Nuovo catechismo (ANSA)

[Strummer]

Ah, La chiesa del ventunesimo secolo!
Queste sì che sono visioni adatte ai tempi:

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200506281226204537/200506281226204537.html

[Sakugochi]

Dio ha tutta la mia stima
La chiesa tutto il mio biasimo
da sempre e per sempre

Alla prossima

[Thor]

Ah, La chiesa del ventunesimo secolo!
Queste sì che sono visioni adatte ai tempi:

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200506281226204537/200506281226204537.html

datti all'islam!

[Liam]

La chiesa tutto il mio biasimo


Ma come!?!? Loro che si preoccupano pure per te! ç__ç

OGNUNO ACCETTI SUA IDENTITA' SESSUALE
Le persone devono ''accettare la propria identita' sessuale'', ricordando che ''Dio ha creato l'uomo maschio e femmina''. Lo riafferma il compendio del catechismo della chiesa cattolica, consegnato oggi dal Papa ai fedeli.

[Drako]

Che i froci siano dannaaaaaaatiiiiiii per l'eternità !!!!! :look:

[Llaydee]

soccia se proprio siamo a sto punto son contento di essere un cristiano non praticante , il problema non è il cristianesimo ma la chiesa cattolica.

Ho dato una scorsa rapida e sono rimasto disgustato.....

[Alkabar]

LE CONDIZIONI PER LA PACE NEL MONDO
....... ricordando anche che l' ''uso della forza militare e' moralmente giustificato dalla presenza contemporanea delle seguenti condizioni: certezza di un durevole e grave danno subito; inefficacia di ogni alternativa pacifica; fondate possibilita' di successo; assenza di mali peggiori, considerata l'odierna potenza dei mezzi di distruzione''......

MA VAFFANCULO !

[Alkabar]

datti all'islam!

Preferisco darmi all'ippica, anzi all'ittica, almeno i pesci non hanno il birillo e non fanno alcun suono.

A parte gli scherzi: a te thor non danno fastidio ste robe? Guarda che c'è un mare di gente che viene condizionata da ste minchiate.

[Thor]

Preferisco darmi all'ippica, anzi all'ittica, almeno i pesci non hanno il birillo e non fanno alcun suono.

A parte gli scherzi: a te thor non danno fastidio ste robe? Guarda che c'è un mare di gente che viene condizionata da ste minchiate.


ogni persona ha bisogno di qualcosa in cui credere.

non penso che la chiesa di roma abbia fatto e farà più male di quanto ne ha fatto è farà l'islam o qualsivoglia altra stupida religione.

secondo me il vostro problema è che siete troppo idealisti, io tengo i piedi per terra.

p.s. tengo a precisare che sono un pessimo cristiano ergo si astengano i minchioni alla peppone pronti a darmi del baciapile :D

[Galandil]

ogni persona ha bisogno di qualcosa in cui credere.

non penso che la chiesa di roma abbia fatto e farà più male di quanto ne ha fatto è farà l'islam o qualsivoglia altra stupida religione.

secondo me il vostro problema è che siete troppo idealisti, io tengo i piedi per terra.

p.s. tengo a precisare che sono un pessimo cristiano ergo si astengano i minchioni alla peppone pronti a darmi del baciapile :D

Com'è che dice il tuo fanboy preferito?

Ah, si:

Sei un cinno ignorante! ^^

Ristudiati la storia, dall'anno 100 all'anno 2000, e guarda le MERDATE che la chiesa di Roma ha fatto.
Diamo altri 1000 anni all'Islam e poi vediamo il bilancio finale.

Torna a fare 2 tortelli col culo, va. :D

[Thor]

Com'è che dice il tuo fanboy preferito?

Ah, si:

Sei un cinno ignorante! ^^

Ristudiati la storia, dall'anno 100 all'anno 2000, e guarda le MERDATE che la chiesa di Roma ha fatto.
Diamo altri 1000 anni all'Islam e poi vediamo il bilancio finale.

Torna a fare 2 tortelli col culo, va. :D

tu sei un coglione e dandoti del coglione ti ho già dato più importanza di quel che meriti.

[Galandil]

tu sei un coglione e dandoti del coglione ti ho già dato più importanza di quel che meriti.

Sei un piccolo, patetico paramecio con le capacità intellettuali e dialettiche di un'escherichia coli. :D

E ora torna strisciando nel tuo habitat naturale. :elfhat:

[Drako]

Siete due persone molto mature :nod:

[Thor]

Sei un piccolo, patetico paramecio con le capacità intellettuali e dialettiche di un'escherichia coli. :D

E ora torna strisciando nel tuo habitat naturale. :elfhat:


per fortuna che c'è google altrimenti mica lo capivo che mi stavi insultando! :rotfl:

pagliaccetto!

[ahzael]

spero che le fabbriche di cloro aumentino le produzioni, ne occorrera' molto

[Acheron]

Dio che schifo

[Sillybee]

Originally posted by un Prete a caso

LE CONDIZIONI PER LA PACE NEL MONDO
....... ricordando anche che l' ''uso della forza militare e' moralmente giustificato dalla presenza contemporanea delle seguenti condizioni: certezza di un durevole e grave danno subito; inefficacia di ogni alternativa pacifica; fondate possibilita' di successo; assenza di mali peggiori, considerata l'odierna potenza dei mezzi di distruzione''......

Up


Uppo i pretonzoli su tutto tranne la critica al salutismo e al culto del corpo.

[Uraner Almasy]

Com'è che dice il tuo fanboy preferito?

Ah, si:

Sei un cinno ignorante! ^^




:cool:

[Sakugochi]

MA VAFFANCULO !

Alla prossima "MISSIONE DI PACE" :rotfl: ci manderei anche le guardie svizzere, coi pantaloni a sbuffo e le alebarde spaziali.
E dietro i chierici a tirare incantesimi di cura sulle truppe

Alla prossima

PS W Ratzinger, l'unico papa amico di Boss Robot

[kopl]

Com'è che dice il tuo fanboy preferito?

Ah, si:

Sei un cinno ignorante! ^^

Ristudiati la storia, dall'anno 100 all'anno 2000, e guarda le MERDATE che la chiesa di Roma ha fatto.
Diamo altri 1000 anni all'Islam e poi vediamo il bilancio finale.

Torna a fare 2 tortelli col culo, va. :D


sììììììì

l'islam è la religione della tolleranza! pisendlov per tutti!

[Alkabar]

thor, galandil, quando vi ci mettete siete quasi geniali, tra le offese più belle che abbia mai visto in un forum. Tutto il mio rispetto ghghghghhghg.

Ovviamente se le riuso in real, non pago i copyright :D.

[Dvalin]

thor, galandil, quando vi ci mettete siete quasi geniali, tra le offese più belle che abbia mai visto in un forum. Tutto il mio rispetto ghghghghhghg.

Ovviamente se le riuso in real, non pago i copyright :D.

UPPO LOL

"torna a fare 2 tortelli col culo, va" asdasdsad :gha: ma dove le tirate fuori :rotfl:

[ahzael]

UPPO LOL

"torna a fare 2 tortelli col culo, va" asdasdsad :gha: ma dove le tirate fuori :rotfl:

dalle parti mia si dice spesso ai semafori "l'unica cosa che tu madre sa fa bene so i gnocchi cor culo" ,
immagino siano legate.

roma

[Bortas]

Non capisco perchè quando si fa il post per constatare un problema, c'è sempre i soliti che con la pretesa di rimanere in tema fanno la loro sparata fuoriluogo...
Che cazzo c'entra l'Islam?
Qui si dice che la cristianità ha fatto un grosso passo indietro e i soliti mettono i cavoli a merenda con qualche pretesa, otremodo non sanno ne stime ne numeri di quanto citano, poi come sul pulpito fanno pure i superiori, ma tornate a giocare a pallone in refettorio...
Questi argomenti non fanno per voi, sembrate le comparse in un film comico, pagati per essere ridicoli e cafoni...

Ps: Letta la nuova dottrina, /clap al nuovo papa illuminato...

[Alkabar]

Ps: Letta la nuova dottrina, /clap al nuovo papa illuminato...

Non ho mica capito se sei pro o contro :D. Conoscendoti, spero contro :D.

[Sillybee]

Volete un Papa moderno? Ma che deve fare? Essere omosessuale? Andare in discoteca? Drogarsi?

In chiesa si prega eh, non so che strana idea abbiate :sneer:

[Bortas]

Non ho mica capito se sei pro o contro :D. Conoscendoti, spero contro :D.

Non utilizzando le "faccine" ti dico che la chiesa non riesce a rinnovare se stessa al mondo che la circonda e continua a tenere posizioni da medioevo solo per partito preso, per questi motivi di pura cecità il mondo occidentale la sta piano piano snobbando, finito il periodo "morte di papa/Pompamagna/rielezione" si sta tornando almeno negli strati più giovani di popolazione al graduale menefreghismo degli ultimi anni dove si considerava il vecchio papa con relativa importanza quando facava le sue sparate sui preservativi, divorzio, Gay e aborto...
Rimane un circolo vizioso, perchè oramai certe posizioni non possono cambiarle ma potrebbero migliorarne altre invece di farsi questi autogol, staremo a vedere, per ora l'andazzo mi dice che si stanno giocando molto in quest'onda di cristianità mondiale, ma tira tira la corda si spezza...

Per quanto mi concerne non esistesse il cristianesimo si starebbe molto meglio...

[Sillybee]

Nelle società NON cristiane il suicidio è 3 volte + frequente nelle cause di morte.

[Thor]

per fortuna che predicate la libertà e la tolleranza :D

[Darkzinger]

Non utilizzando le "faccine" ti dico che la chiesa non riesce a rinnovare se stessa al mondo che la circonda e continua a tenere posizioni da medioevo solo per partito preso,

Per quanto mi concerne non esistesse il cristianesimo si starebbe molto meglio...

primo rispondo alla parte finale del quote, sostituendo (ihmo) "il cristianesimo" con "qualsiasi religione"

Poi per le posizioni da medioevo.. una religione come quella cristiano cattolica si basa su fede, dogmi e verità assolute (in quando parola e volere di un'entità superiore) e non su idee, ipotesi e teorie come la società. E' quindi normale che mentre una società si evolve e cambia (In meglio o in peggio è ininfluente ai fini del discorso) la "chiesa" non la segua avendo vincoli del tutto diversi che sono l'essenza stessa del suo esistere. (Edit: O che almeno abbia tempi e assimilazioni di eventuali cambiamenti del tutto diversi e enormemente più lunghi, facendoli sembrare quasi non cambiamenti)

[Smoker]

Nelle società NON cristiane il suicidio è 3 volte + frequente nelle cause di morte.

scusa... e allora? :scratch:

[Thor]

60 minuti!!!!

[kopl]

Per quanto mi concerne non esistesse il cristianesimo si starebbe molto meglio...


cosa ci dovrebbe essere invece?


un pò di sano zoroastrismo? oppure potremmo buttarci su una di quelle religioni in cui le donne, per andare in paradiso, devono darla sempre e comunque


siamo in italia, normale ci sia il cristianesimo, e cmq non preoccuparti tra pochi anni saremo tutti musulmani

[Liam]

primo rispondo alla parte finale del quote, sostituendo (ihmo) "il cristianesimo" con "qualsiasi religione"


ma no dai, le religioni politeiste dell'est sono generalmente tranqui... anche i pantheon europei pre cristianesimo erano molto ficonzoli... sono le religioni monoteiste che generalmente rompono :D

[Bortas]

cosa ci dovrebbe essere invece?


un pò di sano zoroastrismo? oppure potremmo buttarci su una di quelle religioni in cui le donne, per andare in paradiso, devono darla sempre e comunque

Molto meglio i capricciosi dei romani meno invasivi nella società e meno ristretti, per tutto il resto visto che c'è chi mi dice che la religione cristiana è basata sulla parola. Allora quando il Cristo "colui il quale ci ha insegnato il verbo" avrebbe preso le distanze apertamente su Gay, Contraccettivi e Aborti? Almeno queste e non ne cito altre sono posizioni da medioevo più o meno affrontabili...
Alla luce dei fatti se leggiamo il vangelo "Parola di Gesù il Nazareno" Troviamo posizioni di tolleranza e di rispetto sociale anni luce avanti alla modernissima chiesa, basti prendere ad esempio le parabole da lui pronunziate tipo "Il buon smaritano" o altri aneddoti della sua vita come quando salva un adultera dalla lapidazione...
Se la base fosse presa nero su bianco sarebbe un ottimo insegnamento quello Cristiano, ma alla luce delle interpretazioni e del filtraggio storico oggi non resta che una religione ristretta e bigotta avanti socialmente agli usi dell'anno 1000 e poco altro...

[Alkabar]

Nelle società NON cristiane il suicidio è 3 volte + frequente nelle cause di morte.

Fonti ?

Discorso utilitaristico: preferisco averci due poveri autoammazzati in più, piuttosto che milioni di persone pronte con le torce a giudicare ciò che è giusto o sbagliato. Fondamentalmente: se si suicidano cazzi loro, vita loro, scelta loro.

[Thor]

e chi sceglie il cristianesimo? scelta loro anche li?

oppure
levarsi la vita = giusto
essere cristiani = merda

illuminatemi, che più si va a vanti e più mi piscio sotto dal ridere.


uno può scegliere di ammazzarsi ma non deve assolutamente scegliere di essere cristiano?

