Ancora B. all'attacco

[Gilles]

http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/politica/elezioni-2006-4/berlusconi-mills/berlusconi-mills.html

[Palur]

e già un corruttore condannato in via definitiva , oltre che un bugiardo patentato.

E ho detto tutto.

[jamino]

E a proposito di cose ad orologeria per quale motivo sente oggi l'esigenza di fareuna conferenza stampa su un rinvio a giudizio che da quello che ho capito è di circa un mese fa?

Domani dovremo aspettarci un accorata conferenza stampa in cui denuncia il complotto bolscevico che portò nel 1942 il suo compagno di scuola giovannino (figlio di un operaio e quindi comunista) a rubargli la merenda per affamare il futuro presidente del consiglio?

Non capisco sinceramente...

[gallack]

uso una delle sue tante definizioni:
inutile idiota
coglione

..ovviamente :angel:

[Defender]

:
inutile idiota


è "utile idiota"

se devi citare almeno fallo bene

cmq Berlusconi è Satana, è ovvio che sia colpevole, anzi tra breve distruggerà il mondo io vi suggerisco di emigrare su Marte.

[Randolk]

Guardate il video su Repubblica, mi ha fatto rabbrividire.

[Manfalus]

cmq Berlusconi è Satana, è ovvio che sia colpevole, anzi tra breve distruggerà il mondo io vi suggerisco di emigrare su Marte.


Tranquillo, se putacaso il berlusca vince le elezioni, mi imbottisco di tritolo e mi faccio saltare con lui per il bene del paese :D
Ma prima mi converto come mussulmano, sai mai che alla fine certe voci su harem paradisiaci siano vere.. :look:



naturalmente se vince dirò che io non ho mai detto questo e che sono stato frainteso

[Arthu]

è "utile idiota"
se devi citare almeno fallo bene
cmq Berlusconi è Satana, è ovvio che sia colpevole, anzi tra breve distruggerà il mondo io vi suggerisco di emigrare su Marte.
Ma non c'erano gia i fascisti?
Fascistii su marteee :sneer:

[Il Nando]

A me sembra una mossa idiota cmq, l'opinione pubblica sec me si era già scordata di sta storia, rivangarla a così poco dal voto rischia di rigirarglisi contro tenendo anche in considerazione le ultime mossette del cazzo stile "aboliamo l'ici" detta a tre giorni dal voto e la papocchiata di ieri per andare in trasmissione da solo...

[Il Nando]

Ma non c'erano gia i fascisti?
Fascistii su marteee :sneer:

Rosso pianeta bolscevico e traditoooor!

[Arthu]

Cmq vorrei dare il mio punto di vista su questa situazione senza scadere nei miei soliti spam.
Io odio berlusconi , lo ritengo un disonesto , e solo uno che fa i cazzi suoi e blabla.Ma non ho NIENTE contro la destra o un eventuale VERA coalizione di destra .Se silvio si levasse dalle palle perdendo queste elezioni , e poi ci fosse da rivotare tra 3/5 quanti anni saranno , certo mi spiacerebbe perdere ma se ci fosse una coalizione di vero centro-destra guidata da Fini con un programma ragionevole e non questa accozzaglia di cazzate per fare contenti tre stronzi , mi sentirei cmq a posto.Direi certo non farà un tipo di politica che appoggio del tutto , ma è cmq politica di buon livello , fatta da persone competenti.
Questo invece è un fottuto burattinaio,chi vota destra purtroppo da il voto a quel pagliaccio e' questa la cosa che odio.
Ci sono tanti governi nel mondo di destra , centro-destra , non è ancora morto nessuno.Ma forza italia non è destra , non c'e niente in silvio , solo bugia e inganno (non l'ho detto io lo dice samvise di gollum).

[Il Nando]

Cmq vorrei dare il mio punto di vista su questa situazione senza scadere nei miei soliti spam.
Io odio berlusconi , lo ritengo un disonesto , e solo uno che fa i cazzi suoi e blabla.Ma non ho NIENTE contro la destra o un eventuale VERA coalizione di destra .Se silvio si levasse dalle palle perdendo queste elezioni , e poi ci fosse da rivotare tra 3/5 quanti anni saranno , certo mi spiacerebbe perdere ma se ci fosse una coalizione di vero centro-destra guidata da Fini con un programma ragionevole e non questa accozzaglia di cazzate per fare contenti tre stronzi , mi sentirei cmq a posto.Direi certo non farà un tipo di politica che appoggio del tutto , ma è cmq politica di buon livello , fatta da persone competenti.
Questo invece è un fottuto burattinaio,chi vota destra purtroppo da il voto a quel pagliaccio e' questa la cosa che odio.
Ci sono tanti governi nel mondo di destra , centro-destra , non è ancora morto nessuno.Ma forza italia non è destra , non c'e niente in silvio , solo bugia e inganno (non l'ho detto io lo dice samvise di gollum).

Come disse Tom Bombadil: Dai, ancora

ovvero ti uppo :D

[Bortas]

Ma questo Mills non era quello che si è ritrovato in tasca 600 milioni e prima ha detto che era na mazzetta del cavaliere poi ha ritrattato dicendo che erano un regalo di un mafioso in carcere, poi ha detto che ha combinato un casino e che vuole bene a Silvio anche se è un coglione, complimenti alla trasparenza...
C'è chi mente e chi è pagato per tenere la bocca chiusa, quale di questi uomini è Mills?

[gallack]

è "utile idiota"
se devi citare almeno fallo bene
cmq Berlusconi è Satana, è ovvio che sia colpevole, anzi tra breve distruggerà il mondo io vi suggerisco di emigrare su Marte.
non è satana ma un uomo che è entrato in politica per sistemare le beghe che aveva prima di entrare in politica (bisogna sottolinearlo questo) e che con leggi e leggiette è riuscito a rimediare alle decide di inchieste sui suoi affari, non ho ancora letto di un processo a suo carico per assoluzione ma solo per prescrizione e "cancellazione del reato" a colpi di maggioranza.

