Il dovere di pensare [Archive] - WAYNE2k1.com Forum Community

Zorander

22nd June 2006, 08:51

Gli anni passano

Un pensiero mi martella ormai nella mente incessantemente:

"Ma quello che io sto pensando e provando è veramente quello che voglio pensare o è semplicemente quello che vogliono che io penso?"

La frase è contorta ma inquietante; leggo molti blog e sempre più vedo gli utenti discutere, a volte anche in maniera accesa, su frasi, modi di vita, opinioni di persone che abbiamo conosciuto solo tramite un video o tramite articoletti.

Sono 10 anni che vivo felicemente con la stessa persona ed ancora mi stupisco di scoprire ogni giorno cose nuove del suo carattere, come posso allora pretendere di dare giudizi su altre persone che neanche ho mai visto di persona?

Non credete che stanno riuscendo nel loro intento di farci ragionare come vogliono loro?

Io ho deciso di pormi davanti ad ogni notizia con la stessa mentalità con la quale si dimostrano i teoremi per "assurdo" e cioè parto dal presupposto che quello che mi stanno propinando sia opinabile da qualsiasi fonte arrivi e poi vedo di trovare la contraddizione della mia ipotesi per dimostrare nel caso la veridicità.

Va buò scusate questa invasione nel forum .

P.S.

Avete mai pensato che ogni persona prende le decisioni in base al bagaglio di informazione che ha?
E se queste informazioni non son corrette o sono faziose cosa decidiamo ?

Riportiamo tutte le decisioni a dei valori reali che tocchiamo ogni giorno e sperimentiamo sulla nostra pelle e non su credi politici che la gran parte delle volte neanche ci riguardano.

rehlbe

22nd June 2006, 09:02

direi che e' una domanda piu' che legittima, e sinceramente in questo forum mi son ritrovato molto spesso a pensare "che scrivo a fare", proprio per la sensazione che qualunque cosa scrivessi venisse prima bollata come opinione "di parte" e poi letta.. piu' in generale, estendendo il discorso al di fuori del forum, come l'informazione influenzi la gente, come gran parte delle persone "deleghino" altri a pensare al posto loro, lo si vede bene da questo referendum, basta chiedersi quanti di quelli che andranno a votare si saranno formati un'opinione sulla riforma leggendone i punti fondamentali e le opinioni pro e contro, e quanti voteranno solo perche' una corrente politica dice loro di votare in un modo

ps so rinco stamani, non sto manco a correggere eventuali errori :p

kopl

22nd June 2006, 09:39

tutto vero, aggiungo anche che ormai per molti è diventato pure un "peso" pensare e far lavorare il cervello.
si fa quello che viene detto, non ci si pongono problemi reali, si riportano come proprie idee sentite in giro etc...

Hagnar

22nd June 2006, 09:49

IMO i vari forum/blog sono utili proprio per questo....... ognuno è libero di farsi una propria opinione ed esporla ad altri senza doversi conformare a nessuno ....... anche quelli che sono di parte comunque non possono obbligare nessuno a seguire le loro idee...... semplice scambio di opinioni

Triagon

22nd June 2006, 09:56

Gia' l'informazione e' importante come e' importante ragionarci sopra col proprio cervello.
Ragionate su chi ha l'informazione in Italia su chi controlla mercato pubblicitario, su chi propina tutti i giorni spot elettorali pensati da venditori di macchine.
La merda sta a dx e sta a sx, si tratta di capire dove ci sia merda fresca tutti i giorni e rivestita a festa.

Bortas

22nd June 2006, 10:41

Shub

22nd June 2006, 10:46

Io avevo letto "Il dovere di pOnsare" e ho rischiato di cacarmi addosso.... :cry:

Hagnar

22nd June 2006, 12:15

Credo che tutti siano influenzati ed influenzino a loro volta quelli con cui hanno contatti, nella nostra vita stessa i primi ad influenzarci ed a pilotarci sono i nostri genitori e parenti, poi amici e infine conoscenti...
Alla luce di ciò di contro anche tu come soggetto condizioni volente o meno le persone che hanno contatti con te, difficile trovare un equilibrio o scoprire a fondo quanto di un idea o di un pensiero è veramente "farina del tuo sacco". Conclusioni? Non ce ne stanno è un ovvietà niente altro...

L'unica condizione che permetta di non essere influenzati è la solitudine totale , che è impossibile da ottenere specialmente al giorno d'oggi ....e comunque il pensiero si determina giudicando anche le posizioni altrui , ci sono filosofi che hanno "fondato" scuole di pensiero basate unicamente sulla confutazione delle tesi altrui

Bortas

22nd June 2006, 12:53

L'unica condizione che permetta di non essere influenzati è la solitudine totale , che è impossibile da ottenere specialmente al giorno d'oggi ....e comunque il pensiero si determina giudicando anche le posizioni altrui , ci sono filosofi che hanno "fondato" scuole di pensiero basate unicamente sulla confutazione delle tesi altrui

Sotto un certo punto di vista anche l'estrema solitudine diviene un condizionamento, perchè impedisce un confronto volto all'accresciamento del pensiero, quindi avrebbe una limitazione intrinseca nello svilupparsi come capacità di ragionamento, autocondizionandosi senza possibilità di confronti diretti, ma resta comunque utopico al giorno d'oggi come giustamente tu affermi, diciamo che una soluzione in parte è la consapevolezza di se, che pone un certo limite all'influenza esterna, ma deve essere comunque un confine elastico e non rigido onde poter sviluppare una mentalità critico/costruttiva, dove il punto fermo sei te stesso e le idee intorno a te fluttuano con distacco ma interesse. Per avere una mente del genere dovremo essere comunque asceti puri, francamente mi accontento di molto meno...

