Riflessioni sulla giustizia italiana

[Galandil]

Stamani, mentre ero in macchina, ascoltando la radio ho seguito l'intervista a Sidney Lumet riguardo il suo ultimo film, che parla di un processo di parecchi anni fa negli USA.

A prescindere dalla sentenza finale e dal caso in se, la cosa che mi ha lasciato agghiacciato è stata questa: questo processo è stato il più LUNGO nella storia degli USA.

Durata: 4 anni.

E da noi i processi civili e penali vanno avanti anche per più di 13 anni.

P.S.: Come mi piacerebbe che l'Italia prendesse il meglio dagli USA, invece di prendere sistematicamente il peggio.

[rehlbe]

se in magistratura la meritocrazia prevalesse sull'anzianita' gia' sarebbe un discreto passo avanti

[Galandil]

se in magistratura la meritocrazia prevalesse sull'anzianita' gia' sarebbe un discreto passo avanti

Mica solo in magistratura...

Comunque io, più che altro, mi domando il perché in Italia abbiamo questi tempi assurdi. Mancanza di organico per gestire tutti questi processi? Troppa burocrazia?

[rehlbe]

certo, ma in questo caso di quella si parlava :>

[NoeX]

Mia cugina avvocatessa non fa` altro che ribadire: se qualcuno facesse le riforme giuste allora... ma chi e` quel qualcuno ?

...

[Shub]

Allora in italia abbiamo 3 gradi di giudizio intanto, poi troppa burocrazia e una persona giudicata a milano per truffa può essere rigiudicata per il solito reato da un'altra procura.

In Usa solo 1 grado di giudizio ed eventualmente la corte suprema, ma di rado ci arrivano e se uno viene giudicato non colpevole non può essere rigiudicato per lo stesso reato.

Ecco spiegato in piccolo 2 punti credo fondamentali.

[Galandil]

Shub, il problema è che da noi il solo primo grado dura comunque parecchio di più del loro in media.

Se non ricordo male, noi abbiamo anche dei processi che durano (sono durati) più di 20 anni, includendo tutti e 3 i gradi, il che vuol dire che in media un grado dura più di 6 anni.

[Toni Ciccione]

Altra nota dolente: in Italia la PRESCRIZIONE e' uno dei motivi piu' ricorrenti di assoluzione (cioe' scade il tempo per essere condannato per farla breve).... e cosi' gli avvocati tirano per le lunghe quando hanno torto sperando che il tempo per la condanna "scada".

In america per molti reati la prescrizione del reato decade NEL MOMENTO IN CUI COMINCIA IL PROCESSO a quel punto hai voglia a tirare avanti.... se sei colpevole vai in galera e bu.


P.S. tra questi reati c'e' anche il FALSO IN BILANCIO ma questa noticina fate finta di non averla letta.

[Bortas]

Altra nota dolente: in Italia la PRESCRIZIONE e' uno dei motivi piu' ricorrenti di assoluzione (cioe' scade il tempo per essere condannato per farla breve).... e cosi' gli avvocati tirano per le lunghe quando hanno torto sperando che il tempo per la condanna "scada".
In america per molti reati la prescrizione del reato decade NEL MOMENTO IN CUI COMINCIA IL PROCESSO a quel punto hai voglia a tirare avanti.... se sei colpevole vai in galera e bu.
P.S. tra questi reati c'e' anche il FALSO IN BILANCIO ma questa noticina fate finta di non averla letta.

Grot Comunista!

[Shub]

Il problema è che molti processi che potrebbero essere discussi dal giudice di pace non ci arrivano a lui ma vanno direttamente...non mi ricordo la parola esatta.

Ne parlavano tempo fa alle 6 del mattino a Radiouno, la trasmissione della Falcetti, io so una sega sulla giustizia riporto quello che mi ricordo.

[rehlbe]

per carita' il giudice di pace e' uno dei mali peggiori della giustizia italiana attuale :|

[Shub]

Perchè? Tante stronzatelle invece di andare dai giudici "normali" potrebbero essere risolte dal giudice di pace. Che ha di sbagliato?

[rehlbe]

sulla carta non sarebbe male, come idea

ma e' un istituto male congegnato applicato pure peggio :|

[ahzael]

Il problema in italia sono le troppe leggi, un esempio pratico , un inquilino che non paga l affitto? devi fare una causa per mandarlo via, minimo minimo tra carte e varie ti parte un anno.