[Defender]

non è satana ma un uomo che è entrato in politica per sistemare le beghe che aveva prima di entrare in politica (bisogna sottolinearlo questo) e che con leggi e leggiette è riuscito a rimediare alle decide di inchieste sui suoi affari, non ho ancora letto di un processo a suo carico per assoluzione ma solo per prescrizione e "cancellazione del reato" a colpi di maggioranza.

Ricordi male, nel processo SME ad esempio in un punto ci fu la prescrizione mentre nei restanti ci fu assoluzione.

un link a caso: http://www.profeta.it/?c=194&a=1061

Poi ci sono anche altre sentenze di assoluzione non solo questa, se cerchi un po' sulla rete le trovi io ora non ho voglia di sbattermi troppo per una cosa che tanto non cambierà il tuo modo di vedere le cose, come sempre accade del resto.

Edit: lul ho copiato e incollato il link senza fare troppa attenzione a che cos'era, ora mi piglierò pure del baciapile :gha:

[Acheron]

Cmq vorrei dare il mio punto di vista su questa situazione senza scadere nei miei soliti spam.
Io odio berlusconi , lo ritengo un disonesto , e solo uno che fa i cazzi suoi e blabla.Ma non ho NIENTE contro la destra o un eventuale VERA coalizione di destra .Se silvio si levasse dalle palle perdendo queste elezioni , e poi ci fosse da rivotare tra 3/5 quanti anni saranno , certo mi spiacerebbe perdere ma se ci fosse una coalizione di vero centro-destra guidata da Fini con un programma ragionevole e non questa accozzaglia di cazzate per fare contenti tre stronzi , mi sentirei cmq a posto.Direi certo non farà un tipo di politica che appoggio del tutto , ma è cmq politica di buon livello , fatta da persone competenti.
Questo invece è un fottuto burattinaio,chi vota destra purtroppo da il voto a quel pagliaccio e' questa la cosa che odio.
Ci sono tanti governi nel mondo di destra , centro-destra , non è ancora morto nessuno.Ma forza italia non è destra , non c'e niente in silvio , solo bugia e inganno (non l'ho detto io lo dice samvise di gollum).



io sono di destra ma apparte questo siam li :)

[Sakugochi]

Edit: lul ho copiato e incollato il link senza fare troppa attenzione a che cos'era, ora mi piglierò pure del baciapile :gha:

In effetti ti ha salvato questo edit, strusciapanche maledetto!!!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Palur]

io sono di destra ma apparte questo siam li :)

Te sei solo gay :angel:

[Jarsil]

Non ce la potete proprio fare oh... sta storia della prescrizione continua a saltar fuori a ogni post... non è che se lo scrivete 10000 volte da stronzata diventa reale eh...

provo a dirlo di nuovo: la prescrizione non corrisponde a una colpevolezza accertata scaduta per decorrenza dei termini. La prescrizione corrisponde SOLAMENTE alla decorrenza dei termini, PRIMA CHE DIBATTIMENTO ABBIA PORTATO ALLA FORMULAZIONE DI UNA SENTENZA, LA QUALE PUO' TRANQUILLAMENTE ESSERE DI ASSOLUZIONE COME DI COLPEVOLEZZA, NON C'E' NIENTE, NELL'ISTITUTO DELLA PRESCRIZIONE, CHE IDENTIFICHI LA SUA APPLICAZIONE SOLO IN CASO DI COLPEVOLEZZA

Oh, se non ci arrivate sto giro, non posso fare altro che pensare che siate, alternativamente, una massa di rincoglioniti o in piena malafede. Fate Vobis.

Spiegazione ulteriore: una condanna, caduta in prescrizione, annulla se non ricordo male solo gli effetti "restrittivi" della libertà personale, esempio carcere o ammende penali. Non cancella la pena, per cui un condannato, anche se non ha fatto un solo giorno di carcere, è un condannato in ogni caso per il casellario giudiziario.

Vi sono degli elementi che possono bloccare la decorrenza dei termini per la prescrizione, e questi sono legati a precisi elementi, in genere causati dall'imputato, e come è ovvio e giusto non lo si fa avvantaggiare della cosa (malattia, impossibilità a partecipare ai dibattimenti per un tempo prolungato, ecc. ecc.).

[Palur]

provo a dirlo di nuovo: la prescrizione non corrisponde a una colpevolezza accertata scaduta per decorrenza dei termini. La prescrizione corrisponde SOLAMENTE alla decorrenza dei termini, PRIMA CHE DIBATTIMENTO ABBIA PORTATO ALLA FORMULAZIONE DI UNA SENTENZA, LA QUALE PUO' TRANQUILLAMENTE ESSERE DI ASSOLUZIONE COME DI COLPEVOLEZZA, NON C'E' NIENTE, NELL'ISTITUTO DELLA PRESCRIZIONE, CHE IDENTIFICHI LA SUA APPLICAZIONE SOLO IN CASO DI COLPEVOLEZZA



Guarda che B. è condannato in via definitiva , mica pizza e fichi .


La Corte d'appello di Venezia, già nel 1990 (quattro anni prima della sua entrata in politica), aveva infatti dichiarato Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona che indagava sulla sua iscrizione alla P2. Da questo reato venne salvato dall'amnistia del 1989.

Amnistiata e non prescritta . (se andiamo sui prescritti c'e' da ridere)

[jacopuz]

C'è un'altra cosa da dire sulla prescrizione...per chi non lo sapesse la prescrizione è rinunciabile: chi ritiene di essere innocente puo' rinunciare alla prescrizione e andare fino in fondo per vedersi dichiarare non colpevole: Berlusconi non l'ha mai fatto...

[rehlbe]

chi lo farebbe -.-°

[Warbarbie]

chi lo farebbe -.-°

Qualsiasi esponente della sinistra,che domande fai

[Kolp]

chi lo farebbe -.-°

un imprenditore che si è arricchiato in maniera a volte "confusa" e che scende in politica potrebbe non voler portarsi dietro delle ombre dal suo passato... se sai di essere innocente e hai un popò di avvocati che lo dimostrano... beh, ci puoi anche rinunciare, o no?

