Domanda banale ?

[ihc'naib]

mi rivolgo alle persone di posizione politica opposta alla mia (perche' le altre so come risponderebbero :) ):

cosi', en passant, ammesso e non concesso che il miele per le api extracomunitarie siano le grosse organizzazioni di spaccio e prostituzione, quanto pensate, parlando di colpe morali generiche, e non giuridiche specifiche, che sia grande la colpa di una popolazione che evidentemente crea cosi' tanta domanda per droga e prostituzione da giustificare questi fenomeni? Ovvero, quando ripetete che sono criminali appena mettono piede in Italia, perche' clandestini, e andrebbero gia' puniti per questo, e poi vengono anche per fare dei reati, pensate nello stesso momento che adottereste lo stesso pugno di ferro con i ragazzini che consumano il fumo di un Abdul qualunque o col padre di famiglia che alla sera esce per un incontro di lavoro sui viali?

ihc

[Arthu]

Quando non c'erano le puttane straniere c'erano le nostre.

[Jarsil]

Ti do una risposta molto semplice e precisa, e la prendo direttamente dal codice penale, quella bellissima cosa che non viene quasi mai rispettata.

Fare la puttana è un reato (lo è indicato già nelle Preleggi al Codice Civile).

Andare a puttane pure, se c'è adescamento o sfruttamento.

Vendere droga è un reato.
Trasportarne quantità rilevanti pure.
Usarla... controverso, una volta lo era, poi hanno un po' ammorbidito la cosa ma fondamentalmente lo è almeno considerando il fatto che di solito poi ci guidano sopra.

Morale? Va punito chi vende e chi usa, senza grossi problemi.

[Sakugochi]

Quando non c'erano le puttane straniere c'erano le nostre.

Te non puoi rispondere, comunista!
:sneer:

[ihc'naib]

non ho mai capito una cosa: che cosa significa sfruttamento? s'intende che chi paga deve essere lo sfruttatore o che chi riceve deve essere in stato di sfruttamento da parte del magnaccia di turno? Perche' la prima la vedo abbastanza strano come concetto.. il secondo.. aprirebbe le porte alla prostituzione "on your own"?
ihc

[Jarsil]

non ho mai capito una cosa: che cosa significa sfruttamento? s'intende che chi paga deve essere lo sfruttatore o che chi riceve deve essere in stato di sfruttamento da parte del magnaccia di turno? Perche' la prima la vedo abbastanza strano come concetto.. il secondo.. aprirebbe le porte alla prostituzione "on your own"?
ihc

La prostituzione "fai-da-te" (ovvero la puttana che decide di "mettersi in proprio") è vietata da, mi sembra, vado a memoria, l'articolo 10 delle Preleggi (articoli preliminari al Codice Civile) che sancisce il divieto di abusare della propria persona fisica.

[San Vegeta]

A me sembra in realtà l'unica accusa che gli si possa muovere è che "si discrimina rendendola meno umana di quel che è"

Il reato di induzione alla prostituzione esiste e si palesa nell'obbligare una persona a prostituirsi, il reato di sfruttamento della prostituzione va a braccetto con quello di sopra perchè di solito uno che spinge alla prostituzione ci ricava dei soldi.

Andare a puttane, che io sappia, non è reato perchè se lei è consenziente, per accusarti devono dimostrare di averle fatto un danno.

[saltaproc]

La prostituzione "fai-da-te" (ovvero la puttana che decide di "mettersi in proprio") è vietata da, mi sembra, vado a memoria, l'articolo 10 delle Preleggi (articoli preliminari al Codice Civile) che sancisce il divieto di abusare della propria persona fisica.

il sudetto reato purtroppo è abbastanza aggirabile al momento

[saltaproc]

Andare a puttane, che io sappia, non è reato perchè se lei è consenziente, per accusarti devono dimostrare di averle fatto un danno.

anche se è reato andare a puttane in quanto sfruttamento della prostituzione, il reato che ti appioppano nel 90% dei casi è atti oscieni in luogo pubblico

[San Vegeta]

E aggiungo che fintanto che la tipa/tipo in questione è consapevole, maggiorenne e consenziente, dovrebbe poterlo fare, se non altro perchè c'è gente che non ha altri modi per trombare.

Magari in un edificio apposito in cui sia chiaro il servizio offerto e dove sia possibile controllare che siano rispettate tutte le leggi e le norme sanitarie.

[San Vegeta]

scusate lo spam...

Visto che sono almeno 3000 anni che esiste la prostituzione, non vi pare che sia il caso di renderlo a tutti gli effetti pari a un lavoro?
Sono certo che uno per trombare si troverebbe a spendere un puttanaio di soldi (bello il gioco di parole) ma almeno si toglierebbero un sacco di ragazze dalla strada e si farebbero soldi con le tasse...

poi il discorso tasse sarebbe comunque da rivedere, come ho più volte detto

[Alkabar]

scusate lo spam...

Visto che sono almeno 3000 anni che esiste la prostituzione, non vi pare che sia il caso di renderlo a tutti gli effetti pari a un lavoro?
Sono certo che uno per trombare si troverebbe a spendere un puttanaio di soldi (bello il gioco di parole) ma almeno si toglierebbero un sacco di ragazze dalla strada e si farebbero soldi con le tasse...

poi il discorso tasse sarebbe comunque da rivedere, come ho più volte detto

No, ti tocca aspettare ancora un po' di anni, quando la religione cattolica si sarà indebolita ancora un po', la morale cattolica è ancora troppo forte. Bisogna cominciare a colpire più in basso, quello delle case chiuse per fermare aids e magnaccia mafiosi è troppo in alto.

[San Vegeta]

Avevo scritto della roba che è meglio non scrivere, sono troppo di parte.

Però, morale o non morale, è un dato di fatto: la prostituzione esiste, è accettata, praticata e desiderata.
Si potrebbe dire lo stesso delle droghe, se non fosse che sono venute di moda da quando la gente può permettersi di non fare un cazzo o sperperare soldi per rincoglionirsi... quando si lavorava 14 ore al giorno per campare, l'unico svago erano guardacaso le donne, che la davano per campare pure loro.

[Llaydee]

Per il discorso prostituzione sono abbastanza ingastrito in questo periodo percui cercando di trattenermi dico solamente :

RIAPRIAMO STE CAZZO DI CASE CHIUSE PER LE PALLE DI SATANAAAHHH!!!!!!!!!!!!!!

CHE NON E' POSSIBILE CHE NEL 2005 CI SIANO DELLE POVERE SCHIAVE CONDANNATE A FARE LE PUTTANE PER COLPA DI 4 STRONZI MORALISTI DI MERDA!!!!!

RIAPRIAMO I CASINI COSI' PORCO LO ZOPPO SE UNA VUOL FAR LA TROIA LO FA E LEVIAMO VIA DAI COJONI TUTTE LE VARIE GANG ALBANESI/RUMENE/ITALIANE CHE SFRUTTANO STE RAGAZZINE (spesso minorenni) BUTTANDOLE IN MEZZO AD UN VIALE L'ANIMA DELLI PEGGIO MORTACCI LORO IMPICCATI PE'LI' COJONI !!!!!

Sti qui andrebbero presi e impiccati lungo la strada per i coglioni , anzi no impiccati no ...crocifissi per i coglioni lungo i viali , uno ad ogni lampione e lasciati li a soffrire, naturalmente con acqua e cibo a volontà così crepano più lentamente sti bastardi del cazzo..... ma non ha da venirgli un cancro tremendo !!!!

[Jarsil]

Io sono pronto a fare un comitato referendario per abolire la legge Merlin e riaprire i bordelli. Luoghi controllati, con assistenza sanitaria costante, regolamentata, igienica, pulita, e quel punto potrebbe pure diventare un lavoro regolarmente pagato e con tanto di libretto sanitario e tasse pagate.

[San Vegeta]

In Olanda (ok, è un caso estremo, ma devo citarlo) oltre ad essere legale è persino passato dalla loro assistenza sanitaria nel caso di reale necessità...
si parla di necessità di un rapporto sessuale.

[Sakugochi]

Io sono pronto a fare un comitato referendario per abolire la legge Merlin e riaprire i bordelli. Luoghi controllati, con assistenza sanitaria costante, regolamentata, igienica, pulita, e quel punto potrebbe pure diventare un lavoro regolarmente pagato e con tanto di libretto sanitario e tasse pagate.

Chiaro esempio di come la "morale" fa più danni dell'"immoralità". Sarebbe logico, auspicabile e civile la riapertura delle case chiuse, peccato che non veda nessuno nella scena politica disposto a prendersi gli anatemi della chiesa ed a perdere i voti dei, fin troppi, baciapile strusciapanche che vivono in Italia.
Potevano forse essere i Radicali, ma come abbiamo visto ultimamente, l'abuso del mezzo referendario ne ha praticamente cancellato l'utilità.

