Altro ministro che ci rappresenta...........

[Triagon]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/17/giovanardi.shtml


Se ne puo' parlare anche del merito dell'eutanasia senza doversi scannare solo su dx e sx.
Il titolo era volutamente provocatorio :angel:

[rehlbe]

mah, una dichiarazione pesante, pero' devo c'e' da ammettere che sia in reazione a una proposta veramente ai limiti..

onestamente non so proprio cosa pensare, da una parte le sofferenze di una persona la cui unica speranza nella vita e' quella di smettere di soffrire il piu' presto possibile, dall'altra il valore della vita, e la responsabilita' di prendere una decisione del genere

a maggior ragione se si parla di bambini.. sono perplesso, a leggere quanto ha risposto giovanardi
«Ho citato opinioni di medici olandesi che teorizzano l'uccisione di bambini fino a 12 anni se affetti da patologie che li costringerebbero a vivere una vita non degna. In un'Europa così ho difficoltà a riconoscermi perché si stravolge il messaggio cristiano di dignità e di diritto alla vita per tutti». non mi sento troppo in disaccordo con quanto ha detto..

[Acheron]

Non so, io so solo per se ci fosse stata l'eutanasia, gli ultimi anni mio nonno se li sarebbe risparmiati molto volentieri

[Alkabar]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/17/giovanardi.shtml
Se ne puo' parlare anche del merito dell'eutanasia senza doversi scannare solo su dx e sx.
Il titolo era volutamente provocatorio :angel:

E così di beccherai i soliti insulti a raffica, dando la possibilità agli oppositori di una idea pragmaticamente giusta di farla vedere come moralmente sbagliata !!!

E verranno fuori con: è moralmente giusto che l'uomo scelga sulla propria vita ? Di chi è la vita di ognuno.

Qualcuno dirà di Dio.

Io risponderò: sto cazzo, mi faccia vedere il contratto.

E al che un altro verrà, quoterà ciò che ho scritto, cercherà iddemonio in me e dirà: la visione della tua vita bla bla... meccanicista del cazzo.. bla bla... no causa effetto, finalismo bla bla... che brutta visione bla bla.

E tutto finirà con ideali come il bene della vita anche nella sofferenza che non ti fa intendere e volere nemmeno per andare a pisciare e cose simili, con tremori per il dolore che ti fanno diventare pazzo. Tipo a mio nonno, il quale di brutto ha avuto solo la morte, per fortuna e tardi pure(90 anni, tipo coriaceo il nonno fino agli 86 faceva 40 km al giorno in montagna), però si è spento maluccio e imprecando di continuo.... senza amarezza perchè era un tumore a causa della vecchiaia e lui lo ha accettato, ma conoscendo il tipo scommetto che non avrebbe avuto nessun rimpensamento avesse potuto.

Al che diranno: dove finiremo se soddisfiamo questi desideri. Chiaramente perchè hanno letto EUTANASIA senza leggere:


COMMISSIONE - L'Olanda nell'aprile 2002 ha legalizzato l'eutanasia. L'autorizzazione riguarda solo pazienti incurabili che devono presentare domanda quando si trovano ancora in grado di intendere e di volere. Ogni caso viene poi esaminato da una commissione formata da un medico, un giurista e uno specialista di questioni etiche.



Ma che le posti a fare, Tri questi discorsi li abbiamo fatti mille volte, tutti partono con le loro idee, tutti finiscono con l'idea di partenza.

[rehlbe]

si ma c'e' eutanasia e eutanasia.. nel senso che io non mi sento di trovare controindicazioni nel consentire a una persona di farla finita quando e' in grado di farlo da solo, o quando e' capace di intendere e di volere, e la morte e' l'unica cosa buona che puo' aspettarsi dalla vita

diverso il discorso quando una persona non e' in grado di decidere attualmente della propria vita, e si ricorre a volonta' lasciate chissa' quanto tempo prima: e' difficile in quel caso, anche di fronte a volonta' precise, prendere la decisione di "staccare la spina", il dubbio, "e se c'avesse ripensato?" e' ben lecito direi..

cmq sono andato magari fuori tema, il thread suppongo fosse incentrato sull'opportunita' di fare una dichiarazione come quella che ha fatto giovanardi.. beh onestamente come detto, e' una dichiarazione forte, forse inopportuna, ma non del tutto priva di fondamento

[rehlbe]

alkabar, se leggi qua


«Ho citato opinioni di medici olandesi che teorizzano l'uccisione di bambini fino a 12 anni se affetti da patologie che li costringerebbero a vivere una vita non degna. In un'Europa così ho difficoltà a riconoscermi perché si stravolge il messaggio cristiano di dignità e di diritto alla vita per tutti».


come ho quotato sopra, capisci che si stava riferendo a ben altro rispetto alla legalizzazione dell'eutanasia entrata in vigore

[Masteryx]

COMMISSIONE - L'Olanda nell'aprile 2002 ha legalizzato l'eutanasia. L'autorizzazione riguarda solo pazienti incurabili che devono presentare domanda quando si trovano ancora in grado di intendere e di volere. Ogni caso viene poi esaminato da una commissione formata da un medico, un giurista e uno specialista di questioni etiche.
Ma che le posti a fare, Tri questi discorsi li abbiamo fatti mille volte, tutti partono con le loro idee, tutti finiscono con l'idea di partenza.