[Estrema]

è "utile idiota"
distruggerà il mondo io vi suggerisco di emigrare su Marte.

Non foss'altro marte è il pianeta rosso; tant'è che a Regan quando glie lo disserro stanziò nmilamiliardi di dollari per i programmi spaziare in modo da poter distruggero il paineta dei bolscevichi
:rotfl:

[Alkabar]

un imprenditore che si è arricchiato in maniera a volte "confusa" e che scende in politica potrebbe non voler portarsi dietro delle ombre dal suo passato... se sai di essere innocente e hai un popò di avvocati che lo dimostrano... beh, ci puoi anche rinunciare, o no?

no, c'è sempre la possibilità di

1) aver commesso un errore interpretabile come reato
2) che l'accusa abbia le palle cubiche
3) che la difesa si sia fumata l'impossibile.


Io, da logico, non rinuncerei mai alla possibilità. Anche se B. secondo me dovrebbe essere al Gabbio con tutto quello che ha ciullato.

[Galandil]

provo a dirlo di nuovo: la prescrizione non corrisponde a una colpevolezza accertata scaduta per decorrenza dei termini. La prescrizione corrisponde SOLAMENTE alla decorrenza dei termini, PRIMA CHE DIBATTIMENTO ABBIA PORTATO ALLA FORMULAZIONE DI UNA SENTENZA, LA QUALE PUO' TRANQUILLAMENTE ESSERE DI ASSOLUZIONE COME DI COLPEVOLEZZA, NON C'E' NIENTE, NELL'ISTITUTO DELLA PRESCRIZIONE, CHE IDENTIFICHI LA SUA APPLICAZIONE SOLO IN CASO DI COLPEVOLEZZA

La PRESCRIZIONE si PUO' applicare SOLO nel caso in cui il soggetto sia dichiarato antigiuridico e COLPEVOLE.

Per farla breve, prendo le parole di Wikipedia, che ben descrive il concetto di prescrizione di un reato penale:

"Schematizzando, in ordine crescente, un giudice può pronunciare sentenza di assoluzione nei seguenti casi:

- perché il fatto non sussiste (es. si è accertato che A non ha sparato a B);
- perché il fatto non costituisce reato (es. A ha sparato a B per legittima difesa);
- perché all'autore non è rimproverabile il fatto (es. A era incapace di intendere e volere quando ha sparato a B, o non ha agito né con dolo né con colpa);
- perché l'autore del fatto, accertato come antigiuridico e colpevole, non è tuttavia punibile (es. per prescrizione del reato).

Pertanto, tutte le sentenze di assoluzione per prescrizione del reato presuppongono l'accertamento della commissione del fatto, della sua antigiuridicità e della colpevolezza del suo autore, altrimenti il giudice sarebbe stato costretto a pronunciare sentenza di assoluzione per uno dei motivi precedenti il punto 4.

Tale principio è posto anche a tutela della trasparenza della reputazione dell'imputato, che ha maggiore interesse a vedersi assolto perché il fatto non sussiste, piuttosto che perché il reato si sarebbe comunque prescritto, lasciando aperti dubbi sulla sua condotta.

La prescrizione della pena risponde invece alla diversa logica della rinuncia alla punizione di un condannato, quando sia trascorso un tempo eccessivo dalla sentenza di condanna."

[Kolp]

wikipedia è comunista :nod:

apparte gli scherzi, non mi risultava (dai miei pochi studi di diritto, che tra l'altro odio profondamente) quanto dice il tuo copy&paste

[ihc'naib]

uppo kolp. il fatto e' che quei quattro motivi non sono autoescludenti.

pero':

13 luglio 1998. Craxi e Berlusconi condannati per il caso All Iberian (poi prescritti).

( http://www.romacivica.net/anpiroma/larepubblica/repubblica8c.htm )

[Galandil]

Fatevi un favore, scaricatevi (sicuro lo trovate in rete) il servizio di Iacona "W l'Italia - Tribunali", e guardatevi la sua intervista al procuratore capo (se non ricordo male) della sezione penale del tribunale di Napoli, dice ESATTAMENTE questo: se un accusato finisce in prescrizione, ci finisce SOLO se è colpevole dei fatti.

Anche perché: la prescrizione è una "chiusura" della pendenza giudiziaria basato sul fatto che è passato parecchio tempo affinché un certo REATO possa essere ancora perseguibile dalla legge. Se uno è INNOCENTE, il concetto stesso di prescrizione non può esistere, in quanto non è colpevole del reato, e di conseguenza non può andare in prescrizione di nulla.

Se poi c'è gente che ha ancora voglia di farsi prendere/prendersi per il culo, facesse pure, chiedete ad un qualsiasi avvocato/giurista/penalista un minimo competente, e vedrete cosa vi risponde riguardo alla prescrizione.

Sempre su Wikipedia, cercate "prescrizione" e leggete in fondo ciò che ha SENTENZIATO la CASSAZIONE. Pensate dopo averla letta, e poi traete le conclusioni.

[Triagon]

Direi OWNED e senza Appello


Asd

[rehlbe]

vabbe', vi riporto dal mio manuale di diritto penale..

"la prescrizione del reato presuppone che non sia intervenuta sentenza irrevocabile di condanna, cioe' che dalla commissione del reato sia decorso il periodo di tempo di volta in volta stabilito dalla legge a seconda della diversa gravita' del reato senza che si sia riusciti a pervenire alla condanna definitiva [...] l'effetto della prescrizione del reato e' una estinzione totale di tutte le conseguenze penali"

SE si arrivasse alla condanna definitiva ALLORA ci potrebbe essere la prescrizione della pena, che presuppone la condanna definitiva, e che esclude l'applicazione della sanzione, ma tutti gli altri effetti penali e le sanzioni accessorie rimangono..

nel nostro ordinamento si e' innocenti fino a che non si viene condannati con sentenza irrevocabile, tirate voi le conclusioni

e' vero che si puo' rinunciare all'applicazione della prescrizione perche' "moralmente" si ha piu' interesse a essere assolti con formula piena, ma la prescrizione del reato interviene proprio perche' non si e' arrivati a una sentenza definitiva

potete tirar fuori tutti gli wikipedia che vi pare o le interpretazioni che volete, ma nella realta' dei fatti conta solo che sia passato tot tempo dalla commissione del reato, e che in quel tot tempo si sia arrivati o no a una sentenza definitiva, prescindendo dall'accertamento dei fatti etc etc

[rehlbe]

aggiungo, sentenza della cassazione 275\90 ha dichiarato parzialmente illegittimo l'art 157 allo scopo di garantire il diritto alla rinuncia della prescrizione allo scopo di garantire la difesa in giudizio e il diritto a una difesa nel merito

[Galandil]

Rehlbe, stai dicendo la stessa cosa che sto dicendo io.

