P2P per l'elettricità

[Xangar]

sembra quasi strano da dire, ma alla faccia dei detrattori del p2p informatico, la sua ideazione e il suo concetto in se, puo' far del bene anche in altri ambiti come ad esempio quello della distribuzione energetica

QUI (http://punto-informatico.it/p.asp?i=55189&r=PI) su punto-informatico, c'e' un articolo molto buono che spiega di cosa si tratta e potrebbe realmente essere il futuro di domani, che ci eviterebbe cosi il grosso problema di costruire centrali energetiche nuove e potrebbe anche aiutare a ridurre le emissioni inquinanti

Potete trovare anche un altro articolo interessante sulla Repubblica (http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scienza_e_tecnologia/energia/energia/energia.html) sempre sullo stesso tema.

[Teo X]

l'ho letto pure io mi sembra na cosa interessante anche se non ho le conoscenze per valutarne la fattibilità però vista la mentalità italiana non penso arriverà mai da noi

[Darath]

va spiegata meglio di cosi, per ora e' una idea, ma ci sono mille variabili da considerare: orari di punta, fonti rinnovabili da usare (es: il sole o il vento mica ci sono dappertutto costantemente), costi dell'adeguamento, impatto sociale dell'idea (se chiudono le grosse centrali, coloro che ci lavorano che fine fanno?)..... e mille altre che non mi vengono in mente.
forse le hanno considerate o lo stanno facendo cmq a fine studio se ne puo' parlare :)

[Pioggia]

posso solo dire una cosa...

se noi ci guadagniamo : non si fara'
se ci guadagna l'america: beh si puo fare....

As Usual, vi ricordate la ricerca sull'idrogeno come combustibile x auto? beh e' finita, le macchine vanno molto bene con quel combustibile, solo ke "qualcuno" non ha pubblicizzato abbastanza, o se l'ha fatto, e' stato fermato da qualcuno di piu forte....

Petrolio ........... ehm ehm

[San Vegeta]

l'idea non e' sostituire le centrali che gia' esistono, e' integrare i loro servizi.
Ci sono molti posti dove se cade una centrale, le case restano senza luce per svariati giorni... con questo sistema oltre a diminuire le probabilita' che una centrale vada giu', si assicurano dei servizi necessari

[Xangar]

Come spiegato da vegeta, non si tratta di chiudere le centrale, ma di ottimizzarne la distribuzione energetica. Se una centrale elettrica è ad esempio produce il 100% di energia, man mano che ci si allontana da essa questa energia viene persa per chiari motivi che possono essere spiegati dalla fisica che si studia in seconda superiore, ovvero che la generazione di calore corrisponde ad un esatta perdita di energia.

Questo calore prodotto serve per alimentare piccoli generatori elettrici che recuperano il calore e lo trasformano nuovamente in energia elettrica, riottimizzando quindi la distribuzione energetica e riducendo quasi allo zero la perdita di quest'ultima sottoforma di calore.

La presenza di sole o vento non centra nulla perche tutto è basato sul calore che viene dissipato sui cavi dell'alta tensione che è SEMPRE presente, almeno finche passa elettricità su quella linea elettrica. Con questo sistema la centrale elettrica puo' ridurre la propria portata energetica, producendo quindi meno elettricità il che equivale a ridurre il regime di produzione. Riducendo il regime di produzione si riduce anche la CO2 immessa nell'atmosfera il che corrisponde a meno inquinamento. Le centrali attualmente esistenti restano comunque aperte e si rende anche realizzabile il progetto di NON costruirne di nuove.

[Morpheus]

posso solo dire una cosa...

se noi ci guadagniamo : non si fara'
se ci guadagna l'america: beh si puo fare....

As Usual, vi ricordate la ricerca sull'idrogeno come combustibile x auto? beh e' finita, le macchine vanno molto bene con quel combustibile, solo ke "qualcuno" non ha pubblicizzato abbastanza, o se l'ha fatto, e' stato fermato da qualcuno di piu forte....

Petrolio ........... ehm ehm

spetta che le macchine ad idrogeno nn escono per lo più perchè le case costruttrici nn vogliono farle uscire... visto che delle altre macchine (benzina diesel e gas) nn saprebbero che farsene... purtroppo viviamo in un mondo de merda che ce voi fà :madd:

[Alkabar]

Come spiegato da vegeta, non si tratta di chiudere le centrale, ma di ottimizzarne la distribuzione energetica. Se una centrale elettrica è ad esempio produce il 100% di energia, man mano che ci si allontana da essa questa energia viene persa per chiari motivi che possono essere spiegati dalla fisica che si studia in seconda superiore, ovvero che la generazione di calore corrisponde ad un esatta perdita di energia.

