Islam da odiare e terrorismo da infiltrare

[Triagon]

Fonte:
Fox News, Rainews24, Blanchet, Il Corriere della Sera, La Repubblica

Andreas Von Bülow è stato ministro tedesco della tecnologia, nel 1993, è stato relatore per la S.P .D. (il Partito Socialdemocratico tedesco) nella commissione parlamentare d’inchiesta sulla Stasi, la polizia segreta della Germani Orientale. Von Bülow non esita a parlare di «lavaggio di cervello collettivo» a cui «le democrazie di massa vengono sottoposte». «L’immagine del nemico come comunista non funziona più; deve essere sostituita con l’Islam. Non è un’idea mia. Essa viene da Zbigniew Brzezinski e Samuel Huntington, due strateghi che formano l’intelligence e la politica estera americana».
Già a metà degli anni ’90, Huntington (uno dei fondatori del CFR: Council on Foreign Relations) diceva: «la gente in USA e in Europa ha bisogno di un nuovo nemico da odiare, ciò rafforzerà la loro identificazione con la propria società».

Mordechai Vanunu, tecnico nucleare israeliano dopo le rivelazioni del 1986 al Sunday Times che, denunciando l'illegalità e la pericolosità del progetto nucleare fu attirato da un agente del Mossad da Londra a Roma, dove fu rapito e ricondotto in segreto in Israele. Condannato per tradimento in un processo a porte chiuse, è rimasto per 18 anni in carcere quasi sempre in isolamento, punta il dito contro il suo paese. ("Il Corriere della Sera", 21 aprile 2004)

“Il fatto è che Israele è una superpotenza prima di tutto dal punto di vista psicologico. Stanno proseguendo in quella sorta di lavaggio del cervello in Europa e negli Stati uniti per convincere tutti che gli arabi e l'islam terrorizzano e basta. Approfittando finora degli attacchi dei kamikaze. Israele ha molto controllo sui media statunitensi. La Cnn in particolare, poi c'è Hollywood, infine diverse testate in Europa, consentono di proseguire questa opera di brain-wash: il mondo vede solo le cose cattive degli arabi, ogni atto di terrore, ogni bomba viene riportata nel mondo e questo aiuta Israele. Ogni manifestazione pro Islam viene utilizzata contro l'Islam. E' psicologist-superpower…" (estratto da un'intervista a Mordechai Vanunu

a cura di Ivan Compasso)

Pochi giorni addietro nel notiziario di Fox News, Juval Aviv, uno dei capi del Mossad esperto israeliano di terrorismo, ed oggi privato gestore di "sicurezza" dichiara «Prevedo imminenti attacchi in USA, al massimo entro 90 giorni», come se guardasse nella sfera di cristallo.


Scenario apocalittico, attacchi indiscriminati contro la popolazione comune, «in sei, sette, otto città simultaneamente, e non solo le grandi città». I terroristi "arabi", ha detto Aviv, vogliono terrorizzare la popolazione con stragi simultanee.
Puntuale come un orologio svizzero è cominciata la nuova fase di attentati "islamici”. Primo bersaglio Londra.

Anche l’Italia è nel mirino?


Quando avvenne l'attentato alla stazione di Bologna, l’ex Ministro delle Finanze Rino Formica disse che i mandanti venivano da «un piccolo Paese medio-orientale che ci vuol mettere in cattiva luce presso gli americani». Poi si chiuse nel silenzio.


5 Luglio 2005 dopo trent’anni Giovanni Galloni, già vicesegretario della DC e vicepresidente del Consiglio Supremo della Magistratura rompe invece il muro del silenzio e a Rainews24 racconta che pochi giorni prima di essere rapito, Aldo Moro gli disse: «ho per certo la notizia che i servizi segreti sia americani sia israeliani hanno degli infiltrati all'interno delle Brigate Rosse, però non siamo stati avvertiti di questo; se fossimo stati avvertiti, probabilmente i covi li avremmo trovati». Continua Galloni rivelando che Mino Pecorelli, il giornalista di OP misteriosamente assassinato «aveva preannunciato sulla sua agenzia che il 15 marzo si sarebbe verificato un fatto gravissimo in Italia». Moro fu rapito il 16 marzo 1978, ma Galloni continua: «sapemmo poi che Moro doveva essere sequestrato il giorno prima, Pecorelli aveva imbroccato…E io faccio risalire l'uccisione (di Pecorelli) al fatto che minacciasse di rivelare la fonte di quelle notizie. Fu fatto fuori scientificamente, probabilmente da servizi segreti». Forse Galloni sta tentando di sventare quell'attentato che “Al-Qaeda" dichiara di voler fare anche in Italia, minacciando di rivelare «la fonte vera del terrore» per dare un "avvertimento" a chi di dovere: sappiamo che siete i mandanti di quel che "sta per succedere"?

Insomma Al Qaeda “infiltrata” come le Brigate Rosse?
Riporto quanto ha scritto Robin Cook sul Guardian dell'8 luglio 2005. Cook non è uno qualunque: è stato uno dei controllori dei servizi segreti britannici nonché ministro degli Esteri laburista, che si dimise per protesta contro la guerra all'Iraq di Tony Blair, dice «per quanto ne so io, 'Al-Qaeda' (letteralmente " La Base ") è originariamente il nome di una database del governo USA. Con i nomi di migliaia di mujaheddin arruolati dalla CIA per combattere contro i russi in Afghanistan». Fatto strano la strage di Londra viene rivendicata dalla fantomatica "Brigata Al Masri" e in quel database c'erano nomi che saltano fuori anche adesso: fra cui quello di Abu Hafs detto "al Masri" (l'egiziano), ai tempi accusato dell'attentato a Sadat, braccio destro di bin Laden e a lui congiunto per matrimonio.

Concludo citando Truman Burbank: Una volta erano i giornalisti ad inseguire le notizie, adesso sono le notizie ad inseguire i giornalisti. Ma è un inseguimento vano. I giornalisti dei media ufficiali evitano le notizie come la peste. A loro interessa solo raccontare quello che vuole la proprietà e confezionarlo nel modo più appetibile.

[Kappa]

Le tesi di Hungtington sullo scontro di civiltà sono molto sensazionaliste e han venduto tanto per quello, può anche darsi che in parte abbia ragione (in parte), sul rafforzarsi ad esempio di fronte ad un ipotetico nemico comune, ma è più psicologia di pecoroni di massa che relazioni internazionali corso avanzato. Ad ogni modo non vale per tutti i paesi, quelli anglosassoni si, ma secondo me per democrazie come l'italia ancora no.

Il lavaggio del cervello, anti islam mha guarda a me basta leggere il giornale tutti i giorni, cè sempre qualche baluba che fa qualcosa che mi fa pensare "era meglio se stava a casa sua", ma una persona che come me ha un minimo di cultura, e ormai la maggior parte delle nuove generazioni hanno almeno studiato un pò, non identifica subito islam = merda o pericolo, piuttosto è sotto gli occhi di tutti le difficoltà di integrarsi dei troppi numerosi clandestini, viene quindi prima agli occhi del cittadino il problema extracomunitari spesso è vero musulmani ma anche correligionari e non subito identificato il nesso religioso.

La parte sulle brigate rosse e le varie "prevedo attacchi/attentati", sono talmente stupide che mi viene male a commentarle, in generale è per questo genere di copia incolla faziosi, ma anche molto semplicistici e banali che ti prendi delle giustissime infamate da parte di persone meno moderate di me :wave:

[ahzael]

ogni generazione ha bisogno di un capro espiatorio.
una volta erano i cristiani, una volta gli ebrei, una volta gli zingari, una volta gli islamici.

Il nemico del mondo cambia con le mode e con l economia, come e' sempre stato, negli anni 20 e 30 molti ebrei avevano in mano una grande parte dell economia (finaziariamente) quindi erano scomodi, oggi gli "Islamici" hanno il petrolio, domani magari magari i buddisti avranno l energon e ci sara' un altra guerra. Basta guardarsi in giro, ma per quale cazzo di motivo una maglietta della pickwick dal nulla e' diventata una cosa che devi avere e ti costa 100 euro ? Stessa cosa per il resto , un qualsiasi Tizio con un po di potere e i giusti mezzi puo far credere qualunque cosa.

[ahzael]

Forse questo discorso torna utile di questo periodo




"Noi tutti vogliamo aiutarci vicendevolmente. Gli esseri umani sono fatti così. Vogliamo vivere della reciproca felicità, ma non della reciproca infelicità. Non vogliamo odiarci e disprezzarci. Al mondo c'è posto per tutti. E la buona terra è ricca e in grado di provvedere a tutti.
La vita può essere libera e bella, ma noi abbiamo smarrito la strada: la cupidigia ha avvelenato l'animo degli uomini, ha chiuso il mondo dietro una barricata di odio, ci ha fatto marciare, col passo dell'oca, verso l'infelicità e lo spargimento di sangue. Abbiamo aumentato la velocità, ma ci siamo chiusi dentro. Le macchine che danno l'abbondanza ci hanno lasciato nel bisogno. La nostra sapienza ci ha resi cinici; l'intelligenza duri e spietati. Pensiamo troppo e sentiamo troppo poco. Più che di macchine abbiamo bisogno di umanità. Più che d'intelligenza abbiamo bisogno di dolcezza e di bontà. Senza queste doti la vita sarà violenta e tutto andrà perduto.
L'aereo e la radio ci hanno avvicinati. E' l'intima natura di queste cose a invocare la bontà dell'uomo, a invocare la fratellanza universale, l'unità di tutti noi. Anche ora la mia voce raggiunge milioni di persone in ogni parte del mondo, milioni di uomini, donne e bambini disperati, vittime di un sistema che costringe l'uomo a torturare e imprigionare gli innocenti. A quanti possono udirmi io dico: non disperate. L'infelicità che ci ha colpito non è che un effetto dell'ingordigia umana: l'amarezza di coloro che temono la via del progresso umano. L'odio degli uomini passerà, i dittatori moriranno e il potere che hanno strappato al mondo ritornerà al popolo. E finché gli uomini non saranno morti la libertà non perirà mai.
Soldati! Non consegnatevi a questi bruti, che vi disprezzano, che vi riducono in schiavitù, che irreggimentano la vostra vita, vi dicono quello che dovete fare, quello che dovete pensare e sentire! Che vi istruiscono, vi tengono a dieta, vi trattano come bestie e si servono di voi come carne da cannone. Non datevi a questi uomini inumani: uomini-macchine con una macchina al posto del cervello e una macchina al posto del cuore! Voi non siete delle macchine! Siete degli uomini! Con in cuore l'amore per l'umanità! Non odiate! Solo chi non è amato odia! Chi non è amato e chi non ha rinnegato la sua condizione umana! (sic)
Soldati! Non combattete per la schiavitù! Battetevi per la libertà! Nel diciassettesimo capitolo di san Luca sta scritto che il regno di Dio è nell'uomo: non in un uomo o in un gruppo di uomini ma in tutti gli uomini! In voi! Voi, il popolo, avete il potere di rendere questa vita libera e bella, di rendere questa vita una magnifica avventura. E allora, in nome della democrazia, usiamo questo potere, uniamoci tutti. Battiamoci per un mondo nuovo, un mondo buono che dia agli uomini la possibilità di lavorare, che dia alla gioventù un futuro e alla vecchiaia una sicurezza.
Promettendo queste cose i bruti sono saliti al potere. Ma essi mentono! Non mantengono questa promessa. Né lo faranno mai! I dittatori liberano se stessi ma riducono il popolo in schiavitù. Battiamoci per liberare il mondo, per abbattere le barriere nazionali, per eliminare l'ingordigia, l'odio e l'intolleranza. Battiamoci per un mondo ragionevole, un mondo in cui la scienza e il progresso conducano alla felicità di tutti. Soldati uniamoci in nome della democrazia!