Le prove di colpevolezza sono una cosa, la sentenza definitiva di condanna è un'altra, e sai bene che, davanti a prove diciamo anche "schiaccianti", non è che la sentenza si effettua sul momento.

Quando si arriva a dover pronunciare la sentenza definitiva (fino al prossimo grado di giudizio, chiaramente) il giudice ha quelle 4 possibilità schematizzate molto semplicemente, e se c'è prescrizione di reato (cosa diversa dalla prescrizione di pena come hai fatto giustamente notare e che io avevo invece omesso) vuol dire che, NONOSTANTE le prove di colpevolezza del reo, si ha un NLP come risultato finale.

Se al momento della sentenza il giudice non ha prove di colpevolezza, NON può applicare un NLP per prescrizione del reato, se il reato non è stato commesso dal reo.

Mi sono spiegato ora?

[Kolp]

ma infatti ho scritto che mi pare non sia vero quello che diceva wikipedia... però se uno non arriva alla condanna perchè il reato cade in prescrizione... beh, non significa neanche che il reato non ci sia stato! bisogna vedere cmq cosa ne dicono i giudici o quantomeno le prove per poter stabilire se il fatto sussiste. che poi per la legge il fatto non abbia più rilevanza, perchè caduto in prescrizione, è un'altro paio di maniche; il giudizio morale ed etico non accetta prescrizioni

[rehlbe]

no, sbagli perche' consideri quella che e' solo un'opzione, un esempio come la regola

il giudice puo' semplicemente non iniziare nemmeno a verificare il merito della questione, dichiarare la prescrizione del reato e assolvere

a quel punto interviene la sentenza della cassazione: se uno sa di essere innocente e non si preoccupa a affrontare un processo con i suoi costi e tempi puo' chiedere di non applicare la prescrizione e affrontare il processo per esaminare il merito e farsi assolvere con formula piena

[Kolp]

no, sbagli perche' consideri quella che e' solo un'opzione, un esempio come la regola
il giudice puo' semplicemente non iniziare nemmeno a verificare il merito della questione, dichiarare la prescrizione del reato e assolvere
a quel punto interviene la sentenza della cassazione: se uno sa di essere innocente e non si preoccupa a affrontare un processo con i suoi costi e tempi puo' chiedere di non applicare la prescrizione e affrontare il processo per esaminare il merito e farsi assolvere con formula piena

ma tu escludi la realtà. in genere un reato cade in prescrizione per la lunghezza del processo in genere. quindi il giudice parte del lavoro, come minimo, l'ha fatto.

[rehlbe]

certo, ma io non stavo parlando di un caso in particolare, ho semplicemente parlato della prescrizione in generale, e l'affermazione prescrizione = accertamento dei fatti MA si assolve perche' il reato e' in prescrizione e' solo un caso possibile, ma non esaurisce la materia

prescrizione del reato = passato il tempo necessario perche' il reato sia prescritto si assolve se ancora non e' arrivata una sentenza definitiva, a prescindere da tutto.. poi ovviamente si dovranno vedere i casi e le sentenze, non so nel caso di berlusconi come stiano le cose, il mio e' un discorso generale sulla materia

[Galandil]

Giusto, avevo scazzato scambiando all'inizio prescrizione di reato per prescrizione di pena.

Il problema resta la lentezza della giustizia e il fatto che la data che dà inizio al periodo non prescrittibile del reato sia quella coincidente al reato stesso e non alla data di inizio delle indagini preliminari (quantomeno).

Cmq, da quella sentenza della Cassazione, se tutti i politici attualmente assolti in prescrizioni sono davvero innocenti, che aspettano a dimostrare al loro elettorato quantomeno che sono innocenti? Forse che non lo sono? O che alcuni non hanno i soldi per far procedere il processo a farsi assolvere in formula piena? :nod:

O forse vogliamo considerare quella sentenza della Cassazione una sentenza "comunista"?

[Kolp]

certo, ma io non stavo parlando di un caso in particolare, ho semplicemente parlato della prescrizione in generale, e l'affermazione prescrizione = accertamento dei fatti MA si assolve perche' il reato e' in prescrizione e' solo un caso possibile, ma non esaurisce la materia

vabbè chiaro. ti ho fatto solamente l'esempio (che purtroppo non è raro) di come la prescrizione possa sopravvenire quando l'indagine istruttoria (se non erro, ma come detto non sono un fanboy del diritto) è già cominciata

[rehlbe]

ma infatti son d'accordo: un privato non gliene frega niente di essere assolto in un modo o in un altro, l'importante e' uscirne..

un politico, uomo che ha interesse affinche' la sua immagine risulti pulita, dovrebbe poter dimostrare che effettivamente non ha niente da nascondere.. avvalersi della prescrizione significa lasciare delle ombre sulla propria figura, e su questo, moralmente non giuridicamente, non ci piove

[Galandil]

Anche se, a pensarci bene, la prescrizione è nata con lo scopo unico di evitare processi costosi per lo stato, e la trovo, in ambito penale, un'emerita merdata a livello etico.

Fossi io un politico farei una bella legge di questo tipo: non puoi candidarti alla camera o al senato se a) hai la fedina penale sporca + b) hai la fedina penale pulita MA sei stato assolto per prescrizione.