«Ho citato opinioni di medici olandesi che teorizzano l'uccisione di bambini fino a 12 anni se affetti da patologie che li costringerebbero a vivere una vita non degna. In un'Europa così ho difficoltà a riconoscermi perché si stravolge il messaggio cristiano di dignità e di diritto alla vita per tutti».

sinceramente su un tema come l'eutanasia sono molto incerto e confuso...

tengo solo a precisare che dal poco che ho letto si parlava di bambini...almeno mi sembra

[Alkabar]

No, rehlbe non ce l'ho con te:

Ho capito che si parla di Giovanardi e delle sue affermazioni da debosciato che non riesce ad accettare il fatto che uno malato di cancro all'ultimo stadio ne ha per i coglioni di stare a sentire la sua morale e va in Olanda a farsi terminare perchè non iela fa più a tremare per il dolore, a non riuscire a camminare a respirare a stento e a sentire medici che dicono: ah muore, fatelo stare comodo fino alla morte, intanto noi lo imbottiamo di morfina....

Ho capito anche che si parla del fatto che Giovanardi è uno di quei poretti che non riesce ad accettare le diversità, mi chiedo perchè mai sia un ministro. Ma questo va al di la della questione eutanasia, ecco su questo si potrebbe discutere: un ministro deve essere in grado di accettare le diversità altrui ?

Beh, si, per forza imo.

Considera inoltre che quel tizio, giovanardi, confonde l'eutanasia volontaria del sofferente, con quella imposta dal governo di hitler a tutti i "diversamente abili", "sofferenti", "malati di morbi incurabili e dannosi eugeneticamente parlando" .

weppa.

[Pazzo]

quello di cui parla giovanardi è una proposta che sta circolando in Olanda, che pressapoco è nei termini che dice il ministro, è una cosa ben diversa dall'eutanasia.

personalmente trovo che l'eutanasia possa essere cosa buona e giusta in certi casi, eliminare bambini perchè nati down o con altre patologie è inaccettabile.

[Alkabar]

quello di cui parla giovanardi è una proposta che sta circolando in Olanda, che pressapoco è nei termini che dice il ministro, è una cosa ben diversa dall'eutanasia.


Questo è lecito perchè decide il singolo.



personalmente trovo che l'eutanasia possa essere cosa buona e giusta in certi casi, eliminare bambini perchè nati down o con altre patologie è inaccettabile.

Questo è illecito perchè decide lo stato.

Non s'è mai vista una infrastruttura degna di tale nome che decidesse per la sorte, intesa vita. una infrastruttura, in particolare uno stato, ha senso di esistere come elemento abilitante tra gli elementi che lo compongono, ed eventualmente vincolante, nella vita del cittadino. Non dovrebbe decidere della vita e della morte, non è compito dello stato decidere sulla vita o sulla morte(a parte in alcuni casi), è compito dell'individuo ed eventualmente della natura.

Cioè la penso così in due parole(:sneer: ):




The environment support for both the analysis and the development
of activities in complex systems — such as human
society — is among the main issues studied by sociopsychological
approaches such as Activity Theory (AT)
and Distributed Cognition.
Activity Theory, defined also Cultural-Historical Activity
Theory, is a social psychological theory initiated with
the work of Lev Vygotsky (1926–62) in the context of
Soviet Psychology (SP) [41]. From its origins, AT was
furthered in the Soviet Union by Vygotsky’s students —
Alexey Leontiev in particular—in the first half of the 20th
century. It then spread also outside the Soviet Union, first
to Scandinavia and Germany and finally—at the end of the
1990s — to the United States. Nowadays it has been applied
also in the context of computer science related fields,
such as Computer Supported Cooperative Work (CSCW)
and Human Computer Interaction (HCI) (see [19] for a survey).
AT is a very general framework for conceptualising human
activities — how people learn and society evolves —
based on the concept of human activity as the fundamental
unit of analysis. The approach was developed in contrast
to purely cognitive approaches which were dominating
the first years of the 20th century: according to them,
human individual and social activities could be analysed
and understood focussing only on the internal (mentalistic)
representation of the individuals, in other words on the
individual information-processing capabilities. On the contrary,
the basic inspiration principle of AT is the principle
of unity and inseparability of consciousness (human mind)
and activity: human mind comes to exist, develops, and
can only be understood within the context of a meaningful,
goal-oriented, and socially determined interaction between
human beings and their material environment. From
the beginning, a fundamental aspect for AT was the interaction
between the individuals and the environment where
they live, in other words their context. After an initial focus
on the activity of the individuals, the AT research has
evolved toward the study of human collective work and social
activities, then facing issues such as the coordination
and organisation of activities in human society.
Here the investigation of AT is of particular relevance because
it remarks the fundamental role of the environment in
the development of complex systems. According to AT any
activity carried on by one or more components of a systems
—individually or cooperatively—cannot be conceived or
understood without considering the tools or artifacts mediating
the actions and interactions of the components. Artifacts
on the one side mediate the interaction between individual
components and their environment (including the
other components), on the other side embody the part of the
environment that can be designed and controlled to support
components’ activities. Moreover, as an observable part of
the environment, artifacts can be monitored along the development
of the activities to evaluate overall system performance
and keep track of system history. In other words,
mediating artifacts become first-class entities for both the
analysis and synthesis of individual as well as cooperative
working activities inside complex systems.

