiamo parlando di atomi di una struttura solida cristallina, nel qual caso più che velocità si parla di eccitazione e vibrazione intorno al punto a riposo nel reticolo).

Per evitare che le particelle ultra-calde sbattano sulla superficie interna del nucleo, e perdano tutta la loro energia bloccando il processo, si usa un campo elettromagnetico di elevata potenza (generato da un toro superconduttore), che permette il passaggio solo dei neutroni "caldi", e che blocca invece le particelle plasmatiche (il plasma è un gas ionizzato), e questi neutroni caldi vengono poi usati per produrre energia utile.

[Triagon]

Fusione fredda
La misteriosa reazione nucleare, che avviene con la fusione di atomi leggeri, viene ancora oggi studiata in molte parti del mondo. Perché é stata tanto ostacolata? A quali risultati sono arrivati i ricercatori? In questa breve rassegna, ipotesi e speranze per la risoluzione dei problemi energetici ed ecologici del pianeta Terra.

Il 25 marzo 1989 é la data storica in cui due coraggiosi ricercatori dell?Università di Salt Lake City (Utah - USA), Martin Fleischmann e Stanley Pons, annunciarono alla stampa l?aver trovato un modo molto semplice e poco costoso per produrre energia pulitissima: l?energia derivata dalla fusione di atomi di deuterio (isotopo dell?idrogeno) a bassa temperatura. In sostanza l?energia del futuro. Nonostante che i due scienziati disponessero di risultati ben documentati, successivamente riprodotti in più di duecento laboratori sparsi in tutto il mondo, si innescò una inconcepibile serie di polemiche ed anche qualcosa di più. Una campagna di disprezzo, in particolare, venne imbastita dai loro colleghi, studiosi della fusione calda , così denominata perché necessita di milioni di gradi di temperatura ed inoltre di ingenti risorse economiche. Ed anche la stampa e le riviste specializzate rivolsero pesanti critiche al loro operato. Il risultato fu che, dopo il terremoto scatenato dall?entusiasmo per l?annuncio rivoluzionario, seguì un crescente scetticismo, sconfinato in precise minacce per i due ricercatori. Essi scomparvero per alcuni mesi, fino a quando approdarono a Nizza. Qui stanno ancora lavorando per il loro progetto in un laboratorio privato finanziato con nove milioni di dollari dalla IMRA Europe S.A., impresa affiliata alla giapponese Toyota. Nella titanica lotta di interessi di ogni tipo, il movimento scientifico scaturito dalla fusione fredda é ancora vivo e i risultati raggiunti sono da tenere veramente nella più alta considerazione, nonostante che essi producano energia di tipo calorico, cioé una forma non nobile, ma pur sempre benedetta. Inoltre i ricercatori si incontrano annualmente per scambiarsi pareri e risultati. A differenza della tecnica studiata e portata avanti da circa 40 anni per attuare la fusione calda degli atomi di idrogeno, sfruttando enormi macchine capaci di far arrivare la temperatura interna anche a centinaia di milioni di gradi, la fusione fredda proposta da Fleischmann e Pons si basa sul principio dell?elettrolisi e sfrutta un?apparecchiatura semplicissima. Facendo passare elettricità tra due elettrodi, uno di palladio e l?altro di platino, immersi in acqua pesante D2 0 (dove D é il simbolo del Deuterio) si può produrre una quantità di energia molto superiore a quella immessa. Secondo quanto sinora accertato, nel reticolo cristallino del Palladio si crea una forma di fusione,
ancora misteriosa, tra i nuclei di deuterio. Il mistero é questo: come può avvenire una fusione tra due nuclei i quali, essendo dotati di stessa carica positiva, in realtà dovrebbero respingersi in maniera molto potente per effetto della forza coulumbiana?
Negli ultimi anni poi sono state sviluppate nuove tecniche che in verità hanno maggiormente aumentato il mistero, come l?uso di particolari accorgimenti sugli elettrodi soprattutto l?uso di acqua normale. Si, proprio l?acqua del rubinetto. Risultati sorprendenti mostrano rendimenti energetici addirittura del 900%. A qualcuno questo non va assolutamente bene. E allora si creano i problemi: ci sono in ballo ricchissimi brevetti e il Premio Nobel. Le teorie della "scienza" sentono in pratica il profumo dei soldi. non secondario é il problema economico: cosa succederebbe, tra l?altro, se tale reazione nucleare arrecasse del benessere a tutta la popolazione mondiale e nello stesso tempo risolvesse il crescente inquinamento del pianeta? Ci accorgiamo purtroppo che il vero problema é l?uomo. Sicuramente il suo spirito é ammalato. Uno spirito che ha portato la scienza in un vicolo cieco dove la saggezza é tuttora evanescente. Ci si chiede poi: é possibile oggi, ed era possibile nei decenni passati rimettere le cose al loro giusto posto per dare un futuro migliore ai nostri figli? La risposta é inesorabilmente affermativa, ma é la volontà dell?uomo che deve entrare in azione per far emergere concretezza e dignità. Dall?analisi storica di questa vicenda si può capire come le scelte abbiano potuto determinare una simile situazione, dove l?interesse personale o delle lobby, é sempre prevalso su quello della collettività. Di conseguenza il modo di produrre energia col metodo della combustione ha sempre avuto il sopravvento, ma i mezzi per cambiare li potevamo già avere sin dagli anni venti e addirittura anche prima. Per restare nel tema della fusione nucleare fredda, ricordiamo l?esempio del chimico tedesco Friedrich Paneth. Questo ricercatore, ancora sconosciuto, nell?anno 1926 pubblicò sull? "Annuario della Società chimica tedesca" il rendiconto dei suoi esperimenti sulla fusione. Recentemente tali studi sono stati ripresi dal prof. Vyaceslav Alekseyev, direttore del Laboratorio sulle Energie Rinnovabili dell?Università di Mosca. Un altro avvenimento, che reputo di fondamentale importanza é lo studio che Enrico Fermi intraprese negli anni ?30, per creare un generatore artificiale di neutroni. La nota, a firma di Amaldi, Rasetti e Fermi, venne pubblicata su "La Ricerca Scientifica" nel 1937 e dove si dimostrava la possibilità di sfruttare la reazione atomica:

D 2 + D 2 -------> He 3 + n 1
1 1 2 0

per produrre neutroni necessari per bombardare gli atomi. Per realizzare tale impianto Fermi ebbe necessità di usare acqua pesante, cioè un bersaglio contenente un?alta percentuale di Deuterio allo stato solido. Visto il notevole sviluppo di calore, si dovette ricorrere all?aria liquida per mantenere a bassissima temperatura il blocco di ghiaccio. Forse tutto ciò non é una reazione di fusione nucleare fredda? Anzi, superfredda. Perché allora non venne mai proposta e applicata ? Andando avanti nel tempo, ci sono stati notevoli esempi di questo tipo di reazione, sfruttabile in vario modo, fino ad arrivare al fatidico 25 marzo 1989. Da quel momento centinaia e centinaia di ricercatori si sono costantemente impegnati, nonostante le notevoli avversità, per portare avanti uno dei migliori sistemi per produrre energia pulita. Nel Congresso di Nagoya (Giappone) del 1992, si sostenne che si doveva aprire un nuovo capitolo nella storia della fisica e cioé la nascita della "fisica nucleare dello stato solido". In questa occasione un medico della Pennsylvania (USA) e Presidente della Hydrocatalysis Power, Randell Mills, annunciò di essere riuscito ad ottenere, con acqua normale, risultati ancora migliori di quelli fino ad allora conseguiti e cioè una reazione con un rendimento del 900%.
Naturalmente anche in Italia ci sono alcune Università che studiato il fenomeno. Tra i ricercatori italiani dobbiamo citare, senza dubbio, il prof. Giuliano Preparata, uno degli uomini ancora capaci di lottare per la fusione a freddo e di denunciarne la pericolosa situazione di insabbiamento ed in particolar modo l?"intrappolamento" dell?ingegno di Fleischmann e Pons. Recentemente ha dichiarato: "Il fatto che la fusione a freddo sia una small science, e quindi difficile da governare da parte delle oligarchie scientifiche e finanziarie, ne ha permesso, nonostante tutto, la crescita a tal punto che oramai mi sembra molto improbabile che essa scompaia nel nulla, senza portare a maturazione nel giro di qualche anno le idee che ne permettono lo sfruttamento industriale su larga scala". In questi ultimi otto anni in effetti la ricerca ha raggiunto un accettabile livello nel cercare di creare energia a basso costo senza l?incubo dell?inquinamento o di altre diavolerie simili. Ma quando i risultati potevano avere già applicazione industriale, una mente invisibile é riuscita ancora a fermare i più audaci. Consola il fatto che molteplici scienziati, i nuovi apprendisti alchimisti, avessero nel loro spirito la volontà di rendere la vita più sana e più facile al loro prossimo. La natura ancora non ci svela completamente i suoi segreti, e questo perché il materialismo dell?uomo ancora non accetta le leggi dello spirito. E? un nodo che dobbiamo sciogliere prima o poi perché l?evoluzione dell?uomo verte sulla conoscenza profonda della vita, in tutte le sue innumerevoli espressioni a forme, e sulle leggi che la governano. Rimane indelebile nella mia mente una dichiarazione di un insigne scienziato italiano, Gianfranco Valsé Pantellini: "Mendeleev ha parlato di elementi leggeri, elementi medi e elementi pesanti. Tutta la fisica atomica attuale é basata sull?uso di elementi pesanti. Però il fondamento della FISICA ATOMICA della NATURA, il meccanismo base che consente lo scorrere della vita é dato proprio dagli elementi leggeri e dalla loro suscettibilità di trasmutare a bassa energia".
di C. Paglialunga

[Sillybee]

Guardate che panorama ho trovato in vacanza:

[Axet]

-cut-

Ma dove l'hai presa sta roba, da disinformazione.it?

E' risaputo che la fusione fredda è una bufala (almeno quella dei 2 tizi nell'89), infatti dopo aver dato l'annuncio non sono MAI riusciti a ripetere l'esperimento ^^

[Alkabar]

Ma dove l'hai presa sta roba, da disinformazione.it?

E' risaputo che la fusione fredda è una bufala (almeno quella dei 2 tizi nell'89), infatti dopo aver dato l'annuncio non sono MAI riusciti a ripetere l'esperimento ^^

Controllo chi è il tizio dell'articolo, io spero non sia una bufala, seppur sia probabile la tua versione.

EDIT:
uhm.... www.disinformazione.it
triagon non so quanto siano attendibili da quelle parti.

[Rashin]

se è sicura come mai nessuna assicurazione vuole assicurare una centrale nucleare? (grillo
FTW)

[Sakugochi]

se è sicura come mai nessuna assicurazione vuole assicurare una centrale nucleare? (grillo
FTW)

Per lo stesso motivo per cui non vuole assicurare un motorino ed un 14enne: non è sicura di straguadagnarci

[Axet]

Per lo stesso motivo per cui non vuole assicurare un motorino ed un 14enne: non è sicura di straguadagnarci

Non credo sia così.. credo invece che, in caso di un altamente remoto ma pur sempre possibile disastro, non potrebbe far fronte ai danni causati :O

[Sakugochi]

Non credo sia così.. credo invece che, in caso di un altamente remoto ma pur sempre possibile disastro, non potrebbe far fronte ai danni causati :O

Appunto: rischio remoto ma comunque presente, che porterebbe ad avere dei massimali assurdamente alti e di conseguenza dei premi impossibili da pagare per chiunque volesse assicurare la propria centrale. Non ci guadagnerebbe nessuno e le compagnie assicurative (te lo dico per esperienza personale) se non ci straguadagnano non si muovono.
Grillo tira semplicemente acqua al suo mulino: da anni cavalca l'onda pacifista, ma come sempre fa sembrare vero solo quello che vuole lui

[Triagon]

Ma dove l'hai presa sta roba, da disinformazione.it?

E' risaputo che la fusione fredda è una bufala (almeno quella dei 2 tizi nell'89), infatti dopo aver dato l'annuncio non sono MAI riusciti a ripetere l'esperimento ^^


E' risaputo da chi??

Dammi le fonti e credibili nn appartenenti al giro delle multinazionali dell'energia.
I 2 scenziati lavorano anche ora allo stesso progetto a Nizza non sono spariti, certo che avere le multinazionali contro nn agevola la vita, perche per trovare finanziamementi non possono neanche mettersi ai semafori con la spugna.
Si e' da disinformazione ma l'articolo e' fatto da giornalista non da un cocomeraio e riporta parechci fatti non illusioni.

[Triagon]

Appunto: rischio remoto ma comunque presente, che porterebbe ad avere dei massimali assurdamente alti e di conseguenza dei premi impossibili da pagare per chiunque volesse assicurare la propria centrale. Non ci guadagnerebbe nessuno e le compagnie assicurative (te lo dico per esperienza personale) se non ci straguadagnano non si muovono.
Grillo tira semplicemente acqua al suo mulino: da anni cavalca l'onda pacifista, ma come sempre fa sembrare vero solo quello che vuole lui


Grillo parla di fatti, analizza bilanci e studia la cosa prima di parlarne, nn si alza la mattina e inizia a farneticare.
Sarebbe piu facile per lui fare il comico di regime che nn quello che fa...
..i soldi li prende dagli spettacoli che porta a giro non da televisioni o da finanziatori occulti. Indi rispetto per il suo lavoro che nn si ferma alla denuncia contro gandi imprese ma anche al quotidiano e alle piccole realta' locali.
Il pacifismo nn paga, semmai paga l'altro movimento quello completamente opposto.
Ti ricordo che Grillo parlava della Parmalat 6 anni fa parlando dei suoi bilanci e del disastro ch epoi sarebbe successo. DIci CULO? o ci aveva studiato e indagato?

[Jarsil]

Grillo parla di fatti, analizza bilanci e studia la cosa prima di parlarne, nn si alza la mattina e inizia a farneticare.
Sarebbe piu facile per lui fare il comico di regime che nn quello che fa...
..i soldi li prende dagli spettacoli che porta a giro non da televisioni o da finanziatori occulti. Indi rispetto per il suo lavoro che nn si ferma alla denuncia contro gandi imprese ma anche al quotidiano e alle piccole realta' locali.
Il pacifismo nn paga, semmai paga l'altro movimento quello completamente opposto.
Ti ricordo che Grillo parlava della Parmalat 6 anni fa parlando dei suoi bilanci e del disastro ch epoi sarebbe successo. DIci CULO? o ci aveva studiato e indagato?

non si riferiva a questo.

Grillo studia molto i suoi spettacoli, ed è vero, cita fatti. Il problema non sono i fatti che racconta, ma il modo in cui li presenta, ovvero, l'interpretazione che ne dà. Quella non è mai assoluta e indiscutibile. Ed è anche vero che citare solo i fatti che ti danno ragione e non quelli che ti danno torto è uno degli strumenti classici della propaganda, di qualunque tipo sia.
E Grillo in questo è un maestro. Non dice mai bugie, solo che omette tutto quello che va contro le sue affermazioni.

[Triagon]

Beh mi farebbe piacere anche avere qualcuno che lo contraddica e poter leggere il dibattito ma per ora non lo ho trovato, se non il facilel costume italiano di negare senza provare.