Questo calore prodotto serve per alimentare piccoli generatori elettrici che recuperano il calore e lo trasformano nuovamente in energia elettrica, riottimizzando quindi la distribuzione energetica e riducendo quasi allo zero la perdita di quest'ultima sottoforma di calore.

La presenza di sole o vento non centra nulla perche tutto è basato sul calore che viene dissipato sui cavi dell'alta tensione che è SEMPRE presente, almeno finche passa elettricità su quella linea elettrica. Con questo sistema la centrale elettrica puo' ridurre la propria portata energetica, producendo quindi meno elettricità il che equivale a ridurre il regime di produzione. Riducendo il regime di produzione si riduce anche la CO2 immessa nell'atmosfera il che corrisponde a meno inquinamento. Le centrali attualmente esistenti restano comunque aperte e si rende anche realizzabile il progetto di NON costruirne di nuove.

Sto studiando proprio quella roba li adesso: l'informatica più impestata che abbia mai visto in tutta la mia vita, 12 mila ricorsioni e 12 mila casi da gestire ... Ti dico la verità non ho letto l'articolo, ma so di per certo che le centrali elettriche sono nell'ordine delle decine, non dei milioni, una rete p2p è fatta più che altro per la distribuzione di informazioni e di calcolo.....

Tutto ciò per dire che per fare un protocollo di ottimizzazione delle risorse energetiche, non hanno per forza bisogno di sparare con un bazzuca alla mosca, basterebbe qualcosa anche a più basso livello ed efficiente.

Ah giusto, ho appena studiato i sistemi Scada (in generale ho studiato sistemi real time), che sono sistemi per la gestione del real time ad alto livello, nel senso di gestione a livello di operatore.
Consideriamo una rete elettrica: una rete elettrica è una rete quasi hard real time, in cui servono risposte corte (nel senso della dimensione del pacchetto) in tempi brevi .

I sistemi p2p, almeno quelli p2p a livello di software, introducono un overhead esagerato per essere utilizzati come lo intendiamo noi. Nei sistemi real time infatti l'overhead, e quindi l'incertezza del protocollo, gioca un ruolo fondamentale ....

Quindi: se vogliono applicare il p2p alla rete elettrica, devono necessariamente implementarlo via hardware, cosa che esiste già (esempio in italia HERA) :
basta utilizzare o una token ring/bus net, molto sfruttata nei sistemi real time, oppure una csma/cd (carrier sensing multiple access collision detection), improbabile la csma/cr (carrier sensing multiple access collision resolution) per il semplice fatto che introduce un tempo di attesa per l'arbitraggio della rete (per chi volesse approfondire guardatevi il protocollo CAN) .

[Alkabar]

spetta che le macchine ad idrogeno nn escono per lo più perchè le case costruttrici nn vogliono farle uscire... visto che delle altre macchine (benzina diesel e gas) nn saprebbero che farsene... purtroppo viviamo in un mondo de merda che ce voi fà :madd:

per fare l'idrogeno spendi 1,5 volte il calore che esso produce ----> quel calore potresti utilizzarlo direttamente per il motore ----> solare + elettrico = futuro. Si può, basta volerlo.... come immagazzinare l'energia ? Esistono parecchi modi, addirittura si potrebbe immagazzinare in molle LOL....

il sole è gratis ----> carico batterie a casa, ne tengo una 20ina in carica con pannelli annessi e faccio il cambio. Sarei curioso di provare questa cosa a vedere se riesco a farmi 160 km al giorno gratis ... mah ....

[rustyangel]

per fare l'idrogeno spendi 1,5 volte il calore che esso produce


Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato... Non è che le macchine a idrogeno non le vogliono fare perchè sono tutti cattivi e non ci vogliono bene :gha:

Tralasciando la polemica anarchico/comunista di pioggia e morpheus, volevo commentare l'articolo di punto informatico.

Premesso che non ne capisco molto di informatica, credo che su quella parte basti e abbondi il commento di alkabar che -sicuramente- ne sa molto ma molto più di noi. Quello che mi preme discutere è la fattibilità o meno di quanto affermato nell'articolo da un punto di vista puramente energetico. Secondo me (e anche secondo l'autore) il tutto funzionerebbe esclusivamente per piccole zone e solo come integrazione alla normale rete di distribuzione elettrica: questo perchè la produzione di energia come la intendono loro è realizzata tramite solare ed eolica. Le cose realmente interessanti sono esclusivamente 2: la ripartizione p2p e il recupero degli sprechi dovuti ad effetto joule.

