tecnologia o fede ?

[Alkabar]

Considerando quello che ha detto oggi il papa,
per quelli di voi a cui piace immaginare, in un futuro lontano in cui queste due realtà si scontreranno, chi l'avrà vinta ?

La tecnologia o la fede ?

Chiaramente sapete bene come la penso io. Tecnologia :thumbup:. Fede :thumbdown.

[Kolp]

io spero solo che si viva bene

[Hagnar]

Considerando quello che ha detto oggi il papa,
per quelli di voi a cui piace immaginare, in un futuro lontano in cui queste due realtà si scontreranno, chi l'avrà vinta ?
La tecnologia o la fede ?
Chiaramente sapete bene come la penso io. Tecnologia :thumbup:. Fede :thumbdown.
Si ma..... cosa gli vai a spiegare alla gente? che quando uno muore non c'è nessun paradiso che lo aspetta? in questo modo la gente impazzirebbe..... e si sentirebbe legittimata a compiere ogni aberrazione " tanto quando crepo non c'è nessuna punizione"...... sarebbe il caos totale.... e cmq triste a dirsi..... ma la religione è solo uno strumento di controllo delle masse.....

[Arthu]

ha ragione hagnar è meglio dire alla gente : "Andate ad uccidere gli altri cosi quando crepate vi danno il premio lassu "
Bahahha.
Dai non scherziamo religione pubblica = fregnaccia
religione interiore , privata = bella cosa , che aiuta moltissimo chi crede in una vita ultraterrena e in un disegno divino.

[Hagnar]

ha ragione hagnar è meglio dire alla gente : "Andate ad uccidere gli altri cosi quando crepate vi danno il premio lassu "
Bahahha.
Dai non scherziamo religione pubblica = fregnaccia
religione interiore , privata = bella cosa , che aiuta moltissimo chi crede in una vita ultraterrena e in un disegno divino.

Aiuterà anche....ma alla resa dei conti è solo una forma di autocontrollo........

[Sulimo]

tecnologia imo, uppo cmq il discorso spero si viva bene in futuro..

[Hagnar]

tecnologia imo, uppo cmq il discorso spero si viva bene in futuro..

Perchè , oggi si vive male?

[Va$h]

Perchè , oggi si vive male?

Ehhhh, BENISSIMO! :nod:

Comunque imo tecnologia ma purtroppo vincerà la fede di sicuro :thumbdown

[Xangar]

Perchè , oggi si vive male?

in Italia vivi bene, ma espandi la tua visione al resto del mondo e vedrai che ci sono miliardi di persone che stanno alla fame e alla mercè delle malattie, interi continenti dove ancora esiste la lebbra e dove sono presenti malattie ancora più letali


Comunque scienza e fede possono benissimo convivere una con l'altra e non è detto che debba per forza esserci uno scontro in futuro.

[Hagnar]

Comunque scienza e fede possono benissimo convivere una con l'altra e non è detto che debba per forza esserci uno scontro in futuro.

Io nn ci metterei la mano sul fuoco....... cmq .... si è vero , tantissime persone vivono male..... però rispetto al passato tante in più vivono meglio ....... e cmq si può solo migliorare....forse.... :look:

[Alkabar]

in Italia vivi bene, ma espandi la tua visione al resto del mondo e vedrai che ci sono miliardi di persone che stanno alla fame e alla mercè delle malattie, interi continenti dove ancora esiste la lebbra e dove sono presenti malattie ancora più letali
Comunque scienza e fede possono benissimo convivere una con l'altra e non è detto che debba per forza esserci uno scontro in futuro.

Io ritengo che lo scontro avverrà con il rapido sviluppo della biomedica.
Già adesso esistono arti sostitutivi che interpretano i segnali provenienti dal cervello, chiaramente sono alla sperimentazione, ma ci sono.

La microrobotica è sicuramente possibile, quindi fate conto che a sostituire il bisturi con tanti microrobot abbastanza furbi tutto sommato per eseguire gli ordini impartiti da un chip esteno.

Se non ci massacriamo prima per qualche strano motivo, forse riusciremo, tra chimica, elettronica, informatica e medicina ad allungare la nostra vita da un 100iaio a 200 anni e chissà forse di più.

In questo senso potrebbe perdere senso, alla lunga, il significato di "anima immortale", questo andrebbe a ledere gli interessi della religione, che su questo concetto si basa fortemente. E da li lo scontro. Scienza e fede cominciano a cozzare sempre di più fortemente, d'ora in poi sempre peggio.

Io ritengo che la fede non può battere il progresso, la natura umana tende molto di più al progresso che alla fede. Chi sta fermo in fin dei conti si estingue questo l'uomo l'ha capito.

[Thanlis]

io credo che la tecnologia è uno strumento potente ma spesso a doppio taglio.
Per usare la tecnologia in maniera proficua, servono etica e valori ben saldi.
E' questo il fine che la religione dovrebbe prefiggersi: essere una guida, porre degli interrogativi su fin dove è giusto spingersi e sui rischi che può comportare andare oltre.

Pensiamo alla genetica: grazie alle scoperte che giorno dopo giorno vengono portate avanti, tantissime patologie sono state individuate e per queste si apre un iter di sperimentazione che probabilmente porterà a risultati importantissimi.
Ma se penso a cose come clonazione oppure selezione genetica, il mio entusiasmo un pò scema, perchè so bene che nella nostra società odierna l'etica a volte sembra un optional per molti ( pronti a scavalcare tutto e tutti pur di raggiungere un fine materiale ).
Il compito della religione a mio parere non è più quello di spaventarci con scene apocalittiche sulla dannazione eterna o promesse di salvezza dopo la morte... sono cose anacronistiche; dovrebbe definire una linea comportamentale coerente con certi valori concreti ma allo stesso tempo importanti su cui basare tutto, essere un punto di riferimento nelle questioni che implicano l'etica, cercando di sollevare interrogativi e aprire discussioni costruttive.
Oggi invece, in quegli ambienti molte di quelle scoperte che rappresentano una speranza per il futuro, sono invece dei tabù...

E' questo, per me, l'unico anello di congiunzione tra scienza e fede

[Tunnel]

tech>religione imho

[Shub]

La religione è il rifugio degli ignoranti, dei poveracci e dei disperati.

Non scomparirà mai perchè fino a quando nel mondo ci saranno le suddette classi esisterà sempre la religione.

Guardate come l'occidente che ha un tenore di vita medio-alto e la gente sta sempre più disertando le chiese e i luoghi di culto, guardate come ad esempio il cristianesimo sia sempre più in "espansione" in africa e nel sud america....come mai?

Quindi fede sucks e spero tecnologia own! Ma non m'illudo....

[Necker]

la tecnologia per me non dovrebbe avere praticamente limiti.. se non quelli imposti dal buon senso. Farcirla di troppa etica equivale a bersi del latte dopo che è stato bollito x 4 ore.. non ti lascia niente.... è acqua calda e basta.

Però la religione è una componente intrinseca dell'uomo, non lo abbondenerà mai, il punto è prenderla nella giusta maniera.

Gettarci mrda sopra aoe random è stupido, cosi come è stupido seguirla ciecamente. L'uomo ha le potenzialità x mediare fra scienza e religione nelle giuste proporzioni.

[Bortas]

Sono ateo pieno, per me quando si muore è finita, sei humus punto...
Per questo non comprendo quella cosa che voi chiamate religione, cos'è?

[Shub]

Chissà poi...come mai le madonnine sanguinano sempre in certe zone...voglio vedere se una inizia a sanguinare che so...in zona Bassano del Grappa o Ortisei... :D

[Alkabar]

io credo che la tecnologia è uno strumento potente ma spesso a doppio taglio.
Per usare la tecnologia in maniera proficua, servono etica e valori ben saldi.
E' questo il fine che la religione dovrebbe prefiggersi: essere una guida, porre degli interrogativi su fin dove è giusto spingersi e sui rischi che può comportare andare oltre.
Pensiamo alla genetica: grazie alle scoperte che giorno dopo giorno vengono portate avanti, tantissime patologie sono state individuate e per queste si apre un iter di sperimentazione che probabilmente porterà a risultati importantissimi.
Ma se penso a cose come clonazione oppure selezione genetica, il mio entusiasmo un pò scema, perchè so bene che nella nostra società odierna l'etica a volte sembra un optional per molti ( pronti a scavalcare tutto e tutti pur di raggiungere un fine materiale ).
Il compito della religione a mio parere non è più quello di spaventarci con scene apocalittiche sulla dannazione eterna o promesse di salvezza dopo la morte... sono cose anacronistiche; dovrebbe definire una linea comportamentale coerente con certi valori concreti ma allo stesso tempo importanti su cui basare tutto, essere un punto di riferimento nelle questioni che implicano l'etica, cercando di sollevare interrogativi e aprire discussioni costruttive.
Oggi invece, in quegli ambienti molte di quelle scoperte che rappresentano una speranza per il futuro, sono invece dei tabù...
E' questo, per me, l'unico anello di congiunzione tra scienza e fede

Senza offesa, ma quando parlate di giusto e sbagliato mi sembrate un po' ingenui.

Il giusto e lo sbagliato lo decidiamo noi. Voglio solo far notare l'aborto, per la religione è sbagliato, per gli esseri umani all'80% è giusto dare la possibilità di farlo.

Si va a percentuali, quindi giusto e sbagliato non sono nè assoluti nè eterni.

Quindi per quanto paia brutto (dato che siamo nati tutti tirando il dado) prima o poi ci sarà selezione genetica. I vantaggi sono troppi: si potranno eliminare in poche generazioni tutte le malattie di carattere genetico. Scegliere l'aspetto di un bimbo me par na strunzata, è un aspetto secondario.

A voi la palla.

[Shub]

Ingenuo una sega!
Tutto quello che dico IO è GIUSTO.
Tutto quello che dite VOI è SBAGLIATO.

[ihc'naib]

I
Se non ci massacriamo prima per qualche strano motivo, forse riusciremo, tra chimica, elettronica, informatica e medicina ad allungare la nostra vita da un 100iaio a 200 anni e chissà forse di più.


e tu sei sicuro che questo sarebbe un bene?

[Shub]

Mi allungassero la fava invece della vita almeno avrei un mestiere tra le...gambe! :D

[Estrema]

Un uomo disse: date a cesare quello che è di cesare e a dio quello che è dio; parole bellissime ma per 2005 anni predicate al vento visto che il suo rappresentante in terra non le ha mai seguite, e con questo per chi ha un minimo di intelleto si capisce tutto sulla chiesa cristiana oggi, e sul perchè non bisogna neanche ascoltarli quei signori vestiti di bianco e porpora.

[Drako]

La religione è il rifugio degli ignoranti, dei poveracci e dei disperati.
Non scomparirà mai perchè fino a quando nel mondo ci saranno le suddette classi esisterà sempre la religione.
Guardate come l'occidente che ha un tenore di vita medio-alto e la gente sta sempre più disertando le chiese e i luoghi di culto, guardate come ad esempio il cristianesimo sia sempre più in "espansione" in africa e nel sud america....come mai?
Quindi fede sucks e spero tecnologia own! Ma non m'illudo....

Nota bene, io e la fede siamo tutt'altro che vicini, ma così tu insulti molte persone che vogliono quell'appiglio nella vita per sentirsi più sicuri. Non parlo di seguire gli ordini della chiesa, andarci ogni domenica, parlo di fede personale e questa volta devo sonoramente mandarti a quel paese :fuck:

[Alkabar]

e tu sei sicuro che questo sarebbe un bene?

Se rispondi a tutte le derivazioni dell'assunto di base si.
Derivazione più importante:

E il consumo energetico di persone che vivono 200 anni ?

Nuove tecnologie + esplorazione pianeti del sistema solare, con conseguente tentativo di rendere abitabili quelli con le caratteristiche più accattivanti (Venere e Marte ce la si può fare, gli altri insomma sono ignari, Giove ha una gravità troppo elevata, Urano e plutone stanno nel casino, Mercurio troppo caldo ...)

Il progresso è tale perchè si cerca di eliminare i problemi, se ci si siede, il problema diventa soverchiante. Questo cerca di fare la tecnologia, ma implica non stare mai seduti a guarda che succede .....

La fede promette qualcosa che non si vede, ma in un certo senso impone un dubbio non facilmente spiegabile, la tecnologia ti da qualcosa che ti risolve dei problemi. E' chiaro che se arriveranno a intersecarsi in qualcosa, come la vita e l'anima, allora ci sarà uno scontro epocale.

Ad ogni modo, l'errore che fanno i conservatori di fronte a nuove idee è partire col piede di dire: no non è possibile, per problemi correlati. Il punto è che i problemi correlati potrebbero essere già stati risolti sempre da nuove tecnologie nel futuro prossimo.

Il problema dell'energia verrà risolto, noi di questa generazione sputeremo sangue, perchè a vedere i combustibili fossili finiti ci arriveremo eccome, ma probabilmente tra un centinaio di anni si saranno decisi a sfruttare risorse più sensate, per quanto riguarda il pianeta terra ... si intende.

[Shub]

Se uno è stupido sono problemi suoi a me la cosa non tange.
La storia insegna, la religione è stato appannaggio dell'ignoranza, ha portato guerre e desolazione, è il rifugio dell'ignorante e dell'ottuso.

Vero che tutti chi più chi meno ci si rifugia quando sta male, quando ha qualcuno caro che sta male, quando la vita è una merda e non sai ndo sbattere la testa ma a prescindere la fede è una droga che colpisce chi vive in certe condizioni.

L'illusione di una vita oltre la vita dove l'umile sarà il primo, dove il diseredato sarà il benedetto, dove chi da riceverà in cambio tutto....

Guarda caso le religioni sono nate tutti in contesti poveri e di disperazione...sono nate quando la conoscenza del mondo da parte dell'uomo era poca e quindi l'inspiegabile era l'ordinario.

Poi rigirala come vuoi...ripeto a me poco tange.

[kopl]

Comunque scienza e fede possono benissimo convivere una con l'altra e non è detto che debba per forza esserci uno scontro in futuro.


:thumbup:

[kopl]

Se rispondi a tutte le derivazioni dell'assunto di base si.
Derivazione più importante:
E il consumo energetico di persone che vivono 200 anni ?
Nuove tecnologie + esplorazione pianeti del sistema solare, con conseguente tentativo di rendere abitabili quelli con le caratteristiche più accattivanti (Venere e Marte ce la si può fare, gli altri insomma sono ignari, Giove ha una gravità troppo elevata, Urano e plutone stanno nel casino, Mercurio troppo caldo ...)
Il progresso è tale perchè si cerca di eliminare i problemi, se ci si siede, il problema diventa soverchiante. Questo cerca di fare la tecnologia, ma implica non stare mai seduti a guarda che succede .....
La fede promette qualcosa che non si vede, ma in un certo senso impone un dubbio non facilmente spiegabile, la tecnologia ti da qualcosa che ti risolve dei problemi. E' chiaro che se arriveranno a intersecarsi in qualcosa, come la vita e l'anima, allora ci sarà uno scontro epocale.
Ad ogni modo, l'errore che fanno i conservatori di fronte a nuove idee è partire col piede di dire: no non è possibile, per problemi correlati. Il punto è che i problemi correlati potrebbero essere già stati risolti sempre da nuove tecnologie nel futuro prossimo.
Il problema dell'energia verrà risolto, noi di questa generazione sputeremo sangue, perchè a vedere i combustibili fossili finiti ci arriveremo eccome, ma probabilmente tra un centinaio di anni si saranno decisi a sfruttare risorse più sensate, per quanto riguarda il pianeta terra ... si intende.



non è solo energetico il consumo, pensa anche al fabbisogno generale di cibo, case etc...
se vivi 200 anni almeno 100 li devi passare a lavorare
quanti figli avrai
quante persone ci saranno al mondo
come riusciremo a vivere
quanto stresseremo il nostro pianeta


per me 200 anni è da pazzi, 100 bastano e avanzano, il resto sarebbero solo danni

[Drako]

Se uno è stupido sono problemi suoi a me la cosa non tange.
La storia insegna, la religione è stato appannaggio dell'ignoranza, ha portato guerre e desolazione, è il rifugio dell'ignorante e dell'ottuso.
Vero che tutti chi più chi meno ci si rifugia quando sta male, quando ha qualcuno caro che sta male, quando la vita è una merda e non sai ndo sbattere la testa ma a prescindere la fede è una droga che colpisce chi vive in certe condizioni.
L'illusione di una vita oltre la vita dove l'umile sarà il primo, dove il diseredato sarà il benedetto, dove chi da riceverà in cambio tutto....
Guarda caso le religioni sono nate tutti in contesti poveri e di disperazione...sono nate quando la conoscenza del mondo da parte dell'uomo era poca e quindi l'inspiegabile era l'ordinario.
Poi rigirala come vuoi...ripeto a me poco tange.
Non ti sto contestando il contesto della nascita e crescita della religione, ma semplicemente non puoi dare dell'ignorante, ottuso, disperato a mezza italia senza cognizione di causa.

