Se interessa

[Arthu]

Come previsto sta ricominciando la guerra in medio oriente , iniziava a mancare un po' ammettiamolo :sneer:
Non so niente , non so chi ha iniziato , non so di chi è la colpa , non lo voglio nemmeno sapere probabilmente.

[Kinson]

ehm un link per dare senso a sto thread ?

[Glasny]

La guerra Israle - Libano è il senso.. credo che sull'esempio dell'Iraq vogliano farsi invadere per poi fare guerriglia causando perdite agli ebrei.

[Arthu]

http://www.repubblica.it/
Basta far cosi ed eccoti un link :sneer:

[Xangar]

Fondamentalmente.... israele ha invaso il libano a causa dei continui attacchi da parte degli hezbollah, coperti e difesi dallo stato libanese. In passato la guerra si era risolta in 7 giorni, stavolta se scoppia nuovamente, quanti giorni durerà ?

[Galandil]

Fondamentalmente.... israele ha invaso il libano a causa dei continui attacchi da parte degli hezbollah, coperti e difesi dallo stato libanese. In passato la guerra si era risolta in 7 giorni, stavolta se scoppia nuovamente, quanti giorni durerà ?

Ah, perché, è mai finita? :confused:

[Sakugochi]

Ah, perché, è mai finita? :confused:

E finirà mai?
:look:

[Galandil]

E finirà mai?
:look:

Forse il giorno in cui qualcuno deciderà di nuclearizzare Israele e Libano. :bored:

[blaze]

Tom & Jerry

(chi indovina la citazione vince un biscotto)

[Jarsil]

Israele è un paese che ha sempre sostenuto un concetto di difesa "proattiva" della propria gente.

Il libano ha colpevolmente coperto le azioni degli Hezbollah, compreso il rapimento dei soldati israeliani.

L'unica reazione imbecille che ha avuto israele, priva di senso tattico, è stata colpire Gaza. Nessuno infatti dirà niente, imho, se Israele colpirà - come ha fatto, sta facendo e farà - il territorio libanese. Solo che stavolta probabilmente non si tratterà di una guerra dei 6 giorni, ne tantomeno una battaglia dello Yom Kippur. Probabilmente stavolta israele diventera grosso quanto israele+libano, se parte.

Attendo con ansia la consueta figura di merda da filoarabi tout-court che farà l'unione europea, non potrà che accadere questo, sembra che a Bruxelles siano specializzati nel farne, quando si parla di medio oriente.

[Whattie]

il dramma vero è che vanno a tutto vantaggio degli estremisti islamici ste cose

[Shub]

E noi nuclearizzeremo pure quelli.
Sinceramente li ci sta un tale porcaio che la metà basta, la siria che sta immischiata in libano, il libano immischiato in palestina, la palestina immischiata in istraele.....quel quadrante lo farei sprofondare sotto il mare, vedrai poi quanti casini in meno.

[ahzael]

ma un bello spianamento totale a livello del mare e ci facciamo una milano 9?

[blaze]

E noi nuclearizzeremo pure quelli.


Asia's crowded and Europe's too old
Africa is far too hot
And Canada's all so cold
And South America they stone a name
Let's drop the big one
There'll be no one left to blame us

We'll save Australia
Don't wanna hurt no kangaroo
We'll build an All American amusement park there
They got surfin', too

Boom goes London, boom Paree
More room for you and more room for me
And every city the whole world round
Will just be another American town
Oh, how peaceful it will be
We'll set everybody free
You'll wear a Japanese kimono
And there'll be Italian shoes for me

They all hate us anyhow
So let's drop the big one now
Let's drop the big one now

[Tibù]

pensavo che la guerra preventiva la facessero solo gli stati uniti.
non difendo assolutamente gli islamici ma non mi pare che gli israeliani siano degli stinchi di santo.

alla fine l'unica soluzione di pace che funzioni veramente è nuclearizzare tutti come dice shub:gha:

[Shub]

Asia's crowded and Europe's too old
Africa is far too hot
And Canada's all so cold
And South America they stone a name
Let's drop the big one
There'll be no one left to blame us
We'll save Australia
Don't wanna hurt no kangaroo
We'll build an All American amusement park there
They got surfin', too
Boom goes London, boom Paree
More room for you and more room for me
And every city the whole world round
Will just be another American town
Oh, how peaceful it will be
We'll set everybody free
You'll wear a Japanese kimono
And there'll be Italian shoes for me
They all hate us anyhow
So let's drop the big one now
Let's drop the big one now

Cosa mi significa? :scratch:

[blaze]

Cosa mi significa? :scratch:

E' una canzone vecchia di Randy Newman che incita a nuclearizzare (drop the big one) il mondo... :look:

[Jarsil]

pensavo che la guerra preventiva la facessero solo gli stati uniti.
non difendo assolutamente gli islamici ma non mi pare che gli israeliani siano degli stinchi di santo.
alla fine l'unica soluzione di pace che funzioni veramente è nuclearizzare tutti come dice shub:gha:

Aiò, guerra preventiva un cazzo, rapire dei soldati nella loro patria e portarli in un paese straniero è considerato un atto di guerra dalle convenzioni internazionali eh :D

[Hador]

ma scusa il movimento hellzamadonna è nazionale o è a livello di setta/terrorismo?

[Tibù]

Aiò, guerra preventiva un cazzo, rapire dei soldati nella loro patria e portarli in un paese straniero è considerato un atto di guerra dalle convenzioni internazionali eh :D

scusa ma i soldati nn sono stati rapiti dai terroristi?anche se il governo libanese nn ha condannato il gesto mica è stato il suo esercito a fare il rapimento, si cerca di far fuori i terroristi ok ma nn far assediare l'intero paese come se fosse una vera guerra contro la nazione:o

[Shub]

Tibù non nascondiamoci dietro ad un dito dai, sti terroristi ndo stanno? Chi li finanzia? Chi li protegge?
Stesso discorso dei Taleban e l'Afghanistan.

[Galandil]

Aiò, guerra preventiva un cazzo, rapire dei soldati nella loro patria e portarli in un paese straniero è considerato un atto di guerra dalle convenzioni internazionali eh :D

Ah, certo, poverini, gli israeliani sono tutti bravi e buoni e reagiscono solo se provocati.

Come quando hanno liberato la striscia di Gaza (sulla carta), però poi non permettevano il passaggio di poveracci contadini per permettergli di vendere la loro VERDURA (non bombe o armi) e facendola andare a male riducendoli sul lastrico?

Hai l'obiettività di un Triagon quando si parla di USA e Israele.

Lì il più pulito ha la rogna e la tigna messe assieme, e chi ci rimette sono i poveri cristi che devono sbarcare il lunario. As usual.

[Tibù]

Tibù non nascondiamoci dietro ad un dito dai, sti terroristi ndo stanno? Chi li finanzia? Chi li protegge?
Stesso discorso dei Taleban e l'Afghanistan.

finchè nn hanno la certezza assoluta che lo stato libanese è coinvolto nn mi pare si possano permettere di muovergli guerra,non hanno le prove...mi sa tanto della scusa degli USA in iraq sulle armi di distruzione di massa che tutt'ora nn sono state trovate anche se la guerra è iniziata soprattutto per quel motivo(secondo loro).

ps:nn difendo nessuno,è solo una constatazione,per conto mio quella zona sarebbe gia sommersa dal mediterraneo

[Shub]

Come detto una bella bombetta e ti levi il pensiero.

[MBK]

ma scusa il movimento hellzamadonna è nazionale o è a livello di setta/terrorismo?

Entrambe le cose :D. Il "Partito di Dio" (Hezbollah) in seguito all'assassinio di Rafik Hariri (ex premier libanese) ha guadagnato consensi con atti alla "Hamas" (scuole, ospedali e servizi pubblici) e ha da sempre minacciato la distruzione di Israele e la cacciata degli ebrei in mare. Dopo la (1a) guerra del Libano gli Hezbollah hanno preso il controllo sistematico del sud del Libano facendolo diventare una roccaforte con tanto di stazioni televisive (per spiare le pattuglie israeliane e studiarle), postazioni missilistiche (katiusha e qassam) e non so che altro. E' finanziato / protetto dall'Iran e dalla Siria (quest'ultima ha comprato dalla Russia una quantità ingente di missili di media gittata) che aveva fino a poco tempo fa truppe in Libano di fatto poi ritirate con richiesta ONU.
Concordo pienamente con l'intervento di Jarsil, ma ritengo che attaccare Gaza ormai fosse inevitabile, dopo il ritiro dello scorso anno i lanci di razzi al-Qassam su Sderot e altri cittadine israeliane era aumentato in modo vertiginoso, spettava al governo palestinese fermare questi attacchi e "intercettare" i rapitori del caporale Shalit ma visto che la milizia che ha effettuato il rapimento è direttamente legato al governo palestinese di adesso qualsiasi trattativa sarebbe e risulterebbe vana, imho. Cioè rapiscono un soldato israeliano e poi pretendono (come di fatto stanno facendo gli Hezbollah) uno scambio di prigionieri.


ha 14 parlamentari in libano....

Mi son dimenticato di scriverlo :D.

[Pazzo]

ma scusa il movimento hellzamadonna è nazionale o è a livello di setta/terrorismo?


ha 14 parlamentari in libano....

[MBK]

Ah, certo, poverini, gli israeliani sono tutti bravi e buoni e reagiscono solo se provocati.
Come quando hanno liberato la striscia di Gaza (sulla carta), però poi non permettevano il passaggio di poveracci contadini per permettergli di vendere la loro VERDURA (non bombe o armi) e facendola andare a male riducendoli sul lastrico?
Hai l'obiettività di un Triagon quando si parla di USA e Israele.
Lì il più pulito ha la rogna e la tigna messe assieme, e chi ci rimette sono i poveri cristi che devono sbarcare il lunario. As usual.

ARGH! PoFeri palestinesi! Ogni volta che era possibile scavavano nuovi tunnel per far entrare armi di nascosto a Gaza, era dovere della polizia palestinese evitare queste accaduti ma stranamente non è mai successo. Riconosco però che il taglio dei fondi per i palestinesi da parte di ISR e USA non è stata una cosa molto accorta perchè ha creato solo altro risentimento, ma per aiutare i loro poFeri fratelli in pericolo c'ha pensato l'Iran con un bel finanziamento ad Hamas di 100 milioni di dollari (leggere il Time Magazine + recente).

Magari tu hai l'obiettività di un Triagon quando si parla di USA e Israele :).

[Bortas]

Facendo un parallelismo è come se la mafia in Italia rapisce un soldato Americano e gli Americani come ritorsione ci fanno esplodere l'aspromonte...

Cioè sarà anche un efferato atto terroristico ma agli Isdraeliani prudevano le mani e non vedevano l'ora, come hanno visto che potevano han subito passato il segno, trasformando una reazione in una rappresaglia un tantino esagerata, come se un bimbo ruba una caramella in bar e il padrone sgamandolo gli spara a una gamba...

Da notare che chi ci ha rimesso la buccia in Libano poteva benissimo essere gente che lavorava e faceva i cazzi sua tipo quelli nella centrale elettrica, da quando viene permesso di far fuoco su obiettivi civili?

[Galandil]

ARGH! PoFeri palestinesi! Ogni volta che era possibile scavavano nuovi tunnel per far entrare armi di nascosto a Gaza, era dovere della polizia palestinese evitare queste accaduti ma stranamente non è mai successo. Riconosco però che il taglio dei fondi per i palestinesi da parte di ISR e USA non è stata una cosa molto accorta perchè ha creato solo altro risentimento, ma per aiutare i loro poFeri fratelli in pericolo c'ha pensato l'Iran con un bel finanziamento ad Hamas di 100 milioni di dollari (leggere il Time Magazine + recente).
Magari tu hai l'obiettività di un Triagon quando si parla di USA e Israele :).

Continui a parlare dei movimenti dei "potenti", che non c'entra un cazzo con quello di cui parlavo io.