Per quel che riguarda il discorso p2p, sinceramente non ne so molto, ma -come ho già detto- se ne è occupato alkabar.
Il problema degli sprechi, invece, mi sembra alquanto campato in aria. L'autore dell'articolo non entra in dettagli e dice candidamente che gli sprechi "saranno ridotti del 30% circa". Ora, io non so cosa abbiano in mente i ricercatori, ma l'energia dissipata per effetto joule non è facilmente riconvertibile, nè tantomeno CONVIENE riconvertirla. Il calore, si sa, è una forma di energia di scarsa qualità, e per tramutarla nuovamente in energia meccanica (elettrica ad esempio), è necessario sostenere una perdita secca. Mi spiego: se ho 100 joule di energia termica e voglio trasformarli in energia meccanica (o elettrica o potenziale, ecc. ecc.), sicuramente non otterrò 100 joule meccanici, ma solo 80 (o 70, o 60, a seconda della bontà del mio impianto di conversione). Ora, io non so di preciso quanto calore si generi lungo un cavo dell'alta tensione, nè tantomeno a che temperatura (maggiore è la T, maggiore è la qualità dell'energia termica), ma suppongo che non sia così elevato (altrimenti il cavo brucerebbe). Inoltre c'è da considerare che non è tutto concentrato in un punto, ma è distribuito lungo il cavo, e questo rende più difficile l'accumulazione di un numero sufficiente di joule termici per la conversione.

Ovviamente l'articolo (sia di punto informatico sia di repubblica) è scritto una merda e fa veramente cagare: mi auguro che i ricercatori britannici abbiano pensato e risolto tutti questi dubbi che sto ora sollevando, ma senza una descrizione un minimo più accurata di quello che si propongono di fare non posso non giudicare quantomeno "strana" questa proposta.

[Alkabar]

Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato... Non è che le macchine a idrogeno non le vogliono fare perchè sono tutti cattivi e non ci vogliono bene :gha:

Tralasciando la polemica anarchico/comunista di pioggia e morpheus, volevo commentare l'articolo di punto informatico.

Premesso che non ne capisco molto di informatica, credo che su quella parte basti e abbondi il commento di alkabar che -sicuramente- ne sa molto ma molto più di noi. Quello che mi preme discutere è la fattibilità o meno di quanto affermato nell'articolo da un punto di vista puramente energetico. Secondo me (e anche secondo l'autore) il tutto funzionerebbe esclusivamente per piccole zone e solo come integrazione alla normale rete di distribuzione elettrica: questo perchè la produzione di energia come la intendono loro è realizzata tramite solare ed eolica. Le cose realmente interessanti sono esclusivamente 2: la ripartizione p2p e il recupero degli sprechi dovuti ad effetto joule.

Per quel che riguarda il discorso p2p, sinceramente non ne so molto, ma -come ho già detto- se ne è occupato alkabar.
Il problema degli sprechi, invece, mi sembra alquanto campato in aria. L'autore dell'articolo non entra in dettagli e dice candidamente che gli sprechi "saranno ridotti del 30% circa". Ora, io non so cosa abbiano in mente i ricercatori, ma l'energia dissipata per effetto joule non è facilmente riconvertibile, nè tantomeno CONVIENE riconvertirla. Il calore, si sa, è una forma di energia di scarsa qualità, e per tramutarla nuovamente in energia meccanica (elettrica ad esempio), è necessario sostenere una perdita secca. Mi spiego: se ho 100 joule di energia termica e voglio trasformarli in energia meccanica (o elettrica o potenziale, ecc. ecc.), sicuramente non otterrò 100 joule meccanici, ma solo 80 (o 70, o 60, a seconda della bontà del mio impianto di conversione). Ora, io non so di preciso quanto calore si generi lungo un cavo dell'alta tensione, nè tantomeno a che temperatura (maggiore è la T, maggiore è la qualità dell'energia termica), ma suppongo che non sia così elevato (altrimenti il cavo brucerebbe). Inoltre c'è da considerare che non è tutto concentrato in un punto, ma è distribuito lungo il cavo, e questo rende più difficile l'accumulazione di un numero sufficiente di joule termici per la conversione.

