Punire chi è pericoloso alla guida

[San Vegeta]

Ci penso sempre di più... non è detto che chi sia sotto l'effetto di droghe leggere sia pericoloso, così come non è detto che uno ubriaco non sia capace di guidare. Non secondo i parametri standard dettati dalla legge almeno.
Io la settimana scorsa potevo volare giù dal ponte della tangenziale, e non avevo bevuto niente... andavo semplicemente troppo forte per quel tratto di strada, sono sbandato ma ho tenuto la macchina in carreggiata mentre sorpassavo un'auto (ho assecondato la sbandata manovrando morbidamente lo sterzo, manovra che va contro l'istintiva azione del controsterzare a scatti). Se fossi stato ubriaco (ubriaco come mi ubriaco io, cioè perfettamente in grado di guidare e ragionare) probabilmente avrei fatto lo stesso. Ma questo è un caso particolare, la legge deve ragionare per casi generici.
Adesso ci sono sospensioni della patente per MESI, multe salatissime o anche l'arresto. Solo che per la sospensione bastano 2 bicchieri di vino.
Non stiamo esagerando? Io sono il primo a dire che bisogna incoraggiare la guida senza assumere alcolici o droghe, ma sospendere la patente a uno che ha bevuto 2 bicchieri di vino mi pare esagerato... a sto punto non sarebbe meglio obbligare a fare ore di lavoro utili alla comunità, corsi di comportamento/guida e diminuire la pena per chi oggettivamente non stava mettendo in pericolo nessuno?
C'è differenza tra uno che ruba e uno che ruba facendo danni, allora perchè non si fa differenza tra chi si ubriaca con mezzo bicchiere di vino (mia madre ad esempio) e chi con 2 bicchieri è ancora perfettamente lucido?

[kopl]

hai perfettamente ragione, teoricamente starebbe nella testa dei poliziotti capire che anche se hai 0.5 di alcool nel sangue e sei sobrio quindi non crei pericoli, ma è troppo complicato...

[ahzael]

semplicemente non possono fare standard a fiducia.

[Shub]

Semplicemente ci sono dei metodi pratici per capire se uno è ubriaco o no, io mezzo bicchiere di vino manco lo sento, come non sento manco 1 boccia di vino.
Ma si sa, la praticità in italia è merce rara, meglio mettere 100 leggi che non dicono un cazzo invece che usare il buon senso.

[Sakugochi]

Su questo argomento la praticità non è apllicata praticamente da nessuna parte, non solo in Italia. Nel regno unito se sfori il limite, che mi pare sia praticamente equivalente al nostro, ti ritirano la patente, anche se è palese che in quelle terre cominciano a tenere il conto delle pinte di birra a partire dalla settima...

[Shub]

Il fenomeno dell'alcolismo in inghilterra è mostruoso.
Quindi se li hanno un atteggiamento del genere posso anche capirlo, ma poi ripenso a quando ero la e non mi son potuto vedere film come highlander perchè vietato ai minori di 14 anni, o l'eliminatore per lo stesso motivo....

Una società bacchettona di merda come quella anglosassone poche ne ho viste.

Quindi prima azionare il cervello e poi magari applicare la legge.

[Siffredo]

Se usassero un metodo soggettivo invece che oggettivo e uno dopo essere stato giudicato in grado di proseguire dopo 100 metri si schiantasse contro un palo?

Meglio che la responsabilità sia affidata all'etilometro, magari discutendo sulle soglie regolate in base all'età/sesso/peso

[Shub]

non è ammissibile e non ci vuole un cazzo a capire se uno è ubriaco! Dio bono cammina dritto o no? Ha equilibrio o no? E' lucido e attento o no? Cazzo ci vuole una legge o una macchina per capirlo?

Eddai su!

[Galandil]

non è ammissibile e non ci vuole un cazzo a capire se uno è ubriaco! Dio bono cammina dritto o no? Ha equilibrio o no? E' lucido e attento o no? Cazzo ci vuole una legge o una macchina per capirlo?
Eddai su!

