10 punti per una nuova societa'

[Triagon]

da qui

http://www.disinformazione.it/decalogonoeuro.htm

Beh alcuni dei punti mi trovano d'accordo

Che ne pensate?

[Kith]

1. Reddito di Cittadinanza per tutti. E’ giusto, necessario e possibile dare a tutti i cittadini una somma sufficiente per vivere dignitosamente che si aggiunge al reddito di lavoro o alla pensione (per quelli che ce l’hanno).





RIDICOLA.

Vuoi sopravviere ? Lavori. Non VUOI lavorare? Cazzi tuoi fai la fame.
Tra l'altro gia abbiamo problemi a pagare le pensioni, i soldi per un eventuale reddito di cittadinanza da dove li tiriamo fuori? Dal cilindro?
e Mi fermo qui che devo uscire....

[Bortas]

Con tutta onestà trovo dei punti abbastanza utopici, non trovandomi d'accordo con la parte euro per diversi motivi, trovo gli altri punti possibili solo nel "migliore dei mondi possibili" come menava Voltaire. Quindi avere una classe politica onesta, un cittadino italiano rispettoso della legalità e dell'innovazione, una religione che non si impiccia in fatti di stato, un industria pulita, sconfiggere mafia, camorra et similia...
Purtroppo così non è, credo che non lo sarà mai, spesso ingenuamente mi ritrovo a sognare come loro quello che vorrei per l'Italia che amo, cercando di sistemare le cose in maniera plausibile, poi mi guardo in giro e atterro nuovamente alla realtà, cambiando profondamente la società italiana forse un giorno vedremo i benefici auspicati in quel mondo sognato, ma per ora siamo Italiani e non Danesi...

[Sintak]

In effetti, basta il primo punto per far partire una discussione non indifferente..

"E’ giusto per uscire dalla stretta mortale e schiavista di una società che pretende la vita per darti la sopravvivenza, e a volte non basta nemmeno quella. Gli schiavi erano costretti a lavorare per vivere, è questa l’essenza della schiavitù. Il lavoro deve essere una scelta libera e non una costrizione necessaria. La libertà è la possibilità di scegliere l’occupazione più adatta a ciascuno di noi. "

Vabè.. :gha: Utopia portami via..

[lavazza]

Che la società dei Puffi nn è attuabile.

[Sintak]

Rettifico. Più che utopia, mi sembra demagogia. E della più spicciola..

[Nazgul Tirith]

Che la società dei Puffi nn è attuabile.



http://www.rareba.net/ioodio.gif

[Shub]

Io manco li leggo i punti vi dico quali sono quelli giusti, dato che li penso io sono ovviamente giusti.

1. in quanto uomo maialis and grufolantis ho diritto al rutto libero, al peto in pubblico, alla grattata di palle disinvolta e al moccolone intergalattico

2. totale dominio sul telecomando e su qualsiasi oggetto hi tech o anche minimamente tecnologico, dalla ruota in legno al satellite killer dello scudo spaziale americano.

3. possibilità di chiamare il giorno del pipo, ossia l'uomo in qualità di marito, fidanzato o compagno decide come, dove e quando trombare

4. la donna non ha diritto di parola ma solo di risposta, ogni trasgressione sarà punita con 100 ore ininterrotte del processo di biscardi non sottotitolato

5. l'uomo in quanto portatore di mutanda con patta in zona frontale ha diritto a pisciare senza riabbassare la tavoletta del water e la donna in quanto non dotata di tale innovazione tecnologica non pole votare i coglioni pena il punto 4 sopra citato

6. quando mi viene in mente altro ci penso. non mi rompete i coglioni non sono dio che in 7 giorni ha creato l'universo!

[Estrema]

Un sito che ha come simbolo NO all'Euro gia scrive cazzate a prescindere poi quando ho letto fuori da Maastricht ma non dall'europa ho smesso di leggere che questa è più che sufficiente come cazzata.

[Hagnar]

http://www.rareba.net/ioodio.gif

:rotfl: :rotfl:

Cmq uppo in toto il programma di shub :nod:

[ihc'naib]

bah. aggiungo: non solo utopico e demagogico, ma anche illegale e stupido. L'approccio non ho voglia di lavorare - lo stato mi deve mantenere e' una delle maggiori fonti di problemi che esistano, e questi lo vogliono legalizzare? Ma che gente e'???

[Nazgul Tirith]

Apparte che vi state perdendo quel grande tocco di classe del sito quale http://www.noeuro.it/ , e il sito meglio che non lo commento :rotfl:


Il resto quei punti sembrano scritti da un figlio dei fiori strafatto di acido che si e' di colpo risvegliato nel 2006 in europa, e al motto "mastocazzo che vado a lavorare" ha scritto i 10 punti magici.

poi notare:


10. Un nuovo Rinascimento è possibile. Ritroviamo l’entusiasmo e la speranza in un mondo migliore.

No Euro è un movimento e non un partito. Il suo proposito è quello di diffondere la consapevolezza del grande inganno della Finanza sulla moneta e sul debito, al quale dobbiamo questa crisi, quelle che l’hanno preceduta e quelle che verranno, finché il potere degli gnomi della finanza non sarà distrutto. L’Euro è un pilastro di questo grande inganno, così come le Banche centrali, ma il Re è nudo e in ogni parte d’Europa la gente sta prendendo coscienza della verità delle cose.
Siamo consapevoli che il sistema non è riformabile dall’alto, e non pensiamo affatto di andare al Governo. Oltretutto, siamo così distanti e diversi da entrambi i Poli che non possiamo che presentarci da soli, anche se una legge elettorale vigliacca ci costringe ad ottenere il 4% dei voti per avere una rappresentanza in Parlamento.
Un accordo tecnico con un raggruppamento farebbe scendere la percentuale al 2%, ma dubitiamo che nessuno dei due ci voglia, e d’altra parte per molti di noi il disgusto nei confronti della politica politicata è tale, che un’alleanza anche solo tecnica appare impraticabile. Comunque, decideremo con i nostri elettori in campagna elettorale.
La nostra rappresentanza parlamentare, dovrà usare quella tribuna per diffondere la consapevolezza sul sistema finanziario e soprattutto annunziare che la speranza in un mondo migliore è possibile, ora e non domani.
Vogliamo dare voce all’opposizione reale di questo paese, contro le manovre bipartisan che nascondono la sostanziale subalternità al potere finanziario, vero padrone della nostra politica.
Ma il nostro obiettivo è di creare le condizioni perché mille Comuni italiani adottino una moneta locale e costruiscano con i loro cittadini, un progetto di ricostruzione dell’economia.
Partendo dall’energia, dall’acqua, dall’ambiente, dai servizi comuni. E’ possibile farlo, oggi, subito.
Contro il potere feudale e imperiale che si fondava sulla rendita fondiaria e la servitù della gleba, i contadini abbandonarono i feudi e fondarono i Comuni. Ne nacque una grande stagione di libertà e poi il Rinascimento italiano, epoca di grande creatività e progresso per tutta l’umanità.
Contro il potere feudale e imperiale fondato sulla rendita finanziaria, i cittadini fonderanno nuovi Comuni e una nuova economia. Ne nascerà una grande stagione di libertà e un nuovo Rinascimento che compiranno il destino dell’Italia di essere guida di civiltà ed esempio per il mondo intero.


No, ma la nuova stagione di liberta' il nuovo Rinascimento...certo OVVIO...

[Thor]

io leggo triagon e sento movimenti intestinali...

poi leggo www.disinfblabla

e corro al cesso :D

[Axet]

Disinformazione.it e Triagon.

L'infallibile accoppiata delle stronzate.

[Va$h]

:rotfl: :rotfl:
Cmq uppo in toto il programma di shub :nod:
uppo quello che hai uppato tu :nod:

[San Vegeta]

io sono per la pura meritocrazia:
vuoi sbatterti al lavoro tutto il santo giorno e pure la notte eliminando la vita privata? bene, che tu sia pagato molto più di me che scelgo di fare il mio dovere per 7/9 ore al giorno. Vuoi fare il fancazzista tutto il dì? è un tuo diritto farlo, per cui meriti di essere cacciato dal mio stato a calci nel culo, vai a espletare il tuo diritto in Albania.

[Darath]

io sono per la pura meritocrazia:
vuoi sbatterti al lavoro tutto il santo giorno e pure la notte eliminando la vita privata? bene, che tu sia pagato molto più di me che scelgo di fare il mio dovere per 7/9 ore al giorno. Vuoi fare il fancazzista tutto il dì? è un tuo diritto farlo, per cui meriti di essere cacciato dal mio stato a calci nel culo, vai a espletare il tuo diritto in Albania.


albania? che c'entra?

[Alkabar]

1. Reddito di Cittadinanza per tutti. E’ giusto, necessario e possibile dare a tutti i cittadini una somma sufficiente per vivere dignitosamente che si aggiunge al reddito di lavoro o alla pensione (per quelli che ce l’hanno).





RIDICOLA.

Vuoi sopravviere ? Lavori. Non VUOI lavorare? Cazzi tuoi fai la fame.
Tra l'altro gia abbiamo problemi a pagare le pensioni, i soldi per un eventuale reddito di cittadinanza da dove li tiriamo fuori? Dal cilindro?
e Mi fermo qui che devo uscire....

Lo avrei scritto io.

[Alkabar]

io leggo triagon e sento movimenti intestinali...

poi leggo www.disinfblabla

e corro al cesso :D




Disinformazione.it e Triagon.

L'infallibile accoppiata delle stronzate




Mangiato pesante :awk: ?

[Kith]

Lo avrei scritto io.


;)



Cmq sia il programma di Shub è molto più concreto e realizzabile.

Io appoggerei il sito: www.informazioneshub.xxx ( cazzo in Canada hanno bocciato l'idea dei domini .xxx è_é ) :D

[ihc'naib]

io sono per la pura meritocrazia:
vuoi sbatterti al lavoro tutto il santo giorno e pure la notte eliminando la vita privata? bene, che tu sia pagato molto più di me che scelgo di fare il mio dovere per 7/9 ore al giorno. Vuoi fare il fancazzista tutto il dì? è un tuo diritto farlo, per cui meriti di essere cacciato dal mio stato a calci nel culo, vai a espletare il tuo diritto in Albania.