Dai, avanti così. :)

[Pazzo]

Facendo un parallelismo è come se la mafia in Italia rapisce un soldato Americano e gli Americani come ritorsione ci fanno esplodere l'aspromonte...
Cioè sarà anche un efferato atto terroristico ma agli Isdraeliani prudevano le mani e non vedevano l'ora, come hanno visto che potevano han subito passato il segno, trasformando una reazione in una rappresaglia un tantino esagerata, come se un bimbo ruba una caramella in bar e il padrone sgamandolo gli spara a una gamba...
Da notare che chi ci ha rimesso la buccia in Libano poteva benissimo essere gente che lavorava e faceva i cazzi sua tipo quelli nella centrale elettrica, da quando viene permesso di far fuoco su obiettivi civili?


no non è la stessa cosa, gli hezbollah sono una forza politica in Libano, hanno parlamentari etc etc, (aggiungo ufficiali, prima che il solito mi dica che anche la mafia ha uomini in parlamento da noi per buttarla in caciara) quindi una loro azione non è una cosa totalmente esterna allo stato libanese

[Xangar]

Il Libano ufficialmente è contraria agli Hezbollah, in pratica o non ha la forza o non ha mai avuto la volontà di fermarli, lasciandoli cosi bombardare continuamente il nord di Israele, con conseguenti perdite materiali e umane di quest'ultimo. Israele da sempre si è sentito chiuso in una morsa, è infatti circondato da stati nemici che non vedono l'ora di papparselo tutto e di sterminare ogni ebreo vivente. Di fatto, al Libano sta bene che gli Hezbollah continuino a bombardare Israele, ufficialmente li condanna, di nascosto li lascia dove sono e fa in modo che i finanziamenti da Iran e Siria arrivino tranquillamente. E' un pò come se in Valle d'Aosta si insediasse un gruppo terroristico e continuasse a bombardare i francesi, lo stato italiano ha i mezzi per far fuori i terroristi ma visto che gli stanno sul cazzo i francesi li lascia fare.
Israele a questo punto si è rotta i coglioni e ha deciso di far fuori gli hezbollah autonomamente, invadendo il Libano.

[MBK]

Facendo un parallelismo è come se la mafia in Italia rapisce un soldato Americano e gli Americani come ritorsione ci fanno esplodere l'aspromonte...
Cioè sarà anche un efferato atto terroristico ma agli Isdraeliani prudevano le mani e non vedevano l'ora, come hanno visto che potevano han subito passato il segno, trasformando una reazione in una rappresaglia un tantino esagerata, come se un bimbo ruba una caramella in bar e il padrone sgamandolo gli spara a una gamba...
Da notare che chi ci ha rimesso la buccia in Libano poteva benissimo essere gente che lavorava e faceva i cazzi sua tipo quelli nella centrale elettrica, da quando viene permesso di far fuoco su obiettivi civili?


Il parallelismo che hai fatto non ha senso ^^. Non mi ricordo quando ma le BR rapirono un generale americano affiliato alla NATO e non mi pare che l'aspromonte sia esploso :).
Distruggere obiettivi civili è deprecabile ma allo stesso tempo quegli stronzetti del "Partito di Dio" puntano non so quanti cazzo di katiusha su Israele e popolazione CIVILE. La distruzione di una centrale elettrica è fondamentale per le operazioni militari visto che gran parte di quella corrente viene usata a fini bellici e propagandistici dagli Hezbollah ^^.

[Bortas]

E' un pò come se in Valle d'Aosta si insediasse un gruppo terroristico e continuasse a bombardare i francesi, lo stato italiano ha i mezzi per far fuori i terroristi ma visto che gli stanno sul cazzo i francesi li lascia fare.
Israele a questo punto si è rotta i coglioni e ha deciso di far fuori gli hezbollah autonomamente, invadendo il Libano.

Così gli Hezbollah che sono abituati a fare i terrosisti si sposteranno in Piemonte e lasciano brasare i civili in Val d'aosta, chi ci ha vinto? I terroristi so stati sconfitti? Sia Rabin che Sharon avevano capito che la situazione, li non si pacifica con rappresaglie e armi, purtroppo non so arrivati a realizzare i loro obbiettivi, la via della ritorsione è 60 anni che non funziona, il metodo America non ha portato grandi frutti mi sa, ma continuano ad adottarlo...

[MBK]

Il Libano ufficialmente è contraria agli Hezbollah, in pratica o non ha la forza o non ha mai avuto la volontà di fermarli, lasciandoli cosi bombardare continuamente il nord di Israele, con conseguenti perdite materiali e umane di quest'ultimo. Israele da sempre si è sentito chiuso in una morsa, è infatti circondato da stati nemici che non vedono l'ora di papparselo tutto e di sterminare ogni ebreo vivente. Di fatto, al Libano sta bene che gli Hezbollah continuino a bombardare Israele, ufficialmente li condanna, di nascosto li lascia dove sono e fa in modo che i finanziamenti da Iran e Siria arrivino tranquillamente. E' un pò come se in Valle d'Aosta si insediasse un gruppo terroristico e continuasse a bombardare i francesi, lo stato italiano ha i mezzi per far fuori i terroristi ma visto che gli stanno sul cazzo i francesi li lascia fare.
Israele a questo punto si è rotta i coglioni e ha deciso di far fuori gli hezbollah autonomamente, invadendo il Libano.

Il Libano fino a poco tempo fa era sulla carta una colonia siriana. La Siria insieme all'Iran appoggia economicamente, militarmente e politicamente gli Hezbollah e di fatto gli ha permesso di entrare nel governo libanese con 14 rappresentanti (parlamentari) che di fatto li rendeva una forza politica di un certo conto e li ha lasciati fare colonizzando di fatto il Libano del Sud e trasformandola in una specie di campo minato per gli Israeliani.


Così gli Hezbollah che sono abituati a fare i terrosisti si sposteranno in Piemonte e lasciano brasare i civili in Val d'aosta, chi ci ha vinto? I terroristi so stati sconfitti? Sia Rabin che Sharon avevano capito che la situazione, li non si pacifica con rappresaglie e armi, purtroppo non so arrivati a realizzare i loro obbiettivi, la via della ritorsione è 60 anni che non funziona, il metodo America non ha portato grandi frutti mi sa, ma continuano ad adottarlo...

Entrambi avevano capito che la pacificazione della regione non si sarebbe ottenuta con metodi quali la rappresaglia e la ritorsione ma allo stesso tempo non permettevano mica che i loro soldati e civili venissero rapiti e / o uccisi.

[Bortas]

Il parallelismo che hai fatto non ha senso ^^. Non mi ricordo quando ma le BR rapirono un generale americano affiliato alla NATO e non mi pare che l'aspromonte sia esploso :).
Distruggere obiettivi civili è deprecabile ma allo stesso tempo quegli stronzetti del "Partito di Dio" puntano non so quanti cazzo di katiusha su Israele e popolazione CIVILE. La distruzione di una centrale elettrica è fondamentale per le operazioni militari visto che gran parte di quella corrente viene usata a fini bellici e propagandistici dagli Hezbollah ^^.


Se non capisci quello che leggi non è colpa mia se uno scrive "è come se" si riferisce a un paragone non a un fatto realmente accaduto...

Il discorso sulla corrente non regge invece, non vedo gli Isdraeliani andare a leggere i contatori dei Libanesi per vedere chi è che fa consumo, ce li vedo più contenti nel dire "vai mettiamoli al buio e fanculo!"

[Bortas]

Entrambi avevano capito che la pacificazione della regione non si sarebbe ottenuta con metodi quali la rappresaglia e la ritorsione ma allo stesso tempo non permettevano mica che i loro soldati e civili venissero rapiti e / o uccisi.

Non ho visto molti rapimenti sotto i loro governi, forse perchè in seguito a forza di ritorsioni su ritorsioni anche i terroristi han cambiato modo di agire....

[MBK]

Non ho visto molti rapimenti sotto i loro governi, forse perchè in seguito a forza di ritorsioni su ritorsioni anche i terroristi han cambiato modo di agire....

Ci son stati. Poco tempo fa con la mediazione dell'Egitto Israele ha avuto modo di riavere dagli Hezbollah la salma di un soldato rapito e ucciso in Libano. (C'è stato un rilascio di prigionieri per riavere la salma)

[MBK]

Se non capisci quello che leggi non è colpa mia se uno scrive "è come se" si riferisce a un paragone non a un fatto realmente accaduto...
Il discorso sulla corrente non regge invece, non vedo gli Isdraeliani andare a leggere i contatori dei Libanesi per vedere chi è che fa consumo, ce li vedo più contenti nel dire "vai mettiamoli al buio e fanculo!"
La mia era una battutina ironica con un riferimento storico, potevi risparmiarti il "è come se".
Non c'è bisogno di andare a leggere i contatori per capire che uso può avere una centrale elettrica in una zona controllata da un gruppo terrostico quale è Hezbollah. Parte di quella corrente viene usata per spiare le truppe israeliane presenti nel nord di Israele intente a pattugliare il confine e a fare propaganda anti-semita e anti-israeliana. Per farti capire cosa continuano ad inculcare ai loro figli beccati quest'immagine.
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/storia/gani/assets/protocolli_sion_500x318.jpg

[Bortas]

Ci son stati. Poco tempo fa con la mediazione dell'Egitto Israele ha avuto modo di riavere dagli Hezbollah la salma di un soldato rapito e ucciso in Libano. (C'è stato un rilascio di prigionieri per riavere la salma)

Quindi convieni con me che non è una stategia antica ma nuova di almeno un annetto, quindi è da un anno circa che i terroristi si sono dati all'anonima sequestri, tempo relativamente breve in 60 anni di guerra...
Mentre il vecchio metodo del bombardamento stile rappresaglia Isdraele non lo ha mai perso, penso sia questo il suo grande limite, la paura, non commisurare nella reazione la propria forza mettendo nel mezzo anche vittime civili, alimentando un terreno fertile per il terrorismo che fa da serbatoio a tutti quelli che han perso qualcosa della gentilezza Ebraica e questo non sono il solo a dirlo...

[Bortas]

La mia era una battutina ironica con un riferimento storico, potevi risparmiarti il "è come se".
Non c'è bisogno di andare a leggere i contatori per capire che uso può avere una centrale elettrica in una zona controllata da un gruppo terrostico quale è Hezbollah. Parte di quella corrente viene usata per spiare le truppe israeliane presenti nel nord di Israele intente a pattugliare il confine e a fare propaganda anti-semita e anti-israeliana. Per farti capire cosa continuano ad inculcare ai loro figli beccati quest'immagine.


Già li ci stanno solo i terroristi non c'è popolazione civile vero? Nessuno a cui serva la corrente, nessuno che è stato bombardato nella sua casetta perchè li intorno i ci abitano anche i terroristi, ma fammi il piacere va, se la propaganda anti-semita va tanto li domandati perchè, non venirmi a dire che gli Hezbollah sono dei pubblicitari favolosi o obbligano chi ci abita a diventare terroristi, con i soliti volantini di propaganda, la miglior propaganda al terrorismo la fanno gli Isdraeliani stessi, creando orfani o gente che ha poco da perdere, per vendetta verso qualcuno o qualcosa che 60 volte su 100 manco beccano...

[Pazzo]

bortas ma se danoi gli svizzeri si mettono a sparare razzi sul piemonte che vorresti che facesse l'italia?

[Jarsil]

Ah, certo, poverini, gli israeliani sono tutti bravi e buoni e reagiscono solo se provocati.
Come quando hanno liberato la striscia di Gaza (sulla carta), però poi non permettevano il passaggio di poveracci contadini per permettergli di vendere la loro VERDURA (non bombe o armi) e facendola andare a male riducendoli sul lastrico?
Hai l'obiettività di un Triagon quando si parla di USA e Israele.
Lì il più pulito ha la rogna e la tigna messe assieme, e chi ci rimette sono i poveri cristi che devono sbarcare il lunario. As usual.
Ma che cazzo c'entra sta sbroccata col mio discorso semplice e soprattutto circoscritto a un fatto specifico?
Forse che essendo in prima pagina t'è sfuggito questo:



L'unica reazione imbecille che ha avuto israele, priva di senso tattico, è stata colpire Gaza.


E meno male che sono per forza filo israeliano.