[Arthu]

La religione non serve a una sega.E chi ci crede meno ancora.

[Alkabar]

cosa ci dovrebbe essere invece?


un pò di sano zoroastrismo? oppure potremmo buttarci su una di quelle religioni in cui le donne, per andare in paradiso, devono darla sempre e comunque


siamo in italia, normale ci sia il cristianesimo, e cmq non preoccuparti tra pochi anni saremo tutti musulmani


Piuttosto mi immolo a Moloch. Nell'islam fanno la morale su ogni cosa. Dare la mano a una donna è un atto impuro.

Piuttosto faccio lo zoroastro del 2005 pz...

Religio Alkabaris

1) Onuno scelga il modo che preferisce per ejaculare
2) Le donne sono belle e intelligenti quanto gli uomini.
3) Ognuno scelga che fare del suo corpo e della sua vita.
4) Le risposte non si trovano con la guerra.
5) Vivi cercando.
6) Buon senso
7) Cerca di essere soddisfatto ogni tanto, anche se hai ottenuto poco con molti sforzi.

Fine.

[Alkabar]

La religione non serve a una sega.E chi ci crede meno ancora.

Non è vero, lo puoi manipolare a piacimento facendo leva sulla fede :D. Niubbo :D.

[Necker]

io voglio solo tante tope.. mi basta questo.

[ahzael]

SEntite almeno noi cristiani possiamo essere menefreghisti quanto ci pare, possiamo definirci credenti anche se non crediamo nella chiesa (fregandosene di quello che dicono i preti, io mi ritengo in fondo in fondo credente anche se bestemmio gratuitamente), mentre nell islam hai le tue regole e DEVI seguirle,pena l inferno o tute le stronzate loro, e qui lo dico per esperienza, ho molti amici mussulmani qua, sopratutto un amica che la piamo per culo ogni volta che fa qualcosa dicendogli "Haram , Haram " (peccato nel corano), del tipo che alla fine abbiamo deciso di estrometterla dal gruppo perche' era diventata veramente troppo pesante.

[ghs]

Molto meglio i capricciosi dei romani meno invasivi nella società e meno ristretti, per tutto il resto visto che c'è chi mi dice che la religione cristiana è basata sulla parola. Allora quando il Cristo "colui il quale ci ha insegnato il verbo" avrebbe preso le distanze apertamente su Gay, Contraccettivi e Aborti? Almeno queste e non ne cito altre sono posizioni da medioevo più o meno affrontabili...
Alla luce dei fatti se leggiamo il vangelo "Parola di Gesù il Nazareno" Troviamo posizioni di tolleranza e di rispetto sociale anni luce avanti alla modernissima chiesa, basti prendere ad esempio le parabole da lui pronunziate tipo "Il buon smaritano" o altri aneddoti della sua vita come quando salva un adultera dalla lapidazione...
Se la base fosse presa nero su bianco sarebbe un ottimo insegnamento quello Cristiano, ma alla luce delle interpretazioni e del filtraggio storico oggi non resta che una religione ristretta e bigotta avanti socialmente agli usi dell'anno 1000 e poco altro...

Intervengo solo per correggere una cosina, ché intervenendo sul resto non farei altro che scatenare ire inutili.

Quando si parla di "Verbo" nel Nuovo Testamento non ci si riferisce alla "Parola", cioè a ciò che il Cristo ha esplicitamente detto. Ci si riferisce, piuttosto, al significato simbolico di "Logos" (che in greco è, appunto, letteralmente, verbo, parola, discorso, ma ha un significato forte e particolare in più per la cultura pre-cristiana, principalmente greco-romana, ma non solo). Il "Logos" è, per farla molto semplice, il momento della posizione della presenza rispetto al nulla (laddove la parola scritta è, invece, già un'assenza).
Quando si parla di "Verbo" (logos), quindi, si intende proprio la ragione stessa dell'idea cristiana: la presenza del Dio nel mondo. Riducendo ancora, insomma, il Cristo "è" il Verbo di Dio.
I Vangeli, d'altra parte, non sono un compendio degli insegnamenti del Cristo (come, che so, un' Etica a Nicomaco), ma vogliono essere il racconto della sua vita, che è molto diverso. Se si vogliono cercare precetti tipicamente cristiani (cioè già appartenenti alla chiesa e non più al Cristo), quelli vanno cercati più in S.Paolo che nei Vangeli.
Ci sarebbero altre cose da dire, ma credo che non vi interessino..

[Alkabar]

Intervengo solo per correggere una cosina, ché intervenendo sul resto non farei altro che scatenare ire inutili.

Quando si parla di "Verbo" nel Nuovo Testamento non ci si riferisce alla "Parola", cioè a ciò che il Cristo ha esplicitamente detto. Ci si riferisce, piuttosto, al significato simbolico di "Logos" (che in greco è, appunto, letteralmente, verbo, parola, discorso, ma ha un significato forte e particolare in più per la cultura pre-cristiana, prinicalmente greco-romana, ma non solo). Il "Logos" è, per farla molto semplice, il momento della posizione della presenza rispetto al nulla (laddove la parola scritta è, invece, già un'assenza).
Quando si parla di "Verbo" (logos), quindi, si intende proprio la ragione stessa dell'idea cristiana: la presenza del Dio nel mondo. Riducendo ancora, insomma, il Cristo "è" il Verbo di Dio.
I Vangeli, d'altra parte, non sono un compendio degli insegnamenti del Cristo (come, che so, un' Etica a Nicomaco), ma vogliono essere il racconto della sua vita, che è molto diverso. Se si vogliono cercare precetti tipicamente cristiani (cioè già appartenenti alla chiesa e non più all Cristo), quelli vanno cercati più in S.Paolo che nei Vangeli.
Ci sarebbero altre cose da dire, ma credo che non vi interessino..

chi quello che alle donne nemmeno ci da l'anima?

[ghs]

chi quello che alle donne nemmeno ci da l'anima?

Stavo editando un paio di errori di battitura e ho letto questa cosa. Non ho capito a cosa ti riferisci.

Preciso, ché magari non sono stato chiaro.
Non ho detto che la Chiesa (o S. Paolo) ha ragione e l'ha sempre. Non mi interessa questa cosa.
Ho detto, in parole povere, che non è possibile distinguere la Chiesa dalla predicazione del "puro" vangelo o dalla "pura" figura del Cristo. Questo è un debolissimo argomento dei cattocomunisti degli anni '70, quelli che andavano in giro dicendo "Cristo era il primo rivoluzionario".
La ragione di questa impossibilità sta nel fatto che non esistono notizie certe circa le reali gesta di questo Gesù. Così i Vangeli non sono altro che la narrazione scelta nei secoli per rappresentarne la figura e S. Paolo è l'organizzatore delle prime forme dottrinali ed ecclesiastiche in seno al cristianesimo.
Dire, quindi, che la Chiesa dovrebbe attenersi strettamente al Vangelo è come dire che la Chiesa dovrebbe essere quello che ha scelto di essere e che è, perchè la Chiesa (e le religioni in genere) non si basa mica sull'attendibilità storica e sul consenso popolare, ma sulla partecipazione mistica e sulla metafisica.

Nello stesso modo, stare a sindacare su un catechismo mi pare abbastanza inutile, soprattutto per chi se ne dichiara orgogliosamente estraneo.

[Thor]

SEntite almeno noi cristiani possiamo essere menefreghisti quanto ci pare, possiamo definirci credenti anche se non crediamo nella chiesa (fregandosene di quello che dicono i preti, io mi ritengo in fondo in fondo credente anche se bestemmio gratuitamente

mi spiace contraddirti, si è vero che sei libero di fare quel cazzo che ti pare (come i bravi musulmani che si sbronzano a tutto spiano) ma ricordati che non basta dire "mi pento" ma devi farlo per davvero o Dio si accorgerà del tuo falso pentimento e come conseguenza ti ritroverai in un mare di merda :D

non è il cristiano che è menefreghista, è il nostro modo di vivere.
se fossimo VERAMENTE credenti saremmo molto diversi.

[kopl]

Molto meglio i capricciosi dei romani meno invasivi nella società e meno ristretti, per tutto il resto visto che c'è chi mi dice che la religione cristiana è basata sulla parola. Allora quando il Cristo "colui il quale ci ha insegnato il verbo" avrebbe preso le distanze apertamente su Gay, Contraccettivi e Aborti? Almeno queste e non ne cito altre sono posizioni da medioevo più o meno affrontabili...
Alla luce dei fatti se leggiamo il vangelo "Parola di Gesù il Nazareno" Troviamo posizioni di tolleranza e di rispetto sociale anni luce avanti alla modernissima chiesa, basti prendere ad esempio le parabole da lui pronunziate tipo "Il buon smaritano" o altri aneddoti della sua vita come quando salva un adultera dalla lapidazione...
Se la base fosse presa nero su bianco sarebbe un ottimo insegnamento quello Cristiano, ma alla luce delle interpretazioni e del filtraggio storico oggi non resta che una religione ristretta e bigotta avanti socialmente agli usi dell'anno 1000 e poco altro...


bla!

qualcuno mi fa una spiegazione generale di come sta andando il thread e le spiegazioni dei post più importanti.
ho il classico colpo di sonno di metà pomeriggio e non riesco a rispondere :gha:

[kopl]

chi quello che alle donne nemmeno ci da l'anima?


dipende, se associ anima ad intelligenza è vero :sneer:

[Thor]

bla!

qualcuno mi fa una spiegazione generale di come sta andando il thread e le spiegazioni dei post più importanti.
ho il classico colpo di sonno di metà pomeriggio e non riesco a rispondere :gha:

praticamente funziona così:

se in un altro 3d dici "musulmano di merda" vieni lapidato perchè sei un fascista/razzista/ignorante/ecceccecc

qui invce è una ficata che puoi offendere i cristiani e la chiesa e chi nell'altro 3d ti infamava qui invece è tuo amicicio!!!

[Bortas]

Stavo editando un paio di errori di battitura e ho letto questa cosa. Non ho capito a cosa ti riferisci.

Preciso, ché magari non sono stato chiaro.
Non ho detto che la Chiesa (o S. Paolo) ha ragione e l'ha sempre. Non mi interessa questa cosa.
Ho detto, in parole povere, che non è possibile distinguere la Chiesa dalla predicazione del "puro" vangelo o dalla "pura" figura del Cristo. Questo è un debolissimo argomento dei cattocomunisti degli anni '70, quelli che andavano in giro dicendo "Cristo era il primo rivoluzionario".
La ragione di questa impossibilità sta nel fatto che non esistono notizie certe circa le reali gesta di questo Gesù. Così i Vangeli non sono altro che la narrazione scelta nei secoli per rappresentarne la figura e S. Paolo è l'organizzatore delle prime forme dottrinali ed ecclesiastiche in seno al cristianesimo.
Dire, quindi, che la Chiesa dovrebbe attenersi strettamente al Vangelo è come dire che la Chiesa dovrebbe essere quello che ha scelto di essere e che è, perchè la Chiesa (e le religioni in genere) non si basano mica sull'attendibilità storica e sul consenso popolare, ma sulla partecipazione mistica e sulla metafisica.

Nello stesso modo, stare a sindacare su un catechismo mi pare abbastanza inutile, soprattutto per chi se ne dichiara orgogliosamente estraneo.

Hey ferma la macchina, siamo quindi sicuri che a messa quando dicono "parola di cristo" allora sia la sua? A questo modo la nostra religione non toccando strettamente il vecchio testamento (religione ebrica) su cosa si baserebbe? su una libera interpretazione di Paolo di quello che lui ritiene di aver imparato da Cristo? Eppure quando si parla in senso strettamente teologico il punto di partenza è uno dei 4 vangeli "Ufficiali" sulla vita e le gesta di Cristo, leggendoli non mi è mai parso si facesse riferimenti a tali posizioni, se Gesù fosse stato un prolungamento della parola divina ci avrebbe certamente fatto presente che i gay erano "Fuorilegge" e le donne inferiori, mantre non se ne mensiona parola nei testi "ufficiali, anzi si sprona tutta l'azienda verso una grande tolleranza e addirittura c'è una rivalutazione del ruolo della donna, da cosa si evincono allora le posizioni prese in questi secoli? Non dico quindi di attenersi a ciò che è presunto certo con cecità, ma nemmeno farsi regole personali perchè la società deve essere controllata con la religione...

Lottare contro l'arretratezza delle idee non mi crea particolari problemi è quando mi ritrovo intorno della gente che vorrebbe impormele per un percorso spirituale scelto a tavolino che mi fa girare le palle...
Per questo me la prendo con sto catechismo retrogrado, non che mi tanga molto la cristianità in generale, ma ci devo vivere a contatto...

