che guevara

[ihc'naib]

qualche sera fa sono incappato in uno speciale di "correva l'anno" su che guevara. Io sono, piu' o meno, un pacifista, quindi non nutro grande simpatia per un uomo che ha dimostrato avere successo solo come guerrigliero. D'altra parte, sono rimasto sorpreso dalla coerenza che ha dimostrato di avere, a differenza di altri elementi piu' o meno a lui affini. Mieli in conclusione del programma ha commentato che e' probabilmente quello, la coerenza, il continuare a combattere come un folle disperato fino alla fine, che probabilmente ha provocato tutta la fama e l'importanza simbolica di cui gode tutt'ora. Voi cosa ne pensate? E sopratutto, cosa ne sapete?

A contorno del servizio c'erano ovviamente notizie sul comportamente di politica estera degli USA in sudamerica. Tutte le volte che ne sento parlare mi stupisco che sia un argomento cosi' poco approfondito... da quel poco che ho capito sembra molto evidente e clamoroso.. eppure neanche gli antiamericani ne parlano tanto..

[Steh]

Moooolto tempo fa ho letto alcuni suoi diari e un libro che racchiudeva il suo pensiero politico.
Avevo 17 anni e mi trovavo in accordo su molte cose anche se non su tutte, ma rileggendolo ora (35 anni) sicuramente lo interpreterei in un ottica diversa; mi riprometto di farlo al più presto.

Mi trovo d'accordo con te sul fatto che la coerenza e la lotta per perseguire i propri ideali fino in fondo hanno gran merito nella creazione del simbolo.


A contorno del servizio c'erano ovviamente notizie sul comportamente di politica estera degli USA in sudamerica. Tutte le volte che ne sento parlare mi stupisco che sia un argomento cosi' poco approfondito... da quel poco che ho capito sembra molto evidente e clamoroso.. eppure neanche gli antiamericani ne parlano tanto..

E' vero se ne parla molto poco, ma forse solo da noi: ho un amico argentino che mi raccontava che dopo la caduta del regime da loro è un argomento ricorrente.

[Sjath]

mah, su di lui ci sono luci ed ombre, io non mi sbilancio....anche se nn penso sia vero che nn se ne parla per niente, anzi...

io iniziai a " seguirlo " dopo aver letto latinamericana, è meraviglioso.

[ihc'naib]

non confondere.. di che guevara se ne parla abbastanza, anche se in misura molto minore di quanto se ne prega, nel senso di riferirsi a lui come a un simbolo, ormai, piu' che a una persona.. prendendo in considerazione diario sigaro e magliette piu' che quello che aveva fatto per davvero.

Io dicevo che non si parla molto della politica esterna statunitense in sudamerica...

[Kuroko]

Quel Che Guevara mi sta simpatico, peccato faccia magliette di pessima qualità.

[Estrema]

Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso ( con cotanto di firma) che inizzieranno a dire che è un assassino e rappresenta il lato più malvagio del comunismo; io e Brendah abbiam volutamento evitato qualche giorno fa di parlare di questo argomento in un altra sezione non pensavo che qualcuno lo tirasse fuori.

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=2

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=4

:nod:

[Kuroko]

LOL @ sanguinario di quelli estremi.

[Jarsil]

Con tutto il rispetto per la sua coerenza, portata fino alla morte, trovo che sia un fenomeno sopravvalutato, gli vengono secondo me riconosciute doti che in realtà non aveva, era soltanto, il che di per sé non è un difetto, un idealista totale.

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

Ribadisco, massimo rispetto per la forza d'animo dell'uomo, ma gli sbagli son sbagli anche nelle migliori persone.

Quanto al suo divenire simbolo, son convinto che non lo avrebbe desiderato, e tutti gli imberbi che oggi vanno in giro con guevara tatuato o sulle magliette, manco sanno di che cazzo parlano quando si riempiono la bocca di quel nome.

[ihc'naib]

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.



Sopratutto credo che sia un errore, di nuovo, coerente con la sua forte fede nel socialismo, che come ideologia voleva abbattere l'idea di nazione e portare i contrasti sociali su un piano internazionale. Insomma, di nuovo piu' coerente lui dei russi che prima fanno la rivoluzione e poi abbandonano/sottomettono gli altri stati. Dallo speciale si capiva che quella in Bolivia fu praticamente una farsa.. insomma, erano una 20 di rivoluzionari, malvisti dalla popolazione, capaci di poco o nulla. A Cuba invece, pur venendo da fuori, ebbe una grossa risposta da chi stava dentro.