A questo discorso c'e' un limite, molto complicato da stabilire.
Chi si sottopone a regimi di sofferenza, o di stakanovismo, per un lavoro, non e' autorizzato a farlo, in certi frangenti, perche' pone quella che e' una concorrenza sleale a chi vuole lavorare in modo ragionevole senza danni di logorio fisico e mentale... se degli operai, per esempio, fossero legalmente disposti a lavorare 12 ore al giorno pur di aver il posto, allora anche gli altri sarebbero costretti ad adeguarsi o ad attaccarsi. Verrebbe meno una forma di liberta' di avere una vita, e si permetterebbe al datore di lavoro di mercanteggiare sulle ore di lavoro arrivando ad assumere solo quelli col maggior tasso di sopportazione, sistema che infatti viene praticato la' dove il lavoro e' sommerso.
Ma, ripeto, e' un argomento estremamente complesso.
Comunque, la meritocrazia, generalmente intesa, riguarda la qualita' del lavoro, ovvero tende a premiare di piu' chi lavora meglio..

[Axelfolie]

A questo discorso c'e' un limite, molto complicato da stabilire.
Chi si sottopone a regimi di sofferenza, o di stakanovismo, per un lavoro, non e' autorizzato a farlo, in certi frangenti, perche' pone quella che e' una concorrenza sleale a chi vuole lavorare in modo ragionevole senza danni di logorio fisico e mentale... se degli operai, per esempio, fossero legalmente disposti a lavorare 12 ore al giorno pur di aver il posto, allora anche gli altri sarebbero costretti ad adeguarsi o ad attaccarsi. Verrebbe meno una forma di liberta' di avere una vita, e si permetterebbe al datore di lavoro di mercanteggiare sulle ore di lavoro arrivando ad assumere solo quelli col maggior tasso di sopportazione..

nn ci vedo nulla di sbagliato.. IO

[Kith]

ma non è assolutamente vero ich.

Dopo 8 ore di lavoro se ti fermi a lavorare ancora si chiama straordinari (non stakanovismo, e non logora un bel niente visto che lo fai di tua spontanea volontà ):

1 ora +25% 2 ora +30% 3 ora + 35% (da mè è così poi non so)

nessuno quindi ti vieta di farti ogni giorno 10 ore di lavoro ed è giusto così.

[Alkabar]

nn ci vedo nulla di sbagliato.. IO


Io invece sono parzialmente d'accordo con Ich, spiego:

Dalle mie parti ci sono dei concorrenti che per fregare clienti abbassano il prezzo fino ad andare in negativo. Hanno dalla loro il sostegno delle banche.
Suppongo che non solo manderanno in vacca il mercato a fare così, ma anche che crolleranno di peso perchè hanno fatto un buco di milioni di euro (11 milioni, 7 milioni e 6 milioni) . Se non si regolamenta per bene, finisce male per tutti e pure per lo stato, quindi poi se fai lavorare gli operai dodici ore, cominci a pretenderlo, poi cominciano a pretenderlo tutti per stare al passo, e siamo tornati indietro di almeno 100 anni.

[Kith]

ma è un problema che non esiste, almeno nel lavoro regolarizzato.

Se lavori di più ti pagano di più è normale.
Ma NON sei obbligato a lavorare più di 8 ore...

E' ovvio poi che se in azienda cè lavoro in esuberanza, pinco se ne va a casa, e pallino invece rimane la sua bella settimana a farsi le sue 9-10 ore, se l'azienda dovrà promuovere qualcuno, promuoverà pinco.

Chiamasi sacrificio.

[Axelfolie]

Ma nn si parla di obbligare.. se un operaio viene da me (famo finta ke io sia er capoccia) e mi dicesse: "io pur di ottenere il posto sn disposto a lavorare 12 ore al giorno" e n'altro mi dicesse: "io oltre le 8 ore nn vado".. ovviamente assumo il primo e sticazzi dell'altro, se vuole il posto deve lavorare tanto quanto il suo concorrente, altrimenti se ne sta a casa e gg.
Poi la storia di aziende vendono prodotti sottocosto per eliminare la concorrenza è purtroppo na triste realtà, ora nn ricordo il nome esatto di questa tecnica, so solo ke però onestamente se potessi accaparrarmi grosse fette di mercato eliminando la concorrenza così lo farei pure io..

[Kolp]

Ma nn si parla di obbligare.. se un operaio viene da me (famo finta ke io sia er capoccia) e mi dicesse: "io pur di ottenere il posto sn disposto a lavorare 12 ore al giorno" e n'altro mi dicesse: "io oltre le 8 ore nn vado".. ovviamente assumo il primo e sticazzi dell'altro, se vuole il posto deve lavorare tanto quanto il suo concorrente, altrimenti se ne sta a casa e gg.
Poi la storia di aziende vendono prodotti sottocosto per eliminare la concorrenza è purtroppo na triste realtà, ora nn ricordo il nome esatto di questa tecnica, so solo ke però onestamente se potessi accaparrarmi grosse fette di mercato eliminando la concorrenza così lo farei pure io..

ti rendi conto che poi tutti finirebbero a lavorare 12 ore, perchè se quelli che fanno 12 ore gli fottono il posto, loro per ri trovarlo saranno costretti a fare altrettanto? per fortuna non è così! ci sono ovviamente i sindacati e lo stato a tutela dei prestatori di lavoro!

[ihc'naib]

ma non è assolutamente vero ich.

Dopo 8 ore di lavoro se ti fermi a lavorare ancora si chiama straordinari (non stakanovismo, e non logora un bel niente visto che lo fai di tua spontanea volontà ):

1 ora +25% 2 ora +30% 3 ora + 35% (da mè è così poi non so)

nessuno quindi ti vieta di farti ogni giorno 10 ore di lavoro ed è giusto così.


