Vie non democratiche

[Xangar]

E pensare che si erano mascherati cosi bene i padani durante gli ultimi 5 anni di governo. Rieccoli che tirano fuori l'anima secessionista e per di più con dichiarazioni da guerra civile

http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/politica/referendum-uno/bossi-minaccia/bossi-minaccia.html

bah... sempre più schifato nel pensare a chi si è seduto ancora oggi in parlamento e alla costituzione che ci vogliono propinare

[Darkwarrior]

Ben coscente che visto il continuo luogo comune attorno alla Lega che esiste negli ambienti di sinistra e tra molti utenti di questo forum, ti rispondo:

1. Evidentemente non hai capito il senso della frase o l'hai intrerpretata dal punto di vista sbagliato.
La frase non è quella, IMPERATIVA, del titolo: "Se al referendum vince il no
bisogna trovare vie non democratiche" , ma questa "...li ho visti in aula, faranno delle regole per non toccare mai più la Costituzione, il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie, perchè democraticamente non cambierà più niente. E questo è un dramma".
C'è un bel pò di differenza...non ti sei fermato solo al titolo vero?
Aggiungiamoci che non hai nemmeno tenuto conto del tono e dei commenti su un presunto "tono scherzoso" (ma se nn fosse stato scherzoso non mi avrebbe comunque scandalizzato visto tra l'altro il tipo).


2. Sei schifato per quale delle revisioni costituzionali? (un paio di cose non convincono nemmeno me, ma voglio sapere che mi risponde uno che ha un punto di vista evidentemente diverso dal mio).


3. La frase sul Piave, vabbè non la commento perchè è una delle solite sparate di Bossi...

[Kinson]

ehhh i giornalisti si divertono a pacchi a interpretare le notizia a seconda di come le vogliono interpretare , questa ultima news ne è un esempio :D

[rehlbe]

giornalisti ne sanno a pacchi eh :rotfl: pero' cascarci cosi'..

[Xangar]

Ben coscente che visto il continuo luogo comune attorno alla Lega che esiste negli ambienti di sinistra e tra molti utenti di questo forum, ti rispondo:

1. Evidentemente non hai capito il senso della frase o l'hai intrerpretata dal punto di vista sbagliato.
La frase non è quella, IMPERATIVA, del titolo: "Se al referendum vince il no
bisogna trovare vie non democratiche" , ma questa "...li ho visti in aula, faranno delle regole per non toccare mai più la Costituzione, il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie, perchè democraticamente non cambierà più niente. E questo è un dramma".
C'è un bel pò di differenza...non ti sei fermato solo al titolo vero?
Aggiungiamoci che non hai nemmeno tenuto conto del tono e dei commenti su un presunto "tono scherzoso" (ma se nn fosse stato scherzoso non mi avrebbe comunque scandalizzato visto tra l'altro il tipo).


2. Sei schifato per quale delle revisioni costituzionali? (un paio di cose non convincono nemmeno me, ma voglio sapere che mi risponde uno che ha un punto di vista evidentemente diverso dal mio).


3. La frase sul Piave, vabbè non la commento perchè è una delle solite sparate di Bossi...

E quale vuoi che sia il tono di Bossi, visto che è semi paralizzato e ha un tono di voce ormai sempre identico nonchè basso. Io vedo però le reazioni politiche dei suoi alleati, dove l'UDC è incazzata nera e condanna pienamente le sue parole, vedo Fini incazzato che gli dice che ha sbagliato dichiarazioni, poi vabbe vedo Forza Italia che lo difende....

Scusami eh, ma le parole di un parlamentare devono essere ben più ponderate e assolutamente non dar alito di ipotesi illegali come Bossi ha fatto. Che poi si rendano conto della cazzata e facciano fare la rettifica a Calderoli, non toglie il fatto che le dichiarazioni siano comunque state fatte

[rehlbe]

ha detto che SE passano le leggi che vuole il centro sinistra che secondo lui rendono impossibile modificare la costituzione allora il paese per cambiare dovrebbe seguiret vie non democratiche

tutto questo scandalo non lo vedo francamente, e' il solito slogan da campagna elettorale

[Wolfo]

tono o non tono , può essersi sbagliato ed espresso male , ma certe cose andrebbero immediatamente corrette, quello che ha detto a mio avviso è molto grave , se si chiarisse davanti alle telecamere farebbe un piacere a lui e a tutti gli elettori.

[blaze]

Vie non democratiche:

http://www.forumitmondo.it/images/Bossi-gesti.jpg

[Darkwarrior]

Mah, è ovvio che con tutti i SE del caso una costituzione intoccabile sarebbe pericolossisima no? Mi pare più una constatazione che un appello alla guerra civile ^^

Per quel che riguarda ciò che ti schifa della revisione?

[Xangar]

ha detto che SE passano le leggi che vuole il centro sinistra che secondo lui rendono impossibile modificare la costituzione allora il paese per cambiare dovrebbe seguiret vie non democratiche

tutto questo scandalo non lo vedo francamente, e' il solito slogan da campagna elettorale

Allora mi spieghi quali siano le leggi che il centro sinistra vuol far passare con il referendum ? Bello bersi tutto quello che si dice. Qui è il popolo italiano che è chiamato alle urne per votare il referendum, e se vince il No si ritorna alla costituzione del 2001, non a fantomatiche leggi che non sono mai state fatte.

Io vedo solo le dichiarazioni di una persona, Bossi, che vede sfumare i suoi 5 anni di governo se dovesse vincere il nord e che è pronto ad accusare l'attuale parlamento, quando il resposnso è dato solamente dalle urne.

Se vince il no ha detto: «il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie»... te vuoi dirmi che non sono parole inquietanti dette da qualcuno che ha bruciato la bandiera italiana e che ha come unico scopo la secessione.

[Kinson]

Allora mi spieghi quali siano le leggi che il centro sinistra vuol far passare con il referendum ? Bello bersi tutto quello che si dice. Qui è il popolo italiano che è chiamato alle urne per votare il referendum, e se vince il No si ritorna alla costituzione del 2001, non a fantomatiche leggi che non sono mai state fatte.
Io vedo solo le dichiarazioni di una persona, Bossi, che vede sfumare i suoi 5 anni di governo se dovesse vincere il nord e che è pronto ad accusare l'attuale parlamento, quando il resposnso è dato solamente dalle urne.
Se vince il no ha detto: «il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie»... te vuoi dirmi che non sono parole inquietanti dette da qualcuno che ha bruciato la bandiera italiana e che ha come unico scopo la secessione.

We bossi ha fatot uan dichiarazione leghista style ma manco tutto st oche visto quello che puoi leggere sopra , ora se leggi la frase che ha detto lui , tu come la interpreti ? ora fa conto che non sia stato bossi toh . E' difficile cercare di separare il contenuto da chi lo dice ma è importante e ihmo non ha tutto sto che di dichiarazione visto che è fatta coi se e coi ma e facevamolto fantapolitica tanto per parlare

[Xangar]

Mah, è ovvio che con tutti i SE del caso una costituzione intoccabile sarebbe pericolossisima no? Mi pare più una constatazione che un appello alla guerra civile ^^

Per quel che riguarda ciò che ti schifa della revisione?

fondamentalmente la costituzione degli USA è intoccata da 250 anni, avrà i suoi difetti ma fondamentalmente funziona....

La nostra costituzione è la stessa dal '48 ( tranne 6 punti ) ed è una delle più garantiste al mondo, fatta con coscienza proprio per evitare di ricadere in una dittatura come era accaduto pochi anni prima. Non vedo quale sia il pericolo per l'Italia mantenersi la costituzione che dal '48 ad oggi ci ha portato ad essere la settima potenza mondiale. Un NO la rende intoccabile ? Bugie, non cambia assolutamente nulla rispetto a quella attuale

edit:
ops... toh guarda la rettifica di calderoli
«dopo 25 anni di tentativi questo cambiamento venisse rifiutato, è evidente che per un secolo non si parlerebbe più di cambiamento: con il referendum in gioco c’è il futuro della democrazia del Paese. A questo punto, non la Lega, ma il popolo potrebbe scegliere altre strade non democratiche »

più incitamento alla guerra civile di questo, non credo che un politico possa fare

[Jarsil]

fondamentalmente la costituzione degli USA è intoccata da 250 anni, avrà i suoi difetti ma fondamentalmente funziona....



La costituzione usa ha un quinto degli articoli della nostra, ed è stata modificata mi pare 27 volte, ossia per il 50% della sua lunghezza, nel corso dei 250 anni di cui parli.

Edit: la riforma costituzionale del 2001 ha cambiato pochi punti in termini di numero di articoli, ma ha stravolto l'assetto costituzionale. Ed è una riforma del primo governo Prodi, o se non era lui, era uno della sua coalizione nel periodo in cui l'avevano già silurato... mi pare.

[Xangar]

La costituzione usa ha un quinto degli articoli della nostra, ed è stata modificata mi pare 27 volte, ossia per il 50% della sua lunghezza, nel corso dei 250 anni di cui parli.

Edit: la riforma costituzionale del 2001 ha cambiato pochi punti in termini di numero di articoli, ma ha stravolto l'assetto costituzionale. Ed è una riforma del primo governo Prodi, o se non era lui, era uno della sua coalizione nel periodo in cui l'avevano già silurato... mi pare.

le modifiche alla costituzione degli Stati Uniti sono irrilevanti, visto che

1) abolisce le tasse elettorali
2) prima vieta il consumo e la produzione di alcolici e poi ne abolisce il divieto
3) assicura il diritto di voto agli ex-schiavi
4) limita a due i mandati del presidente
5) concede elettori presidenziali al distretto di Columbia
6) regolarizza meglio la successione del presidente
7) autorizza la tassa sul reddito
8) concede il diritto di voto ai diciottenni
9) limita l'aumento degli stipendi del Congresso
10) abolisce la schiavitù

beh si, devo dire che è stata stravolta durante gli anni....