[Alkabar]

Nota bene, io e la fede siamo tutt'altro che vicini, ma così tu insulti molte persone che vogliono quell'appiglio nella vita per sentirsi più sicuri. Non parlo di seguire gli ordini della chiesa, andarci ogni domenica, parlo di fede personale e questa volta devo sonoramente mandarti a quel paese :fuck:

E' un ot, ma spezzo una lancia a favore di Shub:

Credere per sentirsi più sicuri è un placebo per non affrontare mai la vita con la propria faccia in campo aperto.
Posso vagamente tollerare il credere per credere senza appigliarsi in questioni dell'eterno bene e bla bla. Tipo dio che ha creato tutto e sta a guardare. Lo si può anche accettare. Ma credere a causa di un fine, che è quello che fa ogni cristiano del mondo, beh crea un bel fastidio: tale genere di persona tende e riesce a imporre delle regole nella società per questioni "morali" dipendenti dalla sua "fede" .
Lavoro opposto a quello che si cerca di fare da sempre, diventare tutti il più liberi possibile senza rovinare la vita altrui.

[Shub]

E perchè non posso?

Non è possibile considerare la religione un fenomeno d'isteria di massa? Un'allucinazione collettiva?
Un indottrinamento dato da 2500 anni di storia?

Lo sai che in Italia i credenti stanno sempre più diminuendo e lo stesso succede in tutto l'occidente?

Lo sai in cosa consiste l'atto di fede di un cristiano? Le parole dette, il significato delle stesse?

Ho tutti i sacramenti, ho parenti preti, pensa uno addirittura è il secondo prelato in Assisi, dopo Roma capitale della cristianità cattolica, con loro discuto di fede e con loro m'incazzo come una biscia.

A questo aggiungiamo, chi veramente è credente in Italia? Chi veramente crede nei riti e in quello che si dice in chiesa? Chi veramente vive da cristiano?

Manco mezzo.

Comunque stiamo andando off topic, posso dire candidamente che la religione lentamente sparirà, ma sarà un processo lentissimo....e diventerà una moda più che una fede vera e propria.

Bona.

[Alkabar]

Non ti sto contestando il contesto della nascita e crescita della religione, ma semplicemente non puoi dare dell'ignorante, ottuso, disperato a mezza italia senza cognizione di causa.


E dove sono di grazie questi costoro quando si tratta di impedire che la chiesa cattolica imponga la sua interpretazione del mondo per fare delle leggi ?

[Shub]

Se ne sbattono perchè non sono credenti ma semplicemente vanno in chiesa perchè così gli hanno insegnato.

Thats all.

[Hagnar]

Se uno è stupido sono problemi suoi a me la cosa non tange.
La storia insegna, la religione è stato appannaggio dell'ignoranza, ha portato guerre e desolazione, è il rifugio dell'ignorante e dell'ottuso.
Vero che tutti chi più chi meno ci si rifugia quando sta male, quando ha qualcuno caro che sta male, quando la vita è una merda e non sai ndo sbattere la testa ma a prescindere la fede è una droga che colpisce chi vive in certe condizioni.
L'illusione di una vita oltre la vita dove l'umile sarà il primo, dove il diseredato sarà il benedetto, dove chi da riceverà in cambio tutto....
Guarda caso le religioni sono nate tutti in contesti poveri e di disperazione...sono nate quando la conoscenza del mondo da parte dell'uomo era poca e quindi l'inspiegabile era l'ordinario.
Poi rigirala come vuoi...ripeto a me poco tange.

Uppo.... ma la mia domanda è : se la religione è tutta una farsa , cosa esistiamo a fare? Io un ' idea ce l'avrei........... :sneer:

[Shub]

Il senso della vita lo lascio ai filosofi, ai santoni e a chi non ha un cazzo da fare :D Io preferisco godermela loro facciano un pò che gli pare.

:nod:

[Alkabar]

non è solo energetico il consumo, pensa anche al fabbisogno generale di cibo, case etc...
se vivi 200 anni almeno 100 li devi passare a lavorare
quanti figli avrai
quante persone ci saranno al mondo
come riusciremo a vivere
quanto stresseremo il nostro pianeta
per me 200 anni è da pazzi, 100 bastano e avanzano, il resto sarebbero solo danni

Già risposto.

Secondo me è quasi una implicazione, se aumenta la durata della vita diventiamo esploratori e cerchiamo anche un modo per viaggiare veloci senza lasciarci le penne .....

Siamo in grado, volendo, di bloccare l'avanzata di un deserto, anzi se vogliamo siamo in grado di cancellarlo un deserto. Quando si passerà alla colonizzazione dei pianeti del sistema solare (se non ci facciamo fuori prima in qualche modo bizzarro) perchè non dovremmo essere in grado di modificare significativamente la faccia di un pianeta. Prendendo come assunto base che per modificarlo si sfruttano le risorse del luogo (Idrogeno e ossigeno fondamentali, su marte e venere dovrebbero esserci dei quantitativi paragonabili a quelli sul pianeta terra) perchè no ?


O, è difficile, non ho detto che è facile, ma sicuramente è possibile. Io scommetto, ma purtroppo non potrò pagarti se vinci perchè per quando lo faranno saremo già morti e sepolti, che prima o poi cercheranno di colonizzare sia marte che venere.

[Alkabar]

Uppo.... ma la mia domanda è : se la religione è tutta una farsa , cosa esistiamo a fare? Io un ' idea ce l'avrei........... :sneer:

Bang bang, non sto neanche ad aspettare che fai frush frush !

A parte gli scherzi: senso della vita ? E' una interpretazione, decidi te che senso vuoi dargli, perchè doversi rifare a una multinazionale della fede dico io ? Gli organismi nascono per vivere fare due cose in croce e poi morire <--- mia interpretazione. Conseguenza logica: però ho sensi e intelligenza umana, chi voglio essere e il senso che voglio darmi me lo decido da me, fanculo i preti e le congiunture astrali.

[Glasny]

In Occidente il cristianesimo ormai è una religione minoritaria, ateismo e agnosticismo la fanno da padrone, e nonostante ciò che ci vogliono far credere anche in Italia è così. Quando le masse non sono più composte al 90% da analfabeti ma da un quasi 100% capace di leggere e un buon 60% con una qualche cultura fisolosofica, la religione perde tutto il potere e tende a scomparire.
Per quanto mi riguarda sono agnostico e mi sono fatto un'idea di Dio e del senso della vita senza bisogno di bibbie o preti che mi dicano cosa devo credere o pensare, e sinceramente pensando alle persone che conosco, mi vengono in mente pochissimi cristiani che si professano almeno credenti, e nessuno praticante.

[Vaffaflanders]

Da il libero nero del cristianesimo di jacopo fo

I cristiani mangiano i bambini?


Credo che dobbiamo in gran parte al Cristianesimo se oggi il mondo ci appare meno inumano, sadico e violento che in passato. Per 2000 anni, milioni di credenti hanno cercato in ogni modo di testimoniare la parola di pace e amore che Gesù ha predicato. Si vedevano credenti al capezzale dei malati, a raccogliere orfani per strada, a curare i feriti dopo le battaglie e i saccheggi. C'erano cristiani come San Francesco a dare un tetto e conforto ai divorati dalla lebbra e cibo a chi moriva di stenti. E molti come lui attraversavano le prime linee delle battaglie per cercare di porre pace tra gli eserciti. C'erano fedeli a soccorrere i superstiti delle inondazioni, dei terremoti, delle carestie. C'erano cristiani a cercare di porre un limite alla brutalità verso gli schiavi e i servi della gleba oppressi dai "possessores". Cristiani che si esponevano in prima persona pur di ottenere la grazia di un innocente condannato senza prove, solo a causa della follia del fanatismo religioso. Si son visti sacerdoti costruire comunità di indios e morire insieme a loro quando i conquistatori cattolici decidevano che riunirsi in comunità egualitarie e non pagare le tasse costituiva un crimine contro Dio e la corona. Furono sacerdoti a creare cooperative e scuole per i lavoratori, a organizzare le casse di mutuo soccorso, a far fuggire ebrei e zingari perseguitati... Ma queste persone meravigliose, che in due millenni hanno contribuito grandemente a migliorare la condizione umana e civile dei minori, raramente facevano parte dei vertici della Chiesa. Com'è accaduto per tutte le religioni del mondo, nel momento in cui sono diventate "culto di Stato", i centri di potere delle principali chiese cristiane sono stati conquistati da individui spregiudicati e scaltri pronti a sfruttare fede e slancio mistico al solo scopo di acquistare ricchezza e autorità. Certo, dobbiamo stare attenti a non generalizzare: ci sono stati uomini religiosi assunti a grandi cariche nella sfera ecclesiastica che hanno agito con giustizia e notevole onestà e che soprattutto hanno condiviso, mettendo a rischio anche la propria vita, il diritto alla dignità e alla sopravvivenza dei poveri, colpendo con parole e atti concreti i ricchi pasciuti e potenti, nemici di Cristo e degli uomini (da un'omelia di Sant'Ambrogio). Per secoli i papi continuarono a vendere le cariche religiose al miglior offerente e per essere ordinato vescovo bastava pagare, non era necessario neppure essere preti. Giulio II consacrò cardinale un ragazzino di sedici anni per denaro. Così, alla fine, molti lestofanti si sono fatti eleggere perfino papi e si sono macchiati di crimini agghiaccianti. Oggi, Papa Woityla si rende perfettamente conto di questa nefasta memoria storica e ha sentito il dovere di chiedere perdono a Dio per i peccati commessi da coloro che rappresentavano e appartenevano alla Chiesa. Ma, ahimé, per quanto esteso sia l'elenco degli atti nefasti ricordati non possiamo pretendere che esso risulti completo. Allora ci siamo presi la briga di raccogliere, con dovizia di particolari, il maggior numero di documenti che ci producano un'idea meno vaga del "peccato" di cui si sarebbe macchiata la Chiesa. Nel realizzare questa ricerca ci siamo trovati davanti un quadro terrificante, costellato da un numero incredibile di episodi alle volte grotteschi ma sempre tragici. Fatti per lo più sconosciuti perfino agli studenti della facoltà di storia. Infatti, non sono storie che si trovano su tutti i libri. Anzi, i testi che raccontano questi eventi (salvo rare eccezioni) sono collocati in un limbo per super specialisti (e ci sorge il dubbio che siano scritti in un linguaggio astruso ed erudito proprio perché rimanga quasi impossibile leggerli). Ma per quale ragione ci siamo imbarcati in una simile avventura? Non certo per un anticlericalismo maniacale da mangiapreti di fine secolo. Oggi anche nel clero si è aperto un dibattito molto fertile sulla ricerca storica del percorso delle religioni. Per fortuna tutta la Chiesa è percorsa da una grande febbre di rinnovamento e ovunque nascono gruppi di fedeli che cercano di praticare la parola di Gesù e costruiscono solidarietà, libertà, pace, opportunità di affrontare insieme, nell'amore, le difficoltà della vita. Superando ostacoli che si frappongono ancora alla realizzazione di un mondo dove anche la vita prima della morte sia degna di essere vissuta. Ma perché questo rinnovamento sia fertile è indispensabile immergersi profondamente nel clima storico, politico e religioso che determinò il sacrificio di tanti martiri, vittime della parte corrotta e autoritaria del clero spesso in combutta con i gruppi di potere. Solo se riusciamo ad analizzare e discernere la natura e la gravità degli abusi si può costruire quella coscienza e quella cultura che potrà impedire il ripetersi di tali orrori. Questo libro è dedicato a tutti i cristiani e agli uomini di fede diversa di buona volontà. è dedicato anche agli atei che, proprio perché non credenti, hanno l'obbligo morale di possedere un profondo senso religioso della vita.


Gesù amava le donne



Gesù predicava l'amore, la fratellanza e la pietà in un'epoca nella quale questi sentimenti erano considerati spesso infamanti segni di debolezza. I Vangeli ci testimoniano che fra i seguaci da lui più stimati c'erano in prima fila le donne. Ancora, gli Evangelisti narrano come Gesù disprezzasse la ricchezza e condannasse violentemente coloro che tentavano di fare mercato della fede. Questa filosofia mette, da subito, i cristiani in contraddizione con la cultura e i potenti del loro tempo e ben presto iniziano le persecuzioni. Ma dopo appena tre secoli dalla crocifissione del Messia, il Cristianesimo diventa religione unica dell'Impero Romano il che significa che a nessun suddito è permesso di professare un altro credo, pena la persecuzione più feroce, spesso il patibolo. Roma era l'impero del male! Roma aveva crocefisso Cristo! Come è stato possibile venire a patti col demonio? Come è stato possibile? Dall'amore di Gesù alla Chiesa di Stato dell'Impero Romano! è un salto abissale! Per capirne la portata bisogna analizzare che cosa fosse l'Impero Romano. La scuola ci ha riempito la testa di storie su generali geniali e raffinati legislatori. Ma Roma era ben altro. Le donne venivano considerate animali di proprietà di padri e mariti, che avevano il diritto di batterle e ucciderle. Chi non picchiava la moglie era considerato un asociale. Una degna moglie romana era quella che, insidiata da un malvagio, si toglieva la vita. Non tanto per salvare il proprio onore, quanto per glorificare quello del marito. I bambini a scuola conoscevano ben presto la frusta e gli insegnanti ne tenevano di varie misure e forme appese in classe. Come succede ancora oggi in certe zone dell'India, anche a Roma le neonate femmine venivano spesso soffocate o abbandonate. Questo succedeva soprattutto nelle famiglie nobili. Alle neonate abbandonate più fortunate capitava poi di esser raccolte da mercanti di schiavi che le allevavano e a 5-6 anni le avviavano alla prostituzione. Lo stupro, la tortura dei prigionieri, violenze di ogni tipo sugli schiavi erano incoraggiati in tutti i modi. L'inventore dello sterminio di massa non può essere considerato Giulio Cesare. Prima di lui conosciamo altri straordinari massacratori (Ittiti, Assiri, Babilonesi), ma di certo il divino Giulio può ben essere eletto a perfezionatore emerito del genocidio organizzato. Egli, di suo pugno, nel De bello gallico ci racconta di come ha organizzato e scatenato le orde di briganti Galli e Germani, contro il popolo degli Eburoni, reo di non volersi assoggettare all'Impero, offrendo a quei criminali alleati asilo e protezione nei suoi accampamenti fortificati. L'augusto imperatore narra poi con un certo compiacimento di come è riuscito a mettere in campo tutto un campionario di infamità, tradimenti e trappole fino a eliminare definitivamente dalla faccia della terra la razza degli Eburoni.1 è il primo condottiero a uccidere tutti gli abitanti di una città, bambini compresi, per punirli di avergli resistito (Mosè, almeno, dopo aver conquistato la città di Madian, risparmia le femmine vergini). Questo è il pianeta del male!!! Per secoli i Romani si divertono a vedere i prigionieri di guerra scannarsi tra di loro nei circhi. In un solo mese l'imperatore Diocleziano fa ammazzare tra di loro 40 mila uomini nel Colosseo, più di mille al giorno, mentre una folla esaltata beve vino misto a miele e piombo, fuma oppio, fa affari e si accoppia con prostitute e prostituiti per lo più preadolescenti. Il tanfo del sangue e delle interiora squarciate non li infastidisce e in parte è coperto dal lezzo di vomito, visto che i romani, pur di continuare a ingozzarsi di cibo e liquori, hanno escogitato l'espediente di infilarsi due dita in gola per vomitare il pasto appena ingerito. Questa era la civiltà dei Romani: predoni sanguinari e inumani, il loro unico valore era la forza e la sopraffazione giocata con ogni mezzo. La corruzione e il sopruso allucinante erano legge. Il Cristianesimo era stato crudelmente vessato e aveva sofferto per più di un secolo persecuzioni inaudite dal potere imperiale. I cristiani venivano trascinati nelle arene e lì massacrati fra i lazzi e gli sghignazzi di una folla di appassionati del genocidio ludico. Poi, quasi improvvisamente, i persecutori diventano paladini della Chiesa. Religione di Stato. Teologia, ritualità, interpretazione del Vangelo venivano finemente trasformati e adattati al linguaggio e al pensiero del potere romano. Il Cristianesimo non redime chi aveva martirizzato i primi cristiani, si limita a diventarne servitore. Le storie sulle conversioni degli imperatori sono quasi sempre frottole oscene e colossali. Costantino è colui che adotta il Cristianesimo come culto ufficiale dell'Impero. Per dire che tipo fosse, basti ricordare che fece uccidere il proprio figlio, la moglie, il suocero e il cognato. La leggenda vuole addirittura che Gesù gli fosse apparso di persona promettendo la vittoria in battaglia in cambio dell'adozione del culto cristiano come religione unica del "mondo civile" e dell'acquisizione del simbolo della croce da levarsi trionfante in battaglia. Naturalmente non tutti i seguaci di Gesù si ritrovarono d'accordo con questo patto che implicava una vera e propria abiura dei fondamentali valori cristiani. E così il primo gesto cristiano di Costantino è quello di perseguitare tutti i cristiani che pretendono di seguire il Vangelo alla lettera e che quindi, forzatamente, si ritrovano in conflitto con i devoti del potere. Ne fa uccidere non si sa quanti, altri finiscono in esilio, spogliati di ogni avere, altri sono fatti schiavi. E i primi secoli di cristianesimo sono segnati da continue lotte contro i cristiani che non accettano aggiustamenti e chiose nei dettami del Figlio di Dio. A queste si intrecciano lotte per la spartizione del potere tra papi e imperatori, papi e antipapi, papi e vescovi, vescovi e vescovi, in un susseguirsi di congiure scismi e lotte senza esclusione di colpi. Credo che non sia possibile raccogliere tutti gli eventi sanguinosi che sconquassarono l'Europa prima e il mondo poi, che scaturiscono dalle lotte di potere nelle quali la Chiesa si schierò virilmente tra le forze combattenti. Milioni di piccole congiure, guerricciole e soprusi che in gran parte nessuno ha mai raccontato. In questo libro ci limitiamo a citare gli eventi più macroscopici ma ci affidiamo alla fantasia del lettore per completare il quadro della situazione della fede in quei tempi. Erano tempi nei quali la parola "brutalità" aveva un senso terribilmente incisivo. Uccidere, rubare, umiliare, mentire per aumentare il proprio potere era il primo comandamento che una parte consistente della popolazione seguiva con fanatica devozione. E, ovviamente, i massimi livelli di ferocia si raggiungono quando si deve soffocare la rinascita delle idee originarie di Gesù. Esse non hanno mai cessato di risvegliare le genti alla dignità e alla celebrazione del valore collettivo dell'amore cristiano. A testimonianza di questo straordinario, magico potere della parola di Gesù, per secoli dal suo insegnamento, scaturiscono incredibili utopie sociali, comunitarie, che funzionano benissimo fino a che non arrivano i soldati del papa e dell'imperatore, eccezionalmente riunificati, per massacrare i cristiani che vivono nella pace, nell'amore, in comunità senza capi e senza tasse.