[Dictator]

mi rivolgo alle persone di posizione politica opposta alla mia (perche' le altre so come risponderebbero :) ):

cosi', en passant, ammesso e non concesso che il miele per le api extracomunitarie siano le grosse organizzazioni di spaccio e prostituzione, quanto pensate, parlando di colpe morali generiche, e non giuridiche specifiche, che sia grande la colpa di una popolazione che evidentemente crea cosi' tanta domanda per droga e prostituzione da giustificare questi fenomeni? Ovvero, quando ripetete che sono criminali appena mettono piede in Italia, perche' clandestini, e andrebbero gia' puniti per questo, e poi vengono anche per fare dei reati, pensate nello stesso momento che adottereste lo stesso pugno di ferro con i ragazzini che consumano il fumo di un Abdul qualunque o col padre di famiglia che alla sera esce per un incontro di lavoro sui viali?

ihc

Be' l'extracomunitario lo rispedisci a casa, ma per me si, stesso pugno di ferro:
.prostituzione: riapertura delle case chiuse regolarizzate e con tasse libretto sanitario etc.
.droga consumatori: grosse multe e qualche settimana di carcere a partire da chi si fa le canne fino ad arrivare a multe maggiori e mesi di carcere per chi usa droghe maggiori.
.droga spacciatori: 10 anni come pena di partenza ad aumentare dipendentemente dal "giro".

Usciti dal carcere: 15% dei giorni di pena, una volta scontata per intero, reintegrazione attraverso piccoli lavori pubblici "predisposti per queste persone" con il minimo della paga (chi non puù permettersi la multa la farà questi lavori fino a paga ultimata)
Quando uno di queste persone viene beccato di nuovo la pena raddoppia:

es
-Drogato1 si fa una canna
-viene arrestato e si fa 10 giorni di carcere più 1000 euri di multa
-dopo i 10 giorni viene impiegato in qualche lavoretto pubblico "predisposto"
per 1 giorno lavorativo + mezzo giorno lavorativo (12 ore di lavoro)
-Se poi ha i soldi per pagare la multa bene altrimenti continua a lavorare fino a paga ultimata
-Se viene ribeccato si fa 20 giorni in carcere, 2000 euri e via dicendo.

[Yugin]

io proporrei di triplicare il prezzo di tutti quei prodotti agricoli (pelati) la cui raccolta è fatta da immigrati regolari/irregolari pagati 25/30 € al giorno in nero in questo modo possono essere regolarmente assunti e così pagano le tasse anche loro.


per quanto riguarda il sesso, dimenticate che la posizione della Chiesa è:

"non lo faccio per piacer mio,
ma per dar dei figli a Dio"

il sesso, fatto per puro piacere, è peccato mortale (anche all'interno del matrimonio religioso deve avere fini riproduttivi o quantomeno nn ostacolare il normale corso degli eventi) e quindi un cattolico (cristiano in genere) si sente in dovere di impedire in tutti i modi ai peccatori di perdere la Grazia di Dio.

[San Vegeta]

il sesso, fatto per puro piacere, è peccato mortale

falso

[ghs]

.droga consumatori: grosse multe e qualche settimana di carcere a partire da chi si fa le canne fino ad arrivare a multe maggiori e mesi di carcere per chi usa droghe maggiori.


Io, purtroppo, ho esperienza diretta (e, se mi è permesso, anche sofferta) di queste cose: ti garantisco che far entrare e uscire dal carcere i consumatori di droghe non risolve il problema della tossicodipendenza. Anzi, crea un falso obiettivo per le forze dell'ordine e aggrava la condizione del drogato arrestato. La depenalizzazione (fino a un certo punto, s'intende) dell'uso personale è necessaria.
Sul commercio di droghe e sul contrabbando, quello è un crimine grave da perseguire.

[Necker]

Io sono pronto a fare un comitato referendario per abolire la legge Merlin e riaprire i bordelli. Luoghi controllati, con assistenza sanitaria costante, regolamentata, igienica, pulita, e quel punto potrebbe pure diventare un lavoro regolarmente pagato e con tanto di libretto sanitario e tasse pagate.

jars sei comunque d'accordo che quell'articolo 10 delle preleggi che hai citato poco fa è a tutti gli effetti anti costituzionale e anti democratico?

Ognuno è pur sempre libero di fare ciò che vuole del proprio corpo no?

[Yugin]

falso


nu nu vero vero

edito

il discorso privato del concetto di Fede e Amore inteso nel modo cattolico, può dare adito a controversie.

Io ti parlo di posizione ufficiale della Chiesa poi, la realtà è tutta un'altra cosa.

Il sesso è solo finalizzato alla riproduzione e all'interno della famiglia consacrata con il matrimonio religioso.

Questo nn vuol dire che non si possa "usufruire" dei piaceri del sesso, ma solo come conseguenza secondaria alla riproduzione.

In altre parole e più crudamente: puoi fare tutto il sesso che vuoi con tua moglie ma finalizzato ad avere figli. Questo è tanto vero che la Chiesa è contraria a qualsiasi forma di contraccezione e tollera la conta dei giorni (sistema che, per la sua imprecisione, prevede l'accettazione implicita dei coniugi di avere con il singolo atto cmq una notevole probabilità di fecondazione)

[Llaydee]

jars sei comunque d'accordo che quell'articolo 10 delle preleggi che hai citato poco fa è a tutti gli effetti anti costituzionale e anti democratico?

Ognuno è pur sempre libero di fare ciò che vuole del proprio corpo no?

Per assurdo una legge di questo tipo potrebbe essere repressiva anche nei confronti degli obesi (dio mio son fottuto!!!)

P.S./Edit che non si capisce : A sti sfruttatori di merda : "Non ha da venirgli un cancro zioboia o un male nuovo non contagioso ma inevitabilmente letale che pian piano li obblighi a cagarsi anche le budella in mezzo alla strada mentre io mi mangio un budino al cioccolato o una coppa Malù sghignazzando della loro lenta agonia ..... bastardi di merda"

[saltaproc]

io proporrei di triplicare il prezzo di tutti quei prodotti agricoli (pelati) la cui raccolta è fatta da immigrati regolari/irregolari pagati 25/30 € al giorno in nero in questo modo possono essere regolarmente assunti e così pagano le tasse anche loro.



e che cazzo ancora aumenti?????

gia una zucchina ormai la compri da gucci pz

p.s. se aumentasserro il prezzo secondo te il produttore che fa aumenta il salario a chi raccoglie...credo che mantenga il salario intatto e si aumenti lo stipendio a lui

[Alkabar]

nu nu vero vero

edito

il discorso privato del concetto di Fede e Amore inteso nel modo cattolico, può dare adito a controversie.

Io ti parlo di posizione ufficiale della Chiesa poi, la realtà è tutta un'altra cosa.

Il sesso è solo finalizzato alla riproduzione e all'interno della famiglia consacrata con il matrimonio religioso.

Questo nn vuol dire che non si possa "usufruire" dei piaceri del sesso, ma solo come conseguenza secondaria alla riproduzione.

In altre parole e più crudamente: puoi fare tutto il sesso che vuoi con tua moglie ma finalizzato ad avere figli. Questo è tanto vero che la Chiesa è contraria a qualsiasi forma di contraccezione e tollera la conta dei giorni (sistema che, per la sua imprecisione, prevede l'accettazione implicita dei coniugi di avere con il singolo atto cmq una notevole probabilità di fecondazione)

Comunque la chiesa non può nulla se tutti i cittadini di un paese sono d'accordo sul fatto che le case chiuse vanno riaperte per tante buone ragioni e perchè la sessofobia ha rotto i maroni.

[Yugin]

e che cazzo ancora aumenti?????

gia una zucchina ormai la compri da gucci pz

p.s. se aumentasserro il prezzo secondo te il produttore che fa aumenta il salario a chi raccoglie...credo che mantenga il salario intatto e si aumenti lo stipendio a lui


Salta ... era una provocazione :)

volevo solo dire che se cacciamo via gli immigrati, poi mi ci tocca andare a me per i campi a 30 € in nero .... e io nn ci vado .... tu ci andresti? :)

(altra provocazione)

[Wolfo]

sarebbe meglio riaprire le case chiuse , sono meno convinto per la legalizzazione delle droghe leggere , anche se ammetto che la differenza sostanziale fra le due cose è sottile.

[Yugin]

Comunque la chiesa non può nulla se tutti i cittadini di un paese sono d'accordo sul fatto che le case chiuse vanno riaperte per tante buone ragioni e perchè la sessofobia ha rotto i maroni.