Riguardo l'Italia.... le modifiche fatte nel 2001 iniziarono a dare una natura federalista all'Italia, fornendo maggiore libertà economica alle spese delle regioni, comunque controllate e limitate dallo stato. Sul federalismo siamo d'accordo sia destra che sinistra, non certo sul federalismo di Calderoli che è una porcata come la legge elettorale.

Che poi non uno, ma due parlamentari incitano il popolo a "vie non democratiche", mi sa tanto di incitamento dei padani alla guerra civile, dichiarazioni che chiunque sieda in parlamento non dovrebbe mai fare

[Edeor]

fondamentalmente la costituzione degli USA è intoccata da 250 anni, avrà i suoi difetti ma fondamentalmente funziona....

La nostra costituzione è la stessa dal '48 ( tranne 6 punti )


E' stata solo pesantemente modificata nel 2001, cambiando l'intero assetto di competenze stato-regioni, la considerenzione degli enti locali e via dicendo.

[Taro Swarosky]

idea mia, se una costituzione è da cambiare, non è che è meglio tenerla perchè è più giovane di quella americana, non è una sfida a chi dura di più eh, si tende al meglio che io sappia..

[Xangar]

idea mia, se una costituzione è da cambiare, non è che è meglio tenerla perchè è più giovane di quella americana, non è una sfida a chi dura di più eh, si tende al meglio che io sappia..

ti rigiro la domanda,
perche dover cambiare per forza la costituzione dicendo che è vecchia ? è questo che vanno affermando quelli di destra

se le modifiche sono graduali, ben vengano i cambiamenti, ma non puoi fare una maximodifica di ben 50 articoli voluti solo ed unicamente dalla lega, modifica ottenuta con il ricatto di far cadere il governo se l'allora maggioranza non l'avesse permesso, oltretutta scritta male e contraddittoria in svariati punti da un incapace quale Calderoli

[Kinson]

ti rigiro la domanda,
perche dover cambiare per forza la costituzione dicendo che è vecchia ? è questo che vanno affermando quelli di destra
se le modifiche sono graduali, ben vengano i cambiamenti, ma non puoi fare una maximodifica di ben 50 articoli voluti solo ed unicamente dalla lega, modifica ottenuta con il ricatto di far cadere il governo se l'allora maggioranza non l'avesse permesso, oltretutta scritta male e contraddittoria in svariati punti da un incapace quale Calderoli


ma scusa che c'entra che è vecchia nuova , importa che possa migliorare no ? Qua c'è da chiedersi se si può fare meglio , no : la costituzione non si tocca no no no così a prescindere .

[Jarsil]

beh si, devo dire che è stata stravolta durante gli anni....
Riguardo l'Italia.... le modifiche fatte nel 2001 iniziarono a dare una natura federalista all'Italia, fornendo maggiore libertà economica alle spese delle regioni, comunque controllate e limitate dallo stato. Sul federalismo siamo d'accordo sia destra che sinistra, non certo sul federalismo di Calderoli che è una porcata come la legge elettorale.
Che poi non uno, ma due parlamentari incitano il popolo a "vie non democratiche", mi sa tanto di incitamento dei padani alla guerra civile, dichiarazioni che chiunque sieda in parlamento non dovrebbe mai fare

Ma l'hai letta l'ATTUALE costituzione?
La riforma del 2001 ha radicalmente cambiato l'assetto stato-regioni, al punto che le regioni di fatto possono fare il cazzo che vogliono e solo dopo si può intervenire a livello statale per sistemare e questo non in campi irrilevanti: basta pensare all'ISTRUZIONE, che dal 2001 è competenza regionale.

Io non sto difendendo questa riforma che ha votato il governo: onestamente non sono documentato, se ci riuscirò a tempo debito voterò altrimenti mi asterrò dato che non posso votare sulla costituzione se non conosco ciò che c'è scritto a fondo - si chiama onestà intellettuale, e soprattutto si chiama, LA MIA, indipendenza dalle logiche di partito - ma non posso accettare che si parli sulla base di aria fritta dimenticandosi che il casino è iniziato con una riforma precedente.
E soprattutto non accetto i difensori a spada tratta di una costituzione, per il solo principio che una costituzione non si tocca: è una grossa cagata. Se ha bisogno di essere modificata che lo sia, non importa che ha solo 60 anni, in 60 le cose possono cambiare, e può benissimo non essere piu' attuale, come infatti è per ciò che riguarda l'assetto statale verso le regioni.
Come ad esempio non hanno piu' senso di esistere le regioni a statuto speciale, di cui non si parla quasi mai, ma che sono un vero meccanismo legalizzato di sottrazione di risorse allo stato, e che avevano forse senso nel 48, ora non ce l'hanno di sicuro.

Tanto piu' che a me semrba che:



«Spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva nelle seguenti materie:
a) assistenza e organizzazione sanitaria;

b) organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l’autonomia delle istituzioni scolastiche;
c) definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione;
d) polizia amministrativa regionale e locale;
e) ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato».

11. All’articolo 117 della Costituzione, l’ottavo comma è sostituito dal seguente:
«La Regione interessata ratifica con legge le intese della Regione medesima con altre Regioni per il miglior esercizio delle proprie funzioni amministrative, prevedendo anche l’istituzione di organi amministrativi comuni».

Sia un buon articolo, specialmente se commisurato con questo:



1. All’articolo 127 della Costituzione, dopo il primo comma è inserito il seguente:

«Il Governo, qualora ritenga che una legge regionale o parte di essa pregiudichi l’interesse nazionale della Repubblica, entro quindici giorni dalla sua pubblicazione invita la Regione a rimuovere le disposizioni pregiudizievoli. Qualora entro i successivi quindici giorni il Consiglio regionale non rimuova la causa del pregiudizio, il Governo, entro gli ulteriori quindici giorni, sottopone la questione al Parlamento in seduta comune che, entro gli ulteriori quindici giorni, con deliberazione adottata a maggioranza assoluta dei propri componenti, può annullare la legge o sue disposizioni. Il Presidente della Repubblica, entro i successivi dieci giorni, emana il conseguente decreto di annullamento».


Edit:

Fonti:

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlcomm&leg=14&id=154521 (testo della riforma)

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm (testo dell'attuale costituzione)

[Jarsil]

Ah, e tanto per l'antidemocraticità e la voglia di togliere ai cittadini il diritto di voto e altre cagate che ho sentito...

L'articolo 138 della costituzione (sul referendum), viene modificato con l'abrogazione del terzo comma, ovvero:



Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.


Che significa? Che togliendo questo, su ogni legge costituzionale il cittadino avrà il diritto, secondo le modalità elencate nei primi due commi, di votare per l'approvazione o meno della legge che li riguarda di piu'.

E meno male che vogliono togliere democrazia.

Tutto questo, leggendo dai lavori della commissione del senato (dal sito del senato) e dal sito del quirinale. niente siti di partito signori, si può fare, se uno ha voglia di cercare.

[Edeor]

ti rigiro la domanda,
perche dover cambiare per forza la costituzione dicendo che è vecchia ? è questo che vanno affermando quelli di destra
se le modifiche sono graduali, ben vengano i cambiamenti, ma non puoi fare una maximodifica di ben 50 articoli voluti solo ed unicamente dalla lega, modifica ottenuta con il ricatto di far cadere il governo se l'allora maggioranza non l'avesse permesso, oltretutta scritta male e contraddittoria in svariati punti da un incapace quale Calderoli

Sul punto hai in parte ragione, una Costituzione si può cambiare ma non interamente perché a quel punto si esercita un potere costituente vero e proprio e non è più una semplice revisione. Com'è vero che ad oggi unico limite alla modifica della Costituzione sono i principi supremi ( concetto quanto mai vago va detto ). Abbiamo la fortuna di poterci esprimere e lo faremo, tanto a sostegno della riforma quanto contro, quindi vada come vada il popolo avrà detto la sua e se riformà sarà, non sarà di una minoranza.

Ora io non mi sono letto la riforma perché non ho avuto tempo ( lo farò perché se no non so come votare :p ) quindi nn mi esprimo, però vedo in giro tante persone che sanno ben poco della nostra Costituzione parlare come provetti costituzionalisti, poi se gli chiedi come sono ora i rapporti Stato regioni fanno scena muta.