[Rashin]

Beh mi farebbe piacere anche avere qualcuno che lo contraddica e poter leggere il dibattito ma per ora non lo ho trovato, se non il facilel costume italiano di negare senza provare.
quoto in pieno, se una cosa non gli sta bene dicono che è sbagliata e non spiegano mai perchè

[Jarsil]

quoto in pieno, se una cosa non gli sta bene dicono che è sbagliata e non spiegano mai perchè

In realtà non è che non spieghino perché.. il problema è che quando iniziano a snocciolare cifre (attenzione: non sto prendendo le parti di nessuno), chi è portato a credere ciecamente a Grillo, in genere evita di arrivare fino ai numeri portati da altri, con la convinzione che "tanto sono tutte cazzate delle lobby dell'energia, del petrolio, ecc. ecc"...

[Galandil]

Ho letto il testo incollato, e devo dire che, a parte alcune imprecisioni e frasi ad effetto campate per aria,...



che sono le seguenti:


Nonostante che i due scienziati disponessero di risultati ben documentati, successivamente riprodotti in più di duecento laboratori sparsi in tutto il mondo,

Falso. Certi dati e "fenomeni" non si sono riusciti a replicare ad OGNI tentativo.
Quindi, se credi alla buonafede, il sistema non è ben congegnato.
Se invece credi alla malafede, i dati sono stati abilmente truccati.


nonostante che essi producano energia di tipo calorico

Questa è la perla migliore del mucchio! :D
Energia di tipo "calorico"... il calorico non esiste più, se non ricordo male, dall'inizio dell'800 (grazie agli esperimenti condotti, udite udite, da un signore che produceva cannoni :D).
In realtà, lo scambio di "calore" non è altro che uno scambio di energia MECCANICA.
Questo lo sa chiunque conosca un minimo di termodinamica... evidentemente l'autore di questo articolo no. :)


Ci accorgiamo purtroppo che il vero problema é l?uomo. Sicuramente il suo spirito é ammalato.

E qui si scopre l'animo "propagandistico" dell'autore dell'articolo...


Per restare nel tema della fusione nucleare fredda, ricordiamo l?esempio del chimico tedesco Friedrich Paneth. Questo ricercatore, ancora sconosciuto, nell?anno 1926 pubblicò sull? "Annuario della Società chimica tedesca" il rendiconto dei suoi esperimenti sulla fusione. Recentemente tali studi sono stati ripresi dal prof. Vyaceslav Alekseyev, direttore del Laboratorio sulle Energie Rinnovabili dell?Università di Mosca.

Citare nomi a caso fa sempre bene. Cosa ha fatto il sig. Paneth? E il sig. Alekseyev?
Diverse righe riempite di vuoto...


Tra i ricercatori italiani dobbiamo citare, senza dubbio, il prof. Giuliano Preparata

E qui si arriva al sig. Preparata. Per chi non lo sapesse, questo signore tempo fa studiò i FEL (Free Electron Lasers), cioé dei fasci laser creati non da fotoni ma da elettroni liberi, applicando questo studio all'acqua. Arrivò insieme a 2 suoi colleghi alla conclusione che, all'interno di alcune "isole" (chiamati da loro domini di coerenza), le molecole d'acqua si comportano come dipoli che oscillano all'unisono (come nel caso del classico laser a fotoni), tutto questo per dimostrare la veridicità dell'omeopatia (lol...).
Ovviamente, test e calcoli più accurati dimostrarono che erano in torto, visto che erano partiti dall'ipotesi (non verificata) che le molecole d'acqua si trovavano in uno stato eccitato in quantità maggiore di quelle nello stato fondamentale.
Quindi, scusami, ma di una persona che costruisce una teoria basandosi su ipotesi non verificate (e molto tirate per i capelli), non mi fido così tanto... il fatto che sia citato come un paladino della fusione fredda, d'acchito mi fa pensare più di prima che la fusione fredda sia ancora una chimera. :)


La natura ancora non ci svela completamente i suoi segreti, e questo perché il materialismo dell?uomo ancora non accetta le leggi dello spirito.

Oh, qui si cade nel trash più assoluto, ci manca un "Om Padme Um" e siamo apposto. :D
La scienza deve accettare le leggi dello spirito... ma LOL!



...questo articolo è davvero campato per aria, confermo. :D Aria fritta e rifritta.
Io sono il primo a benvolere la fusione a freddo, se qualcuno riuscirà a dimostrare sul SERIO che un sistema tale può funzionare per la produzione di energia elettrica (quantomeno) pulita, ben venga. Ma fino ad allora, resto coi piedi per terra e non mi faccio abbindolare da qualche articolo... spiritualista. ;)

[Alkabar]

Ho letto il testo incollato, e devo dire che, a parte alcune imprecisioni e frasi ad effetto campate per aria,...



che sono le seguenti:



Falso. Certi dati e "fenomeni" non si sono riusciti a replicare ad OGNI tentativo.
Quindi, se credi alla buonafede, il sistema non è ben congegnato.
Se invece credi alla malafede, i dati sono stati abilmente truccati.



Questa è la perla migliore del mucchio! :D
Energia di tipo "calorico"... il calorico non esiste più, se non ricordo male, dall'inizio dell'800 (grazie agli esperimenti condotti, udite udite, da un signore che produceva cannoni :D).
In realtà, lo scambio di "calore" non è altro che uno scambio di energia MECCANICA.
Questo lo sa chiunque conosca un minimo di termodinamica... evidentemente l'autore di questo articolo no. :)



E qui si scopre l'animo "propagandistico" dell'autore dell'articolo...



Citare nomi a caso fa sempre bene. Cosa ha fatto il sig. Paneth? E il sig. Alekseyev?
Diverse righe riempite di vuoto...



E qui si arriva al sig. Preparata. Per chi non lo sapesse, questo signore tempo fa studiò i FEL (Free Electron Lasers), cioé dei fasci laser creati non da fotoni ma da elettroni liberi, applicando questo studio all'acqua. Arrivò insieme a 2 suoi colleghi alla conclusione che, all'interno di alcune "isole" (chiamati da loro domini di coerenza), le molecole d'acqua si comportano come dipoli che oscillano all'unisono (come nel caso del classico laser a fotoni), tutto questo per dimostrare la veridicità dell'omeopatia (lol...).
Ovviamente, test e calcoli più accurati dimostrarono che erano in torto, visto che erano partiti dall'ipotesi (non verificata) che le molecole d'acqua si trovavano in uno stato eccitato in quantità maggiore di quelle nello stato fondamentale.
Quindi, scusami, ma di una persona che costruisce una teoria basandosi su ipotesi non verificate (e molto tirate per i capelli), non mi fido così tanto... il fatto che sia citato come un paladino della fusione fredda, d'acchito mi fa pensare più di prima che la fusione fredda sia ancora una chimera. :)



Oh, qui si cade nel trash più assoluto, ci manca un "Om Padme Um" e siamo apposto. :D
La scienza deve accettare le leggi dello spirito... ma LOL!



...questo articolo è davvero campato per aria, confermo. :D Aria fritta e rifritta.
Io sono il primo a benvolere la fusione a freddo, se qualcuno riuscirà a dimostrare sul SERIO che un sistema tale può funzionare per la produzione di energia elettrica (quantomeno) pulita, ben venga. Ma fino ad allora, resto coi piedi per terra e non mi faccio abbindolare da qualche articolo... spiritualista. ;)

Penso che per calorico non intendesse il "fluido" del 1800, perchè sarebbe veramente troppo ignorante, penso che intendesse semplicemente che viene prodotta energia termica. Non cambia di molto la questione, l'articolo rimane comunque poco affidabile e di parte, non che propagandistico.

[Galandil]

Penso che per calorico non intendesse il "fluido" del 1800, perchè sarebbe veramente troppo ignorante, penso che intendesse semplicemente che viene prodotta energia termica. Non cambia di molto la questione, l'articolo rimane comunque poco affidabile e di parte, non che propagandistico.