[Jarsil]

E allora spiegami che c'entra quell'invettiva contro Giovanardi che si è dichiarato contrario a quello che hai appena definito



Questo è illecito perchè decide lo stato.


:confused:

In sostanza sei d'accordo ma l'infamata è scattata di default perché ha parlato di Cristianità?
E non puoi una volta tanto non farci caso e badare alla sostanza? ;)

[Triagon]

1) su Giovannardi credo che farebbe bene a non intromettersi in affari di altri stati, o almeno credo che un buon ministro dovrebbe fare cosi.

2) D'accordo su eutanasia per chi non ha speranza e puo' solo soffrire

3) certamente non d'accordo su smistare i bambini come fossero pesce, ma non credo che in Olanda si pensi di fare cio' e cmq anche se lo fanno l'Olanda no e' niente per me.

[Alkabar]

E allora spiegami che c'entra quell'invettiva contro Giovanardi che si è dichiarato contrario a quello che hai appena definito



:confused:

In sostanza sei d'accordo ma l'infamata è scattata di default perché ha parlato di Cristianità?
E non puoi una volta tanto non farci caso e badare alla sostanza? ;)

Mi puppo la critica e me ne sto zitto, ahimè hai ragione so scattato a gradino.

Scusa Triagon.

[Alkabar]

3) certamente non d'accordo su smistare i bambini come fossero pesce, ma non credo che in Olanda si pensi di fare cio' e cmq anche se lo fanno l'Olanda no e' niente per me.

Ma come no, non eri comunista? :laugh: :laugh: :laugh:

[Palur]

in olanda si vive benissimo , l'italia è una merda in confronto , peccato per il clima però e anche per il cibo che sono dei cani veri .

Giovanardi è un idiota , ma prenderne atto non so quanto giovi alla discussione -.- .

[San Vegeta]

un bambino non può certo decidere da solo per l'eutanasia... e allora che facciamo, cominciamo a chiedere ai genitori se vogliono farlo vivere o no?
dai, già far abortire è uno sforzo tremendo, fisicamente e psicologicamente, poi ci mettiamo anche a decidere della sorte di una creatura che è viva già da alcuni anni... se proprio bisogna farlo, che si faccia subito, nei primissimi mesi...
e anche così, chi resta vivo, resta segnato a vita...

[Galandil]

Vi faccio un quesito.

Ipotizzate questa situazione (molto comune, diversamente da quanto pensano in molti): coppia sposata, unico figlio affetto dalla sindrome di Down, molto grave, non è in grado di autosostenersi, si sbava addosso e lasciato a se stesso non sopravviverebbe per più di 1 giorno (sapete che esistono parecchie "gradazioni" della sindrome di Down, in molti sono in grado di compiere anche dei lavori veri e propri, sicuramente semplice, ma in grado comunque di farlo, altri invece sono nello stato che vi sto ipotizzando).

I genitori ad un certo punto muoiono di morte naturale.

Il figlio è da solo.

Chi se ne occuperà? Chi gli permettera di vivere come viveva prima (supponendo ovviamente che i genitori l'abbiano trattato bene)? Chi lo tratterà con dignità umana? Chi si accollerà le spese del mantenimento in toto di questo poveraccio?

[Triagon]

Lo stato in enti di assistenza. come e' giusto che sia e come le tasse che i genitori pagavano in vita giustificano appieno.

[Alkabar]

Vi faccio un quesito.
Ipotizzate questa situazione (molto comune, diversamente da quanto pensano in molti): coppia sposata, unico figlio affetto dalla sindrome di Down, molto grave, non è in grado di autosostenersi, si sbava addosso e lasciato a se stesso non sopravviverebbe per più di 1 giorno (sapete che esistono parecchie "gradazioni" della sindrome di Down, in molti sono in grado di compiere anche dei lavori veri e propri, sicuramente semplice, ma in grado comunque di farlo, altri invece sono nello stato che vi sto ipotizzando).
I genitori ad un certo punto muoiono di morte naturale.
Il figlio è da solo.
Chi se ne occuperà? Chi gli permettera di vivere come viveva prima (supponendo ovviamente che i genitori l'abbiano trattato bene)? Chi lo tratterà con dignità umana? Chi si accollerà le spese del mantenimento in toto di questo poveraccio?