Uccidere civili inermi è sempre un crimine. Ma non capisco perché gli israeliani quando lo fanno sono giustamente chiamati criminali mentre quando lo fanno i palestinesi o chi per loro con le bombe sono chiamati "popolo oppresso che lotta per la libertà".

[MBK]

E meno male che sono per forza filo israeliano.
Uccidere civili inermi è sempre un crimine. Ma non capisco perché gli israeliani quando lo fanno sono giustamente chiamati criminali mentre quando lo fanno i palestinesi o chi per loro con le bombe sono chiamati "popolo oppresso che lotta per la libertà".

PD se uppo :D.

[ghs]

Hezbollah è, in Libano, più o meno quello che Hamas è in Palestina. Non sono solo terroristi; hanno radici, connivenze politiche, appoggi internazionali (l'Iran è dietro Hamas e Hezbollah da parecchio) e l'approvazione di buona parte della popolazione. Negli anni '80, i bambini Libanesi crescevano col mito di Hezbollah, dei guerrieri di Dio, ed è vero che, come è stato fatto notare, in Libano, in Palestina e in Iran si distribuiscono ancora copie dei "Protocolli dei Savi di Sion", uno dei più grossi falsi della storia, sul quale si fonda molto degli attuali antisemitismo e antisionismo, che, tra l'altro, sono sempre più spesso coincidenti nei fatti.
Un atto di Hezbollah contro Israele non è come un rapimento di un giornalista americano in Iraq. E' un attacco diretto allo stato da parte di una milizia parapolitica che il governo ufficialmente non appoggia e che, però, non controlla. Esattamente come Hamas prima che vincesse le elezioni: Arafat non poteva o non voleva controllarla?

In questo caso specifico, io sono preoccupato per come si sono messe le cose nel dopo-Sharon: da parte di Israele, è partita una strategia di decapitazione di Hamas che ora è stata allargata a Hezbollah. Non so se fosse previsto nel disegno di Sharon già quando evacuava le colonie, ma è un'accelerazione che non mi aspettavo. E' legittimo che Israele si difenda coi mezzi militari, ma io, nel mio piccolo, mi sentirei più tranquillo se evitassero una politica così aggressiva. Mi rendo conto che questa è una posizione molto europea e molto poco israeliana.

[Jarsil]

In questo caso specifico, io sono preoccupato per come si sono messe le cose nel dopo-Sharon: da parte di Israele, è partita una strategia di decapitazione di Hamas che ora è stata allargata a Hezbollah. Non so se fosse previsto nel disegno di Sharon già quando evacuava le colonie, ma è un'accelerazione che non mi aspettavo. E' legittimo che Israele si difenda coi mezzi militari, ma io, nel mio piccolo, mi sentirei più tranquillo se evitassero una politica così aggressiva. Mi rendo conto che questa è una posizione molto europea e molto poco israeliana.

Piu' che altro, è una politica sensata, ma fuori dal contesto.
Mi spiego:

E' facile in europa pensarla così. E' meno facile pensarlo sul territorio dove arrivano i missili.

sono d'accordissimo che la politica che sta mettendo in campo israele in questo periodo è piu' o meno quella di 30 anni fa rispetto ad Hamas e al Libano, sembra un grosso passo indietro rispetto alla politica attuata da Sharon, che in effetti sorprese tutti, prima di tutti i palestinesi stessi.

E' una politica che nel breve termine porterà a un conflitto su media scala regionale: Israele conta sul fatto che stavolta l'Egitto non interverrà, dato che ormai di fatto è un governo arabo si ma filo-occidentale, l'Arabia Saudita non alzerà la voce, l'Iraq non ha una voce da alzare, l'Iran lo tengono a bada altri problemi, e rimangono nell'equazione solo Siria e Libano, entrambi paesi che Israele pensa (probabilmente a ragione) di poter gestire in termini militari. non dimentichiamoci che israele è l'unica potenza regionale (se si esclude l'Iran che però è spostato molto piu' a Est) di un certo rilievo. Possiede i mezzi, le finanze e soprattutto la capacità militare in senso tattico e di "missione" nei suoi soldati. vivere in un paese in cui il servizio militare è ancora una leva triennale durissima, dove ti viene insegnato che la difesa della tua terra è la prima priorità a scapito di qualsiasi cosa, e soprattutto dove cresci vedendo i tuoi amici saltare per aria con le bombe, genera ottimi soldati. Così come genera ottimi agenti segreti (il Mossad è il migliore al mondo) il fatto di avere nemici o comunque non amici a 360° lungo i confini.

Ripeto ancora prima che Gala mi salti alla gola: non condivido oggi questa politica, mi sembra un passo indietro, ma non posso non comprenderne le ragioni, pur condannandole. Le comprendo e basta un minimo di senso logico per capirle: noi qua si può discutere quanto vogliamo sull'esistenza dello stato di israele disegnato a Yalta, ma loro, gli israeliani, in quello stato ormai ci vivono, e non penso sia logico ritenere che possano accettare semplicemente che un altro popolo li vuole fuori dai coglioni.

Inoltre, a creare in Israele questo senso di missione sono stati proprio gli arabi, cui è sempre mancata - per fortuna dell'occidente - una visione piu' ampia in termini politici: far leva solo sull'ignoranza della massa e imbottirla di visioni religiose prima e di tritolo poi, porta a qualche insignificante vittoria nel breve, ma nel lungo periodo non fa che rafforzare il "nemico" , in questo caso israele, e renderlo inviperito e incazzato.

[Yugin]

ragionare sull'ultimo fatto su una storia che dura da almeno 80 anni non ha alcun senso.

su l'ultimo fatto ognuna delle parti potrebbe avere torto o ragione, ma andare alle origini pochi lo fanno.

purtroppo ancora al mondo ci sono popoli che pensano che i propri diritti (presunti) si possano affermare con la forza. e quindi guerre preventive, espropri, attentati, .... e via ancora dicendo.

[Necker]

resta comunque un bel casino da sistemare e le azioni crollano porco demonio!

[Arthu]

Piu' che altro, è una politica sensata, ma fuori dal contesto.
Mi spiego:
E' facile in europa pensarla così. E' meno facile pensarlo sul territorio dove arrivano i missili.
sono d'accordissimo che la politica che sta mettendo in campo israele in questo periodo è piu' o meno quella di 30 anni fa rispetto ad Hamas e al Libano, sembra un grosso passo indietro rispetto alla politica attuata da Sharon, che in effetti sorprese tutti, prima di tutti i palestinesi stessi.
E' una politica che nel breve termine porterà a un conflitto su media scala regionale: Israele conta sul fatto che stavolta l'Egitto non interverrà, dato che ormai di fatto è un governo arabo si ma filo-occidentale, l'Arabia Saudita non alzerà la voce, l'Iraq non ha una voce da alzare, l'Iran lo tengono a bada altri problemi, e rimangono nell'equazione solo Siria e Libano, entrambi paesi che Israele pensa (probabilmente a ragione) di poter gestire in termini militari. non dimentichiamoci che israele è l'unica potenza regionale (se si esclude l'Iran che però è spostato molto piu' a Est) di un certo rilievo. Possiede i mezzi, le finanze e soprattutto la capacità militare in senso tattico e di "missione" nei suoi soldati. vivere in un paese in cui il servizio militare è ancora una leva triennale durissima, dove ti viene insegnato che la difesa della tua terra è la prima priorità a scapito di qualsiasi cosa, e soprattutto dove cresci vedendo i tuoi amici saltare per aria con le bombe, genera ottimi soldati. Così come genera ottimi agenti segreti (il Mossad è il migliore al mondo) il fatto di avere nemici o comunque non amici a 360° lungo i confini.
Ripeto ancora prima che Gala mi salti alla gola: non condivido oggi questa politica, mi sembra un passo indietro, ma non posso non comprenderne le ragioni, pur condannandole. Le comprendo e basta un minimo di senso logico per capirle: noi qua si può discutere quanto vogliamo sull'esistenza dello stato di israele disegnato a Yalta, ma loro, gli israeliani, in quello stato ormai ci vivono, e non penso sia logico ritenere che possano accettare semplicemente che un altro popolo li vuole fuori dai coglioni.
Inoltre, a creare in Israele questo senso di missione sono stati proprio gli arabi, cui è sempre mancata - per fortuna dell'occidente - una visione piu' ampia in termini politici: far leva solo sull'ignoranza della massa e imbottirla di visioni religiose prima e di tritolo poi, porta a qualche insignificante vittoria nel breve, ma nel lungo periodo non fa che rafforzare il "nemico" , in questo caso israele, e renderlo inviperito e incazzato.
Non posso che upparti , aggiungendo che una volta che Israele era uscito da Gaza ancora una volta i palestinesi si sono dimostrati folli a non accettare un minimo di compromesso e a continuare a gridare al massacro -_-

[ghs]

Piu' che altro, è una politica sensata, ma fuori dal contesto.
Mi spiego:
E' facile in europa pensarla così. E' meno facile pensarlo sul territorio dove arrivano i missili.
sono d'accordissimo che la politica che sta mettendo in campo israele in questo periodo è piu' o meno quella di 30 anni fa rispetto ad Hamas e al Libano, sembra un grosso passo indietro rispetto alla politica attuata da Sharon, che in effetti sorprese tutti, prima di tutti i palestinesi stessi.
E' una politica che nel breve termine porterà a un conflitto su media scala regionale: Israele conta sul fatto che stavolta l'Egitto non interverrà, dato che ormai di fatto è un governo arabo si ma filo-occidentale, l'Arabia Saudita non alzerà la voce, l'Iraq non ha una voce da alzare, l'Iran lo tengono a bada altri problemi, e rimangono nell'equazione solo Siria e Libano, entrambi paesi che Israele pensa (probabilmente a ragione) di poter gestire in termini militari. non dimentichiamoci che israele è l'unica potenza regionale (se si esclude l'Iran che però è spostato molto piu' a Est) di un certo rilievo. Possiede i mezzi, le finanze e soprattutto la capacità militare in senso tattico e di "missione" nei suoi soldati. vivere in un paese in cui il servizio militare è ancora una leva triennale durissima, dove ti viene insegnato che la difesa della tua terra è la prima priorità a scapito di qualsiasi cosa, e soprattutto dove cresci vedendo i tuoi amici saltare per aria con le bombe, genera ottimi soldati. Così come genera ottimi agenti segreti (il Mossad è il migliore al mondo) il fatto di avere nemici o comunque non amici a 360° lungo i confini.
Ripeto ancora prima che Gala mi salti alla gola: non condivido oggi questa politica, mi sembra un passo indietro, ma non posso non comprenderne le ragioni, pur condannandole. Le comprendo e basta un minimo di senso logico per capirle: noi qua si può discutere quanto vogliamo sull'esistenza dello stato di israele disegnato a Yalta, ma loro, gli israeliani, in quello stato ormai ci vivono, e non penso sia logico ritenere che possano accettare semplicemente che un altro popolo li vuole fuori dai coglioni.
Inoltre, a creare in Israele questo senso di missione sono stati proprio gli arabi, cui è sempre mancata - per fortuna dell'occidente - una visione piu' ampia in termini politici: far leva solo sull'ignoranza della massa e imbottirla di visioni religiose prima e di tritolo poi, porta a qualche insignificante vittoria nel breve, ma nel lungo periodo non fa che rafforzare il "nemico" , in questo caso israele, e renderlo inviperito e incazzato.

E' quello che penso anche io. Aggiungo che, se è vero che Egitto e Arabia Saudita non saranno della partita (almeno non ora) direttamente, è anche vero che lo saranno indirettamente (e lo sono già), tramite i Fratelli Musulmani, che hanno una presa culturale sul popolo maggiore di quella dei governi ufficiali e qualche potere economico.
Un altro guaio è che gli attacchi israeliani arrivano in un momento in cui il Libano si è da poco liberato del problema interno siriano e ha un governo legato agli USA: questo governo si dissocia da Hezbollah, ma ne comprende alcuni membri e, intanto, non si sa cosa stia facendo, mentre Israele bombarda Beirut.