Dopo secoli di depravazione totale assoluta
si vede uno spiraglio



Succede che dopo secoli di schiavitù romana la malvagità e gli orrori di quella società infernale portano al crollo di ogni valore. Tutti lottano contro tutti, non c'è più alleanza possibile, in orge di sangue e di sesso, in un livello di violenza, alcolismo e sadismo incredibile. I potenti per secoli hanno delapidato ricchezze inaudite maltrattando in ogni modo i deboli, usando ogni tipo di corruzione e inganno. Gente che aveva a disposizione schiave e schiavi di ogni età per far di loro qualsiasi cosa, anche soltanto ucciderli per noia. Hanno prodotto la propria progressiva depravazione mentale e spirituale. La violenza è anche un danno per chi la compie: uccide la sensibilità e il contatto con la parte sottile, felice, amorosa della vita. A Roma vivevano esseri umani che avevano bruciato in un parossismo maniacale ogni sensibilità umana, ogni fiducia nell'amore. Essi vivevano un trauma in grado di annichilire le coscienze e marchiavano a fuoco questo dolore nei loro figli picchiandoli continuamente e violentandoli nel loro bisogno di amore e di tenerezze. Mostri, figli di mostri. Una cultura di morte e sopraffazione si incide nei comportamenti, nel linguaggio, nelle modalità stesse del pensiero di quegli uomini. Si respira un'aria terribile, a Roma. A Roma nessuno si può più fidare di nessuno. Alla fine, dopo secoli, la malattia giunge al culmine. La cultura romana è marcia. Non ci sono più regole. L'imperatore può nominare senatore il suo cavallo o violentare sua madre. Che importa? Dopo secoli di follia la società impazzisce totalmente e il contagio colpisce chi respiri l'aria della città. E l'Impero si scioglie rapidamente in una guerra civile totale dove tutti sono contro tutti. E i "Barbari" ai confini, forti dei loro valori e della loro compattezza sociale, arrivano a ondate ma rapidamente sono coinvolti dalla febbre del tradimento e della sfiducia. E nessun impero resiste a lungo. Poi, nel macello degli scontri religiosi e politici, amplificati dalle invasioni "barbariche", succede spesso che un re tradito dai suoi e abbandonato dai mercenari ricorra ai contadini offrendo loro la libertà e la proprietà delle terre e ottenendo in cambio eserciti invincibili. Questo coinvolgimento dei contadini nella politica, l'esplosione dell'artigianato, delle manifatture, della cultura dei mestieri e la professionalizzazione di strati contadini (grazie alle nuove tecnologie adottate) porta il popolo a maturare un'idea più dignitosa di sé e un senso della giustizia più profondo. Così verso l'anno mille questa nuova forma di concepire e vivere il mondo si salda con quel che resta delle idee del Cristianesimo primitivo. Si sviluppa un movimento che unisce, all'ideale del ritorno al cristianesimo puro, l'intento di organizzare una società senza re, generali e schiavitù. Sostanzialmente il popolo dei minori si è reso conto del macchiavello e delle menzogne sul quale posa il potere sacrato e benedetto dei nobili padroni, sorretti dall'immancabile clero. Inoltre ha scoperto che i potenti, anche come guerrieri professionisti, non valgono poi questo gran che dal momento che essi, artigiani e contadini, riuniti nel Comune, armati di lunghe picche e ben allenati riescono ad abbatterli più volte come fantocci.

[Alkabar]

Da il libero nero del cristianesimo di jacopo fo
I cristiani mangiano i bambini?
Credo che dobbiamo in gran parte al Cristianesimo se oggi il mondo ci appare meno inumano, sadico e violento che in passato. Per 2000 anni, milioni di credenti hanno cercato in ogni modo di testimoniare la parola di pace e amore che Gesù ha predicato. Si vedevano credenti al capezzale dei malati, a raccogliere orfani per strada, a curare i feriti dopo le battaglie e i saccheggi. C'erano cristiani come San Francesco a dare un tetto e conforto ai divorati dalla lebbra e cibo a chi moriva di stenti. E molti come lui attraversavano le prime linee delle battaglie per cercare di porre pace tra gli eserciti. C'erano fedeli a soccorrere i superstiti delle inondazioni, dei terremoti, delle carestie. C'erano cristiani a cercare di porre un limite alla brutalità verso gli schiavi e i servi della gleba oppressi dai "possessores". Cristiani che si esponevano in prima persona pur di ottenere la grazia di un innocente condannato senza prove, solo a causa della follia del fanatismo religioso. Si son visti sacerdoti costruire comunità di indios e morire insieme a loro quando i conquistatori cattolici decidevano che riunirsi in comunità egualitarie e non pagare le tasse costituiva un crimine contro Dio e la corona. Furono sacerdoti a creare cooperative e scuole per i lavoratori, a organizzare le casse di mutuo soccorso, a far fuggire ebrei e zingari perseguitati... Ma queste persone meravigliose, che in due millenni hanno contribuito grandemente a migliorare la condizione umana e civile dei minori, raramente facevano parte dei vertici della Chiesa. Com'è accaduto per tutte le religioni del mondo, nel momento in cui sono diventate "culto di Stato", i centri di potere delle principali chiese cristiane sono stati conquistati da individui spregiudicati e scaltri pronti a sfruttare fede e slancio mistico al solo scopo di acquistare ricchezza e autorità. Certo, dobbiamo stare attenti a non generalizzare: ci sono stati uomini religiosi assunti a grandi cariche nella sfera ecclesiastica che hanno agito con giustizia e notevole onestà e che soprattutto hanno condiviso, mettendo a rischio anche la propria vita, il diritto alla dignità e alla sopravvivenza dei poveri, colpendo con parole e atti concreti i ricchi pasciuti e potenti, nemici di Cristo e degli uomini (da un'omelia di Sant'Ambrogio). Per secoli i papi continuarono a vendere le cariche religiose al miglior offerente e per essere ordinato vescovo bastava pagare, non era necessario neppure essere preti. Giulio II consacrò cardinale un ragazzino di sedici anni per denaro. Così, alla fine, molti lestofanti si sono fatti eleggere perfino papi e si sono macchiati di crimini agghiaccianti. Oggi, Papa Woityla si rende perfettamente conto di questa nefasta memoria storica e ha sentito il dovere di chiedere perdono a Dio per i peccati commessi da coloro che rappresentavano e appartenevano alla Chiesa. Ma, ahimé, per quanto esteso sia l'elenco degli atti nefasti ricordati non possiamo pretendere che esso risulti completo. Allora ci siamo presi la briga di raccogliere, con dovizia di particolari, il maggior numero di documenti che ci producano un'idea meno vaga del "peccato" di cui si sarebbe macchiata la Chiesa. Nel realizzare questa ricerca ci siamo trovati davanti un quadro terrificante, costellato da un numero incredibile di episodi alle volte grotteschi ma sempre tragici. Fatti per lo più sconosciuti perfino agli studenti della facoltà di storia. Infatti, non sono storie che si trovano su tutti i libri. Anzi, i testi che raccontano questi eventi (salvo rare eccezioni) sono collocati in un limbo per super specialisti (e ci sorge il dubbio che siano scritti in un linguaggio astruso ed erudito proprio perché rimanga quasi impossibile leggerli). Ma per quale ragione ci siamo imbarcati in una simile avventura? Non certo per un anticlericalismo maniacale da mangiapreti di fine secolo. Oggi anche nel clero si è aperto un dibattito molto fertile sulla ricerca storica del percorso delle religioni. Per fortuna tutta la Chiesa è percorsa da una grande febbre di rinnovamento e ovunque nascono gruppi di fedeli che cercano di praticare la parola di Gesù e costruiscono solidarietà, libertà, pace, opportunità di affrontare insieme, nell'amore, le difficoltà della vita. Superando ostacoli che si frappongono ancora alla realizzazione di un mondo dove anche la vita prima della morte sia degna di essere vissuta. Ma perché questo rinnovamento sia fertile è indispensabile immergersi profondamente nel clima storico, politico e religioso che determinò il sacrificio di tanti martiri, vittime della parte corrotta e autoritaria del clero spesso in combutta con i gruppi di potere. Solo se riusciamo ad analizzare e discernere la natura e la gravità degli abusi si può costruire quella coscienza e quella cultura che potrà impedire il ripetersi di tali orrori. Questo libro è dedicato a tutti i cristiani e agli uomini di fede diversa di buona volontà. è dedicato anche agli atei che, proprio perché non credenti, hanno l'obbligo morale di possedere un profondo senso religioso della vita.



Gesù amava le donne
Gesù predicava l'amore, la fratellanza e la pietà in un'epoca nella quale questi sentimenti erano considerati spesso infamanti segni di debolezza. I Vangeli ci testimoniano che fra i seguaci da lui più stimati c'erano in prima fila le donne. Ancora, gli Evangelisti narrano come Gesù disprezzasse la ricchezza e condannasse violentemente coloro che tentavano di fare mercato della fede. Questa filosofia mette, da subito, i cristiani in contraddizione con la cultura e i potenti del loro tempo e ben presto iniziano le persecuzioni. Ma dopo appena tre secoli dalla crocifissione del Messia, il Cristianesimo diventa religione unica dell'Impero Romano il che significa che a nessun suddito è permesso di professare un altro credo, pena la persecuzione più feroce, spesso il patibolo. Roma era l'impero del male! Roma aveva crocefisso Cristo! Come è stato possibile venire a patti col demonio? Come è stato possibile? Dall'amore di Gesù alla Chiesa di Stato dell'Impero Romano! è un salto abissale! Per capirne la portata bisogna analizzare che cosa fosse l'Impero Romano. La scuola ci ha riempito la testa di storie su generali geniali e raffinati legislatori. Ma Roma era ben altro. Le donne venivano considerate animali di proprietà di padri e mariti, che avevano il diritto di batterle e ucciderle. Chi non picchiava la moglie era considerato un asociale. Una degna moglie romana era quella che, insidiata da un malvagio, si toglieva la vita. Non tanto per salvare il proprio onore, quanto per glorificare quello del marito. I bambini a scuola conoscevano ben presto la frusta e gli insegnanti ne tenevano di varie misure e forme appese in classe. Come succede ancora oggi in certe zone dell'India, anche a Roma le neonate femmine venivano spesso soffocate o abbandonate. Questo succedeva soprattutto nelle famiglie nobili. Alle neonate abbandonate più fortunate capitava poi di esser raccolte da mercanti di schiavi che le allevavano e a 5-6 anni le avviavano alla prostituzione. Lo stupro, la tortura dei prigionieri, violenze di ogni tipo sugli schiavi erano incoraggiati in tutti i modi. L'inventore dello sterminio di massa non può essere considerato Giulio Cesare. Prima di lui conosciamo altri straordinari massacratori (Ittiti, Assiri, Babilonesi), ma di certo il divino Giulio può ben essere eletto a perfezionatore emerito del genocidio organizzato. Egli, di suo pugno, nel De bello gallico ci racconta di come ha organizzato e scatenato le orde di briganti Galli e Germani, contro il popolo degli Eburoni, reo di non volersi assoggettare all'Impero, offrendo a quei criminali alleati asilo e protezione nei suoi accampamenti fortificati. L'augusto imperatore narra poi con un certo compiacimento di come è riuscito a mettere in campo tutto un campionario di infamità, tradimenti e trappole fino a eliminare definitivamente dalla faccia della terra la razza degli Eburoni.1 è il primo condottiero a uccidere tutti gli abitanti di una città, bambini compresi, per punirli di avergli resistito (Mosè, almeno, dopo aver conquistato la città di Madian, risparmia le femmine vergini). Questo è il pianeta del male!!! Per secoli i Romani si divertono a vedere i prigionieri di guerra scannarsi tra di loro nei circhi. In un solo mese l'imperatore Diocleziano fa ammazzare tra di loro 40 mila uomini nel Colosseo, più di mille al giorno, mentre una folla esaltata beve vino misto a miele e piombo, fuma oppio, fa affari e si accoppia con prostitute e prostituiti per lo più preadolescenti. Il tanfo del sangue e delle interiora squarciate non li infastidisce e in parte è coperto dal lezzo di vomito, visto che i romani, pur di continuare a ingozzarsi di cibo e liquori, hanno escogitato l'espediente di infilarsi due dita in gola per vomitare il pasto appena ingerito. Questa era la civiltà dei Romani: predoni sanguinari e inumani, il loro unico valore era la forza e la sopraffazione giocata con ogni mezzo. La corruzione e il sopruso allucinante erano legge. Il Cristianesimo era stato crudelmente vessato e aveva sofferto per più di un secolo persecuzioni inaudite dal potere imperiale. I cristiani venivano trascinati nelle arene e lì massacrati fra i lazzi e gli sghignazzi di una folla di appassionati del genocidio ludico. Poi, quasi improvvisamente, i persecutori diventano paladini della Chiesa. Religione di Stato. Teologia, ritualità, interpretazione del Vangelo venivano finemente trasformati e adattati al linguaggio e al pensiero del potere romano. Il Cristianesimo non redime chi aveva martirizzato i primi cristiani, si limita a diventarne servitore. Le storie sulle conversioni degli imperatori sono quasi sempre frottole oscene e colossali. Costantino è colui che adotta il Cristianesimo come culto ufficiale dell'Impero. Per dire che tipo fosse, basti ricordare che fece uccidere il proprio figlio, la moglie, il suocero e il cognato. La leggenda vuole addirittura che Gesù gli fosse apparso di persona promettendo la vittoria in battaglia in cambio dell'adozione del culto cristiano come religione unica del "mondo civile" e dell'acquisizione del simbolo della croce da levarsi trionfante in battaglia. Naturalmente non tutti i seguaci di Gesù si ritrovarono d'accordo con questo patto che implicava una vera e propria abiura dei fondamentali valori cristiani. E così il primo gesto cristiano di Costantino è quello di perseguitare tutti i cristiani che pretendono di seguire il Vangelo alla lettera e che quindi, forzatamente, si ritrovano in conflitto con i devoti del potere. Ne fa uccidere non si sa quanti, altri finiscono in esilio, spogliati di ogni avere, altri sono fatti schiavi. E i primi secoli di cristianesimo sono segnati da continue lotte contro i cristiani che non accettano aggiustamenti e chiose nei dettami del Figlio di Dio. A queste si intrecciano lotte per la spartizione del potere tra papi e imperatori, papi e antipapi, papi e vescovi, vescovi e vescovi, in un susseguirsi di congiure scismi e lotte senza esclusione di colpi. Credo che non sia possibile raccogliere tutti gli eventi sanguinosi che sconquassarono l'Europa prima e il mondo poi, che scaturiscono dalle lotte di potere nelle quali la Chiesa si schierò virilmente tra le forze combattenti. Milioni di piccole congiure, guerricciole e soprusi che in gran parte nessuno ha mai raccontato. In questo libro ci limitiamo a citare gli eventi più macroscopici ma ci affidiamo alla fantasia del lettore per completare il quadro della situazione della fede in quei tempi. Erano tempi nei quali la parola "brutalità" aveva un senso terribilmente incisivo. Uccidere, rubare, umiliare, mentire per aumentare il proprio potere era il primo comandamento che una parte consistente della popolazione seguiva con fanatica devozione. E, ovviamente, i massimi livelli di ferocia si raggiungono quando si deve soffocare la rinascita delle idee originarie di Gesù. Esse non hanno mai cessato di risvegliare le genti alla dignità e alla celebrazione del valore collettivo dell'amore cristiano. A testimonianza di questo straordinario, magico potere della parola di Gesù, per secoli dal suo insegnamento, scaturiscono incredibili utopie sociali, comunitarie, che funzionano benissimo fino a che non arrivano i soldati del papa e dell'imperatore, eccezionalmente riunificati, per massacrare i cristiani che vivono nella pace, nell'amore, in comunità senza capi e senza tasse.
Dopo secoli di depravazione totale assoluta
si vede uno spiraglio
Succede che dopo secoli di schiavitù romana la malvagità e gli orrori di quella società infernale portano al crollo di ogni valore. Tutti lottano contro tutti, non c'è più alleanza possibile, in orge di sangue e di sesso, in un livello di violenza, alcolismo e sadismo incredibile. I potenti per secoli hanno delapidato ricchezze inaudite maltrattando in ogni modo i deboli, usando ogni tipo di corruzione e inganno. Gente che aveva a disposizione schiave e schiavi di ogni età per far di loro qualsiasi cosa, anche soltanto ucciderli per noia. Hanno prodotto la propria progressiva depravazione mentale e spirituale. La violenza è anche un danno per chi la compie: uccide la sensibilità e il contatto con la parte sottile, felice, amorosa della vita. A Roma vivevano esseri umani che avevano bruciato in un parossismo maniacale ogni sensibilità umana, ogni fiducia nell'amore. Essi vivevano un trauma in grado di annichilire le coscienze e marchiavano a fuoco questo dolore nei loro figli picchiandoli continuamente e violentandoli nel loro bisogno di amore e di tenerezze. Mostri, figli di mostri. Una cultura di morte e sopraffazione si incide nei comportamenti, nel linguaggio, nelle modalità stesse del pensiero di quegli uomini. Si respira un'aria terribile, a Roma. A Roma nessuno si può più fidare di nessuno. Alla fine, dopo secoli, la malattia giunge al culmine. La cultura romana è marcia. Non ci sono più regole. L'imperatore può nominare senatore il suo cavallo o violentare sua madre. Che importa? Dopo secoli di follia la società impazzisce totalmente e il contagio colpisce chi respiri l'aria della città. E l'Impero si scioglie rapidamente in una guerra civile totale dove tutti sono contro tutti. E i "Barbari" ai confini, forti dei loro valori e della loro compattezza sociale, arrivano a ondate ma rapidamente sono coinvolti dalla febbre del tradimento e della sfiducia. E nessun impero resiste a lungo. Poi, nel macello degli scontri religiosi e politici, amplificati dalle invasioni "barbariche", succede spesso che un re tradito dai suoi e abbandonato dai mercenari ricorra ai contadini offrendo loro la libertà e la proprietà delle terre e ottenendo in cambio eserciti invincibili. Questo coinvolgimento dei contadini nella politica, l'esplosione dell'artigianato, delle manifatture, della cultura dei mestieri e la professionalizzazione di strati contadini (grazie alle nuove tecnologie adottate) porta il popolo a maturare un'idea più dignitosa di sé e un senso della giustizia più profondo. Così verso l'anno mille questa nuova forma di concepire e vivere il mondo si salda con quel che resta delle idee del Cristianesimo primitivo. Si sviluppa un movimento che unisce, all'ideale del ritorno al cristianesimo puro, l'intento di organizzare una società senza re, generali e schiavitù. Sostanzialmente il popolo dei minori si è reso conto del macchiavello e delle menzogne sul quale posa il potere sacrato e benedetto dei nobili padroni, sorretti dall'immancabile clero. Inoltre ha scoperto che i potenti, anche come guerrieri professionisti, non valgono poi questo gran che dal momento che essi, artigiani e contadini, riuniti nel Comune, armati di lunghe picche e ben allenati riescono ad abbatterli più volte come fantocci.