E' interessante poi, la fase meno conclamata del suo mito, ovvero il periodo di governo a Cuba.. e' appunto l'esempio di una delle poche persone che arrivate al potere hanno cercato di non dimenticare come mai erano li'..
[/QUOTE]

up sul discorso del simbolo..

[Estrema]

Scusa jarsil ma tu reputi le lotte sociali dell'argenti peronista una causa ingiusta? quando prese il potere evita che insieme al Che è considerata un eroe nazionale la destra argentina ha riconosciuto molti dei diritti per cui Che aveva combattuto qualche anno prima contro peron.

La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.

Non riesco a capire quali sarebbero queste cause sbagliate, mi puoi dire che magari ha fatto una rivoluzione consegnando cuba nelle mani di un dittatore che prima ha pensato per se e poi solo in minima parte per il popolo, ma in fin dei conti Castro non vedeva di buon occhio Che guevara tanto che era arrivato al punto di progettare il suo assasinio propio perchè sapeva che il suo idealismo andava in contrasto in primis con la sua figura e poi con il suo modo di operare.

[Jarsil]

Scusa jarsil ma tu reputi le lotte sociali dell'argenti peronista una causa ingiusta? quando prese il potere evita che insieme al Che è considerata un eroe nazionale la destra argentina ha riconosciuto molti dei diritti per cui Che aveva combattuto qualche anno prima contro peron.
La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.
Non riesco a capire quali sarebbero queste cause sbagliate, mi puoi dire che magari ha fatto una rivoluzione consegnando cuba nelle mani di un dittatore che prima ha pensato per se e poi solo in minima parte per il popolo, ma in fin dei conti Castro non vedeva di buon occhio Che guevara tanto che era arrivato al punto di progettare il suo assasinio propio perchè sapeva che il suo idealismo andava in contrasto in primis con la sua figura e poi con il suo modo di operare.

Sono sbagliate perché non le voleva la popolazione Estre.
Non mi interessa che a posteriori tu nel 2006 possa pensare che forse faceva bene. In quel momento, a quella gente, la sua rivoluzione non era il bene. Era qualcosa di non desiderato, salvo forse Cuba come si stava dicendo, dove trovò ampio seguito.
Non applicare la tua visione di italiano socialista (nel senso del socialismo "comunista" se vuoi, non so come descriverlo) a una realtà di contadini come quella boliviana, dove non desideravano quel tipo di rivoluzione, e s'è visto infatti la fine che gli hanno fatto fare.
Le rivoluzioni in ogni caso non è detto che facciano il bene della popolazione, magari è vero che prima si vive in una condizione di schiavitù o quasi, ma è anche vero che molte delle conquiste sociali non si ottengono sparando ai proprietari terrieri.

Comunque citando una tua frase precisa per rispondere:



La rivoluzione Cubana? A cuba prima di castro vivano in un sistema oligarchico dove i latifondisti si comportavano ne più e ne meno come i feudatari medievali.


E dopo hanno vissuto sotto una dittatura che non gli ha minimamente migliorato le condizioni di vita, la libertà, la possibilità di costruirsi un futuro che non fosse quello di vendere le proprie figlie ai turisti occidentali che volevano andarsi a fare una scopata con una quindicenne dalla pelle scura.
Non ci vedo sto gran guadagno.
E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.

[San Vegeta]

Io avrei desiderato una descrizione oggettiva di quello che ha fatto, proprio perchè ne sento sempre parlare ma non so quasi nulla su di lui

[rehlbe]

gli riconosco la forza di inseguire i propri ideali e lottare per essi, anche se per gli ideali ha rischiato di far sterminare i suoi uomini quando tento' di "esportare" la rivoluzione in congo perche' voleva restare a lottare fino alla morte, si e' comportato come un aguzzino quando gestiva le carceri con i prigionieri di guerra a cuba dopo la rivoluzione etc

e' diventato un simbolo, suo malgrado, perche' nel particolare momento storico ha dimostrato una forza che nessun altro aveva.. il problema e' che dietro al simbolo c'e' in fondo ben poco di mito

[Estrema]