Lo so, svuoterei sia camera sia senato, rimarrebbero lì dentro forse si e no in 10. :rotfl:

[rehlbe]

Anche se, a pensarci bene, la prescrizione è nata con lo scopo unico di evitare processi costosi per lo stato, e la trovo, in ambito penale, un'emerita merdata a livello etico.
quanto faccia schifo l'informazione in italia lo si capisce pure da queste cose.. io non ce l'ho con te, ma queste son le bischerate che propinano i giornalisti che non ci capiscon niente ma che fanno i loro begli articolini cercando di carpire qualcosa che faccia notizia..

la prescrizione nasce per vari motivi e ha diverse interpretazioni, ma di certo l'ultima delle preoccupazioni e' quella dei processi costosi per lo stato..

si parla di perdita di interesse da parte dell'ordinamento a sanzionare comportamenti personali che hanno perso quel tantum di personalita' per il passaggio di lunghi periodi temporali

di diritto alla certezza della posizione giuridica del cittadino che non puo' essere costretto a aspettare all'infinito una sentenza e quindi restare sull'orlo del baratro per colpa dell'incapacita' dell'ordinamento di fare il proprio lavoro in tempi umani

etc, per ora non mi viene in mente altro non ho voglia di riaprire i libri ç_ç

[Glasny]

Infatti anche condannare uno 20 anni dopo il fatto, magari quando è in pensione pure non è eticamente il massimo..

La prescrizione dovrebbe essere una garanzia al cittadino che o il processo finisce in un tempo ragionevole, oppure non si farà proprio o se si farà sarà assolto perchè il reato è prescritto : se non c'è stato processo e vuole imbastirne uno su un reato prescritto, non credo si faccia nemmeno il processo in questione. Il problema in Italia è che tutti i processi durano una vita quindi introdurre una prescrizione più breve a fronte di mancati interventi sulla magistratura per accoricare i tempi equivale a un colpo di spugna..

Poi sul caso del tizio inglese, B ha presentato dei documenti che proverebbero la sua estraneità ai fatti, almeno secondo lui, sto teatrino elettorale diventa sempre più penoso, io metterei direttamente la massoneria al governo meglio di sto schifo se non si può fare di meglio...

[Galandil]

la prescrizione nasce per vari motivi e ha diverse interpretazioni, ma di certo l'ultima delle preoccupazioni e' quella dei processi costosi per lo stato..
si parla di perdita di interesse da parte dell'ordinamento a sanzionare comportamenti personali che hanno perso quel tantum di personalita' per il passaggio di lunghi periodi temporali
di diritto alla certezza della posizione giuridica del cittadino che non puo' essere costretto a aspettare all'infinito una sentenza e quindi restare sull'orlo del baratro per colpa dell'incapacita' dell'ordinamento di fare il proprio lavoro in tempi umani

Allora i motivi sono questi:

- I processi sono troppo lunghi (mancanza di personale ed eccesso di burocrazia).
- Un reato che prevede una pena fra i 24 anni e l'ergastolo (escluso quest'ultimo) cade in prescrizione dopo 20 anni, e così via scendendo per i reati che prevedono meno anni di reclusione (come massimale), fino ad arrivare al minimo di 2 anni per pena di ammenda: periodi troppo brevi, considerando il massimale degli anni di reclusione di tutta una serie di reati penali (tralasciando le depenalizzazioni ad-hoc effettuate da questo governo).
- Si ha una perdita di interesse nel sanzionare dopo un periodo di tempo lungo (rapportato alla pena, al solito).

E mi vuoi raccontare che questi sono motivi VALIDI e non risolvibili?

Se il problema del costo del processo non è un problema valido, allora lo Stato avrebbe solo UN unico motivo nell'introdurre il concetto di prescrizione: i tempi processuali troppo lunghi per un reo. E allora cosa si fa? Colpo di spugna (anche se in tempi non brevissimi), piuttosto che velocizzare i processi ed arrivare alle sentenze nel minor tempo possibile. Certo, è logico. :nod:

Fai una cosa, chiudi il tuo libro di diritto dopo averlo studiato, e comincia a pensare con la tua testa, vedrai che qualcosa viene fuori. :)

[rehlbe]

io ci penso con la mia testa, ma l'ordinamento non pensa con la mia testa... il primo passo per capire come fungono le cose non e' pensare come dovrebbero essere, ma capire come sono e il motivo per cui sono cosi', altrimenti che senso avrebbe studiare

la risposta secondo il mio punto di vista e' che si, la prescrizione e' un istituto giusto e che si, la prescrizione e' giusto che abbia un termine ragionevole, e in ogni caso tendente verso il basso

perche'? perche' se le cose andassero come dovrebbero di prescrizione non si sentirebbe parlar mai, e in un sistema che funziona se davvero ci fosse bisogno della prescrizione questa dovrebbe arrivare in tempi adeguati alle aspettative che un sistema del genere offre

quindi bisogna lavorare non contro la prescrizione, ma contro un sistema che non funziona, e di cui larga parte e' colpa della magistratura ^^

[Glasny]

Avete ragione entrambi..

La prescrizione in generale è giusta, come quando si graziavano i condannati perchè la gigliottina non funzionava : uno stato che non è capace di far funzionare una gigliottina non può condannare nessuno. La prescrizione inoltre evita assurdità tipo condannare i vecchietti per una bravata commessa in gioventù e simili.

Valido anche il discorso del caso particolare italiano sui processi lunghi e le prescrizioni brevi, ma penso che se ci riflettete capirete che nessuno dei due schieramenti lavorerà per modificare questo particolare punto.

[Triagon]

Non e' stato ben sottolineato che quei documenti che parlano di un certo attanasio e recano la sua firma per passaggio soldi verso Mills, PURTROPPO difficilemente sarebbero potuti essere firmati dal sign Attanasio visto che si trovava in carcere.
Ora chi li ha firmati? oppure se la firma era gia stata apposta tempo addietro chi la ha utilizzata e perche?

Vedremo, vedremo e di sicuro sentiremo ancora il nano malefico parlare di comoplotti magistratura, per scoprire tra qualche anno che il tutto e' andato in prescrizione, oibo.