Stessa cosa qui, non paghi ? la settimana dopo ti buttano fuori casa.
Il mio padrone di casa non vuole riparare il rubinetto che perde ? faccio una chiamata all ufficio della tutela dei consumatori che bloccano i pagamenti degli affitti (cioe mi fanno depositare l affitto dentro un conto, quindi ui pago, ma il padrone di casa non puo toccare questi soldi)

[Triagon]

Il sistema giuridico e' diverso, negli Usa si poggia molto sulle sentenze gia emesse in materia per giudicare, in Italia sulla codificazione di qualsiasi cavillo o cosa il che rende l'analisi di prove dibattiti procedure molto piu lunga e cavillosa.

[Kalgan]

per me è scandaloso che ci siano 346543 gradi di giudizio. Cioè è più facile che l0inter vica lo scudetto piuttosto che uno in uno di questi gradi non ottenga l'assoluzione, ergo li tenta tutti

[rehlbe]

Il sistema giuridico e' diverso, negli Usa si poggia molto sulle sentenze gia emesse in materia per giudicare, in Italia sulla codificazione di qualsiasi cavillo o cosa il che rende l'analisi di prove dibattiti procedure molto piu lunga e cavillosa.
da questo punto di vista e' molto piu' lungo e laborioso lavorare sui precedenti che su leggi codificate..

l'analisi di prove dibattiti e procedure.. e' un problema di procedura per l'appunto, non di differenza tra common e civil law

il vero problema non e' la quantita' di leggi o la difficolta' di applicarle etc.. il problema sono le lungaggini burocratiche, e l'ingolfamento dei tribunali.. se l'apparato amministrativo e la magistratura funzionassero come devono la situazione sarebbe molto diversa

che poi gli avvocati le cerchino tutte per tirare per le lunghe, e che in tanti, troppi casi, sia consentito dalla legge, e' un'altro discorso

[ihc'naib]

per me è scandaloso che ci siano 346543 gradi di giudizio. Cioè è più facile che l0inter vica lo scudetto piuttosto che uno in uno di questi gradi non ottenga l'assoluzione, ergo li tenta tutti

2 + la cassazione per questioni procedurali..

[Triagon]

da questo punto di vista e' molto piu' lungo e laborioso lavorare sui precedenti che su leggi codificate..

l'analisi di prove dibattiti e procedure.. e' un problema di procedura per l'appunto, non di differenza tra common e civil law

il vero problema non e' la quantita' di leggi o la difficolta' di applicarle etc.. il problema sono le lungaggini burocratiche, e l'ingolfamento dei tribunali.. se l'apparato amministrativo e la magistratura funzionassero come devono la situazione sarebbe molto diversa

che poi gli avvocati le cerchino tutte per tirare per le lunghe, e che in tanti, troppi casi, sia consentito dalla legge, e' un'altro discorso


Si ma nei processi usa almeno a quanto mi e' dato di sapere sia accusa che difesa collaborano nel creare il quadro giurisprudenziale in cui lavorare per arrivare a una decisione, mica il giudice o giuria fanno tutto da se, mi spiego i riferimenti giurisprudenziali possono essere portati in corte dalla difesa indirizzando in un preciso modo la valutazione di alcuni fatti e il peso che ne possa esser dato. In italia gran parte del lavoro dopo la presentazione di fatti prove circostanze e dibatitti fatti da accusa e difesa, va a carico della giuria giudicante che deve rivalutare tutto piu districarsi tra norme leggi leggine per vagliare i singoli fatti e le procedure seguite. Credo che anche cio' comporti allungamenti.
Sul fatto dei gradi di processo credo che sarebbe piu oportuno lavorare sulla certezza e durata delle pene per garantire un livello di delinquenza minore, che lavorare sulla durata dei processi tagliando i gradi, anche perche per ora e' stato segato l'appello in sede penale, ma il grosso dei giudizi pendenti e che ingolfano i tribunali penso sia in sede civile che spesso accompagna pure quella penale o la segue.