[ghs]

Hey ferma la macchina, siamo quindi sicuri che a messa quando dicono "parola di cristo" allora sia la sua? A questo modo la nostra religione non toccando strettamente il vecchio testamento (religione ebrica) su cosa si baserebbe? su una libera interpretazione di Paolo di quello che lui ritiene di aver imparato da Cristo? Eppure quando si parla in senso strettamente teologico il punto di partenza è uno dei 4 vangeli "Ufficiali" sulla vita e le gesta di Cristo, leggendoli non mi è mai parso si facesse riferimenti a tali posizioni, se Gesù fosse stato un prolungamento della parola divina ci avrebbe certamente fatto presente che i gay erano "Fuorilegge" e le donne inferiori, mantre non se ne mensiona parola nei testi "ufficiali, anzi si sprona tutta l'azienda verso una grande tolleranza e addirittura c'è una rivalutazione del ruolo della donna, da cosa si evincono allora le posizioni prese in questi secoli? Non dico quindi di attenersi a ciò che è presunto certo con cecità, ma nemmeno farsi regole personali perchè la società deve essere controllata con la religione...

Lottare contro l'arretratezza delle idee non mi crea particolari problemi è quando mi ritrovo intorno della gente che vorrebbe impormele per un percorso spirituale scelto a tavolino che mi fa girare le palle...
Per questo me la prendo con sto catechismo retrogrado, non che mi tanga molto la cristianità in generale, ma ci devo vivere a contatto...

Dal punto di vista puramente scientifico, no, non siamo affatto certi che quella sia la sua parola o la sua vita. Ma, per un cristiano, quella lo è, proprio perchè l'essere cristiani è precisamente l'accettazione, per fede, della presenza di Dio nel mondo come "mistero", ma anche come salda certezza.
Al di là del fatto che pochi cristiani sanno che la loro religione è frutto di una scelta dottrinale precisa (operata da S.Paolo e dai primi cristiani, stabilizzandosi solo qualche secolo dopo), probabilmente quegli stessi cristiani, sapendolo, direbbero che a loro va bene così, perchè l'indirizzo e "l'interpretazione" (che è fondamentale nella teologia) del Cristo che si sono dati nei Vangeli e nelle vicende delle chiese primitive erano fatti in virtù della fede, quindi ispirati da Dio.

Non c'è nessun motivo per accettare una simile posizione, così come non c'è alcuna possibilità di accettare o comprendere razionalmente il fondamento di una religione. Si può solo evitare che questo diventi un problema, lasciando perdere estremismi anticlericali e lotte culturali partigiane. E si deve evitare come la peste il rinchiudersi in una equivalente religione "laicista", che non ammette e si scaglia contro la diversità, la presenza e la pregnanza delle religioni, anche quando non ce n'è il motivo.

Aggiungo che la cosa curiosa e, per un laico razionalista, inaccettabile delle religioni è la loro totale estraneità al concetto di "contingenza". Le religioni, le chiese, cambiano, ma cambiano secondo tempi che non sono dettati dall'adeguamento alle condizioni sociali dei tempi che corrono, ma, piuttosto, da una maturazione teologica interna, che di solito è davvero molto lenta.
Al massimo, possono dimostrarsi "pragmatiche", come la Chiesa cattolica nel caso delle condizioni di liceità di una guerra.

Ecco perchè, secondo me, è insensato stare a dilungarsi in opinioni e invettive su un catechismo, appunto perchè è catechismo. E capisco bene che qualcuno si preoccupi della presa che un catechismo può avere sulle persone, ma, rimanendo impossibile impedire alle persone di professare i loro credo, non c'è alternativa a chiarirsi le idee e provare a chiarirle anche agli altri. Anche perchè la Chiesa, in Italia e altrove, non è un obbligo.

[Sillybee]

Fonti ?


Emile Durkheim:

[Alkabar]

praticamente funziona così:

se in un altro 3d dici "musulmano di merda" vieni lapidato perchè sei un fascista/razzista/ignorante/ecceccecc

qui invce è una ficata che puoi offendere i cristiani e la chiesa e chi nell'altro 3d ti infamava qui invece è tuo amicicio!!!

Sostanzialmente in questo 3D puoi dare contro a tutte le religioni che vuoi ehehehehe. Ma che si chiaro, religioni :D.

[Alkabar]

Emile Durkheim:


Fonte cattolica? No davvero non lo so...

[Sillybee]

Fonte cattolica? No davvero non lo so...

Non direi, nei suoi studi non ha mai trattato le religioni positivamente...

Vede il lavoro e più nello specifico la "divisione del lavoro" come fonte di integrazione sociale.

Ma che i non cattolici si suicidino di più è un dato di fatto innegabile, vedi inglesi, russi e giapponesi in testa...

[Alkabar]

Lottare contro l'arretratezza delle idee non mi crea particolari problemi è quando mi ritrovo intorno della gente che vorrebbe impormele per un percorso spirituale scelto a tavolino che mi fa girare le palle...
Per questo me la prendo con sto catechismo retrogrado, non che mi tanga molto la cristianità in generale, ma ci devo vivere a contatto...

LA tolleranza....

Tolleranza non significa sopportare le minchiate. Quando una religione, un politico, una legge (urbani su tutte FANCULO e lo dico da Ing. Info), vanno contro alla logica, è tuo dovere morale sradicare l'usanza.

E' lecito bombardare una persona con la "fede" di domande a cui non sa rispondere? Si, alla fine quando non saprà che pesci pigliare risponderà " io credo e punto", ma almeno si farà più cauta ad accettare degli assoluti appunto decisi a tavolino come dici tu.

E poi infine se sono tanto stupidi da accettare imposizioni così sciocche, sfrutta la loro stupidità a tuo vantaggio, fai leva proprio su sto fatto e sarai a posto tutta la vita.

I politici hanno quasi ragione: far cambiare idea a una persona che non sa perchè parteggia per qualche cosa ? Impossibile, è più facile sfruttarle senza pensarci su.

[Alkabar]

Non direi, nei suoi studi non ha mai trattato le religioni positivamente...

Vede il lavoro e più nello specifico la "divisione del lavoro" come fonte di integrazione sociale.

Ma che i non cattolici si suicidino di più è un dato di fatto innegabile, vedi inglesi, russi e giapponesi in testa...

Io ho una risposta pronta:

allora per i protestanti si è eletti in un certo senso, quindi se manca il successo lo prendono come sintomo negativo.

Per i mussulmani... sono repressi, probabilmente i suicidi sono soprattutto di donne maltrattate....

Per i giapponesi: sono matti, fissati con l'efficienza, se qualcosa va male la società li vitupera pesantemente...

Invece il cattolicesimo è la religione cosidetta dei "miserabili", se soffri nella vita vieni poi premiato.

Beh che dire io penso sia qua la motivazione di fondo....

[Locke Nightblade]

Ma sicuro che non e' un fake...cioe' ci sono gli steps per poter fare una guerra senza rimetterci l'anima...BUONE PROBABILITA' DI SUCCESSO?MA cioe' nel catechismo insegnano
quando una guerra e' giustificata...cavolo chi aveva in firma Ratzinger accostato a Palpatine ha visto bene!

Portiamo Pace e Ordine nella Galassia tutti insieme bambinii!!!!!

[ghs]

Fonte cattolica? No davvero non lo so...

Durkheim era ebreo e francese. E' il patriarca della sociologia, convinto sostenitore del positisivmo scientista di Comte.

Nel saggio "Il suicidio", un testo capitale, diceva che il suicidio è un "fatto sociale", non individuale, e va studiato in quel senso: secondo lui, le ragioni del suicidio riguardano, brevemente, le caratteristiche tipiche di una società. Se l'individuo è emarginato o estraneo, è più facile che arrivi al suicidio; se è integrato, è raro che si suicidi, salvo nelle società primitive (in cui Durkheim disegna un caso particolare di suicidio).
Tieni presente che anche la religione, per Durkheim, è un "fatto sociale", un fenomeno da studiare con gli strumenti della scienza sociologica (il suo libro più conosciuto è "Le forme elementari della vita religiosa").

Comunque, io non capisco perchè citare dati statistici sui suicidi, per di più ricavati da un libro di più di 100 anni fa. E' vero che, per esempio, la scandinavia è sempre ai vertici delle classifiche dei suicidi, ma farne una questione puramente religiosa (calvinismo contro cattolicesimo) non è proprio un gran che.

[Wolfo]

mi viene da sorridere , tutto questo continuo e ripetuto inveire contro una religione , che non vi viene imposta ma si basa su fede personale.
Aggiungo che i paesi che hanno adottato nella storia questa dottrina o delle sue derivazioni sono quelli che più al mondo si sono sviluppati , quindi mi vien da pensare che poi tutto così sbagliato non sia.

[Wolfo]

LA tolleranza....

Tolleranza non significa sopportare le minchiate. Quando una religione, un politico, una legge (urbani su tutte FANCULO e lo dico da Ing. Info), vanno contro alla logica, è tuo dovere morale sradicare l'usanza.

E' lecito bombardare una persona con la "fede" di domande a cui non sa rispondere? Si, alla fine quando non saprà che pesci pigliare risponderà " io credo e punto", ma almeno si farà più cauta ad accettare degli assoluti appunto decisi a tavolino come dici tu.

E poi infine se sono tanto stupidi da accettare imposizioni così sciocche, sfrutta la loro stupidità a tuo vantaggio, fai leva proprio su sto fatto e sarai a posto tutta la vita.

I politici hanno quasi ragione: far cambiare idea a una persona che non sa perchè parteggia per qualche cosa ? Impossibile, è più facile sfruttarle senza pensarci su.

Alka , vacci piano ad insultare così ,perchè non lo trovo corretto nei confronti di chi ha fatto una scelta, scherzare è un conto ma il tuo tono è davvero offensivo.

[Boroming]

la chiesa, la piu grande organizzazione criminale del mondo... andrebbero tutti arrestati per truffa a mio modo di vedere...

hanno inventato di sana pianta un "dio" che sfruttano attraverso le debolezze dell'uomo... predicano delle cose dette da uno straccione che nemmeno lontanamente era puro e figlio di dio..

la chiesa oggi è una SOCIETA' che RUBA i soldi alla gente... costruiscono kiese che sono l'opposto di ciò che predicano (no alla ricchezza agli eccessi etc etc), i cardinali vestono d'oro... sono tutti grassi e la meggiorparte scopano piu di tutti noi messi assieme...

ora detto questo ci sono certi preti/missionari che davvero vojono fare del bene pero vengono rovinati dalla chiesa..
specifico anche che secondo me (e ripeto tutto imho) tutte le religioni sono una truffa... perke dio, allah budda o cazzi e mazzi sono tutte favolette... create per 2 scopi... arricchire certe persone e sopratutto avere un mezzo di controllo sulla gente ignorante..

come il prete che all'ultimo referendum pagava le vacanze a ki nn andava a votare... sapete quanti credenti nn ci sono andati davvero? ditemi che nn e un mezzo di controllo... solo perke lo hanno detto un "servo di dio"....

[Kith]

Com'è che dice il tuo fanboy preferito?

Ah, si:

Sei un cinno ignorante! ^^

Ristudiati la storia, dall'anno 100 all'anno 2000, e guarda le MERDATE che la chiesa di Roma ha fatto.
Diamo altri 1000 anni all'Islam e poi vediamo il bilancio finale.

Torna a fare 2 tortelli col culo, va. :D

va che l'islam non era e non è solo il nord africa (dove per lo più è stato "moderato" negli scorsi 500 anni), e inoltre come dici tè bisogna fare i conti fra 1000 anni, ora come ora però l'islam estremista si sta dando da fare per pareggiare i conti...

io provo rispetto per chi crede in un dio di qualsiasi religione, provo odio per i poveri mentecatti estremisti d'altra parte.

[Locke Nightblade]

Aggiungo che i paesi che hanno adottato nella storia questa dottrina o delle sue derivazioni sono quelli che più al mondo si sono sviluppati , quindi mi vien da pensare che poi tutto così sbagliato non sia.

Wolfo ciau , sei il wolfo di vorti??Se si e ti ricordi di me salutoni !!

Cmq su quello che hai detto , io ho paura che ci vogliono fare credere questo , di essere i piu' sviluppati , ma poi non riesco a non pensare che la nostra economia si basa sul Petrolio , petrolio che e' di proprieta' anche di molti islamici e che sta salendo alle stelle in questi periodi...insomma se volessero potrebbero levarcelo e lasciarci solo con quello di proprieta delle corp. occidentali no?

Mi dite qualcosa se ne sapete di piu, mi sono sempre chiesto di chi e' il mondo ora.

[Kith]

Ah poi forte vedere tutti questi difensori delle parità razziali sessuali etc. stare a spalare merda su chi crede in qualcosa...
sempre la solita solfa, la gente si professa aperta mentalmente e poi subito dopo lo smentisce lol, ma la coerenza sapete che cosè?

[Galandil]

va che l'islam non era e non è solo il nord africa (dove per lo più è stato "moderato" negli scorsi 500 anni), e inoltre come dici tè bisogna fare i conti fra 1000 anni, ora come ora però l'islam estremista si sta dando da fare per pareggiare i conti...

Mai sostenuto che l'Islam sia solo il nord africa (è nato in Medio Oriente d'altronde), e dico che hai perfettamente capito cosa ho scritto.


io provo rispetto per chi crede in un dio di qualsiasi religione, provo odio per i poveri mentecatti estremisti d'altra parte.