Tutti i cittadini?

questo è un paese dove la religione ormai è solo tradizione ....

un paese dove si fa fare la Comunione ai propri figli e ci si presenta in Chiesa col nudelook (sbav)

un paese dove le chiese si riempiono a Natale e Pasqua ..... almeno per quanti credenti dichiarati

un paese dove conta molto l'apparenza e poco la sostanza ....

ps
nn sono cattolico

[Wolfo]

Salta ... era una provocazione :)

volevo solo dire che se cacciamo via gli immigrati, poi mi ci tocca andare a me per i campi a 30 € in nero .... e io nn ci vado .... tu ci andresti? :)

(altra provocazione)

a 30 euro all'ora in nero ci vado saltando con un piede solo e alla sera canto la ninnananna al datore di lavoro.

[ihc'naib]

io sarei favorevole alla legalizzazione delle leggere, ma molto dubbioso sulle case chiuse... so che e' il male minore, ma che lo stato permetta o faccia dei soldi, a livello ufficiale, su un fenomeno del genere, non mi va giu'...

[Jarsil]

jars sei comunque d'accordo che quell'articolo 10 delle preleggi che hai citato poco fa è a tutti gli effetti anti costituzionale e anti democratico?

Ognuno è pur sempre libero di fare ciò che vuole del proprio corpo no?
Non prendetela alla lettera per 2 motivi.

1) sono andato a memoria e quindi potrei aver scritto il testo in modo travisabile (in effetti mi pare ci fossero di mezzo anche le parole "turpe" e "degradante" ma non sono sicuro)

2) Le leggi, e in particolar modo le "pre" leggi del Codice Civile, sono meta-articoli che devono essere integrati, come la Costituzione, con le leggi ordinarie.

Il Codice Civile è in realtà una singola legge composta da 1800 articoli almeno (non ricordo il numero esatto ma sono veramente tanti :gha: ). Le preleggi sono le norme preliminari e attuative del Codice Stesso.

[Jarsil]

@ Ich.
Personalmente, sono molto piu' propenso alle case chiuse che alla maria. Il fatto che lo facciano tutti non cambia il mio modo di vedere onestamente. Non ho mai creduto che legalizzare la droga sia un sistema per ridurne l'uso o renderlo meno pericoloso, onestamente.

Su un libro di Gemmel tempo fa lessi una frase che non è legata a sto contesto ma che si può applicare uguale: "non fermi un lupo dandogli in pasto un agnello."

[Yugin]

a 30 euro all'ora in nero ci vado saltando con un piede solo e alla sera canto la ninnananna al datore di lavoro.


:rotfl: torna sul pianeta terra ..... 30 € AL GIORNO!!!

[Jarsil]

:rotfl: torna sul pianeta terra ..... 30 € AL GIORNO!!!

30 Euro al giorno netti sono quasi lo stipendio medio di un impiegato al suo primo impiego eh... anzi in molti casi lo superano anche.

[Bortas]

30 Euro al giorno netti sono quasi lo stipendio medio di un impiegato al suo primo impiego eh... anzi in molti casi lo superano anche.

Certo ma un impiegato è tutelato, ha sanità e ferie, soprattutto domani non è a casa perchè non c'è lavoro...

[Jarsil]

Certo ma un impiegato è tutelato, ha sanità e ferie, soprattutto domani non è a casa perchè non c'è lavoro...

Vallo a dire alla maggior parte dei commessi nei negozi di Roma ;)

[Bortas]

Vallo a dire alla maggior parte dei commessi nei negozi di Roma ;)

Ringrazia il defunto Marco Biagi per questo regalo...

[Jarsil]

Ringrazia il defunto Marco Biagi per questo regalo...

Strano, non sapevo che avesse regolato il lavoro negli ultimi 50 anni.

Tira fuori la politica da qui che questo è un problema di costume.

Sono 50 anni che in italia commessi, piccoli impiegati, camerieri, baristi ecc vengono assunti A NERO.

A dire il vero, la riforma biagi (e in particolar modo il giochino dell'articolo 18 che tanto ha scatenato proteste) serviva proprio a fare in modo che il datore di lavoro potesse riuscire ad assumere regolarmente una persona senza troppe complicazioni e costi aggiuntivi, favorendo di fatto l'inserimento nel mondo del lavoro regolare a migliaia di lavoratori a nero.

E comunque, per quanto brutto, oggi ovunque è così, il lavoro è sempre piu' precario, nessuno ha piu' i soldi per dare garanzie per tutta la vita.

[Siffredo]

GLi italiani sono un popolo che genera elevata domanda per la prostituzione a causa delle donne italiane! Pertanto mi pare corretto che tutte le donne (specialmente quelle di sinistra che sono più colte, attente al sociale e democratiche) a partire da subito, facciano uno sforzo per diminuire questo fenomeno!

Per quanto riguarda le droghe: la domanda è elevata xchè le droghe fanno bene! aprono la mente! infatti io che da giovane ne ho provate un bel po' , oggi sono molto più acuto della media! Infatti non mi faccio abbindolare da emilio fede, lo so benissimo che è tutto un complotto per il petrolio!

Concludo questo discorso serio con una parentesi scherzosa, giusto per alleggerire un po' il discorso precedente: non riesco a capire come si possa davvero e non a chiacchere regolamentare prostituzione e droga togliendola del tutto dalle mani della malavita.

[Galandil]

nessuno ha piu' i soldi per dare garanzie per tutta la vita.

Modifica "nessuno" con "pochissimi". E quei pochissimi possono dare garanzie a un fottio di gente.

[ihc'naib]

@ Ich.
Personalmente, sono molto piu' propenso alle case chiuse che alla maria. Il fatto che lo facciano tutti non cambia il mio modo di vedere onestamente. Non ho mai creduto che legalizzare la droga sia un sistema per ridurne l'uso o renderlo meno pericoloso, onestamente.

Su un libro di Gemmel tempo fa lessi una frase che non è legata a sto contesto ma che si può applicare uguale: "non fermi un lupo dandogli in pasto un agnello."

Non lo so. Ci sono un sacco di motivi per cui questi principi validi non mi sembrano compatibili con i fatti:

- coerenza: la nicotina da' assuefazione, e fa male.. ma questo non impedisce allo stato di lasciarla vendere e tassarla severamente...

- medicina: e' cosi' intensa la differenza fra gli oppiacei e la nicotina o l'alcool? Parlando di danni a lungo termine e conseguenze a breve termine?

Credo che legalizzare la droga leggera la renderebbe meno pericolosa, perche' potresti controllarla dal punto di vista chimico (nel senso di verificare che non sia alterata per "facilitare" le cose, come la coca al dixan di qualche anno fa, fermo restando che la coca sia droga pesante), come te non credo che ne ridurrebbe l'uso, ma in compenso, come sappiamo, taglierebbe una consistente fonte di guadagno alle assodelinquere e di spazio per la microcriminalita'.

D'altro canto, la prostituzione in se' per se' non fa male a nessuno, se non per il fatto che e' un lavoro ad alto rischio. La questione che mi infastidisce e' che significherebbe legalizzare una cultura dello svilimento e dell'annichilimento umano che incrementa l'egoismo gia' abbastanza rampante dell'essere umano...

ihc

[Jarsil]

(specialmente quelle di sinistra che sono più colte, attente al sociale e democratiche)

Non ho mai letto una generalizzazione piu' stupida e banale in questo forum.... :rolleyes:

[Jarsil]

Non lo so. Ci sono un sacco di motivi per cui questi principi validi non mi sembrano compatibili con i fatti:

- coerenza: la nicotina da' assuefazione, e fa male.. ma questo non impedisce allo stato di lasciarla vendere e tassarla severamente...

- medicina: e' cosi' intensa la differenza fra gli oppiacei e la nicotina o l'alcool? Parlando di danni a lungo termine e conseguenze a breve termine?



Molto semplicemente... La differenza tra nicotina e droghe leggere non sta nel fatto che faccia male a breve e lungo termine.
Sta nel fatto che la droga, anche leggera, altera le facoltà percettive delle persone. E mentre una sigaretta fa male ai polmoni ma ti lascia il cervello funzionante, la droga, anche leggera, non puoi mai sapere che effetto farà sulla persona che la assume. Non che uno diventi un omicida, ma potrebbe decidere di mettersi in macchina a provare se la sua punto regge i 160 all'ora in curva....

[Bortas]

Strano, non sapevo che avesse regolato il lavoro negli ultimi 50 anni.

Tira fuori la politica da qui che questo è un problema di costume.

Sono 50 anni che in italia commessi, piccoli impiegati, camerieri, baristi ecc vengono assunti A NERO.

A dire il vero, la riforma biagi (e in particolar modo il giochino dell'articolo 18 che tanto ha scatenato proteste) serviva proprio a fare in modo che il datore di lavoro potesse riuscire ad assumere regolarmente una persona senza troppe complicazioni e costi aggiuntivi, favorendo di fatto l'inserimento nel mondo del lavoro regolare a migliaia di lavoratori a nero.

