Passa la devolution.Ora tocca al referendum

[Ipnotik]

http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2005/11/17/5391593

Io lo scorso 7 marzo ricevetti questa email:

Quindici ore per la Repubblica


La Repubblica ha quindici ore. Tante sono infatti quelle che i capigruppo
del Senato hanno assegnato al dibattito e al voto sulla nuova
Costituzione, dopo di che, l'8 marzo, essa dovrà essere approvata, per
volere della maggioranza, senza alcun emendamento, nell'identico testo
trasmesso dalla Camera. Dunque l'8 marzo dovrebbe essere concepita la
nuova Repubblica, per atto congiunto della Camera e del Senato. Poi ci
vorranno tre mesi per la seconda lettura, e già l'8 giugno la nuova
Costituzione, interamente riscritta nella seconda parte e di fatto
svuotata e lasciata sguarnita nella prima, potrebbe essere varata e
pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale, per entrare in vigore entro l'anno,
come ha detto il ministro Urso sabato scorso agli imprenditori. A meno che
il referendum popolare, all'ultimo momento utile, non la cancelli.


Così stando le cose l'8 marzo l'Italia, salvo questa condizione risolutiva
che sta nelle mani del popolo sovrano, potenzialmente cesserà di essere
una Repubblica parlamentare di democrazia rappresentativa, per essere
ridisegnata nelle forme di un regime del Primo Ministro, come i
costituzionalisti fascisti definivano il regime instaurato da Mussolini a
partire dal 1924. Il Parlamento sarà espropriato dei suoi poteri, essendo
reciso il rapporto di fiducia da cui oggi dipende la legittimità del
governo, e sarà privato della sua funzione rappresentativa, che sarà tutta
concentrata nel Primo Ministro che da solo dovrà in se stesso mediare ed
esprimere l'intero pluralismo sociale.


L'ideologia è quella dell'investitura elettorale che, senza il filtro
della scelta del Presidente della Repubblica (ridotto a un ruolo
liturgico) e della fiducia parlamentare, direttamente abilita il Primo
Ministro a governare e ne garantisce l'inamovibilità. Ma il mandato
popolare, enfatizzato per quanto riguarda il Primo Ministro, non conta
nulla per i parlamentari, che in ogni momento egli può mandare a casa,
sciogliendo la Camera, sotto la sua "esclusiva responsabilità", quando
essa non goda più la sua fiducia o per qualsiasi altro motivo di utilità
politica. E quando fosse la maggioranza a non avere più fiducia nel suo
Primo Ministro, non potrebbe mandare a casa lui senza andare a casa anche
lei, con tutta la Camera che sarebbe automaticamente sciolta, salvo che la
stessa maggioranza tutta intera e senza ribaltoni per infiltrazioni del
nemico, riuscisse a nominarne un altro.


Il Parlamento subisce una doppia disintegrazione. La prima sta nella
divisione tra Senato e Camera, avviati verso due destini istituzionali
diversi; il Senato perde la sua funzione politica e legislativa generale,
non si occupa del governo ma delle regioni, e deve muoversi in un
groviglio di competenze così complicato, tra Stato e regioni, tra Camera e
Senato, commissioni bicamerali e comitati paritetici, col solito Primo
Ministro che gli può togliere una legge in esame e passarla alla Camera,
che sarà impossibile uscirne, così che ben più che dirsi Senato
"federale", dovrebbe chiamarsi Senato degli sfasci.


La seconda disintegrazione avviene all'interno della Camera, per la
divisione anche istituzionale tra maggioranza e opposizione, che vengono a
costituire due corpi o corporazioni separati, con diversi statuti e
diversi poteri, che vengono distinti perfino nel nome, che per la
maggioranza e il governo vengono definiti come "prerogative", e per le
opposizioni "diritti"; ma tali diritti si riducono sostanzialmente a un
diritto di tribuna, parlare ma non contare, come quegli invasati che
liberamente possono parlare allo "speaker's corner" su una panchina dello
Hide Park. Tanto non contano i parlamentari delle opposizioni che, se
presi da un raptus di buonismo votassero contro una mozione di sfiducia al
governo, il loro voto non sarebbe contato nella formazione della
maggioranza della Camera, che dovrebbe essere costituita dai soli deputati
della coalizione che ha vinto le elezioni, né tanto meno potrebbero
concorrere alla indicazione di un altro Primo Ministro. A questo punto non
c'è alcun bisogno che i deputati delle opposizioni siedano nella stessa
aula, perché né gli uffici li contano nel computo dei voti né i deputati
della maggioranza hanno alcun motivo ragionevole per starli ad ascoltare.
Possono benissimo andarsene a parlare altrove: l'Aventino è
istituzionalizzato e sta in Costituzione. Sicché formata da questi due
corpi o "Stati" separati, la Camera ben potrà dirsi la Camera delle
corporazioni.


Non aggiungiamo altro sulla neutralizzazione degli altri poteri dello
Stato, per dire solo che tutta l'operazione è anticostituzionale perché,
come ha magistralmente mostrato Luigi Ferrajoli su il manifesto, il potere
di revisione previsto nell'attuale Carta è un potere costituito ma non
costituente (non si può fare un'altra Costituzione) e ci sono principi
fondamentali, compreso quello di rappresentanza che, come ha affermato la
Corte, non sono suscettibili di revisione costituzionale. E c'è una
domanda inquietante: perché Berlusconi scrive e licenzia una Carta che dà
al Primo Ministro tutti i poteri e toglie all'opposizione ogni potere,
quando ci sono delle elezioni in cui potrebbe perdere la maggioranza?
Nessuno fa un regime per gli altri (tanto più se dice che porteranno
povertà terrore e morte); chi ha fatto un regime lo ha fatto sempre per
sé. Come Berlusconi pensa di essersi assicurato contro questo rischio?


Il peggio è che tutto questo avviene senza che nessuno lo sappia o mostri
di allarmarsi; tutto il processo di sovvertimento costituzionale si è
svolto in questi mesi senza che alcuna notizia ne trapelasse sui mezzi di
informazione, e quando se ne è fatto cenno si è sempre e semplicemente
fatto intendere che si trattasse di una riformetta di Bossi, di devolution
e di federalismo.


Ne discendono alcune questioni di vitale importanza.


La prima è: come usare queste quindici ore che mancano. Non col silenzio.
Questo è il classico caso delle metaforiche barricate in Parlamento. E su
che cosa farle se non sulla liquidazione della Repubblica? Ma se il
centrosinistra sceglie la linea morbida, per una ragione tattica, perché
tanto c'è il referendum ed è meglio affrettare i tempi per giungervi prima
delle elezioni, si tratta di una scelta sbagliata, prima di tutto perché
ognuno deve fare la sua parte nel momento in cui gli tocca, e secondo
perché senza una battaglia in Parlamento, da cui emerga una leadership
anche per la prova referendaria, sarà molto più difficile una
mobilitazione popolare. Il referendum, con questi mezzi di informazione,
con questa televisione, con questi partiti rarefatti, e anche con questa
Chiesa distratta da altre cose, si può perdere, mentre se si arriva fin
lì, quella è l'ultima spiaggia per la difesa delle libertà costituzionali.
Dio non gioca a dadi, diceva Einstein. Tanto meno si può giocare la
Repubblica su un ultimo azzardo.




La seconda cosa è che, a mio parere, anche nel congresso di Rifondazione
la questione della difesa della Costituzione della Liberazione non può
essere un tema tra gli altri, ma quello pregiudiziale a tutto il resto. Si
tratta infatti di salvare le condizioni dell'agibilità politica, e le
possibilità stesse di un lavoro riscattato e recuperato come diritto.
Senza democrazia e senza eguaglianza non c'è neanche lavoro, e non si va
"verso un mondo nuovo". Lo stesso è a dirsi della fabbrica del programma
di Prodi a Bologna. C'è il rischio di suonare la musica del programma
sognato e del mondo futuro sul Titanic che affonda.


La terza cosa è che il popolo sovrano non può aspettare per organizzarsi
di essere chiamato alle urne, ma fin da ora deve costituire dovunque
comitati per il no nel referendum costituzionale. Altro che girotondi! Per
questo non ci sono solo quindici ore, prima che la falla sia aperta, ma ci
sono alcuni mesi prima che le acque travolgano le ultime difese.
L'importante è non farsi chiudere a chiave, impotenti, nei ponti di terza
classe.




Infine c'è la questione dell'8 marzo. Mi sembra uno sfregio che alle
donne, per la loro festa, si regali proprio la demolizione della
Costituzione del '47, che in Italia è stata l'inizio anche della loro
libertà, della orgogliosa possibilità di esercizio della loro differenza.
I nuovi poteri sono disegnati come "maschi", nella solita loro pretesa di
onnipotenza, insindacabilità e impunibilità; come tali patetici, anche se
assai pericolosi. Ma qui le donne hanno qualcosa da difendere non solo per
loro, ma per tutti. L'8 marzo è stato scelto dagli strateghi della destra
per il voto del Senato anche contando sul fatto che tutta l'attenzione,
femminile e maschile, sia quel giorno rivolta altrove, secondo il rito.
Sommessamente propongo alle donne, ai loro movimenti, e anche agli uomini
con loro solidali, che quest'anno la festa delle donne si trasformi in una
grande manifestazione di volontà politica e di impegno militante per
salvare la Costituzione.

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quanto c'e' di vero?

[Bortas]

E' un contentino dato a Bossi, visto che ha comandato fino ad ora FI ne avevano bisogno, al referendum non passerà e lo sanno pure loro...

[Shub]

Una mail così l'avrei cestinata a prescindere...sei scemo che spendo 20 min a leggere e capire che ci sta scritto, con il rischio poi di non capirci manco una ceppa?

Ergo...soca, mandate delle gif esplicative la prossima volta!

[Ipnotik]

E' un contentino dato a Bossi, visto che ha comandato fino ad ora FI ne avevano bisogno, al referendum non passerà e lo sanno pure loro...

Se al referendum andranno a votare in pochissimi cosa succede?la legge passa uguale o no?

[Taro Swarosky]

E' un contentino dato a Bossi, visto che ha comandato fino ad ora FI ne avevano bisogno, al referendum non passerà e lo sanno pure loro...


vero, forse passerà il quorum giusto nel nord







cmq up alle gif esplicativa:rotfl:

[Dan Palmer]

Credo che difficilmente queste riforme costituzionali (che portano il presidente del consiglio/primo ministro ad assomigliare come poteri al cancelliere tedesco e al primo ministro spagnolo, nulla di mortale per la democrazia direi) saranno peggiori di quelle approntate in fretta e furia dal centrosinistra nel 2001 e che hanno portato a diverse contese tra stato e regioni a causa delle competenze concorrenti innestate da quella riforma.

[saltaproc]

Credo che difficilmente queste riforme costituzionali (che portano il presidente del consiglio/primo ministro ad assomigliare come poteri al cancelliere tedesco e al primo ministro spagnolo, nulla di mortale per la democrazia direi) saranno peggiori di quelle approntate in fretta e furia dal centrosinistra nel 2001 e che hanno portato a diverse contese tra stato e regioni a causa delle competenze concorrenti innestate da quella riforma.

via al flame :nod:

p.s. in parte condivido quanto da te affermato

[Ipnotik]

Una mail così l'avrei cestinata a prescindere...sei scemo che spendo 20 min a leggere e capire che ci sta scritto, con il rischio poi di non capirci manco una ceppa?
Ergo...soca, mandate delle gif esplicative la prossima volta!

http://www.sgi-italia.org/chi/ibisg.html

:sneer: soka gakkai

[Bortas]

Referendum costituzionale, non c'è il quorum, se vanno in 10 a votare il responso conta lo stesso...

[Acheron]

quindi tocca anna.

[Triagon]

Nantra bottta traa capo e collo a quei mafiosi del centrodestra, il referendum spazzera' sto cesso di riforma in 2 sec.

[Sillybee]

Secondo me gli italiani a favore sono numerosi quasi quanto quelli contro, quindi vincerà chi voterà con maggiore regolarità, vedremo chi prenderà la cosa + seriamente...

Inutile dire che sono a favore vero?:D



p.s: ma secondo voi... annullare la riforma subito senza provare non è come ammettere di essere un paese di merda e di non aver voglia di reagire?

[jamino]

No Sillo vuol dire semplicemente che non si ritiene che la riforma proposta sia una buona riforma.

Personalmente posso affermare che sono convinto che una martellata sui testicoli faccia molto male, senza bisogno di doverlo prima sperimentare in prima persona... Poi se tu hai bisogno di sperimentarlo direttamente stasera in ts mi dai il tuo recapito postale e mi impegno formalmente a spedirti un martello...

Ciauz!

[Sakugochi]

p.s: ma secondo voi... annullare la riforma subito senza provare non è come ammettere di essere un paese di merda e di non aver voglia di reagire?

E secondo te, pensare alle cazzate e a dare i contentini a tutti gli alleati invece che risolvere i veri problemi del paese non è come ammettere di essere un governo di merda e non aver voglia di fare un cazzo?

(via co 'sto flame che siamo un po' troppo tranquillini, eh!)
:sneer:

[Acheron]

BHo io da quel che ho letto nonostante sia di destra mi pare lo stesso una grossa stronzata -.-

[fatal_jimbo]

Nell'intento di garantire la sicurezza e una durevole stabilità la repubblica verra riooooooorganizzata trasformandosi nel primo imperoo galatticooo!!! per una societa' piu' salda e piu' sicura!! ehhhhhhH!!




























E' cosi' che muore la liberta' sotto scroscianti applausi!

























p.s IMPERO FTW!!!!

[Sakugochi]

BHo io da quel che ho letto nonostante sia di destra mi pare lo stesso una grossa stronzata -.-

Sei di destra e c'hai la Mercedes: BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU, affamatore del popolo italiano!!!!

:sneer:

[x4d00m]

io sono di destra e c'ho na merdosissima punto sporting :look: vale lo stesso? :sneer:


ancora 6 mesiiii e poi piglio la rx8 della mazda e poi si che sono di destra :rotfl:

[Acheron]

Sei di destra e c'hai la Mercedes: BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU, affamatore del popolo italiano!!!!
:sneer:


io veramente ho una panda young verde mare del 99 asuhsahuashusahu le mercedes le hanno in famiglia >.<

[Sakugochi]

io veramente ho una panda young verde mare del 99 asuhsahuashusahu le mercedes le hanno in famiglia >.<

BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU, parli male delle fiat e poi c'hai una Panda!!!!!
Bugiardo ed infido come tutti quelli di destra!!!!