[Triagon]

Le tesi di Hungtington sullo scontro di civiltà sono molto sensazionaliste e han venduto tanto per quello, può anche darsi che in parte abbia ragione (in parte), sul rafforzarsi ad esempio di fronte ad un ipotetico nemico comune, ma è più psicologia di pecoroni di massa che relazioni internazionali corso avanzato. Ad ogni modo non vale per tutti i paesi, quelli anglosassoni si, ma secondo me per democrazie come l'italia ancora no.

Il lavaggio del cervello, anti islam mha guarda a me basta leggere il giornale tutti i giorni, cè sempre qualche baluba che fa qualcosa che mi fa pensare "era meglio se stava a casa sua", ma una persona che come me ha un minimo di cultura, e ormai la maggior parte delle nuove generazioni hanno almeno studiato un pò, non identifica subito islam = merda o pericolo, piuttosto è sotto gli occhi di tutti le difficoltà di integrarsi dei troppi numerosi clandestini, viene quindi prima agli occhi del cittadino il problema extracomunitari spesso è vero musulmani ma anche correligionari e non subito identificato il nesso religioso.

La parte sulle brigate rosse e le varie "prevedo attacchi/attentati", sono talmente stupide che mi viene male a commentarle, in generale è per questo genere di copia incolla faziosi, ma anche molto semplicistici e banali che ti prendi delle giustissime infamate da parte di persone meno moderate di me :wave:


A me non fotte delle infamate che tanto so da chi arrivano e intravedo bene il suo livello culturale dal come parla, a me basta che qualcuno legga, perche piu fonti si hanno meglio e', poi ognuno decide per conto suo cosa puo' sembrare giusto non giusto, veritiero falso, non esiste un nobel per il post piu innovativo esiste invece la possibilita' di far circolare il pensiero di molti su un mezzo a larga diffusione.
Per i comuni mortali che nn potranno mai avere un TG personale e 3 o 6 reti internet per ora rimane strumento abbastanza comodo e libero, io lo intendo sfruttare, dei censori o dei demagogi da 2 lire a me non rimane nulla, nn mi sfiorano nemmeno.

P.s. Se aspetti la verita' sui fatti da fonti non faziose bello mio, fai intempo a vedere non la terza ma forse anche la quinta guerra mondiale.

[Thor]

A me non fotte delle infamate che tanto so da chi arrivano e intravedo bene il suo livello culturale dal come parla

il tuo si vede da come scrivi

[Triagon]

il tuo meno perche scrivi sempre le solite cose e non vai oltre le 7 parole

[Axet]

il tuo meno perche scrivi sempre le solite cose e non vai oltre le 7 parole

Ma i copia/incolla contano? :D

[Triagon]

A voglia basta saperli fare

[ahzael]

Non e' copia incolla, e' macro con le hot keys, noobz

[San Vegeta]

effettivamente Thor contribuisce di più quando infama la gente o quando si lancia negli insulti razziali...

dico seriamente eh

[kopl]

una volta erano i cristiani

guarda che, al di fuori dell'europa e del nordamerica, le "persecuzioni" ai cristiani sono ancora molto di moda

[delo]

ma il nemico del mondo e' l'islam, oppure il nemico dell'isalm e' il mondo (occidentale)?

[Bortas]

guarda che, al di fuori dell'europa e del nordamerica, le "persecuzioni" ai cristiani sono ancora molto di moda

Tipo dove?

[BlackCOSO]

ma il nemico del mondo e' l'islam, oppure il nemico dell'islam e' il mondo (occidentale)?

*

[Axet]

Tipo dove?

Vai in marocco a costruire una chiesa :O

Vediamo quanto ci mettono a farti esplodere.

[Bortas]

Vai in marocco a costruire una chiesa :O

Vediamo quanto ci mettono a farti esplodere.

Scusa ma non mi risulta...

[jamino]

Vai in marocco a costruire una chiesa :O

Vediamo quanto ci mettono a farti esplodere.

Fonte plz?

[kopl]

Tipo dove?

*

*=luogo a caso al di fuori dell'europa e nordamerica, esempio tutti (nb tutti compresi i più moderati) stati dell'africa, quasi tutti in asia, buona percentuale in sudamerica.

[kopl]

perchè dubiti?

forse perchè i tg/giornali che guardi normalmente non ne parlano tanto? nessuna prima pagina, al massimo un trafiletto a lato.
certo, dire "arabo picchiato in centro a milano, torna la minaccia razzista" forse fa più colpo di "ragazza rapita e costretta a convertirsi in egitto"

dammi un attimo (pausa pranzo) e poi ti metto qualche link

[Bortas]

*

*=luogo a caso al di fuori dell'europa e nordamerica, esempio tutti (nb tutti compresi i più moderati) stati dell'africa, quasi tutti in asia, buona percentuale in sudamerica.

Mi spiace smentirti ma esistono e sopravvivono comunità cristiane in paesi arabi con grande tranquillità, ti posso fare l'esempio dei Cristiani copti che hanno in Egitto e in Maagreb sia chiese che luoghi di culto da più di 1600 anni, posso farti l'esempio delle chiese cristiane in Abissinia che campano alla grande anche loro da più di un migliaio di anni, posso farti l'esempio del medio oriente che ha mantenuto le chiese cristiane nonostante le crociate, posso parlarti di tutti i missionari in africa che hanno la loro chiesetta in tutta tranquillità...
Per un Musulmano se non rompi le palle hai cmq diritto di culto, noi in Italia nel 2005 stiamo discutendo se dare il permesso per luoghi di culto di altre religioni...
Togliendo gli stati fondamentalisti tipo Iran e il vecchio Afganistan che avevano vedute più chiuse non mi risulta che altrove si brucino chiese, ma con esempi documentati mi potete sempre smentire...

[delo]

http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7485

[Uraner Almasy]

Fonte plz?

che dito nel culo voi e ste fonti cut&paste powered...

[Shub]

Unico mio post qua, tanto per farvi vedere che il buonismo esiste solo nel vostro piccolo cervello.

Cina, paese con 1.2miliardi di persone.

La chiesa cristiana è poco tollerata, ultimo esempio la morte di Giovanni Paolo II, la chiesa UFFICIALE, ovvero quella regolamentata dal governo, ha potuto dare notizia della morte del pontefice solo dopo previa approvazione.

Chi non segue i dettami della chiesa ufficiale cristiana fa parte di quella clandestina e in quanto tale rischia di essere ingabbiato.

Non mi ricordo il nome di quel paese dell'asia del sud dove i cristiani sono il 10% della popolazione e qualche mese fa gli hanno fatto saltare una chiesa durante una messa.

Vogliamo parlare dell'Italia?

Sapete vero che a Bologna qualche anno fa hanno cercato di fare un attentato a causa di un quadro? Sapete come mai? Cercate info e capirete.

A riguardo dico solo che l'islam è una religione fondata sulla spada a differenza del cristianesimo, ma le religioni sono fatte dagli uomini, ci sono stronzi cristiani come mussulmani come buddisti.

Detto questo pensate al fatto che fino a poche settimane fa la più grande moschea al mondo, al di fuori del "mondo arabo" era a Roma. Poi pensate a cosa succede se te vuoi costruire una chiesa accanto alla Mecca.

L'esempio dell'Egitto bhè complimentoni, infatti stranamente gli hanno appena fatto saltare in aria una cittadina piena si di stranieri ma di egiziani pure.

L'esempio dell'Abissinia...altra bella cazzata, stranamente ex colonia italiana...guarda caso li il cristianesimo non viene "perseguitato".

Avessi detto "aho guarda l'Iran, li se vuoi fare una chiesa e andare in giro in minigonna ti dicono tutti bravo".

Saluti a voi ipocriti.

[Bortas]

http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7485

Letta la situazione, Apparte Algeria e Somalia che sono i casi più estremi altrove sembra che le religioni siano tirate più nel mezzo per attriti politici che per scazzi di culto...

Cmq mi resta il dubbio maggiore la fonte:
"Fides", l´agenzia della Congregazione vaticana De Propaganda Fide.

[kopl]

Mi spiace smentirti ma esistono e sopravvivono comunità cristiane in paesi arabi con grande tranquillità, ti posso fare l'esempio dei Cristiani copti che hanno in Egitto e in Maagreb sia chiese che luoghi di culto da più di 1600 anni, posso farti l'esempio delle chiese cristiane in Abissinia che campano alla grande anche loro da più di un migliaio di anni, posso farti l'esempio del medio oriente che ha mantenuto le chiese cristiane nonostante le crociate, posso parlarti di tutti i missionari in africa che hanno la loro chiesetta in tutta tranquillità...
Per un Musulmano se non rompi le palle hai cmq diritto di culto, noi in Italia nel 2005 stiamo discutendo se dare il permesso per luoghi di culto di altre religioni...
Togliendo gli stati fondamentalisti tipo Iran e il vecchio Afganistan che avevano vedute più chiuse non mi risulta che altrove si brucino chiese, ma con esempi documentati mi potete sempre smentire...


mi spiace smentirti, vorrei che fosse come dici tu, ma:
http://mypage.bluewin.ch/cafarus/martiri.html
http://www.mariadinazareth.it/Martiri/cristiani%20perseguitati%20in%20Asia.htm
http://www.internetica.it/cristiani-ArabiaSaudita.htm
http://members.tripod.com/~Corneliu/rel2.htm
http://www.ildue.it/Temi/Stranieri/PaginaTStranieri.asp?IDPrimoPiano=1074
http://www.rolliblog.net/archives/2004/12/09/arrestati_34_cristiani_in_egitto.html


alcuni di questi (e sono solo i primi link saltati fuori su google con cristiani + egitto) sono di parte, altri, tipo ildue.it e rolliblog sono invece neutri.


anch'io la pensavo come te e come il 90% della popolazione, peccato che esperienze personali mi abbiano indotto a documentarmi meglio.
La domanda che alla fine mi pongo è perchè non se ne sente mai parlare.

[Bortas]

La domanda che alla fine mi pongo è perchè non se ne sente mai parlare.

Perchè la maggiorparte si riferisce a persecuzione di tipo politico, soprattutto con i missionari, non mi risultano guerre aperte tra l'Islam e i Cristiani, o mi sono perso qualche editto di crociata?

Edit: letto dei copti incarcerati, si noti che hanno manifestato contro il governo per questo sono finiti in gattabuia, come del resto rischi se lo fai anche nei paesi cosiddetti civili...

[kopl]

Perchè la maggiorparte si riferisce a persecuzione di tipo politico, soprattutto con i missionari, non mi risultano guerre aperte tra l'Islam e i Cristiani, o mi sono perso qualche editto di crociata?

a me l'equazione "cristiano=di troppo" mi sa di religioso e non politico

se poi per te non è così pazienza, cmq sono riuscito a metterti a conoscenza di un aspetto di questo mondo che non consideravi

[Kappa]

Mi spiace smentirti ma esistono e sopravvivono comunità cristiane in paesi arabi con grande tranquillità

La grande tranquillità sta nel fatto che stanno tranquilli e non si azzardano a dire
nulla contro le tradizioni e la religione locale, a differenza dei musulmani qua che spalleggiati dai facinorosi pseudoliberali chiedono la rimozione del presepe et similia xchè li turba poverini.

[ahzael]

Si ma siamo noi che portiamo la democrazia negli altri paesi, non sono gli arabi che la portano a noi, non vedo il motivo di questi atti poco democratici , se dobbiamo dare l esempio ....................................

ps. va letto con molta ironia.

[Bortas]

a me l'equazione "cristiano=di troppo" mi sa di religioso e non politico

se poi per te non è così pazienza, cmq sono riuscito a metterti a conoscenza di un aspetto di questo mondo che non consideravi

Ero già a conoscenza della cosa, ma citare appunto solo fonti di organi Vaticani o associazioni cattoliche mi ricorda un pò quando mettete in mezzo Triagon che cita fonti alternative tipo controinformazione.it disinformazione.it etc, se si analizza i fatti da fonti laiche, si nota che in quasi la totalità dei casi le religioni sono tirate in ballo per scontri politici...