E comunque, per quanto brutto, oggi ovunque è così, il lavoro è sempre piu' precario, nessuno ha piu' i soldi per dare garanzie per tutta la vita.

La legge ha toppato e male, con i risultati che sappiamo, con precari all'infinito, poi per quanto riguarda i commessi a nero qui non è un gran fenomeno, se poi usa da voi a Roma allora so un altro par di maniche, ma non è regola fissa in Italia, qua di commessi a nero non ne ho visti molti per non dire solo 2 o 3, cmq non ha un incidenza sull'impiego come negli extracomunitari dove il lavoro nelle imprese a nero è del 80% per lo più di lavori si ben pagati, ma anche altamente pericolosi, come quelli che stanno alle filtropresse in conceria o agli stampi dove farsi partire un dito o una mano è uno scherzo, oppure a sbottalare con un badile in mano stivali da pescatore al bottale tra i miasmi degli acidi al cromo, in alcuni mesi di concia di incidenti silenziosi ne ho visti almeno 6 dimmi altri posti dove accade, un commesso magari casca dallo scaleo a 3 gradini sai che male, non mettiamoli sullo stesso piano, se prende 30 euro al giorno significa che un operaio specializzato per quel lavoro ne prende almeno il doppio o il triplo...

[ihc'naib]

Molto semplicemente... La differenza tra nicotina e droghe leggere non sta nel fatto che faccia male a breve e lungo termine.
Sta nel fatto che la droga, anche leggera, altera le facoltà percettive delle persone. E mentre una sigaretta fa male ai polmoni ma ti lascia il cervello funzionante, la droga, anche leggera, non puoi mai sapere che effetto farà sulla persona che la assume. Non che uno diventi un omicida, ma potrebbe decidere di mettersi in macchina a provare se la sua punto regge i 160 all'ora in curva....

Beh, ma allora che differenza c'e' con i superalcolici?


Cmq, e' vero, che a lungo termine gli oppiacei fanno meno male?

ihc

[Siffredo]

Non ho mai letto una generalizzazione piu' stupida e banale in questo forum.... :rolleyes:

davvero non si capiva che ero ironico?

[Yugin]

Vallo a dire alla maggior parte dei commessi nei negozi di Roma ;)


nn so se sia vero, ma se lo è perchè nn stanno in mezzo ai campi, visto da come dici tu che il trattamento è paritario?

cmq, la gavetta l'abbiamo fatta tutti, e nn trovo scandaloso se a 20 anni senza arte e ne parte vieni sottopagato in cambio di esperienza, purchè sia transitorio e proiettato a fare e trovare di meglio. certo di devi fare un pò il culo .... però si può fare.

Il problema è chi si ritrova in situazioni di sfruttamento e per ignoranza e/o situazioni contingenti nn riesce a venirne fuori e quella che deve essere una esperienza giovanile diventa una tragedia da adulti.

vi assicuro che oggi come oggi, nn è affatto facile tenere persone in nero a meno che nn siano degli "invisibili", la tutela del lavoratore è fortissima (se si fa tutelare), conosco personalmete situazione di "furbi" che poi si sono trovati a sborsare molti soldini nn dati in precedenza.

il problema sta diventando invece la guerra fra poveri:
es: piccolicommercianti/dipendenti - anziani/badanti.

[Yugin]

davvero non si capiva che ero ironico?

sisi si capiva ;)

[Galandil]

davvero non si capiva che ero ironico?

C'è anche chi non capisce l'umorismo, eh. :D

[Siffredo]

Beh, ma allora che differenza c'e' con i superalcolici?


Cmq, e' vero, che a lungo termine gli oppiacei fanno meno male?

ihc

Devi distinguere la tossicità di una sostanza (che danneggia prevalentemente l'individuo e in minima parte la società) dalla sua pericolosità sociale.
Sono d'accordo che uno ha diritto di fare ciò che gli pare della propria vita e del proprio corpo, se vivesse in un eremo in Tibet.

[Jarsil]

Inutile che facciate gli splendidi, in quel contesto non mi sembrava ironica per un cavolo, che vi devo dire? Hanno inventato le faccine apposta per far comprendere la cosa, visto che la parola scritta non sempre tradisce il tono di chi la usa.

@ Ich

Vero, anche i superalcolici possono indurre alla perdita di percezione mentale. Infatti, in teoria, la vendita e il consumo di superalcolici è regolamentata. Solo che mentre uno stupefacente fa effetto anche se non ne assumi quantità elevate (lo fa a livello fisico, anche se uno non sembra subire effetti "esteriormente"), l'alcool ha un tempo di smaltimento decisamente diverso, e per alcuni versi, quantità moderate di alcol hanno effetti benefici, non comportano dipendenza e non causano danni permanenti.

Per quanto riguarda i danni permanenti delle droghe leggere... fumare una canna introduce nei polmoni co2, nicotina (perché si mischia il tabacco dentro) e residui di combustione (questo pure con l'erba). Tutte sostanze che nei polmoni sono cancerogene. Inoltre allo stesso livello della sigaretta c'e' la carta, la cui combustione può essere cancerogena. E in genere sono fatte con filtri di carta e non con il filtro plastico usato nelle sigarette. Oltre quindi al fare gli stessi danni di una sigaretta, ci aggiungi sopra anche l'alterazione delle facoltà mentali.

[Galandil]

Sta nel fatto che la droga, anche leggera, altera le facoltà percettive delle persone. E mentre una sigaretta fa male ai polmoni ma ti lascia il cervello funzionante, la droga, anche leggera, non puoi mai sapere che effetto farà sulla persona che la assume. Non che uno diventi un omicida, ma potrebbe decidere di mettersi in macchina a provare se la sua punto regge i 160 all'ora in curva....

La nicotina non lascia il cervello funzionante nello stesso modo in cui funzionerebbe se non la assumessi.
L'alcool ha un effetto sul sistema nervoso molto più simile alla cocaina che non al THC.
E siamo in un paese in cui è negato, a chi soffre di epilessia, di utilizzare il THC come terapia contro gli attacchi (studiato, testato e approvato in Inghilterra da anni). E per evitare tali attacchi, chi soffre di epilessia è costretto a fumarsi una canna di erba al giorno in modo del tutto fuorilegge.

Ah, da molti studi fatti finora (e non sono ancora terminati), il THC ha un effetto calmante sul sistema nervoso.

Io sono per uno studio sistematico e SCIENTIFICO di tutte queste sostanze, di certo a lungo termine nessuna fa bene alla salute (ultima scoperta l'aumento di produzione di osteoclasti a causa dell'assunzione prolungata di THC, che può generare osteoporosi), ma potrebbero anche tornare utili in ambiti medici (vedi discorso epilessia).

[Jarsil]

.

Ah, da molti studi fatti finora (e non sono ancora terminati), il THC ha un effetto calmante sul sistema nervoso.

Io sono per uno studio sistematico e SCIENTIFICO di tutte queste sostanze, di certo a lungo termine nessuna fa bene alla salute (ultima scoperta l'aumento di produzione di osteoclasti a causa dell'assunzione prolungata di THC, che può generare osteoporosi), ma potrebbero anche tornare utili in ambiti medici (vedi discorso epilessia).

Sai, quando leggo di studi che ne esaltano le potenzialità terapeutiche mi ricordo sempre di una prima pagina di un giornale del 1926, nel quale uno stimatissimo medico famoso in tutta Europa esaltava le qualità cardiotoniche della nicotina, invitando a fumare, senza esagerare, ma senza la paura di conseguenze perché la nicotina era salutare e aiutava a prevenire le cardiopatie (!!!!!!!!)....

Insomma, le prendo sempre con molta diffidenza ste cose.

[Galandil]

Vero, anche i superalcolici possono indurre alla perdita di percezione mentale. Infatti, in teoria, la vendita e il consumo di superalcolici è regolamentata. Solo che mentre uno stupefacente fa effetto anche se non ne assumi quantità elevate (lo fa a livello fisico, anche se uno non sembra subire effetti "esteriormente"), l'alcool ha un tempo di smaltimento decisamente diverso, e per alcuni versi, quantità moderate di alcol hanno effetti benefici, non comportano dipendenza e non causano danni permanenti.

BUM!
Hai sparato una cagata grande quanto una casa.
L'alcool NON HA EFFETTI BENEFICI. Gli effetti benefici derivano da altre sostanze contenute in particolari bevande alcoliche (il vino rosso e gli antiossidanti che si producono durante la fermentazione, il vino bianco ad esempio non comporta nessun vantaggio a livello fisiologico).
Inoltre lo smaltimento dell'alcool è una variabile soggettiva, dipendente dal proprio metabolismo e dalla capacità di saper bruciare più o meno velocemente gli zuccheri generati in eccesso dall'assunzione dell'alcool.
Inoltre, quantità moderate di THC NON INDUCONO ASSUEFAZIONE. La quantità di "assuefazione" generata da una canna è, PARE, superiore a quella indotta da un bicchiere di alcoolico a 40°, nella stessa quantità di tempo, ma non di molto (non pari al grado di assuefazione della cocaina o dell'eroina).