Esatto, come quelli che, ancora oggi, hanno il coraggio di sparare cagate galattiche del tipo "la chiesa di roma abbia fatto e farà più male di quanto ne ha fatto è farà l'islam o qualsivoglia altra stupida religione", visto che sono FALSITA' storiche facilmente verificabili da chiunque abbia voglia di leggersi qualche pagina di un qualsivoglia libro di storia. ;)

Tornando a bomba e fuori dal flame, sono l'unico in questo thread che è totalmente d'accordo con Liam (e la cosa mi preoccupa! :look: ) che la vera rovina delle società SONO le religioni MONOteiste?
Il medioevo europeo (altro che sviluppo come dice Wolfo) è uno dei periodi più bui della storia del nostro continente, oscurantismo e ignoranza e povertà la facevano da padrona, MOLTO di più di quanto non sia mai successo in una civiltà come quella Romana (una delle regole dei Romani è stata la libertà di culto nelle popolazioni conquistate, la sapevano lunga...). E guardacaso proprio dopo la comparsa del cristianesimo e della chiesa cristiana.
Altro esempio? L'Islam e il medio oriente. Fino alla comparsa di Maometto la civiltà araba è stato un esempio di amore per l'arte e la cultura, un periodo seguito, di nuovo, da pesante ignoranza e oscurantismo con l'avvento dell'islamismo. C'è anche da aggiungere che fra le 2 religioni c'è uno scollamento temporale di parecchi secoli, e loro stanno vivendo ora (purtroppo) ciò che gli europei hanno vissuto durante il medioevo.

Le religioni monoteiste partono da un presupposto: la verità unica e incontrovertibile, peraltro NON dimostrabile. La verità è quella che dice la religione, stop. Non v'è altro dio all'infuori del mio, stop. E questa è la morte per qualsiasi vera evoluzione di pensiero, di miglioramento della società.

I monoteismi sono una brutta razza...

[ghs]

Il medioevo europeo (altro che sviluppo come dice Wolfo) è uno dei periodi più bui della storia del nostro continente, oscurantismo e ignoranza e povertà la facevano da padrona, MOLTO di più di quanto non sia mai successo in una civiltà come quella Romana (una delle regole dei Romani è stata la libertà di culto nelle popolazioni conquistate, la sapevano lunga...). E guardacaso proprio dopo la comparsa del cristianesimo e della chiesa cristiana.


Guarda, hai scritto parecchie sconcerie, ma ora non ho tempo di stare a puntualizzare.
Giusto perché ti appelli alla Storia, ti ricorderai che nel periodo medievale la sopravvivenza della scienza greca e romana è stata possibile grazie non voglio dire "alla Chiesa", ma di certo posso dire "alle chiese".
Imputare alla Chiesa Romana l'ignoranza del popolino medievale è una sciocchezza parecchio grossa, visto che, per esempio, noi conosciamo Aristotele e la logica classica (senza la quale vi lascio immaginare cosa si sarebbe perso) grazie alla Scolastica.
Poi dovresti farmi capire in che modo le riforme della Chiesa medievale furono oscurantiste, visto che, per esempio, la stessa Chiesa venne incontro ai movimenti popolari pauperistici proprio qui in Italia.
Se c'è stata un'epoca oscurantista nelle arti, nella scienza e nel costume, la Chiesa ne ha fatto parte, perchè la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini vivono nel loro tempo, ma credo che sia più serio trovarne le cause nella distruzione dell'apparato imperiale romano, con tutto ciò che comportava, e nel caos dei secoli prima del 1000.
L'unica cosa per cui si può dare una colpa storica alla Chiesa dei primi secoli (ché dopo ne avrà altre) è la faccenda della Donazione di Costantino, con cui ha cominciato a costruire il potere temporale che porterà guai in Europa a partire da circa un millennio dopo.
Ricordo, giusto per fare un altro esempio, che i preti potevano sposarsi fino al XIII secolo; di fatto, pochi lo facevano, per tanti motivi, ma non era vietato. Quando si è voluto vietare è stato per istituzionalizzare una prassi.

Non entro nel merito delle tue ultime righe, perchè non ho proprio tempo, ma anche lì sarebbe il caso di conoscere meglio le cose, anche solo per criticarle meglio.

[ihc'naib]

io nono ho nessun problema di chi decide di sacrificare parte delle gioie che si possono avere nella propria vita perche' pensa che questo lo possa far star meglio in un'altra. Ho visto troppo spesso che queste persone volevano sacrificare le gioie o la pace di altre persone, per proteggerli dall'inferno. una decisione come quella di aderire a una religione dovrebbe essere una delle scelte piu' libere che si possano fare. Come altre religioni in altri paesi, ho l'impressione che il cattolicesimo sia troppo innestato nel tessuto sociale per garantire questa liberta' di scelta.
Ognuno e' libero di fare molte cose, ma secondo me non di giudicare - in modo tale che questo giudizio abbia una grave conseguenza sociale - chi ha fatto scelte diverse, con l'ovvia eccezione delle leggi, che sono indispensabili e - teoricamente e limitatamente a un paese - universalmente accettate.

ihc

[Alkabar]

Alka , vacci piano ad insultare così ,perchè non lo trovo corretto nei confronti di chi ha fatto una scelta, scherzare è un conto ma il tuo tono è davvero offensivo.

Non volevo dare contro a tutto il mondo credente. Voglio dare contro a chi non ragiona affatto e accetta dei dogmi non per scelta, ma per "educazione". Quindi non è il tuo caso.
Non hai motivo di offenderti alle mie parole, infatti non ne ritiro una sola.

edit: e facendo l'offeso non ti tirerai fuori dal discorso.

[Alkabar]

mi viene da sorridere , tutto questo continuo e ripetuto inveire contro una religione , che non vi viene imposta ma si basa su fede personale.
Aggiungo che i paesi che hanno adottato nella storia questa dottrina o delle sue derivazioni sono quelli che più al mondo si sono sviluppati , quindi mi vien da pensare che poi tutto così sbagliato non sia.


Il problema? L'errore?
Hai fatto catechischmu da bambino, è questo il problema. Non hai avuto una scelta, quello ti si presentava e quello hai fatto.
Gli islamici idem, fanno una sorta di catechismo. Gli induisti anche.
Plagiare un bambino a pensare in un certo modo è più facile che farlo con un uomo.
Tu non hai scelto, come tanti altri che difendono a spada tratta la religione, e se venissi a dirmi "no io ho scelto" non ti crederei, in realtà già da quando avevi al massimo 12 anni avevi già queste argomentazioni.

Per scegliere ti devi mettere in discussione seriamente, mettere in dubbio tutto, uccidere ogni certezza. A quel punto saprai la strada che vuoi intraprendere, quella è una scelta. Quella di cui parlate voi mondo cattolico/religioso non è una scelta, è un plagio.

[Galandil]

Guarda, hai scritto parecchie sconcerie, ma ora non ho tempo di stare a puntualizzare.

Puntualizza pure. Non mi offendo mica. :D


Giusto perché ti appelli alla Storia, ti ricorderai che nel periodo medievale la sopravvivenza della scienza greca e romana è stata possibile grazie non voglio dire "alla Chiesa", ma di certo posso dire "alle chiese". Imputare alla Chiesa Romana l'ignoranza del popolino medievale è una sciocchezza parecchio grossa, visto che, per esempio, noi conosciamo Aristotele e la logica classica (senza la quale vi lascio immaginare cosa si sarebbe perso) grazie alla Scolastica.

Incredibile! Aristotele è riuscito a sopravvivere "grazie" alla chiesa cattolica? E' questo che mi vuoi dire? Certo, Aristotele è stato accettato di buon grado dalla chiesa, ora prova a domandarti il MOTIVO di tale accettazione.
Senza voler andare troppo nel dettaglio, la motivazione è una: la logica e tutta la scienza aristotelica NON erano in contrastro con la dottrina (cosa c'è di meglio di una teoria che pone al centro dell'universo la creazione prima del proprio dio?).
Tant'è che, sul piano puramente scientifico, la Storia ci insegna come Galileo fu costretto a ritrattare (e in generale l'Inquisizione considerò la teoria copernicana eretica, NONOSTANTE Paolo Antonio Foscarini, un prelato, scrisse un libro in cui sosteneva che la teoria eliocentrica NON era in contrasto con le scritture).
E questo è solo il fatto più famoso e strombazzato, di esempi se ne potrebbero citare tantissimi altri.


Poi dovresti farmi capire in che modo le riforme della Chiesa medievale furono oscurantiste, visto che, per esempio, la stessa Chiesa venne incontro ai movimenti popolari pauperistici proprio qui in Italia.
Se c'è stata un'epoca oscurantista nelle arti, nella scienza e nel costume, la Chiesa ne ha fatto parte, perchè la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini vivono nel loro tempo, ma credo che sia più serio trovarne le cause nella distruzione dell'apparato imperiale romano, con tutto ciò che comportava, e nel caos dei secoli prima del 1000.
L'unica cosa per cui si può dare una colpa storica alla Chiesa dei primi secoli (ché dopo ne avrà altre) è la faccenda della Donazione di Costantino, con cui ha cominciato a costruire il potere temporale che porterà guai in Europa a partire da circa un millennio dopo.

Uhm, probabilmente ho "peccato" nel non definire a quale parte del medioevo mi stavo riferendo, precisamente quello successivo, appunto, all'anno 1100 circa.
C'è una contraddizione, se prima parli della chiesa come istituzione (che si dovrebbe basare sostanzialmente sui vangeli e sulla parola di cristo), e poi parli del fatto che la chiesa sia composta da uomini. Se è una dottrina, tale deve restare, e non andare oltre ciò che la dottrina stessa insegna e/o propugna.
Vogliamo ricordarci la vendita delle indulgenze, tanto per fare un altro esempio?
O la stessa santa inquisizione che ho citato prima?


Ricordo, giusto per fare un altro esempio, che i preti potevano sposarsi fino al XIII secolo; di fatto, pochi lo facevano, per tanti motivi, ma non era vietato. Quando si è voluto vietare è stato per istituzionalizzare una prassi.

Detta così, la cosa risulta abbastanza distante dalla realtà storica, e ne racconti solo una parte.
Il primo a parlare di celibato fu S.Paolo, che raccomandò il celibato, ma insistette anche sulla totale libertà di scelta personale.
Nel periodo post-apostolico la vecchia tradizione pre-cristiana che proibiva i rapporti sessuali per gli officianti fu assorbita dal cristianesimo. Tant'è che il Concilio (regionale) di Elvira in Spagna (nel 306) decretò che tutti i preti e i vescovi, sposati o meno, si dovevano astenere dall'avere relazioni sessuali. Il Concilio ecumenico di Nicea (nel 325) si rifiutò, comunque, di approvare una tale proibizione (scusate il gioco di parole :D).
Tale libertà rimase in vigore fino ai secoli X-XI, quando, a causa della invasioni nordiche (dei vichingi) e in generale della crisi dell'impero carolingio, ci fu una profonda crisi dell'ordine clericale, che, fra le altre cose, sfociò in un aumento dei matrimoni (o addirittura del concubinaggio).
Per questo motivo, i primi 2 concili Laterani (1123 e 1139, quindi XII, non XIII) definirono come regola, una volta per tutte, il celibato per tutti i prelati.
Ma è una regola in APERTO contrasto con la dottrina originale.


Non entro nel merito delle tue ultime righe, perchè non ho proprio tempo, ma anche lì sarebbe il caso di conoscere meglio le cose, anche solo per criticarle meglio.

Quando hai tempo, critica pure. Mica mi offendo, come ho scritto in apertura post! :D

[ihc'naib]

credo - con il beneficio di ogni dubbio - che senza filosofeggiare troppo, ghs intendesse dire che e' stata la chiesa la traghettatrice della cultura dentro i secoli bui, e che senza la sua attivita' umanistica, qualsivoglia la ragione, tale cultura sarebbe andata perduta.

ihc

[Thor]

la chiesa, la piu grande organizzazione criminale del mondo... andrebbero tutti arrestati per truffa a mio modo di vedere...

hanno inventato di sana pianta un "dio" che sfruttano attraverso le debolezze dell'uomo... predicano delle cose dette da uno straccione che nemmeno lontanamente era puro e figlio di dio..

la chiesa oggi è una SOCIETA' che RUBA i soldi alla gente... costruiscono kiese che sono l'opposto di ciò che predicano (no alla ricchezza agli eccessi etc etc), i cardinali vestono d'oro... sono tutti grassi e la meggiorparte scopano piu di tutti noi messi assieme...

ora detto questo ci sono certi preti/missionari che davvero vojono fare del bene pero vengono rovinati dalla chiesa..
specifico anche che secondo me (e ripeto tutto imho) tutte le religioni sono una truffa... perke dio, allah budda o cazzi e mazzi sono tutte favolette... create per 2 scopi... arricchire certe persone e sopratutto avere un mezzo di controllo sulla gente ignorante..

come il prete che all'ultimo referendum pagava le vacanze a ki nn andava a votare... sapete quanti credenti nn ci sono andati davvero? ditemi che nn e un mezzo di controllo... solo perke lo hanno detto un "servo di dio"....

KLORO AL KLERO!!!

PUAHAHAHAHAHAH cristo meglio di una commedia :rotfl:

[Boroming]

KLORO AL KLERO!!!

PUAHAHAHAHAHAH cristo meglio di una commedia :rotfl:

e bhe certo nn sei d'accordo con 1 e gli ridi in faccia ^^

proprio seria la gente ^^

lo sai che esiste il dialogo?

troppo facile rifugiarsi in ste parole

[Sillybee]

Maronn' quanti comunistacci miscredenti :look:

[MBK]

Maronn' quanti comunistacci miscredenti :look:

ERETICIH! :look:

[Alkabar]

Si, io credo nella transustanziazione della fava, quindi sono eretico.