Scrivi ste cose con quello che hai in firma LOL????

/*
Vorrei far notare che i romani fino all'avvento del cristianesimo erano potentissimi, poi è iniziato il declino.
*/

[Ipnotik]

Dai non scherziamo religione pubblica = fregnaccia
religione interiore , privata = bella cosa , che aiuta moltissimo chi crede in una vita ultraterrena e in un disegno divino.

Concordo pienamente.

[Hagnar]

Tutto quello scritto nel libro di fo , non fa altro che confermare la religione come un freno psicologico ...... sicuramente sotto questo aspetto è una cosa giusta , permette di vivere meglio e di rispettare il prossimo ........ ma se parliamo della religione come scopo della vita , beh..... :thumbdown

[ihc'naib]

E il consumo energetico di persone che vivono 200 anni ?



Non solo quello energetico.. quello dello spazio, quello del cibo.. quello del lavoro.




Nuove tecnologie + esplorazione pianeti del sistema solare, con conseguente tentativo di rendere abitabili quelli con le caratteristiche più accattivanti (Venere e Marte ce la si può fare, gli altri insomma sono ignari, Giove ha una gravità troppo elevata, Urano e plutone stanno nel casino, Mercurio troppo caldo ...)



Tu sei cosi' sicuro che l'uomo arrivera' a questa soluzione prima di ritrovarsi a popolare il mondo con 10, 12 miliardi di persone e collassare con una guerra totale?




Il progresso è tale perchè si cerca di eliminare i problemi, se ci si siede, il problema diventa soverchiante. Questo cerca di fare la tecnologia, ma implica non stare mai seduti a guarda che succede .....




Qui e' necessaria una definizione di problema, che evidentemente tu hai definito, e che ti porta a non poter capire la fede... tu parli di ingegneria biomedica, e quindi assumi la morte o la sofferenza come problema. Per un credente, la morte non e' un problema, ma solo una transizione. E il dolore e' qualcosa che puo' essere combattuto, ma che in fondo un giorno cessera' e si stara' bene. In fondo e' quella la differenza... tu pensi a star bene adesso, ignorando quello che ti accadra' dopo. Il credente ribalta le priorita', e a rigor di logica, se esistesse davvero un Dio, avrebbe sicuramente ragione lui.. perche' patirebbe per qualche decennio e gioirebbe per l'eternita'.

Ma a parte questo, la tua sfegatata certezza nella tecnologia ignora troppe cose, e alla fine non potra' che cedere contro una forma di religione (non il cattolicesimo.. semplicemente qualcosa di metafisico che affronti i problemi con un altro approccio). Mi spiego: la tecnologia e' uno strumento fenomenale, che non risolve nulla, ma si limita a posporre il problema:

esistenzialismo: La scienza non offre un perche', offre solo un come. Ti parla di Darwin, del brodo primordiale, del big bang.. e poi si ferma. Piu' indietro, non sa guardare. Se guarda avanti, vede un sistema destinato al collasso energetico (non la terra.. ma semplicemente l'universo) per cui gli da' una scadenza (non importa quanto lontana.. c'e' differenza fra eterno e non eterno..)

sofferenza e Morte: La tecnologia potra' rinviarlo, ma non ad libitum. Prima o poi arrivera' il momento.. e un vecchio di 200 anni dovra' trovare la risposta alla paura della morte come un vecchio di 90... la scienza non toglie la paura.

disagio, comodita': la pigrizia e' uno dei grandi motori della nostra cultura.. l'uomo s'impegna follemente per essere un po' piu' comodo, per avere le cose un po' piu' facili, e.. come ci dimostra la realta' intorno a noi .. non si accontenta mai... diventa sempre piu' pigro.. vuole essere sempre piu' comodo.
Se tu pensassi a un tuo coetaneo del medioevo diresti che stai talmente bene che non dovresti avere ALCUN motivo di lamentarti. E invece vuoi di piu'. E nonsi arriva mai. Perche' la tecnologia non insegna ad accontentarsi.

[Estrema]

Tutto quello scritto nel libro di fo , non fa altro che confermare la religione come un freno psicologico ...... sicuramente sotto questo aspetto è una cosa giusta , permette di vivere meglio e di rispettare il prossimo ........ ma se parliamo della religione come scopo della vita , beh..... :thumbdown
Allora se tu affermi questo non puoi minimamente condannare l'Islamismo che proclama la Jihad per liberare il propio popolo dalla schiavitu e il malessere del padrone occidentale o Israeliano.

Siamo alle solite il cristianisimo che è la religione più conservatrice e basata sull'ignoranza del popolo viene rigirata come il verbo della verità dell'amore e della fratellanza; e vallo a dire ai Crociati e ai vari Pizarro, Cortes e co. quanto so stati fratelli e amorevoli verso i popoli invasi conquistati e sterminati

[kopl]

vallo a dire ai Crociati e ai vari Pizarro, Cortes e co. quanto so stati fratelli e amorevoli verso i popoli invasi conquistati e sterminati

con la scusa della religione non per religione.

con la scusa della religione ci sono stati anche massacri nella ex jugo, potresti metterci anche questi nell'elenco a questo punto

[Bortas]

Nonostante mi trovi a grandi linee in accordo con Fo, trovo comunque la sua analisi storica un pò troppo facilona e di parte, per poter spiegare e capire tali equilibri storici che hanno portato alla religione odierna dovremo analizzarne i contesti seriamente senza basarsi su i modi di una fetta della società, passa dai romani dei baccanali di pompei ai comuni italiani come se salisse o scendesse da un auto, non considera l'implicazione della filosofia asservita a giustificare il Cristianesimo avvenuto in epoca Giustinianea, lo scisma Monofisita e la controversia iconoclasta, descrive i barbari come dei cazzoni portati per mano dallo zio pederasta, senza contare che il loro livello culturale non era poi così distante dal romano medio del periodo e senza considerare che i loro capi spesso avevano studiato alla scuola filosofica di Atene, si salta a piè pari concili e riforme facendone tutto un bordone, nonostante una certa veridicità di fondo è molto "abborracciato" come ragionamento, si eleva nel suo scritto come facente parte di quella elite di storici che han capito tutto tra le righe ma poi si lancia in un parossissimo sproloquio da 3 media, romani impero del male vs resto del mondo & contadini barbari cazzoni. Un ottimo libro da leggere per le argomentazioni considerate che non tutti trattano, ma da prendere e dico prendere mooooolto con le pinze nei punti in dove si lancia nelle considerazioni personali...

[Estrema]

con la scusa della religione non per religione.
con la scusa della religione ci sono stati anche massacri nella ex jugo, potresti metterci anche questi nell'elenco a questo punto

MMH e chi è che mi da la certezza che il confine tra la susa della religione e per la religione sia cosi marcato; troppo buonismo come al solito verso i cristiani.
Allora ci metto l'olocausto e la chiesa cattolica che se ne è fregata, anzi l'ha pure incentivato nei primi anni.

[Alkabar]

Ad ihc:

Il motore non è la prigrizia, il motore è la curiosità. La pigrizia imporrebbe di stare fermi, quel punto del tuo discorso non ha senso. Tentare di migliorarsi la vita non è pigrizia, in quanto richiede spesso lavoro intellettuale per riuscirci. Attenzione ci metto un flag---> passare termini per altri viene fatto da politici e religiosi, e alle volte riescono a inculcarcelo tanto che poi ci esprimiamo in modo scorretto. Lo facciamo tutti, occhio un minimo però raga che ci portano al pessimismo cosmico al solo fine di dire "ma io ho la soluzione" .

Rispondo per statement oggi ho da studiare, tanto per cambiare, nanoelettronica:

Sull' Esistenzialismo: cercare un perchè ---> cercare un significato ---> antropomorfizzazione dell'universo ---> Dio . La domanda giusta è "come ?" Non "perchè ?" . Altrimenti esci dalla logica. Altrimenti non sei curioso, in realtà vuoi una soluzione finale. Ti sarà capitato di leggere un libro scritto tanto bene da volere che non finisse mai. La domanda che ti poni non è "perchè è stato scritto?" ma "come va a vanti ?" . (bella questa, mi è venuta bene, lol me la tengo li buona) .

Sulla religione: la religione non offre una soluzione, la tecnologia non pospone i problemi, li risolve. Cito ad esempio: vaccini, comunicazioni, lavori pesanti.

Collasso energetico: ci sono alternative e ce ne saranno sempre, proprio perchè l'energia non si crea e non si distrugge, si trasforma e basta.

Un cosa sui termini che hai utilizzato

Religione: religione non ammette logica, te lo può dire un qualunque matematico.
Ragionare dicendo: dopo la morte vita eterna, pazienza per sta vita di stenti, non è logico, perchè presuppone per vero che esista un Dio. Nessuno ha avuto modo di vedere, oppure nessuno è mai tornato indietro per reclamare " ma cazzo la vita eterna è una bufala!".
A rigor di logica dovresti vivere mettendoti regole solo su quello che vedi e che conosci e non cercare di porre un limite alla curiosità dando un significato deciso a priori. Se decidi a priori che esiste un dio va bene. Ma magari tale dio vuole che noi diventiamo immortali o che restiamo curiosi. E' facile giocarci sopra, dietro non c'è niente a fondamento.

[kopl]

MMH e chi è che mi da la certezza che il confine tra la susa della religione e per la religione sia cosi marcato; troppo buonismo come al solito verso i cristiani.

la cosa strana è che chi non accetta le religioni alla fine va sempre ad eliminare il cristianesimo, come se tutte le altre accettassero la scienza e la spronassero a seguire il mito dell'uomo immortale

[Bortas]

la cosa strana è che chi non accetta le religioni alla fine va sempre ad eliminare il cristianesimo, come se tutte le altre accettassero la scienza e la spronassero a seguire il mito dell'uomo immortale

Per il semplice motivo che ogni uomo considera a livello inconscio più importante quello che lo riguarda in maniera diretta, in Italia abbiamo il Cristianesimo come esempio ed a perte qualche religione orientale impostata su un culto ed una filosofia personale il resto delle religioni è tutto fumo negli occhi delle masse, senza se e senza ma, non credo che Estrema consideri solo il cristianesimo come religione bigotta e restrittiva, anche se la porta spesso ad esempio per il motivo sopracitato, poi se portiamo un parallelo tra religione e tecnologia non possiamo non trattare la religione Cristiana almeno per quanto riguarda il mondo occidentale...

[Estrema]

la cosa strana è che chi non accetta le religioni alla fine va sempre ad eliminare il cristianesimo, come se tutte le altre accettassero la scienza e la spronassero a seguire il mito dell'uomo immortale
Mi risulta che gli arabi fossero i più grandi matematici e medici del Medio Evo, mentre noi 200/300 anni più tardi torturavamo Galileo per eresia dato che la terra è piatta e tutto il sistema solare gira attorno ad essa.

[kopl]

arabi non musulmani, &#232; diversa la cosa

[Alkabar]

la cosa strana è che chi non accetta le religioni alla fine va sempre ad eliminare il cristianesimo, come se tutte le altre accettassero la scienza e la spronassero a seguire il mito dell'uomo immortale

E' quella sempre li a dire: no questo non dovete farlo. Sempre pronta a smuovere le sue truppe per fare i suoi interessi.

Insomma se dovessi associare la senzazione del coito interrotto a qualcosa, la assocerei al vaticano.

[Emme]

Mi risulta che gli arabi fossero i più grandi matematici e medici del Medio Evo

come al solito, ti risulta male.
gli arabi si sono limitati a far conoscere in occidente le discipline matematiche indiane, senza dare apprezzabili contributi personali.

[Thanlis]

La storia di Roma dovrebbe insegnarci una lezione che troppo spesso viene lasciata nel dimenticatoio.
Con la caduta della Repubblica, vi è stato l'avvento di un'epoca di perversioni che ha condotto alla sua distruzione. D'altrocanto, si deve anche ricordare che personaggi come Catone il Censore sono stati i simboli della cultura romana basata su valori saldi e finchè questi non sono venuti meno con l'arricchimento e il "sopore" intellettuale, Roma è diventata la città caput mundi, punto di riferimento del mondo intero.
Anche durante il periodo imperiale, c'è una contrapposizione ferrea tra personaggi come Virgilio ( il poeta "bulico" che auspica al ritorno ai valori della roma primitiva, non per niente l'eneide è una esaltazioni dei valori antichi ) e invece personaggi come Petronio ( il simbolo di quella "perdizione" e della decadenza della società romana ).
E' stato il liberalismo incontrollato che si è trasformato in libertinaggio a condurre Roma alla sua fine.