Le tasse le paghiamo---> le strutture ci sono(che prendono soldi in vario modo....)---> forse ci mandano anche gli schiavetti a fare il lavoro Aggratisse---> come va va una sistemazione per lui la si trova.

L'eutanasia è un po' eccessiva, non trovi ? :look:

Devi prendere un esempio di sofferenza fisica tale che rende la qualità della vita,soprattutto se sicuramente corta, pressochè nulla, per quello ha senso l'eutanasia più o meno in qualunque accezione....

[ahzael]

scusate ma io non capisco una cosa, perche una cosa come l eutanasia che e' moralmente/cristianamente quel che vi pare sbagliata , mentre invece non si e' mai visto nessun ministro dire "le condanne a morte sono incivili", perche qua non si parla di eutanasia,ma solo di persone che usano il loro potere politico per farci fare brutte figure a raffica.

[kopl]

Lo stato in enti di assistenza. come e' giusto che sia e come le tasse che i genitori pagavano in vita giustificano appieno.


finisci in una di quelle oscene strutture "cristiane" che non pagano ici, tasse e cose varie

[Manfalus]

Scusate ma leggendo queste discussioni pare che lo stato decida di punto in bianco di eliminare un qualsiasi bambino affetto, ad esempio, da sindrome di down.. leggendo dallo stesso articolo la situazione reale a me sembra ben diversa..

"nel caso di minori la legislazione olandese sull'eutanasia riguarda solo «bambini con malattie terribili, sofferenze cerebrali disumane, nei casi in cui i genitori siano d'accordo e ben tre consigli medici che danno l'avallo»."

[bakunin]

I genitori ad un certo punto muoiono di morte naturale.
Il figlio è da solo.


è molto improbabile, più il bambino è down, meno vive.. difficilmente un down che sta bene arriva a 35 anni di vita, ma in alcuni casi si sa gia in partenza che non supererà i 20 anni

hai posto il quesito giusto cmq,

la cosa grave è il nostro ministro che da del nazista e il governo olandese convoca l'ambasciatore per chiedere spiegazioni, le chiederà anche a berlusca in un incontro imminente, il nostro campione giovanardi si difende dicendo "posso pensare quello che voglio"

bah lol

[Manfalus]

A spunto di riflessione linko questo articolo di Corrado Augias che parla della sua personale visione dell'eutanasia:

http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/cronaca/eutanasia/eutanasia/eutanasia.html

[Alkabar]

finisci in una di quelle oscene strutture "cristiane" che non pagano ici, tasse e cose varie


E forse gli mandano pure un esercito di schiavetti a lavorare ....

[ghs]

Giovanardi non avrebbe dovuto usare certi termini, perchè è ministro e ci si aspetta che sia anche un po' diplomatico e non vada a parlare di cose di altri stati per suoi interessi elettorali.

Nella sostanza, però, è vero che selezionare (prima o dopo la nascita) bambini corrispondenti a uno standard è proprio quello che prevedeva la politica eugenetica nazista.
Le intenzioni non sono le stesse, ma i metodi si assomigliano.

Senza andare oltre, per me la questione è molto semplice: c'è da decidere se ad avere valore sia la vita o la qualità della vita. In altri termini, se ad avere significato sia l'esistere stesso o l'esistere in un certo modo. E, quindi, c'è da decidere quali siano i parametri entro cui si ha diritto a vivere e oltre i quali si ha il dovere di morire (o di non vivere).
Non è una scelta facile e, che si decida in un modo o nell'altro, comporta una serie di conseguenze.
Mi fermo qui.

[kopl]

Scusate ma leggendo queste discussioni pare che lo stato decida di punto in bianco di eliminare un qualsiasi bambino affetto, ad esempio, da sindrome di down.. leggendo dallo stesso articolo la situazione reale a me sembra ben diversa..
"nel caso di minori la legislazione olandese sull'eutanasia riguarda solo «bambini con malattie terribili, sofferenze cerebrali disumane, nei casi in cui i genitori siano d'accordo e ben tre consigli medici che danno l'avallo»."


da come è messo l'articolo sembra che avendo il parere di 3 medici sulla "downità" del bambino si possa procede all'eutanasia in quanto peso per i genitori


dubito sia così, se lo è approvo quanto detto da Giovanardi ma non ci credo.