Comunque citando una tua frase precisa per rispondere:
E dopo hanno vissuto sotto una dittatura che non gli ha minimamente migliorato le condizioni di vita, la libertà, la possibilità di costruirsi un futuro che non fosse quello di vendere le proprie figlie ai turisti occidentali che volevano andarsi a fare una scopata con una quindicenne dalla pelle scura.
Non ci vedo sto gran guadagno.
E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.
Aspetta un attimo parliamo sempre di cuba come un paese in cui la gente vive in miseria però ci dimentichiamo sempre di una cosa fondamentale che hanno un embargo sancito dagli usa da circa 50 anni e dove per fare un esempio i medicinali arrivano in quantità minime ma ancor oggi cuba rappresenta il modello sanitario migliore del centro/sud america dove molte persone ricche comprese quelle statunitensi non disdegnano di approfittare dei costi bassi e degli eccellenti lavori.

[gilda]

Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso ( con cotanto di firma) che inizzieranno a dire che è un assassino e rappresenta il lato più malvagio del comunismo; io e Brendah abbiam volutamento evitato qualche giorno fa di parlare di questo argomento in un altra sezione non pensavo che qualcuno lo tirasse fuori.
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=2
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=47761&page=4
:nod:
bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire....:gha:

[Jarsil]

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...

[ihc'naib]

non mi sembra il tipo.(black, intendo) Semplicemente, su che guevara c'e' tanta disinformazione.
e' evidente che quando qualcosa diventa il simbolo di una fazione, diventa un simbolo (negativo) anche per l'altra.
Probabilmente e' stato un sanguinario, lo confessa anche in alcune lettere - abbastanza agghiaccianti - lette durannte lo speciale di cui parlavo, che ricordano molto cuore di tenebra (o la sua versione cinematografica Apocalypse Now) e probabilmente ha fatto cose che a Ginevra non sarebbero affatto piaciute. D'altra parte, erano altri tempi e altri ambienti. Non so con dettaglio quali porcherie fossero per poter inquadrarle piu' o meno in un panorama come quello in cui si ando' a ritrovare. Certo non sta li', non nell'essere semplicemente un "bravo soldato" quello che lo rende in parte un personaggio positivo. Eventualmente, lo e' per gli altri motivi di cui si parla qui sopra. Il forte idealismo e- sopratutto - l'onesta' nei confronti di esso.

[Estrema]

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...
no jarsil hai preso un granchio non era un voler riportare un flame era evidenziare una coincidenza su come qualche giorno prima era venuta fuori una cosa simile e nel rispetto delle regole del forum si era pensato di passare perchè non era la sezione adatta.

Anzi tu dovevi fare un elogio ai tuoi utenti per come sono corretti e rispettosi delle regole
:D

[rehlbe]

il punto credo sia, che guevara su milioni di magliette, simbolo di qualcosa, ha senso? beh per un certo verso si, ma non di qualcosa di positivo: e' il simbolo di chi cerca in tutti i modi di portare avanti le sue idee, di lottare per quello in cui crede.. ma anche il simbolo di chi non e' capace di pensare che magari non ha in tasca la verita' assoluta, che il lume della ragione non e' solo in mano sua e che la sua idea non e' l'unica idea possibile.. ed e' il simbolo di chi per le sue convinzioni si sente legittimato a compiere azioni illegittime, anche sanguinarie, perche' ritiene di essere nel giusto

accantonando il discorso sul simbolo, come uomo fino a un certo momento della sua vita, e cioe' fino alla fine della rivoluzione, lo rispetto, certo magari non condivido le sue idee e\o azioni.. ma finita la rivoluzione si e' dimostrato efferato nella gestione di un carcere, incapace nei piu' svariati compiti politici\sociali che gli son stati affidati (firmava le banconote "che"... come se in italia sulle 2000 lire ci venisse scritta "cioe'"), e e' stato "coccolato" da castro fintanto che la sua immagine faceva comodo al regime

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico

[ahzael]

E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.
Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

[ihc'naib]

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico


con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.

[rehlbe]

con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.
si infatti per questo considero in parte legittima l'elevazione della figura di guevara a simbolo, aveva il coraggio per portare avanti lui di persona le proprie idee, questo glielo riconosco

[Jarsil]

Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

Non capisco come fai a tirar sempre discorsi fuori luogo in qualsiasi situazione.