Se noi non fissiamo dei limiti a quello che è possibile fare, si arriverà al caos e all'autodistruzione. E i limiti vanno posti anche per lo sviluppo della scienza, sfruttare quelle conoscienze per aiutare e migliorare il livello di vita medio di tutta la popolazione mondiale e non per dare manforte ai sogni di conquista di qualche presidente degli stati uniti













P.S.
Seguire una certa religione, significa per me abbraccia una morale, ovvero un'insieme di valori per orientarmi nella vita quotidiana, una logica per valutare le mie scelte di vita. Abbracciare la morale cristiana significa essere affascinato dalla figura di Gesù Cristo ( figlio di Dio o meno ), ovvero di un uomo tra gli uomini che ha lasciato un messaggio molto chiaro di amore, rispetto e sacrificio. Quando si parlava di una religione interiore, ci si riferiva proprio a questo, ad un'intima morale ( non confondiamo la morale con il perbenismo o il moralismo ), non all'adeguarsi ai precetti della Chiesa anche quando questi sono in netta contrapposizione con la morale di cui si fa rappresentante. Dopotutto sappiamo bene che i veri "araldi" moderni del Cattolicesimo/Cristianesimo sono stati personaggi del calibro di SanFrancesco, Karol Wojtyla o la piccola Madre Teresa di Calcutta, e di certo non si può dire che tutti gli uomini di chiesa abbiano seguito la strada di questi esempi straordinari.
E' stupido criticare il cristianesimo solo perchè la Chiesa, dei cui valori cristiani si fa portatrice, non è in grado di portare il peso di una morale del genere.
E' come quando si critica il comunismo di Marx a priori solo perchè i vari progetti comunisti sono naufragati ( e si arriva a dire che Stalin era un comunista! ): a livello teorico il comunismo non fa una piega, purtroppo si infrange con l'egoismo e la sete di potere degli uomini.

[Estrema]

come al solito, ti risulta male.
gli arabi si sono limitati a far conoscere in occidente le discipline matematiche indiane, senza dare apprezzabili contributi personali.

Perciò non ti risulta che la matematica corrente è nata da studi arabi e che l'inquisizione ha condannato per eresia svariati scienziati?

Bene Bene; a gia dimenticavo la Ragioneria antica e il metodo della partita doppia tanto per citarne qualcun'altro.

[Estrema]

E' stupido criticare il cristianesimo solo perchè la Chiesa, dei cui valori cristiani si fa portatrice, non è in grado di portare il peso di una morale del genere.

Certo come no infatti persone come San francesco sono di pura fantasia e gli ordini da lui derivati vanno in giro a predicare che i comunisti mangiano i bambini che se ti fai le seghe diventi cieco e vai all'inferno, ma fammi il favore la chiesa ha la possibilità di vivere benessimo secondo le leggi di Gesu Cristo a cui si ispira il problema è che non ne ha mai avuto voglia e vantaggi.
tanto è inutile come la rigirate sapete tutti di avere torto la religione ( e in primis il Cristianesimo ) come istituzione è una pura buffonata è stata per 1800 anni uno stato di diritto con leggi eserciti una dittatura mondiale e morale, e quando finirà sarà sempre tardi.
Ricordate che il Socialismo per quanto molti di voi lo possano disprezzare ha fatto aprire gli occhi a milioni di persone, la religione la si ha dentro l'individuo la morale la si porta con se dalle esperienze della vita, non di certo ascoltando un demente su un pulpito che dice stronzate su stronzate.

[Xangar]

La religione &#232; il rifugio degli ignoranti, dei poveracci e dei disperati.
Non scomparir&#224; mai perch&#232; fino a quando nel mondo ci saranno le suddette classi esister&#224; sempre la religione.
Guardate come l'occidente che ha un tenore di vita medio-alto e la gente sta sempre pi&#249; disertando le chiese e i luoghi di culto, guardate come ad esempio il cristianesimo sia sempre pi&#249; in "espansione" in africa e nel sud america....come mai?
Quindi fede sucks e spero tecnologia own! Ma non m'illudo....

Io non mi considero ignorante, ne poveraccio ne disperato, eppure sono fermamente credente anche se non praticante.
Non e' vero che la gente sta sempre pi&#249; disertando le chiese e i luoghi di culto, le ha sempre disertate da migliaia di anni. Voi credete che ad esempio nel medioevo TUTTI andassero in chiesa, al contrario chi ci andava erano solo le solite pie donne e qualche anziano, mentre i giovani la disertavano regolarmente, recandocisi solo nei giorni di festa, come Pasqua o Natale e le preoccupazioni di allora quali erano ? Le stesse di oggi, ovvero "la gente sempre piu' sta disertando la chiesa e sempre meno gente viene a messa". Queste sono parole che vengono ripetute di anno in anno da quel che so almeno da 1000 anni, eppure se gia 1000 anni fa avevano questo timore al giorno d'oggi nessuno dovrebbe piu' andare in chiesa, invece siamo nella stessa identica situazione di 1000 anni fa.

E non venirmi a dire "ma le crociate" dato che sono una storia a se, dove era piu' forte la ricerca di potere dei potenti che la volont&#224; di liberare Gerusalemme dagli infedeli. Una iraq dei giorni nostri.

[Alkabar]

Io non mi considero ignorante, ne poveraccio ne disperato, eppure sono fermamente credente anche se non praticante.
Non e' vero che la gente sta sempre più disertando le chiese e i luoghi di culto, le ha sempre disertate da migliaia di anni. Voi credete che ad esempio nel medioevo TUTTI andassero in chiesa, al contrario chi ci andava erano solo le solite pie donne e qualche anziano, mentre i giovani la disertavano regolarmente, recandocisi solo nei giorni di festa, come Pasqua o Natale e le preoccupazioni di allora quali erano ? Le stesse di oggi, ovvero "la gente sempre piu' sta disertando la chiesa e sempre meno gente viene a messa". Queste sono parole che vengono ripetute di anno in anno da quel che so almeno da 1000 anni, eppure se gia 1000 anni fa avevano questo timore al giorno d'oggi nessuno dovrebbe piu' andare in chiesa, invece siamo nella stessa identica situazione di 1000 anni fa.

E non venirmi a dire "ma le crociate" dato che sono una storia a se, dove era piu' forte la ricerca di potere dei potenti che la volontà di liberare Gerusalemme dagli infedeli. Una iraq dei giorni nostri.

Ritengo sia improbabile quanto dici Xangar, vorrei farti notare che ci sono sempre più atei. Una volta agli atei davano fuoco.

[Vaffaflanders]

Vorrei che la gente soprattutto gli atei presunti o tali (sono ateo anche io) distinguesse tra la chiesa con i suoi obiettivi molto poco cristiani tipo cercare di ottenere il maggiore potere possibile e il cristianesimo vero, pacifista e veramente rivoluzionario il cui messaggio &#232; talmente forte e devastante da aver resistito per 2000 anni NONOSTANTE la chiesa. Io come ateo non posso dire che gente come san francesco o per stare piu nel presente come maria teresa di calcutta erano dei coglioni perche erano dei credenti, era gente che ha reso questo mondo un po migliore di come era prima. La cosa strana &#232; che la Chiesa sembra che nel corso dei secoli abbia cercato piu di frenare la forza del messaggio cristiano, mi viene in mente ad esempio il film Mission (le fattorie dei gesuiti in america funzionavano TROPPO bene, meglio toglierle di mezzo :thumbup: ). Anche Maria teresa di calcutta mi sembra che all'inizio sia stata ostacolata dal vaticano.

[Alkabar]

Vorrei che la gente soprattutto gli atei presunti o tali (sono ateo anche io) distinguesse tra la chiesa con i suoi obiettivi molto poco cristiani tipo cercare di ottenere il maggiore potere possibile e il cristianesimo vero, pacifista e veramente rivoluzionario il cui messaggio è talmente forte e devastante da aver resistito per 2000 anni NONOSTANTE la chiesa. Io come ateo non posso dire che gente come san francesco o per stare piu nel presente come maria teresa di calcutta erano dei coglioni perche erano dei credenti, era gente che ha reso questo mondo un po migliore di come era prima. La cosa strana è che la Chiesa sembra che nel corso dei secoli abbia cercato piu di frenare la forza del messaggio cristiano, mi viene in mente ad esempio il film Mission (le fattorie dei gesuiti in america funzionavano TROPPO bene, meglio toglierle di mezzo :thumbup: ). Anche Maria teresa di calcutta mi sembra che all'inizio sia stata ostacolata dal vaticano.

Il cristianesimo, ahimè, è quello delle chiese.

Quello che face San Francesco era carità, che è un concetto ben più antico e non ha bisogno di una religione dietro.


Siamo andati un po' ot :D. In effetti viene spontaneo.

[Xangar]

Ritengo sia improbabile quanto dici Xangar, vorrei farti notare che ci sono sempre più atei. Una volta agli atei davano fuoco.

Non e' improbabile per niente, e' storia. Atei allora come oggi ce ne sono sempre stati e fai attenzione che l'inquisizione non bruciava gli atei, ma i presunti eretici il che è profondamente differente. Cosa e' cambiato da allora ? Che ora per ricoprire ruoli importanti non devi essere un cristiano di "comprovata" fede e che la religione non e' piu' un potere politico come lo era allora. In passato un ateo non aveva diritto di parola e se contrastava la fede cristiana facendo "propaganda" veniva inquisito, pertanto se ne stavano belli zitti senza dire nulla. Da più di 200 anni a questa parte gli atei non temono piu' l'inquisizione e pertanto possono manifestare liberamente le proprie idee. Le percentuali di atei sono fondamentalmente le stesse.

[Emme]

Ritengo sia improbabile quanto dici Xangar, vorrei farti notare che ci sono sempre più atei. Una volta agli atei davano fuoco.

confondi atei con eretici.

[Vaffaflanders]

Il cristianesimo, ahimè, è quello delle chiese.
Quello che face San Francesco era carità, che è un concetto ben più antico e non ha bisogno di una religione dietro.
Siamo andati un po' ot :D. In effetti viene spontaneo.

Non proprio, quello che dice Fo anche se in maniera un po coglionesca è purtroppo vero, la chiesa ha costruito nel corso dei secoli una struttura che ha poco a che fare con il messaggio originario. Tanto per fare un esempio un po scemo da nessuna parte sta scritto che i preti non si dovevano sposare (infatti lutero ha abolito il celibato quasi immediatamente), oppure ... tanto per citare un esempio abbastanza famoso, anche il purgatorio è un idea medioevale, diciamo che è stato inventato di sana pianta per giustificare il concetto delle INDULGENZE ovvero delle palanche che servivano alla chiesa per diventare piu forte e potente. Ho citato questi due esempi ma ce ne sono veramente un infinità. Insomma sono abbastanza convinto che il cristianesimo e in genere la morale cristiana siano da salvare. Tra l'altro il cristianesimo è sempre stato dalla parte degli umili, la chiesa nel corso dei secoli è sempre stata dalla parte dei potenti, sempre...

[Hagnar]

Non proprio, quello che dice Fo anche se in maniera un po coglionesca è purtroppo vero, la chiesa ha costruito nel corso dei secoli una struttura che ha poco a che fare con il messaggio originario. Tanto per fare un esempio un po scemo da nessuna parte sta scritto che i preti non si dovevano sposare (infatti lutero ha abolito il celibato quasi immediatamente), oppure ... tanto per citare un esempio abbastanza famoso, anche il purgatorio è un idea medioevale, diciamo che è stato inventato di sana pianta per giustificare il concetto delle INDULGENZE ovvero delle palanche che servivano alla chiesa per diventare piu forte e potente. Ho citato questi due esempi ma ce ne sono veramente un infinità. Insomma sono abbastanza convinto che il cristianesimo e in genere la morale cristiana siano da salvare. Tra l'altro il cristianesimo è sempre stato dalla parte degli umili, la chiesa nel corso dei secoli è sempre stata dalla parte dei potenti, sempre...

Burn the Church!!!!! :devil:

:angel:

[Xangar]

Il cristianesimo, ahimè, è quello delle chiese.
Quello che face San Francesco era carità, che è un concetto ben più antico e non ha bisogno di una religione dietro.
Siamo andati un po' ot :D. In effetti viene spontaneo.

ok che sei ateo, ma non dire fesserie....
Il cristianesimo era quello di San Francesco, a Roma invece c'e' la Sacra Romana Chiesa Cattolica, ex impero, che nulla ha piu' a che fare con il cristianesimo del vangelo. Cristianesimo e Cattolicesimo, benche quasi sempre siano affiancati, hanno enormi differenze e sono uno la negazione dell'altro.

Il Cattolicesimo si basa sulle gerarchie ecclesiastiche, sul potere riconosciuto sul Papa e sulla legittimità dello stato vaticano. Il Cattolicesimo altro non e' che la deformazione piu' assoluta del cristianesimo, e per chi ha letto il Vangelo e se ne ricorda alcune parti, si dice chiaramente che il Cristo ha espressamente detto alle folle di non chiamare nessuno su questa terra Padre, il che delegittima sin dall'origine il potere ecclesiastico.

[ihc'naib]

Ad ihc:
Il motore non è la prigrizia, il motore è la curiosità. La pigrizia imporrebbe di stare fermi, quel punto del tuo discorso non ha senso. Tentare di migliorarsi la vita non è pigrizia, in quanto richiede spesso lavoro intellettuale per riuscirci.



Gia', ma qual e' lo scopo? costruire una macchina, un sistema, un processo, un algoritmo che faccia per te quello che altrimenti dovresti fare col sudore (nel caso della macchina) o in modo piu' impegnativo (nel caso dell'algoritmo).
Tu che sei un appassionato di logica dovresti capirlo in fretta.. un qualunque cosa di tecnologico deve offrire qualcosa a un minor costo (fatica, soldi, consumo, tempo.. ) di come lo si fa prima che questo qualunque cosa venga inventato... dunque richiede un costosto sforzo adesso per risparmiare tanti sforzi in futuro. E' una pigrizia lungimirante.. nondimeno..



nanoelettronica:
Sull' Esistenzialismo: cercare un perchè ---> cercare un significato ---> antropomorfizzazione dell'universo ---> Dio . La domanda giusta è "come ?" Non "perchè ?"



Che vuol dire giusta? Secondo il tuo punto di vista.. ma a ognuno gli interessera' quel che gli pare. All'Uomo evidentemente interessa almeno tanto il perche' quanto il come, vista la storia del pensiero nella filosofia e nella fisica. Entrambi i ragionamenti, comunque, essendo logici, a un certo punto si arrendono (perche' quando arrivi a prima del Big Bang la differenza fra come e perche' e' sottile).. e allora interviene una qualsiasi forma di metafisica che ti dice di fidarti, perche' c'ha ragione lei.




. Altrimenti esci dalla logica. Altrimenti non sei curioso, in realtà vuoi una soluzione finale. Ti sarà capitato di leggere un libro scritto tanto bene da volere che non finisse mai. La domanda che ti poni non è "perchè è stato scritto?" ma "come va a vanti ?" . (bella questa, mi è venuta bene, lol me la tengo li buona) .


Di nuovo, questa e' la domanda che ti poni tu, ma non risolve la paura della morte. Un libro puo' essere lungo quanto vuoi.. ma in ogni momento ti puoi soffermare che ad un certo punto dovra' finire, e non sai come farai ad affrontare la sua assenza. Nel caso della vita, non sai neanche se ci sarai, per provare ad affrontare la sua assenza. Qualsiasi miglioramento della tua vita terrena potra' allontanare questo pensiero, renderlo meno incombente, meno sgradevole, piu' lontano nel tempo. Ma la cessazione della paura di morire non si trova nella tecnologia.. la si trova dentro se stessi. La religione e' un aiuto, una scorciatoia, un inganno, quel che vuoi, per chi non riesce a cercare dentro se stesso.




Sulla religione: la religione non offre una soluzione, la tecnologia non pospone i problemi, li risolve. Cito ad esempio: vaccini, comunicazioni, lavori pesanti.



Bene. prendiamo lo sviluppo della tecnologia medica. Tu pensi che un uomo del 1500 fosse spaventato dalla vecchiaia? Dall'artrosi, dall'arteriosclerosi, dall'alzheimer, dal parkinson, da tutte le forme degenerative dell'organismo umano? Ovviamente la risposta e' no.. perche' se gli dicevi che sarebbe arrivato a 70 anni ti avrebbe guardato, ringraziato, e importassai di cosa muoi, a 70 anni. Oggi non e' piu' cosi'. Stessa cosa per i trasporti, per gli sforzi. L'uomo, in generale, e' come un bambino che non si sa accontentare, e la tecnologia come un genitore apprensivo che lo vizia. Succede che il bambino chiede sempre di piu'.




Collasso energetico: ci sono alternative e ce ne saranno sempre, proprio perchè l'energia non si crea e non si distrugge, si trasforma e basta.