[Thor]

e bhe certo nn sei d'accordo con 1 e gli ridi in faccia ^^

proprio seria la gente ^^

lo sai che esiste il dialogo?

troppo facile rifugiarsi in ste parole


quello non è dialogo... è una commedia dai.

ti scuso giusto perchè hai 20 anni.

[kopl]

Il problema? L'errore?
Hai fatto catechischmu da bambino, è questo il problema. Non hai avuto una scelta, quello ti si presentava e quello hai fatto.
Gli islamici idem, fanno una sorta di catechismo. Gli induisti anche.
Plagiare un bambino a pensare in un certo modo è più facile che farlo con un uomo.
Tu non hai scelto, come tanti altri che difendono a spada tratta la religione, e se venissi a dirmi "no io ho scelto" non ti crederei, in realtà già da quando avevi al massimo 12 anni avevi già queste argomentazioni.



su questo piano il cattolicesimo, a livello di scelta, è messo meglio.
Ti fanno fare catechismo, ma poi puoi scegliere se continuare o meno nella tua vita da "cattolico".
Prova a fare lo stesso con una delle altre religioni mono/poli che siano.

[ghs]

...


Ecco, ora ho tempo. E anche molto caldo.

Dunque, prima di tutto, hai ragione, XII e non XIII. E' un errore che mi capita spesso quello di sbagliare la quantità delle lettere uguali in serie. Curiosamente, quando devo scrivere "www", mi succede di scrivere "wwww". Pazienza.
In ogni caso, era proprio il Laterano secondo, 1139.
Sul Sinodo di Elvira, la storia è abbastanza controversa, ma tutta la cosa del celibato dei preti è piuttosto interessante.

Su Aristotele, non è mica del tutto vero quello che dici. Il motivo della conservazione e trascrizione delle opere di Aristotele fu una premura di carattere scientifico, non una brillante operazione di sfruutamento per loschi fini corporativi.
La Scolastica dei primi secoli era tutta neoplatonica. Se avessero voluto trattare scienza e filosofia come semplice strumento di conferma della teologia cristiana, avrebbero potuto comodamente fermarsi lì. Sarebbe stato decisamente più semplice. Invece, capitò che furono proprio i chierici a voler dare alla scienza uno status diverso e particolare, così la Scolastica si riconcentrò su Aristotele, non senza qualche lacerazione interna alla Chiesa: agostiniani e francescani, per esempio, erano del tutto contrari allo sviluppo indipendente delle scienze.
Certo, si fece uno sforzo per riuscire a conciliare scienza e fede (Tommaso d'Aquino, per citare il più celebre), ma fu grazie alla Scolastica (e, quindi, alle cattedrali e ai monasteri) che le scienze cominciarono a svilupparsi in modo autonomo e indipendente (cosa che, tra l'altro, finì anche per segnare la chiusura del periodo della Scolastica stessa).
E sta di fatto che, senza quegli otto secoli di chiesa oscurantista e illiberale, il pensiero occidentale avrebbe fatto a meno, chissà per quanto, di Platone, di Aristotele e di tutto il corollario di filosofia e scienza greco-romana, quindi non mi pare che si possa imputare alla Chiesa lo stato di ignoranza del contadino medievale.

Per venire a Galileo e all'Inquisizione (che però col medioevo non c'entrano) siamo assolutamente d'accordo. L'Inquisizione era uno strumento di potere e controllo esercitato da una Chiesa in larga parte corrotta. Anche lì, il dissenso di chierici e laici c'era, ma il controllo politico era stretto e spesso violento. Infatti, nel periodo più truce della caccia inquisitoria (fra il 1500 e la fine del 1600) c'era un'abitudine singolare: per cercare coperture e amicizie politiche e, in pratica, per rischiare il meno possibile, molti studiosi entravano negli ordini monastici (il più disponibile era quello dei Domenicani), pur mantenendo abitudini non proprio caste, e scrivevano trattati libertari e anticlericali travestendoli da dimostrazioni della grandezza della provvidenza divina e farcendoli di lusinghe a papi, vescovi e protettori vari. In questo modo, a volte, anche alcune idee rivoluzionarie riuscivano a passare la censura.
Un esempio abbastanza noto è quello del libertino aristotelico Giulio Cesare Vanini (il tipico scienziato, filosofo e mezzo alchimista dell'epoca), che riuscì a scampare un paio di volte alla condanna e che, tra apostasie varie e rientri clamorosi, finì per essere processato e ucciso a Tolosa, con rogo, taglio di lingua, strangolamento e dispersione delle ceneri. Un servizio completo.

Sulla contraddizione fra istituzione e dottrina.
Non c'è alcuna contraddizione nel dire che la Chiesa è un organismo e che è fatta di uomini. La vita dei singoli individui e la politica della Chiesa sono totalmente immerse nei tempi che vivono; la dottrina e la teologia, invece, si muovono in un'ambiente rarefatto, con molta lentezza. Tant'è che la prassi ecclesiastica è cambiata spesso nel corso dei secoli, mentre i fondamenti teologici e dottrinali sono molto più rigidi. Cambiare l'interpretazione ufficiale di un passo di un Vangelo, o anche solo discuterlo, può comportare anche decenni di discussioni teologiche, filosofiche, storiografiche, filologiche, etc... Un esempio fu il pantano cristologico creato da Harnack alla fine dell''800 e il problema modernista posto dai vari Blondel, Laberthonnière, Loisy, etc. poco dopo.

Un ultima cosa sulla religione: come ho già scritto ieri e altre volte ancora, è inutile tentare di discutere le religioni nei loro fondamenti, perchè nessuna religione ha un fondamento di tipo razionalistico. Si può tranquillamente criticare un comportamento, manifestare dissenso per una linea politica, ma scagliarsi contro una religione (o, addirittura, tutte le religioni) con le armi della logica e della ragione è fallimentare, oltre che abbastanza stupido. Una religione millenaria (come il cristianesimo, l'islam etc...) ha in sè i mezzi, la storia e gli uomini per dare risposte adeguate e perfettamente razionali e logiche (anche se a volte incomprensibili ai non religiosi) a pressoché tutte le obiezioni razionalistiche. Nel corso della storia, tutte le religioni hanno avuto più volte critiche di quel genere e tutte sopravvivono, quando proprio non prosperano.
Io non sono religioso e, anzi, spesso mi trovo a discutere vivacemente coi credenti, ma mi piacciono le religioni e mi piace che esistano e continuino a esistere, perchè, per come la vedo io, sono una fonte di ricchezza e diversità.
Nessuna religione è davvero intransigente e chiusa al dialogo (salvo fondamentalismi deteriori, ovviamente), ma tutte rappresentano una posizione forte e, proprio per quello, molto interessante. Chi troverebbe interessante o piacevole parlare di opinioni volatili e non sostenute con veemenza e convinzione? Io preferisco discutere e anche litigare con qualcuno che parla di Verità, piuttosto che con qualcuno che parla di sè o di "punti di vista".

Scusate la lungaggine, ma avevo tempo.

[Boroming]

quello non è dialogo... è una commedia dai.

ti scuso giusto perchè hai 20 anni.


guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

[Jarsil]

guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

Argomentazione tanto banale quanto insenstata Boroming... E' la classica obiezione di un non credente, che però dovrebbe sapere bene di non poter ottenere una risposta a questa domanda. Un credente non deve spiegarti che Dio esiste. Per lui non c'è alcun bisogno di spiegazione o di prova materiale della sua esistenza. E' un discorso senza logica quello che fai.

[laphroaig]

guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere

se avessi la dimostrazione che Dio esiste faresti un sacco di soldi ma va bhe....

cmq perchè dici che la Chiesa ruba? in che senso parli di Escrivà per esempio e del ramo finanziario della Chiesa o parli dell'8 per mille e delle donazioni o delle eredità lasciate alla Chiesa. Sui primi si può discutere sui secondo fino a prova contraria li dai volontariamente o sbaglio?
sisi la storia della divisione dell'8 per mille tra le confessioni la conosco non ripetetemela, parlavo di quando metti esplicitamente la firma sulla casella Chiesa cattolica tanto per intendersi.

per te Dio non esiste? vuol dire che non ci credi, se qualcun altro ci crede a te che ti frega? cosa cerchi le prove in una religione? se avessi le prove non sarebbe una religione non ti è venuto in mente? sarebbe una semplice constatazione della realtà. Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.

ps. l'8 per mille quest'anno con quello che è successo a Istanbul per esempio avrà un gettito pazzesco :D

[Boroming]

Argomentazione tanto banale quanto insenstata Boroming... E' la classica obiezione di un non credente, che però dovrebbe sapere bene di non poter ottenere una risposta a questa domanda. Un credente non deve spiegarti che Dio esiste. Per lui non c'è alcun bisogno di spiegazione o di prova materiale della sua esistenza. E' un discorso senza logica quello che fai.

e hai ragione... però scusami la kiesa predica la voce di dio... predica la voce di qualkosa che si è inventato... sfruttando la debolezza umana, che se nn sa spiegarsi qualkosa si inventa un dio, buddah o che altro, stanno estorcendo soldi da 2k anni..

ma secondo te e davvero possibile che della gente che crea chiese sempre piu sfarzose, dove il 70% dei preti/cardinali/vescovi sono grassi, ricchi e pure perversi, cioè il contrario di quello che predicano?

oppure (lo so mi ripeto) il prete che dice di nn andare a votare all'ultimo referendum perke la fecondazione assistita nn e naturale... pagando le vacanze a chi nn andra a votare... ma stiamo skerzando? prendere le persone per le loro debolezze inculcargli nel cervello delle stronzate scritte da loro 2k anni fa..

hai mai avuto dimostrazione che dio esistesse? qualkosa di tangibile? senno il solo crederci equivale a credere alle favole a mio modo di vedere... pero con l'aggravante che ti kiedono 8%0 etc etc...

per esperienze passate so che dio nn esiste...

[Boroming]

per te Dio non esiste? vuol dire che non ci credi, se qualcun altro ci crede a te che ti frega? cosa cerchi le prove in una religione? se avessi le prove non sarebbe una religione non ti è venuto in mente? sarebbe una semplice constatazione della realtà. Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.

a me fregherebbe nulla se qualkuno ci crede... se la chiesa fosse davvero come predicano... ma siccome qua si parla di una società con scopi di lucro... e manipolazione della gente piu debola
la cosa cambia un bel po

so che la gravita esiste.. senno nn potrei stare coi piedi per terra quindi per forza ci credo... sono in costante contatto con la gravità...

dio nn ha mai dato prova NEANCHE 1 volta di essere reale... di entrare in contatto con "noi", perke dovrei credergli?

se si avessero le prove che dio esiste allora si vedrebbe davvero ki crede davvero o ki no... adesso sai perke la chiasa ha un numero discreto di fedeli?

perke nel dubbio l'uomo è debole... perke se una sa che sta per morire di cancro o leucemia le prova tutte anche se sa che sono cose inutili (lo sai dentro di te ma nn lo vuoi ammettere, ad esempio la gente disperata che va dai guaritori fasulli a striscia la notizia, quella e gente disperata che nn sa piu dove attaccarsi... e in una situazione di normalita nn farebbe mai delle cazzate del genere).... la stessa cosa vale per la religione sai che e inutile ma nn lo ammetti... pensi soltanto a eventuali riscontri positivi dopo la morte se preghi...
e questo a mio modo di vedere e sfruttare la debolezza umana per fare soldi.... perke nn mi venire a dire che e solo con l' 8%0 che la chiesa si fa le strutture d'oro al 30% :D

edit: typo

[gorgon]

premetto che vi leggo solo adesso e non ho assolutamente voglia di stare a spulciare tutto quello che avete gia' scritto per filo e per segno :awk:

cmq ho leggiucchiato qua e là, cercando di saltare a piè pari i soliti interventi a "pen di segugio" che inevitabilmente vengono fuori nelle discussioni che sfondano la barriera delle due pagine
:look:

solo un paio di considerazioni:

1. interessante il formato "scelto", sembrano delle FAQ :look:

2. interessante anche il livello di integralismo e l'assoluto rifiuto categorico di voler aprire alla "modernità" [un caso fra tanti: la demonizzazione della contraccezione quando è chiaro a tutti che se anche esistessero cattolici che veramente fanno sesso solo per scopi procreativi - e personalmente non credo che esistano, almeno non in zone "civili/moderne" del mondo - saranno sì e no lo zero virgola zero zero zero..... percento del totale]

questa tendenza generale (almeno della parte di "pappone" che mi sono sciroppato) mi fa pensare sempre più che vogliano fare di tutto per trasformarsi in un club di integralismo all'ennesima potenza (non che siano mai stati un covo di progressisti)

[Sakugochi]

questa tendenza generale (almeno della parte di "pappone" che mi sono sciroppato) mi fa pensare sempre più che vogliano fare di tutto per trasformarsi in un club di integralismo all'ennesima potenza (non che siano mai stati un covo di progressisti)

Vogliono riguadagnare il terreno perso cavalcando l'onda del "guarda dove siamo andati a finire". In un mondo in preda al demonio e all'immoralità, loro rimangono come unico baluardo dei bei tempi andati e della morale
(no, dico, la chiesa :rotfl: )

Alla prossima

[Jarsil]

so che la gravita esiste.. senno nn potrei stare coi piedi per terra quindi per forza ci credo... sono in costante contatto con la gravità...

dio nn ha mai dato prova NEANCHE 1 volta di essere reale... di entrare in contatto con "noi", perke dovrei credergli?


Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

Non commento l'affermazione sulla conversione opportunista dell'ultimo minuto di un malato terminale, prima di tutto perché l'ho letta come una abbondante mancanza di rispetto nei loro confronti da parte tua, e secondariamente perché:
a) una conversione finta agli occhi del credente e di riflesso di dio non ha valore
b) una persona in punto di morte eventualmente ha tutto il diritto di appigliarsi a qualunque cosa.

[Boroming]

Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

appunto credi ma nn e qualkosa di tangibile... di reale..
è il fedele che ci crede... ma anche lui dentro nn sa se davvero esiste, perke nn ne hai mai avuto mai prova tangibile

[Sillybee]

Secondo me siete talmente egoisti e talmente accattoni arraffoni da voler evitare tutto ciò che non vi da un vantaggio personale immediato e tangibile...

Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.

[Alkabar]

Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.


Ah allora adesso incomincio a credere che non esiste, così almeno non mi tocca più prendere tutte quelle red bull.

Questo genere di cose non le sopporto, la forza di gravità è un dato di fatto e viene fuori da studi molto tangibili. Evita di prendere esempi dalla scienza per dare ragione alle favole per favore.

[gorgon]

Secondo me siete talmente egoisti e talmente accattoni arraffoni da voler evitare tutto ciò che non vi da un vantaggio personale immediato e tangibile...

ringrazio sentitamente di questa valutazione (basata su una solida conoscenza della mia persona - nella fattispecie una quarantina di post su un forum), ricambierei con un lapidario e civilissimo "vaffanculo", ammesso che qualcuno non si prenda la briga di editarmi per questo...

che se non altro mi pare più civile di quello che hai scritto te


Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.

ti sfuggono un paio di particolari:

a) non è il solo "organismo" che svolge una funzione del genere e spesso gli organismi in questione sono in disaccordo fra loro... senza contare che su alcune questioni manco la chiesa e' d'accordo con se stessa...

b) "essere buoni" e "avere l'anima pulita" è un concetto <eufemismo>un tantino vago e soprattutto abbastanza personale</eufemismo>, al punto che alcuni insegnamenti e posizioni della chiesa in determinate materie personalmente le metterei fra gli insegnamenti per diventare "un gran bastardo egoista"... e so benissimo di non essere il solo

c) che poi la chiesa (e in generale la religione) abbia una funzione sociale non lo metto (e non l'ho mai messo) in dubbio, ma mi pare che si parlasse di altre questioni...

[Alkabar]

Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.

Non commento l'affermazione sulla conversione opportunista dell'ultimo minuto di un malato terminale, prima di tutto perché l'ho letta come una abbondante mancanza di rispetto nei loro confronti da parte tua, e secondariamente perché:
a) una conversione finta agli occhi del credente e di riflesso di dio non ha valore
b) una persona in punto di morte eventualmente ha tutto il diritto di appigliarsi a qualunque cosa.


A me piace usare la definizione giusta per ogni cosa.
Una "prova" è una dimostrazione che parte da delle ipotesi per dimostrare una tesi. Tante persone si salvano ogni giorno ----> dio esiste sono due questioni completamente scorrelate tra loro, o mi si dimostra logicamente la correlazione, o sono favole.

[ghs]

A me piace usare la definizione giusta per ogni cosa.
Una "prova" è una dimostrazione che parte da delle ipotesi per dimostrare una tesi. Tante persone si salvano ogni giorno ----> dio esiste sono due questioni completamente scorrelate tra loro, o mi si dimostra logicamente la correlazione, o sono favole.

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.

[Sakugochi]

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.

Anzi, per quel poco che posso ricordarmi, la Fede sta proprio in questo: credere in qualcosa anche senza bisogno di prove tangibili. O la senti dentro di te, o la scopri per vie traverse e personali oppure nessuno te la dimostrerà, o accetterà di dimostrartela, scientificamente.

Alla prossima

[laphroaig]

Ah allora adesso incomincio a credere che non esiste, così almeno non mi tocca più prendere tutte quelle red bull.

Questo genere di cose non le sopporto, la forza di gravità è un dato di fatto e viene fuori da studi molto tangibili. Evita di prendere esempi dalla scienza per dare ragione alle favole per favore.

ma che stai a dì

tu non hai bisogno di credere a qualcosa che è ampiamente dimostrabile è questo il senso.

puoi pure non credere a qualcosa che esiste, certo e provato ma sei solo uno che non vive nella realtà.

quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.
Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.

[Alkabar]

D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.


ESATTO ! Allora non mi si venga a dire che la fede dipende da una ricerca interiore o una scelta. A un fedele non interessa dimostrare nulla, lo dici persino tu che ne sai di queste cose, crede e basta, domande non se ne pone. La scelta la fa chi si pone nel dubbio, gli altri proseguono per quella strada a causa dell'educazione ricevuta. E non ditemi nemmeno che la fede è una risposta, non lo è, una risposta è la dimostrazione stessa, in base a regole logiche e coerenti, della validità di una affermazione. Ma l'affermazione non è dimostrabile. Nella maggior parte dei casi, il 95 %, quello che resta è una persona che VUOLE credere in qualcosa e questa volontà ce l'ha per motivi spesso molto diversi dalla scelta di fronte a un dilemma.
E ora veniamo a quei libretti: servono per impedire alla gente di pensare, c'è già scritto li cosa è giusto o sbagliato.

[Alkabar]

ma che stai a dì

tu non hai bisogno di credere a qualcosa che è ampiamente dimostrabile è questo il senso.

puoi pure non credere a qualcosa che esiste, certo e provato ma sei solo uno che non vive nella realtà.


no, io dico vero o falso, quindi ci credo o non ci credo, in base a regole e osservazioni. Non funziona tutto in base a logica proposizionale, il problema sta li, e allora ci sono situazioni indecidibili. Non possiamo osservare il sistema da fuori, semplicemente perchè ci siamo dentro. Al massimo possiamo, nei limiti, studiare il sistema, usando tutti gli strumenti che ci da la logica.



quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.


Però posso dire che quello che mi viene proposto è indeterminato ed essendo indefinito non posso credere fino a che non mi viene definita la faccenda con almeno una dimostrazione. Mi vengono proposte delle affermazioni, quali sono le regole per verificare se tali informazioni sono giuste ? Non ci sono, mi viene proposto un modello che potrebbe essere incoerente, non lo accetto, piuttosto meglio rappresentare una realtà meno complessa, ma con un modello più coerente.



Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.

No, le ragioni per non credere ci sono, sono le ragioni per credere che non ci sono. Voi vedete una simmetria che non esiste:

una frase del tipo

"non credo perchè non c'è alcun riscontro di quello che dite" ha ancora una correttezza semantica accettabile, c'è una motivazione che ti fa dire "non ci credo", non dipende solo dalla volontà. E chi non crede accetta il limite di non poter capire tutto, causa finitezza umana su universo infinito.

Uno che risponde :
"credo perchè non può essere altrimenti" invece, non solo usa una frase sintatticamente sbagliata, ma anche semanticamente ha preso un granchio, la frase corretta dovrebbe essere "credo perchè voglio credere", che se si potesse rappresentare con una forma geometrica sarebbe un cerchio. Chi crede rinuncia alla logica rispondendo a priori a una situzione indecidibile, ad capocchiam.

[Jarsil]

Uno che risponde :
"credo perchè non può essere altrimenti" invece, non solo usa una frase sintatticamente sbagliata, ma anche semanticamente ha preso un granchio, la frase corretta dovrebbe essere "credo perchè voglio credere", che se si potesse rappresentare con una forma geometrica sarebbe un cerchio. Chi crede rinuncia alla logica rispondendo a priori a una situzione indecidibile, ad capocchiam.

Non riuscite a capire che un credente a quella domanda non ti risponde proprio?

Lui crede e basta. La parola FEDE esclude completamente ogni argomentazione scientifica. Le tue critiche sono tutte perfettamente logiche e accettabili, quello in cui sbagli è pretendere che siano valide per tutte le cose. Mi spiego meglio: un credente della tua percezione di indimostrabilità se ne sbatte le palle, lui non ha né il bisogno né la voglia di dover dimostrare qualcosa che per lui non ha alcuna necessità di essere dimostrato.

[ghs]

ESATTO ! Allora non mi si venga a dire che la fede dipende da una ricerca interiore o una scelta. A un fedele non interessa dimostrare nulla, lo dici persino tu che ne sai di queste cose, crede e basta, domande non se ne pone. La scelta la fa chi si pone nel dubbio, gli altri proseguono per quella strada a causa dell'educazione ricevuta. E non ditemi nemmeno che la fede è una risposta, non lo è, una risposta è la dimostrazione stessa, in base a regole logiche e coerenti, della validità di una affermazione. Ma l'affermazione non è dimostrabile. Nella maggior parte dei casi, il 95 %, quello che resta è una persona che VUOLE credere in qualcosa e questa volontà ce l'ha per motivi spesso molto diversi dalla scelta di fronte a un dilemma.
E ora veniamo a quei libretti: servono per impedire alla gente di pensare, c'è già scritto li cosa è giusto o sbagliato.

Certo che no. La fede non dipende da una scelta. Ed è assolutamente vero che il dubbio è la posizione più difficile e più feconda.
Ma non è che il credente non si ponga le domande; è che trova le risposte nella fede. Da parte di un credente, biasimare chi non trova risposte nella fede non ha senso; nello stesso modo, da parte di un non credente, non ha senso biasimare chi le trova nella fede.

Qui si apre una voragine: la logica, tutta la logica, che è poi lo specchio del pensiero umano, ti permette di arrivare a un punto minimo oltre il quale non è possibile andare. Qualcuno che di logica capiva parecchio diceva, ormai quasi un secolo fa, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo dire che tutto ciò che si può pensare e dire correttamente rappresenta ciò che del mondo (della natura in genere) si può conoscere, perchè la misura del mondo, per l'uomo, è il suo pensiero razionale. Da lì in poi, decostruendo e riducendo, si arriva al pensiero limite: non è possibile stabilire una conoscenza che si fondi su qualcosa di non originariamente arbitrario. E qui si danno due possibilità, che non sono altro che le cose rimasticate da millenni di pensiero occidentale: ipotizzare una presenza, anche totalmente inerte e disinteressata, oltre a ciò di cui io posso parlare (sempre riferendomi a quel grande logico che citavo prima, per il quale "poter parlare" è descrivere, quindi conoscere); oppure astenersi dal dare una risposta su ciò a cui non si può arrivare razionalmente.
Nel primo caso, si parla di Dio, qualsiasi nome gli si dia; nel secondo, ci si limita a una posizione puramente e interamente scientifica.
Non vedo come una delle due posizioni possa dirsi migliore dell'altra e come si possa arrivare a insultarne una o l'altra.

E' evidente che le due posizioni sono incommensurabili, ma, ripeto, non capisco l'acredine di una verso l'altra, nè la pretesa di essere in possesso di conoscenze "migliori", quando è chiaro che le conoscenze a disposizione sono sempre le stesse per tutti e la differenza sta solo nel come ci si comporta rispetto alla domanda capitale che riguarda, precisamente, la limitatezza delle possibilità umane: la morte, in fondo.

[laphroaig]

............

non ci riesci proprio a pensare che un credente non segua le Tue logiche ma le proprie?

non ti dirà mai "credo perchè non può essere altrimenti" o "credo perchè voglio credere", non cercherà di portarti prove scientifiche ma solo religiose a sostegno della propria credenza.

certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.

veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.

tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse. e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.

Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.

[Alkabar]

Certo che no. La fede non dipende da una scelta. Ed è assolutamente vero che il dubbio è la posizione più difficile e più feconda.
Ma non è che il credente non si ponga le domande; è che trova le risposte nella fede. Da parte di un credente, biasimare chi non trova risposte nella fede non ha senso; nello stesso modo, da parte di un non credente, non ha senso biasimare chi le trova nella fede.

Qui si apre una voragine: la logica, tutta la logica, che è poi lo specchio del pensiero umano, ti permette di arrivare a un punto minimo oltre il quale non è possibile andare. Qualcuno che di logica capiva parecchio diceva, ormai quasi un secolo fa, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo dire che tutto ciò che si può pensare e dire correttamente rappresenta ciò che del mondo (della natura in genere) si può conoscere, perchè la misura del mondo, per l'uomo, è il suo pensiero razionale. Da lì in poi, decostruendo e riducendo, si arriva al pensiero limite: non è possibile stabilire una conoscenza che si fondi su qualcosa di non originariamente arbitrario. E qui si danno due possibilità, che non sono altro che le cose rimasticate da millenni di pensiero occidentale: ipotizzare una presenza, anche totalmente inerte e disinteressata, oltre a ciò di cui io posso parlare (sempre riferendomi a quel grande logico che citavo prima, per il quale "poter parlare" è descrivere, quindi conoscere); oppure astenersi dal dare una risposta su ciò a cui non si può arrivare razionalmente.
Nel primo caso, si parla di Dio, qualsiasi nome gli si dia; nel secondo, ci si limita a una posizione puramente e interamente scientifica.
Non vedo come una delle due posizioni possa dirsi migliore dell'altra e come si possa arrivare a insultarne una o l'altra.