Io potrei andare adesso, a mezzanotte e un quarto, con -3 gradi, a fare un lattacido. (allenamento tremendamente stancante, stressante, e logorante). Posso farlo di mia spontanea volonta', ma non per questo non mi logora il fisico. Se lo faccio ogni santa notte, poi, mi logora anche la mente.

E' per questo che il numero di straordinari che tu puoi fare e' effettivamente limitato, e, si', qualcuno ti vieta di farti ogni giorno 10 ore di lavoro.

Questa e' una questione molto complicata. Anche io la pensavo come te, un tempo. Poi ho cercato di comprendere cosa sarebbe successo in un sistema in cui non ci fosse alcun limite alle ore di lavoro, e ho visto che quando si tratta di lavoratori dipendenti, le conseguenze negative potrebbero essere numerose.

[ihc'naib]

ma è un problema che non esiste, almeno nel lavoro regolarizzato.

Se lavori di più ti pagano di più è normale.
Ma NON sei obbligato a lavorare più di 8 ore...

E' ovvio poi che se in azienda cè lavoro in esuberanza, pinco se ne va a casa, e pallino invece rimane la sua bella settimana a farsi le sue 9-10 ore, se l'azienda dovrà promuovere qualcuno, promuoverà pinco.

Chiamasi sacrificio.


Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.

[Alkabar]

Ma nn si parla di obbligare.. se un operaio viene da me (famo finta ke io sia er capoccia) e mi dicesse: "io pur di ottenere il posto sn disposto a lavorare 12 ore al giorno" e n'altro mi dicesse: "io oltre le 8 ore nn vado".. ovviamente assumo il primo e sticazzi dell'altro, se vuole il posto deve lavorare tanto quanto il suo concorrente, altrimenti se ne sta a casa e gg.
Poi la storia di aziende vendono prodotti sottocosto per eliminare la concorrenza è purtroppo na triste realtà, ora nn ricordo il nome esatto di questa tecnica, so solo ke però onestamente se potessi accaparrarmi grosse fette di mercato eliminando la concorrenza così lo farei pure io..

Magari avessero VERAMENTE la possibilità di farlo ! Almeno potrei dire, cazzo erano dei colossi, ne avevano di più, AMEN. Nu, sono dei cazzoni che di mercato non capiscono una sega, ma vogliono lo stesso fare i grossi e quindi spendono milioni di euro in merce, poi la danno sotto costo. Quanto va avanti un sistema così sballato? Le hanno veramente le forze per fare una cosa del genere ? No sono una parmalat in piccolo, fanno un buco della madonna, tanto sono SPA o SRL, che gli frega, poi scappano con l'incasso e tanti saluti all'azienda.

[ihc'naib]

Ma nn si parla di obbligare.. se un operaio viene da me (famo finta ke io sia er capoccia) e mi dicesse: "io pur di ottenere il posto sn disposto a lavorare 12 ore al giorno" e n'altro mi dicesse: "io oltre le 8 ore nn vado".. ovviamente assumo il primo e sticazzi dell'altro, se vuole il posto deve lavorare tanto quanto il suo concorrente, altrimenti se ne sta a casa e gg.
Poi la storia di aziende vendono prodotti sottocosto per eliminare la concorrenza è purtroppo na triste realtà, ora nn ricordo il nome esatto di questa tecnica, so solo ke però onestamente se potessi accaparrarmi grosse fette di mercato eliminando la concorrenza così lo farei pure io..
Hmm. mi pare che si chiami dumping, ma non sono sicuro.
Comunque, il fatto e' questo. Il numero regolarizzato di ore di lavoro serve proprio per evitare episodi come quelli che dici tu, che per fortuna, secondo la legge, non si possono verificare. Perche' se c'e' uno che e' disposto a lavorare 12 ore, ce n'e' uno che e' disposto a lavorarne 16. E uno che e' disposto a lavorare per meta' salario, pur di ottenere il posto. La conseguenza e' lo schiavismo, imposto da chi possiede il posto di lavoro da offrire. Ripeto, e' un meccanismo abbastanza frequente, per quel che ne so, nel mercato del lavoro nero. E' per questo che esistono le ore massime di lavoro settimanali e i salari minimi. Perche' una persona ha diritto al lavoro, se eseguito con ragionevole impegno (ore minime) e anche a mantenere una vita sana per il corpo e per la mente. Il fatto che essa a un altro non interessi non e' un criterio per impedire al primo di ottenere un lavoro. Ovviamente, questo, ha dei limiti che sono di interpretazione personale. (la maternita', per esempio, e' legalmente protetta. Il desiderio di continuare a lavorare vicino alla propria famiglia no)... ma questa interpretazione e' molto meno libera per le questioni di ore e salario.

[ihc'naib]

Magari avessero VERAMENTE la possibilità di farlo ! Almeno potrei dire, cazzo erano dei colossi, ne avevano di più, AMEN. Nu, sono dei cazzoni che di mercato non capiscono una sega, ma vogliono lo stesso fare i grossi e quindi spendono milioni di euro in merce, poi la danno sotto costo. Quanto va avanti un sistema così sballato? Le hanno veramente le forze per fare una cosa del genere ? No sono una parmalat in piccolo, fanno un buco della madonna, tanto sono SPA o SRL, che gli frega, poi scappano con l'incasso e tanti saluti all'azienda.