[Kolp]

bisogna capire la fottuta ratio ragazzi :sneer:

apparte tutto, credo che l'istituto della prescrizione debba essere almeno in parte modificato. cioè, secondo me quando un processo è già cominciato, non è che si può dire "vabbè, ora è prescritto, tutti a casa". finisci il processo e vedi di scoprire la verità! un'altro discorso è se il processo neanche è iniziato.

poi magari all'interno del processo si potrebbe introdurre una seconda prescrizione, che però lasci il tempo (lunghissimo ahimè) di terminare il processo.

[laphroaig]

Non e' stato ben sottolineato che quei documenti che parlano di un certo attanasio e recano la sua firma per passaggio soldi verso Mills, PURTROPPO difficilemente sarebbero potuti essere firmati dal sign Attanasio visto che si trovava in carcere.
Ora chi li ha firmati? oppure se la firma era gia stata apposta tempo addietro chi la ha utilizzata e perche?

Vedremo, vedremo e di sicuro sentiremo ancora il nano malefico parlare di comoplotti magistratura, per scoprire tra qualche anno che il tutto e' andato in prescrizione, oibo.


emm veramente si parla di Trust e del fatto che attanasio ne era beneficiario...ora in un Trust il beneficiario non firma un cazzo, o meglio al massimo può dare istruzioni a chi effettua l'operazione ma l'eventuale firma su un bonifico non sarebbe sua ma di un altro soggetto denominato trustee.... giusto per chiarezza

[ihc'naib]

13 luglio 1998. Craxi e Berlusconi condannati per il caso All Iberian (poi prescritti).

( http://www.romacivica.net/anpiroma/larepubblica/repubblica8c.htm )


Qualcuno mi spiega, nel panorama dell'interessante discussione sulla prescrizione, come si colloca questo episodio?

[Galandil]

Qualcuno mi spiega, nel panorama dell'interessante discussione sulla prescrizione, come si colloca questo episodio?

Se parli della condanna sul caso All Iberian del 98, penso che il tuo dubbio sia del tipo "ma se è stato condannato, quindi arrivato a sentenza, perché poi c'è stata la prescrizione?".

Penso per il passaggio da un grado all'altro (primo - appello o appello - cassazione).

[Kolp]

non ne so abbastanza per dare la mia opinione "giuridica".

ma posso dire che ogni volta che leggo o parlo di questo periodo, mi viene la pelle d'oca. mafia di merda.

[ihc'naib]

no,no. quello penso di averlo capito.
Volevo sapere cosa si pensa del caso: sarebbe probabilmente stato ribaltato in appello.. di chi e' la responsabilita' dei ritardi che hanno generato una prescrizione cosi' assurda..

[Galandil]

Ok, Ihc, mi sono dato una lettura in giro per vari siti riguardo al processo All Iberian.

Per sintetizzare, ci sono stati 3 tronconi relativi a questo maneggio: il primo, per le tangenti a Craxi (e su questo primo è arrivata la condanna nel '98 a 2 anni e 4 mesi per Berlusca e 4 anni a Craxi, oltre alle pene pecuniarie di 10 miliardi di lire a Berlusca e 20 miliardi a Craxi), e il secondo, per il reato di falso in bilancio (bilanci Fininvest), e il terzo, unico ancora aperto, riguardo i diritti TV, che entrano in parte con All Iberian e questo Mills e così via.

Allora, All Iberian 1: condanna nel '98 (primo grado), ricorso in appello, prescrizione in appello nel febbraio 2003. Perché la legge varata nei primi 100 giorni del governo Berlusconi, oltre a depenalizzare il reato di falso in bilancio, abbassa la soglia di prescrizione da 7 a 4 anni, ed essendo i fatti contestati relativi al periodo che va dall'89 al 96, si chiude con un nulla di fatto.

All Iberian 2: processo lunghissimo + depenalizzazione -> prescrizione già al primo grado.

All Iberian 3: ancora in corso (che poi è relativa agli scleri del berlusca in questi giorni).

Insomma, un governo che ha varato una legge proposta da un governo che ha capo un personaggio già condannato, con un processo in corso in appello, e che si cancella il processo da solo.

Eh, ma la colpa è dei magistrati. Cribbio quant'è potente il lavaggio del cervello. :nod:

[ihc'naib]

Allora, All Iberian 1: condanna nel '98 (primo grado), ricorso in appello, prescrizione in appello nel febbraio 2003. Perché la legge varata nei primi 100 giorni del governo Berlusconi, oltre a depenalizzare il reato di falso in bilancio, abbassa la soglia di prescrizione da 7 a 4 anni, ed essendo i fatti contestati relativi al periodo che va dall'89 al 96, si chiude con un nulla di fatto.



Allora, concentriamoci su questo, cosi' saremo finalmente tutti d'accordo su una cosa.

La prescrizione, di preciso, da quando decorre? (in generale, e in questo processo). E l'inizio del processo, l'appello, i tempi processuali non contano niente contro la prescrizione? oppure viene interrotta?
E infine, cosa sarebbe successo senza quella legge? siamo sicuri che si sarebbe arrivati in appello o sarebbe decorsa comunque la prescrizione?

[Triagon]

emm veramente si parla di Trust e del fatto che attanasio ne era beneficiario...ora in un Trust il beneficiario non firma un cazzo, o meglio al massimo può dare istruzioni a chi effettua l'operazione ma l'eventuale firma su un bonifico non sarebbe sua ma di un altro soggetto denominato trustee.... giusto per chiarezza


E io ti chiedo, essendo stato mills il trustee o fiduciatario ed essendo stato in carcere attanasio al tempo dei fatti quanto e' plausibile che il trust sia stato usato dallo stesos mills per girare soldi su se stesso mascherando la vera provenienza di quei soldi.
Mi spiego meglio, nel momento in cui andranno a vedere il giro di quei soldi a monte dell'operazione attanasio su mills potremmo saperne di piu.
Ovvero attanasio aveva ricevuto sui suoi conti precedentemente soldi di provenienza area fininvest? lo vedremo.