[rehlbe]

Allora mi spieghi quali siano le leggi che il centro sinistra vuol far passare con il referendum ? Bello bersi tutto quello che si dice. Qui è il popolo italiano che è chiamato alle urne per votare il referendum, e se vince il No si ritorna alla costituzione del 2001, non a fantomatiche leggi che non sono mai state fatte.
Io vedo solo le dichiarazioni di una persona, Bossi, che vede sfumare i suoi 5 anni di governo se dovesse vincere il nord e che è pronto ad accusare l'attuale parlamento, quando il resposnso è dato solamente dalle urne.
Se vince il no ha detto: «il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie»... te vuoi dirmi che non sono parole inquietanti dette da qualcuno che ha bruciato la bandiera italiana e che ha come unico scopo la secessione.
ma io non ho mica detto che ha ragione, l'ho definita una sparata elettorale mica per niente, solo che in quanto sparata elettorale per l'appunto, e inserita nel contesto della frase, non c'e' da farci tutto questo scandalo sopra

[Pazzo]

è una boiata confrontare la nostra costituzione con quella americana, nascono da cose dievrse, con processi diversi, e hanno una "rigidità" e "tenuta" diverse. poi da loro devi considerare anche gli emendamenti, che sono cosa a parte, e tutto il sistema del common law che può costituzionalizzare per così dire valori che non sono scritti per poi farli venire meno, è proprio diverso.

le riforme dal 99 al 2001 hanno toccato 6 punti ma hanno cambiato completamente l'assetto del paese, chi non se ne rende conto è ritardato o non ha mai letto la costituzione. la riforma attuale fa amrcia indietro rispetto a quella riforma, reintroducendo la clausola d'interesse nazionale, e le sparate che fai te xangar che un siciliano se va in lombardia potrebbe venirsi rifiutate le cure è una vaccata, perchè andrebbe contro N articoli della costituzione (tipo 2, 3, 32, indirettamente il 16) e spero che sotto tutta la tua partigianeria te ne renda conto e scrivi troiate solo per sperare di abbindolare qualcuno, bho questo riguardo al discorso federalismo, sul resto non commento visto che non c'entra.


sul discorso di bossi e di calderoli. sono due teste di cazzo, hanno detto una cazzata da condannare se non altro per civiltà dei toni in politica, da qui a dire che fomentano una guerra civile ce ne passa un bel po' direi, se non altro perchè non se li caga granchè molta gente.


edit puntualizzazione: se al referendum vince il no non si "torna" alla Cost del 2001, ci siamo ancora, non c'è nessuna modifica effettiva, è se vince il SI che cambia la carta.

@ edeor i principi fondamentali non sono per nulla vaghi.


edit @xangar: ti spiace elencarmi i punti contraddittori? coi testi e non con quello che hai lutto sul manuale del piccolo sinistroide?

[Xangar]

è una boiata confrontare la nostra costituzione con quella americana, nascono da cose dievrse, con processi diversi, e hanno una "rigidità" e "tenuta" diverse. poi da loro devi considerare anche gli emendamenti, che sono cosa a parte, e tutto il sistema del common law che può costituzionalizzare per così dire valori che non sono scritti per poi farli venire meno, è proprio diverso.
le riforme dal 99 al 2001 hanno toccato 6 punti ma hanno cambiato completamente l'assetto del paese, chi non se ne rende conto è ritardato o non ha mai letto la costituzione. la riforma attuale fa amrcia indietro rispetto a quella riforma, reintroducendo la clausola d'interesse nazionale, e le sparate che fai te xangar che un siciliano se va in lombardia potrebbe venirsi rifiutate le cure è una vaccata, perchè andrebbe contro N articoli della costituzione (tipo 2, 3, 32, indirettamente il 16) e spero che sotto tutta la tua partigianeria te ne renda conto e scrivi troiate solo per sperare di abbindolare qualcuno, bho questo riguardo al discorso federalismo, sul resto non commento visto che non c'entra.
sul discorso di bossi e di calderoli. sono due teste di cazzo, hanno detto una cazzata da condannare se non altro per civiltà dei toni in politica, da qui a dire che fomentano una guerra civile ce ne passa un bel po' direi, se non altro perchè non se li caga granchè molta gente.
edit puntualizzazione: se al referendum vince il no non si "torna" alla Cost del 2001, ci siamo ancora, non c'è nessuna modifica effettiva, è se vince il SI che cambia la carta.
@ edeor i principi fondamentali non sono per nulla vaghi.
edit @xangar: ti spiace elencarmi i punti contraddittori? coi testi e non con quello che hai lutto sul manuale del piccolo sinistroide?

assieme al nuovo testo costituzionale, entreranno in vigore le norme transitorie che serviranno per l'appunto, per passare da una costituzione all'altra

voi non le considerate neppure, ma contengono le parti tecniche necessarie al passaggio.

Nell'articolo 56 e 57 (http://www.lacostituzione.it/mostra.php?art=transitorie_2005) noterai che ci sarà un passaggio di consegne tra lo stato e la regione sulle relative proprietà. Le spese affrontate dallo stato riguardante il mantenimento di strutture pubbliche, quali ospedali e scuole, passeranno di competenza alla regione. Tutto ciò che era denominato Statale, divverrà Regionale. Ecco da dove lo stato trasferisce il 40% delle proprie spese sulle regioni. Noterai però un punto contraddittorio, ovvero nell'articolo 57, che indica CHIARO e tondo, che le regioni non potranno aumentare la pressione fiscale totale. Cosa significa ?
Presto detto: se aumentano le spese della regione, questa nel contempo non avrà nuovi fondi con la quale finanziare queste nuove spese. Le fonti di guadagno di una regione saranno sostanzialmente le stesse di sempre, ovvero quelle previste dall'articolo 119 del 2001, che non è stato toccato.
Cosa significa ? Quello che una regione guadagna oggi, lo guadagnerà anche dopo la riforma costituzionale, ma le spese aumenteranno.
Dimmi te se questa non è una contraddizione sufficiente per dire che è un federalismo fatto con i piedi.
Succede quindi che ci saranno tagli da parte delle regioni nei campi di gestione esclusiva, quale istruzione e sanità. Vedrai che le regioni dovranno tagliare numerosi posti di lavoro e chiudere strutture ospedaliere non indispensabili, finchè non riusciranno a mettersi in pari, o attuare particolari politiche ( ora possibili ) quali negare i posti letti in strutture specializzate ai non residenti se disponibili nelle loro regioni di origine.

Se poi una regione stringe i denti e riesce/decide a/di non effettuare tagli, appena finito il passaggio di consegne e quindi una volta venuta meno la fase transitoria, ecco che sarà libera di aumentare la pressione fiscale al fine di pareggiare i conti.

Come vedi io mi informo, mentre qui mi pare che non c'era nessuno a conoscenza delle norme transitorie. NOn parliamo poi dei costi effettivi totali necessari per completare l'intera riforma, definita da molti economisti pari a circa 220miliardi di euro... questa ovviamente è una teoria, ma suppongo che non sia molto lontana dalla realtà

[Kuroko]

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2006/01/20/bossi--140x180.jpg
http://www.transom.org/shows/photos/200210.vader1.240.jpg

Non so voi, ma la voce è la stessa.

[Toni Ciccione]

A me da fastidio che cmq sia, ne la destra prima ne la sinistra adesso, si siano sprecati a spiegare bene il referendum... io mi ritego abbastanza attento e allo stesso tempo vedo che molti di voi si appassionano a queste cose.. mi lascia perplesso il fatto che cmq uno si deve sbattere abbastanza per capire su cosa si stia votando.

Cioe' forse ci sono i mondiali e quindi non c'e' tempo di mettere un cristo in croce in tv a fargli dire cosa si va a votare?
Stasera in mezz'ora di trasmissione su rete4 (:look: ) ho visto solo gente che diceva ioioio - tututu - il vostro premier c'ha le palle mosce - voi siete fasci ecc ecc... tristezza

[Darkwarrior]

Ma chi ha detto che un NO renderebbe la costituzione intoccabile? Bossi evidentemente parlava di altri provvedimenti (in modo in realtà anche piuttosto fantascentifico).
Ad ogni modo, l'efficenza e l'efficacia di una costituzione non si verifica dall'età. La nostra Costituzione è la fonte primaria del diritto italiano, "blindarla" significherebbe bloccare l'intero apparato legislativo italiano, senza ammodernamenti una costituzione intoccabile annullerebbe qualsiasi riforma legislativa.
Per quel che riguarda la costituzione USA, non fa testo, è composta da pochissimi articoli base che fissano la struttura dello stato (più la bill of rights) e l'interpretazione della cost. negli states non avviene con il metodo italiano. Inoltre si mettono a confronto due storie diverse, due momenti diversi, e pure due forme di stato completamente diverse....
Aggiungiamo che si, la costituzione USA DOCUMENTALE (ciò quella scritta) è rimasta piuttosto simile, ma quella VIVENTE è cambiata molto nel tempo e la grossa flessibilità della prima non ne rende necessaria una grossa revisione..

Per quel che riguarda il federalismo:
la riforma a me pare più che buona. E' vero che con le disposizioni transitorie e finali (che io conosco...) sorge il dubbio su un possibile aumento dei prezzi delle c.d. "quote di partecipazione di spesa", come ad esempio i ticket sanitari, ma è altrettanto vero che si parla anche dell’.."individuazione, entro 5 anni, di beni e risorse da trasferire alle Regioni" e si "sottointende" che sarebbe la pressione statale a dover diminuire permettendo così un aumento di quella regionale, in modo da lasciare la pressione fiscale TOTALE inalterata.
Altro punto per me importante ma che qualcuno crede "rischioso": verrà abrogato l'ultimo comma dell'art. 116, che fino ad ora permetteva alle Regioni di richiedere maggiori autonomie nelle materie già di propria competenza, o di chiedere ulteriori autonomie, eliminando così la spiacevole circostanza che fino ad ora aveva portato le Regioni a statuto speciale a ritrovarsi in alcuni casi penalizzate rispetto a quelle a statuto ordinario (inconveniente in realtà "tamponato" con l'art.10 della l.cost. del 2001) che si andava ad unire ad un pre-federalismo quello si ambiguo e non completo.



In generale a me la legge proposta sembra piuttosto buona, anche se mi lasciano perplesso due cosuccie e mezzo (ma niente di grave) che magari domani scrivo :p

[Alkabar]

Xangar, votare si o no non è scontato. Non è scontato che sia sbagliato il federalismo, può avere un senso decentralizzare.

[Xangar]

Xangar, votare si o no non è scontato. Non è scontato che sia sbagliato il federalismo, può avere un senso decentralizzare.