Alkabar, questa manovra e' illegale ma non e' una stupidaggine. Il fatto e' che funziona a questo modo: un'azienda con grandi volumi di produzione e margini di cifre piu' ampi puo' permettersi - magari con la connivenza delle banche - di andare pesantemente in rosso (per esempio vendendo sotto il Costo Unitario di Produzione), per un certo periodo. In questo periodo strozzano le concorrenti, magari un certo numero di piccole aziende prive di questa elasticita', e poi tornano a rialzare il prezzo una volta ottenuto il monopolio.

Pensa a questo: fino a qualche anno fa McDonald's non aveva il dominio virtuale della fetta di mercato a cui si rivolgono i fastfood.. aveva dei rivali non grandi come lei ma ragionevoli. Poi e' arrivato il periodo delle offerte (che so.. quella fenomenale dei 2 cheese a 2000 lire... (uno per 50 centesimi) ), e piano piano Mc's assorbi' tutto il mercato. Ora, queste offerte non si vedono piu'. Non dico che sia avvenuto dumping.. faccio solo per spiegarti come questo puo' essere conveniente. Poi non so se sia il caso a cui fai riferimento tu. io parlo in generale.

[Controller]

Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.

Siamo destinati a soccombere (come popolo) proprio per questi ragionamenti, siamo stati abituati a fare un cazzo (parlo della media nazionale non del mio caso personale) e ci troviamo a competere contro nazioni/realtà dove 14 ore di lavoro al giorno 310 giorni su 365 ogni anno sono la norma.
Il fatto è che chi lavora come imprenditore serio in Italia lavora non meno di 12 ore al giorno per non meno di 350 giorni ogni anno ma ha maestranze pronte ad andare a piangere dai sindacati se non possono fare le loro vacanze/week-end/finte malattie/etc-etc.
Il colmo è che poi si dia la colpa all' Euro o ai cinesi....
Loro sono competitivi noi speriamo di vivere di rendita, il mondo non va avanti di rendita, va avanti spaccandosi il culo lavorando.
Il discorso donne/maternità è un discorso molto delicato, preferisco non esprimermi a riguardo in questo momento perchè comporta riflessioni molto approfondite che visto l'orario non ho il tempo di affrontare.

[ihc'naib]

Sulla delicatezza della questione donna-maternita', sono d'accordo.
Sull'accusa totale e ingloriosa all'atteggiamento occidentale nei confronti del lavoro, solo parzialmente. Che in occidente si sia ormai seduti sugli allori, e che si stia affrontando un probabile declino, mi pare una configurazione ragionevole. Che questo sia giusto.. non lo so. Quando pensi alle condizioni lavorative e di welfare e di stato sociale che la Cina applica per poterci strozzare pensi che questo sia giusto? Forse l'uomo occidentale dovrebbe essere pronto a lavorare di piu' (io credo che la questione, piu' che di quantita', dovrebbe essere di qualita' del lavoro), ma accettare il livello che la grande manodopera orientale vorrebbe imporre e' secondo me una perdita' e un errore. Perche', te lo dico sinceramente, a una vita fatta di giornate con 12 ore quotidiane di lavoro, non sarei disposto. Ma non perche' sono uno sfaticato, su questo posso solo chiederti di fidarti. Ma una volta che mi hai concesso le mie otto ore quotidiani di sonno che scientificamente sono ritenute necessarie, ci hai messo le 12 ore di lavoro, l'ora - nel migliore dei casi - di logistica necessaria per recarmi al lavoro, le due ore per i pasti.. beh.. per la mia famiglia, per esempio, me ne rimane una.
Puo' essere vero che questo e' cio che accadra', o che dovremo lasciare accadere, se vorremo continuare ad esistere.. ma non per questo dovrebbe essere giusto.

In definitiva, se "il mondo va avanti spaccandosi il cul lavorando", allora - per me - non vale la pena. Non vedo il motivo. Perche' dovresti fare tutto? Per dei figli che non vedrai mai? Per una pensione che non avrai tempo o energie per goderne? Per un avita privata che non ha tempo di esistere? A questa alternativa allora forse preferirei veramente 20 anni di controllo delle nascite, per arrivare ad essere 30 milioni di italiani, e vedere se in quel modo lo troviamo tutti, lavoro.

[Controller]

Sulla delicatezza della questione donna-maternita', sono d'accordo.
Sull'accusa totale e ingloriosa all'atteggiamento occidentale nei confronti del lavoro, solo parzialmente. Che in occidente si sia ormai seduti sugli allori, e che si stia affrontando un probabile declino, mi pare una configurazione ragionevole. Che questo sia giusto.. non lo so. Quando pensi alle condizioni lavorative e di welfare e di stato sociale che la Cina applica per poterci strozzare pensi che questo sia giusto? Forse l'uomo occidentale dovrebbe essere pronto a lavorare di piu' (io credo che la questione, piu' che di quantita', dovrebbe essere di qualita' del lavoro), ma accettare il livello che la grande manodopera orientale vorrebbe imporre e' secondo me una perdita' e un errore. Perche', te lo dico sinceramente, a una vita fatta di giornate con 12 ore quotidiane di lavoro, non sarei disposto. Ma non perche' sono uno sfaticato, su questo posso solo chiederti di fidarti. Ma una volta che mi hai concesso le mie otto ore quotidiani di sonno che scientificamente sono ritenute necessarie, ci hai messo le 12 ore di lavoro, l'ora - nel migliore dei casi - di logistica necessaria per recarmi al lavoro, le due ore per i pasti.. beh.. per la mia famiglia, per esempio, me ne rimane una.
Puo' essere vero che questo e' cio che accadra', o che dovremo lasciare accadere, se vorremo continuare ad esistere.. ma non per questo dovrebbe essere giusto.