Lo so, ma chiunque scriva su un articolo con la pretesa di un minimo di credibilità scientifica il termine "energia calorica" andrebbe semplicemente buttato in mare con un bel paio di scarpe di cemento... così il deuterio se lo va a pescare da solo. :D

[rustyangel]

Non mi convinci molto sulle centrali maremotrici. Non penso che incamerare energia potenziale sia l'unico modo per creare energia cinetica, basterebbe sfruttare direttamente l'energia cinetica delle onde. Sotto dici che è una bufala, però se mi metto a pensare ai motorini elettomeccanici attualmente in circolazione, e al fatto che dall'energia cinetica riescono a ricavare energia elettrica con una efficienza pari al 95%, mi viene da pensare " Cazzo, vuoi che un po' di corrente alternata non riesco a crearne se occupo tot ettari di boe collegate ai motorini ???". Magari è un ragionamento sbagliato, però vorrei capire perchè, del resto una centrale di questo tipo non richiederebbe nemmeno l'avviamento, richiederebbe solo della manutenzione costante, questo è vero, ma ciò crerebbe solo che dei posti di lavoro... e per segnalare dei malfunzionamenti basterebbe rappresentare l'impianto come una matrice bidimensionale con sensori posti su ogni boa....
Non ho risposto prima perchè pensavo nessuno mi avesse "cagato" in questo post... poi però stasera ho controllato e ho notato che qualcuno ha letto l'intervento.
Passo a rispondere

L'efficienza al 95% è una conseguenza ovvia del fatto che energia cinetica, potenziale, elettrica sono forme diverse di una stessa "qualità di energia": questo implica che il trasformarle l'una nell'altra non comporta perdite "secche" nel passare da una forma di energia di qualità inferiore ad una di qualità superiore, ma le uniche perdite sono di "attrito", ovvero sono perdite dovute al fatto che trasformazioni reversibili (isoentropiche) NON esistono. Chiarito questo, il problema nel realizzare un tipo di impianto come lo proponi tu è esattamente lo stesso delle centrali eoliche.
Esattamente come nelle centrali eoliche il problema principale era costituito dalla scelta di un posto e dalla scarsa continuità nella fornitura energetica, anche qui per ottenere produzioni apprezzabili di energia si richiederebbero:
1) enormi spazi marini a disposizione
2) milioni di motorini in funzione continuamente
3) zone ad elvatissimo moto ondoso

Questi tre punti si condensano nella tanto amata frase: "Troppe spese, pochi ricavi". Non dico che in futuro, con il continuo e lento (mica tanto) esaurirsi di tutte le altre forme di energia non si pensi a far qualcosa per migliorare questo sistema, ma per il momento non viene neanche preso in considerazione. D'altronde se pensate che solo 30/40 anni fa qualsiasi esperto avrebbe affermato con certezza che i combustibili fossili si sarebbero esauriti nel giro di 30/40 anni... e se lo chiedete oggi avrete esattamente la stessa risposta... il tutto semplicemente perchè oggi, dovendo affrontare la sempre maggiore richiesta energetica, si sono andati a cercare pozzi di petrolio anche dove prima non si sarebbe cercato (perchè economicamente poco conveniente)... insomma come dire: "di necessità virtù"
Amen

[rustyangel]

"Ma, a differenza dell'energia nucleare che ha bisogno di uranio arricchito e che genera (come "scoria") il pericolosissimo plutonio, questo procedimento utilizza come combustibile il deuterio che si ricava dall'acqua di mare e non dovrebbe produrre scorie inquinanti."

Beh stasera non ho davvero un cazzo da fare... :awk:
Allora due appunti brevi:
1) la fusione non è così pulita come ci vogliono far credere
2) è talmente complicato il processo di fusione "calda", e talmente dispendioso che non sarà commercializzato nel breve (e per breve intendo 90/100 anni)... l'unica speranza è al fusione "fredda", enorme incognita, che tendenzialmente definirei una bufala colossale, ma mi piaciucchia come idea e qundi la chiamo solo "incognita".

Passo ad argomentare molto rapidamente (non vi annoio don't worry):
1) per il discorso "pulizia e sicurezza" dobbiamo analizzare due casi: incidente e impatto ambientale. Nel primo caso, da una centrale a fusione fuoriuscirebbero enormi quantità di trizio che, sebbene non pericoloso come il plutonio (il trizio emette radiazioni beta di scarsa energia), essendo chimicamente uguale all'idrogeno può rapidamente sostituirsi a quest'ultimo ed entrare nel ciclo alimentare (chi ha detto acqua?? vinci una medaglietta di trizio :lick: ). In questo caso, però, i danni sarebbero cmq molto inferiori a quelli dovuti ad un incidente in una centrale a fissione.
Per quel che riguarda l'impatto ambientale c'è da dire che nella fusione di deuterio e trizio a formare elio, si generano una quantità enorme di NEUTRONI che passano subito a bombardare i materiali della centrale rendendoli, nel tempo, radioattivi. Con la manutenzione e le periodiche sostituzioni, qundi, si genererebbero problemi di smaltimento "scorie" analoghi a quelli delle centrali a fissione.

2) Sul punto due c'è poco da argomentare: costa TROPPO! Non conviene assolutamente con i mezzi attuali a nostra disposizione e sicuramente non converrà per ancora parecchie decine di anni.

Ri-Amen

[rustyangel]

Io voto no, ci sono modi migliori per produrre energia,
Attualmente solo il petrolio "owna" il nucleare


'inquinamento prodotto da una centrale nucelare è a lunghissimo termine e difficile da smaltire. Inoltre la crminalità organizzata è troppo influente nel nostro paese ha già fatto disastri smaltendo rifiuti radioattivi buttandoli qua e là nei fiumi in posti poco abitati(e in quei posti gli abitanti colpiti da cancro e leucemia sono un po' tanti).
Su questo ti do pienamente ragione e bisognerebbe fare qualcosa


Sono completamente a favore delle centrali a fusione, ma è una tecnologia che richiede ancora molta ricerca, quando qualcuno riuscirà a farla funzionare, ben venga(o se qualche genio riesce a far funzionare la fusione fredda non ci servono più centrali elettriche).
Magari.....


Sarebbe stupido iniziare ora con l'energia nucleare, tra qualche anno(20 ?) ci saranno nuove fonti di energia
Uhmmmmmmmmmmmmmmmm davvero? e dove le prendi tra 20 anni ste nuove fonti di energia?


senza contare che il costo dell'energia solare è sceso e sta scendendo di brutto, ancora qualche anno così e sarà la fonte di energia più conveniente(petrolio su solare giù prima o poi avviene il sorpasso).
Se c'è una cosa di cui puoi essere sicuro è la totale inutilità delle centrali solari... almeno come sono fatte al giorno d'oggi... poi se tra 500 anni si inventano un nuovo modo di fregare energia al sole, allora amen, ma ora come ora la solare è tra gli ultimi posti come energie.

[Oro]

spesso mi trovo d'accordo con le cose che scrivete.. altre volte in totale disaccordo.. ma a parte le "pendenze" a livello politico, devo ammettere che vi invidio molto quando leggo delle belle reply con commenti intelligenti e sensati o comunque che provano il fatto che vi siate sbattuti per documentarvi (Dhut in primis).. mi fate venir voglia di partecipare piu' attivamente alle discussioni, solo che non ne ho proprio il tempo.. e questo mi dispiace sinceramente tantissimo perche' spesso mi date degli spunti che meriterebbero una risposta quantomeno di pari livello e tenore...

non c'entra nulla con questo thread, ma in questi 10 minuti di pausa che mi sono concesso mi avete proprio colpito :)

vorrà dire che finchè sono in carenza di minuti mi accontentero' di leggervi ;)

Daniele :wave: Oro

[Galandil]

comunque che provano il fatto che vi siate sbattuti per documentarvi (Dhut in primis)

Sono commosso! :awk:

E' per questo che personalmente preferisco la scienza alla filosofia (e sia chiaro, l'una non può esistere senza l'altra!): la scienza è così dannatamente obiettiva che non lascia spazi ad "interpretazioni" personali.