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Acheron]

BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU, parli male delle fiat e poi c'hai una Panda!!!!!
Bugiardo ed infido come tutti quelli di destra!!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:


ahahahahahah :> ti confido una cosa sulla macchina me l'hanno tirata sul gruppone invece di buttarla via, mejo distruggere una panda di una classe E (mi pare lol) asd

[Sillybee]

No Sillo vuol dire semplicemente che non si ritiene che la riforma proposta sia una buona riforma.
Personalmente posso affermare che sono convinto che una martellata sui testicoli faccia molto male, senza bisogno di doverlo prima sperimentare in prima persona... Poi se tu hai bisogno di sperimentarlo direttamente stasera in ts mi dai il tuo recapito postale e mi impegno formalmente a spedirti un martello...
Ciauz!

No... non è oggettivamente sbagliata... è sbagliata per alcuni e giusta per altri...mentre la martellata nei maroni fa male a tutti, belli e brutti.

Spero che argomentiate il vostro dissenso senza portare la tesi "Modificare la Costituzione è un sacrilegio!" perchè è ridicola.

[Kith]

son contento sia passato, ora vediamo se funzia o no

[kopl]

poi vorrei che chi si lamenta postasse un link con le modifiche e le sue opinioni invece di usare il solito copia-incolla da altre parti (ovviamente neutrali)

visto che non ne so mezza, non ho letto nulla e non mi sono informato vorrei saperne qualcosa di pi&#249;, in maniera oggettiva

[Thanlis]

Come al solito dobbiamo fare passi indietro invece che guardare al futuro
Cambiare ex-novo la costituzione significa cambiare completamente i valori su cui abbiamo basato il nostro modo di vivere civile fino ad ora
Dare alla carica di Presidente della Repubblica un valore solo ed esclusivamente rappresentativo, per intenderci come la corona spagnola o inglese, significa annullare il valore di questa figura, che al giorno d'oggi non è che abbia tutti sti gran poteri, ma che in seguito sarà solo una bella statuina, una voce impotente e inutile xchè non può opporsi alle decisioni del parlamento ( ora per 1 volta può opporre veto ma alla seconda è costretto a porre la firmetta )

D'altro canto, concentrare troppi poteri nelle mani di una sola persona, come ci insegna la storia, non è mai cosa saggia e sebbene nei casi benefici questa cosa possa anche essere utile a sveltire la macchina burocratica a volte lenta e rugginosa, in altri casi potrebbe costituire l'inizio di una dittatura. Considerando che il presidente del consiglio, al giorno d'oggi, possiede tutta la televisione, metà dei giornali, metà delle agenzie publicitarie, metà dell'edilizia italiana, metà delle assicurazioni, gli manca solo il potere di poter mandare a casa il parlamento e istituire un regime dittatoriale.

Ovviamente la devolution, con cui ci hanno spaccato le palle per anni e che viene messa in moto solo a pochi mesi dalle elezioni, è lo specchietto per le docili allodele, un contentino x chi spera ancora questo benedetto contratto venga rispettato. lol.

[Dan Palmer]

Come al solito dobbiamo fare passi indietro invece che guardare al futuro
Cambiare ex-novo la costituzione significa cambiare completamente i valori su cui abbiamo basato il nostro modo di vivere civile fino ad ora
Dare alla carica di Presidente della Repubblica un valore solo ed esclusivamente rappresentativo, per intenderci come la corona spagnola o inglese, significa annullare il valore di questa figura, che al giorno d'oggi non è che abbia tutti sti gran poteri, ma che in seguito sarà solo una bella statuina, una voce impotente e inutile xchè non può opporsi alle decisioni del parlamento ( ora per 1 volta può opporre veto ma alla seconda è costretto a porre la firmetta )
D'altro canto, concentrare troppi poteri nelle mani di una sola persona, come ci insegna la storia, non è mai cosa saggia e sebbene nei casi benefici questa cosa possa anche essere utile a sveltire la macchina burocratica a volte lenta e rugginosa, in altri casi potrebbe costituire l'inizio di una dittatura. Considerando che il presidente del consiglio, al giorno d'oggi, possiede tutta la televisione, metà dei giornali, metà delle agenzie publicitarie, metà dell'edilizia italiana, metà delle assicurazioni, gli manca solo il potere di poter mandare a casa il parlamento e istituire un regime dittatoriale.


Il premier, come già suggerito nella bicamerale D'Alema, avrà i poteri che nella maggioranza delle democrazie ha già e che permettono ad essi di essere seri ed efficienti: nomina dei ministri e scioglimento della camera, mi sembra un passo atteso e giusto. Il ruolo del capo dello stato è inutile ora e lo sarà anche dopo.

Il parlamento non sarà una marionetta del premier: In qualsiasi momento la Camera potrà obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia firmata almeno da un quinto dei componenti (ora è un decimo). Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera. Il Primo ministro si dimette anche se la mozione di sfiducia è stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. Garante di questa maggioranza sarà il presidente della Repubblica, che richiederà le dimissioni del Primo ministro anche nel caso in cui per il voto favorevole a una questione di fiducia posta dal Primo ministro sia stata determinante una maggioranza diversa da quella uscita dalle urne. Entra in Costituzione anche la mozione di sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne, infatti, possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione. Ottime novità.





Ovviamente la devolution, con cui ci hanno spaccato le palle per anni e che viene messa in moto solo a pochi mesi dalle elezioni, è lo specchietto per le docili allodele, un contentino x chi spera ancora questo benedetto contratto venga rispettato. lol.


Ogni qualsivoglia federalismo va nella direzione del popolo, del basso contro l'altro. Mi guardo in Europa e nel mondo e vedo che gli stati federali o confederali (a cui noi siamo lontani, questo è il primo ma cmq importante passo) sono i più efficienti, meno centralisti, più rinnovati, con più potere del popolo e meno del palazzo; mi riguardo in Europa e vedo molti stati con un premier con più poteri di quelli che otterebbe il premier eletto nel 2011 e nessuno grida allo scandalo, anzi è molto più efficiente il sistema politico... il premier nominerà i ministri e scioglierà le camere... ottimo... blair e schroeder l'hanno fatto poco fa e nessuno ha gridato allo scandalo, anzi è nella logica di un paese serio e non ancorato al passato... la devolution è il primo passo verso un federalismo serio... ovvio che vada all'opposto di tutti i centralismi fascio-comunisti...

[Bortas]

Ogni qualsivoglia federalismo va nella direzione del popolo, del basso contro l'altro. Mi guardo in Europa e nel mondo e vedo che gli stati federali o confederali (a cui noi siamo lontani, questo &#232; il primo ma cmq importante passo) sono i pi&#249; efficienti, meno centralisti, pi&#249; rinnovati, con pi&#249; potere del popolo e meno del palazzo; mi riguardo in Europa e vedo molti stati con un premier con pi&#249; poteri di quelli che otterebbe il premier eletto nel 2011 e nessuno grida allo scandalo, anzi &#232; molto pi&#249; efficiente il sistema politico... il premier nominer&#224; i ministri e scioglier&#224; le camere... ottimo... blair e schroeder l'hanno fatto poco fa e nessuno ha gridato allo scandalo, anzi &#232; nella logica di un paese serio e non ancorato al passato... la devolution &#232; il primo passo verso un federalismo serio... ovvio che vada all'opposto di tutti i centralismi fascio-comunisti...

Questo discorso potrebbe filare se non fossimo l'Italia, purtroppo abbiamo persone che prendono voti per quanta pubblicit&#224; o cazzate riescano a propinarti, non hanno le palle di un qualsiasi politico europeo che che in situazioni poco chiare o di illegalit&#224; si dimettono e che soprattutto pensano al loro popolo, in secondo luogo l'italia nasce come nazione Italia unita, le federazioni Europee che citi nascono gi&#224; come agglomerati starelli uniti, vedi Svizzera o Germania, nella situazione attuale Italiana dividere ci&#242; che era unito significa tagliare dei canali di sostentamento a zone depresse della nazione, dare il potere al popolo &#232; un contentino di demagogia per avvicinarsi ai comunisti ed indolorare la pillola, quando tutti sappiamo che dando troppi poteri alle amministrazioni locali solitamente &#232; il popolo che ne fa le spese, visto la lunga tradizione tutta Italiana, l'esempio lampante un caso come ordinariamente ce ne sono: Firenze, il sindaco aumenta a dismisura la zona dei parcheggi a pago ma guardacaso la moglie del sindaco e 2 parenti prossimi sono i gestori delle societ&#224; appaltanti... In poche parole mafie locali.
Questo per quanto riguarda gli appalti locali immaginiamo questo applicato alla regione, dai servizi di Istruzione, alla Sanit&#224;, viabilit&#224;, polizia e via discorrendo... Certo, un paio di regioni del nord di Antiterun saranno contente, ma il frazionamento della nazione porterebbe irrimediabilmente se fatto su larga scala come prevedono per il futuro a regioni sempre pi&#249; di serie A e a regioni di serie B, C, D etc...

[Thor]

si spera che le regioni di serie c e d si diano una bella svegliata

[Sillybee]

Cambiare ex-novo la costituzione significa cambiare completamente i valori su cui abbiamo basato il nostro modo di vivere civile fino ad ora


E allora? Se sono minchiate vecchie di centocinquanta anni? Esattamente 150 anni saranno passati dall'unità d'Italia nel 2011, anno in cui entrerà in vigore la nuova costituzione, se il Referendum non riuscirà a fermarla.

Vi sembra che in 150 anni la situazione sia rimasta la stessa?

Quando le cose vanno male si lasciano come sono o si cerca di cambiarle anche correndo dei rischi?



Sono sempre più convinto che l'uomo di sinistra sia un gran fifone...

[Sakugochi]

...Vi sembra che in 150 anni la situazione sia rimasta la stessa?...
....Sono sempre pi&#249; convinto che l'uomo di sinistra sia un gran fifone...

Si, perch&#232; la costituzione italiana &#232; stata approvata proprio 150 anni fa...

...non ti dico cosa penso dell'uomo di destra, perch&#232; non mi piace generalizzare e qualcuno sveglio lo conosco...

[Sillybee]

Si, perchè la costituzione italiana è stata approvata proprio 150 anni fa...

...non ti dico cosa penso dell'uomo di destra, perchè non mi piace generalizzare e qualcuno sveglio lo conosco...

Mi correggo... 150 anni dall'unità d'Italia e 50 anni dalla costituzione, il discorso non cambia:angel:

[Glasny]

Beh io noto l'ignoranza dell'autore della lettera, e se la sinistra spera di vincere il referendum dicendo cazzate su cazzate seguendo le indicazioni della propaganda marxista e berlusconi userà spot televisivi fatti dai migliori pubblicitari in giro, la vedo nera. Io inserirei una norma antilegge-ad-personam già che ci siamo... parlamentare o premierato che sia, si tratta di una vergogna in qualsiasi forma di repubblica(anche in una repubblica sociale cosa che l'autore della lettera dimostra di non sapere cosa sia, per lui i fascisti sono i cattivi con l'elmetto dei film americani). Se uno vuole la legge ad personam passa a monarchia :P

Poi l'idea di rendere il governo stabile per tutta la legislatura non è male, peccato sia accoppiata a una cosidetta devolution, che mi chiedo come mai non sia stata respinta dal presidente della repubblica o dalla corte costituzionale.

GG Berlusconi

[Glasny]

Si, perchè la costituzione italiana è stata approvata proprio 150 anni fa...

...non ti dico cosa penso dell'uomo di destra, perchè non mi piace generalizzare e qualcuno sveglio lo conosco...

Anche io conosco tanti imbecilli di sinistra o comunisti, e anche persone che si autodefiniscono di sinistra intelligenti, ma generalizzare è stupido.

[Malbrouk]

si spera che le regioni di serie c e d si diano una bella svegliata

eddai non si può dire che "si diano una svegliata" mica la gente scenderebbe in piazza a dire "Noi siamo questa regione X e vogliamo lavorare di più, comprare di più anche se non abbiamo soldi perchè vogliamo che la nostra regione X vada in serie A!!!!"

ci sono una miriade di fattori che influiscono sull'economia di una singola regione...e lasciare che ogni regione se la cavi da sola è un po come tagliare gli aiuti ai malati, mica un povero malato lo lasci a morire senza manco curarlo?

[Ipnotik]

Vi sembra che in 150 anni la situazione sia rimasta la stessa?
Quando le cose vanno male si lasciano come sono o si cerca di cambiarle anche correndo dei rischi?


LOL Hai un pensiero progressista ma sei di destra, complimenti :D

[Necker]

da buon italiano dico che sta riforma xkè faccia vedere i suoi lati positivi e negativi, dev'essere approvata e applicata. In tal caso, quando andremo a sbattere il grugno contro un muro.. solo allora capiremo di aver fatto una cazzata. Non ci sono altri modi per farcele capire le cose a noi italici! Se poi porterà miglioramenti tanto meglio.

[jamino]

E allora? Se sono minchiate vecchie di centocinquanta anni? Esattamente 150 anni saranno passati dall'unit&#224; d'Italia nel 2011, anno in cui entrer&#224; in vigore la nuova costituzione, se il Referendum non riuscir&#224; a fermarla.
Vi sembra che in 150 anni la situazione sia rimasta la stessa?
Quando le cose vanno male si lasciano come sono o si cerca di cambiarle anche correndo dei rischi?
Sono sempre pi&#249; convinto che l'uomo di sinistra sia un gran fifone...

Sillo scusa ma qui siamo all'assurdo... L'uomo di sinistra fifone?
Storicamente l'uomo di sinsitra vuole trasformare il mondo, quindi andare verso il nuovo, l'uomo di destra vuole il mantenimento dello status quo, ossia delle condizioni esistenti (perch&#233; la cosa normalmente gli conviente per altro ;) )
Ora si fa una gran confuzione su questi termini, e ci&#242; non accade a caso, in quanto si &#232; perso il senso profondo del concetto di cambiamento e mantenimento dello status quo.
Il problema &#232; che i cambiamenti che propone la destra sono cambiamenti finalizzati a manterere lo status quo, ossia lasciare le cose come stanno in termini di rapporti socio economici.

Vogliamo fare i coraggiosi? Ok io sono a favore... partiamo tutti da 0 con le stesse possibilit&#224; e gli stessi mezzi (questo sarebbe coraggioso, non difendere i privilegi...), che ne dici di abolire le eredit&#224; ad esempio? Invece coraggiosamente questo gioverno abassa le tasse di successione per i patrimoni di grandi dimensioni...
Vogliamo esser coraggiosi? Facciamo una bella legge che finalmente risolve il problema del conflitto di interessi (non quella pagliacciata della gasparri che epr dimostrare che Berlusconi non ha una posizione egemone nel mercato dell'infomrazione si &#232; inventata un sistema dell'informazione integrato ridicolo)...
Insomma non confondiamo il cambiare perch&#233; tutto resti uguale col coraggio...