Ovviamente l'articolo (sia di punto informatico sia di repubblica) è scritto una merda e fa veramente cagare: mi auguro che i ricercatori britannici abbiano pensato e risolto tutti questi dubbi che sto ora sollevando, ma senza una descrizione un minimo più accurata di quello che si propongono di fare non posso non giudicare quantomeno "strana" questa proposta.


Non li scrivono per universitari, li scrivono per gente normale, viene quasi spontaneo incazzarsi perchè è mala informazione.

[Galandil]

Grazie Alka e Rusty (soprattutto Rusty, che io di sistemi informatici ad alti livelli ne so poco) per avermi evitato di scrivere in merito a questa "notizia" buona giusta per un rotocalco.

E cmq avevo già postato, tempo fa, su questo stesso forum, il motivo per il quale l'idrogeno come combustibile non è tutta questa genialata (è ottimo solo se ricavato come sottoprodotto di altri processi, in particolare nelle centrali nucleari, delle quali noi italiani ne siamo totalmente sprovvisti :rotfl: ).

Riguardo al sistema di recupero dell'energia dissipata per effetto joule (dissipata, non persa!!), penso che il sistema si possa applicare non tanto sui cavi dell'alta tensione (praticamente impossibile), ma nelle zone ad alta densità di popolazione (zone residenziali, commerciali, ecc.) utilizzando questo sistema di "microrecupero" dell'energia dissipata.

Comunque, per risparmiare energia nel trasporto, si deve puntare sullo sviluppo SERIO dei superconduttori ad alte temperature, questi sistemi servono solo come puntello ad un sistema che ha comunque un bassissimo rendimento.

[Controller]

L'idrogeno è la piu' grossa presa x i fondelli del secolo, x fortuna qualcuno con i soldi ancora ci crede e sponsorizza.

[Controller]

Grazie Alka e Rusty (soprattutto Rusty, che io di sistemi informatici ad alti livelli ne so poco) per avermi evitato di scrivere in merito a questa "notizia" buona giusta per un rotocalco.

E cmq avevo già postato, tempo fa, su questo stesso forum, il motivo per il quale l'idrogeno come combustibile non è tutta questa genialata (è ottimo solo se ricavato come sottoprodotto di altri processi, in particolare nelle centrali nucleari, delle quali noi italiani ne siamo totalmente sprovvisti :rotfl: ).

Riguardo al sistema di recupero dell'energia dissipata per effetto joule (dissipata, non persa!!), penso che il sistema si possa applicare non tanto sui cavi dell'alta tensione (praticamente impossibile), ma nelle zone ad alta densità di popolazione (zone residenziali, commerciali, ecc.) utilizzando questo sistema di "microrecupero" dell'energia dissipata.

Comunque, per risparmiare energia nel trasporto, si deve puntare sullo sviluppo SERIO dei superconduttori ad alte temperature, questi sistemi servono solo come puntello ad un sistema che ha comunque un bassissimo rendimento.

Da non so quanti anni l'America non crea piu' centrali nucleari, il nucleare è estremamente conveniente finchè non si esaurisce la materia prima (uranio), poi c'è il PICCOLO problema dello smaltimento e anche loro hanno capito che non è cosi piccolo il problema...

[San Vegeta]

Tornando all'articolo, credo che abbiano tiranto in ballo il p2p per far capire lo schema a ragnatela, non per usarne le caratteristiche di decentralizzazione dell'informazione: lo penso soprattutto perche' il tipo sottolinea l'utilita' in centri piccoli, esattamente dove funzionerebbe meglio lo smistamento dell'energia a consumo. Se mettessero su un sistema come quello di cui parlava Alka, sarebbe utilizzabile su larga scala e sarebbe completamente dipendente dalle centrali principali, vanificando il proposito di rendersene in minima parte autonomi.

[rustyangel]

Tornando all'articolo, credo che abbiano tiranto in ballo il p2p per far capire lo schema a ragnatela, non per usarne le caratteristiche di decentralizzazione dell'informazione: lo penso soprattutto perche' il tipo sottolinea l'utilita' in centri piccoli, esattamente dove funzionerebbe meglio lo smistamento dell'energia a consumo. Se mettessero su un sistema come quello di cui parlava Alka, sarebbe utilizzabile su larga scala e sarebbe completamente dipendente dalle centrali principali, vanificando il proposito di rendersene in minima parte autonomi.

Sono d'accordo con te, ma ipotizzare quello che hanno in mente basandoci solo sulla, orresco referens, "divulgazione" dei due quotidiani in esame è alquanto complicato.