O meglio, è così che dovrebbe essere...

Oh, cmq anche su questi argomenti basta leggere un po', io ripeto, invito tutti a leggersi Le Scienze, è sempre affidabile e non ci sono mai cagate sensazionalistiche. E si impara sempre qualcosa. :D

[Alkabar]

Non ho risposto prima perchè pensavo nessuno mi avesse "cagato" in questo post... poi però stasera ho controllato e ho notato che qualcuno ha letto l'intervento.
Passo a rispondere

L'efficienza al 95% è una conseguenza ovvia del fatto che energia cinetica, potenziale, elettrica sono forme diverse di una stessa "qualità di energia": questo implica che il trasformarle l'una nell'altra non comporta perdite "secche" nel passare da una forma di energia di qualità inferiore ad una di qualità superiore, ma le uniche perdite sono di "attrito", ovvero sono perdite dovute al fatto che trasformazioni reversibili (isoentropiche) NON esistono.


Lo so rusty ho lavorato proprio di recente in un corso che prevedeva anche lo studio di motorini elettrici.




Chiarito questo, il problema nel realizzare un tipo di impianto come lo proponi tu è esattamente lo stesso delle centrali eoliche.
Esattamente come nelle centrali eoliche il problema principale era costituito dalla scelta di un posto e dalla scarsa continuità nella fornitura energetica, anche qui per ottenere produzioni apprezzabili di energia si richiederebbero:
1) enormi spazi marini a disposizione
2) milioni di motorini in funzione continuamente
3) zone ad elvatissimo moto ondoso

Questi tre punti si condensano nella tanto amata frase: "Troppe spese, pochi ricavi". Non dico che in futuro, con il continuo e lento (mica tanto) esaurirsi di tutte le altre forme di energia non si pensi a far qualcosa per migliorare questo sistema, ma per il momento non viene neanche preso in considerazione. D'altronde se pensate che solo 30/40 anni fa qualsiasi esperto avrebbe affermato con certezza che i combustibili fossili si sarebbero esauriti nel giro di 30/40 anni... e se lo chiedete oggi avrete esattamente la stessa risposta... il tutto semplicemente perchè oggi, dovendo affrontare la sempre maggiore richiesta energetica, si sono andati a cercare pozzi di petrolio anche dove prima non si sarebbe cercato (perchè economicamente poco conveniente)... insomma come dire: "di necessità virtù"
Amen

uhm uhm, allora: il problema non è un "non si può" quindi, è un non si vuole. Ora, io non sono un ingegnere ambientale, o un biologo marino o qualunque cosa abbia a che fare con fonti rinnovabili, però mi pare proprio che potenzialmente si potrebbero fare un sacco di cose, a partire dallo sfruttare le maree e il moto ondoso (70% e più del pianeta è composto da acqua).


In argomento che mi preme assai: ci sono delle zone nel pianeta in cui si presentano spesso, tipo una volta alla settimana o due settimane, delle tempeste di fulmini, non è possibile incamerare quella energia ?

[Oro]

ci sono delle zone nel pianeta in cui si presentano spesso, tipo una volta alla settimana o due settimane, delle tempeste di fulmini, non è possibile incamerare quella energia ?

credo (CREDO) che sia troppo costoso perche' ogni volta che arriva giu' un fulmine, questo si scioglie un "parafulmine" che costa piu' dell'energia che viene prodotta...
Pero' ti dico.. è una motivazione che mi diedero aaaaaaaaanni fa.. non so se sia ancora da prendersi per buona o se la persona in questione mi stesse paraculando :D.. ero un bambinooh ç__ç

il primo che dice "AH! quindi 60 anni fa!! me lo incapretto alla prima pizzata è_é

...a patto che non sia qualche gay dichiarato ovviamente :bored: :D

[Alkabar]

credo (CREDO) che sia troppo costoso perche' ogni volta che arriva giu' un fulmine, questo si scioglie un "parafulmine" che costa piu' dell'energia che viene prodotta...
Pero' ti dico.. è una motivazione che mi diedero aaaaaaaaanni fa.. non so se sia ancora da prendersi per buona o se la persona in questione mi stesse paraculando :D.. ero un bambinooh ç__ç

il primo che dice "AH! quindi 60 anni fa!! me lo incapretto alla prima pizzata è_é

...a patto che non sia qualche gay dichiarato ovviamente :bored: :D

Potrebbe essere una buona obiezione, però al momento esistono anche materiali con una resistività bassissima, e che quindi non soffrirebbero per nulla l'effetto joule.

[Galandil]

Il problema relativo ai fulmini è uno. Non la capacità di immagazzinare la sua energia (volendo, si può fare), ma bensì un altro, più semplice: ancora non si sa bene come funzionano i fulmini e perché seguono quelle traiettorie (sull'ultimo numero di Le Scienze che trovate in edicola c'è guardacaso un bell'articolo sui fulmini, con gli ultimi risultati di studi su di essi), quindi... come fai a sapere DOVE cade un fulmine?

E' questo il vero problema. :)

Riguardo al discorso energia sfruttando le onde del mare, beccatevi questo link: http://www.energetech.com.au/index.htm

E' l'installazione di Port Kembla, appena entrata in funzione (il 5 giugno). Dovrebbe assicurare a 500 case almeno 500MWh di energia all'anno. Però guardate che onde si sfruttano: il 63% circa delle onde raggiunge il METRO di altezza. ;)

[Alkabar]

Il problema relativo ai fulmini è uno. Non la capacità di immagazzinare la sua energia (volendo, si può fare), ma bensì un altro, più semplice: ancora non si sa bene come funzionano i fulmini e perché seguono quelle traiettorie (sull'ultimo numero di Le Scienze che trovate in edicola c'è guardacaso un bell'articolo sui fulmini, con gli ultimi risultati di studi su di essi), quindi... come fai a sapere DOVE cade un fulmine?

E' questo il vero problema. :)

Riguardo al discorso energia sfruttando le onde del mare, beccatevi questo link: http://www.energetech.com.au/index.htm

E' l'installazione di Port Kembla, appena entrata in funzione (il 5 giugno). Dovrebbe assicurare a 500 case almeno 500MWh di energia all'anno. Però guardate che onde si sfruttano: il 63% circa delle onde raggiunge il METRO di altezza. ;)


Si ma che figata ! già se lo metti in tutte quelle zone dove c'è mare aperto con onde da due metri, hai recuperato un casino di energia da spendere.

Senza poi considerare che comunque si potrebbero sfruttare impianti più piccoli comunque in grado di produrre energia dalle nostre parti.

[Galandil]

Si ma che figata ! già se lo metti in tutte quelle zone dove c'è mare aperto con onde da due metri, hai recuperato un casino di energia da spendere.

Senza poi considerare che comunque si potrebbero sfruttare impianti più piccoli comunque in grado di produrre energia dalle nostre parti.

Il problema è che il Mediterraneo è un laghetto calmo in confronto agli oceani. Tant'è che l'altra installazione sperimentale in Francia l'hanno fatta a nord, dove ci sta una corrente (e quindi onde) incredibile.

Apri ICQ, ghei! :sneer:

[Triagon]

La natura nn usa ne il nucleare ne il petrolio per generare energia e intonro a noi ne produce sempre e continuamente per rigenerarsi e andare avanti

[Necker]

visto che non possibile sostituire in toto una fonte di energia e di ricchezza alla quale siamo cosi legati e schiavizzati, l'unica cosa sensatasarebbe quella id cominciare, pian pianino ad introdurre dove possibile modesti impianti di trasformazione di energia e di calore, in modo da cominciare gradualmente ad abbassare il consumo di corrente dalla rete elettrica principale, innestando in questo modo un meccanismo che, seppur lento, porterà col tempo alla totale messa da parte del petrolio.