Ciauz

[Sillybee]

Sillo scusa ma qui siamo all'assurdo... L'uomo di sinistra fifone?
Storicamente l'uomo di sinsitra vuole trasformare il mondo, quindi andare verso il nuovo, l'uomo di destra vuole il mantenimento dello status quo, ossia delle condizioni esistenti (perch&#233; la cosa normalmente gli conviente per altro ;) )
Ora si fa una gran confuzione su questi termini, e ci&#242; non accade a caso, in quanto si &#232; perso il senso profondo del concetto di cambiamento e mantenimento dello status quo.
Il problema &#232; che i cambiamenti che propone la destra sono cambiamenti finalizzati a manterere lo status quo, ossia lasciare le cose come stanno in termini di rapporti socio economici.

Vogliamo fare i coraggiosi? Ok io sono a favore... partiamo tutti da 0 con le stesse possibilit&#224; e gli stessi mezzi (questo sarebbe coraggioso, non difendere i privilegi...), che ne dici di abolire le eredit&#224; ad esempio? Invece coraggiosamente questo gioverno abassa le tasse di successione per i patrimoni di grandi dimensioni...
Vogliamo esser coraggiosi? Facciamo una bella legge che finalmente risolve il problema del conflitto di interessi (non quella pagliacciata della gasparri che epr dimostrare che Berlusconi non ha una posizione egemone nel mercato dell'infomrazione si &#232; inventata un sistema dell'informazione integrato ridicolo)...
Insomma non confondiamo il cambiare perch&#233; tutto resti uguale col coraggio...


Ciauz

Non sono d'accordo, perch&#232; a mio parere in questo periodo i Lombardi di sinistra ad esempio sono MOLTO confusi.

Vengono proposte, tra le altre cose, possibili soluzioni alla piaga numero uno che sta affossando l'Italia: Gli Enti Statali... emblemi di totale mancanza di controllo, inefficenza, disordine, cento impiegati con relativi stipendi per svolgere un lavoro dove ne basterebbero 10... e voi che fate? Vi appellate alla santit&#224; dell'intoccabile Costituzione, senza nemmeno fare 2 conti e valutare pro e contro.

La paura delle regioni meno ricche di venire abbandonate ad un triste destino &#232; ingiustificata, decentrare ad esempio sanit&#224;, istruzione pu&#242; solo avere riscontri positivi se si lavora bene... partire dicendo NON SIAMO IN GRADO &#232; da perdenti.

E' come un bambino che non avendo mai assaggiato un piatto in particolare dice NON MI PIACE...


Vedi... sprecate tempo ed energie nella Guerra Santa contro Berlusconi, invece di cercare di migliorare la vostra vita cercate di peggiorare la sua... in questo modo non si va da nessuna parte.

[ihc'naib]

Silly io sono abbastanza favorevole al federalismo.. ma tre cose mi spaventa (non sto facendo paroloni.. mi spaventa davvero): istruzione sanita' e polizia.

La sanita': non c'e' niente di male contro il principio.. ma saresti disposto a lasciare l'autonomia in un regno di cantieri ospedalieri abbandonati, associazioni a delinquere, paura, omerta'? E' l'argomento dove sono veramente preoccupato che lo stato in cui si trova il mezzogiorno possa provocare danni per degli innocenti, per quel che concerne un diritto che nella nostra cultura e' fondamentale.

Istruzione: Il revisionismo, le storie sulla padania, le storie sull'evoluzionismo che non dovrebbe essere spiegato.. insomma.. ho paura che le maggioranze relative qua e la' nelle regioni potrebbero provocare un revisionismo dei programmi che genera un'ulteriore isolamento culturale delle varie zone..

polizia.. bah. ho il terrore del razzismo.. di pesi e misure diverse in zone diverse d'Italia.

Per le altre cose, in linea di principio, mi piacerebbe il federalismo.. ma non conosco i termini di questa riforma per giudicarla.

ihc

[Sillybee]

Silly io sono abbastanza favorevole al federalismo.. ma tre cose mi spaventa (non sto facendo paroloni.. mi spaventa davvero): istruzione sanita' e polizia.
La sanita': non c'e' niente di male contro il principio.. ma saresti disposto a lasciare l'autonomia in un regno di cantieri ospedalieri abbandonati, associazioni a delinquere, paura, omerta'? E' l'argomento dove sono veramente preoccupato che lo stato in cui si trova il mezzogiorno possa provocare danni per degli innocenti, per quel che concerne un diritto che nella nostra cultura e' fondamentale.
Istruzione: Il revisionismo, le storie sulla padania, le storie sull'evoluzionismo che non dovrebbe essere spiegato.. insomma.. ho paura che le maggioranze relative qua e la' nelle regioni potrebbero provocare un revisionismo dei programmi che genera un'ulteriore isolamento culturale delle varie zone..
polizia.. bah. ho il terrore del razzismo.. di pesi e misure diverse in zone diverse d'Italia.
Per le altre cose, in linea di principio, mi piacerebbe il federalismo.. ma non conosco i termini di questa riforma per giudicarla.
ihc

Si ma vedi, tu hai paura di qualcosa che non esiste... "potrebbe" esistere in futuro ma potrebbe anche andare diversamente.

Perchè non provare se molti son d'accordo col dire che il principio è giusto?
Personalmente penso che non sia possibile peggiorare, solo risalire faticosamente dal fondo del baratro...

[Kinson]

cmq sia dare pi&#249; controllo diretto agli enti territoriali da pi&#249; poteri di azione rispetto ad un organo unico come ora . Ovviamente poi bisogner&#224; fare in modo che non si creino microcosmi di corruzione , ma di per s&#232; il sistema &#232; buono , sta a chi lo andr&#224; a governare la capacit&#224; di amministrarlo bene .

Data la situazione attuale sarei curioso di vedere se questo nuovo sistema potrebbe dare una maggiore garanzia di funzionalit&#224; , ma alla base di tutto ci deve cmq essere la volonta di mandare avanti le cose per bene senza fare il solito magna magna con spreco di soldi a gogo come abbiamo avuto modo di constatare infinite volte :)

Speriamo bene... peggio d isicuro non potr&#224; andare

[Triagon]

A ben vedere forse e' meglio che il referendum non ci sia, che vinca la sinistra e chi rifaccai una legge costituzionale per riportare tutto allo status quo buttandolo nel culetto al mister legge per me.
E magari riformare settore televisivo, concentrazioni e monopoli di fatto, normalizzare stipendi e bonus dei politici in modo che chi lo fa lo faccia per vocazione e non tornaconto, rendere piu efficente giustizia non separando le carriere ma snellendo le procedure, proibire cariche pubbliche ai condannati definitivi per qualsiasi reato, dare il iva a una seria politica energetica e a una riforma del lavoro che non vada solo verso l'industria... etc etc etc.
ma sono solo utopie.
Il sistema proposto ocn questa legge non va verso una maggiore efficenza va solo verso maggiori esborsi per i cittadini delegando a enti locali funzioni che prevedono prelievi ai cittadini che si aggiungeranno a quelli diretti verso lo stato.

[Alkabar]

Io per studi so che dividere le competenze tra agenti più specializzati è meglio che avere un unico enorme, superspecializzato agente che fa tutto e se va qualcosa in tilt va in tilt tutto in una botta.

Ora, sostituendo la parola agente con la parola regione, se il modello funziona, e pare funzioni per quel che ho visto, per una volta potrebbero avere ragione i federalisti. Se non funziona, dubito che sia il modello che non va, è semplicemente perchè non eravamo pronti a questo passo.

In linea di massima sono favorevole a un disaccentramento dei poteri, con criterio però, quindi non firmerò nessun referendum, a meno che non abbia sotto mano la dimostrazione che uno stato completamente accentrato è meglio.

[blaze]

Ormai ho troppa sfiducia negli italiani per sperare in bene.

Da quando Berlusconi &#232; diventato premier, da quando &#232; passata la Gasparri mentre la sinistra probabilmente giocava a freccette, da quando Ruini &#232; riuscito ad ipnotizzare le masse di bigotti incitandole al qualunquismo...

Il mio ottimismo riguardo al buonsenso della popolazione &#232; caduto in basso.

[Thanlis]

Il premier, come gi&#224; suggerito nella bicamerale D'Alema, avr&#224; i poteri che nella maggioranza delle democrazie ha gi&#224; e che permettono ad essi di essere seri ed efficienti: nomina dei ministri e scioglimento della camera, mi sembra un passo atteso e giusto. Il ruolo del capo dello stato &#232; inutile ora e lo sar&#224; anche dopo.

si ma quei poteri messi nelle mani della persona sbagliata, e in italia ce ne sono tante, creano pericoli che non sono fantasmi ma che la storia ha dimostrato essere errori. La repubblica si basa sulla divisione dei poteri e sulla sovranit&#224; del Parlamento. Nel momento in cui dai al premier la possibilit&#224; di sciogliere il parlamento, gli metti in mano 1 potere che nei secoli passati ha causato l'istaurarsi di dittature.
Ovviamente nelle mani giuste, quei poteri potrebbero essere usati per rendere piu' efficiente il sistema ed eliminare un po di burocrazia. Ma tu ti fidi degli attuali politicanti? Io no, tanto meno di D'Alema...



Il parlamento non sar&#224; una marionetta del premier: In qualsiasi momento la Camera potr&#224; obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia firmata almeno da un quinto dei componenti (ora &#232; un decimo). Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera. Il Primo ministro si dimette anche se la mozione di sfiducia &#232; stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. Garante di questa maggioranza sar&#224; il presidente della Repubblica, che richieder&#224; le dimissioni del Primo ministro anche nel caso in cui per il voto favorevole a una questione di fiducia posta dal Primo ministro sia stata determinante una maggioranza diversa da quella uscita dalle urne. Entra in Costituzione anche la mozione di sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne, infatti, possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione. Ottime novit&#224;.

E credi che nello squonquasso di una crisi interna alla maggioranza, si riesca a decidere un nuovo capo del governo? lol
Purtroppo, gli intrallazzi ben conosciuti dei politici italiani, l'attaccamento alla poltrona e gli atteggiamenti mafiosi di molti, non mi inducono a pensare che queste cose non possano rappresentare una cautela.




Ogni qualsivoglia federalismo va nella direzione del popolo, del basso contro l'altro. Mi guardo in Europa e nel mondo e vedo che gli stati federali o confederali (a cui noi siamo lontani, questo &#232; il primo ma cmq importante passo) sono i pi&#249; efficienti, meno centralisti, pi&#249; rinnovati, con pi&#249; potere del popolo e meno del palazzo; mi riguardo in Europa e vedo molti stati con un premier con pi&#249; poteri di quelli che otterebbe il premier eletto nel 2011 e nessuno grida allo scandalo, anzi &#232; molto pi&#249; efficiente il sistema politico... il premier nominer&#224; i ministri e scioglier&#224; le camere... ottimo... blair e schroeder l'hanno fatto poco fa e nessuno ha gridato allo scandalo, anzi &#232; nella logica di un paese serio e non ancorato al passato... la devolution &#232; il primo passo verso un federalismo serio... ovvio che vada all'opposto di tutti i centralismi fascio-comunisti...


Il problema &#232; che noi vogliamo passare da decenni di assistenzialismo al federalismo senza 1 periodo intermedio di assestamento. E' questo l'errore piu grave... e da questo ne deriver&#224; un gran caos perch&#232; le nuove competenze di regioni, province e comuni andranno a far collassare il sistema dove &#232; gi&#224; debole . I Bilanci delle regioni sono in rosso, problemi come quello della sanit&#224; in italia non si risolve dalla notte al giorno delegando alle regioni. In puglia la regione ha messo in pareggio il bilancio con la reintroduzioni di salatissimi ticket... abbiamo avuto la fantomatica riduzione delle tasse e poi ti becchi l'addizionale delle tasse comunali... ti fai i conti in tasca e noti che hai meno soldi di prima... boh io vi invito ad aprirvi gli occhi e a riflettere sul fatto che cambiamenti necessari, come quelli sul federalismo o sulla costituzioni, non possono essere portati avanti in maniera istantanea ma hanno bisogno di essere assimilati pian piano, soprattutto in paese dove la situazione &#232; tutt'altro che OMOGENEA.

[Thanlis]

E allora? Se sono minchiate vecchie di centocinquanta anni? Esattamente 150 anni saranno passati dall'unit&#224; d'Italia nel 2011, anno in cui entrer&#224; in vigore la nuova costituzione, se il Referendum non riuscir&#224; a fermarla.
Vi sembra che in 150 anni la situazione sia rimasta la stessa?
Quando le cose vanno male si lasciano come sono o si cerca di cambiarle anche correndo dei rischi?
Sono sempre pi&#249; convinto che l'uomo di sinistra sia un gran fifone...

Ti sembrano minchiate valori come la sovranit&#224; del popolo? la laicit&#224; dello stato? il rispetto dei diritti inalienabili dell'uomo ( quando in altre zone del mondo questi stessi diritti vengono calpestati )? l'uguaglianza davanti alla legge ? il ripudio della guerra

ti racconto una storiella, mio padre, rappresentante sindacale, nel periodo in cui ci furono le prime rivolte dei lavoratori a causa dei licenziamenti ingiustificati, s'&#232; impegnato non solo per la sicurezza del suo posto ( che non gliel' ha regalato nessuno, ma se l'&#232; guadagnato col sudore della fronte ) ma anche per quello dei suoi colleghi e dei suoi figli e non parliamo delle ripercussioni della sua attivit&#224; nel sindicato sulla sua carriera. Ora tu in nome della flessibilit&#224; ( :rotfl: ) vieni a dirmi che in un paese come l'italia questi diritti &#232; meglio abolirli x rendere piu semplice il lavoro ai poveri imprenditori....? ma s&#236;, cambiamo la costituzione a casaccio in nome di un progressismo che non ha ne capo ne coda..

L'intervento del presidente della repubblica che ha posto il suo veto sulla Gasparri, proprio ultimamente, vi &#232; sembrato un atto illegittimo e contro gli interessi della nazione? LOL ma dai ... fatemi il piacere

Tutti questi cambiamenti, sono progettati ad un unico fine... per fare i propri comodi in caso di rielezione ( cosa che al giorno d'oggi io non escludo come probabile visto il livello della popolazione italiana e la mancanza di unit&#224; della sinistra, dove si perde tempo a discutere su cose di importanza marginale come lista unica o partito unico e non ci si impegna sui programmi e sulle problematiche serie )

Si Sylli sono un fifone, vedere gente che gia possiede un gran potere econico e mediatico nelle sue mani e che ne avr&#224; altri in un futuro non molto remoto, mi mette paura e mi fa temere per le mie libert&#224; e per il mio futuro gia reso incerto da una situazione in caduta libera.