[Darath]

infatti mi pare che la casa bianca abbia espresso in un comunicato la speranza che israele si moderi, per non compromettere il fragile governo libanese

[Gil-galad]

Non posso che upparti , aggiungendo che una volta che Israele era uscito da Gaza ancora una volta i palestinesi si sono dimostrati folli a non accettare un minimo di compromesso e a continuare a gridare al massacro -_-
Tieni presente che si sono ritirati da Gaza, ma hanno continuato ad bloccare gli spostamenti delle persone, rendendo Gaza una specie di prigione.
Io sono dell'idea che gli atti unilaterali siano sbagliati, soprattutto in condizioni di equilibri (equilibri?) molto precari.
Un altro grosso errore da parte di Israele, secondo me, è stato quello di dichiarare da subito di non voler avere rapporti diplomatici con Hamas.
Hamas è quel che è, ma ha ricevuto i voti dei palestinesi ed è andata di diritto al potere, mica ha fatto un colpo di stato, quindi il governo israeliano aveva il dovere di dialogare con loro, magari sfruttando il fatto che essendo al potere avrebbero dovuto assumersi le loro responsabilità.
Poi forse non si sarebbe arrivati a niente, ma almeno provare.

[Gil-galad]

infatti mi pare che la casa bianca abbia espresso in un comunicato la speranza che israele si moderi, per non compromettere il fragile governo libanese
sì, sì... gli USA (in questo momento) sono proprio i più adatti a risolvere i problemi del medio oriente

infatti -> link (http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/esteri/medio-oriente-quattro/onu-lancia-mediazione/onu-lancia-mediazione.html)

[Darath]

non hai capito cosa intendevo, volevo dare supporto alle parole di ghs che parlava di governo libanese filoamericano

[Gil-galad]

non hai capito cosa intendevo, volevo dare supporto alle parole di ghs che parlava di governo libanese filoamericano
vediamo che posizione prenderanno nella discussione di oggi all'ONU

[Shub]

Non c'è altra soluzione, decolliamo e nucleariziamo!!!!!

Tornando serio, se in 60 anni non sono riusciti a fare 1 che dico 1 passo per cercare di convivere, allora che si fottano tutti, nel 2006 sentire ancora parlare di guerra di religione....

Facciamoli tornare all'età della pietra, è quello il loro posto!

[Yugin]

Tieni presente che si sono ritirati da Gaza, ma hanno continuato ad bloccare gli spostamenti delle persone, rendendo Gaza una specie di prigione.
Io sono dell'idea che gli atti unilaterali siano sbagliati, soprattutto in condizioni di equilibri (equilibri?) molto precari.
Un altro grosso errore da parte di Israele, secondo me, è stato quello di dichiarare da subito di non voler avere rapporti diplomatici con Hamas.
Hamas è quel che è, ma ha ricevuto i voti dei palestinesi ed è andata di diritto al potere, mica ha fatto un colpo di stato, quindi il governo israeliano aveva il dovere di dialogare con loro, magari sfruttando il fatto che essendo al potere avrebbero dovuto assumersi le loro responsabilità.
Poi forse non si sarebbe arrivati a niente, ma almeno provare.

up

mio nonno diceva:
panza piena, l'anima canta

aggiungo io .... finchè la "panza" è vuota cantano le bombe

sicuramente semplifico molto, ma se ho molto da perdere non faccio lo scemo col tritolo .... se invece ho poco o sono senza speranza perchè da 50 anni la mia famiglia vive nella polvere allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa.

[Jarsil]

up
mio nonno diceva:
panza piena l'anima canta
aggiungo io .... finchè la "panza" è vuota cantano le bombe
sicuramente semplifico molto, ma se ho molto da perdere non faccio lo scemo col tritolo .... se invece ho poco o sono senza speranza perchè da 50 anni la mia famiglia vive nella polvere allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa.

E quindi ti giro al volo una domanda di carattere morale:

Secondo te, è colpevole solamente chi "tecnicamente" ha portato sta gente alla fame dall'esterno, o anche, in pari misura, chi la tiene affamata "all'interno" e la imbottisce di cagate pseudoreligiose sulla necessità di immolarsi della causa?

Tradotto in lingua comprensibile, è possibile attribuire tutta la colpa agli israeliani per la loro condotta verso i palestinesi? O forse è piu' onesto attribuire un buon 50% della colpa anche agli stessi leader palestinesi (Arafat in primis) che fanno di tutto per mantenere la loro gente in stato pietoso e nel contempo strillano alla guerra santa di continuo?

[Yugin]

E quindi ti giro al volo una domanda di carattere morale:
Secondo te, è colpevole solamente chi "tecnicamente" ha portato sta gente alla fame dall'esterno, o anche, in pari misura, chi la tiene affamata "all'interno" e la imbottisce di cagate pseudoreligiose sulla necessità di immolarsi della causa?
Tradotto in lingua comprensibile, è possibile attribuire tutta la colpa agli israeliani per la loro condotta verso i palestinesi? O forse è piu' onesto attribuire un buon 50% della colpa anche agli stessi leader palestinesi (Arafat in primis) che fanno di tutto per mantenere la loro gente in stato pietoso e nel contempo strillano alla guerra santa di continuo?
in parte ho già risposto:
"...... allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa."
la colpevolezza, per come la chiami tu, rientra nella prima parte di quanto asserito, cioè nelle conseguenze derivanti dalle forzature che sono state fatte per dare uno Stato agli Israeliani e sopratutto l'ideologia imperante in quel paese (e non solo), il Sionismo.
Per non essere accusato di razzismo e di complicità con Hitler :look: , consiglio di leggere almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo

se conosci la Storia ... la eviti :)

[ghs]

in parte ho già risposto:
"...... allora sono facile preda di chi mi dice di farmi saltare per andare in un paradiso pieno di figa e ogni altra cosa."
la colpevolezza, per come la chiami tu, rientra nella prima parte di quanto asserito, cioè nelle conseguenze derivanti dalle forzature che sono state fatte per dare uno Stato agli Israeliani e sopratutto l'ideologia imperante in quel paese (e non solo), il Sionismo.
Per non essere accusato di razzismo e di complicità con Hitler :look: , consiglio di leggere almeno qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Sionismo
se conosci la Storia ... la eviti :)

Fammi capire: a te non piacciono i sionisti, quindi vorresti che Israele scomparisse? Perchè guarda che senza sionismo non c'è Israele. Essere antisionisti (come dicono di essere i palestinesi, gli iraniani, etc...) è essere antiisraeliani. E da lì all'odio verso gli ebrei il passo è brevissimo, tant'è che, appunto, i "Protocolli", il testo antisemita per eccellenza, girano proprio in quegli stati e in quelle aree culturali in cui ci si definisce "antisionisti e non antisemiti". Devo specificare quali stati e quali aree culturali?
Poi vorrei capire perchè sento spesso sostenere che Israele è una forzatura e non sento mai dire che la stessa forzatura sarebbe uno stato palestinese, ma questo, forse, è un altro paio di maniche e non mi va neanche tanto di discuterne.

[Jarsil]

Fammi capire: a te non piacciono i sionisti, quindi vorresti che Israele scomparisse? Perchè guarda che senza sionismo non c'è Israele. Essere antisionisti (come dicono di essere i palestinesi, gli iraniani, etc...) è essere antiisraeliani. E da lì all'odio verso gli ebrei il passo è brevissimo, tant'è che, appunto, i "Protocolli", il testo antisemita per eccellenza, girano proprio in quegli stati e in quelle aree culturali in cui ci si definisce "antisionisti e non antisemiti". Devo specificare quali stati e quali aree culturali?
Poi vorrei capire perchè sento spesso sostenere che Israele è una forzatura e non sento mai dire che la stessa forzatura sarebbe uno stato palestinese, ma questo, forse, è un altro paio di maniche e non mi va neanche tanto di discuterne.

E' il discorso che facevo io: non si attribuisce né una pari colpa né pari diritti a entrambi i popoli/paesi, dimenticandosi - o facendola comodamente facile - che lo status quo ante non è facilmente individuabile, troppo facile risalire solo fino al 48.

La situazione è ben piu' complessa. E, Ahimé, temo che stavolta si risolva solo attraverso sta guerra.

[Yugin]

E' il discorso che facevo io: non si attribuisce né una pari colpa né pari diritti a entrambi i popoli/paesi, dimenticandosi - o facendola comodamente facile - che lo status quo ante non è facilmente individuabile, troppo facile risalire solo fino al 48.
La situazione è ben piu' complessa. E, Ahimé, temo che stavolta si risolva solo attraverso sta guerra.

decisamente fa un pò girare le palle essere accusato (e quindi insultato) di antisemitismo appena si accenna al Sionismo, ho un cervello mio e non lo porto all'ammasso.

io sono antiebreo
io sono anticristiano, in particolare anticattolico perchè ci sono immerso
io sono antimussulmano
...
.... io sono antitutto, ovvero rispetto qualsiasi credo finchè nn diventi una rottura di coglioni per gli altri che la pensano in modo differente.

il Sionismo nn è nato con la Bibbia, ma è un movimento politico, non lo critico a priori. Ogni Popolo ha dirittto ad una terra ed una identità ma non deve rompere i coglioni a chi sta intorno, e quindi intraprendere tutte quelle azioni per cui il fatto venga accettato. Se tale fatto non è accettato ci si faccia carico delle conseguenze .... guerra perenne o soluzione Shub :)

Che poi ci sia chi strumentalizza è un altro paio di maniche.

Come dice Jarsil .... è tutto molto più complesso e viene da prima del 48 .....

[Jarsil]

Me ne guardavo bene da una accusa simile, e la penso come te su sta cosa, non è possibile che ogni volta che non ci si dichiari "pro" qualcosa, si venga etichettati automaticamente come "anti" quel qualcosa.

si possono riconoscere le ragioni di israeliani e palestinesi senza bisogno di sposare una causa, come per esempio condanno senza mezzi termini gli attacchi a Gaza, ritenendoli anche un suicidio politico da parte israeliana, e condanno le bombe palestinesi di Hamas, Al Fatah e chiccazzaltro le mette, mi viene piu' difficile condannare Israele per l'attacco al Libano, pur non essendo felice dei morti che ci sono, mi rendo conto che gli Hezbollah - terroristi notoriamente finanziati dalla Siria e dall'Iran e coperti dall'ignavia del governo libanese - hanno compiuto vere e proprie azioni di guerra nei confronti di uno stato riconosciuto dall'Onu, e quello stato ha quindi il diritto all'autodifesa, che non è preventiva in questo caso.

E questo non ha niente a che vedere con una mia dichiaratissima tendenza a preferire le ragioni israeliane, ma solo perché Israele è l'unica democrazia della regione e per me una forma di governo democratica è sempre e comunque migliore di uno stato teocratico. Il Libano ci ha provato dopo gli anni 80 a risalire la china, ma l'essere un governo più o meno democratico e comunque liberamente eletto ti dà anche delle responsabilità: c'è una risoluzione Onu che impone al libano il disarmo forzato di tutti i gruppi indipendentisti e guerriglieri nel suo territorio, risoluzione che verso Hezbollah è stata totalmente disapplicata.

Volete la pace? basterebbe che Hamas, Al Fatah, Hezbollah e quant'altro seguissero l'esempio dell'IRA irlandese, giunti al momento della fine, si posano le armi e si viene integrati in un sistema politico civile e moderno, che non cancella le differenze, ma insegna ai cittadini che sparare addosso agli altri non è né giusto né utile per la propria causa, e che il miglior modo per finire un conflitto anche morale, è quello di trasformare il nemico in un potenziale amico o comunque in uno che collabora con te per appianare i contrasti.

[Yugin]

Me ne guardavo bene da una accusa simile, e la penso come te su sta cosa, non è possibile che ogni volta che non ci si dichiari "pro" qualcosa, si venga etichettati automaticamente come "anti" quel qualcosa.

si possono riconoscere le ragioni di israeliani e palestinesi senza bisogno di sposare una causa, come per esempio condanno senza mezzi termini gli attacchi a Gaza, ritenendoli anche un suicidio politico da parte israeliana, e condanno le bombe palestinesi di Hamas, Al Fatah e chiccazzaltro le mette, mi viene piu' difficile condannare Israele per l'attacco al Libano, pur non essendo felice dei morti che ci sono, mi rendo conto che gli Hezbollah - terroristi notoriamente finanziati dalla Siria e dall'Iran e coperti dall'ignavia del governo libanese - hanno compiuto vere e proprie azioni di guerra nei confronti di uno stato riconosciuto dall'Onu, e quello stato ha quindi il diritto all'autodifesa, che non è preventiva in questo caso.