Io non ho dato nessun appoggio, ho riconosciuto semplicemente, perché bisogna essere imbecilli per non farlo, che al di là delle OVVIE schifezze, delle RISAPUTE porcate, della MANCANZA di libertà, sono state anche realizzate cose che oggi, a distanza di molti anni, ancora vengono utilizzate. Se permetti questo non è dare appoggio, è solo essere obiettivi, una cosa che prima o poi dovrai imparare pure tu, ma lo dico per la tua vita sai, non che la cosa cambi la mia.
Se per 2 ponti e una laguna ti riferisci all'agro pontino, beh, questa cosa forse l'hai appresa dallo sceneggiato fatto in tv, che tra l'altro era un concentrato di falsi storici impressionante, basta farsi un giro al museo da ste parti a piana delle orme per vedere la verità coi propri occhi.

Tornando al che, che mi piace di piu' come discussione di questi piccoli insignificanti distinguo, direi che il post di Rehlbe sia la sintesi perfetta della figura di guevara: Quando l'idealismo ottenebra la facoltà di accorgersi che forse si può anche essere in torto.

[Sakugochi]

Aspetta un attimo parliamo sempre di cuba come un paese in cui la gente vive in miseria però ci dimentichiamo sempre di una cosa fondamentale che hanno un embargo sancito dagli usa da circa 50 anni e dove per fare un esempio i medicinali arrivano in quantità minime ma ancor oggi cuba rappresenta il modello sanitario migliore del centro/sud america dove molte persone ricche comprese quelle statunitensi non disdegnano di approfittare dei costi bassi e degli eccellenti lavori.

Su questo uppo Estrema.

[Jaw]

Con tutto il rispetto per la sua coerenza, portata fino alla morte, trovo che sia un fenomeno sopravvalutato, gli vengono secondo me riconosciute doti che in realtà non aveva, era soltanto, il che di per sé non è un difetto, un idealista totale.

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

Ribadisco, massimo rispetto per la forza d'animo dell'uomo, ma gli sbagli son sbagli anche nelle migliori persone.

Quanto al suo divenire simbolo, son convinto che non lo avrebbe desiderato, e tutti gli imberbi che oggi vanno in giro con guevara tatuato o sulle magliette, manco sanno di che cazzo parlano quando si riempiono la bocca di quel nome.

si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

[Jarsil]

si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.
@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

[Necker]

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.

Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.

Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

[rehlbe]

che se avessi letto il thread avresti notato esser gia' stato riportato a discusso :|

[Jaw]

Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.
E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

ma io infatti riconosco molti errori fatti da che guevara e la questione delle torture è da condannare anches e era lui e su questo non transigo. io parlo della voglia di ribaltare una situazione la voglia di portare la democrazia e l'uguaglianza, la voglia di aiutare gli oppressi, ideali che nel che c sn sempre stati, anche se offuscati a tratti da alcune decisioni e comportamenti non giustificabili. sulla morte del che avrei qualche dubbio su cause/mandati ma è 1 altro argomento.
mi hai già inquadrato politicamente... sn di sinistra ovviamente ma è deifficle pensare oggi giorno al comunismo ( attenzione, non le dittature di mao e stalin, che hanno preso il nome di regimi comunisti solo nel nome, ma hanno applicato nient'altro che dittature simili a quella nazista anzi peggio),è un progetto utopistico e affascinante ma lontano e impossibile ormai da realizzare. no, nn sn comunista bisogna essere realisti e cercare 1 nuovo modo per creare giustizia e uguaglianza.

edit: cmq intendo anche il tuo modo di ragionare e la tua posizione

[Jarsil]

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.
Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.
Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.

[ihc'naib]

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

non posso essere d'accordo. non e' nella mia natura. posso cercare di capire tutti i fenomeni di violenza.. mi impegno a capire quelli piu' truci e meno giustificati, ovviamente mi impegno anche a capire le rivoluzioni. Ma sono troppo idealista da una parte e spirituale dall'altra (e' l'ambiente che mi ha permesso di esserlo) per accettare l'uccisione. come ho detto in altre discussioni su altri soldati definiti piu' o meno eroici, ho altri eroi. ho altro in mente quando penso a un'impresa.