[ahzael]

p.s: ma secondo voi... annullare la riforma subito senza provare non è come ammettere di essere un paese di merda e di non aver voglia di reagire?

Una riforma che metterebbe tutti i poteri in mano a un demente come berlusconi ?
No grazie, non e' possibile una cosa del genere, ne per la destra ne per la sinistra.

[ahzael]

Federalismo, Regioni di serie c che si danno una svegliata.........lol, cioe mi para che sia ben chiaro cosa succede a segregare una parte della popolazione,la francia insegna.

[Acheron]

Ormai ho troppa sfiducia negli italiani per sperare in bene.
Da quando Berlusconi è diventato premier, da quando è passata la Gasparri mentre la sinistra probabilmente giocava a freccette, da quando Ruini è riuscito ad ipnotizzare le masse di bigotti incitandole al qualunquismo...
Il mio ottimismo riguardo al buonsenso della popolazione è caduto in basso.


E purtroppo hai pienamente ragione, finche' in italia qualcuno non si dara' una bella svegliata, credo che andremo sempre peggio

[Necker]

E purtroppo hai pienamente ragione, finche' in italia qualcuno non si dara' una bella svegliata, credo che andremo sempre peggio


per questo dico.. che la riforma vada fino in fondo.. che ci entriamo in sto federalismo.. che si cambino gli assetti costituzionali del paese.. che si volti verso una pagina del tutto nuova. A quel punto, se avremo compiuto una mega cazzata, ci sbatteremo il muso violentemente anche.. e allora capiremo l'errore.

L'unico problema sarà che sbattendoci il muso a rimetterci sarà la plebe.. noi insomma, ma d'altronde non si può fare una frittata senza rompere qualche uovo no? Oddio spero la situazione non vada veramente cosi ma è l'unico modo x far cambiare le cose questo.

[Acheron]

per questo dico.. che la riforma vada fino in fondo.. che ci entriamo in sto federalismo.. che si cambino gli assetti costituzionali del paese.. che si volti verso una pagina del tutto nuova. A quel punto, se avremo compiuto una mega cazzata, ci sbatteremo il muso violentemente anche.. e allora capiremo l'errore.
L'unico problema sarà che sbattendoci il muso a rimetterci sarà la plebe.. noi insomma, ma d'altronde non si può fare una frittata senza rompere qualche uovo no? Oddio spero la situazione non vada veramente cosi ma è l'unico modo x far cambiare le cose questo.

Ma ti diro' secondo me se si facesse un passo alla volta sarebbe un ottima idea, e questa riforma almeno a me piu' che un passo pare un salto in lungo

[jamino]

Non sono d'accordo, perchè a mio parere in questo periodo i Lombardi di sinistra ad esempio sono MOLTO confusi.
Vengono proposte, tra le altre cose, possibili soluzioni alla piaga numero uno che sta affossando l'Italia: Gli Enti Statali... emblemi di totale mancanza di controllo, inefficenza, disordine, cento impiegati con relativi stipendi per svolgere un lavoro dove ne basterebbero 10... e voi che fate? Vi appellate alla santità dell'intoccabile Costituzione, senza nemmeno fare 2 conti e valutare pro e contro.
La paura delle regioni meno ricche di venire abbandonate ad un triste destino è ingiustificata, decentrare ad esempio sanità, istruzione può solo avere riscontri positivi se si lavora bene... partire dicendo NON SIAMO IN GRADO è da perdenti.
E' come un bambino che non avendo mai assaggiato un piatto in particolare dice NON MI PIACE...
Vedi... sprecate tempo ed energie nella Guerra Santa contro Berlusconi, invece di cercare di migliorare la vostra vita cercate di peggiorare la sua... in questo modo non si va da nessuna parte.

Sillo iniziamo a chiarire una cosa:
Il male dell'italia non sono gli enti pubblici inutili, come ci vogliono far credere: Il male principale dell'italia è una classe imprenditoriale di parassiti che non sanno fare il loro lavoro. Guarda come funzionano le grandi aziende italiane private: sono abituate all'assitenzialismo dello stato, non sanno assumersi i loro rischi, o lavorano in regime di monopolio o affogano (per quale motivo credi pagassero le tangenti? Per garantirsi la non concorrenza da parte degli altri...). E chi dovrebbe essere a liberarci da questa sciagura? Il principe degli imprenditori italiani... un degno rappresentante di questa classe di incapaci che è dove è grazie alla sagace opera di creazione di un monopolio nel settore televisivo fatta durante la prima repubblica godendo della protezione di Bettino craxi...
Fatemi il piacere va...
Tra l'altro ti faccio notare che un ente inutile quantomeno da da mangiare alle 10 persone che ci lavorano, e con loro a quelli che forniscono queste persone di beni e servizi, un imprenditore incapace, al contrario, porta alla fame le persone che perdono il lavoro grazie alla sua incapacità...
Discorso devolution:
Non parlo di sanità e di polizia che ne so poco, parlo di scuola e sistema formativo che conosco decisamente meglio per storia professionale e personale.
Per poter parlare di devolution nel campo della formazione la condizione necessaria è che esistano degli standard minimi condivisi a livello nazionale. Per verificare se tali standard vengano rispettati è necessario dotarsi di strumenti finalizzati a verificare il rispetto di tali standard.
Per chi non conosce la storia di questo argomento ricordo che la prima riforma che favoriva l'autonomia scolastica era proprio al riforma Berlinguer, riforma che prevedeva anche l'istituzione di una struttura nazionale che avrebbe avuto come mission la costruzione e la verifica di questi standard. L'istituto in questione (si chaima INVALSI) da quando è arrivato il ministro Moratti è stato completamente emarginato e lo dico con cognizione di causa visto che ho lavorato per loro e ho diversi ex colleghi che sono letteralmente scappati da li perché semplicemente non gli davano da lavorare...
Tutto questo per dire che il paraddosso è che tanto più c'è autonomia tanto più c'è bisogno di REGOLE, concetto e termine a cui l'attuale maggioranza pare assolutamente refrattaria (e che ci si può aspettare da chi le regole le ha sempre cambiate a sua convenienza, vedi ultima proposta di riforma elettorale..).
Non ti preoccupare qui nessuno ha l'incubo di Berlusconi, l'unico incubo che ho, personalmente, è quello di vivere in un paese in cui esitano equilibri e norme che garantiscano tutti dallo strapotere di pochi, in cui lo stato e più in generale le istituzioni pubbliche (scuola, sanità etc...) servano come meccanismi di compensazione delle diseguaglianze sociali e non come ripetitori se non amplificatori, delle stesse.
Jami

[Kith]

ma la domanda &#232;:

meglio rimanere nella cacca in cui siamo adesso, o tentare di uscirci?

Nessuno ha la sfera di cristallo, &#232; anche ero che si possono avere varie opinioni a riguardo: essere a favore o contrari, ma se si &#232; contrari si dica il perch&#232;, non i soliti QQ inutili imparati in tiv&#249; da alcuni politici .

[blaze]

per questo dico.. che la riforma vada fino in fondo.. che ci entriamo in sto federalismo.. che si cambino gli assetti costituzionali del paese.. che si volti verso una pagina del tutto nuova. A quel punto, se avremo compiuto una mega cazzata, ci sbatteremo il muso violentemente anche.. e allora capiremo l'errore.
L'unico problema sarà che sbattendoci il muso a rimetterci sarà la plebe.. noi insomma, ma d'altronde non si può fare una frittata senza rompere qualche uovo no? Oddio spero la situazione non vada veramente cosi ma è l'unico modo x far cambiare le cose questo.

Abbiamo sbattuto il muso contro tante cose

Fin'ora non ho visto nessuno svegliarsi

[ahzael]

ma la domanda è:

meglio rimanere nella cacca in cui siamo adesso, o tentare di uscirci?

Nessuno ha la sfera di cristallo, è anche ero che si possono avere varie opinioni a riguardo: essere a favore o contrari, ma se si è contrari si dica il perchè, non i soliti QQ inutili imparati in tivù da alcuni politici .

visto che ci siamo perche non proviamo con l anarchia totale cosi almeno ognuno e' libero di fare le proprie scelte stile mad max, sarebbe il massimo della liberta at persona

[Triagon]

Il decentramento di funzioni agli enti locali era previsto gia dalla costituzione in essere dagli anni 70, se nn e' mai stato fatto un motivo ci sara', non credo dipenda dalle sillabe usate nei dettami della costituzione.
Questo nuovo pasticcio e' il contentino dato alla lega per giustificare sua presenza accanto ad AN (che dovrebbe almeno storicamente avere una visione di Unione di Italia no di separazione) e suo appoggio a qualsiasi boiata esca dalla mente del nano prelato unto sceso in campo.
Il vero marcio che sta dietro a sta riforma sta nel disegno di giungere al premierato in uno stato dove monopoli e concentrazioni di potere economico politico la fanno da padrone, se ci metti che chi lo vuole ha intenzione di giovarsene e di usarlo personalmente e che ha in mano potere mediatico, economico e finanziario beh, se lo chiami disegno di dittatura fai prima.

Se sei nella merda non e' vero che occorre fare qualcosa tanto per non stare fermi, perche se ti muovi male nella merda ci sprofondi no ne esci. Occore muoversi con in punta di piedi non come fossi un carrarmato che schiaccia tutto cio che trova per strada.
alla fine cmq credo che Mntanelli avra' avuto ragione nel dire che gente come Berlusconi meglio fargli fare quello che vuole che alla fine si sotterra da solo, unica mia preoccupazione e' che nel passato la stessa cosa e' stata fatta anche per altri e sappiamo a cosa hanno portato l'italia.

Da notare che nel mare di merda in cui si trova oggi il nostro paese il nostro GOverno, che come dice giustamente Grillo e' fatto DI NOSTRI DIPENDENTI pensa discute ed emette leggi su : Riduzione prescrizione - Devolution - Legge elettorale (quandi i cittadini non molto tempo fa gia hanno scelto quella adesso in essere); ovvero tutte leggi volte a difendere il potere in modo diretto e indiretto non dirette e levarci dalla merda.

[Sillybee]

Una riforma che metterebbe tutti i poteri in mano a un demente come berlusconi ?
No grazie, non e' possibile una cosa del genere, ne per la destra ne per la sinistra.

Ve lo sognate la notte eh?:rotfl:

Da qui al 2011 secondo te Berlusconi sarà ancora al governo a tormentarti?


Si Sylli sono un fifone, vedere gente che gia possiede un gran potere econico e mediatico nelle sue mani e che ne avrà altri in un futuro non molto remoto, mi mette paura

Quella non si chiama paura... ma invidia.


mio padre, rappresentante sindacaleVedi... c'è chi lotta per garantire il posto di lavoro a tutti... e chi lotta per toglierlo ai parassiti... io appartenengo alla seconda categoria.

[Estrema]

si spera che le regioni di serie c e d si diano una bella svegliata

Guarda che tu vivi in una regione di sereie c visto che è governata dal centro sinistra; come la maggior parte delle regioni italiane :confused:

[Estrema]

Vedi... c'è chi lotta per garantire il posto di lavoro a tutti... e chi lotta per toglierlo ai parassiti... io appartenengo alla seconda categoria.

Ma affermazione esattissima, anche io che non la penso a livello politico come te, mi ritrovo perfettamente su questa affermazione; prima si tolgono i parassiti; poi si cerca di far mangiare la pagnotta a tutti.

Iniziamo dai Leghisti va so i primi a cadere; poi ci spostiamo sui votanti di FI, infine i radicali( questi son pochi si fa presto).

Per un mondo migliore via i partiti nati dai ladroni impuniti della 1 republica.

[Bortas]

Quella non si chiama paura... ma invidia.

Non credo che sia invidia, sono molto pi&#249; propenso alla teoria della preoccupazione, non credo che qui apparte te Emilio farebbe a cambio della sua vita con quella di Berlusconi, dopotutto lui &#232; la realizzazione dell'Italiano medio, meschino, egoista, tracotante, ignorante e furbo, perch&#232; invidiarlo quando la met&#224; per non dire di pi&#249; del nostro popolo &#232; simile a lui?
Preoccupazione si, quando si da troppo potere a qualcuno che incarna il peggio degli italiani, l'egoismo furbesco per i propri interessi di cui lui nel mondo &#232; diventato l'ormai triste simbolo...



Vedi... c'&#232; chi lotta per garantire il posto di lavoro a tutti... e chi lotta per toglierlo ai parassiti... io appartenengo alla seconda categoria.

Peccato che la tua parte politica non la pensi come te, come insegna la Moratti, meglio i parassiti soprattutto i suoi parassiti, non tocco altro questo mi pare pure troppo...

[Thanlis]

Ve lo sognate la notte eh?:rotfl:
Da qui al 2011 secondo te Berlusconi sarà ancora al governo a tormentarti?
Quella non si chiama paura... ma invidia.
Vedi... c'è chi lotta per garantire il posto di lavoro a tutti... e chi lotta per toglierlo ai parassiti... io appartenengo alla seconda categoria.



ma invidia di cosa? Berlusconi incarna tutto l'opposto di quello che dovrebbe essere un rappresentante del nostro paese, dove oltre ai furbi c'è anche gente che si guadagna il pane col duro lavoro, gente che mette passione smodata in quello che fa, anche quando le ricompense del loro lavoro sono modeste. Ora silly, io non so quale bende tu abbia messo davanti agli occhi per evitare di considerare il passato e la fedina penale di Berlusconi, di come quell'immenso potere che possiede ora si sia generato dal nulla ( :rotfl: ), ma mi chiedo se capisci dove può condurre l'ambizione di un uomo del genere che se lo farebbe mettere in quel posto pur di aprirsi le porte che gli servono per i suoi scopi.

Purtroppo in questo paese, il lavoro è considerato un diritto, oltre ad essere un dovere morale di ognuno ( perchè il lavoro ci nobilita secondo vetuste sentenze ), quindi dire che sarebbe giusto privare qualcuno di questo diritto sarebbe una violazione del principio di uguaglianza. E' come se qualcuno venisse a casa e ti strappasse la tessera elettorale e ti dicesse che da oggi in poi te non puoi più votare perchè hai votato quel ladro parassita del berlusca o uno della sua combricca di scalmanati.