E questo non ha niente a che vedere con una mia dichiaratissima tendenza a preferire le ragioni israeliane, ma solo perché Israele è l'unica democrazia della regione e per me una forma di governo democratica è sempre e comunque migliore di uno stato teocratico. Il Libano ci ha provato dopo gli anni 80 a risalire la china, ma l'essere un governo più o meno democratico e comunque liberamente eletto ti dà anche delle responsabilità: c'è una risoluzione Onu che impone al libano il disarmo forzato di tutti i gruppi indipendentisti e guerriglieri nel suo territorio, risoluzione che verso Hezbollah è stata totalmente disapplicata.

Volete la pace? basterebbe che Hamas, Al Fatah, Hezbollah e quant'altro seguissero l'esempio dell'IRA irlandese, giunti al momento della fine, si posano le armi e si viene integrati in un sistema politico civile e moderno, che non cancella le differenze, ma insegna ai cittadini che sparare addosso agli altri non è né giusto né utile per la propria causa, e che il miglior modo per finire un conflitto anche morale, è quello di trasformare il nemico in un potenziale amico o comunque in uno che collabora con te per appianare i contrasti.

k
però l'ONU non è una organizzazione democratica .... meglio che niente intendiamoci, ma non è democratica.

nn vorrei sbagliarmi, ma Israele, con Hamas (eletti democraticamente) al governo ha perso, paradossalmente, una enorme occasione ... Hamas è una organizzazione terroristica (ci sarebbe da discutere) ma ha il "pregio" di disconoscere il fondamentalismo di bin laden. Hamas ha preso i voti non perchè è contro israele, ma perchè ha una organizzazione vicino alla povera gente, al contrario di fatah (corrotti che hanno sguazzato nel continuo stato di guerra).

in palestina si gioca al rialzo, lo si è sempre fatto. Israele con la "scusa" della sicurezza occupa sempre + territori, questo provoca un "incazzamento" continuo degli arabi. I miei riferimenti al Sionismo (aggiungo: estremo) sono proprio questi che per dare terra agli Israeliani nn si va tanto per il sottile con gli espropri + o - violenti e/o giustificati.

perdonami le virgolette, servono per ricordare che nn è tutto così semplice.

[Galandil]

Jarsil, vieni qui e porgimi gentilmente la carotide. :sneer:

Battute a parte: tu pensi davvero che, se Hezbollah, Al Fatah e Hamas seguissero l'esempio dell'IRA come hai auspicato, Israele si comporterebbe in modo diverso? Io ho i miei SERISSIMI dubbi in merito. :p

E sia chiaro: non giustifico neanche di uno sputo il comportamento dei terroristi. Li aborro in toto, li vorrei vedere tutti estirpati. Ed è per quello che auspico, come battuta, una totale nuclearizzazione di quella zona: ripeto il mio "il più pulito ha la rogna". :nod:

[Jarsil]

Battute a parte: tu pensi davvero che, se Hezbollah, Al Fatah e Hamas seguissero l'esempio dell'IRA come hai auspicato, Israele si comporterebbe in modo diverso? Io ho i miei SERISSIMI dubbi in merito. :p

forse no. Ma sarebbero isolati, e gli arabi avrebbero capito come vincere questo conflitto.

Se la smettessero di dar pretesti per farsi tirare contro dei missili, metterebbero Israele nella condizione di essere davvero un aggressore, e a quel punto l'occidente sarebbe costretto a prendere ufficialmente una posizione contro Israele, che si ritroverebbe isolato.
Pensaci a sto scenario: non me lo sono inventato io a dire il vero, è l'inizio di un romanzo di Tom Clancy per la precisione, ma è di un logico che fa impressione.

@Yugin: fintanto che Hamas non condannerà ufficialmente i PROPRI attentatori, quelli che Hamas stessa ha mandato a farsi saltare, anche se democraticamente eletta non potrà essere un interlocutore ufficiale, come l'Eta in spagna. L'IRA è riuscita a diventarlo proprio perché ha detto: Signori, basta con le armi. Deponetele, smettete OGNI azione anti britannica, e mettiamoci a un tavolo, col risultato di avere, alla fine, e al di là di ogni rosea previsione, di fatto VINTO la guerra con il Regno Unito.

[Yugin]

.......L'IRA è riuscita a diventarlo proprio perché ha detto: Signori, basta con le armi. Deponetele, smettete OGNI azione anti britannica, e mettiamoci a un tavolo, col risultato di avere, alla fine, e al di là di ogni rosea previsione, di fatto VINTO la guerra con il Regno Unito.


..... nn esiste più l'irlanda del nord?


battute a parte, ognuno la guerra la combatte con le armi che ha:

esercito gli israeliani - bombe i palestinesi.

fanno schifo entrambi, entrambi ammazzano innocenti e mandano innocenti ad ammazzare.

[Jarsil]

..... nn esiste più l'irlanda del nord?


E' una battuta, ma sai che hai invece centrato il punto?

L'irlanda del Nord esiste, è ancora UK, ma si autogoverna, diritto che gli è stato negato per secoli. Ed è riuscita nell'intento di autogovernarsi quando ha smesso di sparare addosso agli inglesi.

La guerra è sempre uno schifo, anche quando si ritiene giustificato il motivo che l'ha causata (tranquilli, non mi contraddico con questo discorso su Iraq e Afghanistan ;) ). Tuttavia, questa situazione, conoscendo la mentalità Israeliana - mentalità causata soprattutto dall'ostilità permanente in cui si è sviluppato quello Stato, e dovuto anche a 2 aggressioni (Yom Kippur e guerra dei Sei Giorni, senza contare il Golan e altre robette simili) - la peggior tattica che gli arabi potessero adottare è proprio quella che hanno adottato per 50 anni: farli incazzare.

[Yugin]

.................. Tuttavia, questa situazione, conoscendo la mentalità Israeliana - mentalità causata soprattutto dall'ostilità permanente in cui si è sviluppato quello Stato, e dovuto anche a 2 aggressioni (Yom Kippur e guerra dei Sei Giorni, senza contare il Golan e altre robette simili) - la peggior tattica che gli arabi potessero adottare è proprio quella che hanno adottato per 50 anni: farli incazzare.


invertendo i fattori il risultato è lo stesso ...

[Trish]

Cazzo ragazzi siamo nel 2006 e ancora parlate di armi nucleari contro il medio oriente cazzo!!!!!!!!!!!!!!:nod:



















Lo volete capire che usando il nucleare poi non puoi fruttare il territorio!!!:angel: Su su un po' di inventiva...armi chimico/battereologiche FTW!!!:sneer:

PS:Mi spiace solo per Tel Aviv...in tv fanno vedere che son tutte coperte ma in realta e' strapiena di figa;)

[Glasny]

- la peggior tattica che gli arabi potessero adottare è proprio quella che hanno adottato per 50 anni: farli incazzare.

Secondo me è quello che vogliono, una guerra allargata arabo-israeliana, gli ebrei non possono controllare tutto il medio oriente, se disperdono le loro forze su più fronti e hanno contro anche stati arabi con forze armate decenti(egitto, iran, la penisola arabica), non prevedo una vittoria facile per israele. L'unica mancanza è la possibilità di rappresaglia contro attacchi nucleari, che l'iran sta cercando di colmare, se gli si consente di farlo la regione esplode al 99.999%.

[Xangar]

Ormai la guerra totale sembra inevitabile, semprechè non spunti fuori qualche santo che riesca a mediare talmente bene tra le parti da riuscire ad ottenere una tregua. Israele ha la forza da poter prendere l'intero Libano se solo volesse, ma si limiterà a spazzare via gli Hezbollah. Trovo altamente improbabile una marcia di soldati israeliani fino a Beirut.... ma non si può mai dire...

[Jarsil]

Secondo me è quello che vogliono, una guerra allargata arabo-israeliana, gli ebrei non possono controllare tutto il medio oriente, se disperdono le loro forze su più fronti e hanno contro anche stati arabi con forze armate decenti(egitto, iran, la penisola arabica), non prevedo una vittoria facile per israele. L'unica mancanza è la possibilità di rappresaglia contro attacchi nucleari, che l'iran sta cercando di colmare, se gli si consente di farlo la regione esplode al 99.999%.

Quando nel 1967 Israele fu attaccato, lo fu contemporaneamente su 4 fronti diversi (Egitto dal sinai, Libano, Siria e Giordania mi pare, non son sicuro del 4° confine).

In 6 giorni aveva ridotto gli eserciti dei 4 paesi ad ammassi fumanti di carri armati.

L'iran non è a portata di un attacco diretto che non sia missilistico, l'aviazione iraniana non può raggiungere i livelli dell'aviazione israeliana. Libano, Siria, Egitto (che cmq non parteciperebbe stavolta), non hanno semplicemente l'equipaggiamento, né tantomeno l'addestramento, per far fronte all'esercito Israeliano.

Contestualizzate i potenziali nemici: I Sauditi NON SONO una minaccia per Israele. Sono troppo legati agli USA per esserlo. L'Iraq è uno stato che ora fa da cuscinetto a bloccare l'Iran. Gli unici stati bellicosi in zona al momento sono la siria e la regione meridionale del libano: 2 bocconi fin troppo facili per le volpi israeliane sui carri armati, hanno affrontato minacce ben piu' corpose.

Da un punto di vista militare, Israele è in grado di farli a pezzi in pochi giorni, il problema sarà il governo israeliano e non l'esercito.

[Galandil]

Jarsil, Glasny penso intenda che Israele non ce la fa a controllare il medio oriente per intero da un punto di vista espansionistico.

Difendere i confini, sebbene su 4 fronti è un discorso, allargarsi troppo poi "sfilaccia" la difesa. E' in fondo una questione di banale densità.

[Kinson]

piuttosto io mi chiedo il senso di tutto ciò , odio che chiama solo odio che senso ha , non l'ha mai avuto .

E il bello è che si dimostra ogni santo giorno che non sappiamo imparare un cazoz dalla storia .

Ma quando entrerà in testa che le cose non si cambiano prendendosi a fucilate a oltranza ma iniziando a fermarle ste armi ? -.- Pz quanti morti dovranno tirar fuori prima di decidersi a fermare questa dannata storia -.-

Cmq GG petrolio lo vedo bene in estate , sto giro lo troverò a settembre a 2 euro , al decilitro

[Xangar]

Jarsil, Glasny penso intenda che Israele non ce la fa a controllare il medio oriente per intero da un punto di vista espansionistico.
Difendere i confini, sebbene su 4 fronti è un discorso, allargarsi troppo poi "sfilaccia" la difesa. E' in fondo una questione di banale densità.

il potenziale militare israeliano è enorme, superato solamente dagli USA e non per preparazione, ma solamente per numero in quanto i soldati israeliani sono tra i migliori del mondo. Certamente non sarebbe in grado di controllare interamente il medio-oriente, ma ha comunque la capacità di occupare per intero il Libano, ripulirlo e poi andarsene come è venuto. Occupare il Libano però sarebbe un grave errore politico, anche se potrebbero sempre appellarsi al precedente USA-Iraq....

[Galandil]

piuttosto io mi chiedo il senso di tutto ciò , odio che chiama solo odio che senso ha , non l'ha mai avuto .
E il bello è che si dimostra ogni santo giorno che non sappiamo imparare un cazoz dalla storia .
Ma quando entrerà in testa che le cose non si cambiano prendendosi a fucilate a oltranza ma iniziando a fermarle ste armi ? -.- Pz quanti morti dovranno tirar fuori prima di decidersi a fermare questa dannata storia -.-
Cmq GG petrolio lo vedo bene in estate , sto giro lo troverò a settembre a 2 euro , al decilitro

Taci va che sto rosicando a non aver fatto man bassa 1 mese fa di futures sul petrolio. :gha:

Per il resto del discorso: pensi che succederà MAI nella storia dell'essere umano che comportamenti quali arroganza, invidia, brama di potere saranno solo un brutto ricordo? Credo di no, ergo le guerre ce le pupperemo sempre e comunque fino all'estinzione.