Non sono certissimo di questo, ma mi sembra che un principio della termodinamica dica che alla fine tutta l'energia andra' verso il livellamento, e una volta che tutto sara' livellato, non esistera' niente. piu' o meno. (credo che abbia a che fare col fatto che la trasformazione Energia di qualunque tipo->calore e' irreversibile e inevitabile al tempo stesso.




Un cosa sui termini che hai utilizzato
Religione: religione non ammette logica, te lo può dire un qualunque matematico.



Ma te lo dice anche un religioso. Il tuo errore e' pensare che la logica sia una necessita'. E mi giustificherai questo tuo pensiero con un altro ragionamento logico... il che limita la tua capacita' di comprendere l'utilita' per un essere umano dell'ultraterreno.



Ragionare dicendo: dopo la morte vita eterna, pazienza per sta vita di stenti, non è logico, perchè presuppone per vero che esista un Dio. Nessuno ha avuto modo di vedere, oppure nessuno è mai tornato indietro per reclamare " ma cazzo la vita eterna è una bufala!".


Yep, ma nessuno e' in grado di dimostrare l'opposto. Rimane una scommessa.



A rigor di logica dovresti vivere mettendoti regole solo su quello che vedi e che conosci e non cercare di porre un limite alla curiosità dando un significato deciso a priori. Se decidi a priori che esiste un dio va bene. Ma magari tale dio vuole che noi diventiamo immortali o che restiamo curiosi. E' facile giocarci sopra, dietro non c'è niente a fondamento.

A-ha. Hai ragione. Ma hai ragione perche' utilizzi un soggetto ultraterreno e illogico per giustificare la tua ricerca della logica. Da questo punto di vista, la Logica (quella che viene prima dei ragionamenti logici, e che spinge te a decidere che la logica e' il criterio da utilizzare nelle tue decisioni e nei tuoi rapporti con il mondo) e' solo un'altra forma di divinita'.

Ihc'

[Hagnar]

ok che sei ateo, ma non dire fesserie....
Il cristianesimo era quello di San Francesco, a Roma invece c'e' la Sacra Romana Chiesa Cattolica, ex impero, che nulla ha piu' a che fare con il cristianesimo del vangelo. Cristianesimo e Cattolicesimo, benche quasi sempre siano affiancati, hanno enormi differenze e sono uno la negazione dell'altro.
Il Cattolicesimo si basa sulle gerarchie ecclesiastiche, sul potere riconosciuto sul Papa e sulla legittimità dello stato vaticano. Il Cattolicesimo altro non e' che la deformazione piu' assoluta del cristianesimo, e per chi ha letto il Vangelo e se ne ricorda alcune parti, si dice chiaramente che il Cristo ha espressamente detto alle folle di non chiamare nessuno su questa terra Padre, il che delegittima sin dall'origine il potere ecclesiastico.

Si capisce già da queste incongruenze che la chiesa cattolica è tutta una buffonata....... imo c'è parecchia confusione.... ma allora il papa con quale diritto è proclamato tale? Si sente a posto con la sua coscienza? mah....

[Drako]

Se ne sbattono perchè non sono credenti ma semplicemente vanno in chiesa perchè così gli hanno insegnato.
Thats all.
Vedi che non hai capito una ceppa, è il contrario semmai. Ma cosa credete che una madre possa fare ? Impiccarsi perchè crede nella fede ma non va in chiesa o viceversi, chi cazzo siete voi per dare dell'ignorante, ottuso, disperato a chi non conoscete.

Io non sto contestando il vostro discorso sulla chiesa, la odio tanto quanto voi, ma non accetto che indirettamente offendiate molte persone che vivono in italia nascondendovi dietro ad una vostra concezione generale.

Mi conoscete, difficilmente mi metto a discutere animatamente, oramai lo avrete notato dopo 3500 e passa post, ma questo non lo posso far passare :nono:

[Xangar]

Si capisce già da queste incongruenze che la chiesa cattolica è tutta una buffonata....... imo c'è parecchia confusione.... ma allora il papa con quale diritto è proclamato tale? Si sente a posto con la sua coscienza? mah....

La chiesa cattolica nasce da alcuni versi del vangelo in cui Gesu dice a Pietro che sarà lui a posare la prima pietra della chiesa di cristo, solo che il Cristo parlava di una chiesa fatta di persone tutte uguali dinanzi a Dio e non della costruzione di templi o di un impero, cosa che invece i successori di Pietro si sono prodigati a fare distorcendone il messaggio.

La chiesa per secoli ci ha marciato sopra ritenendosi l'UNICA a poter riferire la parola di Dio. I libri erano una cosa rara e preziosa e il possedere una Bibbia era unica prerogativa di ricchi nobili o ricchi borghesi, o comunque essere appartenente alla chiesa romana. Per secoli ha basato il proprio potere grazie al fatto che la "plebaglia" non sapeva leggere e non aveva la possibilità di possedere una Bibbia e interpretarla nel modo corretto. Gli stessi nobili avvallavano il potere della chiesa in quanto la nobiltà stessa basava la propria esistenza sulla legittimazione cattolica. Infatti i Re potevano occupare il proprio trono perche SCELTI da Dio e per secoli e secoli venivano incoronati dai vari pontefici, in quanti vicari di Dio.

[Estrema]

Bhè che la chiesa cattolica nasce da Pietro non è esatto, semmai la chiesa cristiana, la cattolica nasce molto dopo e più o meno in italia in francia e si arroga il diritto di essere l'unica chiesa cristiana in comunione con dio a differenza della ortodossa che è nata e sviluppata in un aera geografica appartenente all'impero romano d'oriente.

Poi è venuta l'anglicana calvinista ecc ec .

[Xangar]

Bh&#232; che la chiesa cattolica nasce da Pietro non &#232; esatto, semmai la chiesa cristiana, la cattolica nasce molto dopo e pi&#249; o meno in italia in francia e si arroga il diritto di essere l'unica chiesa cristiana in comunione con dio a differenza della ortodossa che &#232; nata e sviluppata in un aera geografica appartenente all'impero romano d'oriente.

si per la precisione e' come dici te :)
volevo dire che la chiesa cattolica basa la propria legittimit&#224; sulle parole dette da Cristo a Pietro.

[Alkabar]

Gia', ma qual e' lo scopo? costruire una macchina, un sistema, un processo, un algoritmo che faccia per te quello che altrimenti dovresti fare col sudore (nel caso della macchina) o in modo piu' impegnativo (nel caso dell'algoritmo).


Ihc, no, non fare confusione. Allora sviluppi tecnologia per migliorare la tua vita da una parte e per soddisfare la tua curiosità dall'altra. Potevo decidere tra mille differenti università, alle superiori con poco sforzo andavo bene ovunque. Ho scelto ingegneria per curiosità e creatività. I pigri sono quelli che usano la tecnologia così come viene senza chiederci che sta sotto (si i cereali ok, battuta old, Ace astieniti :D). La maggioranza dirai tu. Purtroppo una società è fatta a livelli, c'è chi vuole cercare e conoscere per tutta la vita (sindrome da inventore) per migliorare la vita agli altri, ma poi non si ferma e c'è anche chi si siede. Chi manda avanti l'umanità però non è gente che si siede di fronte a una scoperta. Prendi un qualsiasi scienziato, nella propria vita, fino a quando il fisico ha retto, hanno fatto della ricerca. perchè? La curiosità, se fossero stati pigri avrebbero fatto un casino di soldi con la prima ricerca e poi si sarebbero dati alla bella vita. Ma saremmo più indietro di così, non ho dubbi.





Tu che sei un appassionato di logica dovresti capirlo in fretta.. un qualunque cosa di tecnologico deve offrire qualcosa a un minor costo (fatica, soldi, consumo, tempo.. ) di come lo si fa prima che questo qualunque cosa venga inventato... dunque richiede un costosto sforzo adesso per risparmiare tanti sforzi in futuro. E' una pigrizia lungimirante.. nondimeno..


Sei una persona che tende al pessimismo asd.





Che vuol dire giusta? Secondo il tuo punto di vista.. ma a ognuno gli interessera' quel che gli pare. All'Uomo evidentemente interessa almeno tanto il perche' quanto il come, vista la storia del pensiero nella filosofia e nella fisica. Entrambi i ragionamenti, comunque, essendo logici, a un certo punto si arrendono (perche' quando arrivi a prima del Big Bang la differenza fra come e perche' e' sottile).. e allora interviene una qualsiasi forma di metafisica che ti dice di fidarti, perche' c'ha ragione lei.


No, in realtà il "come?" impone continuare a porsi la domanda. "come è avvenuto il big bang?", "come era fatto l'universo prima" ecc. Se vuoi essere logico tocca lasciare delle domande aperte, altrimenti ricadi nella fede.
Le uniche cose che riesco ad accettare per fede sono i teoremi di sistemi di telecomunicazioni quelli in cui il professore dice espressamente "la dimostrazione richiede 60 ore di lavoro, prendete per buona la formula".





Di nuovo, questa e' la domanda che ti poni tu, ma non risolve la paura della morte. Un libro puo' essere lungo quanto vuoi.. ma in ogni momento ti puoi soffermare che ad un certo punto dovra' finire, e non sai come farai ad affrontare la sua assenza. Nel caso della vita, non sai neanche se ci sarai, per provare ad affrontare la sua assenza. Qualsiasi miglioramento della tua vita terrena potra' allontanare questo pensiero, renderlo meno incombente, meno sgradevole, piu' lontano nel tempo. Ma la cessazione della paura di morire non si trova nella tecnologia.. la si trova dentro se stessi. La religione e' un aiuto, una scorciatoia, un inganno, quel che vuoi, per chi non riesce a cercare dentro se stesso.


No io non ci conto affatto di essere tra i fortunati che sperimenteranno una tecnologia in grado di tenerli in vita più a lungo. Io ho accettato la morte, è una cosa naturale in fondo, sarò sulla scena per 100 anni, o giu di li, e mi va bene così. Ogni ateo deve fare i conti con questo argomento, anzi l'accettazione della morte è stata diciamo la causa che mi ha portato in seguito all'ateismo.




Bene. prendiamo lo sviluppo della tecnologia medica. Tu pensi che un uomo del 1500 fosse spaventato dalla vecchiaia? Dall'artrosi, dall'arteriosclerosi, dall'alzheimer, dal parkinson, da tutte le forme degenerative dell'organismo umano? Ovviamente la risposta e' no.. perche' se gli dicevi che sarebbe arrivato a 70 anni ti avrebbe guardato, ringraziato, e importassai di cosa muoi, a 70 anni. Oggi non e' piu' cosi'. Stessa cosa per i trasporti, per gli sforzi. L'uomo, in generale, e' come un bambino che non si sa accontentare, e la tecnologia come un genitore apprensivo che lo vizia. Succede che il bambino chiede sempre di piu'.


Perchè è sbagliato chiedere sempre di più ? Io ritengo che l'uomo sia tale perchè non si accontenta e punta in alto. Mi piace sta cosa in fondo .... non ci vedo niente di negativo.




Non sono certissimo di questo, ma mi sembra che un principio della termodinamica dica che alla fine tutta l'energia andra' verso il livellamento, e una volta che tutto sara' livellato, non esistera' niente. piu' o meno. (credo che abbia a che fare col fatto che la trasformazione Energia di qualunque tipo->calore e' irreversibile e inevitabile al tempo stesso.



Entropia, si chiama entropia. E' la misura del disordine termico. In realtà esiste un massimo di entropia, e come ben sai equilibrio non significa sistema statico, se poi si è al massimo di rumore termico. Non ho idea di che succeda se tutto va in entropia. Suppongo che a quel punto l'universo comincerà a regredire a causa della forza di gravità tra le galassie, presente anche se flebile.



Ma te lo dice anche un religioso. Il tuo errore e' pensare che la logica sia una necessita'.


beh -.- se fossero tutti veline e calciatori sarebbe un mondo triste. LOL.



E mi giustificherai questo tuo pensiero con un altro ragionamento logico... il che limita la tua capacita' di comprendere l'utilita' per un essere umano dell'ultraterreno.


Blocca. La logica è alla base dell'intelligenza, senza computazione logica non saremmo in grado di sopravvivere, è necessaria per forza o saremmo delle amebe. Poi le regole interne possono essere differenti da persona a persona questo si. E alcune persone potrebbero anche provare a inserire nel proprio insieme di regole dei postulati la dove il loro ragionamento fallisce a causa dell'infinitezza dell'universo. Questi postulati non sono nè giusti nè sbagliati, ma sicuramente non sono logici e portano solo ad altre situazioni in cui la logica si blocca. La logica non sarà mai corretta e completa. Pazienza. Ti dico una cosa in fondo al riguardo.





Yep, ma nessuno e' in grado di dimostrare l'opposto. Rimane una scommessa.
A-ha. Hai ragione. Ma hai ragione perche' utilizzi un soggetto ultraterreno e illogico per giustificare la tua ricerca della logica. Da questo punto di vista, la Logica (quella che viene prima dei ragionamenti logici, e che spinge te a decidere che la logica e' il criterio da utilizzare nelle tue decisioni e nei tuoi rapporti con il mondo) e' solo un'altra forma di divinita'.
Ihc'

Il contrario ihc, la logica è un insieme di regole che ricorda costantemente a noi esseri umani che siamo organismi finiti nel tempo con una capacità di ragionare finita nel tempo. E' completamente umana. L'ultraterreno invece è un tentativo di superare i propri limiti perchè non si accettano e da qua la fede.
La tecnologia in tutto questo è un tentativo, secondo me positivo, di spostare i nostri limiti sempre più a valle.

[Hador]

Gia', ma qual e' lo scopo? costruire una macchina, un sistema, un processo, un algoritmo che faccia per te quello che altrimenti dovresti fare col sudore (nel caso della macchina) o in modo piu' impegnativo (nel caso dell'algoritmo).
Tu che sei un appassionato di logica dovresti capirlo in fretta.. un qualunque cosa di tecnologico deve offrire qualcosa a un minor costo (fatica, soldi, consumo, tempo.. ) di come lo si fa prima che questo qualunque cosa venga inventato... dunque richiede un costosto sforzo adesso per risparmiare tanti sforzi in futuro. E' una pigrizia lungimirante.. nondimeno..
benchè il motore della curiosità tecnologica può essere la pigrizia, di fatto questa curiosità, insaziabile, impegna generazioni di scienziati-ricercatori-matematici-chipiùnehapiùnemetta in lavori, progetti, obbiettivi per vite intere.
Il rifiuto categorico di questa curiosità porta a una vita pigra intellettualmente anche se magari molto più ricca di sudori umani.
Se da un lato la pigrizia è l'obiettivo per, dall'altro la pigrizia del non pensare è la caratteristica predominante.
Non ci dovrebbe essere guerra tra religione e scienza per il semplice motivo che non sono contrapposti, e la scienza usa come suo cavallo di battaglia una caratteristica istintivamente tipica del religioso, la laicità. Il dogmatismo, l'ortodossia, sono invenzioni del papato o dell'estremismo islamico, il credo e la religione sono relativi e personali, ma il discorso è troppo complesso per poter essere compreso da chi muore di fame nel medioevo o da chi è troppo impegnato a guardare l'isola dei famosi oggi, il modello gerarchico-imperialistico si è sempre rivelato più funzionale a raggiungere lo scopo.
già, quale scopo?

[ihc'naib]

Ihc, no, non fare confusione. Allora sviluppi tecnologia per migliorare la tua vita da una parte e per soddisfare la tua curiosit&#224; dall'altra. Potevo decidere tra mille differenti universit&#224;, alle superiori con poco sforzo andavo bene ovunque. Ho scelto ingegneria per curiosit&#224; e creativit&#224;. I pigri sono quelli che usano la tecnologia cos&#236; come viene senza chiederci che sta sotto (si i cereali ok, battuta old, Ace astieniti :D). La maggioranza dirai tu.



Esatto. Ricorda che qui si sta parlando di uno scontro di valori su ampia scala, non su quello che pensa o scopre il piu' intelligente scienziato o il piu' intelligente teologo. Non conta quello che fa M.me Curie nel suo laboratorio, ma quello - se c'e' - che si ricava dai suoi esperimenti per rendere migliore la vita. E il concetto di migliore, che rende "utile" da un punto di vista piu' che "semplicemente" culturale il lavoro dello scienziato e' legato alla pigrizia degli altri uomini, che vogliono il telecomando per non doversi alzare, internet potente per non dover andare al cinema, e una cura per le malattie per vivere fino a 200 anni.



Purtroppo una societ&#224; &#232; fatta a livelli, c'&#232; chi vuole cercare e conoscere per tutta la vita (sindrome da inventore) per migliorare la vita agli altri, ma poi non si ferma e c'&#232; anche chi si siede. Chi manda avanti l'umanit&#224; per&#242; non &#232; gente che si siede di fronte a una scoperta. Prendi un qualsiasi scienziato, nella propria vita, fino a quando il fisico ha retto, hanno fatto della ricerca. perch&#232;?