[bakunin]

da come è messo l'articolo sembra che avendo il parere di 3 medici sulla "downità" del bambino si possa procede all'eutanasia in quanto peso per i genitori
dubito sia così, se lo è approvo quanto detto da Giovanardi ma non ci credo.

sei tu a condannare i genitori a una vita infelice, non te ne rendi conto?
ognuno ha le proprie idee, se quei genitori sono cristiani e amano il loro bambino lo tengono e vivranno come devono, come hanno scelto loro di fare, tutti li stimeranno e magari aiuteranno per la loro scelta (stato compreso).
per alcuni potrebbe essere meglio il suicidio piuttosto che una vita del genere fatta solo di infelicità, perche imporre le proprie idee sugli altri con cosi tanta leggerezza?

up per l'olanda, persone libere di scegliere


la questione è identica all'aborto, tu puoi decidere di tenere il tuo bambino o meno, ma perche devi imporre sugli altri quello che secondo te è giusto? perche devi far nascere un bambino in una famiglia che non lo desidera?

[kopl]

sei tu a condannare i genitori a una vita infelice, non te ne rendi conto?
ognuno ha le proprie idee, se quei genitori sono cristiani e amano il loro bambino lo tengono e vivranno come devono, come hanno scelto loro di fare, tutti li stimeranno e magari aiuteranno per la loro scelta (stato compreso).
per alcuni potrebbe essere meglio il suicidio piuttosto che una vita del genere fatta solo di infelicità, perche imporre le proprie idee sugli altri con cosi tanta leggerezza?

up per l'olanda, persone libere di scegliere


la questione è identica all'aborto, tu puoi decidere di tenere il tuo bambino o meno, ma perche devi imporre sugli altri quello che secondo te è giusto? perche devi far nascere un bambino in una famiglia che non lo desidera?



io voglio un figlio biondo, posso ammazzare gli altri?

sai i capelli scuri mi danno sui nervi


perchè mi devi imporre di tenere un figlio che non desidero?

[bakunin]

io voglio un figlio biondo, posso ammazzare gli altri?

sai i capelli scuri mi danno sui nervi


perchè mi devi imporre di tenere un figlio che non desidero?

tingigli i capelli,

ogni cosa con le dovute proporzioni

[NoeX]

io voglio un figlio biondo, posso ammazzare gli altri?

sai i capelli scuri mi danno sui nervi


perchè mi devi imporre di tenere un figlio che non desidero?

kopl, perchè esageri fino a questo punto, si parla di malattie serie, non di un raffreddore. Se io sapessi a priori che mio figlio vive al massimo due anni (malformazioni cardiache irreparabili) dopo la nascita, non lo farei nemmeno nascere, per rispetto della sua dignità e per rispetto mio e di mia moglie.

Da un estremo ad un altro, io non lo sò.

Edito perchè voglio capire una cosa di questo modo di ragionare, eutanasia\aborto, se voi non volete farle queste pratiche, NON fatele, nessuno vi costringe, ma perchè devi imporre la TUA PERSONALE idea a qualcun'altro che non la condivide ? E' giusta ?

[kopl]

kopl, perchè esageri fino a questo punto, si parla di malattie serie, non di un raffreddore. Se io sapessi a priori che mio figlio vive al massimo due anni (malformazioni cardiache irreparabili) dopo la nascita, non lo farei nemmeno nascere, per rispetto della sua dignità e per rispetto mio e di mia moglie.
Da un estremo ad un altro, io non lo sò.


questo ok :thumbup: prima avevo portato all'esagerazione i significati della tua frase

la risposta del ns. ministro è stata motivata da qualcosa che gli hanno detto, dipende da cosa gli hanno detto e cosa in realtà volevano dire

[bakunin]

tra l'altro la parola "eugenetica (http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Giugno-1998/9806lm02.01.html)" in questo caso è abusatissima, visto che in ogni caso una persona in queste condizioni potenziale vittima dell'eutanasia non è in grado di riprodursi, rimane in ogni caso una selezione naturale non forzata

[bakunin]

la risposta del ns. ministro è stata motivata da qualcosa che gli hanno detto, dipende da cosa gli hanno detto e cosa in realtà volevano dire

eh?
parli del giornalista che gli ha fatto la domanda?
va che i temi delle interviste in radio al 99% sono noti all'intervistato prima della trasmissione ed in un certo modo si "prepara" le risposte, la differenza che passa tra un omicidio colposo (ops l'ho investito) e premeditato (mo ti faccio la posta e ti investo perche mi stai sul cazzo)

se non intendevi questo, non ho capito -.-

[Alkabar]

E se l'eugenetica fosse utilizzata per evitare al genere umano i morbi più devastanti (tra cui ridurre al minimo la possibilità di tumore)? E non invece per scegliere il colore dei capelli ecc ecc ??

E' una considerazione che non viene mai fatta, ma secondo me è la più importante, prima di arrivare di dire "no no no" .