[Necker]

ma invidia di cosa? Berlusconi incarna tutto l'opposto di quello che dovrebbe essere un rappresentante del nostro paese, dove oltre ai furbi c'è anche gente che si guadagna il pane col duro lavoro, gente che mette passione smodata in quello che fa, anche quando le ricompense del loro lavoro sono modeste. Ora silly, io non so quale bende tu abbia messo davanti agli occhi per evitare di considerare il passato e la fedina penale di Berlusconi, di come quell'immenso potere che possiede ora si sia generato dal nulla ( :rotfl: ), ma mi chiedo se capisci dove può condurre l'ambizione di un uomo del genere che se lo farebbe mettere in quel posto pur di aprirsi le porte che gli servono per i suoi scopi.
Purtroppo in questo paese, il lavoro è considerato un diritto, oltre ad essere un dovere morale di ognuno ( perchè il lavoro ci nobilita secondo vetuste sentenze ), quindi dire che sarebbe giusto privare qualcuno di questo diritto sarebbe una violazione del principio di uguaglianza. E' come se qualcuno venisse a casa e ti strappasse la tessera elettorale e ti dicesse che da oggi in poi te non puoi più votare perchè hai votato quel ladro parassita del berlusca o uno della sua combricca di scalmanati.

hai nominato una cosa che certi destrorsi che postano qua (x non chiamarli come in realtà dovrei) non sanno nemmeno cosa sia.. o peggio ancora, lo sanno anche e bene! ma ci cagano sopra.
Principio di uguaglianza?!?! :eek: :eek: ma quali eresie vai blaterando? :rotfl:
Attento a non professare certi valori, rischi brutali etichettature.

Guarda caso i destrorsi inerenti alla descrizione sommaria di cui sopra, ci marciano sopra a questa disuguaglianza sociale...è uno dei loro fondamenti nell'affrontare la politica!
Morale.. non sprecare fiato ed energia su qualcosa (la mentalità) che ahimè non riuscirai non dico a cambiare, ma nemmeno a smuovere. :)

[ihc'naib]

Si ma vedi, tu hai paura di qualcosa che non esiste... "potrebbe" esistere in futuro ma potrebbe anche andare diversamente.
Perchè non provare se molti son d'accordo col dire che il principio è giusto?
Personalmente penso che non sia possibile peggiorare, solo risalire faticosamente dal fondo del baratro...


Ma come? le riforme statali volte a ritoccare i programmi in favore del cattolicesimo sono della Moratti, di adesso, non un'ipotesi...
.. la Lega, che ha promosso la devolution, ha sempre parlato di radici culturali diverse, promuovendo iniziative culturali per riscoprire le radici celtiche.. questo cosa ti significa in termini di programmi scolastici?

In ogni caso la tua tesi non regge: la situazione e' simile (dal punto di vista logico) al comunismo: sarebbe tutto molto bello se gli uomini fossero degli esseri viventi migliori. Non lo sono, e il comunismo fa dei danni (posizione giusta e coerente con la storia).. Stessa posizione: lasciare che in certe zone cresca il potere locale, quando la mafia e in generale i malevoli gia' si sono dimostrati capaci di imparentarsi con il potere centrale, secondo me puo' fare dei danni. Per questo penso che una riforma del genere sia (per Sanita', Istruzione e Polizia) un'iniziativa sbagliata. Puoi non essere d'accordo, pero' non puoi dirmi _dobbiamo provare_ ... ci sono un sacco di cose che potremmo provare e per le quali tu invece non hai fiducia nel genere umano.

ihc'

[Sillybee]

hai nominato una cosa che certi destrorsi che postano qua (x non chiamarli come in realtà dovrei) non sanno nemmeno cosa sia.. o peggio ancora, lo sanno anche e bene! ma ci cagano sopra.
Principio di uguaglianza?!?! :eek: :eek: ma quali eresie vai blaterando? :rotfl:
Attento a non professare certi valori, rischi brutali etichettature.
Guarda caso i destrorsi inerenti alla descrizione sommaria di cui sopra, ci marciano sopra a questa disuguaglianza sociale...è uno dei loro fondamenti nell'affrontare la politica!
Morale.. non sprecare fiato ed energia su qualcosa (la mentalità) che ahimè non riuscirai non dico a cambiare, ma nemmeno a smuovere. :)

Guarda, ci hai preso in pieno...

Per me l'uguaglianza è un male, un desiderio di mediocrità diffuso negli ambienti delle fasce di popolazione invidiose (guarda caso torna spesso questa parola), senza voglia di fare, senza il coraggio di rischiare, senza il minimo di intraprendenza.

Mi va benissimo che queste persone abbiano un lavoro, certo è un loro diritto... ma non pretendano per favore di essere "UGUALI" a chi veramente si guadagna da vivere bene, dev'essere tutto in proporzione: non fai un cazzo di + del minimo? Vivi al minimo.

[Estrema]

Io non so se a volte qualcuno scherza per far 2 chiacchere o dice sul serio.

[Jarsil]

Scusate un secondo, ma tutti i paladini della costituzione che urlano allo scandalo devolution (che per inciso preoccupa anche me ma per motivi non politici), che opinione hanno della riforma che avrebbe dovuto nascere dalla Commissione Bicamerale presieduta dall'On. D'Alema?

domanda piu' nello specifico: quanti hanno letto la riforma del premierato di oggi e quanti hanno letto quella della Bicamerale?

Per chi non lo ha fatto: sono sostanzialmente identiche :)
Naturalmente quindi, chi la boicotta oggi &#232; a distanza di anni ancora ferocemente incazzato con D'Alema e gli altri che avevano avanzato questo testo vero? :look:

[Estrema]

Scusate un secondo, ma tutti i paladini della costituzione che urlano allo scandalo devolution (che per inciso preoccupa anche me ma per motivi non politici), che opinione hanno della riforma che avrebbe dovuto nascere dalla Commissione Bicamerale presieduta dall'On. D'Alema?

domanda piu' nello specifico: quanti hanno letto la riforma del premierato di oggi e quanti hanno letto quella della Bicamerale?

Per chi non lo ha fatto: sono sostanzialmente identiche :)
Naturalmente quindi, chi la boicotta oggi è a distanza di anni ancora ferocemente incazzato con D'Alema e gli altri che avevano avanzato questo testo vero? :look:
Ma il problema non penso sia il premierato, che era gia stato ampiamente discusso in bicamerale e che trovava l'accordo di quasi tutte le parti politiche.
E' la devolution e il sistema di finanziamento stato/regioni e come è stato fatto che è preoccupante.

Ma purtroppo in italia la Lega nelle 2 suoi regioni ha lavorato bene ha convinto tutti che 4 ex zappaterra vaccari analfabeti del nord est mantengono tutta l'italia.

[Kith]

visto che ci siamo perche non proviamo con l anarchia totale cosi almeno ognuno e' libero di fare le proprie scelte stile mad max, sarebbe il massimo della liberta at persona


è una battuta o pensi seriamente che ciò che hai detto centri con il mio reply ?

[Kith]

Ma il problema non penso sia il premierato, che era gia stato ampiamente discusso in bicamerale e che trovava l'accordo di quasi tutte le parti politiche.
E' la devolution e il sistema di finanziamento stato/regioni e come &#232; stato fatto che &#232; preoccupante.
Ma purtroppo in italia la Lega nelle 2 suoi regioni ha lavorato bene ha convinto tutti che 4 ex zappaterra vaccari analfabeti del nord est mantengono tutta l'italia.

guarda io non so dove abiti (e non mi interessa nemmeno) ma documentati prima di sparare a zero, forse non sai che la Lombardia &#232; una delle regioni pi&#249; produttive d'EUROPA, forse non sai che ha il tasso pi&#249; alto di aziende, e forse non sai i soldi che la lombardia pagava in contributi allo stato, superavano vergognosamente il quadruplo del totale di quelli ricevuti "in ritorno".

Ok ad aiutare le regioni pi&#249; in difficolt&#224;, ma aiutare &#232; diverso da mantenere

[Estrema]

guarda io non so dove abiti (e non mi interessa nemmeno) ma documentati prima di sparare a zero, forse non sai che la Lombardia è una delle regioni più produttive d'EUROPA, forse non sai che ha il tasso più alto di aziende, e forse non sai i soldi che la lombardia pagava in contributi allo stato, superavano vergognosamente il quadruplo del totale di quelli ricevuti "in ritorno".

Ok ad aiutare le regioni più in difficoltà, ma aiutare è diverso da mantenere

Si ma questo non significa che mantenete tutta l'italia.

Poi vabbè non entriamo sui discorsi campanilistici senno so dolori per tutti.

[Jarsil]

Ma il problema non penso sia il premierato, che era gia stato ampiamente discusso in bicamerale e che trovava l'accordo di quasi tutte le parti politiche.
E' la devolution e il sistema di finanziamento stato/regioni e come è stato fatto che è preoccupante.
Ma purtroppo in italia la Lega nelle 2 suoi regioni ha lavorato bene ha convinto tutti che 4 ex zappaterra vaccari analfabeti del nord est mantengono tutta l'italia.

l'opinione pubblica no, ma in questo forum sembra che si punti al premierato come al vero scopo di sta riforma per fare una dittatura del berlusca...

[Alkabar]

Ve lo sognate la notte eh?:rotfl:
Da qui al 2011 secondo te Berlusconi sarà ancora al governo a tormentarti?
Quella non si chiama paura... ma invidia.
Vedi... c'è chi lotta per garantire il posto di lavoro a tutti... e chi lotta per toglierlo ai parassiti... io appartenengo alla seconda categoria.


Appartengo alla seconda categoria anche io, ma non sono sicuro che la viviamo nello stesso modo.

Un imbecille fa più danni della grandine, Berlusconi è un imbecille al potere.

[Alkabar]

l'opinione pubblica no, ma in questo forum sembra che si punti al premierato come al vero scopo di sta riforma per fare una dittatura del berlusca...


Per fare una dittatura bisogna avere un certo consenso iniziale, in Italia Berlusconi è odiato anche dai bambini di 3 anni. Inoltre è troppo vecchio per reggere, se ci prova a fare una dittatura crepa di infarto in breve.

E francamente io non credo che gli italiani si scorderanno del fatto che lui "non voleva andare in IRAQ, ma ci siamo andati lo stesso" .

Per fare una dittatra inoltre ci vuole un esercito, l'esercito italiano non è una super potenza.

Per fare una dittatura ci vuole una popolazione MOLTO ignorante. Il grado di alfabetizzazione in Italia è molto alto(alfabetizzazione, non parlo del grado di coerenza), è improbabile che ci sia più di un imbecille su 100 che se ne starebbe a casa perchè concorde con la dittatura, il giorno della defenestrazione di berlusconi da palazzo Chigi, nell'evenienza.

[Kith]

Si ma questo non significa che mantenete tutta l'italia.
Poi vabbè non entriamo sui discorsi campanilistici senno so dolori per tutti.


No no assolutamente, anche perchè sarebbe impossibile, però la ripartizione tra tasse e sovvenzioni statali è altamente impari, con un sistema di federalismo funzionante questo problema non sussisterebbe.

[jamino]

Sillo se non erro in un altro 3D in cui si parla di "quale prima macchina" tu (ma correggimi se sbaglio) hai dichiarato che la tua prima macchina era una macchina Pajero V6 3000...

Ora ci&#242; vuol dire che di famiglia stai bene e, lo dico con assoluta sincerit&#224; e lo sai visto che giochiamo insieme da mesi, la cosa mi fa estremamente piacere. Ammetterai tuttavia che in queste condizioni &#232; estremamente ovvio che a te "l'uguaglianza" stia sui marroni perch&#233; tu dall'ugaglianza hai solo da perdere.

Se fossi nato in una famiglia di impegati (non dico operai che &#232; fuori moda) probabilmente guardersti all'uguaglianza con occhio diverso. Per ci&#242; che riguarda il tema dei parassiti credo che nessuno sia favorevole al pagare la gente perch&#233; non faccia nulla, ma allo stesso tempo bisogna capire chi non fa nulla e perch&#233;... Ad esempio per me un dirigente di azienda o un consulente che guadagnano centinaia di migliaglia di euro producendo in pratica il nulla, quando non disastri, sono 1000 volte pi&#249; parassiti di un usciere del ministero che passa la giornata a fare le parole crociate. Se parliamo di voglia di lavorare, capacit&#224; di faticare, produttivit&#224;, probabilmente il 95% degli immigrati clandestini che ci sono in Italia mangiano in testa a tutti gli italiani... Eppure noi che siamo tanto favorevoli al libero mercato qui non ce li vogliamo a competere seriamente con noi per un lavoro.

Una risposta a tutti coloro che chiedono se si &#232; letta la riforma elettorale (Kith e jars mi pare non so se anche altri). Io su questo voglio essere estremamente chiaro:
Non l'ho letta e probabilmente non al legger&#242;. Io non sono un costituzionalista ne voglio esserlo. Viviamo in una societ&#224; complessa e nessuno di noi pu&#242; essere un tuttologo. Una riforma costituzionale &#232; cosa estremamente complessa (anche perch&#233; il presente testo &#232; un continuo rimando ad altri articoli per cui &#232; particolarmente complesso) Per questo esistono esperti che si occupano della materia. Io quando sto male vado dal medico, non leggo su internet o su un libro di medicina i sintomi per capire cosa ho... la gente che lo fa normalmente fa danni a non finire.

Fortunatamente viviamo in una democrazia "rappresentativa" il che vuol dire che ci sono persone che mi "rappresentano" e che hanno le competenze per valutare di volta in volta le leggi e votare coerentemente con dei principi ideali a cui io ho espresso adesione dandogli il voto. Di conseguenza per me vale il giudizio di un Violante o di un Sartori che sono esperti vicini al mio modo di sentire e che valutano negativamente questa riforma.
Quando sento queste persone che dicono che il premierato cos&#236; come &#232; disegnato da questa riforma &#232; fatto male in quanto non ci sono dei buoni meccanismi di bilanciamento tra i diversi poteri io semplicemente mi fido di quanto dicono semplicemente perch&#233; non ho gli strumenti per valutare quali siano dei meccanismo di contrappeso fatti bene.
Personalmente,come ho detto, ho un minimo di competenze nel settore della formazione e su quello do una valutazione diretta perch&#233; so di cosa parlo. La devolution nel settore della formazione rischia di creare spaccature nel paese e di rendere ancora peggiore un sistema che gi&#224; adesso naviga in cattive acque.

Come si dice My 2 cents

Jami

[Kith]

Jami questa riforma la trovi dappertutto, Repubblica 2 settimane fa ha dedicato tipo 2 pagine complete, il corriere idem, su internet &#232; pieno di fonti di tutti i colori....
Se non ti vuoi informare ok, ma a tuo rischio e pericolo, perch&#232; per esempio le persone di cui tu ti fidi e a cui fai riferimento per rappresentanza potrebbero avere un idea del tutto personale sulla quale magari te non sei d'accordo.