Hagnar

22nd June 2006, 13:14

Per avere una mente del genere dovremo essere comunque asceti puri, francamente mi accontento di molto meno...

Putroppo oggi il dogmatismo la fa da padrone più di quanto non si voglia far credere alle persone e non sembra esserci una via d'uscita

Comunque mi sembra una situazione abbastanza paradossale : conoscere i propri limiti e sapere di non poterli superare , frenati da una barriera invisibile , ovvero il condizionamento

Bortas

22nd June 2006, 13:38

Putroppo oggi il dogmatismo la fa da padrone più di quanto non si voglia far credere alle persone e non sembra esserci una via d'uscita
Comunque mi sembra una situazione abbastanza paradossale : conoscere i propri limiti e sapere di non poterli superare , frenati da una barriera invisibile , ovvero il condizionamento

In realtà le nostre riflessioni sono estremizzate, molti stati o situazioni di condizionamento sono indefinite o molto sottili, quindi una certa libertà la sviluppiamo maneggiando costantemente i condizionamenti evidenti, mentre tutto un background di condizionamenti molto meno importanti o trascurabili se presi singolarmente, costruiscono quello che non possiamo gestire a livello conscio e che negli anni formano la nostra persona perchè legati ad automatismi sociali e usi quotidiani, quando spesso si prende coscienza di questo tipo di condizinamenti che sorgono dubbi simili a quelli di Zorander, in fiunis credo che comunque sono cose che ci devono essere anche se filtrate in prima persona, altrimenti non ci sarebbe una società come la conosciamo, diciamo che è un compromesso tacito che l'uomo accetta per vivere con i propri simili.

Hagnar

22nd June 2006, 13:45

In realtà le nostre riflessioni sono estremizzate, molti stati o situazioni di condizionamento sono indefinite o molto sottili, quindi una certa libertà la sviluppiamo maneggiando costantemente i condizionamenti evidenti, mentre tutto un background di condizionamenti molto meno importanti o trascurabili se presi singolarmente, costruiscono quello che non possiamo gestire a livello conscio e che negli anni formano la nostra persona perchè legati ad automatismi sociali e usi quotidiani, quando spesso si prende coscienza di questo tipo di condizinamenti che sorgono dubbi simili a quelli di Zorander, in fiunis credo che comunque sono cose che ci devono essere anche se filtrate in prima persona, altrimenti non ci sarebbe una società come la conosciamo, diciamo che è un compromesso tacito che l'uomo accetta per vivere con i propri simili.

E qui scatta la domanda : questi condizionamente sono "razionali" oppure vanno al di fuori di ogni spiegazione , proprio perchè non si riesce ad evitarli? Come dire , sono insiti in noi , fanno parte del nostro essere uomini?

Alkabar

22nd June 2006, 13:49

Hagnar

22nd June 2006, 13:55

Risposta: sui fatti e sulla scienza non si può ciurlare nel manico, su tutto il resto si. Per questo motivo tutti quanti dovrebbero studiare più scienza e logica prima di studiare o parlare di qualunque altra cosa, tutti quanti sarebbero così in grado di comprendere i tentativi di condizionamento a cui siamo sottoposti tutti i giorni.

L'uomo non è fatto di sola ragione , siamo una realtà troppo complessa per essere capita fino in fondo , studiare apre la mente e ci rende meno "schiavi" ma non risolve il problema

Il Nando

22nd June 2006, 13:57

Van Gogh non ha dipinto i girasoli con la logica, non si può ricondurre tutto ad essa.

Personalmente credo che la capacità di essere illogici sia un punto di forza della nostra specie, tanto quanto la capacità di elaborare una logica.

rehlbe

22nd June 2006, 13:57

io non ho mai studiato scienza seriamente, mai in assoluto logica, eppure capisco benissimo ugualmente come vanno le cose :O

il problema e' di cultura generale e di educazione, prima che di ragionamenti razionali o logici: fin da piccolo son sempre stato abituato a pensare con la mia testa, mi han sempre fatto ragionare sulle cose pure quando la risposta piu' facile poteva essere un "e' cosi' e basta"

Bortas

22nd June 2006, 14:15

E qui scatta la domanda : questi condizionamente sono "razionali" oppure vanno al di fuori di ogni spiegazione , proprio perchè non si riesce ad evitarli? Come dire , sono insiti in noi , fanno parte del nostro essere uomini?