Ma infatti io non sono contrario al federalismo, anzi è positivo. Abito in una regione, la sardegna, che è a statuto speciale e alla quale un federalismo fiscale potrebbe far del bene. Il problema è come realizzarlo. Personalmente ritengo fatto molto male quello che ci viene proposto adesso, perche non tiene conto di svariati punti di cui ho gia parlato, e perche è stata messa troppa carne sul fuoco a cottura alta. Ci sono alcuni punti che vorrei veder realizzati, ma tanti altri che non vorrei mai vedere. Fare una mega riforma di 50 punti non ha senso. Sei costretto a scegliere se accettare o rifiutare tutto, e a conti fatti, sono più i punti che mi trovano contrario rispetto a quelli a favore. La carta costituzionale è la base della nostra società, preferisco tenerla cosi piuttosto che vedere uno scempio voluto dalla Lega. Dobbiamo approvarla e poi abolire o rivederne gran parte, oppure la rifiutiamo e poi discutiamo sui punti buoni e li approviamo ?
Preferisco la seconda ipotesi, quindi voto no

[Jarsil]

assieme al nuovo testo costituzionale, entreranno in vigore le norme transitorie che serviranno per l'appunto, per passare da una costituzione all'altra
voi non le considerate neppure, ma contengono le parti tecniche necessarie al passaggio.
Nell'articolo 56 e 57 (http://www.lacostituzione.it/mostra.php?art=transitorie_2005) noterai che ci sarà un passaggio di consegne tra lo stato e la regione sulle relative proprietà. Le spese affrontate dallo stato riguardante il mantenimento di strutture pubbliche, quali ospedali e scuole, passeranno di competenza alla regione.

E naturalmente tu glissi volontariamente, e stavolta fattelo dire, in MALAFEDE, sull'articolo 56, parlando solo del 57, delle disposizioni transitorie...

A me pare di leggere, nel testo della riforma, questo, come articoli 56 e 57... ma soffermati BENE sul primo comma del 56...



Art. 56.

(Trasferimento di beni e di risorse)

1. Entro cinque anni dalla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale, il Governo assicura la puntuale individuazione dei beni e delle risorse da trasferire alle Regioni e agli enti locali, la loro ripartizione tra le Regioni e tra Regioni ed enti locali, per garantire l’effettivo esercizio delle rispettive funzioni e competenze di cui alla presente legge costituzionale e alla legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3. La legge dello Stato, approvata ai sensi dell’articolo 70, terzo comma, della Costituzione, come modificato dalla presente legge costituzionale, stabilisce le modalità e i tempi per la ripartizione dei beni e delle risorse individuati e i successivi trasferimenti, che devono comunque essere congrui rispetto alle funzioni e alle competenze esercitate e comportano l’adeguamento delle amministrazioni statali, in rapporto ad eventuali compiti residui.

Art. 57.

(Federalismo fiscale e finanza statale)

1. Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge costituzionale, le leggi dello Stato assicurano l’attuazione dell’articolo 119 della Costituzione. In nessun caso l’attribuzione dell’autonomia impositiva ai Comuni, alle Province, alle Città metropolitane e alle Regioni può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva

[Jarsil]

In sostanza al di là della solita retorica di partito, non ho ancora sentito nessuno smontare sta riforma come una cazzata e motivandone il perché.

il fatto che siano 50 articoli in una botta non è una motivazione valida per bocciare una legge, trovate qualcosa di meglio, sempre che vi interessi passare per gente che rifiuta una cosa dopo averci ragionato invece che gente che decide cosa fare sulla base dello schieramento politico.

sono aperto a ogni spiegazione, purché motivata. Del resto probabilmente non andrò a votare, quindi fate vobis...

[blaze]

Io ammetto di non essere documentato e sinceramente vorrei farlo prima di votare ma preparando un esame di cui devo conoscere ogni virgola mi viene malino leggermi tutta la proposta di legge.

Fatemi sentire due campane, non ho ancora letto nulla di oggettivamente negativo a parte i nomi sulla proposta di legge.

Dibattete burattini, dibattete!

[Shadyr]

Tutto ciò che era denominato Statale, divverrà Regionale. Ecco da dove lo stato trasferisce il 40% delle proprie spese sulle regioni. Noterai però un punto contraddittorio, ovvero nell'articolo 57, che indica CHIARO e tondo, che le regioni non potranno aumentare la pressione fiscale totale. Cosa significa ?


significa forse che le regioni dovranno buttare meno soldi invece?

qui in toscana già si apprestano a passare gratis le cure ormonali per i trans
tanto per dirne una ... gratis pero' vuol dire che loro non le pagano ma qualcuno paga eh

poi spe ... sono passato davanti al bar vicino a dove lavoro .. 4 albanesi a giocare a carte come fanno quasi tutti i giorni del resto, ovviamente col sussidio .. ma loro chi li paga?

sono andato in comune dove avevo un appuntamento con un assessore ( ovviamente lui non c'era manco su appuntamento ) pero' in portineria c'erano tre persone a guardarsi negli occhi e alla mia domanda sul dove fosse andato l'assessore mi han risposto : 1) non ne ho idea sono entrato tardi 2) e' dovuto uscire con urgenza ( assessore politiche sociali eh ) , 3 ) forse e' andato alla manifestazione, non ricordo dove pero' se vuole io sono la vice pero' se e' per la tal cosa non so aiutarla - poi tutti e tre sorridenti se ne sono tornati a raccontarsi i fatti loro

oppure se vuoi, il nostro presidente alla regione, non ha saputo specificare cosa sono i 250k di euro usciti nel trimeste dell'anno scorso sotto la voce " consulenze"

ora le regioni se incassano 90, non e' che spendono quelli che servono ... che siano 90, 100, 300, li spendono tutti soprattutto per gli introiti statali ( non so se qualcuno guardava striscia, la puntata sulle attrezzature mediche abbandonate in un capannone in calabria o puglia boh ) ovvero se lo stato gli passa 100k euro, loro non ne spendono meno altrimenti l'anno dopo l'introito sara' minore

ora te sei uno che a parlare di tasse e pressione fiscale lo fa come sputare in terra , ma forse non hai chiara la cosa che la maggior parte delle tasse che si pagano non vanno solo in servizi, vanno anche a coprire una marea di cazzate che solo dio sa quante siano

ora visto che piangi tanto per " le regioni non potranno la pressione fiscale omg omg " devi essere uno che gli piace pagare " non sa neanche che cazzo cosa " domani vai dal tuo capoufficio/titolare e gli chiedi di trattenerti xxx da destinarsi sul conto della regione, non sara' molto ma intanto un inizio

magari riesci a passare la moda tra i tuoi amicici delle riunioni sindacaliste e cosi ci riportate a sto 1,8 pil finalmente!!!!!

oppure magari domani il tuo titolare si sveglia e davanti all'ultima manovra sulla tua sacra pressione fiscali , arriva in ufficio e vi dice : ragazzi da domani tutti a casa che la baracca la si chiude, chissa'

a spremere i limoni ricordatelo sono tutti buoni

edit: cmq vada il referendum in toscana lo si prendera nel culo

[Triagon]

ha detto che SE passano le leggi che vuole il centro sinistra che secondo lui rendono impossibile modificare la costituzione allora il paese per cambiare dovrebbe seguiret vie non democratiche

tutto questo scandalo non lo vedo francamente, e' il solito slogan da campagna elettorale


la costituzione ha procedure precise per essere cambiata, il cs puo' cambiarla s eha i numeri e un domani altri lo possono rifare se hanno i numeri.
non capisco proprio quale sia sto progetto del cs per rendere la costituzione immodificabile.
Capisco invece l'ignoranza della gente perche e' bella evidente.

[rehlbe]

ma che lo vuoi veni' a spiegare a me che l'ho studiato per almeno 3 esami diversi? :rotfl:

si fa presto a metter le parole in bocca alla gente eh, ma imparare a leggere ogni tanto? -.-°

[Xangar]

E naturalmente tu glissi volontariamente, e stavolta fattelo dire, in MALAFEDE, sull'articolo 56, parlando solo del 57, delle disposizioni transitorie...

A me pare di leggere, nel testo della riforma, questo, come articoli 56 e 57... ma soffermati BENE sul primo comma del 56...

Ma hai letto bene ciò che ho scritto ? ho parlato apposta dell'articolo 56 e 57 e di norme transitorie che non finiranno domani, ma richiederanno del tempo per essere attuate completamente. Non ho glissato proprio niente, stavolta sei te che mi metti in bocca parole che non ho detto. Ne ho parlato ampiamente. Si tratta infatti dell'articolo 56 che ho parlato principalmente, ovvero di tutto quello che durante la fase transitoria da statale diviene regionale. Cosa ti è sfuggito del mio precedente post ? Hai per caso fatto finta di non leggerlo ?