E' evidente che le due posizioni sono incommensurabili, ma, ripeto, non capisco l'acredine di una verso l'altra, nè la pretesa di essere in possesso di conoscenze "migliori", quando è chiaro che le conoscenze a disposizione sono sempre le stesse per tutti e la differenza sta solo nel come ci si comporta rispetto alla domanda capitale che riguarda, precisamente, la limitatezza delle possibilità umane: la morte, in fondo.

Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando

1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

[Alkabar]

non ci riesci proprio a pensare che un credente non segua le Tue logiche ma le proprie?

non ti dirà mai "credo perchè non può essere altrimenti" o "credo perchè voglio credere", non cercherà di portarti prove scientifiche ma solo religiose a sostegno della propria credenza.



La logica è logica, definito un sistema incoerente, anche tutto il resto diventa incoerente. Un fedele può metterla come gli pare, la logica non sta dalla sua parte, questo è dimostrabile. Il fedele fa il salto più lungo della gamba, non conosce che c'è a un certo punto e dice "Dio", uno che non crede invece dice "non so che c'è di la" non lo posso studiare perchè la logica non me lo consente, perchè non posso guardare il sistema da fuori, aspetto. L'attesa può andare anche ben oltre la vita di molti e molti uomini, è questo che non capisce il credente.



certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.


No, infatti il mondo non è esprimibile utilizzando la logica proposizionale, del vero o falso. Però la logica del primo ordine, quella dei predicati ce la fa eccome. Certo c'è da dire che il già citato teorema di goedel dice che "aumentando l'espressività di un modello, potrebbero esserci delle situazioni indecidibili, in cui non si può sapere con regole deduttive il risultato finale" all'incirca. Quindi la logica del primo ordine esprime tutto, ma ci sono questioni a cui non abbiamo risposta perchè non possiamo dedurlo dalle regole del modello che stiamo usando. Darsi una risposta, come la fede, non risolve il problema, è dimostrabile analiticamente che comunque prima o poi ci si trova di nuovo di fronte a situazioni indecidibili

Ti faccio un esempio bello:
chi ha creato l'universo ? Dio. Perchè è stato creato così, con le guerre ? Il Grande disegno di Dio non è comprensibile dall'uomo, e qui però non c'è risposta, hanno fatto un passo e sono entrati in loop di nuovo. Il rasoio di occam mi dice che tra due sistemi che riescono a esprimere la stessa cosa, quello migliore è quello più piccolo. Quindi ? Risposta "io credo perchè credo" beh è una posizione , ILLOGICA, inattaccabile. Ed è inutile arrampicarsi negli specchi cercandovi una logica.




veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.


Ma allora non definisca nemmeno delle regole per stare al mondo, se la logica non sta dalla sua parte, è inutile che apra bocca sul mondo.



tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse.


Forzi i termini. Logica ha un solo significato.



e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.


Puntatore a di sopra.



Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.

Anche se fosse? Sanno ciurlare meglio nel manico, e tu sei molto meno eloquente, non significa che hanno ragione. Guardi al risultato, non al contenuto ! Tra due studenti, uno che ha tutti 30, ma copia come un asino, e uno che ha media 26, ma non copia nulla, è meglio quello che prende 26, checchè ne possa dire tutto il mondo la fuori che guarda ai numerini.

[laphroaig]

Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando

1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

ma perchè dici che la fede non è una scelta?
se tu hai fatto catechismo e scrivi quello che scrivi questa stessa è una prova che è una scelta o no?
se non l'hai fatto scommetto che gente che qui dice cloro al clero lo ha fatto e dimostra ugualmente la cosa.

poi continui a sostenere una superiorità dei non credenti che francamente non capisco ma tant'è....

[kopl]

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.


Chi cerca di spiegarlo solo con la scienza resta nell'incompletezza.
Specialmente se invece di credere in un Dio (qualunque esso sia) si affida solo alla scienza elevandola a suo unico credo.

[laphroaig]

.......

fammi capire tu interpreti con la tua chiave di lettura la tua posizione sulla religione e la fai uscire vincente. tante grazie e fine della discussione.

peccato che la tua chiave di lettura del problema nè la tua posizione sono le uniche esistenti.

che differenza c'è tra quello che arrivato all'ultima domanda risponde Dio e chi risponde non lo so? imo è solo una scelta e nessuna è preferibile all'altra, cazzi di chi sceglie.

[Alkabar]

fammi capire tu interpreti con la tua chiave di lettura la tua posizione sulla religione e la fai uscire vincente. tante grazie e fine della discussione.

peccato che la tua chiave di lettura del problema nè la tua posizione sono le uniche esistenti.

che differenza c'è tra quello che arrivato all'ultima domanda risponde Dio e chi risponde non lo so? imo è solo una scelta e nessuna è preferibile all'altra, cazzi di chi sceglie.


No io sto dicendo: ok vuoi dire "io credo perchè credo" e non ci vuoi mettere nulla di razionale in mezzo? Allora non farmi passare per razionale tutte le altre cose che fai per fede. Vedi libretti di catechismo.

Io sono uno di quelli che invece che dare una risposta, preferisce l'eterna incompletezza, che è diversa dall'agnosticismo attenzione.

Fede scelta/non scelta: in generale la fede è una scelta, ma per fare una scelta intanto bisogna essere maturi e quindi degli uomini, in secondo luogo bisogna essersi posti in dubbio almeno una volta nella vita. A quel punto hai il mio rispetto totale, sia che scegli fede, sia che non scegli fede
(hai il mio rispetto fino a che non pisci fuori dal vaso mettendo becco nelle questioni che riguardano la razionalità). Solo che non è la modalità con cui avvengono le cose: appena nasci vieni battezzato, poi magari fai parte di una famiglia cattolica semi-osservante, li già la possibilità che arrivi a un punto della vita in cui ti metti in dubbio raggiunge quasi lo zero assoluto. E' per questo che dico che almeno nel 90% dei casi, non c'è stata alcuna scelta (vale per tutte le religioni).

[ghs]

Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando

1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !

Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.

Bravo, hai citato un bell'esempio. Io non tiravo in ballo il buon Goedel, ma anche lui calza alla perfezione. Quello che ha fatto lui col "teorema dell'incompletezza" è stato, precisamente, distinguere fra loro e slegare i concetti di "verità" e "dimostrabilità" all'interno di un sistema. Ha salvato il concetto di "verità" dalla sua cancellazione a causa dell'indimostrabilità o dell'indecidibilità. Che, in altre parole, è una delle conclusioni a cui ha portato tutta la storia della filosofia (esempi famosi sono Cartesio, Leibniz, Kant, Husserl, Voltaire, ma un po' tutti i filosofi sono arrivati a una conclusione simile).
Tradotto in parole correnti, è quello di cui l'altro logico che citavo io parlava quando diceva che oltre a un certo limite non si può andare.
Ed è proprio l'esperienza umana del limite a generare la metafisica e l'idea di Dio. E' un'ipotesi. O, meglio, una postulazione non soggetta a verificabilità.

Per venire al resto, quell'idea divina che si pone nel centro dell'inconoscibile è, per il cristiano, una presenza positiva reale. Quando un cristiano (per di più cattolico, cioè appartenente alla chiesa che è per vocazione e denominazione "universale") si dispone a parlare con gli altri, non può farlo da non-cristiano, perchè il suo essere cristiano è una partecipazione totale alla chiesa, quindi è ovvio che ti proporrà visioni tutte cristiane, vale a dire che qualsiasi tipo di giudizio si troverà a dare su qualsiasi argomento sarà dentro alla sua cristianità, cioè alla luce della postulazione della presenza attuale di Dio. In questo modo, Dio costituisce un sistema tautologico e produce un linguaggio e una visione del mondo.
Così, per il cristiano e per la chiesa, non sarà troppo importante rinvenire un rigore logico che convinca i matematici, ma, piuttosto, dare una lettura del mondo aderente alla prospettiva di Dio.

La religione non vuole "avere ragione" a scapito dei non religiosi. Non se ne preoccupa. Semplicemente, dice come vivere da religiosi. Non vedo dove stia il problema.

[Alkabar]

Bravo, hai citato un bell'esempio. Io non tiravo in ballo il buon Goedel, ma anche lui calza alla perfezione. Quello che ha fatto lui col "teorema dell'incompletezza" è stato, precisamente, distinguere fra loro e slegare i concetti di "verità" e "dimostrabilità" all'interno di un sistema. Ha salvato il concetto di "verità" dalla sua cancellazione a causa dell'indimostrabilità o dell'indecidibilità. Che, in altre parole, è una delle conclusioni a cui ha portato tutta la storia della filosofia (esempi famosi sono Cartesio, Leibniz, Kant, Husserl, Voltaire, ma un po' tutti i filosofi sono arrivati a una conclusione simile).
Tradotto in parole correnti, è quello di cui l'altro logico che citavo io parlava quando diceva che oltre a un certo limite non si può andare.
Ed è proprio l'esperienza umana del limite a generare la metafisica e l'idea di Dio. E' un'ipotesi. O, meglio, una postulazione non soggetta a verificabilità.

Per venire al resto, quell'idea divina che si pone nel centro dell'inconoscibile è, per il cristiano, una presenza positiva reale. Quando un cristiano (per di più cattolico, cioè appartenente alla chiesa che è per vocazione e denominazione "universale") si dispone a parlare con gli altri, non può farlo da non-cristiano, perchè il suo essere cristiano è una partecipazione totale alla chiesa, quindi è ovvio che ti proporrà visioni tutte cristiane, vale a dire che qualsiasi tipo di giudizio si troverà a dare su qualsiasi argomento sarà dentro alla sua cristianità, cioè alla luce della postulazione della presenza attuale di Dio. In questo modo, Dio costituisce un sistema tautologico e produce un linguaggio e una visione del mondo.
Così, per il cristiano e per la chiesa, non sarà troppo importante rinvenire un rigore logico che convinca i matematici, ma, piuttosto, dare una lettura del mondo aderente alla prospettiva di Dio.

La religione non vuole "avere ragione" a scapito dei non religiosi. Non se ne preoccupa. Semplicemente, dice come vivere da religiosi. Non vedo dove stia il problema.

Nel momento in cui questo meccanismo diventa un meccanismo di potere, convincendo la gente per assoluti che non hanno fondamento o riscontro reale, ma diventano in effetti delle barriere vincolanti. Nel momento in cui si cerca di far passare per logico e giusto un modo di pensare che si dimostra spesso conservatore. Il presupposto da cui siamo partiti è che la fede per costruzione è illogica, allora dove bisogna usare la logica la fede deve stare a casa.

[ghs]

Nel momento in cui questo meccanismo diventa un meccanismo di potere, convincendo la gente per assoluti che non hanno fondamento o riscontro reale, ma diventano in effetti delle barriere vincolanti. Nel momento in cui si cerca di far passare per logico e giusto un modo di pensare che si dimostra spesso conservatore. Il presupposto da cui siamo partiti è che la fede per costruzione è illogica, allora dove bisogna usare la logica la fede deve stare a casa.

Sì, ma la fede non può essere lasciata a casa da un fedele, perchè il fedele partecipa a tutto "nella" fede. Non è un hobby, è la vita stessa del fedele.
E l'assoluto è esattamente ciò che distingue una religione da uno stato, una fede da un'opinone. Ed è ciò che, per una chiesa, conferisce valore a ciò che si fa. Quindi non si può chiedere alla Chiesa di fare qualcosa "come se Dio non ci fosse".
Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.

[Alkabar]

Sì, ma la fede non può essere lasciata a casa da un fedele, perchè il fedele partecipa a tutto "nella" fede. Non è un hobby, è la vita stessa del fedele.
E l'assoluto è esattamente ciò che distingue una religione da uno stato, una fede da un'opinone. Ed è ciò che, per una chiesa, conferisce valore a ciò che si fa. Quindi non si può chiedere alla Chiesa di fare qualcosa "come se Dio non ci fosse".


No è sbagliato, questo equivale a dire che non si può pretendere spirito critico al di fuori del ruolo. Ho deciso che lo metto come requisito standard, pretendo spirito critico e il giusto livello di astrazione a seconda di quello di cui si sta parlando/facendo.




Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.

Falso: una volta che hai dimostrato l'illogicità della fede, ammissione dello stesso pensiero religioso, tutti gli ambiti in cui si applica la logica sono fuori dalle possibilità del pensiero religioso. Affermare la superiorità della laicità laddove si deve affrontare un problema con la logica(o se vuoi anche solo con la praticità) è fondamentale persino nello stato stesso. Per una volta direi touche.

[ghs]

No è sbagliato, questo equivale a dire che non si può pretendere spirito critico al di fuori del ruolo. Ho deciso che lo metto come requisito standard, pretendo spirito critico e il giusto livello di astrazione a seconda di quello di cui si sta parlando/facendo.

Falso: una volta che hai dimostrato l'illogicità della fede, ammissione dello stesso pensiero religioso, tutti gli ambiti in cui si applica la logica sono fuori dalle possibilità del pensiero religioso. Affermare la superiorità della laicità laddove si deve affrontare un problema con la logica(o se vuoi anche solo con la praticità) è fondamentale persino nello stato stesso. Per una volta direi touche.