I cinesi stanno facendo quello che hanno fatto i nostri genitori o nonni (a seconda della tua età) , niente di più niente di meno.
Sono vissuti normalmente, hanno fatto famiglia, non divorziavano etc. etc.
La nostra generazione è abituata a spendere soldi non guadagnati, loro a risparmiare soldi guadagnati.

[ihc'naib]

credo che tu esageri una situazione vera, e mitighi una situazione piu' grave.
In particolare: l'atteggiamento sfaticato degli occidentali (che e' diffuso, ma meno endemico, per lo meno per quel che riguarda la mia esperienza personale, io conosco persone che lavorano molto, con genitori che lavoravano molto, che educano i figli a lavorare molto. Molto nel senso che intendo io, ovviamente, cioe' Molto ma non talmente tanto da perdere la propria esistenza sociale).
La situazione in cina, invece, credo sia piu' grave.. tassi di mortalita' sul lavoro di agghiaccianti. Pochi diritti fondamentali..

.. l'unica stramberia di cui abbia sentito che mi piace e' il fatto che pagano i dottori solo fin tanto che stanno bene, e smettono di pagarli quando cominciano a godere dei loro servizi.

[Controller]

credo che tu esageri una situazione vera, e mitighi una situazione piu' grave.
In particolare: l'atteggiamento sfaticato degli occidentali (che e' diffuso, ma meno endemico, per lo meno per quel che riguarda la mia esperienza personale, io conosco persone che lavorano molto, con genitori che lavoravano molto, che educano i figli a lavorare molto. Molto nel senso che intendo io, ovviamente, cioe' Molto ma non talmente tanto da perdere la propria esistenza sociale).
La situazione in cina, invece, credo sia piu' grave.. tassi di mortalita' sul lavoro di agghiaccianti. Pochi diritti fondamentali..

.. l'unica stramberia di cui abbia sentito che mi piace e' il fatto che pagano i dottori solo fin tanto che stanno bene, e smettono di pagarli quando cominciano a godere dei loro servizi.

La mia esperienza è variegata, comprende Nord e Sud e diverse categorie sociali.
Questa sera ho finito un incontro alle 21.15 e il titolare dell' azienda con cui trattavo ha chiesto ad uno dei loro architetti (non un operaio che deve tirare la fine del mese) se aveva problemi a rivedersi dopo un ora x definire un progetto che entro domani mattina (tra poche ore) sarebbe andato in discussione con il loro committente.
La risposta è stata: Non c'è problema.
Mentre noi chiaccheriamo loro lavorano...
Nel mondo lavorativo c'è chi lavora e chi piange, questo è il punto.

[Triagon]

Beh allora basta postare qualsiasi stronzata che vi caca il cervello

ehh

asd

[Kolp]

Pensa a questo: fino a qualche anno fa McDonald's non aveva il dominio virtuale della fetta di mercato a cui si rivolgono i fastfood.. aveva dei rivali non grandi come lei ma ragionevoli. Poi e' arrivato il periodo delle offerte (che so.. quella fenomenale dei 2 cheese a 2000 lire... (uno per 50 centesimi) ), e piano piano Mc's assorbi' tutto il mercato. Ora, queste offerte non si vedono piu'. Non dico che sia avvenuto dumping.. faccio solo per spiegarti come questo puo' essere conveniente. Poi non so se sia il caso a cui fai riferimento tu. io parlo in generale.

Mc non ha il monopolio... se fai negli USA ce ne sono a bizzeffe di fast food diversi

[ihc'naib]

lo so. parlavo del mercato italiano.

controller: la situazione per un lavoratore privato (con il caso "preso in mezzo" di un architetto dipendente che pero' sta molto dietro al lavoro particolare, per cui puo' finire coinvolto in esigenze quali i tempi di consegna e altre cose del genere) e' differente rispetto a quello di un dipendente vero e proprio.. di quelli che quando staccano il cartellino non hanno piu' preoccupazioni e il lavoro non esiste piu'. Anche mia madre lavora ogni tanto lavora la domenica pomeriggio, pero' poi se si vuole prendere una vacanza dice ciao e se ne va, se pensa di non rimetterci troppo in fatto di clienti. (avvocatessa).
L'architetto di cui parli, se ha un datore di lavoro onesto, si meritera' - oltre al pagamento dei leciti straordinari - una gratifica, un premio, un qualunque cosa. Ma la situazione di avere un contratto da discutere la mattina dopo e non avere ancora finito il lavoro alle 21.15, deve essere un'eccezione.
Se questo signore _pretende_, per assumere un architetto, che quello sia disposto a farsi ogni giorno la mezzanotte su un progetto perche' se no ne assume un altro, allora si merita di essere perseguito legalmente.
ripeto..variando con le categorie sociale, ci sono differenze. Ma un controllo, sopratutto per le situazioni di ampie categorie di lavoratori, secondo me e' giusto e doveroso.
Questo, ripeto, non toglie che forse si stia esagerando, e si stia pretendendo di avere tutto, troppo, con la minor fatica possibile. Non so se questo sia il caso, perche' non ne ho esperienza. Ma se mi dessero per certo che il popolo italiano si sta infiacchendo e non ha voglia di sacrificarsi nemmeno nei limiti consentiti dalla legge, e vuole anzi lavorare il meno possibile.. beh.. non sarei stupito.