La domanda è interessante, per sviscerarla ci vorrebbero Km di post, onestamente credo che i condizionamenti a cui è sottoposto un individuo sono di varia natura e quindi possono essere sia insiti come bagaglio acquisito, esterni appunto derivanti dalla società e infine nostri in quanto esseri viventi, non è detto che ciò possano essere un male della razza umana, anzi in molti casi derivano dal desiderio di sopravvivere e protrarre la specie come è consuetudine nel mondo animale, con il pensiero scientifico come dice Alkabar molti di questi blocchi o condizionamenti vengono analizzati e gestiti in modo differente rendedone una maggiore evidenza e quindi gestibilità, ma su alcune cose la scienza non è infallibile...
Infine per Rehlbe sono d'accordo in parte, avere un educazione più aperta sicuramente amplia lo spettro del gestibile nella persona, ma non è riducendo tutto alla risposta più semplice o ai minimi termini che risolve anche in questo caso il problema, in un certo modo può essere un condizionamento anche questo cercare una risposta a tutto partendo dalla più semplice, dire "e' cosi' e basta" ti toglie il problema nell'immediato ma non lo risolve...

Alkabar

22nd June 2006, 14:25

Logica e razionalità, questi brutti mostri !

Ti faccio una dimostrazione rhelbleblah per assurdo che anche tu necessariamente ragioni per logica (proprio perchè, almeno da come dici, ragioni con la tua testa)

Parto dall'assunto che sia vero che tu ragioni con la tua testa:

mettiamo caso che tu non conosca la logica nè come si applica, in realtà tutti ci comportiamo secondo una logica "inconscia", ma ammettiamo per assurdo che tu sia a basso livello in questo.

Sicome il linguaggio naturale può essere smontato e ritradotto in logica del primo ordine (la logica del primo ordine può "Esprimere", non risolvere, ma esprimere, tutto), tu non saresti in grado di capire se un concetto espresso all'interno di un discorso è vero o falso, perciò, dato che devi sopravvivere, faresti come fanno quelli che sono veramente di basso livello, decideresti a capocchia per vero o per falso, quindi opportunamente guidato, ti si potrebbe guidare da una parte all'altra e perciò arriveremo a tradire l'assunzione base, cioè che ragioni con la tua testa.

Indi per cui, come volevasi dimostrare, siccome ragioni con la tua testa, allora possiedi la capacità di scomporre un discorso secondo le regole della logica e di capire se questo è vero o falso.

:D.

rehlbe

22nd June 2006, 14:30

Per questo motivo tutti quanti dovrebbero studiare più scienza e logica
si ma te hai scritto che tutti dovrebbero studiare scienza e logica.. e' ovvio che io uso la mia testa con razionalita' e logica, che tengo presente certi assiomi fondamentali che la scienza insegna etc etc

ma non ho dovuto studiare queste cose, le ho sviluppate crescendo e con l'educazione che ho ricevuto, se mi parli di logica di primo ordine manco so di che stai parlando, ma francamente non ne sento neanche il bisogno quando osservo quanto mi capita attorno

Alkabar

22nd June 2006, 14:41

si ma te hai scritto che tutti dovrebbero studiare scienza e logica.. e' ovvio che io uso la mia testa con razionalita' e logica, che tengo presente certi assiomi fondamentali che la scienza insegna etc etc

ma non ho dovuto studiare queste cose, le ho sviluppate crescendo e con l'educazione che ho ricevuto, se mi parli di logica di primo ordine manco so di che stai parlando, ma francamente non ne sento neanche il bisogno quando osservo quanto mi capita attorno

:D :D :D :

Se tu avessi studiato scienza e logica in questo momento io non ti starei dicendo che il processo di analisi discorsiva potrebbe essere conscio e non inconscio, così saresti ancora più svincolato dai condizionamenti che ti possono essere inculcati in testa con la legge della ripetizione di una cosa falsa per 999 volte al giorno per 999 giorni per farla diventare vera :) .

rehlbe

22nd June 2006, 14:42

seeee mi son perso alle :D :D :D

vabe' ho capito quello che intendi, ma non attacca... io mi sento gia' svincolato dal rischio che certe idee mi possano essere inculcate tramite ripetizione :>

Hagnar

22nd June 2006, 14:49

seeee mi son perso alle :D :D :D

vabe' ho capito quello che intendi, ma non attacca... io mi sento gia' svincolato dal rischio che certe idee mi possano essere inculcate tramite ripetizione :>

Magari tramite ripetizione no...... ma possono essere sempre create le condizioni (psicologiche e non) per farti cambiare idea

rehlbe

22nd June 2006, 14:59

beh non ho mai sostenuto di essere "a prova di cazzate", anzi averne la presunzione significa aprirsi a possibili condizionamenti..

Alkabar

23rd June 2006, 11:13

beh non ho mai sostenuto di essere "a prova di cazzate", anzi averne la presunzione significa aprirsi a possibili condizionamenti..

:D :D :D

Per l'appunto con la logica passi al gradino dopo, cioè quello delle cazzate infime, quelle che cercano di farti cambiare modo di pensare di forza ma lentamente.

Chiaramente dichiarando il falso e fregandoti su tutto possono ancora riuscire a fotterti .... ma almeno non con la regola delle 999 volte :D .