[bakunin]

E se l'eugenetica fosse utilizzata per evitare al genere umano i morbi più devastanti (tra cui ridurre al minimo la possibilità di tumore)? E non invece per scegliere il colore dei capelli ecc ecc ??
E' una considerazione che non viene mai fatta, ma secondo me è la più importante, prima di arrivare di dire "no no no" .

eh no è sbagliata, (ma la predisposizione ai tumori è ereditaria?)
ad un soggetto in grado di intendere e di volere non puoi negare il diritto di avere un figlio solo perche è leggermente piu probabile che nasca con tale patologia..
sara quel figlio che, nel caso sia malato, con minori probabilità si riproduce

[Jarsil]

E se l'eugenetica fosse utilizzata per evitare al genere umano i morbi più devastanti (tra cui ridurre al minimo la possibilità di tumore)? E non invece per scegliere il colore dei capelli ecc ecc ??
E' una considerazione che non viene mai fatta, ma secondo me è la più importante, prima di arrivare di dire "no no no" .


Se mi garantissero al 210% che nessuno penserebbe di fare poi il "salto" verso la scelta anche di queste cose, potrei anche essere d'accordo...

Ma è presunzione da parte nostra pensare di poter togliere di mezzo le malattie genetiche. Ci stiamo dimenticando che è per mezzo di queste cose che la natura bilancia l'esistenza degli esseri umani rispetto alle altre specie. La scomparsa delle malattie in toto - parlo per estremi ovviamente - porterebbe piu' rapidamente che con la presenza all'estinzione umana... per un semplice motivo di sovraffollamento tale da non avere la possibilità di produrre cibo a sufficienza, si andrebbe a distruggere l'equilibrio naturale e finiremmo per avere un bellissimo deserto abitato da 20 miliardi di individui... che per forza di cose finirebbero a mangiarsi l'uno con l'altro. Vabbé è un ragionamento estremo... ma mica tanto assurdo se ci pensi.

[Estrema]

Se mi garantissero al 210% che nessuno penserebbe di fare poi il "salto" verso la scelta anche di queste cose, potrei anche essere d'accordo...
Ma è presunzione da parte nostra pensare di poter togliere di mezzo le malattie genetiche. Ci stiamo dimenticando che è per mezzo di queste cose che la natura bilancia l'esistenza degli esseri umani rispetto alle altre specie. La scomparsa delle malattie in toto - parlo per estremi ovviamente - porterebbe piu' rapidamente che con la presenza all'estinzione umana... per un semplice motivo di sovraffollamento tale da non avere la possibilità di produrre cibo a sufficienza, si andrebbe a distruggere l'equilibrio naturale e finiremmo per avere un bellissimo deserto abitato da 20 miliardi di individui... che per forza di cose finirebbero a mangiarsi l'uno con l'altro. Vabbé è un ragionamento estremo... ma mica tanto assurdo se ci pensi.
Si Jarsil però spigalo ha chi ha inventato i vaccini per il vaiolo e la penicillina che ha sovvertito una legge naturale permettendo a molte persone di non morire per un raffreddore.

[ahzael]

Se mi garantissero al 210% che nessuno penserebbe di fare poi il "salto" verso la scelta anche di queste cose, potrei anche essere d'accordo...
Ma è presunzione da parte nostra pensare di poter togliere di mezzo le malattie genetiche. Ci stiamo dimenticando che è per mezzo di queste cose che la natura bilancia l'esistenza degli esseri umani rispetto alle altre specie. La scomparsa delle malattie in toto - parlo per estremi ovviamente - porterebbe piu' rapidamente che con la presenza all'estinzione umana... per un semplice motivo di sovraffollamento tale da non avere la possibilità di produrre cibo a sufficienza, si andrebbe a distruggere l'equilibrio naturale e finiremmo per avere un bellissimo deserto abitato da 20 miliardi di individui... che per forza di cose finirebbero a mangiarsi l'uno con l'altro. Vabbé è un ragionamento estremo... ma mica tanto assurdo se ci pensi.


Jarsil ti stai dimenticando che stai parlando di uomini, l unica razza animale al mondo che uccide i proprio simili. Da sempre chi ha il potere vuole di piu o vuole tenerselo per se, nel caso della creazione di un uomo geneticamente perfetto prevedo piu un ritorno a ideologie naziste, in cui si scegliera la "razza" meno consona o piu "leechante" per essere debellata.
Ti ricordo che per alcuni, in usa, in russia, cosi come in italia, certe razze non sono altro che un male da debellare, proprio come fossero una malattia.