[Axet]

La grande tranquillità sta nel fatto che stanno tranquilli e non si azzardano a dire
nulla contro le tradizioni e la religione locale, a differenza dei musulmani qua che spalleggiati dai facinorosi pseudoliberali chiedono la rimozione del presepe et similia xchè li turba poverini.

HyperUP.

E per la prima volta in vita mia, uppo pure shub.

[Axet]

Si ma siamo noi che portiamo la democrazia negli altri paesi, non sono gli arabi che la portano a noi, non vedo il motivo di questi atti poco democratici , se dobbiamo dare l esempio ....................................

ps. va letto con molta ironia.

Poi vai a dire agli altri che fanno reply inutili cercando di spostare la discussione sempre sui soliti argomenti ricercando il flame.

Hai abbastanza rotto i maroni :O

[Kappa]

Si ma siamo noi che portiamo la democrazia negli altri paesi, non sono gli arabi che la portano a noi, non vedo il motivo di questi atti poco democratici , se dobbiamo dare l esempio ....................................

ps. va letto con molta ironia.

No, semmai il discorso è binario, tra l'altro sempre lo stesso non so xchè l'hai tirato fuori... è propaganda demagogica, cmq si noi occidentali ci macchiamo di guerre molto discutibili come quella in iraq, loro da sempre non si integrano nella nostra società ma cercano di avvicinarla al loro modo di essere con la complicità dei pseudoliberali qua.
Ovviamente tra le due realtà entrambe concettualmente e fisicamente sbagliate quella che mi tange di più è quella che tocco con mano tutti i giorni.

[Bortas]

loro da sempre non si integrano nella nostra società ma cercano di avvicinarla al loro modo di essere con la complicità dei pseudoliberali qua.

Guarda che questa cosa l'abbiamo inventata ed esportata prima noi è si chiama chiesa missionaria, hanno imparato la lezione bene a quanto sembra...

[BlackCOSO]

Ciao sono mussulmano/islamico , il tuo crocifisso mi sta sul cazzo , mio figlio va in un aula dove e appeso un peso morto al muro picchettato a una croce , siete pregati di levarlo , che non mi rappresenta un cazzo , se non un pagliaccio di una storia inventata...

Stato Italiano : ok parliamone , dobbiamo mettervi in condizione di vivere bene , perche dobbiamo farvi vedere che siamo superiori ,perche la libertahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh non si tocca , ognuno( ogni essere arrivato da altre culture) e libero di trattare come pezza da piedi una cultura/religione NEL paese degli altri... ecc.....


Fosse stato inverso , una chiesa o non avrebbe avuto il permesso di essere istituita , o semplicemente l'avrebbero fatta saltare in aria , oltre al fatto che si sarebbe creata una caccia all'uomo cristiano che ha osato andare contro culture millenaria o secolari ( quel che siano ) dell'amico di maometto sta minchia !!!


A parte ste quattro cazzate scritte sopra ( ho detto cazzate eh non fateci i reply :D ) , io mi chiedo ma siete tutti sicuri che le altre popolazioni debbano/vogliano per forza farsi vedere superiori a certe cose , rispetto a loro ?.... a me sinceramente la frase " facciamogli vedere che siamo superiori " , non me ne puo fregare un cazzo , io non rompo i coglioni a loro e alla loro cultura se vado nei loro paesi ed esigo la stessa cosa nei miei confronti .....se poi vedono come il diavolo l'occidente per via della " politica " che mettano bombe dove cazzo vogliono , ma non rompano i coglioni ai poveracci che lavorano...

[Bortas]

...

Lo stato Italiano è LAICO per me non ci doveva essere nemmeno in passato il crocifisso nelle aule...

[Thor]

Guarda che questa cosa l'abbiamo inventata ed esportata prima noi è si chiama chiesa missionaria, hanno imparato la lezione bene a quanto sembra...

è un paragone che non può esistere in nessuna galassia :D

[Bortas]

è un paragone che non può esistere in nessuna galassia :D

Non avevo dubbi che non avresti capito.

[jamino]

che dito nel culo voi e ste fonti cut&paste powered...

Voi che sparate ca++ate random senza manco sapè che dite viceversa siete un operazione alla prostata senz'anestesia....


Se uno fa un'affermazione deve essere in grado anche di argomentarle e dire da dove prende le notizie per consentire a tutti di verificarle.

Questo è uno dei principi base dello studio della storia...

Se io dicessi che a in Lichnestein girano bande di integralisti cattolici che danno fuoco alle moschee e sventrano le donne mussulmane e qualcuno mi dice "do l'hai presa sta notizia" e io rispondo "uffa che palle co sta storia delle fonti" sarei un quaquarqua...

edito per dire che tutte le fonti mi paiono molto "schierate" incluse le ultime 2 (la prima delle quali diretta da un giornalista di famiglia cristiana e la seconda mi pare fortemente orientata su posizioni antislamiche.
per ciò che riguarda la cina, viceversa, concordo con shub. Li esiste una situazione in cui effettivamente la chiesa cattolica è fortemente discriminata. Va detto tuttavia che di questa cosa non si interessa molta gente visto che la cina rappresenta un "mercato" troppo interessante per mettersi a fare gli schizzinosi con loro...

[BlackCOSO]

Lo stato Italiano è LAICO per me non ci doveva essere nemmeno in passato il crocifisso nelle aule...

Lo stato e' Laico , ma la gente continua a riempire cmq le chiese , a pregare , ad avere matrimoni cristiani ad avere rosari ecc...........e qua si parla di milioni di persone , ma il punto e diverso , tu vieni da un altro paese , con un altra cultura , sei tu che ti devi inserire nell'ambiente , e quel pagliaccio al muro ci deve rimanere , perche e sempre stato cosi e per rispetto verso chi ci crede in quel clown , visto che fa parte della nostra cultura religiosa.......io sono Ateo o cmq non credo in tutto quello profettizzato dalla chiesa , ma non levo un crofisso da un muro perche un islamico me lo ordina visto che per lui rappresenta un offesa..., questioni del genere neanche dovrebbero uscire......e mi rifiuterei anche di ascoltarle ..

[Bortas]

Lo stato e' Laico , ma la gente continua a riempire cmq le chiese , a pregare , ad avere matrimoni cristiani ad avere rosari ecc...........e qua si parla di milioni di persone , ma il punto e diverso , tu vieni da un altro paese , con un altra cultura , sei tu che ti devi inserire nell'ambiente , e quel pagliaccio al muro ci deve rimanere , perche e sempre stato cosi e per rispetto verso chi ci crede in quel clown , visto che fa parte della nostra cultura religiosa.......io sono Ateo o cmq non credo in tutto quello profettizzato dalla chiesa , ma non levo un crofisso da un muro perche un islamico me lo ordina visto che per lui rappresenta un offesa..., questioni del genere neanche dovrebbero uscire......e mi rifiuterei anche di ascoltarle ..

Appunto che vadino in chiesa a pregarselo, un aula di una scuola non è una cappella, le cose cambiano e se un isalmico mi fa notare che l'aula non è una cappelletta o una chiesina io giustamente prendo atto che dovrebbe essere così per laicità di stato, quindi se ce lo vedo mi sento preso per il culo in primis...

[BlackCOSO]

Appunto che vadino in chiesa a pregarselo, un aula di una scuola non è una cappella, le cose cambiano e se un isalmico mi fa notare che l'aula non è una cappelletta o una chiesina io giustamente prendo atto che dovrebbe essere così per laicità di stato, quindi se ce lo vedo mi sento preso per il culo in primis...

Vabbe ci rinuncio , anzi evitero per la gioia di molti di postare inq uesta sezione , siete deprimenti e nauseanti , per una volta smettetela di fare i difensori del mondo utopico , del non difendere sempre e per forza gli altri , frasi ironiche come nel post scritto poco fa sul tizio che voleva ritonare al proprio paese Bangladesh , quando era cittadino senza permesso di soggiorno , con piu aggravanti nei suoi confronti....


Pace e amore !!! pace e bene !!! ....italiani e occidentali merda!!!! ......

bla bla vomitevoli.

[Kuroko]

Ciao sono mussulmano/islamico , il tuo crocifisso mi sta sul cazzo , mio figlio va in un aula dove e appeso un peso morto al muro picchettato a una croce , siete pregati di levarlo , che non mi rappresenta un cazzo , se non un pagliaccio di una storia inventata...


I musulmani e Gesù
I musulmani rispettano e riveriscono Gesù ed aspettano la sua Seconda Venuta. Lo considerano come uno dei più grandi messaggeri di Dio all'umanità. Un musulmano non si riferisce mai a lui dicendo semplicemente 'Gesù', ma aggiunge sempre la frase "la pace sia con lui". Il Corano conferma che sia nato da una vergine: un capitolo è dedicato a Maria, considerata la donna più pura dell'intera creazione.



Ciao sono BlackCOSO e ogni tanto sparo delle cavolate.

[Axet]

I musulmani e Gesù
I musulmani rispettano e riveriscono Gesù ed aspettano la sua Seconda Venuta. Lo considerano come uno dei più grandi messaggeri di Dio all'umanità. Un musulmano non si riferisce mai a lui dicendo semplicemente 'Gesù', ma aggiunge sempre la frase "la pace sia con lui". Il Corano conferma che sia nato da una vergine: un capitolo è dedicato a Maria, considerata la donna più pura dell'intera creazione.



Ciao sono BlackCOSO e ogni tanto sparo delle cavolate.

E cosa dovrebbe dimostrare questo?

[Kuroko]

E cosa dovrebbe dimostrare questo?

Che ha scritto una cavolata, senza informarsi. Serve altro ?

[BlackCOSO]

I musulmani e Gesù
I musulmani rispettano e riveriscono Gesù ed aspettano la sua Seconda Venuta. Lo considerano come uno dei più grandi messaggeri di Dio all'umanità. Un musulmano non si riferisce mai a lui dicendo semplicemente 'Gesù', ma aggiunge sempre la frase "la pace sia con lui". Il Corano conferma che sia nato da una vergine: un capitolo è dedicato a Maria, considerata la donna più pura dell'intera creazione.



Ciao sono BlackCOSO e ogni tanto sparo delle cavolate.

http://www.culturanuova.net/islam/islam%20dove_sbaglia.html


Maometto e il corano sono le loro " religioni " ....Gesu per loro fa da contorno .

credo che ti debba informare un po meglio tu ....sopratutto poi per come vivono " realmente " la loro religione

[Axet]

Che ha scritto una cavolata, senza informarsi. Serve altro ?

Sei tu che scrivi stronzate eh..

La frase "il crocifisso non è altro che la raffigurazione di un morto su una croce" è proprio di un mussulmano.
Ricordi il tizio che voleva che togliessero i crocifissi dalle aule, quello che si è fatto prendere a mazzate in diretta TV continuando a provocare gli altri?
:rolleyes:

[BlackCOSO]

Sei tu che scrivi stronzate eh..

La frase "il crocifisso non è altro che la raffigurazione di un morto su una croce" è proprio di un mussulmano.
Ricordi il tizio che voleva che togliessero i crocifissi dalle aule, quello che si è fatto prendere a mazzate in diretta TV continuando a provocare gli altri?
:rolleyes:

eh gia , ma e piu facile cercare sul web qualcosa con un copia /incolla campato in aria per andare contro al nemico nazista blackcoso :wave:

[Kuroko]

http://www.culturanuova.net/islam/islam%20dove_sbaglia.html


Maometto e il corano sono le loro " religioni " ....Gesu per loro fa da contorno .

credo che ti debba informare un po meglio tu ....sopratutto poi per come vivono " realmente " la loro religione

No non devo informarmi di nulla, come ben sai (forse) 'Islam ha origine dalla predicazione di un uomo, Maometto appunto, che sostiene di avere avuto una visione angelica, da cui avrebbe ricevuto un messaggio di Dio. Fin qui ci siamo, ma cosa che molti confondono è che Maometto per i Musulmani rimane pur sempre un Uomo. Quindi non venire a scrivere che le LORO religioni sono il Corano e Maometto, mica sono Cristiani, non paragonare Maometto a Gesù perche non ci azzecca nulla, puoi invece paragonare benissimo Gesù al Corano, poichè per loro il Corano è la parola di Dio fatta a libro, mentre Gesù per noi è la parola di Dio fatta in carne.