[Kith]

Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.


Beh ma è questione di scelte, è normale che la donna debba scegliere cosa privilegiare se la carriera o la famiglia. Non critico la donna in carriera senza figli, perchè è una sua scelta, bensì sono dell'opinione che prima del lavoro una donna deve pensare alla famiglia, o almeno ai figli.

Per la questione del logoramento stakanovista beh, mio nonno quando era giovane per sfamare mia madre e i miei zii lavorava mil pomeriggio in falegnameria e di notte in miniera, per un totale di circa 15 ore a giorno....

Nessuno lo obbligava, però lui per dare un presente e un futuro migliore alla sua famiglia si è sacrificato.
Vuoi togliere alle persone il diritto di scegliere se sacrificarsi per se stessi e per la propria famiglia a costo di lavorare tot ore in più al giorno?

Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società.


Inoltre il limite degli straordinari è piuttosto alto, quindi senza uccidersi di lavoro si possono cmq portare a casa degli extra lavorando magari 1 giorno in più a settimana ( ho colleghi che han lavorato 12 giorni in 2 settimane, gliel'ha chiesto la società ma l'han cmq fatto di spontanea volontà e da ciò han guadagnato entrambi)

[Glasny]

Ovviamente ognuno è libero di lavorare anche 20 ore al giorno, l'importante è che non vi sia costretto per sopravvivere, e che gli straordinari siano pagati, e se il progetto va bene per l'azienda deve arrivare anche la gratifica, insomma i normali diritti base dei lavoratori che oggi tutti sembrano aver dimenticato, a cominciare dalla sinistra con la sua schifosa legge sui contratti di collaborazione, lavoro in affitto, ecc

Per quanto riguarda i 1000€ al mese per tutti, una trovata demagogica banale. Addirittura vorrebbero far battere moneta ai comuni, con conseguente inflazione e impoverimento generale della popolazione. Inoltre ricorda da vicino il comunismo, e si pone il problema della mancata motivazione a lavorare con conseguente diminuzione della produttività che ha determinaro la caduta di tutti i regimi comunisti.

[ihc'naib]

kith. Perche' la donna e non l'uomo dovrebbe privilegiare la famiglia? e poi, sopratutto... perche' una donna che vuole avere una famiglia dovrebbe essere discriminata sul lavoro rispetto ad altre che fanno la rinuncia?

tu dici:

"Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società."

Io e' questo che sto cercando di spiegarmi: se permetti a un lavoratore di fare sacrifici folli (per esempio le 15 ore che tuo nonno lavorava in miniera), sigfnifica che il datore di lavoro preferira' lui. Assumera' lui. Questo impedira' a una persona di lavorare senza essere disposto a fare questi sforzi. Capisci? Era a questo che facevo riferimento quando dicevo che vanno valutate le conseguenze sociali delle azioni singole. E' evidente che individualmente il gesto di ammazzarsi di lavoro per la famiglia e' bello. Ma socialmente porta verso lo schiavismo. Secondo me, in una societa' sviluppata come la nostra, diversa da quella dove vivevano i nostri nonni, quello di lavorare _e_ avere una vita nel mondo deve rimanere un diritto.

ihc

ti faccio un altro esempio: c'e' un signore molto povero che ha bisogno di soldi per la famiglia. Vorrebbe vendere un rene per avere i soldi necessari. glielo lasciamo fare? l'esempio non e' identico, ma analogo: conseguenze sociali di un encomiabile gesto individuale.

[Jarsil]

Il concetto è che se da un lato deve poter essere consentito - entro certi limiti - di lavorare di piu' di altri, deve essere assolutamente vietato che questo diventi un criterio di selezione.

L'orario di lavoro deve essere stabilito in un tot di ore settimanali. Le ore in piu', il cosiddetto straordinario, è indice nel 99% dei casi di mala organizzazione aziendale, perché se per finire il lavoro c'è bisogno di n ore in piu' di quelle previste dall'orario, vuole dire che l'azienda è sottodimensionata rispetto alle sue necessità oppure che chi lavora lo fa male. In entrambi i casi occorre risolvere il problema, non pagare gli straordinari a uffa per sempre a qualcuno.

[Estrema]

oddio certo che certa gente è propio brava a annullare un pezzo della storia sociale del nostro paese sicuramente non sa che per le 40 ore lavorative le ferie pagate la malattia pagata la sicurezza sul lavoro si sono fatte lotte non solo a parole in tantissime parti del mondo;
non è il salario che differenzia un lavoratore libero da uno schiavo forse molti se ne sono dimenticati.

[Kith]

kith. Perche' la donna e non l'uomo dovrebbe privilegiare la famiglia? e poi, sopratutto... perche' una donna che vuole avere una famiglia dovrebbe essere discriminata sul lavoro rispetto ad altre che fanno la rinuncia?

tu dici:

"Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società."