Se x esempio si cominciassero ad usare pannelli solari e celle fotovoltaiche per alimentare magari scaldabagni o grossi elettrodomestici (condizionatori d'estate magari?), o perchè no si usassero direttamente i pannelli solari per scaldare l'acqua... gia si ridurrebbero considerevolmente i consumi (=spese) x la corrente e/o il gas.

Certo che se si pensa troppo in grande e si punta in un solo colpo massiccio a togliere di mezzo il petrolio.. questo è voler fare il passo ben + lungo di qualunque gamba!

[ihc'naib]

La natura nn usa ne il nucleare ne il petrolio per generare energia e intonro a noi ne produce sempre e continuamente per rigenerarsi e andare avanti

e cioe'? alla fine, stringendo, senza fare gli spirituali come il signore dell'articolo?

Che cosa fa la natura, di cosi' magico?

ihc

[rustyangel]

uhm uhm, allora: il problema non è un "non si può" quindi, è un non si vuole.
Purtroppo al giorno d'oggi la sperimentazione è tollerata fino ad un certo punto e la produzione di energia non è più "ricerca" in senso puro, ma è diventata quasi esclusivamente un discorso economico e politico. L'energia è LA merce di scambio per eccellenza e un paese non autosufficiente come l'Italia (giusto per fare un esempio) deve diversificare al massimo le sue fonti per evitare che "incidenti internazionali" (leggi: guerre, dittature, cazzi e mazzi) taglino fuori tutte le nostre scorte energetiche (e in questo devo dire che ci stiamo comportando piuttosto bene, in quanto prendiamo CH4 dalla russia, petrolio da emirati arabi, scorte di energia elettrica dalla francia ecc.)
.
In un quadro economico e politico di questo genere nessuna multinazionale prova a spendere più di quanto ricava. Ovviamente, quando tra parecchi anni si vedranno con l'acqua alla gola (fine petrolio, l'uranio pure inizia a scarseggiare...) allora stai sicuro che qualcosa inventeranno, semplicemente perchè ci SERVE. Che poi quest'invenzione sia un nuovo modo di sfruttare maree e moto ondoso, o un trasferimento su un altro pianeta dell'universo, non lo so, ma sicuramente sceglieranno sempre la soluzione che porta più vantaggi.


Ora, io non sono un ingegnere ambientale, o un biologo marino o qualunque cosa abbia a che fare con fonti rinnovabili, però mi pare proprio che potenzialmente si potrebbero fare un sacco di cose, a partire dallo sfruttare le maree e il moto ondoso (70% e più del pianeta è composto da acqua).

In argomento che mi preme assai: ci sono delle zone nel pianeta in cui si presentano spesso, tipo una volta alla settimana o due settimane, delle tempeste di fulmini, non è possibile incamerare quella energia ?

Sui fulmini il problema principale dè di tipo tecnologico. Mi spiego: ogni fulmine dura una frazione di secondo, ma in quella frazione viene scaricata a terra una corrente e una tensione ELEVATISSIME (si parla di centinaia di migliaia di ampere e decine di megavolt). I problemi relativi a questa complessa situazione sono molteplici:
1) trovare materiali e accumulatori capaci di reggere a sollecitazioni elevatissimi senza fondere (per intenderci ogni fulmine raggiunge potenziali elettrici circa uguali a quelli di TUTTE le centrali elettriche europee);
2) problema 2: il tempo. I fulmini viaggiano a velocità elevatissime (intorno ai 100km al secondo) e quindi in una frazione di secondo sono a terra. Questo crea grossi problemi nell'accumulazione dell'energia.
3) il luogo. Non puoi dirigere un fulmine. Lo puoi attirare se ci sei abbastanza vicino (concetto del parafulmine), ma anche essendo in una zona ricca di fulmini, non riuscirai mai ad essere vicino a tutti.
4) poi c'è tutto il problema del tipo di controllare le scariche leader prima che arrivino a terra in modo da sapere dove cadrà il fulmine, se sarà una scarica a carica positiva o negativa e se sarà ascendente o discendente.

Quindi, concludendo, l'idea dei fulmini è carina, ma attualmente è ancora irrealizzabile, perchè molto complicata :(

[rustyangel]

e cioe'? alla fine, stringendo, senza fare gli spirituali come il signore dell'articolo?

Che cosa fa la natura, di cosi' magico?

ihc

La natura genera energia con il sole :) fotosintesi e via discorrendo, ma è talmente blanda e lenta che ci sono voluti milioni di anni per far nascere qualcosa su questa terra. A noi serve tutto e subito, purtroppo :(

[rustyangel]

Riguardo al discorso energia sfruttando le onde del mare, beccatevi questo link: http://www.energetech.com.au/index.htm

E' l'installazione di Port Kembla, appena entrata in funzione (il 5 giugno). Dovrebbe assicurare a 500 case almeno 500MWh di energia all'anno. Però guardate che onde si sfruttano: il 63% circa delle onde raggiunge il METRO di altezza. ;)

Beh 500MWh annuali non sono tutta st'energia eh... anzi direi che è proprio pochina... e poi considerando dove sono andati a farla, si spiega da sè il perchè non potrà mai essere una fonte alternativa, bensì solo integrativa

[ihc'naib]

La natura genera energia con il sole :) fotosintesi e via discorrendo, ma è talmente blanda e lenta che ci sono voluti milioni di anni per far nascere qualcosa su questa terra. A noi serve tutto e subito, purtroppo :(

ma.. la fotosintesi non c'entra: li' si sfrutta, l'energia, non la si consuma.
Replicare la fotosintesi potrebbe risolvere alcuni problemi (la fame del mondo e un po' d'inquinamento, magari), ma difficilmente potrebbe accendere la macchina e sostenerla fino a destinazione..

ihc

[Axet]

e cioe'? alla fine, stringendo, senza fare gli spirituali come il signore dell'articolo?

Che cosa fa la natura, di cosi' magico?

ihc

Sta dicendo che dovremmo costruire centrali a fotosintesi clorofilliana :sneer:

edit: pd mi han battuto sul tempo ç__ç

[Triagon]

e cioe'? alla fine, stringendo, senza fare gli spirituali come il signore dell'articolo?

Che cosa fa la natura, di cosi' magico?

ihc

Quando vai al distributore e ci lasci il lavoro di 1 giorno di spirituale c'e ancora meno se non le bestemmie che partono.

[Triagon]

In Olanda sfruttano i mulini per creare energia
Noi avremmo la Sardegna dove l'energia eolica potrebbe essere sfruttata
e magari qualce altra regione.
L'energia solare stessa potrebbe essere sfruttata e se per ora le cellele fotovoltaiche non hanno una resa altisssima per metraggio e' solo questione di tempo e di ricerca da spenderci, certo che se a perpetuarla sono solo gruppetti di disgraziati o piccole medie imprese invece di 10 anni ce ne potrebbero volere 150 per arrivare a dei risultati.

[rustyangel]

ma.. la fotosintesi non c'entra: li' si sfrutta, l'energia, non la si consuma.

Questa frase non l'ho capita; cmq è la fotosintesi che sfrutta l'energia del sole per produrre "vita", ovvero energia chimica...chiamala energia interna (con un termine termodinamicamente più appropriato).

Il discorso che non serve a na ceppa lo condivido in pieno. La natura è tarata su tempi moooooooolto più ampi dei nostri.

Per triagon: il fatto di sfruttare energia eolica e solare l'ho già trattato in un post precedente, cmq la tecnologia c'è, ma il gioco non vale la candela.
Amen

[Galandil]

Beh 500MWh annuali non sono tutta st'energia eh... anzi direi che è proprio pochina... e poi considerando dove sono andati a farla, si spiega da sè il perchè non potrà mai essere una fonte alternativa, bensì solo integrativa

Ho letto ora il PDF delle FAQ, lì invece parla di minimo 1GWh per anno. Certo, non è TANTA, ma è cmq un'installazione di sperimentazione. Stiamo a vedere che succede. :)

[Galandil]

In Olanda sfruttano i mulini per creare energia
Noi avremmo la Sardegna dove l'energia eolica potrebbe essere sfruttata
e magari qualce altra regione.
L'energia solare stessa potrebbe essere sfruttata e se per ora le cellele fotovoltaiche non hanno una resa altisssima per metraggio e' solo questione di tempo e di ricerca da spenderci, certo che se a perpetuarla sono solo gruppetti di disgraziati o piccole medie imprese invece di 10 anni ce ne potrebbero volere 150 per arrivare a dei risultati.