Io sinceramente mi fido poco delle affermazioni di tutti i politici, sia per via dei Media sia per altre variabili personali (vedi il deputato di AN che si &#232; dimesso perch&#232; contrario alla Devolution...)

Cmq sia tanto di cappello almeno te sei stato onesto, ma secondo t&#232; quanti altri han fatto il tuo ragionamento? E quanti altri invece han detto, &#232; una legge fatta dalla destra, spaliamoci merda e giu tutti a fare i pappagalli delle stronzate di Prodi & Co.


perdonate l'italiano se non si capisce bene, ma ho un mal di testa atroce asd

[ihc'naib]

se mi chiami in causa, mando agli atti che non ho idea di cosa riguardi la riforma. ho solo dato la mia opinione circa il federalismo come principio, e come rischi che puo' portare in alcuni campi nel mondo italiano.
La riforma a modo cerchero' di capirla al momento del referendum, se ci sara'..

ihc'

[ahzael]

è una battuta o pensi seriamente che ciò che hai detto centri con il mio reply ?

no no c entra tutto, anzi mi pare meno fantascienza del
Berlusconi presidente galattico

perche alla fine di questo si parla.

Se entra nel 2011 va proprio a pennello per lui, il prossimo anno "PENSO" e spero che non vincera' Berlusconi, quindi vuol dire un altro governo, quindi nel 2011 grazie alle solite vaccate riprendera' il potere in tempo in tempo .

[Sillybee]

Sillo se non erro in un altro 3D in cui si parla di "quale prima macchina" tu (ma correggimi se sbaglio) hai dichiarato che la tua prima macchina era una macchina Pajero V6 3000...

Ora ci&#242; vuol dire che di famiglia stai bene e, lo dico con assoluta sincerit&#224; e lo sai visto che giochiamo insieme da mesi, la cosa mi fa estremamente piacere. Ammetterai tuttavia che in queste condizioni &#232; estremamente ovvio che a te "l'uguaglianza" stia sui marroni perch&#233; tu dall'ugaglianza hai solo da perdere.

Se fossi nato in una famiglia di impegati (non dico operai che &#232; fuori moda) probabilmente guardersti all'uguaglianza con occhio diverso. Per ci&#242; che riguarda il tema dei parassiti credo che nessuno sia favorevole al pagare la gente perch&#233; non faccia nulla, ma allo stesso tempo bisogna capire chi non fa nulla e perch&#233;... Ad esempio per me un dirigente di azienda o un consulente che guadagnano centinaia di migliaglia di euro producendo in pratica il nulla, quando non disastri, sono 1000 volte pi&#249; parassiti di un usciere del ministero che passa la giornata a fare le parole crociate. Se parliamo di voglia di lavorare, capacit&#224; di faticare, produttivit&#224;, probabilmente il 95% degli immigrati clandestini che ci sono in Italia mangiano in testa a tutti gli italiani... Eppure noi che siamo tanto favorevoli al libero mercato qui non ce li vogliamo a competere seriamente con noi per un lavoro.

Una risposta a tutti coloro che chiedono se si &#232; letta la riforma elettorale (Kith e jars mi pare non so se anche altri). Io su questo voglio essere estremamente chiaro:
Non l'ho letta e probabilmente non al legger&#242;. Io non sono un costituzionalista ne voglio esserlo. Viviamo in una societ&#224; complessa e nessuno di noi pu&#242; essere un tuttologo. Una riforma costituzionale &#232; cosa estremamente complessa (anche perch&#233; il presente testo &#232; un continuo rimando ad altri articoli per cui &#232; particolarmente complesso) Per questo esistono esperti che si occupano della materia. Io quando sto male vado dal medico, non leggo su internet o su un libro di medicina i sintomi per capire cosa ho... la gente che lo fa normalmente fa danni a non finire.

Fortunatamente viviamo in una democrazia "rappresentativa" il che vuol dire che ci sono persone che mi "rappresentano" e che hanno le competenze per valutare di volta in volta le leggi e votare coerentemente con dei principi ideali a cui io ho espresso adesione dandogli il voto. Di conseguenza per me vale il giudizio di un Violante o di un Sartori che sono esperti vicini al mio modo di sentire e che valutano negativamente questa riforma.
Quando sento queste persone che dicono che il premierato cos&#236; come &#232; disegnato da questa riforma &#232; fatto male in quanto non ci sono dei buoni meccanismi di bilanciamento tra i diversi poteri io semplicemente mi fido di quanto dicono semplicemente perch&#233; non ho gli strumenti per valutare quali siano dei meccanismo di contrappeso fatti bene.
Personalmente,come ho detto, ho un minimo di competenze nel settore della formazione e su quello do una valutazione diretta perch&#233; so di cosa parlo. La devolution nel settore della formazione rischia di creare spaccature nel paese e di rendere ancora peggiore un sistema che gi&#224; adesso naviga in cattive acque.

Come si dice My 2 cents

Jami

Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.

Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
Ora c'&#232; una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON &#232; un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.

Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
DOVERE > DIRITTO

Questo governo &#232; stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori &#232; da ignoranti.


p.s: Pajero V6 3000 del 1992 della mamma :D

[Alkabar]

Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.


Syllo, vivi a tuo modo in un mondo idealizzato. Questa cosa che scrivi sopra, banalmente, non è vera, non perchè esprimi un concetto sbagliato, il concetto è giusto, ma non trova riscontro nella realtà.



Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
Ora c'è una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON è un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.


Qui vorrei farti capire che sia voi destroidi che i sinistroidi fate del casino della madonna, e poi tocca mettere a posto a delle persone che abbiano le competenze per sgrovigliare in qualche modo la massa di cagate fatte e dette
da una parte e dall'altra. Ora: io sono tra queste persone, noi pensiamo che il vostro comportamento, sinistra o destra non importa, sia un OVERHEAD inutile, il giusto modo di fare lo conosciamo da tempo, ma fino a che spingete per il bianco o per il nero, finirà sempre a cazzo di cane.
Io non ce la faccio più a sopportare i ragazzini sinistroidi del cazzo impegnati nel sociale che BOIKOTTANO il potere di qua e di la, ma di fatto passano la giornata a farsi delle canne, e d'altro canto non la sfango più la gente simil nazista che va in giro a dire noi meglio noi grossi noi ricchi noi diamo il lavoro, voi zitti muti e cagati non valete un cazzo .....



Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
DOVERE > DIRITTO
Questo governo è stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori è da ignoranti.


Miei: Imprenditori.
Non è vero, non ci sono stati tanti miglioramenti in competitività siamo colati a picco, al meglio si è mantenuto lo status quo (caso dei miei) mentre nel resto del mondo tutto va avanti.

Mettiamolo in chiaro: per mettere al centro gli imprenditori, bisogna mettere al centro le nuove idee, non cercare di formulare una sorta di "finanza creativa" che di fatto è una robaccia all'Italiana in cui si sfruttano le gabole per gabbare lo stato .....

[ahzael]

Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.




Il fatto che dai lavoro agli altri non vuol dire mica che tu non sia un parassita, anche toto' rina dava lavoro a tante persone, anche l azienda per cui lavoravo prima dava lavoro a tantissimi bravi operai del settore edile mentre io me ne stavo beato in ufficio a sentire e dimenticare di tutti gli "impicci" bancari e affini. L unica cosa e' quello che un giorno si chiamava mazzetta un domani si potra' anche detrarre dalle tasse andando in questa direzione.


edito : non mi riferisco a te silly, ma in generale, dato che di generale stiam parlando.

[Thanlis]

Guarda, ci hai preso in pieno...
Per me l'uguaglianza &#232; un male, un desiderio di mediocrit&#224; diffuso negli ambienti delle fasce di popolazione invidiose (guarda caso torna spesso questa parola), senza voglia di fare, senza il coraggio di rischiare, senza il minimo di intraprendenza.
Mi va benissimo che queste persone abbiano un lavoro, certo &#232; un loro diritto... ma non pretendano per favore di essere "UGUALI" a chi veramente si guadagna da vivere bene, dev'essere tutto in proporzione: non fai un cazzo di + del minimo? Vivi al minimo.



sei un po confuso.... hai scambiato uguaglianza per comunismo...
per uguaglianza si intende che ogni uomo ha gli stessi diritti e gli stessi doveri di base elencati nella costituzione
Mentre quello che tu hai confuso per uguaglianza, appartene ai principi del comunismo che con democrazia non c'entra una sega, scusate il francesismo.

Ovviamente partendo dalla stessa base di diritti e doveri, ognuno in base a quello che riesce a combinare nella vita, raggiunge una certa posizione, dove grazie all'aggiunta di altre responsabilit&#224; e doveri (un lavoro di alto livello, una famiglia, etc etc ), pu&#242; godere di altri benefici e vantaggi ( maggiore ricchezza, piu' benessere, pi&#249; divertimento )... secondo l'antico detto che ognuno &#232; artefice della sua fortuna. Questi sono i principi base di un societ&#224; meritocratica, dove si permette al singolo componente della societ&#224; uno sviluppo in base alle proprie capacit&#224; (quella a cui tutti auspichiamo, credo )

Invece, quello a cui ti riferisci tu &#232; l'appiattimento derivante da un tipo di societ&#224;, dove lo stato provvede a fornire un lavoro, un compenso, una sistemazione in maniera assistenzialista, dove non c'&#232; possibilit&#224; di crescita e tutto viene programmato.




Un dirigente d'azienda da lavoro ai meritosi... come fai a dargli del parassita? Mette in gioco il proprio patrimonio personale per creare un qualcosa, una produzione, un servizio, un bene, posti di lavoro, ricchezza. E noi come lo ripaghiamo per il rischio che corre? Con l'articolo 18.

Da me i parassiti sono stati estirpati, non esistono sindacati ne diritti, solo gran calci nel culo.
Ora c'&#232; una schiera di dipendenti fedeli, affidabili, laboriosi, sanno che il lavoro per loro NON &#232; un diritto, ma va guadagnato giorno per giorno, assieme al rispetto.

Eccoti l'esempio di un organismo sano, se continuiamo a dare diritti tralasciando i doveri resteremo a nuotare nella merda a tempo indeterminato.
DOVERE > DIRITTO

Questo governo &#232; stato il primo a tutelare in modo aperto e deciso l'imprenditore come figura chiave dell'economia del paese. Unirsi al coro di chi dice che in questo modo i ricchi diventano ancora + ricchi a spese dei lavoratori &#232; da ignoranti.


p.s: Pajero V6 3000 del 1992 della mamma


Un dirigente mette in gioco i suoi soldi, verissimo... ma ne trae i suoi vantaggi (e i suoi guadagni ... non dimentichiamolo mai , perch&#232; son tutti bravi a brontolare per&#242; poi si permettono lussi, frizzi e poi piangono che tutto va male ) se la sua amministrazione e organizzazione &#232; oculata, attenta.. tanto che la tua famiglia ha un'ottima posizione sociale ed economica.
Un operaio invece per un compenso fisso (aka poca crescita ) lavora alle dipendenze di qualcuno e investe le sue capacit&#224; per il tuo guadagno, non dovrebbe avere il diritto di esser tutelato da un licenziamento senza motivazioni valide? Boh guarda... io sinceramente capisco che la tua posizione sociale ti permette di sorvolare questi problemi, ma ti chiederei ti metterti nei panni di un operaio e di dover vivere con l'angoscia di non poter commettere errori, di dover stare attento a compiacere il padrone e cmq poter esser sbattuto fuori, nonostante magari si sia fatto un mazzo grande quanto una casa, perch&#232; la gestione dell'imprenditore &#232; da cani e ha bisogno di tagliare le spese. Allora, capisci bene che l'articolo 18 tu lo interpreti male, perch&#232; se tu sei un assenteista o dimostri una incapacit&#224; totale nel fare il lavoro per cui vieni pagato, il licenziamento &#232; giustificato e giusto... ma se tu invece vuoi abolire questo articolo, perch&#232; nel caso in cui le cose ti vanno male ti puo' venire l'idea di tagliare il personale ( aka flessibilit&#224; :ghigno2: ), capisci che in questa occasione ti comporti da sfruttatore (roba da prima rivoluzione industriale) e l'articolo interviene per tutelare soprattutto queste situazioni .

Cmq se queste sono le tue idee per quel riguarda l'amministrazione aziendale, ci sono studi e teorie nuove che invece aprono la strada a tutt'altro tipo di ragionamenti, dove invece bisogna dare spazio e fiducia al dipendente, dargli la possibilit&#224; di esprimersi e di crescere professionalmente assieme all'azienda.

[jamino]

Caro Sillo sei confuso e vivi in un mondo che non c'&#232;.

Un dirigente non mette in ballo nulla... &#232;' l'imprenditore che mette in ballo i suoi soldi, per altro questo vale per la piccola imprenditoria, non per le grandi imprese in cui si mettono in ballo per la maggiroanza soldi degli altri (cragnotti, tanzi, gardini .. solo per fare qualche nome... non mi risulta che ora siano poveri in canna[tranne gardini che &#232; morto ovviamente...], mentre mi risulta che molte persone abbiano perso il loro risparmi grazie alla capacit&#224; di questi parassiti...)

Un dirigente &#232; una persona che cos&#236; come l'impiegato o l'operaio vende il suo lavoro. Peccato che in Italia ce ne siano migliaglia di inetti e incapaci..

Ma torniamo all'imprenditoria tanto per restare in tema. Ti racconto quello che &#232; successo a me nella prima azienda per cui ho lavorato.

L'azienda in questione era una joint venture tra un imprenditore italiano abbastanza noto nell'ambiente e una grande azienda statale ora privatizzata.

L'azienda &#232; nata nel 2000 per operare in un settore emergente. Ha fatto reclutamento, offerto lavoro a persone che operavano nel settore (una decina circa tra cui me) e ha iniziato la fase di start up. Per chi non &#232; addentro a queste cose la fase di start up &#232; una fase di investimento in cui si pongono le basi per fare fatturato in seguito (in particolare nel settore delle NT in cui lavoro). Te la faccio breve.. a maggio del 2001 il signore in questione si presenta in sede e dichiara che non ha piu intenzione di investire in questa iniziativa... Inizia la fase di contrattazione con la grande azienda di cui sopra e a fine luglio del 2001 ci troviamo tutti senza lavoro.... E sto aprlando di persone che avevano rinunciato ad altre cose per passare a questa azienda.
Durante la fase maggio luglio veniamo a scoprrire diverse cose interessanti la principale delle quali era che la grande azienda di cui sopra aveva fatto commesse alla nostra azienda per molti soldi (senza alcun problema in quanto la nostraazienda era una partecipata) la nostra azienda di fatto aveva sub appaltato il 99% delle commesse ad un'altra azienda che era al 100% dell'imprenditore in questione. Insomma Sillo per fartela breve io ero stato assunto in un'azienda che doveva servire solo da "canale" per far arrivare contratti all'azienda del tizio senza passare per tutte quelle procedure che regolano l'affidamento di un contratto ad una societ&#224; esterna. Quando l'amministratore delegato della grande azienda (uomo allineato all'attuale maggioranza) era stato in odore di passaggio ad altro incarico il giochino si era interrotto.. per questo circa 10 persone hanno eprso il posto di lavoro, con un'azienda chiusa mentre era in forte attivo, nonostante lo start up...