[laphroaig]

E io ti chiedo, essendo stato mills il trustee o fiduciatario ed essendo stato in carcere attanasio al tempo dei fatti quanto e' plausibile che il trust sia stato usato dallo stesos mills per girare soldi su se stesso mascherando la vera provenienza di quei soldi.
Mi spiego meglio, nel momento in cui andranno a vedere il giro di quei soldi a monte dell'operazione attanasio su mills potremmo saperne di piu.
Ovvero attanasio aveva ricevuto sui suoi conti precedentemente soldi di provenienza area fininvest? lo vedremo.

si infatti ma per farlo devono ordinare una rogatoria, che vada a chiedere al trust da dove gli vengano i fondi. Questa rogatoria è stata richiesta proprio da B. ma rifiutata dalla procura , perchè? come fanno a dimostrare da dove sono venuti i quattrini al Trust senza una rogatoria?

[jamino]

La rogatoria è stata chiesta 3 volte dalla procura, 2 nel 2005 e una a febbraio 2006. Il processo doiveva andare avanti per non finire in prescrizione.

Ma al di là di tutto nessuno mi ha spiegato ancora l'esigenza di una conferenza stampa IERI a front di un evento del 10 marzo...

[Triagon]

ehh aspetta domani che ci sara' altro che il nano dovra dire...
per fortuna da lunedi avra' meno spazio e rompera' meno i coglioni, se non dalle sue tv, facendo prima fuori mentana dalla direzione cmq..
tanto anche questa faccenda dei diritti tv andra' in prescrizione.
Come probabilemente ci andra' la vicenda sme legata al faccia di culo previti, anche se gia condannato...

Ricordo a lor signori che al momento hannno ricevuto condanne in primo grado
sia PREVITI che DELL'UTRI e gravi condanne, ovvero i principali collaboratori del nano degli ultimi 15 anni. Se so rose si prescriveranno.....................

[laphroaig]

La rogatoria è stata chiesta 3 volte dalla procura, 2 nel 2005 e una a febbraio 2006. Il processo doiveva andare avanti per non finire in prescrizione.
Ma al di là di tutto nessuno mi ha spiegato ancora l'esigenza di una conferenza stampa IERI a front di un evento del 10 marzo...

guarda che la rogatoria l'han chiesta per l'inghilterra 8e giusto per chiarezza van chieste per Paese non una unica) ma non per le bahamas. senza questa non sono in condizione di dimostrare da chi i quattrini son pervenuti al trust

[Kolp]

ehh aspetta domani che ci sara' altro che il nano dovra dire...
per fortuna da lunedi avra' meno spazio e rompera' meno i coglioni, se non dalle sue tv, facendo prima fuori mentana dalla direzione cmq..
tanto anche questa faccenda dei diritti tv andra' in prescrizione.
Come probabilemente ci andra' la vicenda sme legata al faccia di culo previti, anche se gia condannato...

Ricordo a lor signori che al momento hannno ricevuto condanne in primo grado
sia PREVITI che DELL'UTRI e gravi condanne, ovvero i principali collaboratori del nano degli ultimi 15 anni. Se so rose si prescriveranno.....................

dimentichi il bolscevico Cicchitto :laugh:

[rehlbe]

Allora, concentriamoci su questo, cosi' saremo finalmente tutti d'accordo su una cosa.
La prescrizione, di preciso, da quando decorre? (in generale, e in questo processo). E l'inizio del processo, l'appello, i tempi processuali non contano niente contro la prescrizione? oppure viene interrotta?
E infine, cosa sarebbe successo senza quella legge? siamo sicuri che si sarebbe arrivati in appello o sarebbe decorsa comunque la prescrizione?
art 159 e 160 cp.. la prescrizione decorre dal momento di commissione del reato, e puo' essere sospesa o interrotta

sospesa -> tutte le volte in cui la legge processuale prevede che debba essere disposta la sospensione o il rinvio del procedimento o del dibattimento
interrotta -> sono cause tassativamente previste dall'art 160cp, consistono in una serie di atti giudiziari.. in questi casi la prescrizione riparte dal momento in cui si e' verificata la causa interruttiva

[ihc'naib]

pero' se non ho capito male il fatto che sia iniziato il processo e si stia andando in appello non costituisce valido motivo per interrompere/sospendere la prescrizione?

[jamino]

guarda che la rogatoria l'han chiesta per l'inghilterra 8e giusto per chiarezza van chieste per Paese non una unica) ma non per le bahamas. senza questa non sono in condizione di dimostrare da chi i quattrini son pervenuti al trust

stando a ciò che leggo a pag 3 di repubblica le rogatorie erano per le Bhamas:
18 aprile 2005;
23 dicembre 2005
14 febbraio 2006

Poi io ultimamente non sono passato al palazzo di giustizia dellle Bhamas per cui non posso testimoniare personalmente, mi rifaccio a quanto scritto ;)

[laphroaig]

stando a ciò che leggo a pag 3 di repubblica le rogatorie erano per le Bhamas:
18 aprile 2005;
23 dicembre 2005
14 febbraio 2006
Poi io ultimamente non sono passato al palazzo di giustizia dellle Bhamas per cui non posso testimoniare personalmente, mi rifaccio a quanto scritto ;)

bho chiedo venia è notizia di oggi, ieri erano rimasti a quelle inglesi

[jamino]

Figurati nessun prob :D

[jacopuz]