Per quanto riguarda i danni permanenti delle droghe leggere... fumare una canna introduce nei polmoni co2, nicotina (perché si mischia il tabacco dentro) e residui di combustione (questo pure con l'erba). Tutte sostanze che nei polmoni sono cancerogene. Inoltre allo stesso livello della sigaretta c'e' la carta, la cui combustione può essere cancerogena. E in genere sono fatte con filtri di carta e non con il filtro plastico usato nelle sigarette. Oltre quindi al fare gli stessi danni di una sigaretta, ci aggiungi sopra anche l'alterazione delle facoltà mentali.

Ripeto, la nicotina altera il sistema neurologico così come lo altera il THC. Sono semplicemente effetti differenti.
Ah, non si inala anidride carbonica ma MONOssido di carbonio.

Ti prego di restare nell'ambito politico/filosofico, che quando scendi nell'ambito scientifico spari una serie di castronerie incredibili. Se vuoi farlo, abbi almeno la bontà di informarti, e seriamente.

[Galandil]

Sai, quando leggo di studi che ne esaltano le potenzialità terapeutiche mi ricordo sempre di una prima pagina di un giornale del 1926, nel quale uno stimatissimo medico famoso in tutta Europa esaltava le qualità cardiotoniche della nicotina, invitando a fumare, senza esagerare, ma senza la paura di conseguenze perché la nicotina era salutare e aiutava a prevenire le cardiopatie (!!!!!!!!)....

La nicotina E' anche un cardiotonico. Prova ad assumere 3mg di nicotina in una sola botta e vedi il tuo cuore che fine fa.


Insomma, le prendo sempre con molta diffidenza ste cose.

Ovvio, vanno contro le tue idee.
Ora ti faccio un disegnino: grandissima parte dei medicinali attualmente in uso SONO dei veleni. Che se assunti in grandi quantità e non controllate da un medico fanno MALE alla salute.
Il THC è una sostanza come altre. E come tale ha effetti sul nostro organismo, e come al solito, il rapporto benefici/danni è ciò che stabilisce SE conviene assumere una sostanza, in quali condizioni, e in quali quantità.
Bersi un bicchiere di vino rosso al giorno ha tanti di quegli effetti benefici rispetto agli effetti dannosi causati dall'alcool ivi contenuto che fa diventare una SANA consuetudine bersi sto bicchiere di vino.

E' buona norma, prima di parlare di un qualsiasi argomento, informarsi in merito a questo argomento, altrimenti le parole che si dicono hanno la stessa valenza dell'aria fritta. :)

P.S.: Gli articoli pubblicati su The Lancet (che trovi anche online) sono un ottimo posto su cui informarsi, posto che l'inglese, chiaramente, non sia un problema.

[Jarsil]

BUM!
Hai sparato una cagata grande quanto una casa.
L'alcool NON HA EFFETTI BENEFICI. Gli effetti benefici derivano da altre sostanze contenute in particolari bevande alcoliche (il vino rosso e gli antiossidanti che si producono durante la fermentazione, il vino bianco ad esempio non comporta nessun vantaggio a livello fisiologico).
Inoltre lo smaltimento dell'alcool è una variabile soggettiva, dipendente dal proprio metabolismo e dalla capacità di saper bruciare più o meno velocemente gli zuccheri generati in eccesso dall'assunzione dell'alcool.
Inoltre, quantità moderate di THC NON INDUCONO ASSUEFAZIONE. La quantità di "assuefazione" generata da una canna è, PARE, superiore a quella indotta da un bicchiere di alcoolico a 40°, nella stessa quantità di tempo, ma non di molto (non pari al grado di assuefazione della cocaina o dell'eroina).


Ti prego di restare nell'ambito politico/filosofico, che quando scendi nell'ambito scientifico spari una serie di castronerie incredibili. Se vuoi farlo, abbi almeno la bontà di informarti, e seriamente.

Ti do tranquillamente ragione sull'errore relativo al monossido di carbonio perché mi sono sbagliato a scrivere, molto semplicemente.

Sul fatto che non induca assuefazione il THC, permettimi di rimanere coi miei dubbi.

Sul discorso alcohol, avevo letto diversamente. Posso anche sbagliare, ma sbaglio citando fonti sulle quali mi sono informato. Quindi fammi la gentilezza, evita una generalizzazione come quella dell'ultima frase, che risulta abbastanza fastidiosa. Dammi torto, motivamelo, e ti dirò grazie. Trattami con aria di superiorità o sufficienza, e vedrai una persona veramente incazzata.

[Jarsil]

Ovvio, vanno contro le tue idee.


Uhm... in realtà no. Vanno solo contro il mio concetto di legalità e di controllo di queste cose. Non sono un verginello di quel tipo di sostanze, se ti interessa saperlo, anche se non ne tocco da anni.

Ps. Ah, grazie, l'inglese non rappresenta un problema ;)

[Galandil]

Sul fatto che non induca assuefazione il THC, permettimi di rimanere coi miei dubbi.

Ho detto "quantità moderate". Ho da qualche parte scritto che il THC non genera assuefazione?


Sul discorso alcohol, avevo letto diversamente. Posso anche sbagliare, ma sbaglio citando fonti sulle quali mi sono informato. Quindi fammi la gentilezza, evita una generalizzazione come quella dell'ultima frase, che risulta abbastanza fastidiosa. Dammi torto, motivamelo, e ti dirò grazie.

Allora, per favore, tanto per cominciare una discussione seria su questo argomento, dimmi da quale/quali fonte/i hai attinto la notizia che l'alcool, in quantità moderate, faccia bene alla salute.


Trattami con aria di superiorità o sufficienza, e vedrai una persona veramente incazzata.

In tal caso, una terapia a base di THC farebbe bene. :D
Battute a parte, te lo dico col cuore in mano e con i polsini sporchi di sangue, se ti incazzi se ti faccio notare che dici cose assolutamente NON vere, beh, è un problema tuo, non mio.

Quello che voglio è che, almeno da queste parti, non si facesse della disinformazione quanta se ne sente oggi in giro.

[Galandil]

Uhm... in realtà no. Vanno solo contro il mio concetto di legalità e di controllo di queste cose. Non sono un verginello di quel tipo di sostanze, se ti interessa saperlo, anche se non ne tocco da anni.

Ps. Ah, grazie, l'inglese non rappresenta un problema ;)

Prego. :D

Ma... allora... sei assuefatto!!! :eek:

Io idem, per quanto possa essere statisticamente valida la mia personalissima esperienza, ho tirato per 2 volte di coca (mai avuto problemi di assuefazione, 2 volte in 31 anni non fanno testo), per un periodo ho fumato erba con cadenza tipo una volta a settimana (anche qui, nessun problema di assuefazione), e con l'alcool ho invece avuto un rapporto non ottimo, nel senso che in un certo periodo ho esagerato (tipo 5 e passa bicchieri di superalcolici al giorno), e ammetto che ho dovuto fare uno sforzo di volontà per smettere (per fortuna è stato solo di volontà, se erano assuefazione fisiologica era cazzi amari).

E poi mi sono informato per bene sull'effetto di tutte queste sostanze, costantemente sotto studio (come tutte le altre, non è facile capire come agiscano sul nostro sistema le sostanze naturali).

[Dictator]

Inoltre, quantità moderate di THC NON INDUCONO ASSUEFAZIONE. La quantità di "assuefazione" generata da una canna è, PARE, superiore a quella indotta da un bicchiere di alcoolico a 40°, nella stessa quantità di tempo, ma non di molto (non pari al grado di assuefazione della cocaina o dell'eroina).


sarà, forse tu sarai uno scienziato e avrai letto moltissimo in proposito, però almeno qua a Roma e tra i ragazzi delle altre città che ho conosciuto (nazionali ed europei) ci sono più persone assuefatte dal THC che da alcool... O meglio inverità non ho mai visto nessun ragazzo 14 - 24 anni assuefatto da alcool ma da thc, coca e pasticche, ma per il 90% da THC...
Perchè vedi tu parli di quantita moderata il problema è che sono molto poche le persone che fanno uso di quantita moderata di THC eppure costa non poco, eppure è "difficile" da trovare (nel senso non è come andare a comprare una latta di birra al supermercato), eppure fai un crimine nel momento in cui acquisti e consumi e stimoli la criminalità... O il THC crea assuefazione non poca o una buona quantita di ragazzi italiani è idiota in entrambi i casi converrai con me che non è conveniente legalizzare le droghe leggere.