E' incredibile vedere come la natura abbia unito, in un'unica razza, una grande capacità analitica e una totale incapacità nel saper farla funzionare a dovere.

[Galandil]

il potenziale militare israeliano è enorme, superato solamente dagli USA e non per preparazione, ma solamente per numero in quanto i soldati israeliani sono tra i migliori del mondo. Certamente non sarebbe in grado di controllare interamente il medio-oriente, ma ha comunque la capacità di occupare per intero il Libano, ripulirlo e poi andarsene come è venuto. Occupare il Libano però sarebbe un grave errore politico, anche se potrebbero sempre appellarsi al precedente USA-Iraq....

Il Libano sicuramente lo obliterano come un biglietto delle FS in 24 ore se vogliono. :nod:

Capito ora però PERCHE' gli USA sono lì in Iraq? A partire dal mediterraneo e proseguendo verso est: Israele - Giordania/Siria - Iraq - Iran. E a nord della Siria la Turchia (roccaforte di basi USA).

Si prevedono tempi bui, durissimi...

[Kinson]

Taci va che sto rosicando a non aver fatto man bassa 1 mese fa di futures sul petrolio. :gha:
Per il resto del discorso: pensi che succederà MAI nella storia dell'essere umano che comportamenti quali arroganza, invidia, brama di potere saranno solo un brutto ricordo? Credo di no, ergo le guerre ce le pupperemo sempre e comunque fino all'estinzione.
E' incredibile vedere come la natura abbia unito, in un'unica razza, una grande capacità analitica e una totale incapacità nel saper farla funzionare a dovere.

guarda io penso che quando il petrolio finirà dovranno alzare il culo e trovare qualche altra bella forma di energia tale che metta alle strette l'economia globale e la porti a strutturare risorse impegnandosi a sopravvivere e non a spararsi , anche perchè non ci sarebbe un cazzo da prendere visto che la risorsa ( vedi petrolio ) per cui fan la guerra non ci sta piu -.-

Spero di poter vivere abbastanza per quel momento -.-

[Galandil]

guarda io penso che quando il petrolio finirà dovranno alzare il culo e trovare qualche altra bella forma di energia tale che metta alle strette l'economia globale e la porti a strutturare risorse impegnandosi a sopravvivere e non a spararsi , anche perchè non ci sarebbe un cazzo da prendere visto che la risorsa ( vedi petrolio ) per cui fan la guerra non ci sta piu -.-
Spero di poter vivere abbastanza per quel momento -.-

Sono ormai più di 60 anni che utilizziamo il petrolio in tutte le sue forme. Di mezzi alternativi per quantomeno diminuire la quantità di petrolio utilizzato ce ne sono a bizzeffe. Solo che non si usano, per i soliti motivi di cupidigia di cui sopra.

La cosa avrebbe un senso se usassimo una risorsa a basso costo (me ne fotto dell'ambiente che lascio ai miei figli/nipoti, ma quantomeno la pago cazzi e bobine), ma no, neanche quello.

Quanto siamo idioti?

[Xangar]

piuttosto io mi chiedo il senso di tutto ciò , odio che chiama solo odio che senso ha , non l'ha mai avuto .
E il bello è che si dimostra ogni santo giorno che non sappiamo imparare un cazoz dalla storia .
Ma quando entrerà in testa che le cose non si cambiano prendendosi a fucilate a oltranza ma iniziando a fermarle ste armi ? -.- Pz quanti morti dovranno tirar fuori prima di decidersi a fermare questa dannata storia -.-
Cmq GG petrolio lo vedo bene in estate , sto giro lo troverò a settembre a 2 euro , al decilitro

Il tuo ragionamento è ovvio e logico per chi come noi vive in stati come l'Italia, dove la guerra la si vede solo in TV e bene o male si può godere di una buona istruzione. In stati come Libano e Siria non c'e' una vera e propria democrazia, i ragazzi crescono istruiti dalla propaganda politica del momento, crescendo così intere generazioni che credono ciecamente alla storia propagandistica che gli è stata insegnata. In Israele è ance peggio. I genitori mandano i figli a scuola su bus separati, cosi in caso di attentati almeno uno ritorna a casa sano e salvo. Israele si sente oppresso e circondato da stati dove l'istruzione non è altro che propaganda e dalla quale non c'e' scampo.

Noi conosciamo la pace e la liberta e per noi questa è la normalità. In medio-oriente la pace non l'hanno mai conosciuta e per loro ottenere qualcosa significa imbracciare una mitragliatrice e farla imbracciare ai figli dodicenni, insegnandogli ad odiare tutto ciò che sia diverso

[Galandil]

Il tuo ragionamento è ovvio e logico per chi come noi vive in stati come l'Italia, dove la guerra la vedono solo in TV e bene o male si può godere di una buona istruzione. In stati come Libano e Siria non c'e' una vera e propria democrazia, i ragazzi crescono istruiti dalla propaganda politica del momento, crescendo così intere generazioni che credono ciecamente alla storia propagandistica che gli è stata insegnata. In Israele è ance peggio. I genitori mandano i figli a scuola su bus separati, cosi in caso di attentati almeno uno ritorna a casa sano e salvo. Israele si sente oppresso e circondato da stati dove l'istruzione non è altro che propaganda e dalla quale non c'e' scampo.
Noi conosciamo la pace e la liberta e per noi questa è la normalità. In medio-oriente la pace non l'hanno mai conosciuta e per loro ottenere qualcosa significa imbracciare una mitragliatrice e farla imbracciare ai figli dodicenni, insegnandogli ad odiare tutto ciò che sia diverso

Ma che ne sai tu, se Berlusconi avesse vinto di nuovo le elezioni era già pronto ad introdurre 2 tipi diversi di autobus nelle città Italiane: quelli per i COMUNISTI e quelli per tutti gli altri. :nod:

Ci sta sempre bene l'offesa gratuita a berlusconi, in qualsiasi thread. :sneer:

[Kinson]

Il tuo ragionamento è ovvio e logico per chi come noi vive in stati come l'Italia, dove la guerra la si vede solo in TV e bene o male si può godere di una buona istruzione. In stati come Libano e Siria non c'e' una vera e propria democrazia, i ragazzi crescono istruiti dalla propaganda politica del momento, crescendo così intere generazioni che credono ciecamente alla storia propagandistica che gli è stata insegnata. In Israele è ance peggio. I genitori mandano i figli a scuola su bus separati, cosi in caso di attentati almeno uno ritorna a casa sano e salvo. Israele si sente oppresso e circondato da stati dove l'istruzione non è altro che propaganda e dalla quale non c'e' scampo.

Noi conosciamo la pace e la liberta e per noi questa è la normalità. In medio-oriente la pace non l'hanno mai conosciuta e per loro ottenere qualcosa significa imbracciare una mitragliatrice e farla imbracciare ai figli dodicenni, insegnandogli ad odiare tutto ciò che sia diverso

guarda e qua ci colleghiamo al discorso iraq : non puoi andare aa occupare un altro paese senza una precisa forte e fondata politica a partire dalla popolazione , là hanno liberato ( liberato diciamo va ) il paese da saddam , hanno creato uno stato democratico ma non hanno creati gli irakeni che sono ancora stile fanatico /religioso stile istraele .

E' come se nel mio paese di 14000 abitanti la gente si scannasse dalla mattina alla sera , e poi arrivasse X tipo a bombardarmi il paese e poi dire : ok la giunta comunale è nuclearizzata , buona democrazia :sneer:

Le cose van fatte a partire da chi vive in quel luogo , ci sta da lavorare sulla conoscenza , sull istruzione e sul mandare a fare in culo tutti sti fanatismi . Solo a partire da li si risolverà qualcosa -.-

o sono io il tonto qua ?

p.s : ma io sono di destra , no dico sto diventando di sinistra forse ...

[Xangar]

guarda e qua ci colleghiamo al discorso iraq : non puoi andare aa occupare un altro paese senza una precisa forte e fondata politica a partire dalla popolazione , là hanno liberato ( liberato diciamo va ) il paese da saddam , hanno creato uno stato democratico ma non hanno creati gli irakeni che sono ancora stile fanatico /religioso stile istraele .
E' come se nel mio paese di 14000 abitanti la gente si scannasse dalla mattina alla sera , e poi arrivasse X tipo a bombardarmi il paese e poi dire : ok la giunta comunale è nuclearizzata , buona democrazia :sneer:
Le cose van fatte a partire da chi vive in quel luogo , ci sta da lavorare sulla conoscenza , sull istruzione e sul mandare a fare in culo tutti sti fanatismi . Solo a partire da li si risolverà qualcosa -.-
o sono io il tonto qua ?
p.s : ma io sono di destra , no dico sto diventando di sinistra forse ...

è proprio per questo che il pensiero americano di "esportazione di democrazia" è utopico. La democrazia la si crea, e il processo è estremamente lungo, serve almeno una generazione per far si che la democrazia possa nascere con radici stabili.

I nazisti cosa facevano ? Oltre la propaganda, avevano modificato completamente i programmi scolastici. Insegnavano ai bambini ad odiare l'ebreo, ad odiare l'omosessuale, ad odiare qualunque tipo di persona diversa e che non fosse ariana. La guerra finì il '45, ma proprio a causa di questo odio ormai radicato nelle nuove generazioni, la Germania continuò ad essere un'enorme polveriera a cielo apertò, tantè che la preoccupazione internazionale sull'accaduto era elevatissima. Quello che ti insegnano da bambino te lo porti dietro per tutta la vita. Se dall'asilo alla 3° media ti insegnano ad odiare gli svizzeri, te continuerai ad odiarli fino a 90 anni, semprechè non accada qualcosa nella tua vita che ti faccia capire quanto sia sbagliato ciò che ti hanno inculcato.

Ti puoi quindi immaginare in medio-oriente, dove da 50 anni almeno insegnano ad odiare l'ebreo e lo stato di Israele. Se mai si volesse cambiare l'attuale situazione, si dovrebbe iniziare proprio dalle scuole e aspettare almeno 20 anni prima che qualcosa possa cambiare.

[Kinson]

è proprio per questo che il pensiero americano di "esportazione di democrazia" è utopico. La democrazia la si crea, e il processo è estremamente lungo, serve almeno una generazione per far si che la democrazia possa nascere con radici stabili.
I nazisti cosa facevano ? Oltre la propaganda, avevano modificato completamente i programmi scolastici. Insegnavano ai bambini ad odiare l'ebreo, ad odiare l'omosessuale, ad odiare qualunque tipo di persona diversa e che non fosse ariana. La guerra finì il '45, ma proprio a causa di questo odio ormai radicato nelle nuove generazioni, la Germania continuò ad essere un'enorme polveriera a cielo apertò, tantè che la preoccupazione internazionale sull'accaduto era elevatissima. Quello che ti insegnano da bambino te lo porti dietro per tutta la vita. Se dall'asilo alla 3° media ti insegnano ad odiare gli svizzeri, te continuerai ad odiarli fino a 90 anni, semprechè non accada qualcosa nella tua vita che ti faccia capire quanto sia sbagliato ciò che ti hanno inculcato.
Ti puoi quindi immaginare in medio-oriente, dove da 50 anni almeno insegnano ad odiare l'ebreo e lo stato di Israele. Se mai si volesse cambiare l'attuale situazione, si dovrebbe iniziare proprio dalle scuole e aspettare almeno 20 anni prima che qualcosa possa cambiare.


e lo so tempo fa ho visto un documentario sula scuola palestinese e istraeliana : allucinante .