[bakunin]

Jarsil ti stai dimenticando che stai parlando di uomini, l unica razza animale al mondo che uccide i proprio simili.

che stronzata, ripensaci.. in natura ci sono esempi di animali/insetti/rettili che si mangiano i propri familiari per sopravvivere

[Kolp]

che stronzata, ripensaci.. in natura ci sono esempi di animali/insetti/rettili che si mangiano i propri familiari per sopravvivere

la mia criceta si è mangiata i cuccioli la vigilia di natale... :cry:

[Pazzo]

malvagia cazzo

[kopl]

Jarsil ti stai dimenticando che stai parlando di uomini, l unica razza animale al mondo che uccide i proprio simili. Da sempre chi ha il potere vuole di piu o vuole tenerselo per se, nel caso della creazione di un uomo geneticamente perfetto prevedo piu un ritorno a ideologie naziste, in cui si scegliera la "razza" meno consona o piu "leechante" per essere debellata.
Ti ricordo che per alcuni, in usa, in russia, cosi come in italia, certe razze non sono altro che un male da debellare, proprio come fossero una malattia.


cambierei in:
l'unica razza che uccide i propri simili per avere un guadagno limitato nell'immediato infischiandosene dei risultati a breve - medio - lungo termine

[ahzael]

che stronzata, ripensaci.. in natura ci sono esempi di animali/insetti/rettili che si mangiano i propri familiari per sopravvivere

infatti l uomo non uccide per sopravivere, ma per aumentare il proprio tornaconto.

[bakunin]

beh quando l'uomo ha soddisfatto i propri bisogni primari vuole il potere, ma anche in natura ci sono casi del genere, in alcuni branchi c'è una gerarchia per la quale solo il piu forte si ciula tutte le femmine, i leoni anziani spesso vengono uccisi per gli scontri al potere (in duello o anche da un branco di giovani, che il primo anno si accontentano di dividere le femmine, poi qualcuno emerge e sale al potere), in altri branchi le femmine sono divise equamente ma il capobranco sceglie per primo ..il "tornaconto" c'è anche in natura, la differenza tra animali e umani è un'altra

si chiama consapevolezza, l'uomo ha la capacità di vedere se stesso, si riconosce allo specchio, riesce a immaginare se stesso proiettando delle "simulazioni" per capire in anticipo i risultati di una possibile azione, e scegliere così la piu conveniente.

gli animali, tranne alcune scimmie, non ci riescono, basano tutto sull'esperienza, se a un cane dai sempre un piatto bollente, la prima volta si scotta, la seconda ci va cauto, la terza aspetta 5 minuti, non ha la capacità di pensare ad un modo per sfreddare il cibo e mangiarlo subito

[Palur]

Giovanardi non avrebbe dovuto usare certi termini, perchè è ministro e ci si aspetta che sia anche un po' diplomatico e non vada a parlare di cose di altri stati per suoi interessi elettorali.
Nella sostanza, però, è vero che selezionare (prima o dopo la nascita) bambini corrispondenti a uno standard è proprio quello che prevedeva la politica eugenetica nazista.
Le intenzioni non sono le stesse, ma i metodi si assomigliano.
Senza andare oltre, per me la questione è molto semplice: c'è da decidere se ad avere valore sia la vita o la qualità della vita. In altri termini, se ad avere significato sia l'esistere stesso o l'esistere in un certo modo. E, quindi, c'è da decidere quali siano i parametri entro cui si ha diritto a vivere e oltre i quali si ha il dovere di morire (o di non vivere).
Non è una scelta facile e, che si decida in un modo o nell'altro, comporta una serie di conseguenze.
Mi fermo qui.

Bella mend , ho cambiato lavoro , mo faccio il marinaio sulle barche a vela -.- .

[ghs]

Bella mend , ho cambiato lavoro , mo faccio il marinaio sulle barche a vela -.- .

Già che sei per mare, comincia a bere molto più del lecito, pesca Marlin e, incidentalemente, ti capiterà di scoprirti scrittore di successo.

Io, intanto, faccio sfruttare le mie capacità a un tizio meno famoso di quanto lui pensi (ma pur sempre abbastanza famoso) e ancora non so bene perchè lo faccio, visto che non lo sopporto. E insegno musica a ragazzini.

Se scopri un'America, fammi un fischio, ché ho progetti.

[Alkabar]

Se mi garantissero al 210% che nessuno penserebbe di fare poi il "salto" verso la scelta anche di queste cose, potrei anche essere d'accordo...
Ma è presunzione da parte nostra pensare di poter togliere di mezzo le malattie genetiche. Ci stiamo dimenticando che è per mezzo di queste cose che la natura bilancia l'esistenza degli esseri umani rispetto alle altre specie. La scomparsa delle malattie in toto - parlo per estremi ovviamente - porterebbe piu' rapidamente che con la presenza all'estinzione umana... per un semplice motivo di sovraffollamento tale da non avere la possibilità di produrre cibo a sufficienza, si andrebbe a distruggere l'equilibrio naturale e finiremmo per avere un bellissimo deserto abitato da 20 miliardi di individui... che per forza di cose finirebbero a mangiarsi l'uno con l'altro. Vabbé è un ragionamento estremo... ma mica tanto assurdo se ci pensi.

Mah presunzione.... se ci pensi la lotta dell'uomo contro la natura è costante, ormai siamo ben distinti da essa e seguiamo regole abbastanza diverse.