[Galandil]

sarà, forse tu sarai uno scienziato e avrai letto moltissimo in proposito, però almeno qua a Roma e tra i ragazzi delle altre città che ho conosciuto (nazionali ed europei) ci sono più persone assuefatte dal THC che da alcool... O meglio inverità non ho mai visto nessun ragazzo 14 - 24 anni assuefatto da alcool ma da thc, coca e pasticche, ma per il 90% da THC...
Perchè vedi tu parli di quantita moderata il problema è che sono molto poche le persone che fanno uso di quantita moderata di THC eppure costa non poco, eppure è "difficile" da trovare (nel senso non è come andare a comprare una latta di birra al supermercato), eppure fai un crimine nel momento in cui acquisti e consumi e stimoli la criminalità... O il THC crea assuefazione non poca o una buona quantita di ragazzi italiani è idiota in entrambi i casi converrai con me che non è conveniente legalizzare le droghe leggere.

Ti sfugge un particolare, che va al di là del discorso piacere di fumarsi una canna o piacere di bersi una bottiglia di whisky: il piacere del proibito.
Da un punto di vista sociologico ne abbiamo un fulgido esempio negli USA durante l'epoca del proibizionismo, in quel periodo l'uso dei superalcolici è stato decisamente più elevato che non al termine del proibizionismo stesso.

Anche io conosco persone strafatte dall'uso di THC, ma il loro uso non è "moderato", si fanno una canna almeno una volta al giorno (e ovviamente poi bisognerebbe considerare quanto THC assumono con una canna), e poi dicono anche che l'alcool non gli interessa o non gli piace (chissà perché poi... gusto del proibito? ;) ).

Da un punto di vista sociale, sono dell'idea che invece legalizzarle farebbe perdere molta attrattiva a tali sostanze, proprio perché non più "proibite".

Tanto, guardiamo in faccia alla realtà, che sia proibita o meno, tu davvero pensi che una qualsiasi sostanza non si venda più? Io sono molto pragmatico, e ti dico che no, non ci credo neanche un po'. :)

[Galandil]

A chi è interessato a letture serie sul THC, vada sul sito di The Lancet (www.thelancet.com) e nel Search inserisca "THC".

Buona lettura. :D

[Dictator]

Ti sfugge un particolare, che va al di là del discorso piacere di fumarsi una canna o piacere di bersi una bottiglia di whisky: il piacere del proibito.
Da un punto di vista sociologico ne abbiamo un fulgido esempio negli USA durante l'epoca del proibizionismo, in quel periodo l'uso dei superalcolici è stato decisamente più elevato che non al termine del proibizionismo stesso.

Anche io conosco persone strafatte dall'uso di THC, ma il loro uso non è "moderato", si fanno una canna almeno una volta al giorno (e ovviamente poi bisognerebbe considerare quanto THC assumono con una canna), e poi dicono anche che l'alcool non gli interessa o non gli piace (chissà perché poi... gusto del proibito? ;) ).

Da un punto di vista sociale, sono dell'idea che invece legalizzarle farebbe perdere molta attrattiva a tali sostanze, proprio perché non più "proibite".

Tanto, guardiamo in faccia alla realtà, che sia proibita o meno, tu davvero pensi che una qualsiasi sostanza non si venda più? Io sono molto pragmatico, e ti dico che no, non ci credo neanche un po'. :)

mah io direi che il gusto del proibito non centra nulla.
Pero' ti chiedo, perchè tutti sti ragazzi vengono assuefatti dal tch e non dall'alcool se l'alcol crea più assuefazione? Non mi basta gusto del proibito come risposta ovviamente. Tu allora mi dirai come risposta che non ne fanno uso moderato, e allora io ti chiedo perchè? E se, dal momento che il gusto del proibito non centra nulla, i ragazzi non ne fanno uso moderato come si puo' legalizzare per aumentare il problema?

[Galandil]

Pero' ti chiedo, perchè tutti sti ragazzi vengono assuefatti dal tch e non dall'alcool se l'alcol crea più assuefazione?

Sarebbe alquanto utile se tu prendessi un campione di 10 ragazzi, e monitorassi la media giornaliera in mg di assunzione di THC e di alcool su un periodo di un anno.
Altrimenti parliamo di aria fritta.


Tu allora mi dirai come risposta che non ne fanno uso moderato, e allora io ti chiedo perchè?

Hai provato a chiederglielo? Ad un campione di 100.000 ragazzi? O sono solo tue considerazioni basate su... cosa?


E se, dal momento che il gusto del proibito non centra nulla, i ragazzi non ne fanno uso moderato come si puo' legalizzare per aumentare il problema?

Sta frase non l'ho assolutamente capita. :gha:

[Dictator]

Sarebbe alquanto utile se tu prendessi un campione di 10 ragazzi, e monitorassi la media giornaliera in mg di assunzione di THC e di alcool su un periodo di un anno.
Altrimenti parliamo di aria fritta.



Hai provato a chiederglielo? Ad un campione di 100.000 ragazzi? O sono solo tue considerazioni basate su... cosa?



Sta frase non l'ho assolutamente capita. :gha:

.Esperienze personali, di ragazzi con cui ho vissuto.
E comunque basta passare una giorna in uno csoa per vedere coi tuoi occhi il tutto.


. L'ultima frase voleva dire: è giusto legalizzare le droghe leggere per risolvere il problema dell'uso non moderato delle droghe leggere?

[San Vegeta]

Io inasprirei i controlli su l'uso di sostanze che alterano la loro percezione su ogni soggetto che guida.

Niente multe, sospensioni delle patenti per tot settimane... poi vediamo quanta gente beve o fuma prima di guidare.

dopo questo, potete anche legalizzare la droga

[ihc'naib]

@ Ich

Vero, anche i superalcolici possono indurre alla perdita di percezione mentale. Infatti, in teoria, la vendita e il consumo di superalcolici è regolamentata. Solo che mentre uno stupefacente fa effetto anche se non ne assumi quantità elevate (lo fa a livello fisico, anche se uno non sembra subire effetti "esteriormente"), l'alcool ha un tempo di smaltimento decisamente diverso, e per alcuni versi, quantità moderate di alcol hanno effetti benefici, non comportano dipendenza e non causano danni permanenti.



..non so.. come ho gia' detto, mi sembra che variazioni che riguardano la quantita' e il tempo abbiano poca importanza in relazione al principio generico.. ma in che senso il consumo di superalcolici dovrebbe essere regolamentato (al di la' del fatto che sicuramente non e' cosi' in pratica, la teoria cosa direbbe?)
Alla fine, tanto per confrontarsi con la solita Olanda (o anche la svizzera?): come mai non li vediamo pagare le conseguenze che temiamo? O le pagano e semplicemente le nascondono perche' conviene loro essere "gli stati libertini"?

ihc

[Alkabar]

mah io direi che il gusto del proibito non centra nulla.
Pero' ti chiedo, perchè tutti sti ragazzi vengono assuefatti dal tch e non dall'alcool se l'alcol crea più assuefazione? Non mi basta gusto del proibito come risposta ovviamente. Tu allora mi dirai come risposta che non ne fanno uso moderato, e allora io ti chiedo perchè? E se, dal momento che il gusto del proibito non centra nulla, i ragazzi non ne fanno uso moderato come si puo' legalizzare per aumentare il problema?


Legalizzando non aumenti il problema, semmai togli potere alla mafia.

come è già stato detto: l'olanda l'ha fatto e non ha problemi di sorta, anzi va sicuramente meglio di noi.
Tu non dimostri che il gusto del proibito non c'entra nulla, tu lo affermi solamente. E' falso, ha ragione Galandil, i ragazzini di oggi sono dei superficialotti provincialotti nel maggioranza dei casi che cercano una dimensione di identità nella sfida al "potere". Niente di più sciocco, ma il mondo va così e ha ben dimostrato che proibire peggiora il fenomeno.
Proibire su tutta la linea è da imbecilli: butti dentro dei ragazzini che avevano mezzo grammo di maria, e lasci fuori gente che butta sotto una famiglia in macchina perchè non c'è spazio nelle carceri, che ci dobbiamo tenere sti ragazzini col moccio al naso...

Il moralismo porta a ste conseguenze qua, come la sessofobia, come la fobia per tutto ciò che è nuovo o diverso. In tutte le cose bisogna ragionare bene cosa è "controproducente" e cosa invece è "conveniente" o che almeno non crea danni peggiori del caso in cui si lasciasse tutto a briglia sciolta.
Sarà mai possibile che per moralismo qua in Italia si debba scegliere sempre e dico sempre la strada che è stata dimostrata essere la più inutile, retrograda, controproducente, con zero risultati, da bigotti e da ignoranti del problema perfino ?