L'insegnante diceva ai bambini che è bello sacrificarsi per la propria causa -.- bimbi di 5 anni . Dio mio che disgusto m'ha preso : gente che insegna l'odio

[ghs]

A chi parla di antisionismo, io vorrei fare presente questo: essere antisionisti significa volere la cancellazione dello stato di Israele; Israele non esiste senza sionismo.
Chi sono, attualmente, i portabandiera dell'antisionismo? Ahmadinejad, Hamas, i Fratelli Musulmani e il tradizionalismo arabo. In Europa, certi movimenti politici striscianti (di cui alcuni molto prossimi al nazi-bolscevismo), che fanno capo a gente come Dugin, per citare un ideologo, e che hanno varii (e, a volte, notevoli, come nel caso russo) sbocchi nella politica ufficiale.
Cosa dicono gli antisionisti? Dicono che Israele è uno stato illegittimo, un rigurgito del colonialismo europeo nella terra che appartiene agli arabi. Gli ebrei sono usurpatori della terra degli arabi.
Io mi ricordo il Lebensraum, ma allora si portavano i baffetti...

[Kinson]

le cose son due : o si dividono i territori e ognuno starà felice con la terra sua oppure staranno tutti insieme viscini viscini in un unico stato , ma aldilà della politica questi devono cambiare cervello perchè in entrambe le ipotesi se non vogliono stare in pace manderanno sempre tuto a battone

[Jarsil]

Cerchiamo di mantenere il thread sulla situazione israeliana, non deviamo in un ot immenso sulle ragioni USA o meno, per cortesia ;)

Questa comunque, a occhio, è l'attuale situazione strategica nel m.o.

La Siria ha dichiarato supporto al governo libanese, è pronta a schierare le proprie truppe. IL fronte si allarga quindi.

Ieri hezbollah ha colpito una nave militare israeliana a largo del libano.

Questa è la situazione geo-tattica (grazie Google Earth per la mappa che sto usando).

Israele si trova con un fronte largo una 70ina di miglia (circa 110km) a nord, ove confina con Libano (verso NW) e Siria, verso NE, avendo la punta nord del proprio territorio che termina in una cuspide al di sotto delle Alture del Golan, zona amministrata dall'Onu di fatto.
Questa è la zona "Ostile".

La Giordania ha smesso da tempo di rappresentare una minaccia per israele, anzi, il governo husseiniano (di Re Hussein e figli) di giordania, negli ultimi anni ha assunto una posizione se non ricordo male, decisamente filo-occidentale, come l'Arabia Saudita, andando anche contro l'Iraq di Saddam.

sono 200 miglia circa dal confine Iracheno a quello israeliano, e c'è la giordania di mezzo. Inoltre, quel confine è nella zona curda irachena, zona in ogni caso non anti-israeliana.

In sostanza, il fronte è meno ampio di quanto si pensi, guardando la cartina.
questo fa ritenere, almeno a me, che la situazione diventerà bollente ma non ingestibile da parte di Israele. La Siria non potrà permettersi di far passare truppe sul territorio Giordano, il che la costringerà ad ammassare un eventuale esercito lungo 35 miglia di confine. Pochi. Non c'è manco lo spazio, come da manuale di battaglia, per far passare una divisione di carri senza imbottigliarla. E una divisione di carri imbottigliata, resisterebbe un paio d'ore contro l'eccellente aviazione anticarro Israeliana, dotata di tutte le ultime attrezzature.

(credo che in poche passate, 5 aerei israeliani potrebbero far saltare circa 30 carri ognuno utilizzando i Maverick a guida ottico-televisiva).

Ormai spazio per sperare che la situazione si calmi secondo me non c'è.
E nell'interesse della regione, credo - ma qui potrei sbagliarmi - anche nell'interesse dei palestinesi, credo ripeto sia molto meglio se israele riesce a liquidare sia li libano che la siria in breve tempo. Questo farebbe si che ci sarebbe una interruzione dell'afflusso di armi e di soldi dall'Iran verso i gruppi terroristici palestinesi, con il risultato di fermare o comunque rendere piu' difficili gli attentati e costringendo quindi la gente a "fermarsi a riflettere".

[Arthu]

Qualsiasi guerra contro israele è persa in partenza.Tanto poi mi immagino gia gli usa che dall'iraq vanno a dare "un'occhiatina" a quello che succede :gha:

[Jarsil]

Qualsiasi guerra contro israele è persa in partenza.Tanto poi mi immagino gia gli usa che dall'iraq vanno a dare "un'occhiatina" a quello che succede :gha:

E' ovvio. E' palese che Israele abbia scelto il momento migliore per far "pulizia" di Hezbollah. Mica dormono i suoi pianificatori militari ;)

[Necker]

E se Tunisia ed Algeria appoggiassero tecnicamente il Libano? Meno di due mesi fa la Russia ha effettuato in assoluto (fonte sole24h) la vendita più massiccia di armi e sistemi di difesa a Gheddafi. Dai Mig29 ai carri T-90 alle batterie Sam. Per non parlare di chissà quante tonnellate di armi per uso alla fanteria.

Però è un'ipotesi rara, in fin dei conti Gheddafi che è un po il boss della zona, si è ammorbidito e non poco.. aprendosi all'occidente, tant'è che gli stessi Usa hanno rimosso lo stesso Gheddafi dalla loro "lista nera".
Allearsi contro Israele sarebbe pertanto un boomerang per lui e la sua nazione.

Ritengo che il tutto si decida in funzione di quanti e quali alleati si schierino a fianco del libano. Non siamo nemmeno sicuri che la Siria stessa appoggi il Libano, di sicuro l'Iran lo sarà e questo è gia un problema molto grosso.
Se nell'ipotesi peggiore si dovessero schierare anche l'Egitto, la Siria, con l'Iran si creerebbe una forza che Israele non potrà mai fronteggiare senza un appoggio occidentale esterno.

Al termine della guerra del vietnam gli americani potevano gia vantare un distacco notevole in termini di tecnologie e preparazione delle loro forze armate, rispetto ai sovietici. nonostante questo un eventuale attacco in europa e sulla costa occidentale degli Usa avrebbe spazzato via ogni genere di difesa, consentendo ai russi di occupare in toto l'europa, con l'eccezione dell'inghilterra e parte della turchia. In che modo? semplicmente per una questione di numeri: i russi avevano prodotto una quantita mostruosa di carri armati, che si sarebbero spinti troppo sotto per essere neutralizzati con un bombardamento nucleare a tappeto ( che era parte integrante del programma standard di difesa eh...)

In Israele, per quanto la preparazione e l'equipaggiamento siano eccellenti, mancano i mezzi a livello proprio numerico per respingere un attacco di massa da parte di numerosi nemici tutti alleati contro sto staterello. Tutto questo ovviamente senza un aiuto esterno eh..

Fine della fantascienza.
Israele bombarderà, si beccherà qualche autobomba, gli attentati continueranno, ma non scoppierà nessuna escalation di proporzioni vaste, con l'inclusione di molti stati, perchè questo aprirerebbe la strada ad un conflitto regionale di portata troppo ampia, entrerebbero quasi di sicuro nella partita anche l'Onu, e qui si aprirebbe la grossa frattura fra l'occidente e Russia e Cina. Non vi siete accorti che questi due membri del consiglio di sicurezza sono sempre contrari alle risoluzioni armate in medio oriente? Hanno troppi interessi in ballo col medio-oriente e qui gli equilibri si potrebbero rompere con conseguenze impensabili.

[Jarsil]

Ti rispondo punto a punto che mi vien piu' facile.


E se Tunisia ed Algeria appoggiassero tecnicamente il Libano? Meno di due mesi fa la Russia ha effettuato in assoluto (fonte sole24h) la vendita più massiccia di armi e sistemi di difesa al Algeria. Dai Mig29 ai carri T-90 alle batterie Sam. Per non parlare di chissà quante tonnellate di armi per uso alla fanteria.


Né Tunisia né algeria al momento secondo me rappresentano una minaccia. Il loro interesse a far si che l'occidente sia loro amico, dato che gli porta un sacco di soldi di turismo, terrà i loro governi a bada meglio delle minacce.



Però è un'ipotesi rara, in fin dei conti Gheddafi che è un po il boss della zona, si è ammorbidito e non poco.. aprendosi all'occidente, tant'è che gli stessi Usa hanno rimosso lo stesso Gheddafi dalla loro "lista nera".
Allearsi contro Israele sarebbe pertanto un boomerang per lui e la sua nazione.
Ritengo che il tutto si decida in funzione di quanti e quali alleati si schierino a fianco del libano. Non siamo nemmeno sicuri che la Siria stessa appoggi il Libano, di sicuro l'Iran lo sarà e questo è gia un problema molto grosso.


L'Iran non può "ufficialmente" schierarsi, dato che ha negato per decenni il finanziamento a Hezbollah che tutti sanno essere attivo invece. Darebbe il pretesto per farsi dar contro da chiunque.



Se nell'ipotesi peggiore si dovessero schierare anche l'Egitto, la Siria, con l'Iran si creerebbe una forza che Israele non potrà mai fronteggiare senza un appoggio occidentale esterno.


Avete la memoria corta eh? :D
E' già successo. Israele c'ha messo 6 giorni di numero a fargli un culo come un paiolo.
L'Iran NON PUO' attaccare direttamente Israele se non con lanci di missili balistici a corto raggio. E' fuori portata per un esercito di terra, non confinando direttamente, ed è fuori portata per questioni di capacità rispetto all'aviazione israeliana.



Al termine della guerra del vietnam gli americani potevano gia vantare un distacco notevole in termini di tecnologie e preparazione delle loro forze armate, rispetto ai sovietici. nonostante questo un eventuale attacco in europa e sulla costa occidentale degli Usa avrebbe spazzato via ogni genere di difesa, consentendo ai russi di occupare in toto l'europa, con l'eccezione dell'inghilterra e parte della turchia. In che modo? semplicmente per una questione di numeri: i russi avevano prodotto una quantita mostruosa di carri armati, che si sarebbero spinti troppo sotto per essere neutralizzati con un bombardamento nucleare a tappeto ( che era parte integrante del programma standard di difesa eh...)



Questa è la favoletta che hanno raccontato pr decenni i russi, in realtà si sta scoprendo mano a mano che si aprono gli archivi, che quei millemila carri armati non avrebbero avuto il gasolio per arrivare manco a oltrepassare gli Urali e questo già negli anni 70.
E comunque, nella guerra moderna i numeri semplici non bastano, puoi ammassare anche 200000 carri, con 100 A10 ThunderboltII ne fai secchi 40 ad aereo ogni passata, fatti due conti.



In Israele, per quanto la preparazione e l'equipaggiamento siano eccellenti, mancano i mezzi a livello proprio numerico per respingere un attacco di massa da parte di numerosi nemici tutti alleati contro sto staterello. Tutto questo ovviamente senza un aiuto esterno eh..


Ti ripeto: non sottovalutate la capacità di Israele in termini di difesa. conta virtualmente un esercito di qualche milione di soldati addestrati, dato che pure tutti i cittadini sono addestrati. conta milioni di appoggi esterni di ebrei che vivono all'estero, ivi compresi i paesi mediorientali.

[MBK]

In Israele, per quanto la preparazione e l'equipaggiamento siano eccellenti, mancano i mezzi a livello proprio numerico per respingere un attacco di massa da parte di numerosi nemici tutti alleati contro sto staterello. Tutto questo ovviamente senza un aiuto esterno eh..


Guerra del 48 docet (anzi tutti le guerre arabo-israeliane insegnano qualcosa). Qualche decina di migliaia di soldati della Haganà contro gli eserciti regolari di Siria, Giordania, Libano ed Egitto.

[Xangar]

Israele ha mezzi tecnici che gli altri stati non avranno mai. Inanzitutto Israele può contare sull'utilizzo di satelliti spia propri e condivisi con gli USA, cosa che Libano e Siria non hanno. Qualunque movimento di truppe verrebbe quasi immediatamente individuato da Israele e in pochi minuti sarebbe in grado di far decollare decine e decine di aerei per bombardare le truppe siriane. Poi non si può paragonare con il vietnam.
Le tecnologie sono infinitamente differenti, per non parlare del teatro di guerra. Il vietnam era una enorme e paludosa giungla, il medio-oriente non è altro che un enorme pianura semi-desertica dove puoi intravedere una carovana a miglia di distanza a causa della polvere che alzano sulle strade non asfaltate. Puoi far viaggiare i carri di notte, ma ogni TOT miglia devi fermarti ed essere coperto con le batterie anti-aerei, utilizzando comunque percorsi prevedibili e monitorati costantemente dai satelliti spia.
In parole povere, la Siria può anche inviare i propri mezzi, ma se è fortunata riuscirà a schierarne meno della metà di quelli inviati. Tutti gli altri salteranno in aria ancora prima di addentrarsi nel territorio libanese.
Israele in un giorno è stata in grado di bombardare Beirut con gli aerei, in teoria il luogo più sicuro dell'intero Libano, fondamentalmente ha la supremazia aerea dell'intero territorio e chi controlla il cielo ha gia vinto in partenza.