Quindi per i musulmani non è Maometto+Corano.. ma Allah+Corano.

Informati meglio nuovamente, e magari fatti qualche amico Musulmano con cui parlare di queste cose ;)

[Kuroko]

Sei tu che scrivi stronzate eh..

La frase "il crocifisso non è altro che la raffigurazione di un morto su una croce" è proprio di un mussulmano.
Ricordi il tizio che voleva che togliessero i crocifissi dalle aule, quello che si è fatto prendere a mazzate in diretta TV continuando a provocare gli altri?
:rolleyes:

Axet ma perche cerchi il flame ? Allora la parola di un Singolo vale per un intera comunità fammi capire ?

Cioè che ragionamento del cavolo, poi le stronzate le scrivo io è ?

[Kuroko]

eh gia , ma e piu facile cercare sul web qualcosa con un copia /incolla campato in aria per andare contro al nemico nazista blackcoso :wave:

Guarda che quel copia incolla era solamente per farti leggere una verità inconfutabile sulla religione Musulmana, nulla di campato per aria. Se vuoi parlare dell'Islam bene , facciamolo non ho nessun problema. Altro che nemico nazista, non ho un cazzo contro di te.

[OT]Piuttosto dammi MSN che mi serve l'help per il messaggio di errore di windows :gha:

[BlackCOSO]

No non devo informarmi di nulla, come ben sai (forse) 'Islam ha origine dalla predicazione di un uomo, Maometto appunto, che sostiene di avere avuto una visione angelica, da cui avrebbe ricevuto un messaggio di Dio. Fin qui ci siamo, ma cosa che molti confondono è che Maometto per i Musulmani rimane pur sempre un Uomo. Quindi non venire a scrivere che le LORO religioni sono il Corano e Maometto, mica sono Cristiani, non paragonare Maometto a Gesù perche non ci azzecca nulla, puoi invece paragonare benissimo Gesù al Corano, poichè per loro il Corano è la parola di Dio fatta a libro, mentre Gesù per noi è la parola di Dio fatta in carne.

Quindi per i musulmani non è Maometto+Corano.. ma Allah+Corano.

Informati meglio nuovamente, e magari fatti qualche amico Musulmano con cui parlare di queste cose ;)

eh appunto :gha: non fai altro che affermare quello che dico , per la loro religione Gesu compare in 90 ver circa , ma come hai scritto te il nostro Gesu e ben diverso dal loro , come concezione , per loro e come se la nostra bibbia fosse un corano storpiato pieno di errori , molte " fazioni " estremiste ( che non sono poche come possiate credere voi ) pensano anche che sul crocifisso non ci sia stato neanche Gesu , ma bensi un altro individuo) , quindi per loro vedere noi adorare Gesu in croce , un " individuo " con una storia errata secondo loro e segno di offesa .

[Kuroko]

eh appunto :gha: non fai altro che affermare quello che dico , per la loro religione Gesu compare in 90 ver circa , ma come hai scritto te il nostro Gesu e ben diverso dal loro , come concezione , per loro e come se la nostra bibbia fosse un corano storpiato pieno di errori , molte " fazioni " estremiste ( che non sono poche come possiate credere voi ) pensano anche che sul crocifisso non ci sia stato neanche Gesu , ma bensi un altro individuo) , quindi per loro vedere noi adorare Gesu in croce , un " individuo " con una storia errata secondo loro e segno di offesa .

[OT] PMmami l'MSN prima di tutto

Tornando in tema, io non ho affermato quello che tu hai detto, quotami dove parli di queste cose perchè ti chiederei scusa immediatamente per aver frainteso. Tu dicevi che Gesù per loro (parole tue) non rappresenta un caxxo e che era un pagliaccio. Ora, puoi averlo scritto con ironia quello che vuoi, ok.
Ora rileggiti le cose che hai scritto sopra, vedrai che almeno fino a questo tuo intervento, parlavamo due lingue differenti (inerenti al topic).

Ciao

[Shadyr]

sto falso perbenismo come scassa i maroni ...

vi venisse qualcuno in casa vostra a dirvi cosa e come fare le cose ....

[Bortas]

sto falso perbenismo come scassa i maroni ...

vi venisse qualcuno in casa vostra a dirvi cosa e come fare le cose ....

Guarda che nessuno ha imposto niente, hanno solo fatto notare che siamo uno stato laico e ci contraddiciamo con i crocifissi nelle aule, poi qualcuno ci ha trovato il pretesto per farci una crociata, sto falso attaccamento religioso come è triste...

[jamino]

Personalmente, a prescindere dal discorso Islam, ritengo che essendo la scuola pubblica un'istituzione laica non dovrebbe esserci il crocefisso in aula, ritengo iinoltre che non dovrebbe esistere l'insegnamento della religione cattolica a scuola (se sei credente, ed è un tuo diritto esserlo, vai a fare catechismo in parrocchia, che le parrocchie in italia non mancano di certo) ma sarebbe molto utile l'insegnamento della storia delle religioni, proprio in quanto viviamo ormai in un mondo "globalizzato" e ci relazioniamo direttamente o indirettamente con persone che hanno un credo diverso dal nostro.
Il crocefisso a scuola, dal mio punto di vista, è una sorta di stortura come se lo stato chiedesse di tenere la foto del presidente della repubblica nelle chiese...

Conme disse qualcuno in merito "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio"...

Ripeto il discorso prescinde dalla polemica fatta da quel tizio mussulmano.

[Shadyr]

Guarda che nessuno ha imposto niente, hanno solo fatto notare che siamo uno stato laico e ci contraddiciamo con i crocifissi nelle aule, poi qualcuno ci ha trovato il pretesto per farci una crociata, sto falso attaccamento religioso come è triste...

se ne tornino a casa loro , ti suona meglio?

[Shub]

Dato che vi piace tanto il copia e incolla...

http://www.cronologia.it/storia/a1929n.htm

Scusatemi non ho resistito.

Art 1. leggetelo.

Saluti.

Questo non centra niente con il cattolicesimo, ma in casa mia ti adegui o te ne stai a casa tua. Ricordo...vai accanto alla mecca e chiedi di aprire una chiesa cattolica cristiana, vedi che ti rispondono.

Tolleranza la si ha quando entrambi le parti la cercano, non siamo noi che dobbiamo sempre calarci le braghe in nome di una pseudo "civiltà tollerante".

Vuoi comandare? Fallo in casa tua, che può essere l'appartamento in cui vivi, come la città in cui vivi o come la nazione in cui vivi.
Lo stato italiano ha queste leggi o ti adegui o te ne vai semplicemente a fare in culo.

Saluti.

[jamino]

Dato che vi piace tanto il copia e incolla...

http://www.cronologia.it/storia/a1929n.htm

Scusatemi non ho resistito.

Art 1. leggetelo.

Saluti.

Questo non centra niente con il cattolicesimo, ma in casa mia ti adegui o te ne stai a casa tua. Ricordo...vai accanto alla mecca e chiedi di aprire una chiesa cattolica cristiana, vedi che ti rispondono.

Tolleranza la si ha quando entrambi le parti la cercano, non siamo noi che dobbiamo sempre calarci le braghe in nome di una pseudo "civiltà tollerante".

Vuoi comandare? Fallo in casa tua, che può essere l'appartamento in cui vivi, come la città in cui vivi o come la nazione in cui vivi.
Lo stato italiano ha queste leggi o ti adegui o te ne vai semplicemente a fare in culo.

Saluti.

Shub il concordato del 29 è stato sostituito da un'ulteriore concordato fatto da Craxi nell'89 se non erro... secondo la nuova legge la religione cattolica non è religione di stato...
Tra l'altro se valesse ancora la vecchia legge il 97% dei difensori della fede qui sul forum sarebbero fuorilegge in quanto noti bestemmiatori durante il game ;)

edito è del 1984... ecco il testo:

testo concordato 1984 (http://web.genie.it/utenti/i/interface/Concordato.html)

[Mirera]

si ma l'articolo 19 della ns costituzione recita :

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

e un conto è dire che una religione è quella di stato, un altro è dire che è l'unica possibile e praticabile

[Bortas]

Jani in realtà ai nostri forummari della chiesa cattolica gli frega il giusto, la tirano fuori solo quando hanno da attaccare altro, mi so fatto questa idea. Non mi pare che qui qualcuno vada in chiesa la domenica mattina, ma come succede spesso le conversioni migliori si hanno quando vengono i nemici infedeli da lontano a dominarti ed a importi il loro giogo religioso ma fatemi il piacere...

[Shub]

Nessuno vieta di professarsi "adepto del dio rutto" ma io non ti vengo a dire levala che mi turbi il piccino così.

Nessuno può permettersi di dire "il quadro (non mi ricordo quale) offende l'islam datecelo che lo bruciamo" e nel momento in cui questo non avviene si cerca di far saltare in aria la chiesa.

Nessuno mi viene a dire come io devo vestirmi pena la lapidazione e in Italia a parte i soliti coglioni nessuno ha mai detto niente alle donne che portano il velo.

Che poi l'istituzione scolastica debba essere un'istituzione laica e che la religione debba essere confinata alla sfera personale o in chiesa, sono strapienamente daccordo, ma questo non perchè mi offenda il crocifisso. La chiesa che vi piaccia o meno fa parte della nostra cultura e della nostra storia, chi con la prepotenza o con l'ipocrisia della parola "oppressione" fomenta l'intolleranza verso il cristianesimo in Italia non vuole il dialogo ma solo un pretesto per fare scalpore o farsi passare per piccolo oppresso.

Niente di male a fare 10 100 1000 moschee, così come lamasserie o sinagoghe ma io non verrò mai a dirti nella tua casa "stronzo voglio mangiare carne di maiale che cazzata è questa?" Io rispetto il tuo credo e la tua volontà in casa tua, altrimenti a cena da te non ci vengo se mi trovo a disagio.

Non mi ci ritirate dentro ste discussioni che poi tanto mi rincazzo e mi riprendo altri 15gg di ban :)


Daniele come al solito non capisci un cazzo a riguardo, la religione poteva essere pure quella del mocciolo colante, il concetto è molto semplice, in casa mia segui le mie regole e rispetti le mie tradizioni, in casa tua fai quel cazzo che vuoi.

Ecco il concetto, io non vado in chiesa, smoccolo e sinceramente del dopo me ne strastabbo il cazzo...ma dato che si parla di credere....mettiamo sul piatto quest'altra cosa...voi "laici" e anticlericali convinti, quando state male...a chi domandate aiuto? Non parlo di amici o parenti, quando non ci sta un cazzo da fare, quando sbattate la testa al muro perchè non c'è nulla che potete fare di meglio....a chi domandate aiuto?

Non m'interessa la risposta, la so già.

Saluti.

[Thor]

Jani in realtà ai nostri forummari della chiesa cattolica gli frega il giusto, la tirano fuori solo quando hanno da attaccare altro, mi so fatto questa idea. Non mi pare che qui qualcuno vada in chiesa la domenica mattina, ma come succede spesso le conversioni migliori si hanno quando vengono i nemici infedeli da lontano a dominarti ed a importi il loro giogo religioso ma fatemi il piacere...

a dire il vero a cominciare sta solfa sulla chiesa è sempre qualcuno che attacca la chiesa per le crociate/i missionari/il crocefisso in classe/ecc.ecc.

o non è vero nemmeno questo perchè lo dico io che son no sporco fascista? :D

[Bortas]

...