L'ho gia detto e mi ripeto. L'articolo 119 della costituzione non viene minimamente toccato, ed è quello che stabilisce le forme di guadagno di una regione, che saranno le stesse identiche forme di guadagno se la riforma viene approvata. Se oggi una regione in regola ( e ce ne sono molte ), guadagna 100 e spende 100, con l'attuazione della nuova costituzione continuerà a guadagnare 100 ma andra a spendere 140, perche si ritroverà l'onere di dover sostenere nuove spese strutturali che prima erano appannaggio dello stato. Per l'attuazione entro i 5 anni non ne ho parlato ma è scritto chiaramente e non l'ho glissato, ho detto chiaramente che sono norme TRANSITORIE, non vuol dire definitive quindi è ovvio che debbano prima o poi finire, ho anche messo un link e ho parlato chiaramente degli articoli 56 e 57, quindi non mi prendere per il culo.

per shadyr:
Credi che a me piaccia pagare più tasse ? scusami se te lo dico, ma sei un cretino. Cretino perche mi metti in bocca parole non mie, cretino perche sarà più che ovvio che la regione si ritrovi COSTRETTA ad aumentare le tasse se vuoi che mantenga i servizi che ha sempre fornito. Se vedi degli sprechi è tuo compito di cittadino fare regolare denuncia alla guardia di finanza, altrimenti le tue sono solo parole al vento, cosi come è tuo compito non votare i coglioni che ti governano e fanno dello spreco la loro politica primaria. Cosa credi che faccia una regione che si ritrova la propria spesa pubblica aumentata ? Ci sono regioni che tengono i loro conti in ordine e che dovranno far conto a spese aumentate.... credi che vorranno andare in deficit e prendersi il cazziatone della tesoreria centrale dello stato o credi che saranno attuate le norme automatiche create dal governo 2001-2006, che prevedono l'aumento dell'irpef e le altre imposte regionali ?
Ci sono regioni che hanno una capacità di gettito superiore ad altre grazie a politiche nazionali sviluppate fino ad oggi, che grazie a questa devolution potranno metterla nel culo ad altre regioni e quindi fornire servizi migliori invece di redistribuirli nel fondo perequativo previsto dall'articolo 119. Ve l'ho detto, all'apparenza sembra una riforma gradevole, studiatela meglio e vi rendete conto di quanto sia fatta male.
Quindi, prima di giudicare informatevi invece di fare i qualunquisti che si fermano solo ai lati gradevoli della riforma senza approfondirla nella sua interezza, che poi si divertono a criticare chi l'ha studiata appieno.

[Pazzo]

xangar ma secondo te se levano spese allo stato e le portano alle regioni, lo stato con i soldi in più che fa? i casi so due, o sovvenziona direttamente le regioni o abbassa le aliquote che vanno in cassa dello stato e si alzano quelle delle regioni, pressione fiscale inavriata, cioè ah bello, i soldi che girano quelli sono, non è che finiscono in un buco nero o se ne inventano di nuovi, davvero il tuo ragionamento non ha fondamento. come quello sulla sanità che vabbè...

[Triagon]

In sostanza al di là della solita retorica di partito, non ho ancora sentito nessuno smontare sta riforma come una cazzata e motivandone il perché.

il fatto che siano 50 articoli in una botta non è una motivazione valida per bocciare una legge, trovate qualcosa di meglio, sempre che vi interessi passare per gente che rifiuta una cosa dopo averci ragionato invece che gente che decide cosa fare sulla base dello schieramento politico.

sono aperto a ogni spiegazione, purché motivata. Del resto probabilmente non andrò a votare, quindi fate vobis...

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.

INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

[Pazzo]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.
INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.


-perchè aumenterebbero i dipendenti delle regioni secondo te? allo stato attuale (di nuovo, se qualcuno si prendesse la briga di vedersi la costituzione prima di sparare STRONZATE) la legislazione è in mano alle regioni, l'attuazione anche, allo stato restano le linee guida, tipo norme penali, ordinamento giudiziario, norme di diritto privato. non cambia nulla in questo.

-si decentra da stato a regione la legislazione su scuola e sanità (che peraltro al momento è concorrente, ossia stato a rattoppare dove non legifera la regione, senza contare i discorsi di autonomia delle scuole e delle asl), l'amministrazione è già ora così. ergo non vedo come possa favorire disuguaglianze, almeno non più di adesso che per carità ce ne sono tra nord e sud un abisso soprattutto in sanità, ma questo per carenza di strutture, che è un problema diverso. in più lo stato tornerà ad avere il potere di modificare la legge regionale ove lo ritenga necessaio (interessa nazionale, uniformazione a norme europee, incostituzionalità (in cui rientra anche la disparità di trattamento, le disuguaglianze etc etc)) che era stato tolto nel 2001 mi pare, forse '99 non ricordo. quindi, al limite, questo leva possibilità di disuguaglianze rispetto al sistema attuale.

-della figura del premier più forte si può essere d'accordo o meno, l'idea è di dare più impulso tramite il governo e la figura centrale del premier (tipo francia o germania, che non mi assomigliano granchè a della dittature)

-si distacca da una forma parlamentare per andare a una presidenzialista? questa vabbè è una cagata che si commenta da sola, ti aiuto, indovina chi vota le leggi? il parlamento!!! bravuuuiiisssimo!!! indovina chi propone le leggi? parlamentari, governo, ministri, cittadini (tot numero). ops, come è ora!!!

- corte costituzionale: è già politicizzata, questo forse lo porta più in là, sarà da vedere, personalmente su questo punto non sono d'accordo, manco su come è ora, sarebbe da lavorarci su.


tutto questo senza dire il SI è la cosa giusta, giusto per amore d'informazione, corretta e veritiera.

poi, se non volete leggere se non quel che vi fa comodo, se non avete interesse ad andare oltre quello che vi comanda la vostra tessera di partito, ok.

[Jarsil]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.
- promette soltanto una riduzione del numero di parlamentari rinviandola al 2016 non riducendo i costi effetitvi della politica perche aumenterebbero i dipendenti locali delle regioni.
- favorisce il crearsi di situazioni di diseguaglianza in campo sanitario fra le varie regioni, nel campo della scuola, ovvero campi che la riforma decentra agli enti reigoni.
- Troppo potere al premier e presidente repubblica diventa un fantoccio ancor piu di quello che e' ora, tanto varrebbe eliminarne la figura, e per la figura del premierato forte, una dittatura l'abbiao gia vissuta non credo ci sia bisogno di sperimentarne un'altra.
- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.
- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.
INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

Gran bel volantino di partito.
E comunque parla poco di regole morali, non ve lo potete permettere manco da quella parte del parlamento di fare i moralisti. La legge CONSENTE di approvare una legge costituzionale "A colpi di maggioranza", che poi è esattamente il modo in cui un governo deve funzionare... Il referendum esiste apposta. E per i fanatici della democrazia diretta, con questa riforma il referendum si potrebbe fare comunque pure se la legge venisse votata con i 2/3 dell'assemblea, cosa che oggi la costituzione vieta.

[Edeor]

- Intanto la riforma delle regole la si fa con apposita sessione costituente e non a colpi di maggioranza...prima regola di una democrazia. E non e' una regola morale da poco.

INSOMMA ANCHE STAVOLTA I DESTROSI LO PRENDONO NEL BOCCIOLO E CON MOTIVI PIU CHE VALIDI.

-Una sessione costituente la fai per fare una nuova costituzione non per modificare una costituzione, per definizione il potere di modifica è un potere comunque costituito. Non so cosa tu voglia dire per sessione costituente ma chiedere un' assemblea costituente per una modifica della costituzione non ha molto senso. Se intendi un'approvazione con i 2/3 del Parlamento ( che non è una sessione costituente ), beh la Costituzione prevede le modiche a maggioranza con referendum, e se ha previsto questa situazione un motivo c'è ti lascio indovinare quale. Tra l'altro a colpi di maggioranza le riforme costituzionali le hanno fatte anche i signori per cui voti, quindi ,meglio che non parli di morale.

-Il premierato forte non è una dittatura, è un sistema usato in altri paesi, e tra l'altro segue un'idea adottata anche per il Province e Regioni, il cui sistema negli anni '90 ( prima era identico al modello parlamento-governo ) è stato modificato in una direzione presidenzialista.


- la figura del Presidente del Consiglio è sostituita da quella di Primo ministro: tutto il progetto di nuova Costituzione si distacca dalla forma parlamentare ed assume un carattere presidenzialista , tenuto conto che nelle elezioni per la Camera dei deputati è indicato il ruolo del candidato Primo ministro e NOI non siamo l'America.

E questo che vuol dire? Mi spiego partendo dal fatto che la forma presidenzialista è una forma di governo come le altre, con i suoi pregi e i difetti ( come la nostra ), che vuol dire noi non siamo l'America? Allora seguendo questa logica dobbiamo abrogare la riforma del 2001 perché cambia completamente la concezione di Stato della vecchia Costituzione, che tutto era tranne che federalista, allora dobbiamo abrogare le riforme elettorali di Regioni e Province, non sono l'America e quindi non devono avere un sistema presidenzialista. Perché il sistema presidenzialista ( e tra l'altro questo non è un sistema presidenzialista ) è un'esclusiva dell'America?


Cioè dobbiamo votare una riforma importante, forse sarebbe meglio uscire dall'indottrinamento dei partiti e invece di soffermarsi su questione di importanza pari a zero, leggere o farsi spiegare da qualcuno che ci capisce il testo della riforma.