Puoi ricoprire l'Italia di generatori eolici, e non soddisferai la richiesta di energia solo elettrica di una città come Roma.
Puoi ricoprire mezza Italia con pannelli solari di ultima generazione e non potrai soddisfare la richiesta di energia elettrica di una città come Milano (con annesse industrie, ovviamente).
E quando c'è poco vento/poco sole (o di notte) ti attacchi al tram.

E i sistemi naturali c'entrano come i cavoli a merenda.

[Alkabar]

Purtroppo al giorno d'oggi la sperimentazione è tollerata fino ad un certo punto e la produzione di energia non è più "ricerca" in senso puro, ma è diventata quasi esclusivamente un discorso economico e politico. L'energia è LA merce di scambio per eccellenza e un paese non autosufficiente come l'Italia (giusto per fare un esempio) deve diversificare al massimo le sue fonti per evitare che "incidenti internazionali" (leggi: guerre, dittature, cazzi e mazzi) taglino fuori tutte le nostre scorte energetiche (e in questo devo dire che ci stiamo comportando piuttosto bene, in quanto prendiamo CH4 dalla russia, petrolio da emirati arabi, scorte di energia elettrica dalla francia ecc.)
.
In un quadro economico e politico di questo genere nessuna multinazionale prova a spendere più di quanto ricava. Ovviamente, quando tra parecchi anni si vedranno con l'acqua alla gola (fine petrolio, l'uranio pure inizia a scarseggiare...) allora stai sicuro che qualcosa inventeranno, semplicemente perchè ci SERVE. Che poi quest'invenzione sia un nuovo modo di sfruttare maree e moto ondoso, o un trasferimento su un altro pianeta dell'universo, non lo so, ma sicuramente sceglieranno sempre la soluzione che porta più vantaggi.



Sui fulmini il problema principale dè di tipo tecnologico. Mi spiego: ogni fulmine dura una frazione di secondo, ma in quella frazione viene scaricata a terra una corrente e una tensione ELEVATISSIME (si parla di centinaia di migliaia di ampere e decine di megavolt). I problemi relativi a questa complessa situazione sono molteplici:
1) trovare materiali e accumulatori capaci di reggere a sollecitazioni elevatissimi senza fondere (per intenderci ogni fulmine raggiunge potenziali elettrici circa uguali a quelli di TUTTE le centrali elettriche europee);
2) problema 2: il tempo. I fulmini viaggiano a velocità elevatissime (intorno ai 100km al secondo) e quindi in una frazione di secondo sono a terra. Questo crea grossi problemi nell'accumulazione dell'energia.
3) il luogo. Non puoi dirigere un fulmine. Lo puoi attirare se ci sei abbastanza vicino (concetto del parafulmine), ma anche essendo in una zona ricca di fulmini, non riuscirai mai ad essere vicino a tutti.
4) poi c'è tutto il problema del tipo di controllare le scariche leader prima che arrivino a terra in modo da sapere dove cadrà il fulmine, se sarà una scarica a carica positiva o negativa e se sarà ascendente o discendente.

Quindi, concludendo, l'idea dei fulmini è carina, ma attualmente è ancora irrealizzabile, perchè molto complicata :(

Anche li non lo vedo così complicato: la distribuzione di caduta dei fulmini assumerà sicuramente un andamento a gaussiana, basta piazzare più antenne in ricezione la dove cade la media. Per quanto riguarda il materiale, si possono sfruttare materiali super conduttori in modo da rendere minimo l'effetto joule e da limitare al minimo la potenza dissipata in calore.

[Alkabar]

Beh 500MWh annuali non sono tutta st'energia eh... anzi direi che è proprio pochina... e poi considerando dove sono andati a farla, si spiega da sè il perchè non potrà mai essere una fonte alternativa, bensì solo integrativa

Se cominci a integrare sole, moto ondoso, energia eolica, energia nucleare della fusione, beh .......

[Galandil]

Anche li non lo vedo così complicato: la distribuzione di caduta dei fulmini assumerà sicuramente un andamento a gaussiana, basta piazzare più antenne in ricezione la dove cade la media. Per quanto riguarda il materiale, si possono sfruttare materiali super conduttori in modo da rendere minimo l'effetto joule e da limitare al minimo la potenza dissipata in calore.

Il problema non è la potenza dissipata per effetto Joule. Il problema è che è difficilissimo creare un accumulatore che regga un accumulo di energia pari a svariate decine di GJ, con potenza di decine di GW.

Per catturarla, poi, dovresti ricoprire di materiale superconduttore una superficie enorme (laddove sai che statisticamente cadono molto fulmini)... e anche se avessi a disposizione tale superficie... come raffreddi quel superconduttore? :D

[Alkabar]

Il problema non è la potenza dissipata per effetto Joule. Il problema è che è difficilissimo creare un accumulatore che regga un accumulo di energia pari a svariate decine di GJ, con potenza di decine di GW.

Per catturarla, poi, dovresti ricoprire di materiale superconduttore una superficie enorme (laddove sai che statisticamente cadono molto fulmini)... e anche se avessi a disposizione tale superficie... come raffreddi quel superconduttore? :D


non hai bisogno di raffreddarlo sempre, solo durante le tempeste. Mi pare che ci siano materiali sperimentali che si comportano come ottimi conduttori (10 alla -6 ohm) anche a temperatura ambiente. Se anche si riscaldano un po' chi se ne frega, per fondere servono 1500 gradi e bisogna considerare che il fulmine opera in una frazione di secondo, che nella formula dell'effetto joule gioca tutta dalla nostra parte.
Boh sarebbe un esperimento da fare, i fulmini alla fine nascono a causa di tutta l'energia che buttiamo noi nell'atmosfera, sarebbe quasi quasi un modo per recuperarne un po'.

[Triagon]

Puoi ricoprire l'Italia di generatori eolici, e non soddisferai la richiesta di energia solo elettrica di una città come Roma.
Puoi ricoprire mezza Italia con pannelli solari di ultima generazione e non potrai soddisfare la richiesta di energia elettrica di una città come Milano (con annesse industrie, ovviamente).
E quando c'è poco vento/poco sole (o di notte) ti attacchi al tram.

E i sistemi naturali c'entrano come i cavoli a merenda.


Mi sembra almeno da quello che leggo che tu abbia leggermente esagerato in
elargizione di dottrina

http://www.kensan.it/articoli/Energia_Eolica.php

La germania per il 2025 arrivera' a soddisfare tramite eolica il 30% del fabbisogno nazionale

Roma e Milano un par di coioni.

[Triagon]

E questa e' una lettera di Rubbia di ieri che spiega alcune cose su come si muove la ricerca nell'Italietta del Berlusca.

http://www.kensan.it/articoli/Rubbia_Enea.php


Buona lettura

[Necker]

E questa e' una lettera di Rubbia di ieri che spiega alcune cose su come si muove la ricerca nell'Italietta del Berlusca.

http://www.kensan.it/articoli/Rubbia_Enea.php


Buona lettura

è off topic ma è agghiacciante quello che sta succedendo.. e sta succedendo proprio sotto i nostri nasi.
Un paese senza ricerca è un paese morto.

[rustyangel]

Mi sembra almeno da quello che leggo che tu abbia leggermente esagerato in
elargizione di dottrina

http://www.kensan.it/articoli/Energia_Eolica.php

La germania per il 2025 arrivera' a soddisfare tramite eolica il 30% del fabbisogno nazionale

Roma e Milano un par di coioni.