Mighè nessun Musulmano mi ha mai detto come fare o non fare, sono stato a cena con loro e mi han chiesto gentilmente che non ci fosse carne di maiale in quello che mangiavano, esiste anche la gente civile tra loro non sono da zoo, sentirvi ragionare sembra che parlate di un popolo alieno che se vede una donna senza velo impazzisce, io non ho visto nessuno in giro per strada a mettere i veli alle donne, anzi parlando di religione almeno loro se ne stanno nelle loro moschee quando pregano e a me non dicono nulla, i testimoni di Geova però si sentono in dovere di venirmi a svegliare alle 8 di domenica mattina con il loro opuscoletto e di farmi proseliti...

[Bortas]

a dire il vero a cominciare sta solfa sulla chiesa è sempre qualcuno che attacca la chiesa per le crociate/i missionari/il crocefisso in classe/ecc.ecc.

o non è vero nemmeno questo perchè lo dico io che son no sporco fascista? :D

icid ehc olleuq id osnes li ecsipac is non ehc erovafrep icudart

[Shub]

Ho amici mussulmani pure io non è una crociata anti mussulmano e quelli che vivono in italia per il 99% dei casi sono molto diversi da quelli che vivono in medio oriente, professano la loro religione e a me sta bene ma non venirmi a dire che il credo comune dei mussulmani è quello che vedi tra queste persone.

Così come non lo era prima quello cristiano, stanno facendo ne più ne meno quello che facevamo noi in nome di Cristo 1000 anni fa, solo che allora non c'era la risonanza di adesso e non ti potevi spostare da una parte all'altra del mondo in 10 ore.

A riguardo i testimoni di Geova...li avevo sotto casa dopo che gli ho bestemmiato in faccia quando mi sono venuti a suonare alle 8 del mattino non sono più venuti e ho cmq amici anche tra di loro e seppur reputo da coglioni non farsi fare le trasfusioni, non celebrare feste che siano al di fuori di quelle religiose....loro non mi vengono a dire "se festeggi il compleanno mi turbi il piccino".

E cmq ricorda che il soggetto in questione era l'ex presidente della comunità mussulmana in italia se non ricordo male. E' come a dire se il vescovo che so...a boston dice "Stronzi protestanti brucerete all'inferno perchè scopate anche se siete preti!".

Ecco la differenza dove sta.

[jamino]

Shub alla fine, senza che ti incazzi, credo siam d'accordo, nessuno ha diritto di andare in un altro paese a imporre le sue regole. Io quando andai in turchia rispettavo il loro modo di vedere, pretendo che loro in Italia rispettino i nostri usi e le nostre tradizioni. Del resto i casi di coloro che volevano bruciare il quadro o la polemica sul crocefisso sono casi limite, così come sono casi limite quelli delle minacce ai medici non obiettori di coscienza fatte dai militanti antiabortisti integralisti.
Il problema è che quando si parla di rapporto tra cultura islamica e cultura cattolica si vanno a cercare sempre i casi limite e mai i casi normali. Si aprla sempre dei casi di matrimoni misti non riusciti con padri mussulmani che si portano via i figli e mai dei matrimoni che funzionano... Insomma si tende sempre a mettere in luce i contrasti mai le integrazioni. Ora crdo che questo atteggiamento sia assolutamente distruttivo e se è vero che è giusto rndersi conto di diffrenze e contrasti, d'altra parte, visto che con questa gente, volenti o nolenti, per la struttura stessa della nsotra civiltà 8e modello di produzione) ci dobbiamo convivere, forse è più costruttivo cercare di vedere quali sono gli spazi di dialogo, piuttosto che quelli che sono i terreni di scontro.

Tutto qui

[Thor]

icid ehc olleuq id osnes li ecsipac is non ehc erovafrep icudart



!!etaccob eud immad

[Mirera]

va Shub che io sono daccordo con te su quasi tutto. la mia era solo una precisazione.
penso sia giusto da parte del paese ospitante dare la possibilità agli stranieri di vivere nel miglior modo possibile la loro cultura, ma credo sia anche dovere da parte di chi arriva adattarsi al nuovo paese.
personalmente trovo il discorso del crocefisso un'enorme scemenza portata avanti con le motivazioni sbagliate sia da una parte che dall'altra.

[Triagon]

FOrse nn ci dosse stato lo stato vaticano nel mezzo del territorio italiano, dico forse, lo stato italiano starebbe messo un po meglio. (peggio nn credo proprio visto che di positivo la chiesa nn abbia mai fatto nulla se nn impicciarsi partecipare alla vita politica che nn gli compete, e forse tanti demoladrini non avrebbero raggiunto il parlamento mangiando a scrocchio per il resto della loro vita)

[kopl]

FOrse nn ci dosse stato lo stato vaticano nel mezzo del territorio italiano, dico forse, lo stato italiano starebbe messo un po meglio. (peggio nn credo proprio visto che di positivo la chiesa nn abbia mai fatto nulla se nn impicciarsi partecipare alla vita politica che nn gli compete, e forse tanti demoladrini non avrebbero raggiunto il parlamento mangiando a scrocchio per il resto della loro vita)


se non tener su l'italia e l'europa quando tutto il territorio era diviso in staterelli da 100km^2 che pensavano solo a far a botte.
se non farci arrivare la cultura greca/romana quando i libri servivano solo per accendere il fuoco
se non per dare risposte che la scienza non era in grado di dare ma la gente voleva sapere.
togli la chiesa durante il medioevo e pensa come potremmo essere ridotti oggi...

[Thor]

FOrse nn ci dosse stato lo stato vaticano nel mezzo del territorio italiano, dico forse, lo stato italiano starebbe messo un po meglio. (peggio nn credo proprio visto che di positivo la chiesa nn abbia mai fatto nulla se nn impicciarsi partecipare alla vita politica che nn gli compete, e forse tanti demoladrini non avrebbero raggiunto il parlamento mangiando a scrocchio per il resto della loro vita)


:nod:

[kopl]

Ero già a conoscenza della cosa, ma citare appunto solo fonti di organi Vaticani o associazioni cattoliche mi ricorda un pò quando mettete in mezzo Triagon che cita fonti alternative tipo controinformazione.it disinformazione.it etc, se si analizza i fatti da fonti laiche, si nota che in quasi la totalità dei casi le religioni sono tirate in ballo per scontri politici...


ildue.it è il netmagazine del carcere "San Vittore", lo vedo abbastanza sopra le parti.


cmq per gli islamici religione e politica differiscono di poco, le leggi dei loro paesi sono molto influenzate, se non del tutto tratte, dal corano.
è per questo che non riesco a capire dove trovi la divisione politica/religione nei link postati

[jamino]

ildue.it è il netmagazine del carcere "San Vittore", lo vedo abbastanza sopra le parti.


cmq per gli islamici religione e politica differiscono di poco, le leggi dei loro paesi sono molto influenzate, se non del tutto tratte, dal corano.
è per questo che non riesco a capire dove trovi la divisione politica/religione nei link postati

E' diretto da un giornalista di famiglia cristiana... leggi "chi siamo" ;)

[ahzael]

Poi vai a dire agli altri che fanno reply inutili cercando di spostare la discussione sempre sui soliti argomenti ricercando il flame.

Hai abbastanza rotto i maroni :O

Be il mio concetto era semplice, ma come gia dimostrato, oltre i 50 cm che dividono i tuoi occhi dallo schermo non arrivi a vedere. Te lo metto molto piu semplicemente

Come pretendi di insegnare a un bambino a suonare il piano se tu che sei il maestro non lo sai suonare?
Risposta, fargli pensare che te lo sai suonare perche' tanto lui non lo sa.

[Triagon]

se non tener su l'italia e l'europa quando tutto il territorio era diviso in staterelli da 100km^2 che pensavano solo a far a botte.
se non farci arrivare la cultura greca/romana quando i libri servivano solo per accendere il fuoco
se non per dare risposte che la scienza non era in grado di dare ma la gente voleva sapere.
togli la chiesa durante il medioevo e pensa come potremmo essere ridotti oggi...


- Tenere uniti cosa?? Eran preti quelli della spedizione dei Mille?
- I monaci trascrivevano libri non la chiesa che semmai ostraceva la diffusione del sapere
- Uhm solo visto risposte telologiche delle quali per ora prova = 0
- Ehh certo leva 500 -700 anni di chiesa lol.

Ma dove hai studiato? sul bignami dello zio tom?

[kopl]

- Tenere uniti cosa?? Eran preti quelli della spedizione dei Mille?
- I monaci trascrivevano libri non la chiesa che semmai ostraceva la diffusione del sapere
- Uhm solo visto risposte telologiche delle quali per ora prova = 0
- Ehh certo leva 500 -700 anni di chiesa lol.

Ma dove hai studiato? sul bignami dello zio tom?


mi sembrava strano che Bortas rispondesse in questa maniera, infatti è Triagon... :gha:

[Thor]

quando mancano i copia/incolla effettivamente ti confonde....

[Arthu]

Cmq il primo ad andare a giro a convertire gli altri fu San Paolo :nod:

[Thor]

Cmq il primo ad andare a giro a convertire gli altri fu San Paolo :nod:

posta la fonte di questa notizia altrimenti non ci credo.

[kopl]

posta la fonte di questa notizia altrimenti non ci credo.


e cmq è sbagliata

[Bortas]

se non tener su l'italia e l'europa quando tutto il territorio era diviso in staterelli da 100km^2 che pensavano solo a far a botte.
se non farci arrivare la cultura greca/romana quando i libri servivano solo per accendere il fuoco
se non per dare risposte che la scienza non era in grado di dare ma la gente voleva sapere.
togli la chiesa durante il medioevo e pensa come potremmo essere ridotti oggi...

Trovo onestamente discutibile quanto affermi, ma non mi soffermerò a commentare i ruoli storici della chiesa visto che stiamo parlando di attualità, non tirerò fuori le solite tiritere dei crimini combinati in nome di Cristo, ma metto un occhio all'odierno, per quanto ancora devo ringraziare i presunti atti di bontà della chiesa prima di levarmela dalle palle? Quanto è il prezzo in termini di tempo prima che possa avere un prete che pensa alla mia anima e non mi sfonda i coglioni con la mia politica? Non so se si è capita l'antifona...

[kopl]

Trovo onestamente discutibile quanto affermi, ma non mi soffermerò a commentare i ruoli storici della chiesa visto che stiamo parlando di attualità, non tirerò fuori le solite tiritere dei crimini combinati in nome di Cristo, ma metto un occhio all'odierno, per quanto ancora devo ringraziare i presunti atti di bontà della chiesa prima di levarmela dalle palle? Quanto è il prezzo in termini di tempo prima che possa avere un prete che pensa alla mia anima e non mi sfonda i coglioni con la mia politica? Non so se si è capita l'antifona...


sì, capita

[Triagon]

posta la fonte di questa notizia altrimenti non ci credo.



:shocked:

www.disinformazione.it

quindi nn deve esse vero nemmeno questa di S.Paolo

asd :cry:

[Axet]

- Tenere uniti cosa?? Eran preti quelli della spedizione dei Mille?


A parte le altre stronzate che hai scritto in sto reply... ma lo sai vero che i mille col medioevo non c'entrano assolutamente un cazzo vero? :|

E visto che kopl ha specificato "durante il medioevo", che cazzo di risposta è questa?

Povero triagon :\


:shocked:

www.disinformazione.it

quindi nn deve esse vero nemmeno questa di S.Paolo

asd :cry:

Spero che tu stia scherzando....