La PRESCRIZIONE si PUO' applicare SOLO nel caso in cui il soggetto sia dichiarato antigiuridico e COLPEVOLE.
Per farla breve, prendo le parole di Wikipedia, che ben descrive il concetto di prescrizione di un reato penale:
"Schematizzando, in ordine crescente, un giudice può pronunciare sentenza di assoluzione nei seguenti casi:
- perché il fatto non sussiste (es. si è accertato che A non ha sparato a B);
- perché il fatto non costituisce reato (es. A ha sparato a B per legittima difesa);
- perché all'autore non è rimproverabile il fatto (es. A era incapace di intendere e volere quando ha sparato a B, o non ha agito né con dolo né con colpa);
- perché l'autore del fatto, accertato come antigiuridico e colpevole, non è tuttavia punibile (es. per prescrizione del reato).
Pertanto, tutte le sentenze di assoluzione per prescrizione del reato presuppongono l'accertamento della commissione del fatto, della sua antigiuridicità e della colpevolezza del suo autore, altrimenti il giudice sarebbe stato costretto a pronunciare sentenza di assoluzione per uno dei motivi precedenti il punto 4.
Tale principio è posto anche a tutela della trasparenza della reputazione dell'imputato, che ha maggiore interesse a vedersi assolto perché il fatto non sussiste, piuttosto che perché il reato si sarebbe comunque prescritto, lasciando aperti dubbi sulla sua condotta.
La prescrizione della pena risponde invece alla diversa logica della rinuncia alla punizione di un condannato, quando sia trascorso un tempo eccessivo dalla sentenza di condanna."
non è esatto.
mi spiace per wikipedia ma ci sono delle illazioni in quanto riporta.
specificamente non è assolutamente vero che "tutte le sentenze di assoluzione pe prescrizione del reato presuppongono l'accertamento della commissione del fatto, della sua antigiuridicità e della colpevolezza del suo autore"
dire questo equivale a proferire una bella bestemmia giuridica :sneer:
cerchero' di essere piu' chiaro possibile : il collegio, prima dell'apertura del dibattimento (PRIMA quindi di passare al merito ) , se risulti che l'azione penale è improcedibile o il reato estinto ( eccola qui, la prescrizione) DEVE pronunciare sentenza anticipata di proscioglimento .
Questo ogni volta, AD ECCEZIONE di un caso : il proscioglimento del merito infatti prevale sul proscioglimento per estinzione del reato solo QUANDO RISULTA EVIDENTE che il fatto non sussiste o chel'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o che il fatto non è previsto dalla legge come reato.
Quindi non è assolutamente vero, come dice wikipedia, che la sentenza che proscioglie per prescrizione del reato ha accertato la colpevolezza del reo : è vero invece che è stato possibile prosciogliere per prescrizione quando dagli atti (dagli esigui atti a disposizione del Giudice in quella fase del processo ) risultava "evidente" che il fatto non sussiste, che l'imputato non lo ha commesso ecc ecc ecc.
Sono valide invece tutte le considerazioni che avete fatto, ovvero che chi è innocente ha il diritto a che si proceda nel merito, e quando non ci opponiamo alla prescrizione lo facciamo solo perchè sappiamo che il cliente è colpevolissimo :sneer:
vero anche che questo vale di certo per gli avvocati di berlusconi, i quali sono tra i migliori di italia e NON ACCETTEREBBERO MAI che ci fosse proscioglimento per prescrizione sia per l'ombra che resta sull'imputato (quindi questione morale) sia soprattutto ( e qui relhbe deve guardare meglio il manuale:p ) perchè una pronuncia per prescrizione non immunizza dalle conseguenze civilistiche del reato (e ce ne sono in molti dei reati ascritti a b.)
ehm..non accetterebbero mai se ovviamente non fossero certi che le prove contro il loro assistito CI SONO ECCOME ..:sneer:
oppure potete deliberatamente ignorare questo discorso se siete convinti che i pm e i giudici si divertanto a perseguitare b. e tramino, tramino, TRAMINO contro chi lavora per noi :rotfl:

[Palur]

se lavora per me voglio il potere di licenziarlo.

[rehlbe]

( e qui relhbe deve guardare meglio il manuale:p ) perchè una pronuncia per prescrizione non immunizza dalle conseguenze civilistiche del reato (e ce ne sono in molti dei reati ascritti a b.)
io ho parlato infatti solo di conseguenze penali, machetelodicoafare

ihc, per quello che riguarda la domanda che hai posto beh, non sono sicuro di poterti rispondere correttamente, sono un po' arrugginito in procedura penale rischierei di dire delle inesattezze :rain: se ho tempo vado a ricontrollare un po' di cosette per rinfrescarmi la memoria :confused:

[jacopuz]

e' vero che si puo' rinunciare all'applicazione della prescrizione perche' "moralmente" si ha piu' interesse a essere assolti con formula piena, ma la prescrizione del reato interviene proprio perche' non si e' arrivati a una sentenza definitiva

ho detto solo che la rinuncia alla prescrizione non è scelta troppo leggera, sia per la "questione morale" (come hai evidenziato tu) ma SOPRATTUTTO perchè in molti processi di b. ci sono in gioco tanti bei miliardi..cosa che un giurista, se si parla di prescrizione e di opportunità di fruire della stessa, non puo' non ricordare

[jacopuz]

pero' se non ho capito male il fatto che sia iniziato il processo e si stia andando in appello non costituisce valido motivo per interrompere/sospendere la prescrizione?
ihc non ho letto bene tutto il post (bene le prime 2 pagine) nè i link
cmq ti posso dire che ci sono una serie di atti che interrompono la prescrizione, altrimenti sarebbe troppo isi. Il classico atto che la interrompe è proprio la sentenza di condanna, se si parla di fine 1° grado o la richiesta di rinvio a giudizio. Diciamo che sono i casi piu' importanti.
le cause di sospensione sono piu' diciamo "particolari" ma anche piu' esigue , perchè prima bastava l'impedimento del difensore o dell'imputato per "guadagnare tempo"la Cassazione è intervenuta statuendo che in caso di impedimento di difensore o imputato il giudice debba dichiarare sospesa la prescrizione.
Pertanto dovrebbe essere un po' piu' ridotta la possibilità di aversi prescrizione, anche se con la cirielli per i non recidivi c'è un abbattimento di non poco rilievo.
la regola importantissima da tener presente è che cmq in caso di interruzioni della p. il tempo massimo di essa non puo' essere superato di oltre la metà .
Quindi pur in presenza di interruzione per piu' sentenze di condanna (tipo berlusconi in certi processi guardacaso :sneer: ) se quel reato si prescrive in facciamo caso 7 anni, se ci sono interruzioni questo termine si potrà superare, ma mai per piu' della metà di esso ( ovvero 7+3,5= 10 anni e mezzo)