Sei davvero un esperto in neurologia! :nod:

Tu puoi camminare dritto, avere equilibrio, ma l'alcool ha effetti sul sistema neurologico (e in particolare sul neurovegetativo) che vanno al di là del semplice riuscire a stare in equilibrio o camminare dritti.

Diminuisce la velocità dei riflessi, inibendo l'azione sinaptica, il che, per farlo capire a chi è ignorante in materia, significa che, nonostante tu sia in grado di camminare dritto o stare in equilibrio, potresti non avere la velocità necessaria in situazioni di pericolo per evitarle.

I limiti imposti dalla legge sono quei minimi dai quali una certa percentuale, seppur piccola, di popolazione ha velocità di reazione e di pensiero ritardata.

[Shub]

E te non capisci l'italiano, leggi tutto o leggi solo quello che ti pare? Capisci il termine "lucido e attento"? Sbaglio o è scritto giusto qualche parola dopo l'equilibrio?

Abbiamo trovato un'altro esperto, il sistema neurovegetativo, i vaso costrittori, io super io ed ego...ci vogliamo mettere anche la teoria degli archetipi junghiana o la fase anale di freud?

No dai fammi capire.

[Sakugochi]

la fase anale di freud?

Questa me l'ero persa!
:rotfl:

[Galandil]

E te non capisci l'italiano, leggi tutto o leggi solo quello che ti pare? Capisci il termine "lucido e attento"? Sbaglio o è scritto giusto qualche parola dopo l'equilibrio?
Abbiamo trovato un'altro esperto, il sistema neurovegetativo, i vaso costrittori, io super io ed ego...ci vogliamo mettere anche la teoria degli archetipi junghiana o la fase anale di freud?
No dai fammi capire.

Ci provo anche se con te è particolarmente difficile, dimostri ad ogni post una presunzione mostruosa, anche in ambiti in cui non sai 'na sega.

Definiscimi tu cosa vuol dire "lucido e attento".
Dopo averlo definito, dimmi come si può stabilire, senza applicare una legge e una macchina per il controllo, una cosa simile.
Dopodiché dimmi come fa un altro essere umano a stabilire se i tuoi riflessi sono rallentati anche di mezzo secondo.
E infine tenta di stabilire una prassi COMUNE, valida per CHIUNQUE, per evitare che anche solamente l'1% della popolazione corra il rischio di non poter reagire prontamente ad una situazione di pericolo alla guida, dopo aver ingerito alcool.
Oppure vuoi creare un db da consultare online in tempo reale contenente i valori minimi di alcool sopportabili per ogni singolo cittadino italiano?

Qui Freud e Jung c'entrano poco, mi spiace. :D

[Kith]

E te non capisci l'italiano, leggi tutto o leggi solo quello che ti pare? Capisci il termine "lucido e attento"? Sbaglio o è scritto giusto qualche parola dopo l'equilibrio?
Abbiamo trovato un'altro esperto, il sistema neurovegetativo, i vaso costrittori, io super io ed ego...ci vogliamo mettere anche la teoria degli archetipi junghiana o la fase anale di freud?
No dai fammi capire.


la fase anale di freud spacca :rotfl:


cmq sia sono d'accordo con shub e siffredo.

I test non devono farli su quanto alcool hai nel sangue, ma su riflessi, lucidità mentale e capacità cognitive.

Cè gente che va fuori con 1 bicchiere, e magari non supera il tasso imposto, cè gente che supera il tasso imposto ed è tranquilla.

I controlli devono essere severi si, ma realistici.

[Alkabar]

E te non capisci l'italiano, leggi tutto o leggi solo quello che ti pare? Capisci il termine "lucido e attento"? Sbaglio o è scritto giusto qualche parola dopo l'equilibrio?
Abbiamo trovato un'altro esperto, il sistema neurovegetativo, i vaso costrittori, io super io ed ego...ci vogliamo mettere anche la teoria degli archetipi junghiana o la fase anale di freud?
No dai fammi capire.