[Triagon]

Di solito stronzate le leggo nei tuoi reply, cmq per far capire anche a chi nn capisce come te .... l'italia divisa in staterelli come diceva lui intanto lo e' stata fino alla fine del 1800 e nn mi sembra fosse medioevo, lo era nel rinascimentoe lo era prima.
Quando c'era la divisione in staterelli (sempre come dice lui) la chiesa era uno di questi e nn certo in buoni rapporti con una gran parte degli altri: allora che cazzo di unione garantiva???

Poero te mi vien da dire che ti bei della tua ignoranza.
L'unione d'Italia e' giunta ben dopo e non grazie alla chiesa.

[kopl]

Di solito stronzate le leggo nei tuoi reply, cmq per far capire anche a chi nn capisce come te .... l'italia divisa in staterelli come diceva lui intanto lo e' stata fino alla fine del 1800 e nn mi sembra fosse medioevo, lo era nel rinascimentoe lo era prima.
Quando c'era la divisione in staterelli (sempre come dice lui) la chiesa era uno di questi e nn certo in buoni rapporti con una gran parte degli altri: allora che cazzo di unione garantiva???

Poero te mi vien da dire che ti bei della tua ignoranza.
L'unione d'Italia e' giunta ben dopo e non grazie alla chiesa.


per me ci sta prendendo tutti per il culo... non è possibile che uno sia a questi livelli.

[ihc'naib]

se non tener su l'italia e l'europa quando tutto il territorio era diviso in staterelli da 100km^2 che pensavano solo a far a botte.
se non farci arrivare la cultura greca/romana quando i libri servivano solo per accendere il fuoco
se non per dare risposte che la scienza non era in grado di dare ma la gente voleva sapere.
togli la chiesa durante il medioevo e pensa come potremmo essere ridotti oggi...

primo punto: vai a indovinare cosa sarebbe successo... magari saremmo una specie di svizzera, oggi giorno. un po' troppo vago per dire che ha fatto bene o male.
secondo punto: assolutamente d'accordo. Ovviamente, pero',avrebbe funzionato dovunque, anche in Liechtenstein..
terzo punto: quella e' una cosa che fa "il credere", non la strutturazione cattolica in questa o quella nazione.... li' si va molto piu' nel sociale che nello spirituale.

Io, si', sono dell'idea che _ora_, al di la' di tutto quello che e' successo nel tempo, starei meglio (ma blandamente, proprio nel senso di contentezza del livello civico del mio stato) se l'influenza cattolica fosse un po' meno incisiva..

[Triagon]

per me ci sta prendendo tutti per il culo... non è possibile che uno sia a questi livelli.

http://www.cronologia.it/2002cron.htm

leggiti un po di storia d'Italia invece di sparare commmenti a cazzo.

E rileggiti chi diceva e cosa sulla chiesa e sul suo ruolo e vai vederti gli eventi cosi magari scoprirai che lo Stato pontificio asservito per un lungo periodo (cattività avignonese: 1305 – 1377) ai sovrani francesi, si ritrova dopo a dover affrintare la crisi che sfocia nel grande scisma d'Occidente. Al termine di questo il papato ha ormai perso le sue tradizionali funzioni politiche universali, assumendo molte delle caratteristiche di un principato temporale. Ulteriore riduzione del potere papale viene dai numerosi movimenti ereticali che si sviluppano in tutta europa.
Da li in poi la chiesa e' stata uno stato in perenne confronto prima con regno di napoli e e con i vari staerelli del nord italia poi si e' defilata politicamente fino al 900 dove ha riacquisito potere politico ben piu di quello che dovrebbe avere.

Rifatti qualce lettura cosi magari scoori la grande funzione unificatrice dello Stato pontificio.
Vaia vaia

[Thor]

asdasdasd disinformazione.it è uno spasso... quando faccio fatica ad andare di corpo leggo due cazzate e vado via liscio come l'olio :D

[kopl]

http://www.cronologia.it/2002cron.htm

leggiti un po di storia d'Italia invece di sparare commmenti a cazzo.

E rileggiti chi diceva e cosa sulla chiesa e sul suo ruolo e vai vederti gli eventi cosi magari scoprirai che lo Stato pontificio asservito per un lungo periodo (cattività avignonese: 1305 – 1377) ai sovrani francesi, si ritrova dopo a dover affrintare la crisi che sfocia nel grande scisma d'Occidente. Al termine di questo il papato ha ormai perso le sue tradizionali funzioni politiche universali, assumendo molte delle caratteristiche di un principato temporale. Ulteriore riduzione del potere papale viene dai numerosi movimenti ereticali che si sviluppano in tutta europa.
Da li in poi la chiesa e' stata uno stato in perenne confronto prima con regno di napoli e e con i vari staerelli del nord italia poi si e' defilata politicamente fino al 900 dove ha riacquisito potere politico ben piu di quello che dovrebbe avere.

Rifatti qualce lettura cosi magari scoori la grande funzione unificatrice dello Stato pontificio.
Vaia vaia



:nod:

1) ho parlato di italia ed europa,ed ho errato definendo i feudi e gli imperi come staterelli
2) le guerre erano fatte con l'approvazione (o con la scusa) della cristianità
3) i piccoli feudatari ed i grandi imperatori dovevano avere l'approvazione della chiesa
4) quando un re si è incazzato col papa ed ha deciso di sfanculizzarlo non ha comunque potuto abbandonare la religione ed è stato costretto a fondare una propria versione di cristianesimo.
5)i monaci non fanno parte della chiesa (l'hai detto tu)
6)dire che non ci sono prove per le affermazioni teologiche è come dire che non è dimostrabile che 1+1=2 (cosa effettivamente fattibile ma non facile)


Togliendo la chiesa togli anche molte conoscenze create o approfondite all'epoca (geni e la loro distribuzione nell'evoluzione, erboristeria, vini, grappe, birre :look: , etc...)

[Sakugochi]

...vini, grappe, birre :look: , etc...)

Le uniche cose utili all'umanità che ha prodotto la chiesa
:D

[ihc'naib]

6)dire che non ci sono prove per le affermazioni teologiche è come dire che non è dimostrabile che 1+1=2 (cosa effettivamente fattibile ma non facile)


ora non ci prendiamo in giro, eh.

Ci sono tanti esempi di cose su cui la scienza esita, ma su una cosa come il conteggio discreto e finito, inventato dall'uomo in ogni sua regola.. beh.. :)

ma in realta' non ho capito quello che intendi: tu dici che le prove per quello che dice la teologia ci sono?

ihc

[kopl]

ora non ci prendiamo in giro, eh.

Ci sono tanti esempi di cose su cui la scienza esita, ma su una cosa come il conteggio discreto e finito, inventato dall'uomo in ogni sua regola.. beh.. :)

ma in realta' non ho capito quello che intendi: tu dici che le prove per quello che dice la teologia ci sono?

ihc


no, 1+1=2 detto così, senza specificare altro può voler dire tutto ciò che non è stato espresso, per cui ci gioco come voglio


il mio discorso è cmq intercalato da varie negazioni (e due negazioni non fanno una affermazione ma fanno una negazione negata) e cmq ho fatto casino tra i 2 thread sulla religione.
Spiegazioni a quesiti teologici e miracoli possono essere difficili oggi, ma non è detto che aumentando la nostra conoscenza non si riesca a venirne fuori

[Triagon]

Per me ti sei perso,
la teologia non e' scienza da prove
hai parlato di funzione unificatrice della chiesa e poi parli di questo ruolo ambiguo per cui o si chiedeva parere alla chiesa o si faceva altrimenti fondando un'altra chiesa , indi la chiesa contava come il 2 di picche.
I monaci non fanno parte della chiesa, a quel tempo soprattutto, con chiesa io intendo il Vativcano e la sua struttura ramificata.
La maggior opera di trascrizione e' stata fatta da monaci non dal clero.
Nell'ultimo secolo poi la chiesa ha avuto soprattutto funzione politica essendo portatrice di voti per chi lo sappiamo.

[Axet]

Di solito stronzate le leggo nei tuoi reply, cmq per far capire anche a chi nn capisce come te .... l'italia divisa in staterelli come diceva lui intanto lo e' stata fino alla fine del 1800 e nn mi sembra fosse medioevo, lo era nel rinascimentoe lo era prima.
Quando c'era la divisione in staterelli (sempre come dice lui) la chiesa era uno di questi e nn certo in buoni rapporti con una gran parte degli altri: allora che cazzo di unione garantiva???

Poero te mi vien da dire che ti bei della tua ignoranza.
L'unione d'Italia e' giunta ben dopo e non grazie alla chiesa.

Proprio non ce la fai :|

Se non te ne fossi accorto, hai sbagliato a capire quello che intendeva kopl inizialmente rispondendo quindi a qualcosa che solo tu hai capito..
E poi fai anche lo splendido a sto modo!

Bravo te :sneer:

[Mirera]

tornate pure a scannarvi ma guardate che la chiesa nel medioevo ha avuto un ruolo oscurantista mica da ridere eh ... :gha:

[ihc'naib]

Per me ti sei perso,


Si', l'ha gia' detto lui di aver confuso i thread. non c'e' bisogno che fai lo splendido ...




I monaci non fanno parte della chiesa, a quel tempo soprattutto, con chiesa io intendo il Vativcano e la sua struttura ramificata.



C'erano anche i chierici, piu' inquadrati, ma pure volti al perpetuamento della cultura.
e comunque, non e' vero che i monacinon ne fanno parte... non e' affato vero.

ihc

[ahzael]

Sei tu che scrivi stronzate eh..

La frase "il crocifisso non è altro che la raffigurazione di un morto su una croce" è proprio di un mussulmano.
Ricordi il tizio che voleva che togliessero i crocifissi dalle aule, quello che si è fatto prendere a mazzate in diretta TV continuando a provocare gli altri?
:rolleyes:

e hanno anche ragione, una religione come quella cristiana dovrebbe essere rappresentata da un simbolo di vita, non un simbolo di morte e rimpianto.

[kopl]

e hanno anche ragione, una religione come quella cristiana dovrebbe essere rappresentata da un simbolo di vita, non un simbolo di morte e rimpianto.


fino al 1500 circa (secolo più, secolo meno) infatti il Cristo sul crocifisso non aveva l'aria sofferente e triste, mentre il dolore sul volto ed il sangue sono stati inseriti in epoca rinascimentale.

[ahzael]

vabbe, non e' che se metti krusty sul crocifisso ti faccia ridere

[Axet]

e hanno anche ragione, una religione come quella cristiana dovrebbe essere rappresentata da un simbolo di vita, non un simbolo di morte e rimpianto.

La stupidità umana è senza limite :|

[BlackCOSO]

e hanno anche ragione, una religione come quella cristiana dovrebbe essere rappresentata da un simbolo di vita, non un simbolo di morte e rimpianto.

beh non esageriamo , in teoria quel peso morto appeso al muro rappresenta , il sacrificio di una persona verso di noi , poi ovvio tu puoi vederci quello che vuoi , ma solo superficialmente lo definiresti un simbolo di " morte "...
c'e chi vede in una pietra caduta dal cielo chissa che cosa , e chi invece vede questo in un crocifisso , la mente umana e strana , ..guarda shub....

[Sakugochi]

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/terroallarmeitalia4/finileg/finileg.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/07_Luglio/26/fini.shtml

Fini come sempre si conferma l'unico che prima di aprire la bocca collega il cervello

[Kuroko]

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/terroallarmeitalia4/finileg/finileg.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/07_Luglio/26/fini.shtml

Fini come sempre si conferma l'unico che prima di aprire la bocca collega il cervello

Mi sembra il minimo..

[kopl]

vabbe, non e' che se metti krusty sul crocifisso ti faccia ridere

i primi crocifissi avevano il Cristo rappresentato come vivo e trionfante sulla croce. In certi periodi era anche raffigurato con tunica e corona regali.