Hmm.. Fermo restando il discorso di prima, aggiungo: chi sono i piu' importanti scienziati che ti vengono in mente che sono passati alla storia senza fare qualcosa di utile per rendere piu' comoda o facile la vita delle altre persone?




No, in realt&#224; il "come?" impone continuare a porsi la domanda. "come &#232; avvenuto il big bang?", "come era fatto l'universo prima" ecc. Se vuoi essere logico tocca lasciare delle domande aperte, altrimenti ricadi nella fede.


Beh. esatto. ma sai anche che per la stessa natura della logica deve esistere un qualche assioma, un qualcosa di indimostrabile. E quindi lo scienziato non potra' mai rispondere alla domanda "perche' siamo qui?". E non puoi dirmi che la domanda non e' logica. Magari non lo e'.. pero' interessa. Piu' del "come abbiamo fatto ad arrivarci?"



No io non ci conto affatto di essere tra i fortunati che sperimenteranno una tecnologia in grado di tenerli in vita pi&#249; a lungo. Io ho accettato la morte, &#232; una cosa naturale in fondo, sar&#242; sulla scena per 100 anni, o giu di li, e mi va bene cos&#236;. Ogni ateo deve fare i conti con questo argomento, anzi l'accettazione della morte &#232; stata diciamo la causa che mi ha portato in seguito all'ateismo.


Esatto. Ma essendo un argomento abbastanza tosto non e' detto che tutti siano in grado di accettarlo. E finche' non lo accetti non puoi mettere tutta la tua fiducia nella scienza, perche' la scienza a quello non serve.




Perch&#232; &#232; sbagliato chiedere sempre di pi&#249; ? Io ritengo che l'uomo sia tale perch&#232; non si accontenta e punta in alto. Mi piace sta cosa in fondo .... non ci vedo niente di negativo.


Io credo che sia sbagliato perche' si perde il senso di contentezza. Non e' una conseguenza automatica, ma spesso volere di piu' significa non accontentarsi di cio' che si ha.. e questo porta al disagio per la situazione in cui si e'.




Blocca. La logica &#232; alla base dell'intelligenza, senza computazione logica non saremmo in grado di sopravvivere, &#232; necessaria per forza o saremmo delle amebe. Poi le regole interne possono essere differenti da persona a persona questo si. E alcune persone potrebbero anche provare a inserire nel proprio insieme di regole dei postulati la dove il loro ragionamento fallisce a causa dell'infinitezza dell'universo. Questi postulati non sono n&#232; giusti n&#232; sbagliati, ma sicuramente non sono logici e portano solo ad altre situazioni in cui la logica si blocca. La logica non sar&#224; mai corretta e completa. Pazienza. Ti dico una cosa in fondo al riguardo.


Cmq, non puoi dimenticare istinto e sentimento. La logica non e' l'unica regola che guida gli scambi elettrochimici del tuo cervello.



Il contrario ihc, la logica &#232; un insieme di regole che ricorda costantemente a noi esseri umani che siamo organismi finiti nel tempo con una capacit&#224; di ragionare finita nel tempo. E' completamente umana. L'ultraterreno invece &#232; un tentativo di superare i propri limiti perch&#232; non si accettano e da qua la fede.
La tecnologia in tutto questo &#232; un tentativo, secondo me positivo, di spostare i nostri limiti sempre pi&#249; a valle.

Cerco di spiegarmi meglio astraendo un po' le cose:

Chi ti spinge a decidere che la logica e' il modo giusto per approcciare il mondo? ovviamente, non puo' essere la logica. Non puo' servire ad originare se stessa.
Come nella matematica, nelle geometrie, dovunque, sono necessari degli assiomi.
In particolare "Io scelgo che la logica e' la mia guida per la retta via" e' un assioma. Poi ce ne sono degli altri, ma non scendiamo nel complicato.
Questo intendo quando dico che la tua scelta e' metafisica. Lo e' nel senso che non ci puo' essere niente di logico nello stabilire che tutto dovrebbe essere logico. Se parliamo di scelta del Senso della Vita, ogni criterio che si adotta per questa scelta e' umano, e dunque discutibile. La logica e' un ulteriore strumento umano, e non la puoi usare per preferire se stessa alla Fede o alla Meditazione o all'Atarassia o a quel che vuoi. Per scegliere fra gli strumenti di vita umani devi usare per forza un assioma, un qualcosa di sovraumano.

ihc


Aggiungo in Poscritto: Alkabar, ti e' mai capitato di imbatterti in un testo che parli anche solo dei principi dello yoga o del buddhismo?

[Shub]

Sono troppo incazzato oggi per rispondere tranquillamente...ergo taccio.

Quando mi sbollisce l'incazzatura...vedr&#242; di leggere il tutto.

Bona.

[Alkabar]

Esatto. Ricorda che qui si sta parlando di uno scontro di valori su ampia scala, non su quello che pensa o scopre il piu' intelligente scienziato o il piu' intelligente teologo. Non conta quello che fa M.me Curie nel suo laboratorio, ma quello - se c'e' - che si ricava dai suoi esperimenti per rendere migliore la vita. E il concetto di migliore, che rende "utile" da un punto di vista piu' che "semplicemente" culturale il lavoro dello scienziato e' legato alla pigrizia degli altri uomini, che vogliono il telecomando per non doversi alzare, internet potente per non dover andare al cinema, e una cura per le malattie per vivere fino a 200 anni.



Hmm.. Fermo restando il discorso di prima, aggiungo: chi sono i piu' importanti scienziati che ti vengono in mente che sono passati alla storia senza fare qualcosa di utile per rendere piu' comoda o facile la vita delle altre persone?




Beh. esatto. ma sai anche che per la stessa natura della logica deve esistere un qualche assioma, un qualcosa di indimostrabile. E quindi lo scienziato non potra' mai rispondere alla domanda "perche' siamo qui?". E non puoi dirmi che la domanda non e' logica. Magari non lo e'.. pero' interessa. Piu' del "come abbiamo fatto ad arrivarci?"



Esatto. Ma essendo un argomento abbastanza tosto non e' detto che tutti siano in grado di accettarlo. E finche' non lo accetti non puoi mettere tutta la tua fiducia nella scienza, perche' la scienza a quello non serve.




Io credo che sia sbagliato perche' si perde il senso di contentezza. Non e' una conseguenza automatica, ma spesso volere di piu' significa non accontentarsi di cio' che si ha.. e questo porta al disagio per la situazione in cui si e'.




Cmq, non puoi dimenticare istinto e sentimento. La logica non e' l'unica regola che guida gli scambi elettrochimici del tuo cervello.



Cerco di spiegarmi meglio astraendo un po' le cose:

Chi ti spinge a decidere che la logica e' il modo giusto per approcciare il mondo? ovviamente, non puo' essere la logica. Non puo' servire ad originare se stessa.
Come nella matematica, nelle geometrie, dovunque, sono necessari degli assiomi.
In particolare "Io scelgo che la logica e' la mia guida per la retta via" e' un assioma. Poi ce ne sono degli altri, ma non scendiamo nel complicato.
Questo intendo quando dico che la tua scelta e' metafisica. Lo e' nel senso che non ci puo' essere niente di logico nello stabilire che tutto dovrebbe essere logico. Se parliamo di scelta del Senso della Vita, ogni criterio che si adotta per questa scelta e' umano, e dunque discutibile. La logica e' un ulteriore strumento umano, e non la puoi usare per preferire se stessa alla Fede o alla Meditazione o all'Atarassia o a quel che vuoi. Per scegliere fra gli strumenti di vita umani devi usare per forza un assioma, un qualcosa di sovraumano.

ihc


Aggiungo in Poscritto: Alkabar, ti e' mai capitato di imbatterti in un testo che parli anche solo dei principi dello yoga o del buddhismo?

Fatto yoga per un anno, non mi sono preoccupato dei significati, mi serviva solo per distendere un minimo i nervi, e la schiena.

Contentezza: Magari è vero si perde il senso di soddisfazione, cioè alla schopenauer (non so come si scrive pazienza) cerchi di raggiungere uno stato di "felicità" ma poi non lo raggiungi mai.
E' però un classico dell'intelligenza artificiale: schematizzando, non è sbagliato vedere gli esseri umani come degli agenti che cercano di massimizzare lo stato di soddisfazione. Se attribuiamo un numerino allo stato di soddisfazione, vedremo che ogni volta che puntiamo a un certo numerino, arrivati a quel numerino cerchiamo di ripartire per migliorare ancora il nostro stato. Diciamo che è il comportamento che ci contraddistingue dagli altri esseri viventi il cercare di migliorare il nostro stato. E probabilmente il meccanismo che ci fa ripartire è l'aspirazione a essere migliori. E' assolutamente positivo questo, anzi se ci provassero tutti gli esseri umani, seguendo le proprie passioni, avremmo una razza assolutamente notevole.

Logica: Per quanto possa sembrare strano, persino il meccanismo di controllo di sentimenti ed istinti è basato in un certo senso sulla logica. Solo che essendo una logica che deve funzionare a real time, ha qualche problema in più. Siamo delle macchine notevoli. Io ho scelto che il mio pensiero coscente sia guidato dalla logica, più che altro. Si, c'è una scelta, però non è una scelta non motivata. E' lì che sta la differenza tra un fedele e un non fedele che si affida alla scienza per spiegare come funziona il mondo. La scelta fatta da uno scienziato ha una base di ragionamento a basso livello dietro "tale linea di condotta mi porterà necessariamente a migliorare il mio stato perchè mi permette di dare un modello funzionante e verosimile del mondo (verosimile perchè vedo che è verosimile, se non lo fosse dovrei cambiare le regole con cui faccio i calcoli)" . Un fedele non può spiegare la sua fede invece.
Non è un artificio dialettico, ci ho ragionato sopra per dei mesi per capire questa sottigliezza che fa tutta la differenza dell'universo :D.

P.s. in logica ci sono tre possibilità: vero, falso, boh . Il boh avviene quando ti trovi davanti a una dichiarazione che non sei in grado di computare in tempo finito.

P.p.s I programmi di scacchi utilizzano metodi euristici per scegliere una mossa ragionevolmente buona tra tutte le possibili combinazioni esistenti in campo. Se provassero a scegliere la migliore prenderebbe un coccolone al calcolatore. Questa è però una limitazione diversa dall'incomputabilità. E' computabile, ma non in tempo utile. Ci sono anche assiomi che vengono computati all'infinito.

[darkolo]

Blocca. La logica &#232; alla base dell'intelligenza, senza computazione logica non saremmo in grado di sopravvivere, &#232; necessaria per forza o saremmo delle amebe. Poi le regole interne possono essere differenti da persona a persona questo si. E alcune persone potrebbero anche provare a inserire nel proprio insieme di regole dei postulati la dove il loro ragionamento fallisce a causa dell'infinitezza dell'universo. Questi postulati non sono n&#232; giusti n&#232; sbagliati, ma sicuramente non sono logici e portano solo ad altre situazioni in cui la logica si blocca. La logica non sar&#224; mai corretta e completa. Pazienza. Ti dico una cosa in fondo al riguardo.


a proposito di logica mi viene in mente una fiaba araba (la versione &#232; quella di Orson Welles, in Mr. Arkadin):

Ora vi racconter&#242; la storia di uno scorpione. Questo scorpione voleva attraversare un fiume, e chiese alla rana di portarlo. &#171;No&#187;, disse la rana. &#171;No, grazie. Se ti lascio salire sulla schiena potresti pungermi, e la puntura dello scorpione &#232; la morte.&#187;&#171;Ma insomma, ascolta&#187;, disse lo scorpione, &#171;dov’&#232; la logica, in questo?&#187; (perch&#233; gli scorpioni cer-cano sempre di essere logici.) &#171;Se io ti pungo, tu muori, e io anne-go.&#187; cos&#236; la rana si convinse, e si lasci&#242; salire lo scorpione sulla schiena. Ma proprio in mezzo al fiume sent&#236; un dolore terribile, e si accorse che, in fin dei conti, lo scorpione l’aveva punta davvero. &#171;Logica!&#187;, grid&#242; la rana morente mentre affondava, trascinando con s&#233; lo scorpione. &#171;Non c’&#232; logica in questo!&#187; &#171;Lo so&#187;, disse lo scorpione, &#171;ma non posso farne a meno – &#232; il mio carattere.&#187;


eh la logica &#232; una bella cosa... ma siamo umani, e la logica spesso non gliela fa a predominare.

[Shub]

eh la logica è una bella cosa... ma siamo umani, e la logica spesso non gliela fa a predominare.

hai ragione infatti io mi ostino a scoreggiare quando ho gli strizzoni pur sapendo che rischio di cacarmi addosso....

avete scritto troppo...non riesco più a rientrare nel discorso, mi eclisso.
:cry:

[Alkabar]

a proposito di logica mi viene in mente una fiaba araba (la versione è quella di Orson Welles, in Mr. Arkadin):

Ora vi racconterò la storia di uno scorpione. Questo scorpione voleva attraversare un fiume, e chiese alla rana di portarlo. «No», disse la rana. «No, grazie. Se ti lascio salire sulla schiena potresti pungermi, e la puntura dello scorpione è la morte.»«Ma insomma, ascolta», disse lo scorpione, «dov’è la logica, in questo?» (perché gli scorpioni cer-cano sempre di essere logici.) «Se io ti pungo, tu muori, e io anne-go.» così la rana si convinse, e si lasciò salire lo scorpione sulla schiena. Ma proprio in mezzo al fiume sentì un dolore terribile, e si accorse che, in fin dei conti, lo scorpione l’aveva punta davvero. «Logica!», gridò la rana morente mentre affondava, trascinando con sé lo scorpione. «Non c’è logica in questo!» «Lo so», disse lo scorpione, «ma non posso farne a meno – è il mio carattere.»


eh la logica è una bella cosa... ma siamo umani, e la logica spesso non gliela fa a predominare.


-.- il fatto che siano fatte male le regole della persona, non significa che non funzioni esattamente secondo la logica. Astrai, ogni essere vivente è un entità con dentro delle regole. Tali regole potrebbero non essere fatte bene---> lo scorpione che secca la rana in mezzo al lago aveva nella sua capoccia la regola: one shot one kill, prima della regola "sopravvivi" . Mettendo assieme: funzioniamo secondo una teoria logica aggiornata in base a esperienza, o comunque qualcosa di molto simile. Se la teoria logica è sballata, il comportamento dell'individuo sarà sballato. Non esiste una logica assoluta di riferimento quando si parla di mondo dinamico.
Esiste la differenza tra comportamento idiota e comportamento utile in base al risultato ottenuto. Se lo scorpione fosse sopravvissuto, probabilmente avrebbe imparato che pungere uno che ti aiuta in mezzo a un lago è da dementi.

[BlackCOSO]

-.- il fatto che siano fatte male le regole della persona, non significa che non funzioni esattamente secondo la logica. Astrai, ogni essere vivente è un entità con dentro delle regole. Tali regole potrebbero non essere fatte bene---> lo scorpione che secca la rana in mezzo al lago aveva nella sua capoccia la regola: one shot one kill, prima della regola "sopravvivi" . Mettendo assieme: funzioniamo secondo una teoria logica aggiornata in base a esperienza, o comunque qualcosa di molto simile. Se la teoria logica è sballata, il comportamento dell'individuo sarà sballato. Non esiste una logica assoluta di riferimento quando si parla di mondo dinamico.
Esiste la differenza tra comportamento idiota e comportamento utile in base al risultato ottenuto. Se lo scorpione fosse sopravvissuto, probabilmente avrebbe imparato che pungere uno che ti aiuta in mezzo a un lago è da dementi.

Non c'e niente di logico in questo cazzo di mondo ... e cmq dicendo alla Sakogichi o sakusoko o come se chiama ( :elfhat: ) , Logica< istinti naturali


:scratch:

[Drako]

hai ragione infatti io mi ostino a scoreggiare quando ho gli strizzoni pur sapendo che rischio di cacarmi addosso....
avete scritto troppo...non riesco più a rientrare nel discorso, mi eclisso.
:cry:
neve>shub :clap: :sneer:

[Glasny]

Non rispondo direttamente a nessuno perchè vedo ciascuno fermo sulle sue posizioni, quindi limito il mio discorso :

Per iniziare, sento parlare di logica, la logica non è certezza assoluta di verità, anzi parte da alcuni assiomi non dimostrabili assunti come veri per ipotesi, e da qui si sviluppa una particolare logica, basata aimè non su verità assolute ma se vogliamo empiriche, tant'è che si possono cambiare gli assiomi e ottenere risultati completamente diversi, lontani dalla realtà ma pur sempre logici.

Poi per quanto riguarda il big bang, cosa c'era prima, la scienza non è ferma a quel punto, la teoria delle superstringhe afferma che il big bang è stato provocato dalla collisione di 2 membrane quadridimensionali in uno spazio a 5+ dimensioni(in questa teoria che viene considerata come la più promettente teoria del tutto, l'universo ha ben 11 dimensioni).