Ma guarda che non sto mica facendo gare con te eh... E non sto sostenendo una cosa piuttosto che un'altra, ti sto spiegando come stanno alcune cose. Io non prendo nè una posizione, nè l'altra, perchè non mi interessa sapere chi ha ragione o se qualcuno ha ragione.

Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.

Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.
I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.
Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità. Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.

[Alkabar]

Ma guarda che non sto mica facendo gare con te eh...


era per scherzare :D.




Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.


Parlo di mettersi d'accordo sul livello di astrazione. Va bene, credi in dio per fede, ma non posso usarlo in tutto, è come usare un cannone per uccidere una mosca, per carità potrebbe anche funzionare...



Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.


No ghs, se definisci un modello in cui esiste un fondamento illogico, prima o poi violi il principio di non contraddizione, per forza. Il punto è diverso comunque: affermare per fede che dio esiste, non risolve alcun problema di indeterminatezza per Goedel, infatti se tu prendi la proprietà che nel tuo modello è indeterminabile, decidi a capocchia e lo riinfili nel tuo modello, ti trovi di nuovo di fronte a situazione indeterminate (bella fregatura anche per chi crede). Perchè affermo la superiorità di un modello in cui la fede non viene considerata? Perchè il risultato è lo stesso, con meno proprietà come postulati. Questo sono sicuro che sia coerente, anche perchè occam dice lo stesso. Poi è vero che dato che ti trovi di fronte a proprietà indeterminate, allora puoi scegliere a capocchia e quella proprietà non la usi più. Ma il fondamento deve essere logico.



I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.


E' un azzardo perchè è indecidibile potrebbero aver ragione o torto. Ad ogni modo per quello che dobbiamo esprimere noi su questo mondo, la proprietà "dio esiste o no" non serve. Per le questioni materiali basta la logica, entro certi limiti.




Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità.


Tautologico, vero perchè è vero. E' sterile come principio.



Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.

Per formazione ti dico che questa frase è falsa, in realtà il fondamento di un modello deve comunque rispettare regole di coerenza fondamentali, come il già citato principio di non contraddizione. Se decidi delle regole di rappresentazione, con motivazione che più si avvicinano a ciò che vuoi rappresentare, non puoi permetterti di arrivare a una situazione del tipo
a e non a contemporaneamente.

[ghs]

era per scherzare :D.
Parlo di mettersi d'accordo sul livello di astrazione. Va bene, credi in dio per fede, ma non posso usarlo in tutto, è come usare un cannone per uccidere una mosca, per carità potrebbe anche funzionare...
No ghs, se definisci un modello in cui esiste un fondamento illogico, prima o poi violi il principio di non contraddizione, per forza. Il punto è diverso comunque: affermare per fede che dio esiste, non risolve alcun problema di indeterminatezza per Goedel, infatti se tu prendi la proprietà che nel tuo modello è indeterminabile, decidi a capocchia e lo riinfili nel tuo modello, ti trovi di nuovo di fronte a situazione indeterminate (bella fregatura anche per chi crede). Perchè affermo la superiorità di un modello in cui la fede non viene considerata? Perchè il risultato è lo stesso, con meno proprietà come postulati. Questo sono sicuro che sia coerente, anche perchè occam dice lo stesso. Poi è vero che dato che ti trovi di fronte a proprietà indeterminate, allora puoi scegliere a capocchia e quella proprietà non la usi più. Ma il fondamento deve essere logico.
E' un azzardo perchè è indecidibile potrebbero aver ragione o torto. Ad ogni modo per quello che dobbiamo esprimere noi su questo mondo, la proprietà "dio esiste o no" non serve. Per le questioni materiali basta la logica, entro certi limiti.
Tautologico, vero perchè è vero. E' sterile come principio.
Per formazione ti dico che questa frase è falsa, in realtà il fondamento di un modello deve comunque rispettare regole di coerenza fondamentali, come il già citato principio di non contraddizione. Se decidi delle regole di rappresentazione, con motivazione che più si avvicinano a ciò che vuoi rappresentare, non puoi permetterti di arrivare a una situazione del tipo
a e non a contemporaneamente.

Faccio l'ultimo intervento, perchè oggi ho scritto davvero troppo e ho tralasciato roba che avrei dovuto fare e che non ho fatto per via del caldo.

Io posso anche essere d'accordo con quasi tutto quello che hai detto nella cosa che ho riportato in grigio qui sopra, ma questo comunque non basta a un religioso, perchè il suo pensiero ha un appoggio diverso. Il religioso non risponde mica a Goedel e se ne frega bellamente, cosa che, soprattutto d'estate, è anche buona abitudine.
E' evidentemente indimostrabile l'esistenza di Dio, tanto quanto sono inaccettabili per ragione le questioni di fede; ma questo non impedisce al religioso di avere una visione del mondo perfettamente coerente.

Per chiudere, quello che non si deve fare (perchè è inutile) è aspettarsi che la Chiesa si comporti come non può fare. Quindi è decisamente consigliabile cercare di capire le ragioni altrui e operare, visto che si è laici, un "cambiamento di prospettiva" provvisorio, per non trovarsi ad assolutizzare le proprie posizioni.
Se volete vederla così, lasciate che siano i chierici a essere nel torto e a non voler parlare con voi, non fate il contrario.

[Wolfo]

Non volevo dare contro a tutto il mondo credente. Voglio dare contro a chi non ragiona affatto e accetta dei dogmi non per scelta, ma per "educazione". Quindi non è il tuo caso.
Non hai motivo di offenderti alle mie parole, infatti non ne ritiro una sola.

edit: e facendo l'offeso non ti tirerai fuori dal discorso.

io non mi sento offeso perchè la mia posizione non è quella da te tanto aspramente criticata , trovo comunque un atteggiamento provocatorio e maleducato nel momento in cui tenti di ridicolizzare chi crede in un dio.

Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.

Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.

Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.
Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."
Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.

E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.

Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.

[Alkabar]

Faccio l'ultimo intervento, perchè oggi ho scritto davvero troppo e ho tralasciato roba che avrei dovuto fare e che non ho fatto per via del caldo.

Io posso anche essere d'accordo con quasi tutto quello che hai detto nella cosa che ho riportato in grigio qui sopra, ma questo comunque non basta a un religioso, perchè il suo pensiero ha un appoggio diverso. Il religioso non risponde mica a Goedel e se ne frega bellamente, cosa che, soprattutto d'estate, è anche buona abitudine.
E' evidentemente indimostrabile l'esistenza di Dio, tanto quanto sono inaccettabili per ragione le questioni di fede; ma questo non impedisce al religioso di avere una visione del mondo perfettamente coerente.

Per chiudere, quello che non si deve fare (perchè è inutile) è aspettarsi che la Chiesa si comporti come non può fare. Quindi è decisamente consigliabile cercare di capire le ragioni altrui e operare, visto che si è laici, un "cambiamento di prospettiva" provvisorio, per non trovarsi ad assolutizzare le proprie posizioni.
Se volete vederla così, lasciate che siano i chierici a essere nel torto e a non voler parlare con voi, non fate il contrario.

Ok, adesso ti dico dove sta l'incoerenza secondo me:
L'incoerenza sta nell'utilizzare la fede, indecidibile come abbiamo appena detto, per spiegare questioni che si potrebbero volendo risolvere con la logica. E' chiaro che non mi aspetto che vada così, che non mi aspetto che la chiesa si ponga questioni su goedel. Però cerco a mio modo di far a capire agli altri come dovrebbe funzionare, anche accettando la fede. Questa è la vera tolleranza, rispetto la tua idea anche se è a capocchia, però non usare poi la tua idea per decidere a capocchia ovunque !

[Arthu]

30/06/2005.
Ancora a discutere di religione.

[Alkabar]

io non mi sento offeso perchè la mia posizione non è quella da te tanto aspramente criticata , trovo comunque un atteggiamento provocatorio e maleducato nel momento in cui tenti di ridicolizzare chi crede in un dio.


Altrimenti non si ragionerebbe, altrimenti sarebbe un volemmose bbene costante. Il contrasto è necessario tutte le volte che si scambiano idee.
Non credo nella cosidetta "tolleranza" nel senso di sopportare. Io non sopporto nessuno, se qualcosa mi da fastidio lo faccio notare il più rumorosamente possibile.




Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.





Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.


Non lo capisci perchè, e non voglio offenderti in questo, hai visto solo uno dei lati della medaglia, quindi l'altro lato per te è indefinito e incomprensibile.




Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.


Dipende quale ateo: l'ateo che dice "non credo perchè non credo" è come se facesse un atto di fede. Voglio far notare che però non è il mio caso.



Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."


Questo è falso.



Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.


Come hanno già detto, esatto, non c'è prova alla fede. Allora la fede non giustifica alcunchè nel mondo. O meglio non la puoi usare per creare delle regole su cui costruire un modello. La fede è fede, in quanto tale, sterile.



E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.


Il rispetto si traduce troppo spesso in sopportazione. Sono due cose diverse, non ho intenzione di sopportare tutta la vita l'illogità di chi sostiene che per fede si deve fare questo o quello, non ho alcun rispetto per questo genere di persone.



Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.

Posizione ingenua, la risposta dell'ateo sarebbe "fammici parlare e fammelo vedere allora".
L'ultima frase è sbagliata, come motivazione adduco il discorso avuto poco fa con ghs riguardo al principio di non contraddizione. Profondamente sbagliata: due cose non possono essere giuste contemporaneamente, con sicurezza si può affermare quindi "o dio non esiste, o dio esiste" però non possiamo verificare quale delle due sia vera, quindi tenere una delle due posizioni è assolutamente illogico, anche se decidi a capocchia e poi prendi la decisione a capocchia come nuova regola, arrivi allo stesso punto di prima, con una nuova domanda in sotto fondo.

[Alkabar]

30/06/2005.
Ancora a discutere di religione.

Il processo è lento, sono quelle cose per cui ci si mangia il fegato. Parlo di noi atei.

[Wolfo]

si in effetti quando chiedo ad un mio amico, uno stolto credente, la dimostrazione dell'esistenza di dio, mi risponde sempre allo stesso modo , che non si può dimostrare ma bisogna aver fede e bla bla...cagate!! aiutami alka , dammi la dimostrazione scientifica che non esiste così cerco di far ragionare quello stupido del mio amico.

[Dvalin]

Edito

[Alkabar]

si in effetti quando chiedo ad un mio amico, uno stolto credente, la dimostrazione dell'esistenza di dio, mi risponde sempre allo stesso modo , che non si può dimostrare ma bisogna aver fede e bla bla...cagate!! aiutami alka , dammi la dimostrazione scientifica che non esiste così cerco di far ragionare quello stupido del mio amico.


Senza offesa wolfo, ma non hai capito un niente di quello che ho scritto.


edito: meglio che ti spieghi perchè non hai capito. Io non parlo di esistenza o non esistenza, almeno non questa volta, questa volta parlo di fede e logica. La fede non è logica, per quanto detto, come tale non può essere un fondamento per creare delle regole. Questa è la semplificazione massima del mio discorso, spero che tu capisca altrimenti te lo rispiego.

[Galandil]

Intervento al volo.


Io non tiravo in ballo il buon Goedel

Vi prego non storpiate il nome di questo genio! :(
Gödel. :)
O al massimo Godel per noi italiani senza dieresi. :D


esempi famosi sono Cartesio

In fondo Descartes è stato il primo a porsi il problema di ciò che è "vero" e ciò che è "verosimile" (e differenziando parecchio la verità dalla verosimiglianza), e ha addirittura scritto la dimostrazione dell'esistenza di Dio. :D

Poi continuiamo sul resto, ghs, appena ho un po' di tempo. :gha:

[ghs]

Intervento al volo.



Vi prego non storpiate il nome di questo genio! :(
Gödel. :)


Eh, hai ragione, ma fra le mie lacune tipografiche c'è anche quella di non saper mettere la dieresi sulle lettere e non aver voglia di imparare. Ho optato per una trascrizione del nome che desse l'idea fonetica della pronuncia.

Ah, non impantaniamoci nelle dimostrazioni del buon Renato, perchè non valgono la pena. La cosa interessante è cosa ha fatto lui quando è arrivato, attraverso l'applicazione positiva del metodo solipsistico, al punto critico dell'indagine razionale.
Ma quasi tutti i filosofi hanno dovuto dire le stesse cose.

[Alkabar]

Eh, hai ragione, ma fra le mie lacune tipografiche c'è anche quella di non saper mettere la dieresi sulle lettere e non aver voglia di imparare. Ho optato per una trascrizione del nome che desse l'idea fonetica della pronuncia.


Idem.

[kopl]

Intervento al volo.



Vi prego non storpiate il nome di questo genio! :(
Gödel. :)
O al massimo Godel per noi italiani senza dieresi. :D




il nome è giusto, i paesi non dotati di dieresi la possono inserire negli scritti mettendo una e al seguito della lettera.

quindi per noi italiani si scrive Goedel

[Alkabar]

il nome è giusto, i paesi non dotati di dieresi la possono inserire negli scritti mettendo una e al seguito della lettera.

quindi per noi italiani si scrive Goedel


e mi pareva di averlo letto così, di solito non mi sbaglio nei nomi.