[McLove]

si ma l'articolo 19 della ns costituzione recita :

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

e un conto è dire che una religione è quella di stato, un altro è dire che è l'unica possibile e praticabile

non entro eccessivamente nel merito della piega che ha preso la discussione pero' prendo spunto da questo post per indicare alcune cose.

spesso si decanta la laicita' dello Stato dal dettato dell Art 19. cost. , laicita' che consta nella neutralita' dello stato, e nel particolare della legislazione statale, nei confronti dei culti religiosi.

tale affermazione di principio trova riscontro nell'Art.8 cost primo comma dove viene riconosciuto: "tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" specificando nei seguenti commi come per le confessioni acattoliche sia necessario un regime pattizio caso per caso concordato con lo stato.

nell'Art 8 si specifica le confessioni acattoliche perche' per la religione cattolica e' previsto un articolo distinto, il precedente Art.7 che indica come la Chiesa e lo Stato siano indipendenti e sovrani ciascuno nel proprio ordine, (scimmiottando il "Libera Chiesa in libero Stato" di cavouriana memoria, sebbene la frase non fosse di Cavour ma copiata da un assunto di un francese di cui al momento non ricordo il nome e mi spaccapalle prendere i libri)

la differenza di trattamento tra la religione cattolica e le altre religioni e' palese nella carta costituzionale, la chiesa cattolica un ordinamento libero nel proprio ordine, le altre confessioni limitate invece dal non dovere contrastare l'ordinamento giuridico italiano.

l'esame delle due norme mostra, quindi, come nonostante l'Art.19 professi una laicita' dello stato, vi sia nella stessa costituzione un trattamento piu' favorevole per la religione cattolica, e le motivazioni sono a tutti palesi e sono di origine storico politiche, ma piu che altro indica come la laicita' dello stato italiano non sia intesa a livellare tutte le religioni sullo stesso piano (come e' ad esempio in Francia ed in Germania), bensi ad indicare che tutte le religioni sono egualmente libere di essere professate e non possa esserci trattamento discriminatorio.

questo e' il concetto di laicita' che si desume dalla costituzione, una specialita' della confessione Cattolica si desume direttamente dal dettato costituzionale.

[Bortas]

...

Da ciò si estrapola che la religione Cattolica è si in qualche modo privilegiata dalla Costituzione Italiana, d'altro canto ciò è dovuto al radicamento millenario che ha avuto sul territorio e soprattutto perchè siamo la nazione che ne ospita attualmente lo stato, ma non gli conferisce certamente potere di intromettersi con la vita politica della repubblica Italiana come è specificato, intromissione limitata dalla carta ma non dalla consuetudine che il clero ha preso con la nostra nazione, odiernamente divenuto strettino...

[McLove]

ma non gli conferisce certamente potere di intromettersi con la vita politica della repubblica Italiana
specificami cosa itendi con intromissione con la vita politica della repubblica plz.

ti riferisci ad esempio al proselitismo fatto dalla chiesa ultimamente in relazione all'ultimo referendum?

[Mirera]

...


ne ero sicura... :gha:

:D

[Bortas]

specificami cosa itendi con intromissione con la vita politica della repubblica plz.

ti riferisci ad esempio al proselitismo fatto dalla chiesa ultimamente in relazione all'ultimo referendum?

Mi riferisco a tutte le battaglie sociali fatte dal dopoguerra ad oggi dove si promettava inferni ad aborto/divorzio etc e se non erro si sono messi in mezzo anche quando la repubblica ha dato il voto alle donne. fino ad arrivare ai giorni nostri dove se hai idee nuove ma non sei in grazia di dio non sposti voti...

[McLove]

Mi riferisco a tutte le battaglie sociali fatte dal dopoguerra ad oggi dove si promettava inferni ad aborto/divorzio etc e se non erro si sono messi in mezzo anche quando la repubblica ha dato il voto alle donne. fino ad arrivare ai giorni nostri dove se hai idee nuove ma non sei in grazia di dio non sposti voti...

e per quale motivo un "istituzione" come la chiesa non dovrebbe potere esprimere le sue opinioni o avallare delle scelte politiche, in un paese che grazie alla chiesa ha mosso "politicamente" masse, dove perfino i sindacati risentono della componente cattolica?
la distinzione in "potere spirituale e potere temporale" e' bello che finito da secoli eh, o meglio non c'e' mai stato dato che il primo e' sempre stato strumento per raggiungere l'altro

[jamino]

Fatto salvo che lo scudo piccolo per il pala è un must (captatio benevolentiae ;)) il punto è che la chiesa non ha espresso opinioni, ha dato indicazioni di voto cosa ben diversa. A questo va aggiunto il fatto che tali indicazioni, a livello di base, sono spesso state date "approfittando" della propria posizione pastorale (ossia utilizzando il pulpito).

Che lo stato italiano abbia un rapporto particolare con la religione cattolica è un conto, che ci debba essere una netta distinzione tra ciò che è politico e "civile" e ciò che è religioso è una cosa che prima dei filosofi e dei politici ha addirittura detto chi (per i credenti) è il fondatore stesso della chiesa (mi ripeto, date a Cesare ciò che è di Cesare, Dio ciò che è di Dio).

Andando ancora al di là si potrebbe fare una distinzione ancora più "sottile": se esistono temi su cui si può comprendere l'intervento della chiesa (tutti i temi che hanno a che fare con la bioetica ad esempio) d'altra parte la storia dell'ultimo secolo ci ha insegnato che l'intervento della chiesa è stato spesso mirato a garantire l'appoggio o ra q questo ora a quel partito (dove questo e quello non sono distinzioni sincroniche ma diacroniche) nell'ambito di una strategia finalizzata alla massimizzazione dei suoi vantaggi come istituzione. Non entro poi su temi quali quello della scuola, in cui lo stato ha il dovere di essere "neutrale" nei confronti delle diverse religioni. Ricordo a tutti viceversa che l'attuale ministro della PI fece distribuire un simpatico opuscolo che centrava la lotta all'AIDS sulla strategia della castità...


(so stato un po disorganico ma spero si sia capito)...

Jami

[Bortas]

e per quale motivo un "istituzione" come la chiesa non dovrebbe potere esprimere le sue opinioni o avallare delle scelte politiche, in un paese che grazie alla chiesa ha mosso "politicamente" masse, dove perfino i sindacati risentono della componente cattolica?
la distinzione in "potere spirituale e potere temporale" e' bello che finito da secoli eh, o meglio non c'e' mai stato dato che il primo e' sempre stato strumento per raggiungere l'altro

Vedi la problematica sta qui, la chiesa può si esprimere la propria opinione in merito allo spirituale e morale, anche in faccende puramente politiche, ma non deve interferire col il mio diritto al voto. Ad esempio, prendendo un caso estremo "aborto", la chiesa può pronunciarsi sul fatto che sia un peccato e che mi conduca all'inferno, ma non più dirmi "non andate a votare in merito a tale legge perchè va contro Dio" cosa che il signor Ruini e vari altri cardinali porporati han detto in merito agli ultimi Referendum.
Citando la Costituzione si riconosce sicuramente un potere maggiore alla chiesa per quanto concerne opinioni morali, ma non è dato di interferire con diritti come quello del voto vergati espressamente nella costituzione...
Per chiudere l'esempio qui i nonni della mia ragazza, due bravi vecchietti, non han votato agli ultimi referendum perchè in parrocchia gli era stato espressamente richiesto di astenersi...
Poi sappiamo ambedue che si parla di aria fritta e che questo permesso implicito la chiesa se lo terra e lo esprimerà comunque con o senza Costituzione a sancirlo...

[brumbrum]

quando i preti la finiranno di estorcere eredità mobili ed immobili a vecchiette benestanti in punto di morte e con aspirazioni paradisiache allora la chiesa mi sarà anche forse meno antipatica, però non hanno ancora smesso di fare così

[McLove]

Vedi la problematica sta qui, la chiesa può si esprimere la propria opinione in merito allo spirituale e morale, anche in faccende puramente politiche, ma non deve interferire col il mio diritto al voto. Ad esempio, prendendo un caso estremo "aborto", la chiesa può pronunciarsi sul fatto che sia un peccato e che mi conduca all'inferno, ma non più dirmi "non andate a votare in merito a tale legge perchè va contro Dio" cosa che il signor Ruini e vari altri cardinali porporati han detto in merito agli ultimi Referendum.
Citando la Costituzione si riconosce sicuramente un potere maggiore alla chiesa per quanto concerne opinioni morali, ma non è dato di interferire con diritti come quello del voto vergati espressamente nella costituzione...
Per chiudere l'esempio qui i nonni della mia ragazza, due bravi vecchietti, non han votato agli ultimi referendum perchè in parrocchia gli era stato espressamente richiesto di astenersi...
Poi sappiamo ambedue che si parla di aria fritta e che questo permesso implicito la chiesa se lo terra e lo esprimerà comunque con o senza Costituzione a sancirlo...

quindi dici che la chiesa abusando della sua posizione di movimento religioso instrada verso cio che ritiene piu opportuno.
ora mi spieghi perche un Prete in relazione al suo status alla fine della messa non puo' esortare a non andare a votare o a votare in un determinato modo, invece un datore di lavoro puo' liberamente dire ad i suoi dipendenti (bada semplicemente come proselitismo non intendo minacciando di licenziare ed altro che aprirebbe altri problemi) come vota e come "vorrebbe" votassero gli stessi?
perche' questa discriminazione e perche questo' tabu' quando si parla della chiesa? perche deve occuparsi solo della materia spirituale quando la stessa chiesa si e' sempre occupata di materie temporali fin dagli arbori dei tempi, dando poteri legittimando re ed imperatori che per avere il placit della chiesa con conseguenziale "riconoscimento dai sudditi" si prostravano manifestatamente o meno alla stessa, o ne approfittavano, approfittando poi gli uni degli altri in un magnamagna generale?
il discorso dell intervento della chiesa in materie civili e un discorso che spesso viene affrontato valutando solo l'intervento della chiesa nello stato ma non viceversa, il divorzio o il riconoscimento del matrimonio civile nell evoluzione della Repubblica, ad esempio, erano l'opposto era lo stato che si addentrava in materie della chiesa ed in norme della chiesa stessa dato che il matrimonio e la sua inscindibilita' ben prima di essere un rito civile era un rito religioso disciplinato dalle norme del diritto della chiesa stessa, il diritto canonico appunto, a cui lo stato rinviava.
ora bada tutto sto discorso potra sembrare bigotto et similia ma sinceramente al di la delle pieghe politiche che si prendono ogni volta che si affronta un discorso simile , la cosa che da tempo non comprendo e il volere relegare la chiesa ed i suoi interventi nella materia spirituale ( a cui, commento personale, in molti casi sarebbe meglio e di gran lunga :D) quando la chiesa cattolica dalla sua nascita fino ad oggi non si e mai esclusivamente occupata di materia spirituale e basta ma e sempre stata un "istituzione" cosa che le ha garantito il successo e l'estremo proselitismo che ha ora dopo piu di 2000 anni di storia.

[jamino]

1) il prete non dice come ritiene che lui dovrebbero votare, dice come la chiesa, ossia l'istituzione a cui appartengono, vuole che si voti, in passato minaciando la scomuncia per altro. Ritengo che la situazione sia un po diversa;
2) Il matrimonio non può essere considerato "un'invasione" dello stato nel territorio della chiesa in quanto il matrimonio è un istituzione che prescinde dalla religione, anche presso popolazioni che non hanno religioni istituzionalizzate, ma che testimonia davanti alla collettività l'impegno reciproco che si assumono 2 persone. Tale impegno prima che morale è anche un impegno giuridico (mi ricordo che il sindaco dfece riferimento a diversi articoli del codice civile nello specifico della realtà italiana, non so avvocato ma so sposato eheheh)
3) Il fatto che storicamente la chiesa abbia assunto un certo ruolo non vuol dire che attualmente sia leggittimo che lo faccia. Senza dilungarsi troppo nel corso degli ultimi secoli è cambiato il pensiero politico etico e religioso. Mentre prima i governanti (monarchi) facevano discendere il prioprio potere direttamente dalla volontà divina oggi anche nelle monarchie il potere discende dalla volontà popolare. In campo religioso poi il Concilio Vaticano II, oltre che la varia produzione dottrinaria di papi e della chiesa nel suo complesso, hanno ridefinito il ruuolo della chiesa nel mondo contemporaneo,che non può più essere quello che aveva nei secoli precedenti.