[x4d00m]

vabbe' c'e' da aggiungere che la merda nn e' solo nella magistratura....tiro fuori il mio caso

mio padre e' morto il 17 giugno dell'anno scorso a causa di 1) negligenza del suo datore di lavoro che nn ha rispettato le basilari norme di sicurezza 2) negligenza di un camionista che nn ha saputo tenere attenzione ad un muletto.....
cio' ha comportato che un camion entrasse del magazzino (cosa che nn puo' fare) per scaricare della merce, mio padre, che era un umile capo reparto e capo magazzino, ha potuto solo stare zitto (era a 2 anni dal pensionamento) e si e' messo ad aiutare gli operai che stavano scaricando.....il camionista che si trovava sul camion (precisazione: il camion in realta' e' un camioncino stile pick up....nn so come si chiama di preciso la parte posteriore aperta), manovrava un muletto idraulico sopra il camion stesso.....per distrazione lo ha fatto cadere addosso a mio padre con un carico relativo di 300kg....da un altezza di 1mt e qualche cm.....e' morto sul colpo

oggi, 14 marzo 2006 ancora nessuna notizia per il processo, i sindacati proteggono a spada tratta il camionista, il principale di mio padre fa stare zitti i dipendenti come ha sempre fatto con mio padre (solo ora capisco perke' subi' un esaurimento nervoso anni fa, vedendo in che clima vivono in quella azienda).....la dinamica e' chiara, le indagini sono state fatte e la ragione e' sicuramente di mio padre da quel che so, ma la giustizia ancora nn ha mosso un dito perke' i sindacati tiene le mani legate a chi deve indagare e processare

vi sembra giusto che mio padre sia stato ucciso e io nn posso avere la giustizia che mi e' dovuta? vi sembra giusto che mia madre ancora oggi nn passa giorno che pianga perke' nn viene fatto nulla per la persona con cui era sposata da piu' di 30anni? semplicemente, vi sembra giusto?

l'unica cosa giusta che so e' che mio padre ora sta sicuramente meglio di chi vive su questo mondo di merda.....ma nn meritava di morire in quel modo, nn meritava di lasciarci solo a 2 anni dal suo pensionamento e nn meritava di venire dimenticato dallo stato per cui lui ha lavorato come un mulo

[Pazzo]

A mio modo di vedere in Italia i problemi riguardo i tempi della giustizia sono fondamentalmente questi:
1- poco organico tra magistrati/giudici
2- tra quel poco organico molti lavorano poco, tanto il posto non lo perderanno manco il giorno del giudizio.
3- il nostro processo per come è venuto fuori è di una lunghezza disarmante, con tutte le perizie le controperizie consulenze e blibleri vari è lungo di per sè, ma se non si abusasse di queste cose sarebbe accettabile, ma se un giudice all'udienza preliminare sente due cazzate in 10 minuti e poi da un rinvio a 9 mesi dopo...




Altra nota dolente: in Italia la PRESCRIZIONE e' uno dei motivi piu' ricorrenti di assoluzione (cioe' scade il tempo per essere condannato per farla breve).... e cosi' gli avvocati tirano per le lunghe quando hanno torto sperando che il tempo per la condanna "scada".



questo è sbagliato, non funziona assolutamente così. La prescrizione per completarsi non deve essere interrotta, l'inizio di un processo, un avviso di garanzia, una citazione in giudizio, una querela etc interrompono i termini della prescrizione, e durante il processo restano sospesi, se il processo si estingue ripartono cmq da zero. quando uno è assolto perchè il reato è prescritto vuol dire che tutta la tiritera è iniziata quando il reato era già prescritto. altra cosa è che i termini della prescrizione iniziano a decorrere da quando del fatto si ha notizia "secondo la normale diligenza". per farla breve se io ti rubo la macchina oggi e tu lo sai, ma per 20 anni non fai nulla, il mio reato si prescrive, perchè l'ordinamento viene a dedurre che la cosa non interessava.


@shub: no, non è vero, se uno è stato giudicato per una cosa da una parte non può essere giudicato da altra parte di nuovo, è il principio del ne bis in idem.

@ triagon: no, non è così. sono molto più cavillosi negli USA/common law in genere, proprio per il fatto dei precedenti e del distinguishment, è solo che hanno un apparato che funziona meglio e onestamente molte meno garanzie. e ti assicuro che a livello di mole di sentenze passate precedenti e blibleri e leggi (che cmq hanno anche là eh) la mole fa impallidire la nostra legificazione (cioè per certe cose in materia civilistica in fatto di inadempimento spesso risalgono ancora ai Coronation Cases dell' 800... fa un po te... senza contare poi che spesso per dire giudici o avvocati australiani per fare un esempio chiamano a precedente sentenze inglesi e americane..e viceversa..)

[Oro]

bel thread... purtroppo non ho molto tempo per argomentare, con tutto quel che avrei da raccontarvi visto che il mio lavoro mi porta a giocare nella squadra dei buoni :) ma è un discorso che farebbe diventare microbi le discussioni di questo periodo sulle elezioni :p

magari, spero, piu' avanti :)