Aneddoto: le persone che sono chiamate a discutere di questi fatti non ci capiscono una sega e peggio che peggio non ci hanno mai avuto a che fare. Voglio solo fare l'esempio di quando nelle trasmissioni televisive chiamano il prete e il politico di turno a discutere dei vari argomenti, tipo il gioco sul computer, o lo spinello dei giovani. Alla domanda: "lei ha mai giocato con un gioco sul computer? Lei si è mai fatto uno spinelloo ci ha avuto a che fare?" , la risposta è "no". E allora che cazzo vuoi vattene a casa che la tua opinione è inutile.

[Alkabar]

.Esperienze personali, di ragazzi con cui ho vissuto.
E comunque basta passare una giorna in uno csoa per vedere coi tuoi occhi il tutto.


Che è? Storie di vita sociale andata in pezzi? Sicuramente non è colpa della droghetta che si fanno per rilassarsi.




. L'ultima frase voleva dire: è giusto legalizzare le droghe leggere per risolvere il problema dell'uso non moderato delle droghe leggere?

Se la legalizzi per i maggiorenni cazzi dei maggiorenni eh. Porco budda ! Poi fai come per l'acool, non guidi e zitto, se guidi -1000 punti dalla patente. Tanto fa meno effetto dell'acool, addirittura sei meno stordito ! Con l'acool in più hai nausea e vomito.

[Galandil]

Aggiungo un particolare alla faccenda. Sul quale nessuno si è degnato di riflettere.

Droga, alcool, videogiochi, tv. In diverse misure, sono sempre stati additati come la "causa" del disagio dei ragazzi. Prima si denunciava la TV perché c'era il ragazzino che, pensando di essere superman, si buttava dal balcone di casa e si schiantava al suolo. Poi son venuti i videogiochi, ed è per colpa loro se un ragazzino va a scuola armato e apre il fuoco su tutti. Addirittura, ancora oggi, grazie ad una cultura sessofobica, il film porno è vietato ai minori di 18 anni, mentre film con omicidi, squartamenti e quant'altro si e no vengono vietati ai minori di 16 anni. Bella società quella in cui viene considerato più deleterio il sesso (che non fa male a nessuno) che non la violenza in ogni sua forma (che fa male come minimo ad una persona).
Insieme ad essi ci sono droghe e alcool, sono loro i mali da combattere che riducono i ragazzini a larve e in più li fanno diventare pericolosi per chi li circonda.

Siamo in Italia, il paese delle comode scuse. Tutte queste sono patetiche scuse per nascondere la vera realtà: se un ragazzino si inebetisce davanti alla TV, o davanti ai videogiochi, o si fuma la canna, o si fa un litro di whisky al giorno, la colpa di chi è? Della tv/vg/droga/whisky? Del ragazzino stesso? O forse della FAMIGLIA che, se vai ad osservare, è assente nel 99% dei casi? O deviata? O dei cosiddetti "assistenti sociali" che, così come lavorano oggi, fanno più danni che altro?

Ma no, diamo le colpe a chi, di per se, non ne ha. Questo è uno dei motivi per i quali io non sarò mai d'accordo con la destra, troppo comodo spostare le colpe da chi le ha a cose che sono solamente l'effetto di una situazione e non la causa.

[ihc'naib]

fuori dal vaso quello che avevo scritto

ihc

[Galandil]

fuori dal vaso

Cosa?

[Dictator]

A regà lol, cioè io qua sento che la marijuana è una cosa tranquilla, la marijuana ti rincoglionisce, ti fa perdere la memoria, ti annebbia la mente, ti rallena i riflessi, ma come danno a lungo termine, non solo dopo le ore successive al consumo.
Vuoi una prova? Ripeto, vai in qualsiasi csoa di sinistra ( il 99.9% degli csoa), come entri dentro sembra di giocare a resident evil.
Non dire di no Alkabar e non mi chiedere constatazioni specifice perchè per queste cose basta guardarsi intorno.
Qua si parla di alcool ma io di ubriachi in giro ne vedo molti molti di meno dei fattoni.

Per quanto riguarda il gusto del proibito, a me non sembra che sia poi cosi' proibito fumare, non ci sono questi controlli, non cè questa paura di avere del fumo... Anche perchè basta andare come detto sopra a Villa Ada o a molte altre ville controllate da Polizia e Carabinieri e nessuno ti viene a dire nulla.

[Alkabar]

A regà lol, cioè io qua sento che la marijuana è una cosa tranquilla, la marijuana ti rincoglionisce, ti fa perdere la memoria, ti annebbia la mente, ti rallena i riflessi, ma come danno a lungo termine, non solo dopo le ore successive al consumo.
Vuoi una prova? Ripeto, vai in qualsiasi csoa di sinistra ( il 99.9% degli csoa), come entri dentro sembra di giocare a resident evil.
Non dire di no Alkabar e non mi chiedere constatazioni specifice perchè per queste cose basta guardarsi intorno.
Qua si parla di alcool ma io di ubriachi in giro ne vedo molti molti di meno dei fattoni.

Per quanto riguarda il gusto del proibito, a me non sembra che sia poi cosi' proibito fumare, non ci sono questi controlli, non cè questa paura di avere del fumo... Anche perchè basta andare come detto sopra a Villa Ada o a molte altre ville controllate da Polizia e Carabinieri e nessuno ti viene a dire nulla.

Faccio notare che in Olanda va tutto bene. Questo dovrebbe farti capire che noi siamo nel torto e loro hanno ragione. L'unica differenza tra noi e olandesi, è la finta moralità pedante cristiana che è una rottura di coglioni mai vista.
Non puoi addurmi motivazioni logiche per cui da noi andrebbe peggio che da loro, non ce ne sono! E per di più daresti anche un bel calcio tra i maroni alla mafia, in quanto si farebbe più uso di roba legale lasciando perdere la roba davvero pesante.
Cominciate a svegliarvi un po.

[Oro]

poi mi ci tocca andare a me per i campi a 30 € in nero .... e io nn ci vado .... tu ci andresti? :)


se mi dici dove devo firmare io ci sono :D

[Oro]

Il Codice Civile è in realtà una singola legge composta da 1800 articoli almeno (non ricordo il numero esatto ma sono veramente tanti :gha: ).

2969 articoli + 256 disposizioni di attuazione :p

[Oro]

ah.. per chi parlava di controlli sulla guida con "percezioni sensoriali alterate", ovvero sbronzi fradici o drogati oltre ogni limite, per il primo problema stanno promuovendo proprio in questi giorni (non mi ricordo su che marca di vetture) un "auto-palloncino".. ovvero il classico palloncino che ti fanno le forze dell'ordine se ti fermano te lo fa la tua macchina... se non sei in grado di guidare non si accende :D

per la droga.. vabe' l'e' piu' dura.. fare un autoprelievo lo vedo un pelino incasinato :D

[Galandil]

ah.. per chi parlava di controlli sulla guida con "percezioni sensoriali alterate", ovvero sbronzi fradici o drogati oltre ogni limite, per il primo problema stanno promuovendo proprio in questi giorni (non mi ricordo su che marca di vetture) un "auto-palloncino".. ovvero il classico palloncino che ti fanno le forze dell'ordine se ti fermano te lo fa la tua macchina... se non sei in grado di guidare non si accende :D

per la droga.. vabe' l'e' piu' dura.. fare un autoprelievo lo vedo un pelino incasinato :D

Tutto bello sulla carta. E io conosco pure uno stronzo che, dopo aver fatto un incidente con l'auto (andava a 150 all'ora con la macchina del papi durante un nubifragio, il coglione), c'è rimasto secco uno dei ragazzi che era con lui in macchina.

Risultato? Fedina penale pulita e neanche il ritiro della patente.

Una cosa sono le leggi, una cosa è applicarle...

@Dictator: bravo, continua a girare nei centri sociali. Io invece qui vedo un branco di fighetti strapieni di soldi che si fanno di coca e si ingurgitano quantità industriali di alcool. Esci dalla tua visione ristretta di zona, il mondo non finisce nel tuo quartiere. E a questo punto sarebbe più COERENTE mettere al bando l'alcool (che non ha alcun effetto benefico) rispetto alla marijuana (che, per ora, un effetto benefico ce l'ha, su chi soffre di epilessia).
Ti vuoi bruciare il cervello? Cazzi tuoi, l'importante è che tu non faccia danni in giro (e un ubriaco alla guida è altrettanto pericoloso di uno strafatto di droga, fine delle ciance). E si leverebbe una quantità di soldi alla mafia che non ti sto a dire, è stato stimato che circa il 70% delle entrate della mafia sono appunto i proventi del traffico di stupefacenti. Eh, ma noi siamo furbi, viva la moralità!

[San Vegeta]

Inc ha ragione, il topic verteva sull'accusare o meno chi crea il mercato di tutto ciò di cui stiamo discutendo.