[delo]

ehhh i giornalisti si divertono a pacchi a interpretare le notizia a seconda di come le vogliono interpretare , questa ultima news ne è un esempio :D
viva i giornali schierati :rain:

[Necker]

io a sentire le intervistine di rito ai vari esponenti di partito ne capisco sempre di meno... help!
Tendenzialmente sarei per il SI, ma ho tantissimi dubbi, c'ho l'ultimo esame di merda della mia facoltà e proprio il tempo di leggermi N pagine di costituzione non lo trovo

[Taro Swarosky]

io c'ho due esami il 19-.-
la mia conoscenza di questorefererendum è riassunta in questo 3d, dal 19 mi informo meglio..pz

[Shadyr]

per shadyr:
Credi che a me piaccia pagare più tasse ? scusami se te lo dico, ma sei un cretino. Cretino perche mi metti in bocca parole non mie, cretino perche sarà più che ovvio che la regione si ritrovi COSTRETTA ad aumentare le tasse se vuoi che mantenga i servizi che ha sempre fornito. Se vedi degli sprechi è tuo compito di cittadino fare regolare denuncia alla guardia di finanza, altrimenti le tue sono solo parole al vento, cosi come è tuo compito non votare i coglioni che ti governano e fanno dello spreco la loro politica primaria.

no figurati se me la prendo, detto da certe persone e' un complimento

a te piace pagare le tasse o almeno ti piace la politica tassiamo anche i peli del buco del culo per far tornare " i bilanci " , sempre a parlare oh mio dio meno soldi per i comuni, o mio dio meno soldi per la regione , come se la gente non pagasse gia abbastanza.

la regione si trova costretta blabliblu, aci' , la realta' e' che la gente ha le mani buche ( coi soldi dei contribuenti) e soprattutto quelli con cui ci fai le riunioni del dopolavoro , pochicazzi, basta vedere che giusto per fare il governo , la spesa di un quinquennio e' lievitata di quasi 50 milioni di euro, e meno male che erano quelli che contenevano la spesa pubblica addirittura due vicepremier abbiamo rofl


i soldi se ce ne' meno si gestiscono meglio. e la possibilita' di farlo ci sono, senza dover sempre ricorrere a tassare, tassare , tassare. perche' piu di li' non sapete guardare o fare

poi falla finita' col perbenismo del cittadino : se vedi degli sprechi e' tuo dovere blabliblu. gli esempi che avevo fatto sono quotidianeta' che tutti abbiamo sotto gli occhi, tutti quanti ; ma chi va a dire oh ma invece di tenerci 30 impiegati in comune, tenercene 10 ma che lavori no eh? poi la gente come te scende in piazzia, indignata per un qualcuno che semplicemnte dice le cose come stanno, come palesemente si vedono tutti i giorni

studiati che ti pare la sera ai corsi di sindacalismo, tanto piu' di quello non puoi/vuoi fare

coglione

firmato un cretino

[Hador]

In sostanza al di là della solita retorica di partito, non ho ancora sentito nessuno smontare sta riforma come una cazzata e motivandone il perché.idem da parte contraria, non vedo le motivazioni di questa legge

[rehlbe]

http://www.wayne2k1.com/forumdisplay.php?f=27

[Bortas]

Dalla Costituzione di De Gasperi si va verso la Costituzione di Calderoli, questo è un motivo più che valido per votare no...

Alla luce delle sue leggi precedenti, vedi "legge elettorale" definita una "porcata" dallo stesso Calderoli sono propenso a considerare tutto quello uscito dal partito "lega" sia merda, posso pure permettermi di osteggiare questo stupro alla costituzione anche solo per partito preso, mentre è guardandola nei dettagli che se ne trovano di buchi, coraggio ributtiamoci di testa nella merda come col governo passato, manco siamo in carica da 3 mesi che subito s'è trovato un bel buco nel bilancio, mo cercate di giustificarmi pure il federalimo ma fate festa perdavvero...

Edit: Pure Ciampi è per il no, letto ora sul giornale...

[Kinson]

Dalla Costituzione di De Gasperi si va verso la Costituzione di Calderoli, questo è un motivo più che valido per votare no...
Alla luce delle sue leggi precedenti, vedi "legge elettorale" definita una "porcata" dallo stesso Calderoli sono propenso a considerare tutto quello uscito dal partito "lega" sia merda, posso pure permettermi di osteggiare questo stupro alla costituzione anche solo per partito preso, mentre è guardandola nei dettagli che se ne trovano di buchi, coraggio ributtiamoci di testa nella merda come col governo passato, manco siamo in carica da 3 mesi che subito s'è trovato un bel buco nel bilancio, mo cercate di giustificarmi pure il federalimo ma fate festa perdavvero...

pls commentami i contenuti della eventuale riforma da votare non mi parlare di calderoli perchè se devo decidere in base ai seri politici che fanno le proposte e non in base alla proposta a sto punto meglio emigrare in costa d'avorio .

[Bortas]

pls commentami i contenuti della eventuale riforma da votare non mi parlare di calderoli perchè se devo decidere in base ai seri politici che fanno le proposte e non in base alla proposta a sto punto meglio emigrare in costa d'avorio .

No commentatemeli voi, io ho già deciso di votare no, chi si deve informare siete voi e se non ci arrivate a farvi un idea non me ne frega, non ho obblighi verso di voi anzi preferisco mantenere i miei slogan come fa la parte avversa ma onestamente montati almeno su ragioni inconfutabili, ovvere che la lega è un partito di folli e che Calderoli è uno che le riforme non le sa fare, sento costanti accuse da parte di chi voterebbe si verso il no ma vorrei i motivi del si e quelli veri, non perchè lo appoggia il vostro partito e allora che sarà mai passare il potere alle regioni, perchè allora forse non avete idea della portata della cosa...

[rehlbe]

bortas, te sei il tipico esempio da non seguire

non hai la piu' pallida idea di cosa cambi la riforma, di chi c'ha messo le mani, e delle vere obiezioni che vengono portate, ma hai gia' deciso di votare no per ragioni inconfutabili :rotfl:

almeno xangar ci prova a documentarsi, te manco quello: lavoratori! al referendum votate no! obbediamo! :rotfl:

[Kinson]

No commentatemeli voi, io ho già deciso di votare no, chi si deve informare siete voi e se non ci arrivate a farvi un idea non me ne frega, non ho obblighi verso di voi anzi preferisco mantenere i miei slogan come fa la parte avversa ma onestamente montati almeno su ragioni inconfutabili, ovvere che la lega è un partito di folli e che Calderoli è uno che le riforme non le sa fare, sento costanti accuse da parte di chi voterebbe si verso il no ma vorrei i motivi del si e quelli veri, non perchè lo appoggia il vostro partito e allora che sarà mai passare il potere alle regioni, perchè allora forse non avete idea della portata della cosa...

guarda che non ti avevo chiesto di commentarmi la cosa come sfida ai comunistihhh visto che in questo periodo sto piu a sinistra che a destra a momenti , semplicemente dato che ti reputo una persona da cui valutare eventuali commenti , avevo dato per scontato che almeno ti informassi prima per votare e non avresti detto no per partito preso -_-

[Bortas]

bortas, te sei il tipico esempio da non seguire

non hai la piu' pallida idea di cosa cambi la riforma, di chi c'ha messo le mani, e delle vere obiezioni che vengono portate, ma hai gia' deciso di votare no per ragioni inconfutabili :rotfl:

almeno xangar ci prova a documentarsi, te manco quello: lavoratori! al referendum votate no! obbediamo! :rotfl:


Reb te sei quello che attacca e non sa nemmeno lui perchè vota si, dimmelo te che cambia e non le solite baggianate pls, almeno io ho l'onesta di dirtvi che non voterei qualcosa promosso dalla lega manco fosse per salvare la nazione (hahaha), voi manco quella, ho letto i commenti riportate solo un accozzaglia di cose che forse potrebbero essere o di un futuro ipotetico, manco voi lo sapete come sarà il cambiamento, almeno statevene zitti...

[Bortas]

guarda che non ti avevo chiesto di commentarmi la cosa come sfida ai comunistihhh visto che in questo periodo sto piu a sinistra che a destra a momenti , semplicemente dato che ti reputo una persona da cui valutare eventuali commenti , avevo dato per scontato che almeno ti informassi prima per votare e non avresti detto no per partito preso -_-

Infatti onestamente anche no...

[rehlbe]

ripeto, http://www.wayne2k1.com/forumdisplay.php?f=27 ho gia' scritto abbondantemente come la penso, e cioe' che ancora non ho deciso se votare si o no, perche' devo leggerla meglio, ma dalla prima lettura, non ho trovato nelle critiche che vengon portate da chi vuole il no delle motivazioni valide

tu stesso porti come motivazione inconfutabile che la riforma l'ha fatta calderoli e la lega e allora = merda, e manco sai chi c'ha messo le mani sopra lolz

[Edeor]

Reb te sei quello che attacca e non sa nemmeno lui perchè vota si, dimmelo te che cambia e non le solite baggianate pls, almeno io ho l'onesta di dirtvi che non voterei qualcosa promosso dalla lega manco fosse per salvare la nazione (hahaha), voi manco quella, ho letto i commenti riportate solo un accozzaglia di cose che forse potrebbero essere o di un futuro ipotetico, manco voi lo sapete come sarà il cambiamento, almeno statevene zitti...