Guarda che il tuo stesso articolo ti parla dei problemi connessi all'eolica quali:

1) avviamento (velocità necessaria 3 m/s)
2) scarsa potenza degli impianti (5 MW???? questo è un dato mooolto singolare, e cmq è pochissimo rispetto ad un comune IMT con turbina a gas o a vapore che arrivano anche fino a 1000 MW)
3) intermittenza nella fornitura (nei paesi bassi tira sempre vento, grazie che ci sono le centrali eoliche)

Per rispondere al Alkbar che mi parlava di integrazione, bisogna dire che qualcosa si sta facendo, ed ora il nucleare non è più una forma di energia considerabile alternativa (occupa già l'8/9 % della produzione mondiale ed è destinata a crescere). Per la fusione, non la prendo ancora in considerazione in quanto prima che si riesca a sistemarla definitivamente e a prezzi ragionevoli (non il TOKAMAK, che costa un botto ora come ora). Tutto il resto: eolica, solare, maremotrice, ondosa, geotermica ecc. non fanno attualmente più del 3/4 % della produzione mondiale... NULLA. E' ovvio che si tenti di spingere in queste direzioni per ridurre il peso della richiesta sui combustibili fossili (petrolio in primis), ma senza una rivoluzione nelle tecnologie o una rivoluzione nelle teorie (nuovi metodi di approvvigionamento energetico, magari dalle mucche :D ), ora come ora non c'è verso di soppiantare i combustibili fossili.

Voglio ricordare a tutti che per costruire quelle centrali (eoliche, maremotrici, ecc. ecc.) di cui vanno tanto fieri, sono stati usati combustibili fossili. L'energia spesa per produrre quelle centrali (e per mantenerle operative) è attualmente leggermente inferiore a quella prodotta (ecco perchè solo il 4% del fabbisogno energetico mondiale è soddisfatto da queste energie alternative). E' un po' come l'automobile ad idrogeno... bella, pulita, semplice... ma l'idrogeno come si produce? :rolleyes:

[rustyangel]

è off topic ma è agghiacciante quello che sta succedendo.. e sta succedendo proprio sotto i nostri nasi.
Un paese senza ricerca è un paese morto.

Hai perfettamente ragione e, restando nel tuo OT, non dimentichiamo quello che vogliono fare alle università, o meglio, ai ricercatori universitari :bored:

[Alkabar]

Guarda che il tuo stesso articolo ti parla dei problemi connessi all'eolica quali:

1) avviamento (velocità necessaria 3 m/s)
2) scarsa potenza degli impianti (5 MW???? questo è un dato mooolto singolare, e cmq è pochissimo rispetto ad un comune IMT con turbina a gas o a vapore che arrivano anche fino a 1000 MW)
3) intermittenza nella fornitura (nei paesi bassi tira sempre vento, grazie che ci sono le centrali eoliche)

Per rispondere al Alkbar che mi parlava di integrazione, bisogna dire che qualcosa si sta facendo, ed ora il nucleare non è più una forma di energia considerabile alternativa (occupa già l'8/9 % della produzione mondiale ed è destinata a crescere). Per la fusione, non la prendo ancora in considerazione in quanto prima che si riesca a sistemarla definitivamente e a prezzi ragionevoli (non il TOKAMAK, che costa un botto ora come ora). Tutto il resto: eolica, solare, maremotrice, ondosa, geotermica ecc. non fanno attualmente più del 3/4 % della produzione mondiale... NULLA. E' ovvio che si tenti di spingere in queste direzioni per ridurre il peso della richiesta sui combustibili fossili (petrolio in primis), ma senza una rivoluzione nelle tecnologie o una rivoluzione nelle teorie (nuovi metodi di approvvigionamento energetico, magari dalle mucche :D ), ora come ora non c'è verso di soppiantare i combustibili fossili.

Voglio ricordare a tutti che per costruire quelle centrali (eoliche, maremotrici, ecc. ecc.) di cui vanno tanto fieri, sono stati usati combustibili fossili. L'energia spesa per produrre quelle centrali (e per mantenerle operative) è attualmente leggermente inferiore a quella prodotta (ecco perchè solo il 4% del fabbisogno energetico mondiale è soddisfatto da queste energie alternative). E' un po' come l'automobile ad idrogeno... bella, pulita, semplice... ma l'idrogeno come si produce? :rolleyes:

Ci sono vari modi per produrre idrogeno, gala mi ha fatto vedere l'altro giorno che ci sono almeno 10 modi diversi convenienti e interessanti, il più bello è quello con le alghe :rotfl:. (Rusty comunque mi sembri abbastanza ferrato in materia, che studi hai fatto ??).

[Brcondor]

Quando è esplosa chernobyl si sono risentite fino in italia le ripercussione(mi pare non si poteva più bere latte e altri viveri..), pensate se esplodessero in francia.. quindi si, i rischi magari ci sono ma non aumentano installando centrali nuclesri in italia.. magari in qualche isola sperduta

[rustyangel]

Ci sono vari modi per produrre idrogeno, gala mi ha fatto vedere l'altro giorno che ci sono almeno 10 modi diversi convenienti e interessanti, il più bello è quello con le alghe :rotfl:. (Rusty comunque mi sembri abbastanza ferrato in materia, che studi hai fatto ??).

Sto studiando ingegneria chimica (sono al terzo anno), per questo ne so abbastanza su produzione energetica et similia (tra l'altro penso che sceglierò moduli di termodinamica applicata, fenomeni di trasporto e macchine, cioè tutti moduli aventi a che fare con produzione industriale di energia :gha: eheh sono sempre stato affascinato da queste materie).


PS: ho dato 10 giorni fa l'esame di Macchine, che riguarda proprio gli impianti industriali per la produzione/conversione di energia (ovviamente ancora a livello piuttosto generale) e quindi sono abbastanza fresco di news.

[ihc'naib]

Questa frase non l'ho capita; cmq è la fotosintesi che sfrutta l'energia del sole per produrre "vita", ovvero energia chimica...chiamala energia interna (con un termine termodinamicamente più appropriato).

Il discorso che non serve a na ceppa lo condivido in pieno. La natura è tarata su tempi moooooooolto più ampi dei nostri.

Per triagon: il fatto di sfruttare energia eolica e solare l'ho già trattato in un post precedente, cmq la tecnologia c'è, ma il gioco non vale la candela.
Amen

intendevo dire quello di cui parli tu, senza stare a specificare perche' diventavo pedante: la fotosintesi potrebbe produrre ATP, magari (ricordo male o e' ATP l'unita' energetica anche per i vegetali?), ma comunque niente che possa far funzionare una macchina.

Per Triagon: in una fase di recessione economica investire su qualcosa che in questo momento non frutta con la speranza che un giorno faccia del bene per i nostri nipotini e' un'opera filantropica che in questo momento nessuno si potrebbe permettere. Perche' andrebbe fatto con i soldi di qualcuno, probabilmente i cittadini, che in questo frangente hanno esigenze piu' urgenti.
Questo per un investimento "forzante" che potrebbe (sottolineo il potrebbe) risolvere l'intervento in una 15ina d'anni.
Rimane il fatto, per il quale ti rispondevo, che la natura non sfrutta questa energia, se non in modi che non interessano all'uomo civilizzato.
Nonostante la natura sia intelligentissima (perche' ha fatto delle meraviglie, nell'arco del tempo) non ha inventato un "albero a vento", e gli "alberi a sole" che ha effettivamente inventato hanno questa cattiva abitudine di non portarti al lavoro ogni mattino...

ihc

[Triagon]

Questo articolo, anche se olti storceranno il naso per dove l'jo preso
parla dello stato attuale della fusione a freddo. a parlare in fomra di intervista e' Prof. Emilio Del Giudice dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Milano.

http://www.disinformazione.it/fusionefredda7.htm