Sull'esistenza di Dio, io sono abbastanza convinto della sua esistenza senza bisogno di religione, basta un po' di filosofia per rendersene conto, e sinceramente non capisco gli atei. Vorrei mi spiegassero come giustificano l'esistenza dell'Universo senza Dio. La vita ultraterrena non credo esista ma finchè non si dimostrerà la sua non-esistenza(cosa che si può fare spiegando completamente come funziona l'essere umano) non mi permetto di insultare e/o prendere in giro chi ci crede, certo chi davvero crede alla Chiesa può essere considerato ignorante.

Sulla tecnologia, la scienza spesso è animata da pura curiosità, anzi la quasi totalità delle scoperte importanti derivano dalla ricerca pura, mentre poi sta agli ingegneri a trovare applicazioni utili a scoperte che a prima vista sembrano inutili, e qui di esempi se ne possono fare a decine, per esempio superconduttori -> telefoni cellulari.

[jacopuz]

d'accordo con arthu...fede &#232; cosa propria...
comunque di sentire il papa ogni telegiornale (serale pomeridiano ecc[di qualsiasi emittente]) mi fa girare il cazzo e non poco.a voi??

P.S. NON HO LETTO IL POST(SOLO LA PRIMA PAGINA)ma mi premeva(anche se a nessuno fotte ovviamente) dirlo pd non lo sopporto pi&#249;.

[ihc'naib]

Fatto yoga per un anno, non mi sono preoccupato dei significati, mi serviva solo per distendere un minimo i nervi, e la schiena.
Contentezza: Magari è vero si perde il senso di soddisfazione, cioè alla schopenauer (non so come si scrive pazienza) cerchi di raggiungere uno stato di "felicità" ma poi non lo raggiungi mai.




La contentezza.. anzi, faccio lo sborone: (dalla mia guida allo yoga.. che ho spesso iniziato ma che non ho ancora finito, perche' per ancora non sono pronto):

"Il secondo passo, L'Osservanza, e' anch'essa descritta come avente cinque facce, ma questa volta si tratta di cose che vanno fatte, mentre il primo passo [ndr astinenza] elencava cose da non farsi:

Esse sono:
1. Pulizia (Shaucha)
2. Contentamento(Santosha) [cut]

La parola per contentamento deriva da una radice verbale, tush, che significa essere compiaciuto, sicche' questa virtu' e' qualcosa di piu' della semplice contentezza passiva. Non implica passivita' o rassegnazione, ma e' correlata alla dottrina di equanimita' (samatwa) messa tanto in risalto dal Bhagavad Gita.

[cut]

Un altro verso ne parla come di colui che giudica eguali un pezzo di terra, una roccia, o l'oro. Afferma che questi [lo yogi, ndr] si trova perfettamente a suo agio nel freddo e nel caldo, nel piacere e nel dolore, rispettato o insultato. Come mai? Perche' e' soddisfatto della conoscenza e dell'esperienza e, sopratutto, del Se' interiore, egli non soltanto non e' emotivamente sconvolto ma positivamente soddisfatto. Cio' non significa che egli sia fisicamente insensibile al freddo e al caldo (per quanto le pratiche yoga riguardanti la respirazione e il rilasciamento lo rendano molto adattabile sotto questo aspetto), ma che il suo aspetto emotivo e' calmo."

Con parole migliori di queste, non penso di poter spiegare la contentezza. E mi pare evidente che sia una cosa buona, perche' fa stare bene le persone.



E' però un classico dell'intelligenza artificiale: schematizzando, non è sbagliato vedere gli esseri umani come degli agenti che cercano di massimizzare lo stato di soddisfazione. Se attribuiamo un numerino allo stato di soddisfazione, vedremo che ogni volta che puntiamo a un certo numerino, arrivati a quel numerino cerchiamo di ripartire per migliorare ancora il nostro stato. Diciamo che è il comportamento che ci contraddistingue dagli altri esseri viventi il cercare di migliorare il nostro stato. E probabilmente il meccanismo che ci fa ripartire è l'aspirazione a essere migliori. E' assolutamente positivo questo, anzi se ci provassero tutti gli esseri umani, seguendo le proprie passioni,
avremmo una razza assolutamente notevole.


Sarebbe tutto vero, se non fosse che all'intelligenza artificiale manca la pigrizia, l'invidia, la gelosia.. tutte quelle cose che farebbero andare fuori dai gangheri un 486 se tu lo mettessi in una sala server accanto a un Pentium IV. Mi spiego?



Logica: Per quanto possa sembrare strano, persino il meccanismo di controllo di sentimenti ed istinti è basato in un certo senso sulla logica. Solo che essendo una logica che deve funzionare a real time, ha qualche problema in più.

Secondo questo tuo ragionamento, se tutti i meccanismi umani sono regolati dalla logica, allora lo dovrebbe essere anche la vasta adesione alle religioni. E si giunge a quello che per te e' un assurdo.
Ripeto. Non puoi usare la logica per scegliere la logica come modo di vita. O meglio, puoi farlo, ma non e' un'operazione "piu' logica" di quella per cui usi la fede per scegliere la fede come modo di vita. In definitiva, non esiste un criterio di giudizio assoluto, perche' e' tutto derivato del pensiero umano, soggettivo e discutibile.



Siamo delle macchine notevoli. Io ho scelto che il mio pensiero coscente sia guidato dalla logica, più che altro. Si, c'è una scelta, però non è una scelta non motivata. E' lì che sta la differenza tra un fedele e un non fedele che si affida alla scienza per spiegare come funziona il mondo. La scelta fatta da uno scienziato ha una base di ragionamento a basso livello dietro "tale linea di condotta mi porterà necessariamente a migliorare il mio stato perchè mi permette di dare un modello funzionante e verosimile del mondo (verosimile perchè vedo che è verosimile, se non lo fosse dovrei cambiare le regole con cui faccio i calcoli)" [QUOTE]

Verosimile e' un concetto legato alla logica. E non puoi inserirlo nell'assioma con cui stabilisci la tua adesione alla logica. In definitiva, il tuo pensiero che il mondo sia regolato dalla logica, e che la scelta della logica stessa sia preferibile, e' un atto di fede. Ovvero: come puoi essere certo che non ci sia Dio, e che non ti mandera' all'inferno per quello che dici?


[QUOTE]
. Un fedele non può spiegare la sua fede invece.
Non è un artificio dialettico, ci ho ragionato sopra per dei mesi per capire questa sottigliezza che fa tutta la differenza dell'universo :D.


Boh. Anche io, e sono arrivato a una conclusione differente :awk:



P.s. in logica ci sono tre possibilità: vero, falso, boh . Il boh avviene quando ti trovi davanti a una dichiarazione che non sei in grado di computare in tempo finito.

Beh... mi stai dicendo esattamente quello che cerco di farti capire: l'uomo vuole una risposta al posto di Boh. E la logica non sa dargliela.

[Alkabar]

La contentezza.. anzi, faccio lo sborone: (dalla mia guida allo yoga.. che ho spesso iniziato ma che non ho ancora finito, perche' per ancora non sono pronto):
"Il secondo passo, L'Osservanza, e' anch'essa descritta come avente cinque facce, ma questa volta si tratta di cose che vanno fatte, mentre il primo passo [ndr astinenza] elencava cose da non farsi:
Esse sono:
1. Pulizia (Shaucha)
2. Contentamento(Santosha) [cut]
La parola per contentamento deriva da una radice verbale, tush, che significa essere compiaciuto, sicche' questa virtu' e' qualcosa di piu' della semplice contentezza passiva. Non implica passivita' o rassegnazione, ma e' correlata alla dottrina di equanimita' (samatwa) messa tanto in risalto dal Bhagavad Gita.
[cut]
Un altro verso ne parla come di colui che giudica eguali un pezzo di terra, una roccia, o l'oro. Afferma che questi [lo yogi, ndr] si trova perfettamente a suo agio nel freddo e nel caldo, nel piacere e nel dolore, rispettato o insultato. Come mai? Perche' e' soddisfatto della conoscenza e dell'esperienza e, sopratutto, del Se' interiore, egli non soltanto non e' emotivamente sconvolto ma positivamente soddisfatto. Cio' non significa che egli sia fisicamente insensibile al freddo e al caldo (per quanto le pratiche yoga riguardanti la respirazione e il rilasciamento lo rendano molto adattabile sotto questo aspetto), ma che il suo aspetto emotivo e' calmo."
Con parole migliori di queste, non penso di poter spiegare la contentezza. E mi pare evidente che sia una cosa buona, perche' fa stare bene le persone.
Sarebbe tutto vero, se non fosse che all'intelligenza artificiale manca la pigrizia, l'invidia, la gelosia.. tutte quelle cose che farebbero andare fuori dai gangheri un 486 se tu lo mettessi in una sala server accanto a un Pentium IV. Mi spiego?
Secondo questo tuo ragionamento, se tutti i meccanismi umani sono regolati dalla logica, allora lo dovrebbe essere anche la vasta adesione alle religioni. E si giunge a quello che per te e' un assurdo.
Ripeto. Non puoi usare la logica per scegliere la logica come modo di vita. O meglio, puoi farlo, ma non e' un'operazione "piu' logica" di quella per cui usi la fede per scegliere la fede come modo di vita. In definitiva, non esiste un criterio di giudizio assoluto, perche' e' tutto derivato del pensiero umano, soggettivo e discutibile.


Siamo delle macchine notevoli. Io ho scelto che il mio pensiero coscente sia guidato dalla logica, pi&#249; che altro. Si, c'&#232; una scelta, per&#242; non &#232; una scelta non motivata. E' l&#236; che sta la differenza tra un fedele e un non fedele che si affida alla scienza per spiegare come funziona il mondo. La scelta fatta da uno scienziato ha una base di ragionamento a basso livello dietro "tale linea di condotta mi porter&#224; necessariamente a migliorare il mio stato perch&#232; mi permette di dare un modello funzionante e verosimile del mondo (verosimile perch&#232; vedo che &#232; verosimile, se non lo fosse dovrei cambiare le regole con cui faccio i calcoli)"
Verosimile e' un concetto legato alla logica. E non puoi inserirlo nell'assioma con cui stabilisci la tua adesione alla logica. In definitiva, il tuo pensiero che il mondo sia regolato dalla logica, e che la scelta della logica stessa sia preferibile, e' un atto di fede. Ovvero: come puoi essere certo che non ci sia Dio, e che non ti mandera' all'inferno per quello che dici?
Boh. Anche io, e sono arrivato a una conclusione differente :awk:
Beh... mi stai dicendo esattamente quello che cerco di farti capire: l'uomo vuole una risposta al posto di Boh. E la logica non sa dargliela.

Non ha senso cercare la risposta al "boh" attraverso la fede, la fede nemmeno ci prova da lontano col boh. Assume per vero.

Ti blocco su questa frase "come puoi essere certo che non ci sia Dio, e che non ti mandera' all'inferno per quello che dici?" .
Non sono certo che non ci sia dio, non posso, per&#242; lavorando sulla logica posso dirti che resto perfettamente coerente senza includere nei miei assiomi dio, infatti mettercelo non cambia per niente il mio comportamento, in quanto &#232; una affermazione (dio esiste) che per definizione non &#232; dimostrabile e per quanto dice Goedel se pigli qualcosa che non &#232; dimostrabile e a capocchia lo metti vero nelle tue regole, non risolverai comunque l'impasse (che significa che se anche includi dio, poi ti ritroverai comunque davanti cose non spiegabili.... come la volont&#224; di dio, come "chi ha creato dio" e cos&#236; via).

A parte questo che ti ho appena detto, che &#232; un concetto molto molto molto incasinato, scegliere la logica non &#232; un atto di fede, come ti ho fatto presente poco fa, per questioni puramente geometriche:

Come giustifico l'utilizzo della logica (quella coscente poi ti dico quale &#232; quella non coscente) senza considerarla atto di fede ? Allora in geometria esiste la definizione di "isomorfismo", mi pare, se tu prendi due oggetti in differenti domini, e hanno lo stesso comportamento allora il secondo &#232; isomorfo al primo.
Esempi da Wikipedia :



Se esiste un isomorfismo fra due strutture, chiamiamo le due strutture isomorfe. Due strutture isomorfe, a un certo livello di astrazione, si possono considerare essenzialmente uguali; ignorando le identit&#224; specifiche degli elementi degli insiemi sottostanti ad esse e focalizzandosi solo su aspetti rilevanti delle strutture stesse, le due strutture si possono identificare. Ecco alcuni esempi quotidiani di strutture isomorfe.

Un cubo compatto composto da legno e un cubo compatto composto da piombo sono entrambi cubi compatti; anche se il loro materiale &#232; differente, le loro strutture geometriche sono isomorfe.
Un normale mazzo di 52 carte da gioco con dorso verde e un normale mazzo di carte con dorso marrone; anche se il colore del dorso &#232; differente, i mazzi sono strutturalmente isomorfi: le regole per un gioco con 52 carte o l'andamento di una partita di un tale gioco sono indifferrenti dal mazzo che scegliamo.
La Torre dell'Orologio di Londra (che contiene il Big Ben) e un orologio da polso; anche se gli orologi variano molto in dimensione, i loro meccanismi di calcolo del tempo sono isomorfi.
Un dado a sei facce e una borsa da cui viene scelto un numero da 1 a 6; anche se il metodo usato per ottenere un numero &#232; differente, le loro capacit&#224; di generare successioni di numeri pseudocasuali sono isomorfe. Questo &#232; un esempio di isomorfismo funzionale, senza l'assunzione di un isomorfismo geometrico.


Il punto &#232; che se osservi un comportamento di un oggetto/struttura, e funzionalmente si comporta uguale al tuo oggetto teorico, allora sei libero, in quelle caratteristiche per cui l'oggetto che hai sotto mano si comporta come l'oggetto teorico, ad utilizzarlo come l'oggetto teorico. (&#232; la prima volta che riesco a concludere questo ragionamento ....).

Nasce dall'osservazione, non da un atto di fede, c'&#232; differenza, ci tengo che venga capito.


Logica non coscente: quando riconosci una persona stai facendo una "unificazione" (matching con l'immagine idealizzata nel tuo cervello). Quando muovi un passo il tuo cervelletto sta calcolando in qualche maniera in base agli stimoli che gli arrivano dall'esterno. Per fare questo deve: interpretare i segnali derivanti dal tuo senso dell'equilibrio e calcolare di conseguenza come bilanciare il peso in modo che tu non cada a terra dopo aver riconosciuto una certa situazione. Per farlo &#232; costretto a fare "unificazioni" tra la situazione attuale e quella che si vorrebbe a livello ottimale.

[Shub]

La risposta al BHO' &#232; Sticazzi.

Poi cosa fate a fare lo yoga...ma vuoi mettere una sana caata sul vaso con un bel giornale e la sizza di rimando? Quelli sono momenti dove raggiungi la pace dei sensi e l'estasi ultima!

[Sakugochi]

Chissà poi...come mai le madonnine sanguinano sempre in certe zone...voglio vedere se una inizia a sanguinare che so...in zona Bassano del Grappa o Ortisei... :D

Se si mettono a piangere grappa vado in pellegrinaggio anch'io
:angel:

[Sakugochi]

d'accordo con arthu...fede è cosa propria...
comunque di sentire il papa ogni telegiornale (serale pomeridiano ecc[di qualsiasi emittente]) mi fa girare il cazzo e non poco.a voi??
P.S. NON HO LETTO IL POST(SOLO LA PRIMA PAGINA)ma mi premeva(anche se a nessuno fotte ovviamente) dirlo pd non lo sopporto più.

Dopo una grande figura come Giovanni Paolo II che poteva essere ammirato anche da un non credente era difficile scegliere un papa che potesse reggere il confronto, ma con Mazinger direi che la chiesa ha chiarito bene da che parte intende buttarsi nei prossimi anni. A questo punto tanto valeva che facessero papa il Don Zauker del Caluri :nod:

Cmq anche Gemelli diversi > pastore tedesco

[Alkabar]

Dopo una grande figura come Giovanni Paolo II che poteva essere ammirato anche da un non credente era difficile scegliere un papa che potesse reggere il confronto, ma con Mazinger direi che la chiesa ha chiarito bene da che parte intende buttarsi nei prossimi anni. A questo punto tanto valeva che facessero papa il Don Zauker del Caluri :nod:
Cmq anche Gemelli diversi > pastore tedesco

Don ZUAKER PAAAAPAAA DON ZAUKER PAAAPAAAA !!!!

[Sakugochi]

Don ZUAKER PAAAAPAAA DON ZAUKER PAAAPAAAA !!!!
<--------- :nod:

[jacopuz]

mah...imho giovanni era un ultra-cattolico mascherato(fondamentalista sarebbe esagerato)...ovviamente non come il pastore tedesco...