Io personalmente non ho deciso cosa votare perché ancora non mi sono informato poco, ma ( è una mia opinione ) il tuo atteggiamento è uguale a chi vota si a partito preso perché lo dice Berlusconi o Bossi o altri. Così non si va molto lontano...o meglio di va a donne di facili costumi. ;)

[Xangar]

bortas, te sei il tipico esempio da non seguire

non hai la piu' pallida idea di cosa cambi la riforma, di chi c'ha messo le mani, e delle vere obiezioni che vengono portate, ma hai gia' deciso di votare no per ragioni inconfutabili :rotfl:

almeno xangar ci prova a documentarsi, te manco quello: lavoratori! al referendum votate no! obbediamo! :rotfl:

io non ci provo a documentarmi, lo faccio ;)


per pazzo:
Evidentemente non sai cosa sia il fondo perequativo previsto dall'articolo 119 e come funzioni. Serve per l'appunto a compensare gli squilibri fiscali delle regioni che hanno meno gettito. Il problema però è che le fonti di reddito erano state pensate per la riforma del 2001 e male si adattano a questa in corso. Il fondo perequativo viene finanziato tramite tasse ben precise, ad esempio tramite l'IVA, e viene redistribuito in proporzione al gettito di ogni regione. Questo è quello che prevede la costituzione, e non prevede altri tipi di finanziamento alle regioni diversi da quelli specificati dall'articolo 119. Vedi che c'è un errore costituzionale bello che buono ?
Vale quello che c'e' scritto e se la costituzione prevede SOLO determinati tipi di finanziamento, non si possono fare leggi contrastanti dalla costituzione.
Il problema reale è che il fondo perequativo era stato pensato per coprire i servizi minimi previsti per legge, quali quelli sanitari e dell'istruzione, e ridistribuire l'eccedente ad altre regioni, ma tramite il federalismo di Calderoli le regioni possono ottenere l'intera somma spettante per ottenere servizi di eccellenza sul proprio territorio, a discapito di coloro che non ce la faranno a raggiungere i servizi minimi e che non avranno fondi extra, perche quei fondi sono spesi altrove per aver servizi di eccellenza.
Ora mi aspetto la solita risposta che ho sempre ottenuto, ovvero fanculo ai fancazzisti del sud, basta camparli con i nostri soldi mentre stanno a rigirarsi i pollici, sono la feccia d'Italia ed è giusto che si sveglino! Sono tutti mafiosi e non hanno mai lavorato in vita loro! Si dai, mettiamola in culo al sud Italia, dopo anni di politiche nazionali che lo hanno costantemente penalizzato a favore dei maggiori finanziamenti del nord, un sud che è rimasto tecnologicamente decenni indietro e che con questa politica non si riprenderà mai più

[Estrema]

:rotfl: Sapete tutti più o meno cosa penso della Lega e dei Leghisti, sta cosa non mi lascia esterefatto come alcuni compagni di sinistra, in fin dei conti è stato un politico leghista a cercar di far passare per eroi un commandos di terroristi secessionisti rei di aver commesso i più gravi reati verso lo stato la bandiera ( si è reato anche bruciare una bandiera iteliana) e il Popolo Italiano, tralasciando l'insulto alla memori di Fascisti in primis morti per difendere l'italia e Partigiani ( di qualsiasi colore) poi morti per difendere la loro liberta ma sopratutto la nostra.

Io non ho parole visto che non possiamo spedirli in blocco in galera almeno che muoiano come si compete a certe persone dimenticati o ricordati come i pagliacci che andavano in barchetta sul PO.

Naturalmente lungi da me il paragonare certe merde umane a gente forse più pericolosa ma sicuramente con ideali ben più profondi come gli appartenenti all'IRA o All'Eta.


Tanto per non dimenticare che la memoria a destra vacila sempre quando si tratta d'incostituzionalità:

http://old.lapadania.com/news/2003/aprile%202003/15.04.03/fatto_del_giorno_lapadania__15_a.htm

[Pazzo]

xangar ma che straminchia stai dicendo, secondo te l'irpef (tassa a caso) è previsto in costituzinoe? le tasse e i fondi e le imposte dirette o meno i finanziamenti e qualsiasi bliblero lo si fa con legge qualsiasi -.-

[rehlbe]

Art. 119.
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno autonomia finanziaria di entrata e di spesa.
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno risorse autonome. Stabiliscono e applicano tributi ed entrate propri, in armonia con la Costituzione e secondo i principi di coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario. Dispongono di compartecipazioni al gettito di tributi erariali riferibile al loro territorio.
La legge dello Stato istituisce un fondo perequativo, senza vincoli di destinazione, per i territori con minore capacità fiscale per abitante.
Le risorse derivanti dalle fonti di cui ai commi precedenti consentono ai Comuni, alle Province, alle Città metropolitane e alle Regioni di finanziare integralmente le funzioni pubbliche loro attribuite.
Per promuovere lo sviluppo economico, la coesione e la solidarietà sociale, per rimuovere gli squilibri economici e sociali, per favorire l'effettivo esercizio dei diritti della persona, o per provvedere a scopi diversi dal normale esercizio delle loro funzioni, lo Stato destina risorse aggiuntive ed effettua interventi speciali in favore di determinati Comuni, Province, Città metropolitane e Regioni.
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno un proprio patrimonio, attribuito secondo i principi generali determinati dalla legge dello Stato. Possono ricorrere all'indebitamento solo per finanziare spese di investimento. E' esclusa ogni garanzia dello Stato sui prestiti dagli stessi contratti.


ma questo articolo mi sbaglio o non viene toccato dalla riforma? mi pare che non subisca modifiche..

[Xangar]

xangar ma che straminchia stai dicendo, secondo te l'irpef (tassa a caso) è previsto in costituzinoe? le tasse e i fondi e le imposte dirette o meno i finanziamenti e qualsiasi bliblero lo si fa con legge qualsiasi -.-

non parlavi di imposte dirette regionali, che comunque non potranno essere ne aumentate ne create di nuove nei prossimi 3 anni, ma di finanziamenti da parte dello stato alle regioni, che sono regolamentati dalla costituzione tramite l'articolo 119... per le imposte le regioni hanno "quasi" piena autonomia

[Xangar]

ma questo articolo mi sbaglio o non viene toccato dalla riforma? mi pare che non subisca modifiche..

infatti l'articolo 119 non viene modificato, ed è quello del 2001.... mi vien da pensare che non stiate a leggere quello che scrivo e che rispondiate per partito preso.....

[Bortas]

Vedete immotivata o no questa riforma non mi appartiene, la costituzione di De Gasperi fu approvata al 90% dalle forze politiche del tempo destre e sinistre sul campo e rispecchiava quasi la totalità del pensiero liberale italiano, non mi arrogo il diritto di dire che imperitura deve rimanere immutata, i cambi sociali e economici indicano che alcune riforme sarebbero duopo per "svecchiare", se così si può dire, la nostra Costituzione, ma tale riforma andrebbe fatta di comune accordo fuori dagli interessi dei singoli partiti ma per un bene più alto che è la nostra nazione stessa nella sua interezza, che una sola parte politica solo per maggioranza parlamentare imponga un cambiamento a senza interpellare le altre forze politiche sfiora la dittatura a mio modo di vedere, alla luce di ciò poco importa se alcuni articoli poi risultino anche utili, qui siamo chiamati per avallare o no una riforma nella sua interezza, coi pro e i contro, non si può approvare solo quello che ci sta bene, qui va l'analisi e se i contro anche se pochi fossero troppo fastidiosi? L'approveremo lo stesso questa riforma?

Ieri ad esempio mi sono ascoltato alla radio (si la preferisco per capire i ragionamenti della politica) un ora e mezzo di motivazioni a "monologo di pochi minuti" dei politici, le ragioni del si o del no, partendo da i parlamentari fino ai semplici sottosegretari, l'opinione generale che ne trapela è che nessuno sa come sarà il cambiamento perchè parlano sempre in ipotetico, ci si auspica ma non si danno certezze, qualcuno esalta i punti evidenti e omette i punti oscuri, alla fine di tutto quel tempo mi so fatto l'idea che tutta questa riforma è un grosso salto nel buio dove non è certo nulla, quindi o bene bene o male male, sommandoci gli intenti e da chi è partita ho tratto la mia conclusione, per me è più che sufficiente, voi avete tutto il tempo per decidere e porvi i vostri interrogativi...

[rehlbe]

ahh ora ho capito quello che vuoi dire, essendo stato pensato con la vecchia riforma secondo te male si confa' alla nuova riforma.. solo che non capisco perche', dato che l'attuazione come al solito viene demandata alla legge ordinaria.. se non si confa' al sistema attuale poco male, visto che il sistema verra' cambiato..

ripeto, un conto e' contestare la riforma nei suoi principi, un conto e' contestarla per la sua attuazione, nel momento in cui questa ancora non e' stata fatta

@bortas, ma proprio per questo viene indetto un referendum quando richiesto da un numero minimo di rappresentanti o di cittadini e votano i cittadini stessi... piu' democrazia di questa, anzi e' pure un meccanismo troppo chiuso imo

la costituzione era ed e' certamente un ottimo prodotto etc etc, ma non e' un'opera d'arte da stare a contemplare, e' la base del nostro ordinamento, ordinamento che si basa sulla realta' del momento storico e quindi deve stare al passo coi tempi

[Bortas]

ripeto, un conto e' contestare la riforma nei suoi principi, un conto e' contestarla per la sua attuazione, nel momento in cui questa ancora non e' stata fatta


@bortas, ma proprio per questo viene indetto un referendum e votano i cittadini... piu' democrazia di questa, anzi e' pure un meccanismo troppo chiuso imo

Quindi mischiando le carte la riforma è fatta, poco importa se giocandoci la partita si rischia di perdere, se hai afferrato la metafora...

Il referendum è stato richiesto, ed a culo si sono trovate le firme, il tizio dei radicali che mi sono sentito ieri ringraziava tutta la gente che aveva posto la firma per ottenere questo referendum, ma ti immagini se non ce la facevano...
Oggi abbiamo la nostra possibilità di dissentire verso una riforma già approvata da una parte, continuo a preferire un accordo bilaterale rispetto a questa riforma pagliacciata, non mi frega a questo punto dei contenuti ma vorrei che si discutesse di cambiare la costituzione si facesse tenendo conto di tutte le forze politiche e non delle minacce ricatto di caduta governo che paventava la Lega se non gli si passava il federalismo, cioè stiamo per modificare la Costituzione per la ripicca di un partito che non arriva manco all'1% mapperfavore...