Ad ogni modo: probabilmente l'eugenetica verà usata per far estinguere le malattie genetiche nel tempo. E forse sforerà anche, purtroppo, nello scegliere altri aspetti del nascituro.

E' inevitabile, lo sai bene, probabilmente sarà una cosa avanti nel tempo, ma comunque inevitabile. L'uomo è da sempre affascinato dalla possibilità di plasmare se stesso a sua volontà, e vorrebbe avere sotto controllo il più possibile, compresa la prole, è quasi un istinto. Bastano due generazioni di nati attraverso quella tecnica per cambiare il modo di ragionare del pianeta.

[ahzael]

50 anni fa l inseminazione artificiale era impensabile , illogica e immorale, ora e' una pratica comune..............come dire, il tempo cambia le idee .....

[kopl]

50 anni fa l inseminazione artificiale era impensabile , illogica e immorale, ora e' una pratica comune..............come dire, il tempo cambia le idee .....


la convenienza cambia le idee

(non legato al discorso dell'inseminazione artificiale ma a tutte le nuove scoperte della scienza)

[Alkabar]

la convenienza cambia le idee
(non legato al discorso dell'inseminazione artificiale ma a tutte le nuove scoperte della scienza)

Se è conveniente per tutti, non vedo quale sia il problema.... dimenticarsi cos'è il parakinson o l'alhzaimer è una grande conquista.

[kopl]

Se è conveniente per tutti, non vedo quale sia il problema.... dimenticarsi cos'è il parakinson o l'alhzaimer è una grande conquista.


intendevo a livello economico lo sai

[Alkabar]

intendevo a livello economico lo sai

AH beh.... non so che vantaggi economici può portare l'eugenetica ?? uhm... perplitudine incomming :scratch: . Me ne sono venuti in mente un paio ma sono scenari abbastanza brutti, del tipo che fai l'omino con la forza straordinaria per lavorare e quello veloce per correre, e quello resistente alle radiazioni.... e quello con le cellule tipo camaleonte ...

Le cellule tipo camaleonte :drool: , ma ci pensi nel bagno delle donne .... :sneer: (ma ci pensi che soldati ?? ecco l'aspetto orribile è quello ... non tanto il bamboccio con occhi azzurri e capelli biondi).

[kopl]

AH beh.... non so che vantaggi economici può portare l'eugenetica ?? uhm... perplitudine incomming :scratch: . Me ne sono venuti in mente un paio ma sono scenari abbastanza brutti, del tipo che fai l'omino con la forza straordinaria per lavorare e quello veloce per correre, e quello resistente alle radiazioni.... e quello con le cellule tipo camaleonte ...
Le cellule tipo camaleonte :drool: , ma ci pensi nel bagno delle donne .... :sneer: (ma ci pensi che soldati ?? ecco l'aspetto orribile è quello ... non tanto il bamboccio con occhi azzurri e capelli biondi).


non esiste la cattiva tecnologia, è l'uso che se ne fa ad essere sbagliato

e basta un 10% di uso sbagliato per eliminare il buono fatto dal restante 90%


(cmq per l'effetto camaleonte/invisibile già ci sono arrivati, appena trovo un link te lo posto)

[Llaydee]

mah, una dichiarazione pesante, pero' devo c'e' da ammettere che sia in reazione a una proposta veramente ai limiti..
onestamente non so proprio cosa pensare, da una parte le sofferenze di una persona la cui unica speranza nella vita e' quella di smettere di soffrire il piu' presto possibile, dall'altra il valore della vita, e la responsabilita' di prendere una decisione del genere
a maggior ragione se si parla di bambini.. sono perplesso, a leggere quanto ha risposto giovanardi non mi sento troppo in disaccordo con quanto ha detto..

Prima di tutto vorrei vedere queste dichiarazioni di medici olandesi , poi devo dire la verità , da padre, se vedessi mio figlio , piccolo , che lentamente muore , tra soferenze atroci e senza alcuna dignità , senza alcuna speranza di futuro , ben sapendo che tenendolo vivo lo condanno a soffrire enormemente probabilmente (dico probabilmente perchè mi e' impossibile dire con sicurezza adesso cosa farei) chiederei di porre fine alle sue sofferenze.

Sarebbe egoista per un padre od una madre condannare il figlio a sopravviver tra atroci sofferenze solo per il dubbio conforto di averlo a fianco per ancora qualche mese, anno ..... alle volte amare un figlio significa avere anche il coraggio di dirgli addio (fa molto bacio perugina) e staccare la spina, io inviterei tutti a vedere un bellissimo film che tratta di eutanasia ma soprattutto di amore "Million Dollar baby".

Oltre a questo vorrei anche invitarvi a vedere (per par condicio) un film quale Mare Dentro (un po di america ed un tocco di europa).

[Triagon]

Si bel film concordo.