Ti ha già fatto capire, stai ciurlando nel manico.

[Sakugochi]

stai ciurlando nel manico.

Non so cosa vuol dire, ma sarà la frase che il mio drow dirà d'ora in poi a tutti i nemici che seccherò
:thumbup:

[Alkabar]

I test non devono farli su quanto alcool hai nel sangue, ma su riflessi, lucidità mentale e capacità cognitive.


E dato che l'effetto di una sostanza chimica sul corpo umano ha distribuzione gaussiana, come tutti i processi aleatori con tante variabili, immagino che debbano calcolarsi anche la media, la varianza, la deviazione standard, e infene conoscere la moda per essere sicuri che hanno ragione....

Non è sensato.

[Shub]

Si da il caso che psicologia l'ho studiata per 5 anni non mi venire a dire un cazzo a riguardo perchè la soglia di attenzione e i tempi di reazione sono diversi e possono essere influenzati i nmaniera e in modi diversi da soggetto a soggetto.
Ma non ci vuole un cazzo a valutare il livello di attenzione di un soggetto.

Partiamo dalle definizioni di lucido e attento.

LUCIDO: qualcuno che ha il pieno controllo delle proprie capacità mentali.
ATTENTO: qualcuno che segue con attenzione quanto avviene.

Non è il mezzo secondo che cambia l'esistenza ma uno stato di ebrezza che limita appunto la tua lucidità e attenzione. Il fatto del tasso alcolico nel sangue non puoi valutare quanto incide su una persona, ecco come mai l'etilometro E' UNA STRONZATA!

Come valuti il grado di attenzione e lucidità? Fai domande precise per ottenere risposte precise, un esempio? Prova a domandare a chi è in stato di ebrezza il numero di targa del suo veicolo.
Prova a chiedere ad un ubriaco di afferrare un oggetto che gli passa vicino al viso, prova a far finta di lanciargli qualcosa addosso e vedere se reagisce.

Ora cmq vo a casa e se mi reputi arrogante...sono cazzi tuoi.

[Kith]

E dato che l'effetto di una sostanza chimica sul corpo umano ha distribuzione gaussiana, come tutti i processi aleatori con tante variabili, immagino che debbano calcolarsi anche la media, la varianza, la deviazione standard, e infene conoscere la moda per essere sicuri che hanno ragione....
Non è sensato.


non ci vuole tecnologia estrema per misurare i riflessi di una persona eh...


Non è sensato il tuo discorso statistico, perchè se i riflessi di una persona si possono misurare scientificamente, non vedo perchè non si possa porre un limite entro il quale si è predisposti a guidare....

[Sakugochi]

Come valuti il grado di attenzione e lucidità? Fai domande precise per ottenere risposte precise, un esempio? Prova a domandare a chi è in stato di ebrezza il numero di targa del suo veicolo.

Aiuto, sono fottuto, mi son giocato la patente, non mi ricordo mai una sega nulla...

:shocked:

[kopl]

na volta m'hanno fregato sulla lucidità facendomi dire l'alfabeto... non riuscivo a superare la R

[Galandil]

Si da il caso che psicologia l'ho studiata per 5 anni non mi venire a dire un cazzo a riguardo perchè la soglia di attenzione e i tempi di reazione sono diversi e possono essere influenzati i nmaniera e in modi diversi da soggetto a soggetto.

Psicologia! :rotfl:
Tutti gli psicologi hanno una base scientifica pari a cazzi e bobine, il loro campo d'azione è decisamente DIVERSO da quello di un neurologo o neuropsichiatra, di certo MOLTO più preparati in materia di interazioni di sostanze chimiche col sistema nervoso.


Ma non ci vuole un cazzo a valutare il livello di attenzione di un soggetto.
Partiamo dalle definizioni di lucido e attento.
LUCIDO: qualcuno che ha il pieno controllo delle proprie capacità mentali.
ATTENTO: qualcuno che segue con attenzione quanto avviene.

Ottimo.