Io, da idealista (del cazzo) di una sinistra moderata dico che si, è colpa nostra che creiamo il mercato, ma sono convinto che solo una piccolissima parte di noi continuerebbe a farlo se si trovasse una soluzione accettabile.
E io nelle soluzioni accettabili non vedo la legalizzazione della droga: perchè siamo in Italia e in Italia le soluzioni civili portano a inculate pazzesche (vedi i videopoker, che ora sono monopolio dello stato)

[Dictator]

@Dictator: bravo, continua a girare nei centri sociali. Io invece qui vedo un branco di fighetti strapieni di soldi che si fanno di coca e si ingurgitano quantità industriali di alcool. Esci dalla tua visione ristretta di zona, il mondo non finisce nel tuo quartiere. E a questo punto sarebbe più COERENTE mettere al bando l'alcool (che non ha alcun effetto benefico) rispetto alla marijuana (che, per ora, un effetto benefico ce l'ha, su chi soffre di epilessia).
Ti vuoi bruciare il cervello? Cazzi tuoi, l'importante è che tu non faccia danni in giro (e un ubriaco alla guida è altrettanto pericoloso di uno strafatto di droga, fine delle ciance). E si leverebbe una quantità di soldi alla mafia che non ti sto a dire, è stato stimato che circa il 70% delle entrate della mafia sono appunto i proventi del traffico di stupefacenti. Eh, ma noi siamo furbi, viva la moralità!

Guarda probabilmente anzi sicuramente ho fatto piu' esperienze io dal punto di vista di "tipologie di persone" che molti altri su sta board.
Io dispresso sia quelli che si ubriacano pesante, sia quelli che si ammazzano di coca, sia quelli che si fanno le canne sia quelli che si prendon le pasticche ecc ecc.
Pero' non puoi dire: ti vuoi bruciare il cervello? Cazzi tuoi. Questo è quello che succede in Olanda, i giovani si bruciano il cervello ma lo fanno in luoghi chiusi e non gliene frega nulla a nessuno... Una gioventu' di drogati non è proprio la migliore delle prospettive per il futuro.
La droga un male, e non puoi legalizare un male ma lo devi combattere con tutte le forze.

[ihc'naib]

abbiamo una mezza popolazione di drogati.. non credi che dovremmo essere messi un po' peggio di cosi'?

In che modo l'Olanda e la Svizzera ti sembra che dimostrino di essere dei paesi con varie generazioni di drogati cresciuti?
in un certo senso ammiro la tua posizione estremo-salutista, anche se da inguaribile sospettoso mi chiedo quanto sia salutista la tua vita (ma questo e' poco importante) e se tu ti renda conto di quanti mali paragonabili all'uso delle droghe leggere esistano nella nostra struttura sociale, e se continueresti ad essere cosi' rigidamente contrario al loro stato di legalita'

ihc

[Alkabar]

Guarda probabilmente anzi sicuramente ho fatto piu' esperienze io dal punto di vista di "tipologie di persone" che molti altri su sta board.
Io dispresso sia quelli che si ubriacano pesante, sia quelli che si ammazzano di coca, sia quelli che si fanno le canne sia quelli che si prendon le pasticche ecc ecc.
Pero' non puoi dire: ti vuoi bruciare il cervello? Cazzi tuoi. Questo è quello che succede in Olanda, i giovani si bruciano il cervello ma lo fanno in luoghi chiusi e non gliene frega nulla a nessuno... Una gioventu' di drogati non è proprio la migliore delle prospettive per il futuro.
La droga un male, e non puoi legalizare un male ma lo devi combattere con tutte le forze.


questa posizione è retrò. Non puoi curare un "male" con metodoti che sai a priori che non funzionano. E' come curare il cancro con una tisana ogni tanto, perchè la chemio ti sfascia il corpo. Si, ma con la chemio hai la tua bella percentuale di sopravvivenza ....

Lo sai che hai torto, hai delle dimostrazioni palesi davanti agli occhi, non puoi venirmi a dire che il muro è nero quando invece è bianco. Oddio, puoi farlo, ma ho comunque ragione io a dire che è bianco.

E allora: è dimostrato che in olanda hanno meno problemi che da noi anche con le droghe pesanti, che sono quelle che fanno veramente male(altro che maria, che fa meno male dell'alcool, DIMOSTRATO quindi zitto), e hanno meno problemi con la mafia la quale non sa su che diamine fare soldi !
E per di più: i cittadini olandesi sono felici di stare in olanda, quindi la gioventù viene su bene, altrimenti le cose non andrebbero bene. Tu sei felice di stare in Italia ?
Secondo me no, o magari mi dirai si perchè al momento hai i soldi che ti escono anche dal culo e quindi poca differenza farebbe dove vivi, ciò che vuoi te lo compri....

La repressione è da sciocchi, non so in che altro modo dirtelo per far svegliare la tua parte logica sopita. Chi è che ti ha insegnato a pensare così male ?

[Alkabar]

mafioso in olanda:

Soldi con la prostituzione ne posso fare ? No.
Con la droga? No, anzi pochi, il gioco non vale la candela.
Armi? Si qualcosa sicuramente
Video giochi e musica copiata? uhm..... capirai c'avranno tutti il masterizzatore in casa e kazaa sempre attivo.

Boh... va la me ne resto in Italia.

[Axet]

La vedo dura paragonare droghe leggere e alcool..

Cioè basta una canna fumata da solo per avere le percezioni decisamente sballate, mentre un negroni o un long island non ti sparano da nessuna parte.

Poi ovvio, se come gala te ne fai 5 al giorno è un conto, ma ricordatevi che la maggiorparte dei giovani (almeno qua da me) non è che beve così tanto..
Certo, capita poi la sera in discoteca dove ne infili 5 o 6 in fila (e stai male), ma in serate "normali" è raro vedere qualcuno buttare giu piu di un cocktail.
Mentre le canne è prassi vedere gente che fuma fino a non capire piu manco quello che gli dici..

Riguardo alle droghe pesanti.. un mio amico è entrato nel giro di chicche&cozza, ora fa praticamente SOLO quello.. sticazzi?

[ihc'naib]

io conosco della gente che fa uso di droghe leggere (come ne conosciamo tutti, suppongo), e non e' un abuso e sopratutto non ho presente di qualcuno che, fattolo, si sia scaraventato in una macchina a guidare. Invece, oltre a conoscere un certo numero di persone la cui serata tipo va decisamente oltre al bicchiere di vino rosso o alla birra, rilevo che tendono a preoccuparsi di chi debba guidare a fine serata.
Poi, oh. Io non sono mica come Dictator, che conosce mezza roma ( :p ) .. ho conoscenze molto piu' ridotte. Rimango convinto che in locali attrezzati (fumerie), agli orari giusti potresti lasciar fumare senza correre rischi che non siano minori dell'esistenza dei superalcolici nelle discoteche.

[Galandil]

La vedo dura paragonare droghe leggere e alcool..

Cioè basta una canna fumata da solo per avere le percezioni decisamente sballate, mentre un negroni o un long island non ti sparano da nessuna parte.

Sbagliato. Questo dipende enormemente da un altro fattore, e cioé la tolleranza che ognuno di noi ha nei confronti delle sostanze in considerazione (cannabinoidi e alcool). C'è chi tollera meglio l'alcool, e chi tollera meglio i cannabinoidi.
Lasciando perdere gli aficionados, i casual smokers o i casual drinkers (così ci capiamo lol), cioé quelli che si fanno una canna una sera o un bicchiere una sera nell'arco di, che so, una settimana, non saranno poi così "alterati" diversamente fra alcool o canna.


Poi ovvio, se come gala te ne fai 5 al giorno è un conto, ma ricordatevi che la maggiorparte dei giovani (almeno qua da me) non è che beve così tanto..
Certo, capita poi la sera in discoteca dove ne infili 5 o 6 in fila (e stai male), ma in serate "normali" è raro vedere qualcuno buttare giu piu di un cocktail.
Mentre le canne è prassi vedere gente che fuma fino a non capire piu manco quello che gli dici..

Tu stai parlando di hardcore smokers, non di casual smokers. ;)
Cosa cambia se uno fuma fino a stonarsi o fa lo stesso con l'alcool? Nulla, l'effetto che si vuole raggiungere è quello, lo stonamento.


Riguardo alle droghe pesanti.. un mio amico è entrato nel giro di chicche&cozza, ora fa praticamente SOLO quello.. sticazzi?

Gran coglione il tuo amico, si sente molto figo a strafarsi di tutto? :D

[IveL]

La vedo dura paragonare droghe leggere e alcool..

Cioè basta una canna fumata da solo per avere le percezioni decisamente sballate, mentre un negroni o un long island non ti sparano da nessuna parte.


ci sono persone che con 3 canne sono perfettamente lucide dagli un negroni e li raccogli con il cucchiaino.
c'è ovviamente gente per cui vale il contrario