[rehlbe]

beh ma per indire un referendum approvativo basta 1\5 dei membri della camera, 500.000 persone o 5 consigli regionali, in 3 mesi di tempo.... che difficolta' enorme, bastavano i parlamentari di csx per richiedere il referendum non servivano manco le firme... una riforma costituzionale NON si fa a colpi di maggioranza, chi lo dice vuol solo fare propaganda

inoltre, questa riforma contentino per la lega? beh io cerco di guardare oltre, di leggerla, e capire se vale la pena votarla in se' e per se', e non perche' la lega qui o il cdx la' o il csx su etc

[Estrema]

Tanto è inutile starsi a sbattere la frittata è fatta ce sta il referendum e si vota; io voto NO perchè non mi piace dare troppi poteri alle regioni l'ho detto sempre o ci trasformiamo in una repubblica federale stile USA o restiamo cosi, anzi centralizzaziamo ancora di più.

[rehlbe]

certo, tutti in tutto il mondo decentralizzano, ma son tutti grulli :metal:

la decentralizzazione, con un controllo si dall'alto ma con poteri alle periferie = miglior gestione, minori sprechi, maggior interesse per i problemi concreti etc etc etc

riforma giusta o sbagliata che sia, la decentralizzazione non puo' fare altro che bene, se fatta bene ovviamente

[Estrema]

certo, tutti in tutto il mondo decentralizzano, ma son tutti grulli :metal:
la decentralizzazione, con un controllo si dall'alto ma con poteri alle periferie = miglior gestione, minori sprechi, maggior interesse per i problemi concreti etc etc etc
riforma giusta o sbagliata che sia, la decentralizzazione non puo' fare altro che bene, se fatta bene ovviamente

:nono: in italia decentralizzare è difficile è sin dai tempi dei savoia che si è voluto tenere mezza nazioni ai limiti della sussistenza.

[jamino]

Ma non si dice decentramento e decentrare? Decentralizzare non è italiano a mio parere anche perché al limite centralizzare deriva non da accentrato ma da centralizzato.

Secondo me decentralizzare è un neologismo leghista :p

[Triagon]

Dalla merda non nascono fiori come alcuni raccontano, cio' che proviene da gente come calderoli Bossi Borghezio e gran parte di ForzaMilan e' MERDA di parte allo stato puro, il contenuto puo' essere random i fini ultimi sono merda.
E per fortuna al di la che il 70% della gente che votera' non avra' capito na mazza di quello che vota, non ci sara' grossa affluenza e per questo la vittoria dello schieramento NO sara' ancora piu facile.
Le leggi fatte bene sono chiare semplici e immediate, questa riforma e' un'accozzaglia di elementi di cambiamento molto generici e alcuni punti chiave che sono da individuare in:
1) premierato
2) Controllo Csm da parte dei partiti

2 punti dei capisaldi P2isti di Gelli.
Solo per questo tutto cio' che ci sta intorno non conta un cazzo.

[Jarsil]

vivo aspettando il giorno in cui Triagon motiverà qualcosa usando una frase di senso compiuto di più di 15 parole, coerenti tra loro, e non usando le frasi utilizzate dai suoi capi partito :D

[Taro Swarosky]

http://img128.imageshack.us/img128/8379/triagon6jr.gif

:nod:

[rehlbe]

si il termine giusto e' decentramento, mea culpa ç_ç

cmq :point: @ triagon, che come al solito non capisce un cazzo ma sa di aver ragione :rotfl: soprattutto la parte del controllo del csm da parte dei partiti mi ha dato 5 secondi di buon umore, grazie di esistere :O

[Kinson]

state boni che vi osservo è_é

[Edeor]

Le leggi fatte bene sono chiare semplici e immediate

Direi che è OT, ma i termini leggi e chiare, semplici e immediate, viaggiano su lineee parallele che non si incontrano mai. A volte certi passi di Dante sono più comprensibili delle leggi che i nostri parlamenti ci regalano. :rotfl:

Cmq non pensare che la Costituzione attuale sia così lineare, è il frutto di più ideologie e si vede anche per la parziale contraddizioni di alcuni articoli ( per esempio artt. 3-7 ). Non sempre è chiara ( vedi giudizio di legittimità della Corte Cost ).

Tolto questo è la seconda volte che usi il premierato come argomento negativo, magari se dici il perché illumini anche i poveri mortali che pensano sia una forma di governo come le altre, magari hai ragione però se ti spieghi nn guasta. ;)

[Pazzo]

imo se bertinotti vi dice che scopare è sbagliato perchè mancate di rispetto alle vostre compagne donne sareste disposti a fare voto di castità :sneer:

[Il Nando]

Io vi dico solo che se Berlusconi avesse governato questi 5 anni passati con un premierato assoluto la cirielli e la gasparri sarebbero passate al primo colpo e stiamo parlando di due leggi rispedite a calci alle camere perchè anticostituzionali...

In sintesi, il fatto che Berlusconi sia italiano vale come motivazione per il "no"?

[Pazzo]

Io vi dico solo che se Berlusconi avesse governato questi 5 anni passati con un premierato assoluto la cirielli e la gasparri sarebbero passate al primo colpo e stiamo parlando di due leggi rispedite a calci alle camere perchè anticostituzionali...
In sintesi, il fatto che Berlusconi sia italiano vale come motivazione per il "no"?


mh.. ma il fatto che le leggi le vota cmq il parlamento anche in un premierato non ti fa venire in mente che ti è uscita dalla bocca una secchiata dimmerda?

bha

[Il Nando]

mh.. ma il fatto che le leggi le vota cmq il parlamento anche in un premierato non ti fa venire in mente che ti è uscita dalla bocca una secchiata dimmerda?
bha

Già... e se e' il parlamento e' a maggioranza del partito del premier?

Prima di esibirti in funamboliche disquisizioni su secchi e sterco, argomenti su cui sembri peraltro piuttosto esperto, rispondimi:

"Se questa riforma fosse stata fatta 3 anni fa, la cirielli e la gasparri sarebbero passate al primo turno?"

[rehlbe]

direi di no, dato che il premier avrebbe cmq avuto bisogno dei voti della sua coalizione, tale e quale a come sara' con la riforma... certo se il premier fosse stato eletto con il 51% dei voti al suo partito allora si, sarebbero passate al primo turno, ma a quel punto sarebbero passate pure col vecchio sistema ti pare? ^^

[rehlbe]

la cosa che mi da fastidio e' che poi sembra quasi che debba passare da difensore del referendum bliblablo, quando in realta' cerco solo di correggere le enormi stronzate che leggo a riguardo, io manco ho deciso ancora se votare si o no lol

[Il Nando]

direi di no, dato che il premier avrebbe cmq avuto bisogno dei voti della sua coalizione, tale e quale a come sara' con la riforma... certo se il premier fosse stato eletto con il 51% dei voti al suo partito allora si, sarebbero passate al primo turno, ma a quel punto sarebbero passate pure col vecchio sistema ti pare? ^^

E secondo te la sua coalizione non gliel'avrebbe votata al primo colpo?

Perfavore su... senza la possibilità da parte di un elemento super-partes come il pdr di bocciare una legge, un premier sostenuto da una coalizione solida potrebbe far passare qualsiasi porcheria...

[rehlbe]

cosi' come adesso -.-°

[Pazzo]

E secondo te la sua coalizione non gliel'avrebbe votata al primo colpo?
Perfavore su... senza la possibilità da parte di un elemento super-partes come il pdr di bocciare una legge, un premier sostenuto da una coalizione solida potrebbe far passare qualsiasi porcheria...

ma è esattamente così anche ora, il pdr la può mandare indietro una volta, se gliela ritornano la DEVE promulgare. e novità delle novità, in democrazia chi ha la maggioranza fa passare quel cazzo che je pare, che ti piaccia o no.

almeno prima di scrivere informatevi un attimo sulle basi pz -.-

[Triagon]

Te la rimetto qui cosi magari hai altri 5 min di buonumore che visto che sei di Prato magari ti fa pure bene alla bile.

- La composizione della Corte costituzionale è mutata: 15 giudici invece di dodici, di cui quattro nominati dal Presidente della Repubblica (invece di cinque) , quattro nominati dalle Supreme magistrature (invece di cinque) , tre eletti dalla Camera e quattro dal Senato federale (con un aumento quindi di due dei giudici di elezioni parlamentare - in tal modo si realizza il disegno P2ista del controllo della magistratura.

Quando magari capirai, forse ci arrivi dai, allora s ene potra' parlare.

[rehlbe]

sisi io capisco, quello che te non capisci e' che il disegno p2ista del controllo della magistratura ce l'hai giusto te nel cervello lolz

[Acheron]

Imo e' colpa della massoneria. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

(ho letto tutto e la teoria del complotto è quella più figa :nod:)

[blaze]

Diventeremo i Borg della Lega.

[Xangar]

sisi io capisco, quello che te non capisci e' che il disegno p2ista del controllo della magistratura ce l'hai giusto te nel cervello lolz

Emm... guarda che storicamente esiste un programma della p2, che fu sequestrato dai magistrati e lo si può trovare agli atti. Non stiamo parlando di finti complotti, ma di qualcosa che è realmente accaduto in Italia e fa parte della storia. Se poi hai occasione di riprenderlo in mano e leggerlo, noterai come quel vecchio documento trovi quasi nella sua interezza riscontri reali e attuali.Non c'era nulla di esageratamente scandaloso in quel programma, fatto sta che è stato praticamente realizzato

[rehlbe]

ussignur, mi stavo riferendo a disegno p2ista -> questa riforma -.-° certe cose fanno parte della storia ormai, son documenti acquisiti, perche' dovete pensare sempre che la persona con cui parlate dato che vota diverso da come pensate deve anche sbagliare necessariamente in qualche modo? che palle -.-

[Xangar]

ussignur, mi stavo riferendo a disegno p2ista -> questa riforma -.-°

vabbe, capito male io
comunque molte delle sue attuali idee, non si può negare che Berlusconi se le sia portato dietro dalla sua esperienza nella p2