Non è il mezzo secondo che cambia l'esistenza ma uno stato di ebrezza che limita appunto la tua lucidità e attenzione. Il fatto del tasso alcolico nel sangue non puoi valutare quanto incide su una persona, ecco come mai l'etilometro E' UNA STRONZATA!

In MEDICINA, caro il mio sotuttoiomainrealtàsounasega, si ragiona in termini STATISTICI, proprio a causa delle diversità anche all'interno della stessa specie.
Ma esistono delle soglie minime di interazione fra sostanza chimiche esogene e l'organismo.
Me ne sbatto il cazzo se TU sei in grado (ed è da stabilire non a chiacchere come quelle che sai fare tu) di berti 2 litri di vino rosso a 12% ed essere in grado di reagire come uno che non ha bevuto neanche una goccia di vino, tu segui le regole come TUTTI, se ti va di berti 2 litri di vino te ne stai a casa e non rompi i coglioni, oppure fai guidare a qualcuno che non ha bevuto.
Non ti vanno bene questi limiti minimi? Cavati dalle palle ed emigra in un paese dove ci sono leggi più permissive.


Come valuti il grado di attenzione e lucidità? Fai domande precise per ottenere risposte precise, un esempio? Prova a domandare a chi è in stato di ebrezza il numero di targa del suo veicolo.

Sai che in Italia puoi guidare anche auto non tue? E su questa base tu stabilisci se uno è in stato di ebbrezza? :rotfl:


Prova a chiedere ad un ubriaco di afferrare un oggetto che gli passa vicino al viso, prova a far finta di lanciargli qualcosa addosso e vedere se reagisce.

Reagisce in un secondo invece che in mezzo secondo. Tu che sai tutto d'altronde hai stabilito che non è quel mezzo secondo che influisce in situazioni di pericolo.
Si, certo, come no. :nod:


Ora cmq vo a casa e se mi reputi arrogante...sono cazzi tuoi.

Tu non sei arrogante, sei solo ignorante e presuntuoso. Torna a parlare di figa che è l'unica cosa che sai fare. :rain:

[San Vegeta]

beh, ma coi dati rilevati dall'etilometro si facessero 2 soglie?
se sei tra la prima e la seconda soglia ti becchi la punizione ma non infieriscono malamente su di te, se dimostri di essere decisamente sbronzo nonostante il tasso non eccessivo di alcool, o se l'etilometro segna più alcool che sangue allora ti becchi la punizione piena e siamo tutti contenti di avere un ubriaco in meno alla guida.
insomma siam ragazzi, le puttanate le facciamo di default, però se esistono le persone in grado di capire che se siamo 5 e uno di noi non beve è meglio per tutti, perchè non incoraggiare a seguire questa politica invece di punire malamente qualcuno privandolo di qualcosa, magari l'unica volta ceh ha fatto una stronzata in vita sua?

[Kith]

qui non sono d'accordo, se non sei in grado di guidare non guidi punto e stop, non perchè sei ragazzo etc. si può chiudere un occhio o essere più permissivi.

Il punto secondo mè è: il modo attuale di fare test sull'attitudine di una persona a guidare è impreciso.

[NoeX]

E dato che l'effetto di una sostanza chimica sul corpo umano ha distribuzione gaussiana, come tutti i processi aleatori con tante variabili, immagino che debbano calcolarsi anche la media, la varianza, la deviazione standard, e infene conoscere la moda per essere sicuri che hanno ragione....
Non è sensato.


alka, io sto studiando statistica, ma non ci han spiegato un cazzo di come\quando\usarle queste diavolo di distribuzioni, hai qualcosa sottomano che mi aiuti a capire da non-cretino ?

[ihc'naib]

purtroppo, alkabar dovra' farlo in un altro thread.
Comunque, l'applicazione della statistica e' talmente vasta che non ha senso cercare un unico documento o testo che ne spieghi l'utilita'. in che ambito hai dovuto fare statistica? (rispondi in pm, o apri un thread, se vuoi..)
ihc