Non li scrivono per universitari, li scrivono per gente normale, viene quasi spontaneo incazzarsi perchè è mala informazione.

Ho capito che sono per gente normale, ma così le persone pensano che stiamo "volontariamente" buttando via un 30% di energia :bored:


[...] (dissipata, non persa!!) [...]

A me pare di aver scritto dissipata :scratch: comunque sei uno SBORONE :D eheheh (sto a scherza')



L'idrogeno è la piu' grossa presa x i fondelli del secolo, x fortuna qualcuno con i soldi ancora ci crede e sponsorizza.

Perchè? Argomentazioni, queste sconosciute...


Da non so quanti anni l'America non crea piu' centrali nucleari, il nucleare è estremamente conveniente finchè non si esaurisce la materia prima (uranio), poi c'è il PICCOLO problema dello smaltimento e anche loro hanno capito che non è cosi piccolo il problema...

Ma lo sai come funzia il nuncleare? E=mC^2 ... lo sai quanta cazzo di energia si genera da un pugno di atomi di uranio? Finisce prima l'essere umano dell'uranio secondo me. E poi davvero hanno smesso di costruire centrali? Secondo me no, ma se mi posti la fonte delle tue info sono disposto a crederti.

NOTA: la Francia con il nucleare ha ridotto allo 0 (ZERO)% le importazioni energetiche dall'estero (anzi esporta, anche a noi)... fai un po' te

Per lo smaltimento concordo con te, ma un po' con la fusione (se mai verrà trovato un sistema), un po' con tutte le trovate del tipo "spazio=pattumiera", prima o poi risolviamo anche questo ;)

[Xangar]

Per lo smaltimento concordo con te, ma un po' con la fusione (se mai verrà trovato un sistema), un po' con tutte le trovate del tipo "spazio=pattumiera", prima o poi risolviamo anche questo ;)

spazio=pattumiera sarà possibile non meno di una quarantina d'anni, a menoche' non ci sia qualche geniale scoperta che causi un cambiamento d'era e anticipi i tempi. Diventerà possibile quando il costo di lancio di razzi diretti sul sole, sarà inferiore allo smaltimento di scorie nucleari sul nostro pianeta.

Stanno anche studiando un nuovo tipo di fissione nucleare che a quanto si dice produrrebbe scorie molto meno pericolose, il che prevederebbe l'utilizzo del Torio al posto dell'uranio e del plutonio, ma per ora gli studi sono ancora molto acerbi e quindi non si possono avere garanzie.

L'idrogeno come carburante è possibile se lo si affianca ad una seconda fonte energetica, poichè come detto precedenza per produrlo esiste una spesa energetica che non viene compensata. Le macchine ad idrogeno funzionerebbero se vi fosse anche un motore elettrico alimentato a batterie e questa doppia fonte di energia elettrica, se ben sviluppata puo' aumentare l'autonomia delle macchine elettriche. Esistono gia dei prototipi di auto che utilizzano questo sistema, ma ci vogliono ancora alcuni anni prima che siano al pari delle macchine a combustione e che la "società finanziaria" riesca ad assorbirne l'idea.

[Alkabar]

spazio=pattumiera sarà possibile non meno di una quarantina d'anni, a menoche' non ci sia qualche geniale scoperta che causi un cambiamento d'era e anticipi i tempi. Diventerà possibile quando il costo di lancio di razzi diretti sul sole, sarà inferiore allo smaltimento di scorie nucleari sul nostro pianeta.

Stanno anche studiando un nuovo tipo di fissione nucleare che a quanto si dice produrrebbe scorie molto meno pericolose, il che prevederebbe l'utilizzo del Torio al posto dell'uranio e del plutonio, ma per ora gli studi sono ancora molto acerbi e quindi non si possono avere garanzie.

L'idrogeno come carburante è possibile se lo si affianca ad una seconda fonte energetica, poichè come detto precedenza per produrlo esiste una spesa energetica che non viene compensata. Le macchine ad idrogeno funzionerebbero se vi fosse anche un motore elettrico alimentato a batterie e questa doppia fonte di energia elettrica, se ben sviluppata puo' aumentare l'autonomia delle macchine elettriche. Esistono gia dei prototipi di auto che utilizzano questo sistema, ma ci vogliono ancora alcuni anni prima che siano al pari delle macchine a combustione e che la "società finanziaria" riesca ad assorbirne l'idea.


Sono l'unico che ha paura di diventare vecchio con le sue idee?