[Jarsil]

chi controlla il cielo ha gia vinto in partenza.

Esattamente. Questa frase riassume il concetto moderno di guerra. La supremazia aerea gioca per il 90% di qualunque conflitto.

[Kappa]

Esattamente. Questa frase riassume il concetto moderno di guerra. La supremazia aerea gioca per il 90% di qualunque conflitto.

Almeno fino a quando non introdurranno i mech e il bombardamento orbitale, o gli star destroyer e le battlestar! Ecco forse per allora si risolverà questo sanguinoso conflitto, xchè ora come ora si andrà avanti cosi.

[Kuroko]

Almeno fino a quando non introdurranno i mech e il bombardamento orbitale, o gli star destroyer e le battlestar! Ecco forse per allora si risolverà questo sanguinoso conflitto, xchè ora come ora si andrà avanti cosi.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

fottuto genio :bow:

[Yugin]

A chi parla di antisionismo, io vorrei fare presente questo: essere antisionisti significa volere la cancellazione dello stato di Israele; Israele non esiste senza sionismo.
Chi sono, attualmente, i portabandiera dell'antisionismo? Ahmadinejad, Hamas, i Fratelli Musulmani e il tradizionalismo arabo. In Europa, certi movimenti politici striscianti (di cui alcuni molto prossimi al nazi-bolscevismo), che fanno capo a gente come Dugin, per citare un ideologo, e che hanno varii (e, a volte, notevoli, come nel caso russo) sbocchi nella politica ufficiale.
Cosa dicono gli antisionisti? Dicono che Israele è uno stato illegittimo, un rigurgito del colonialismo europeo nella terra che appartiene agli arabi. Gli ebrei sono usurpatori della terra degli arabi.
Io mi ricordo il Lebensraum, ma allora si portavano i baffetti...


io sono antisionista, ma non sono antisemita ...

Credo che le azioni del movimento politico sionista sia state una serie dei più grossi errori del secolo appena trascorso e probabilmente lo saranno ancora per molto tempo. Non è possibile dare una terra ad un popolo senza avere il consenso di chi è li e gli sta intorno .... chi semina sangue raccoglie sangue .... Voglio vedere se gli Indiani d'america reclamano se gli danno retta.

non date del nazista a chi ha una posizione critica nei confronti di Israele, il sionismo risale alla fine del 1800, quando il maiale (Hitler) era forse appena nato)

I concetti del sionismo sono comprensibili, condivisibili e auspicabili ma NON si è cercato il consenso e non lo si cerca tutt'ora. Israele è e rimane uno Stato che conquista territori a discapito di c'era e c'è in quelle terre.

Gli Arabi (quelli lontani) stanno a guardare e tengono Israele in un continuo stato di tensione ... è la loro vendetta.

Ci vanno di mezzo quelli che abitano quelle terre disgraziate. gli Ebrei di tutto il mondo che hanno creduto e credono in una patria e gli sfigati che pagano il prezzo del sogno.

[Yugin]

Esattamente. Questa frase riassume il concetto moderno di guerra. La supremazia aerea gioca per il 90% di qualunque conflitto.

tra nazioni forse .... tra religioni conta chi crede di più, gli aerei nn contano una mazza ..... guarda i superuomini americani ...

super aerei ..... e poi si riducono a violentare e ammazzare famiglie per stress da guerriglia ....

[Arthu]

tra nazioni forse .... tra religioni conta chi crede di più, gli aerei nn contano una mazza ..... guarda i superuomini americani ...
super aerei ..... e poi si riducono a violentare e ammazzare famiglie per stress da guerriglia ....
Ma israele non deve andare a fare una finta occupazione di mesi e mesi , si limiterà a radere tutto al suolo e rendere inoffensivi gli altri ,e li gli aerei contano oh se contano.

[Necker]

Quello che ha detto yugin però mette in risalto un aspetto che effettivamente non avevo considerato.

Per quanto Israele abbia le carte per poter dominare un conflitto in piena regola, contro uno o più nemici, non credo che sia fisicamente in grado di riuscire a risolvere il problema alla radice.

Anzi, con questi attacchi ritengo si stia solo facendo più male che bene.

In fin dei conti ciò che ferisce di più Israele non sono tanto le ideologie antisemite ma quello che viene subito dopo: gli attacchi terroristici.

Gli F-16 israeliani possono demolire ogni struttura od obiettivo considerato come strategico nella sua lotta, ma purtroppo le bombe e la tecnologia, per quanto avanzati possano essere, ed i conflitti in Afghanistan/Iraq lo dimostrano, non faranno mai cambiare le idee alla gente.
Nulla di utile all'uomo è mai stato creato a suon di bombe e gli Israeliani, con tutte le ragioni che hanno, scegliendo di attaccare qua e la non fanno che procurarsi sempre più una foltissima schiera di gente disposta anche a morire pur di fargliela ripagare in qualunque modo.
Considerato che da quelle parti va molto di moda morire per idee religiose direi che dopo questa piccola escalation la situazione tornerà esattamente come prima, ma con l'aggravante di avere ancora più gente attorno ultraincazzata e pronta ad imbottirsi di tritolo.

L'alternativa che potrebbe risolvere tutto è ovviamente utopica: bombardamento nucleare per spianare completamente la regione.. ma qui è fantasia.
Israele dopo questa mossa non risolverà nessuno dei suoi problemi.
Potrà uccidere il capo dei terroristi, i terroristi eleggeranno un nuovo capo e per vendicare quello ucciso magari faranno implodere un mercato con N civili. Risultato utile = 0
Israele potrà addirittura occupare gli staterelli attorno a lui che alimentano il terrorismo con basi e campi d'addestramento, i terroristi arrivano da N parti del mondo, o li occupi tutti o il problema rimane.

Le soluzioni militari come vedete non portano alcun beneficio nè a breve nè a lungo termine.

[Gil-galad]

L'alternativa che potrebbe risolvere tutto è ovviamente utopica: bombardamento nucleare per spianare completamente la regione.. ma qui è fantasia.
più che utopica direi scellerata :p
e cmq il bombardamento definitivo andrebbe fatto non con armi nucleari (che non sono selettive e spazzano via ogni forma di vita), ma con delle belle bombe "intelligenti" imbottite di salsicce, prosciutti e salami, in modo da eliminare selettivamente solo i musulmani ;)

[Jarsil]

più che utopica direi scellerata :p
e cmq il bombardamento definitivo andrebbe fatto non con armi nucleari (che non sono selettive e spazzano via ogni forma di vita), ma con delle belle bombe "intelligenti" imbottite di salsicce, prosciutti e salami, in modo da eliminare selettivamente solo i musulmani ;)

eh no, fai secchi pure gli ebrei con salsicce prosciutti e salami eh :D

[Gil-galad]

eh no, fai secchi pure gli ebrei con salsicce prosciutti e salami eh :D
ah sì? che palle ste religioni antimaialose!
E allora doppia dose di maiale nelle bombe, così fai secchi tutti ma lasci in vita piante e animali.

[MBK]

ah sì? che palle ste religioni antimaialose!
E allora doppia dose di maiale nelle bombe, così fai secchi tutti ma lasci in vita piante e animali.

:laugh:

[Necker]

bombardatemi a me con del porco.. anzi. con delle porche!!!!!

buahahahahahaha :sneer: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Glasny]

Con l'aviazione non si ottiene il controllo del territorio, tantomeno con qualche carro armato, anzi si favorisce il reclutamento alle forze nemiche, che poi risponderanno con tattiche di guerriglia, infatti il libano non ha nemmeno tentato una resistenza con l'esercito regolare, la risposta sta tutta negli hezbollah, nei razzi, negli attentati, e se gli israeliani invadono, tanto meglio li avranno in casa non devono nemmeno scomodarsi per fare qualche attentato.
Inoltre starei attento a trarre conclusioni affretate sulla neutralità di tutti gli altri stati arabi, se il conflitto inizia a allargarsi, coinvolgendo siria e iran, si avranno sicuramente appoggi esterni a questi stati con rischio di ulteriore allargamento del conflitto.
Israele non sono gli USA, se gli si tiene impegnato tutto l'esercito per mesi e mesi gli si prosciugano le casse dello stato, si causano perdite di uomini e mezzi e li si costringe a ritirarsi senza ottenere il risultato sperato con conseguente figuraccia del governo, inoltre in egitto, arabia saudita e altri stati arabi oltre al governo ufficiale ci sono movimenti integralisti con una grande influenza sul popolo, rovesciamenti di governi e iniziative extragovernative per attaccare israele non sono improbabili, specie se si indeboliscono gli ebrei con tattiche di guerriglia.

[Arthu]

Con l'aviazione non si ottiene il controllo del territorio, tantomeno con qualche carro armato, anzi si favorisce il reclutamento alle forze nemiche, che poi risponderanno con tattiche di guerriglia, infatti il libano non ha nemmeno tentato una resistenza con l'esercito regolare, la risposta sta tutta negli hezbollah, nei razzi, negli attentati, e se gli israeliani invadono, tanto meglio li avranno in casa non devono nemmeno scomodarsi per fare qualche attentato.
Inoltre starei attento a trarre conclusioni affretate sulla neutralità di tutti gli altri stati arabi, se il conflitto inizia a allargarsi, coinvolgendo siria e iran, si avranno sicuramente appoggi esterni a questi stati con rischio di ulteriore allargamento del conflitto.
Israele non sono gli USA, se gli si tiene impegnato tutto l'esercito per mesi e mesi gli si prosciugano le casse dello stato, si causano perdite di uomini e mezzi e li si costringe a ritirarsi senza ottenere il risultato sperato con conseguente figuraccia del governo, inoltre in egitto, arabia saudita e altri stati arabi oltre al governo ufficiale ci sono movimenti integralisti con una grande influenza sul popolo, rovesciamenti di governi e iniziative extragovernative per attaccare israele non sono improbabili, specie se si indeboliscono gli ebrei con tattiche di guerriglia.
"Voi non avete presente il fatto che gli americani ci hanno abituato alle guerre fatte alla zio boia con 7000 mezzi 100000000 di uomini buttati la come capita tanto siamo il triplo e messi meglio e qualche santo aiuterà che poi si va via e li lasciamo nella merda e ce ne sbattiamo il cazzo" (citazione colta mia)
Chiedetelo ai tedeschi se si puo' invadere un posto e tenerlo d'occhio.Se quando invadi usi un criterio invece di spammare cose a caso le cose funzionano.E gli israeliani sanno essere moooolto pezzi di merda.Insomma la storia insegna entri in una città ,vabbe metti in sicurezza le zone primarie ( accessi , aeroporti e fin qui son cose da americani ) , poi serve il passo che ti fa sembrare bastardo , l'unica arma che funziona contro ogni resistenza.Il Rastrellamento.Lo so che è una merda , casa per casa , porti via tutti gli uomini e li raduni da qualche parte , li metti li e che stiano zitti per tot tempo.La guerra d'invasione per funzionare e' sempre stata fatta cosi , o fai in modo che quando ti muovi non devi sempre guardarti anche in culo , oppure nuclearizzi

[Sakugochi]

ah sì? che palle ste religioni antimaialose!
E allora doppia dose di maiale nelle bombe, così fai secchi tutti ma lasci in vita piante e animali.

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Una religione che non contempla il maiale non merita di esistere. La nostra in questo è superiore a tutte le altre
:nod:

[Yugin]

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Una religione che non contempla il maiale non merita di esistere. La nostra in questo è superiore a tutte le altre
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Su questo infatti si basava l'espressione di Silvio .... nn è stato capito che la supremazia occidentale si basa sul porco ... anzi le porcate !! :)