Ovviamente l'azienda era di meno di 12 persone per cui niente statuto dei lavoratori e licenziamento per giusta causa cio&#233;, come dici tu "niente diritti, solo calci in culo".

Be sillo &#232; una cazzata... Niente diritti significa che esiste un solo diritto: quello del pi&#249; forte, e questo significa mandare nel cesso secoli di storia dello sviluppo sociale e civile. Se dobbiamo raggionare cosi allora, sinceramente, ha ragione chi prende una pistola e fa al lotta armata. Sia chiaro io non credo ne favorisco queste forme di lotta, ma se postuliamo la legge del pi&#249; forte postuliamola fino in fondo e riconosciamo che se il padrone usa la sua forza (potere di ricatto perch&#233; ti puo licenziare) allora non c'&#232; da scandalizzarsi se la controparte usa la sua (violenza di massa).

fatto questo inciso, che &#232; una storia vera e vissuta sulla pelle, una semplice domanda per tornare in tema:

Ok posto che l'imprenditore rischi il suo... il figlio dell'imprenditore, che si trova la pappa fatta che rischia? Non rischia il suo, perch&#233; ci&#242; che ha non &#232; suo, non &#232; figlio della sua fatica, della sua genialt&#224;, della sua capacit&#224; di creare valore... A monte lui e il figlio dell'operaio sono uguali, solo il figlio dell'imprenditore ha una fortuna :

Il pap&#224; ha i sold, quindi lui avr&#224; le migliori possbilit&#224;, la migliore istruzione, studier&#224; in un'ambiente confortevole avr&#224; dei genitori istruiti che probabilmente quando avr&#224; un problema con le equazioni sapranno aiutarlo o se non possono farlo gli apgheranno un professore privato...
Il figlio dell'operaio probabilmente studier&#224; in un ambiente meno confortevole, non avr&#224; un aiuto dai suoi che non hanno idea di cosa sia un equazione e si dovr&#224; arrangiare.

E' ovvio che tu mi possa dire cos&#236; &#232; la vita, si tratta di una questione di fortuna, e io non sono cos&#236; ingenuo da non essere d'accordo con te. La differenza, per&#242;, &#232; che io credo che in una societ&#224; civile, come si suppono noi dovremmo essere, lo stato esista proprio per fare in modo che le sperequazioni dovute al caso e alla fortuna siano ammortizzate e questo avviene proprio grazie alla tutela dei diritti di tutti.

Jami

[Triagon]

vaa spiegare al mulo che invece di ragliare deve cantare Singin' in the rain, mi sa che fai prima che far capire a certte persone concetti semplici quali uguaglianza di diritti.

[jamino]

Allego un articolo molto interessante sul tema tratto da Republica di marzo.. dategli un'occhiata se vi interessa il tema.

Linko inoltre un sito in cui c'è un interesante rassegna stampa sul tema:

rassegna stampa (http://consiglio.regione.emilia-romagna.it/biblioteca/pubblicazioni/dossier/riforma_cost_2_agg/rassegna_stampa.htm)

[Sillybee]

Caro Sillo sei confuso e vivi in un mondo che non c'è.

Un dirigente non mette in ballo nulla... è' l'imprenditore che mette in ballo i suoi soldi, per altro questo vale per la piccola imprenditoria, non per le grandi imprese in cui si mettono in ballo per la maggiroanza soldi degli altri (cragnotti, tanzi, gardini .. solo per fare qualche nome... non mi risulta che ora siano poveri in canna[tranne gardini che è morto ovviamente...], mentre mi risulta che molte persone abbiano perso il loro risparmi grazie alla capacità di questi parassiti...)

Un dirigente è una persona che così come l'impiegato o l'operaio vende il suo lavoro. Peccato che in Italia ce ne siano migliaglia di inetti e incapaci..

Ma torniamo all'imprenditoria tanto per restare in tema. Ti racconto quello che è successo a me nella prima azienda per cui ho lavorato.

L'azienda in questione era una joint venture tra un imprenditore italiano abbastanza noto nell'ambiente e una grande azienda statale ora privatizzata.

L'azienda è nata nel 2000 per operare in un settore emergente. Ha fatto reclutamento, offerto lavoro a persone che operavano nel settore (una decina circa tra cui me) e ha iniziato la fase di start up. Per chi non è addentro a queste cose la fase di start up è una fase di investimento in cui si pongono le basi per fare fatturato in seguito (in particolare nel settore delle NT in cui lavoro). Te la faccio breve.. a maggio del 2001 il signore in questione si presenta in sede e dichiara che non ha piu intenzione di investire in questa iniziativa... Inizia la fase di contrattazione con la grande azienda di cui sopra e a fine luglio del 2001 ci troviamo tutti senza lavoro.... E sto aprlando di persone che avevano rinunciato ad altre cose per passare a questa azienda.
Durante la fase maggio luglio veniamo a scoprrire diverse cose interessanti la principale delle quali era che la grande azienda di cui sopra aveva fatto commesse alla nostra azienda per molti soldi (senza alcun problema in quanto la nostraazienda era una partecipata) la nostra azienda di fatto aveva sub appaltato il 99% delle commesse ad un'altra azienda che era al 100% dell'imprenditore in questione. Insomma Sillo per fartela breve io ero stato assunto in un'azienda che doveva servire solo da "canale" per far arrivare contratti all'azienda del tizio senza passare per tutte quelle procedure che regolano l'affidamento di un contratto ad una società esterna. Quando l'amministratore delegato della grande azienda (uomo allineato all'attuale maggioranza) era stato in odore di passaggio ad altro incarico il giochino si era interrotto.. per questo circa 10 persone hanno eprso il posto di lavoro, con un'azienda chiusa mentre era in forte attivo, nonostante lo start up...

Ovviamente l'azienda era di meno di 12 persone per cui niente statuto dei lavoratori e licenziamento per giusta causa cioé, come dici tu "niente diritti, solo calci in culo".

Be sillo è una cazzata... Niente diritti significa che esiste un solo diritto: quello del più forte, e questo significa mandare nel cesso secoli di storia dello sviluppo sociale e civile. Se dobbiamo raggionare cosi allora, sinceramente, ha ragione chi prende una pistola e fa al lotta armata. Sia chiaro io non credo ne favorisco queste forme di lotta, ma se postuliamo la legge del più forte postuliamola fino in fondo e riconosciamo che se il padrone usa la sua forza (potere di ricatto perché ti puo licenziare) allora non c'è da scandalizzarsi se la controparte usa la sua (violenza di massa).

fatto questo inciso, che è una storia vera e vissuta sulla pelle, una semplice domanda per tornare in tema:

Ok posto che l'imprenditore rischi il suo... il figlio dell'imprenditore, che si trova la pappa fatta che rischia? Non rischia il suo, perché ciò che ha non è suo, non è figlio della sua fatica, della sua genialtà, della sua capacità di creare valore... A monte lui e il figlio dell'operaio sono uguali, solo il figlio dell'imprenditore ha una fortuna :

Il papà ha i sold, quindi lui avrà le migliori possbilità, la migliore istruzione, studierà in un'ambiente confortevole avrà dei genitori istruiti che probabilmente quando avrà un problema con le equazioni sapranno aiutarlo o se non possono farlo gli apgheranno un professore privato...
Il figlio dell'operaio probabilmente studierà in un ambiente meno confortevole, non avrà un aiuto dai suoi che non hanno idea di cosa sia un equazione e si dovrà arrangiare.

E' ovvio che tu mi possa dire così è la vita, si tratta di una questione di fortuna, e io non sono così ingenuo da non essere d'accordo con te. La differenza, però, è che io credo che in una società civile, come si suppono noi dovremmo essere, lo stato esista proprio per fare in modo che le sperequazioni dovute al caso e alla fortuna siano ammortizzate e questo avviene proprio grazie alla tutela dei diritti di tutti.

Jami

Hai capito benissimo cosa voglio dire, nella piccola impresa la figura dell'imprenditore, quella del dirigente e quella dell'amministratore coincidono nella stessa persona. Se parliamo di Parmalat, Cirio e compagnia brutta dobbiamo aprire un capitolo a parte, non mischiarle alle decine di migliaia di piccole aziende che fanno lavorare 2/3 degli italiani.

Sai cosa mi ricorda questo discorso? E' un po' come quando metti 11 bambini di 10 anni a giocare a pallone... 1 portiere 4 difensori 4 centrocampisti e 2 attaccanti...

Dopo 30 secondi ti ritroverai con 1 portiere e 10 attaccanti. Faranno a gara per fare goal, e se verranno costretti a tornare in difesa si sentiranno rabbiosi, invidiosi di chi sta in attacco.

In un azienda esistono diverse figure professionali, e per farla funzionare bene ognuna di esse deve svolgere il compito per cui esiste. Questo compito deve essere adatto alla formazione e proporzionato alle capacità dell'individuo. Fin qui siamo tutti d'accordo, spero...

Non ho capito il discorso del figlio dell'imprenditore vs operaio... Del figlio che non rischia nulla e della fortuna...

La fortuna non rientra nel discorso mio caro, perchè se un genitore lascia qualcosa in eredità al figlio non si parla di fortuna.

Ora ti dico io una frase, che riassume il mio pensiero e spero possa farti capire che ciò che penso non è frutto di una malattia degenerativa della corteccia cerebrale:

"Il figlio dell'operaio si mette in gioco rischiando tutto e diventa grazie al suo ingegno un imprenditore di successo"

A te la palla

[jamino]

Palleggio elegantemente a centrocampo e ti rispondo:

Sai quale &#232; la distribuzione dei titoli di studio per fasce sociali? In questo momento io non ho dati a partata di mano posso cercare di rimediarli con calma) ma ti posso garantire una cosa tutti i dati di ricerca in merito sia ala distribuzione dei titoli di studio sia in merito agli indicatori di competenza in diversi settori concordano su una cosa:

La scuola e piu in generale i sistemi formativi in tutto il mondo (una lodevole eccezione erano gli stati socialisti, che tuttavia non sono da capiare per tutti gli altri aspetti) non solo riproducono le divisioni sociali, ma addirittura le amplificano. Questo, detto in soldoni vuol dire che statisticamente "il figlio dell'operaio" semplicemente non ha la possibilit&#224; di mettere in gioco un bel nulla. Si trover&#224; nel 99% dei casi (tranne lodevoli eccezioni) con meno strumenti culturali, con meno capitali, con meno opportunit&#224;, in sintesi del figlio dell'imprenditore. Questo &#232; quello che banalmente voleva dire il mio discorso. Sul fatto che la migliore condizone del secondo sia una condizione di cui non ha alcun merito non credo ci sia nulla da eccepire. Io non ho alcun merito se mio padre &#232; agnelli e non ho alcuna colpa se mio padre &#232; ciro capuozzo impiegato del comune, credo che su questo ne converrai....

[ahzael]

"Il figlio dell'operaio si mette in gioco rischiando tutto e diventa grazie al suo ingegno un imprenditore di successo"
A te la palla

Be per prima cosa bisogna vedere cosa tu voglia dire con questa cosa, vivendo in italia , un qualsiasi Gino Pilotino non puo andare in banca per chiedere un prestito per avviare un azienda.

Quindi per rischiare tutto cosa puo fare? Se gli va bene il massimo a cui puo aspirare e' lo strozzinaggio , quindi arricchendo ancora di piu' la malavita, senza pooi come ben si sa, riuscire ad uscirne. Per farcela devi avere piu culo che vincere la lotteria (non intendo nel lavorare, ma nel far partire un impresa).
Quindi per quanto egli possa provarci, al 99% rimarra sempre nel suo stato di piccolissimo imprenditore (cioe lui e un socio al massimo) o privato, oppure un classico stipendiato.


Rimetto io la palla al centro

"Il figlio di papa' si mette in gioco rischiando tutto quello che gli da' e nel caso non gli va bene torna a casa a chiedere altri soldi a papa'"

Welcome to la vita reale.

[Sillybee]

Si, ma se uno è figlio di imprenditore c'è una buona probabilità che rimanga a lavorare come dipendente dal padre, e che in futuro prenda il suo posto come dirigente, no? Fa del male a qualcuno? Non è detto che debba diventare un parassita che gioca con l'impiego altrui com'è successo a te.

E aggiungo anche che nella stragrande maggioranza dei casi gli imprenditori, genitori e figli, hanno al massimo il diploma superiore, quando va bene. Guarda ad esempio i mobilieri miliardari del Veneto, gli imprenditori edili del Bresciano, gli industriali della Brianza, i produttori di riso della Lomellina. Indaga, fra i più ricchi non troverai nemmeno un laureato.