Io e' questo che sto cercando di spiegarmi: se permetti a un lavoratore di fare sacrifici folli (per esempio le 15 ore che tuo nonno lavorava in miniera), sigfnifica che il datore di lavoro preferira' lui. Assumera' lui. Questo impedira' a una persona di lavorare senza essere disposto a fare questi sforzi. Capisci? Era a questo che facevo riferimento quando dicevo che vanno valutate le conseguenze sociali delle azioni singole. E' evidente che individualmente il gesto di ammazzarsi di lavoro per la famiglia e' bello. Ma socialmente porta verso lo schiavismo. Secondo me, in una societa' sviluppata come la nostra, diversa da quella dove vivevano i nostri nonni, quello di lavorare _e_ avere una vita nel mondo deve rimanere un diritto.

ihc

ti faccio un altro esempio: c'e' un signore molto povero che ha bisogno di soldi per la famiglia. Vorrebbe vendere un rene per avere i soldi necessari. glielo lasciamo fare? l'esempio non e' identico, ma analogo: conseguenze sociali di un encomiabile gesto individuale.


Capisco il tuo discorso, cercherò di spiegarmi meglio.

Io sono contro le 10 ore di lavoro standard, sono favorevole a ogni iniziativa di lavoro straordinario pagato però.

Il discorso della preferenza non puoi annullarlo, perchè viene fatto in termini di una scelta obbligata, ovvio che il datore di lavoro se deve lasciare a casa 2 suoi dipendenti sceglie quelli che preferisce di meno, e il motivo viene sempre fuori che sia il fatto che non fanno mai straordinari, o che sia il fatto che 1 dei due gli sta sul culo (se non si trovano motivazioni serie, cmq la scelta deve essere fatta e verrà fatta sulla base di più banali motivazioni)

Però non puoi dire che è sbagliato dare il massimo al lavoro, perchè si può far torto a qualcuno....
Così si torna indietro....


ps Jars 99% è esagerato, in alcuni settori di lavori, la differenza di carico di lavoro tra un giorno all'altro può essere enorme :) , e le aziende non possono assumere 40 dipendenti se in media 20 al giorno gli bastano... ovviamente alcuni giorni il carico di lavoro sarà tipo da 15 altri da 25, ma quando il carico schizza a 35-40 li si richiedono gli straordinari, assolutamente NON obbligatori :\

[Jarsil]

ps Jars 99% è esagerato, in alcuni settori di lavori, la differenza di carico di lavoro tra un giorno all'altro può essere enorme :) , e le aziende non possono assumere 40 dipendenti se in media 20 al giorno gli bastano... ovviamente alcuni giorni il carico di lavoro sarà tipo da 15 altri da 25, ma quando il carico schizza a 35-40 li si richiedono gli straordinari, assolutamente NON obbligatori :\

Nelle aziende serie hai ragione... ma in italia esiste una pratica diffusa di far fare straordinari a uffa ai dipendenti, perché al datore di lavoro costano molto meno che pagare l'inps per un altro dipendente. E questa è una malsana abitudine da stradicare totalmente.

Il lavoro straordinario deve, per l'appunto, essere *straordinario*. C'è gente in italia che si prende mutui per casa facendo affidamento sul fatto che accanto ai 1200 euro di stipendio fisso che ha, ne ha altri 200 buoni di straordinario, anch'essi fissi come rocce... e questo è un sistema che non va bene per l'economia e per il mercato del lavoro.

[Kith]

Nelle aziende serie hai ragione... ma in italia esiste una pratica diffusa di far fare straordinari a uffa ai dipendenti, perché al datore di lavoro costano molto meno che pagare l'inps per un altro dipendente. E questa è una malsana abitudine da stradicare totalmente.
Il lavoro straordinario deve, per l'appunto, essere *straordinario*. C'è gente in italia che si prende mutui per casa facendo affidamento sul fatto che accanto ai 1200 euro di stipendio fisso che ha, ne ha altri 200 buoni di straordinario, anch'essi fissi come rocce... e questo è un sistema che non va bene per l'economia e per il mercato del lavoro.


su questo sono d'accordo :) perchè a questo punto non è piu straordinario ma lavoro da 10 ore al dì

[Controller]

L'orario di lavoro deve essere stabilito in un tot di ore settimanali. Le ore in piu', il cosiddetto straordinario, è indice nel 99% dei casi di mala organizzazione aziendale, perché se per finire il lavoro c'è bisogno di n ore in piu' di quelle previste dall'orario, vuole dire che l'azienda è sottodimensionata rispetto alle sue necessità oppure che chi lavora lo fa male. In entrambi i casi occorre risolvere il problema, non pagare gli straordinari a uffa per sempre a qualcuno.

Quello che dici è logico a livello teorico, la verità è che ci sono aziende soggette a verifiche fiscali e a verifiche da parte dell' ispettorato del lavoro e altre che non lo sono.
Quindi ci sono aziende che per poter essere competitive LEGALMENTE devono lavorare "2 giorni ogni giorno" per poter sopravvivere.
Il fatto è che i titolari di queste aziende dormono poco ma bene, gli altri prima o poi finiranno a far compagnia a Fiorani.
E' facile "dimensionare correttamente l'azienda" e farsi pagare la cassa integrazione o altro nei tempi brutti...