[Mirera]

non so avvocato ma so sposato

e non so quale delle due cose sia peggio !!!

:angel:

[jamino]

Per me o per mia moglie?
:scratch::scratch:

[Mirera]

Per me o per mia moglie?
:scratch::scratch:

in generale.. non so se sia peggio essere avvocati o essere sposati .. :bleach:

[jamino]

be pensa a un avvocato sposato....anzi pensa alla moglie di un avvocato...

[Bortas]

Janimo ha già risposto per me facendo un discorso analogo a quello che avrei voluto fare, il matrimonio è un istituzione nata prima del cristianesimo in quasi tutte le civiltà preesistenti, si noti che il matrimonio cattolico è molto più simile al rito della civiltà Romana che al rito Ebraico che in origine prevedeva più mogli e concubine come riportato propio nei testi biblici. Per quanto concerne il ruolo della chiesa sappiamo ampiamente che in epoche precedenti alla "contemporanea" faceva tremare imperi con i suoi dogmi, odiernamente viene richiesto un ruolo minore in base al cambiamento sociale, lo stato ha preso le distanze nominandosi laico, quindi in pratica io prete ti posso dire che se provochi un aborto vai all'inferno, mentre commetterei reato se ti dicessi chi votare o come farlo, visto che non rappresento una carica politica o istituzionale, sappiamo che questa norma viene scavalcata perchè in Italia non si arrestano i preti, ma resta comunque un atto illegale.

[McLove]

1) il prete non dice come ritiene che lui dovrebbero votare, dice come la chiesa, ossia l'istituzione a cui appartengono, vuole che si voti, in passato minaciando la scomuncia per altro. Ritengo che la situazione sia un po diversa;
questo e' molto relativo jami, il proselitismo puo' essere fatto in una direzione o nell'altra, pensa che mentre facevo servizio civile presso una comunita' di recupero il prete faceva proselitismo comunista, affermando che Gesu' Cristo era stato il primo comunista della storia, secondo te quel prete era la voce ufficiale dell istituzione chiesa? (e vi ometto il suo commento alla strage dell 11 settembre)
oltretutto definisci la chiesa come istituzione riconoscendole te stesso una valore diverso da quello che potrebbe venire da un movimento etico/religioso/morale che puo intervenire solo nel campo fatto di anime, affrancazione et similia.


2) Il matrimonio non può essere considerato "un'invasione" dello stato nel territorio della chiesa in quanto il matrimonio è un istituzione che prescinde dalla religione, anche presso popolazioni che non hanno religioni istituzionalizzate, ma che testimonia davanti alla collettività l'impegno reciproco che si assumono 2 persone. Tale impegno prima che morale è anche un impegno giuridico.
nella situazione italiana non e' proprio cosi ma era l'opposto, senza andare a ripescare l'istituto della manumissio inter amicos divenuto, dopo il concilio di nicea ( concilio che fonda le basi per la chiesa istituzione presieduto dal nientepopo'dimenoche' "divinissimo" Costantino..cosi dipinto dalla chiesa ma che in effetti era politeista e mori' pure da eretico in quanto Ariano :P), manumissio in ecclesia, base del matrimonio come poi disciplinato nel diritto canonico come sacramento ben prima del matrimonio civile italiano, sulla cui base poi nell evoluzione storica giuridica delle varie popolazioni che hanno "dominato" l'italia si sono formati i vari matrimoni "laici", molti aspetti di quel matrimonio "religioso", della sua disciplina ed del suo regime sono presi come base per i matrimoni "civili".
E' storia recente, nel '29, del matrimonio concordatario per parificare effetti civili anche ad i matrimoni religiosi contratti: al matrimonio religioso venivano riconosciuti effetti civili, onde evitare di forzare i "credenti" nella duplice celebrazione. Per la diatriba del divorzio, ad esempio, la cosa riguardava nn solo chi aveva celebrato un matrimonio civile, ma anche coloro che avevano celebrato un matrimonio religioso, a cui per il concordato erano dati effetti civili, e quella era una materia dove l'intevento della chiesa come parte in causa era piu' che legittima, ad esempio.



3) Il fatto che storicamente la chiesa abbia assunto un certo ruolo non vuol dire che attualmente sia leggittimo che lo faccia. Senza dilungarsi troppo nel corso degli ultimi secoli è cambiato il pensiero politico etico e religioso. Mentre prima i governanti (monarchi) facevano discendere il prioprio potere direttamente dalla volontà divina oggi anche nelle monarchie il potere discende dalla volontà popolare. In campo religioso poi il Concilio Vaticano II, oltre che la varia produzione dottrinaria di papi e della chiesa nel suo complesso, hanno ridefinito il ruuolo della chiesa nel mondo contemporaneo,che non può più essere quello che aveva nei secoli precedenti.

"il potere discende dalla volontà popolare", sono tue parole, e non riconoscere che al momento la volonta' popolare italiana e' di stampo cattolico o filocattolico e' un po' un controsenso, al di la di come ognuno segna con una X le caselle quando va a votare, lo ritiene giusto o sbagliato... i fatti al momento sono questi,la chiesa cattolica non e' un movimento religioso ma un istituzione fatta di politica gerarchia e potere, che gode in italia di una specialita' assoluta per i motivi che tutti conosciamo, le affermazioni di principio dello stesso Concilio Vaticano II valgono oggi esattamente come valevano le decretali dei primi anni 1000, in pieno medioevo, dove la la chiesa voleva riportarsi al "pristino stato" di sacralita' e spiritualita'..... sono passati 1000 anni ed ancora oggi si discute sulla funzione della chiesa :)

[McLove]

quindi in pratica io prete ti posso dire che se provochi un aborto vai all'inferno, mentre commetterei reato se ti dicessi chi votare o come farlo, visto che non rappresento una carica politica o istituzionale, sappiamo che questa norma viene scavalcata perchè in Italia non si arrestano i preti, ma resta comunque un atto illegale.

per i ministri di culto con cura di anime, le uniche restrizioni sono il non potere avere elettorato passivo (essere eletti) per consigliere comunale o provinciali proprio perche potrebbero fare pressioni sull' elettorato su cui operano nel loro ministero, mentre ad esempio possono tranquillamente essere eletti al parlamento per l'opposto del motivo di cui sopra, nessun altra preclusione politica ( se non quelle normali di incompatibilita' dell ufficio).

Per quello che dici te, ovvero le pressioni che un prete puo' fare intimando inferno e sofferenze per far votare in un determinato modo non esiste nessuna norma che lo vieta anzi per meglio dire esiste un decreto legislativo del '46 (per la ricostruzione post guerra delle amministrazioni comunali) che si occupa del problema. Norma molte volte invocata ad esempio nel dibattito per il divorzio ma per stessa ammissione della giurisprudenza caduta a lettera morta perche aprirebbe, una volta applicata, il piu grosso problema della liberta' di coscienza, in uno stato come l'Italia dove i giudici potrebbero definire cosa puo' e cosa non puo' dire un prete ad i suoi fedeli.

[jamino]

Sul punto 1:
ovvio che ci possano essere casi "non omologati" ma in questo caso si parlava delle posizioni prese a livello di gerarchia che poi vengono trasmesse ai fedeli. Negare la natura di istituzione della chiesa sarebbe chiaramente negare l'evidenza. Nessuno la nega e nessuno è così ingenuo da non comprendere che un'istituzione per sua stessa natura mira all'autoconservazione. Quello che vorrei far notare è semplicemente che qui si stava facendo un discorso più astratto sul ruolo della chiesa nella storia italiana e sul fatto che sia giusto o meno (non comprensibile, giusto in senso socratico) il suo intevento attivo nella politica italiana.

Sul tema 2 , fatto salvo che mi viene in mente una citazione manzoniana di renzo su azzecca garbugli e il suo ricorso al "latinorum" (ma alla fine me la so cercata andare a sfrugugliare un paladino full avvocato su temi di diritto è una scelta suicida :P) al di là degli intrecci che nel corso dei secoli si sono avuti tra diritto eclesiastico e diritto "civile" il tema è che la chiesa aveva (ha) un diritto di intevento relativamente all'aspetto di sacramento del matrimonio, non all'aspetto di contratto civile. Il divorzio annulla solo questo secondo aspetto, lo stato non si sogna di intervenire per sciogliere un sacramento. Per avere un annullamento del sacramento, difatti, esiste un organo eclesiastico apposito.

Per ciò che riguarda il punto 3 non confondiamo la sostanza del principio con la sua forma...

La diffrenza sostanziale tra la vecchia concezione del potere e quella moderna è che la prima vede una derivazione diretta dalla divinità, e pertanto tale potere non può essere messo in discussione dall'uomo ed ha un carattere assoluto, la seconda viceversa relativizza tale attributo a prescindere dal fatto poi che se vivi in un paese a maggioranza cattolica l'elettorato premierà i politici che han quell'orientamento.

Riepeto che ovviamente sono consapevole che la chiesa, come istituzione, abbia degli interessi e si adoperi per perseguirli, ritengo semplicemente che spesso faccia un "gioco delle 3 carte" facendo passare le scelte che tutelano i suoi interessi "materiali" come scelte dipendenti da considerazioni dottrinarie.

[McLove]

Quello che vorrei far notare è semplicemente che qui si stava facendo un discorso più astratto sul ruolo della chiesa nella storia italiana e sul fatto che sia giusto o meno (non comprensibile, giusto in senso socratico) il suo intevento attivo nella politica italiana.

ed e' questo il tema che a me interessava ( per sfruculiare un prete full filosofo :P) ma appunto il tema va affrontato imho secondo altri parametri, non andando a sondare le affermazioni di principio di laicita' (o affermazioni di principio della stessa chiesa) o presunte norme inesistenti su cio' che un prete puo' o meno fare.

io sono il primo a ritenere inopportuni determinati interventi, ma vietarli secondo una base giuridica e' impossibile.

[jamino]

Su questo non c'è dubbio. Vietare per legge certe cose sarebbe un'ingerenza al contrario e si realzizza solo nelle dittature (esempio classico la chiesa nazionale cinese)

[Bortas]

io sono il primo a ritenere inopportuni determinati interventi, ma vietarli secondo una base giuridica e' impossibile.

La chiave del discorso sta qui, spesso il prete si permette di dire ciò che potrebbe risultare illegale coprendolo coi precetti cattolici e di fatto influenza spesso le persone che sono a suo diretto contatto, ma questa è una cosa che nessuno ha negato, anzi ho rimarcato più volte che è un tacito accordo con lo stato, nessun prete sarà mai condannato o accusato di spostare voti anche se di fatto agisce in quella direzione, nei 40 anni di DC di esempi si sprecano. Quello su cui si rimarcavo almeno dal mio punto di vista è di pura morale, ovvero perchè un prete oggigiorno pensa più alla mia politica che alla salvezza della mia anima? La nostra fede Monofisita prevede che Cristo non abbia rimosso i peccati nelle generazioni a venire, quindi mi pare che di lavoro ce ne sia tanto da fare invece di ammucchiare quattrini e favori o promuovere temi sociali che Cristo non ha mai conteplato...
Non sto discutendo sul fatto che non lo possono fare, discuto sul fatto che non lo dovrebbero fare, almeno per quel che professano, questo fa risaltare il fatto che secondo logica la chiesa attuale sia una istituzione che prima di tutto agisce per il proprio tornaconto, poi pensa alle anime.
Poi ognuno si faccia le sue conclusioni...