Ti faccio un esempio: Mauro Saviola. ( http://www.grupposaviola.com/ )
Ecco la sua storia:

"Mauro Saviola impara a conoscere il legno fin da bambino, ad apprezzarlo e plasmarlo lavorando nella bottega del padre ebanista Alfredo, dove è apprendista falegname già all’età di 11 anni, nel 1949. Siamo nel dopoguerra, la povertà profonda spinge tutti ad arrangiarsi per guadagnarsi da vivere e la bottega dei Saviola si ingegna a costruire manici per scope. Con l’arrivo dell’aspirapolvere i Saviola devono ripiegare sul commercio di legna e carbone per il riscaldamento. Ancora una volta, però, il progresso gioca un tiro mancino alla piccola azienda, quando le stufe a legna sono soppiantate dal gas butano, che porta il calore nelle case azzerando la richiesta di legname da ardere.
A questo punto arriva l’idea giusta: Mauro Saviola vede, durante un viaggio in Germania, un impianto che sbriciola i rami e pressa i trucioli. Sarà la strada del suo futuro. Ne ordina uno uguale, anche se il costo di 350 milioni sembra un ostacolo insormontabile. Grazie all’aiuto di un fratello e di un cugino e con l’impegno di alcune cambiali, riesce a convincere i tedeschi a fargli un po’ di credito e avvia il suo progetto.
Mauro Saviola inizia a produrre i primi pannelli fatti con la ramaglia del pioppo e ottiene subito un notevole successo. Gli unici problemi sono legati alla colla ureica, che viene fornita dalla Montecatini e dalla Sir del petroliere Nino Rovelli, colossi chimici che però giocano al rialzo dei prezzi. Dopo un’analoga esperienza con l’Austria, che pure fiuta l’affare, Saviola nel 1968 costruisce a Viadana uno stabilimento per ottenere autonomamente il collante e nel 1973 apre la Sadepan Chimica, primo produttore in Italia di colle per legno con basso contenuto di formaldeide. Il polo chimico conoscerà negli anni uno sviluppo veloce, diventando primo fornitore nazionale di resine ureiche e melaminiche. L’ultimo degli stabilimenti chimici è stato inaugurato nel dicembre 2003 a Genk, in Belgio.
Intanto le tecnologie si evolvono, la ricerca prosegue senza sosta, i profitti aumentano e gradualmente si arriva alla realtà odierna: un sistema industriale composto da 16 aziende sparse fra Lombardia, Veneto, Toscana e Marche, con stabilimenti anche in Argentina e oltre 1500 dipendenti. Dipendenti che da sempre vengono chiamati “collaboratori”, dato il sincero rapporto di fiducia che nel tempo si è istaurato con loro.
Dopo quaranta anni di intensa attività, Mauro Saviola è un magnate del pannello ecologico a capo di un impero da 800 milioni di euro l’anno. Ma soprattutto, è un imprenditore che grazie alla sua attività di recupero del legno usato, che coinvolge 2000 comuni in tutta Italia e convoglia nei suoi stabilimenti 50mila quintali giornalieri di legname, è riuscito fin’ora a salvare più di 30 milioni di alberi dall’abbattimento. Qualcosa come 10mila alberi al giorno. E la sfida continua."

[jamino]

Sillo quello che dici e vero, ma la mai annotazione era legata a una tua precisa affermazione, cio&#233; il fatto che la tutela dei diritti dei lavoratori sia in fondo una menata e che alla fine chi vale emerge. Di fatto questa &#232; una grandissima menata di cui tu, probaibilmente, hai difficolt&#224; a renderti conto perch&#233; guardi le cose solo dal punto di vista "dell'imprenditore". Probabilmente, anzi al 99% conoscendoti, tu non sarai un "imprenditore bastardo" che sfrutta i suoi dipendenti, ma di questi ce ne sono migliaglia, sopratutto nelle zone di cui parli. Tral'altro io lavoro parecchio con aziende del nord est e ho ottimi rapporti con i colleghi di su i quali (e ti parolo sia degli imprenditori che dei dipendenti) mi ripetono tutti la stessa cosa:
Il famoso miracolo del nord est sta finendo, e una delle cause principali di questa fine sai quale &#232;?
Che il miracolo del nord est &#232; stato costruito dai "padri" (gli imprenditori di cui parli tu) con un etica del lavoro pazzesca, lacorando 20 ore al giorno e sacrificando tutto a questo. ora che le aziende devono finire in mano ai "figli" questa etica del lavoro non c'&#232; piu e le aziende finiscono a carte 48 proprio perch&#233; la nuova generazione di imprenditori (quelli che non si sono fatti da soli, ma che hanno trovato l'azienda fatta da pap&#224;) non sono in grado di reggere i ritmi di lavoro che implica un modello produttivo come quella della PMI, bassissima innovazione (anche per l'assenza di "cultura" che notavi tu...) e altissima densit&#224; di lavoro.

Poi ci sarebbe da discutere di altre cose, di scale di valori, di qualit&#224; della vita (io personalmente preferisco guadagnare meno ma avere pi&#249; tempo libero piuttosto che guadagnare di pi&#249; ma non avere il tempo di godermi i soldi perch&#233; sto al lavoro 20 ore al giorno), ma questi, ovviamente, sono temi diversi.

[Wolfo]

Si, ma se uno è figlio di imprenditore c'è una buona probabilità che rimanga a lavorare come dipendente dal padre, e che in futuro prenda il suo posto come dirigente, no? Fa del male a qualcuno? Non è detto che debba diventare un parassita che gioca con l'impiego altrui com'è successo a te.
E aggiungo anche che nella stragrande maggioranza dei casi gli imprenditori, genitori e figli, hanno al massimo il diploma superiore, quando va bene. Guarda ad esempio i mobilieri miliardari del Veneto, gli imprenditori edili del Bresciano, gli industriali della Brianza, i produttori di riso della Lomellina. Indaga, fra i più ricchi non troverai nemmeno un laureato.
Ti faccio un esempio: Mauro Saviola. ( http://www.grupposaviola.com/ )
Ecco la sua storia:
"Mauro Saviola impara a conoscere il legno fin da bambino, ad apprezzarlo e plasmarlo lavorando nella bottega del padre ebanista Alfredo, dove è apprendista falegname già all’età di 11 anni, nel 1949. Siamo nel dopoguerra, la povertà profonda spinge tutti ad arrangiarsi per guadagnarsi da vivere e la bottega dei Saviola si ingegna a costruire manici per scope. Con l’arrivo dell’aspirapolvere i Saviola devono ripiegare sul commercio di legna e carbone per il riscaldamento. Ancora una volta, però, il progresso gioca un tiro mancino alla piccola azienda, quando le stufe a legna sono soppiantate dal gas butano, che porta il calore nelle case azzerando la richiesta di legname da ardere.
A questo punto arriva l’idea giusta: Mauro Saviola vede, durante un viaggio in Germania, un impianto che sbriciola i rami e pressa i trucioli. Sarà la strada del suo futuro. Ne ordina uno uguale, anche se il costo di 350 milioni sembra un ostacolo insormontabile. Grazie all’aiuto di un fratello e di un cugino e con l’impegno di alcune cambiali, riesce a convincere i tedeschi a fargli un po’ di credito e avvia il suo progetto.
Mauro Saviola inizia a produrre i primi pannelli fatti con la ramaglia del pioppo e ottiene subito un notevole successo. Gli unici problemi sono legati alla colla ureica, che viene fornita dalla Montecatini e dalla Sir del petroliere Nino Rovelli, colossi chimici che però giocano al rialzo dei prezzi. Dopo un’analoga esperienza con l’Austria, che pure fiuta l’affare, Saviola nel 1968 costruisce a Viadana uno stabilimento per ottenere autonomamente il collante e nel 1973 apre la Sadepan Chimica, primo produttore in Italia di colle per legno con basso contenuto di formaldeide. Il polo chimico conoscerà negli anni uno sviluppo veloce, diventando primo fornitore nazionale di resine ureiche e melaminiche. L’ultimo degli stabilimenti chimici è stato inaugurato nel dicembre 2003 a Genk, in Belgio.
Intanto le tecnologie si evolvono, la ricerca prosegue senza sosta, i profitti aumentano e gradualmente si arriva alla realtà odierna: un sistema industriale composto da 16 aziende sparse fra Lombardia, Veneto, Toscana e Marche, con stabilimenti anche in Argentina e oltre 1500 dipendenti. Dipendenti che da sempre vengono chiamati “collaboratori”, dato il sincero rapporto di fiducia che nel tempo si è istaurato con loro.
Dopo quaranta anni di intensa attività, Mauro Saviola è un magnate del pannello ecologico a capo di un impero da 800 milioni di euro l’anno. Ma soprattutto, è un imprenditore che grazie alla sua attività di recupero del legno usato, che coinvolge 2000 comuni in tutta Italia e convoglia nei suoi stabilimenti 50mila quintali giornalieri di legname, è riuscito fin’ora a salvare più di 30 milioni di alberi dall’abbattimento. Qualcosa come 10mila alberi al giorno. E la sfida continua."
il mittico gruppo saviola lo conosco bene (sono di boretto , comune confinante con viadana dove ha sede l'impianto più grosso del gruppo)e conoscendo la parte "giovane" della famiglia posso dirti che sono talmente imbecilli che addirittura uno dei nipoti si è acceso una sigaretta con un scinquanta euro... -.-
Sono quelli che girano per viadana con l'hammer un giorno e con la viper l'altro , e non fanno una mazza.
I profitti aumentano perchè i saviola senior dirigono la baracca(sfruttando in toto le sovvenzioni della comunità europea) .
Quello è un settore a parte , il boom lo hanno fatto prorpio con le sovvenzioni , ora è un monopolio ma nessuno può ripetersi come loro in quel settore.
Era un piccolo Ot giusto per ribadire quanto mi stanno sul mazzo i figli e nipoti del saviola.

[Sillybee]

il mittico gruppo saviola lo conosco bene (sono di boretto , comune confinante con viadana dove ha sede l'impianto pi&#249; grosso del gruppo)e conoscendo la parte "giovane" della famiglia posso dirti che sono talmente imbecilli che addirittura uno dei nipoti si &#232; acceso una sigaretta con un scinquanta euro... -.-
Sono quelli che girano per viadana con l'hammer un giorno e con la viper l'altro , e non fanno una mazza.
I profitti aumentano perch&#232; i saviola senior dirigono la baracca(sfruttando in toto le sovvenzioni della comunit&#224; europea) .
Quello &#232; un settore a parte , il boom lo hanno fatto prorpio con le sovvenzioni , ora &#232; un monopolio ma nessuno pu&#242; ripetersi come loro in quel settore.
Era un piccolo Ot giusto per ribadire quanto mi stanno sul mazzo i figli e nipoti del saviola.

Sapessi cosa mi passa per la testa ogni volta che supero un loro camion con la scritta "AIUTATECI A SALVARE GLI ALBERI":sneer:

Cmq don direi che siamo arrivati a un punto di incontro... tu ammetti che gli imprenditori non sono tutti merde e io che qualche diritto (non troppi) per il lavoratore ci vuole :P

[Alkabar]

Si, ma se uno è figlio di imprenditore c'è una buona probabilità che rimanga a lavorare come dipendente dal padre, e che in futuro prenda il suo posto come dirigente, no? Fa del male a qualcuno? Non è detto che debba diventare un parassita che gioca con l'impiego altrui com'è successo a te.


Zio BOIA. I miei hanno una lavanderia industriale per alberghi, io sono un ingegnere, e a fare l'ingegnere secondo te sarò un parassita perchè gioco col lavoro degli altri e dovevo fare anche io il lavandaio, ma che cazzo è l'ideale dell'ostrica di Verga porca troia ???

Ma metterci un minimo di senso logico in quello che dite no vero ? E' un optional ....

[jamino]

Sapessi cosa mi passa per la testa ogni volta che supero un loro camion con la scritta "AIUTATECI A SALVARE GLI ALBERI":sneer:

Cmq don direi che siamo arrivati a un punto di incontro... tu ammetti che gli imprenditori non sono tutti merde e io che qualche diritto (non troppi) per il lavoratore ci vuole :P

Mai detto che gli imprenditori son tutte merde....


E ora vieni a giocà che cii manca un MA che in ts dica che sta facendo ;)!

[Sillybee]

Zio BOIA. I miei hanno una lavanderia industriale per alberghi, io sono un ingegnere, e a fare l'ingegnere secondo te sarò un parassita perchè gioco col lavoro degli altri e dovevo fare anche io il lavandaio, ma che cazzo è l'ideale dell'ostrica di Verga porca troia ???
Ma metterci un minimo di senso logico in quello che dite no vero ? E' un optional ....

Alka scusa ma non hai capito una ceppa del discorso, rileggi bene e ti accorgerai che stiamo dicendo la stessa cosa:D

[Alkabar]

Alka scusa ma non hai capito una ceppa del discorso, rileggi bene e ti accorgerai che stiamo dicendo la stessa cosa:D


allora scus. asd asd asd .

[BlackCOSO]

Non c'e problema, parlate di diritti al lavoratore , quando di lavoro non ce ne piu'!....o meglio c'e ,...ma fanno quei bellissimi contratti rinnovati mensilmente ( :rotfl: ) , semestrali ( :rotfl: ) , o da 8 mesi ( :rotfl: ) , almeno ti pagassero come quando hai partita Iva ,.......ehhh ma il lavoro c'e sentendo tutti i politici...peccato che loro quando vanno a dormire , non hanno di questi problemi!!!...credo che optero per fare tipo film:" un giorno di ordinaria follia" , dio porco li stermino tutti!

[Necker]

looooool

[Wolfo]

Zio BOIA. I miei hanno una lavanderia industriale per alberghi, io sono un ingegnere, e a fare l'ingegnere secondo te sarò un parassita perchè gioco col lavoro degli altri e dovevo fare anche io il lavandaio, ma che cazzo è l'ideale dell'ostrica di Verga porca troia ???
Ma metterci un minimo di senso logico in quello che dite no vero ? E' un optional ....
ok alka parliamo di robe serie che devo prendere delle provvigioni...

serve sodio ipoclorito /acido acetico/ossigenata 130vol. /barra altre stronzate simili?

[Acheron]

Non c'e problema, parlate di diritti al lavoratore , quando di lavoro non ce ne piu'!....o meglio c'e ,...ma fanno quei bellissimi contratti rinnovati mensilmente ( :rotfl: ) , semestrali ( :rotfl: ) , o da 8 mesi ( :rotfl: ) , almeno ti pagassero come quando hai partita Iva ,.......ehhh ma il lavoro c'e sentendo tutti i politici...peccato che loro quando vanno a dormire , non hanno di questi problemi!!!...credo che optero per fare tipo film:" un giorno di ordinaria follia" , dio porco li stermino tutti!


hahaahahahahahahahahahahahahahahahaa

[Alkabar]

ok alka parliamo di robe serie che devo prendere delle provvigioni...
serve sodio ipoclorito /acido acetico/ossigenata 130vol. /barra altre stronzate simili?

Come ben sai il protocollo 802.11.cxxo impone una certa risposta:

Ma una bella sportina di cazzi tuoi invece ?

[Alkabar]

Non c'e problema, parlate di diritti al lavoratore , quando di lavoro non ce ne piu'!....o meglio c'e ,...ma fanno quei bellissimi contratti rinnovati mensilmente ( :rotfl: ) , semestrali ( :rotfl: ) , o da 8 mesi ( :rotfl: ) , almeno ti pagassero come quando hai partita Iva ,.......ehhh ma il lavoro c'e sentendo tutti i politici...peccato che loro quando vanno a dormire , non hanno di questi problemi!!!...credo che optero per fare tipo film:" un giorno di ordinaria follia" , dio porco li stermino tutti!


SAHAHAHAHAAAAAAHAHAHAHAHH !!!

[Wolfo]

Come ben sai il protocollo 802.11.cxxo impone una certa risposta:
Ma una bella sportina di cazzi tuoi invece ?


stardooooooooooooooooooooooo:madd:

dai che devo pagare il commercialista :p

[Alkabar]

stardooooooooooooooooooooooo:madd:
dai che devo pagare il commercialista :p

asd asd asd :cool: .