Ihc

PS ti racconto un episodio per me emozionante, del cui autore ho pero' dimenticato il nome, sfortunatamente. Si svolge nel 1944 o 45, durante la preparazione della bomba atomica nel new mexico (se non sbaglio).. c'e' un gruppo di scienziati che sta facendo degli esperimenti in presenza di due blocchi di uranio. Per come funziona la reazione, i blocchi di uranio separati erano "non troppo dannosi", uniti oltrepassavano la massa critica e diventavano piu' che mortali per una marea di gente. Disgraziatamente entrarono in contatto. Questo signore prese in mano i due blocchi e li riseparo' a mani nude, esponendosi a una dose radioattiva che lo avrebbe ucciso dopo poche ore. Appena fatto, nell'ora che gli rimase prima di cominciare a manifestare i sintomi dell'esposizione, si mise a disegnare alla lavagna la stanza, e l'esposizione a cui erano stati sottoposti tutti i suoi colleghi, aiutandoli a indagare il fenomeno. ... per dire, no?

[ihc'naib]

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

il colpo di stato e' un'altra cosa Jarsil. Devi distinguera fra quando imponi la rivoluzione con forze tue (Bolivia, non per caso fallita) e quando con un'azione dall'esterno sollevi le forze popolari. (cuba). Che poi per me e' un problema analogo all' "esportazione di democrazia".

in ogni caso non puoi pretendere che tutti, sopratutto gli idealisti comunisti (quelli "buoni".. dai nn ghignare che mi hai capito) comprendano e dunque accettino il concetto di nazionalita' e di ogni limite legato ad essa...

[Necker]

No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.

ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

[Oro]

Io dicevo che non si parla molto della politica esterna statunitense in sudamerica...


sono impegnati su altri fronti piu' caldi.. è la fortuna del sudamerica.. magari in 4 o 5 anni si sistemano un po' se li lasciano stare :)

Guevara.. un uomo di destra santificato dal pueblo unido di tutto il mondo :D

[Sakugochi]

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet
:D

[Galandil]

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet
:D

Voios verredas assimilados! La resistiencia es inutilos! Olè!

[Necker]

la lingua di jar jar binks di guerre stellari è stata coniata come europeese...non so se si può chiamare cosi :D

[Jarsil]

ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

Allora spiegami l'OT, anzi il "parallelismo" cosa c'entrava in questo discorso, uno dei pochi thread decisamente "contestualizzati". Era un modo di buttare dentro un potenziale flame, allora, se non era quello che ti ho scritto prima.

[MnfPna]

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.

[Goram]

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.
Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.

[ihc'naib]

Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.


non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..

ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..

Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..

[BlackCOSO]

..

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....

Scusate L'oT

Ah bla

tornando OT , con Jami posso essere d'accordo sul fatto che in tribunale hanno fatto troppe cazzate , non punito troppo genta o assolta " ingiustamente " il che alla fine come una reazione a catena fa quasi vedere il buon dott.Moggi un santo ;)

Imho per me soluzione giusta juve in c , lazio, fiore ecc in B , il Milan ....bah.....a morte galliani !!!!

[ihc'naib]

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....


mi quoto:

"d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo.."

[Goram]

non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..
ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..
Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..
La conosco la storia di cui stiamo parlando infatti ti devo correggere dicendoti che morì in Bolivia negli scontri tra esercito regolare e ribelli e non in Colombia..Comunque il discorso di mettere la faccia del Che e di Castro era per dire che c'è una certa connivenza anche se i due soggetti in questione sono ben distinti per il ruolo storico che hanno avuto.
Sono d'accordo su tutto quello che affermi , soprattutto sul fatto che molti lo ritengono un liberatore pacifista ecc... e lo vedono come bandiera del Comunismo.A farlo fuori comunque , più probabilmente , furono gli USA per frenare l'ascesa dell'ideale rivoluzionario che dilagava nella zona Caraibica e Sud Americana.Praticamente gli americani si comprarono la fedeltà delle popolazioni locali (almeno buona parte) e addestrarono l'esercito regolare a combattere la guerriglia.L'ultimo appunto che avvalora la prima ipotesi è quello relativo al legame USA/BOLIVIA per il traffico di droga.Forse non tutti sanno che ogni settimana un aereo partiva da una zona al confine tra Brasile e Bolivia e volava dritto in America carico di non si sa cosa :shrug: .Vabè mo basta siamo finiti su di un altro continente col topic .
:D

[MnfPna]

Il Che non andava nei paesi per fare tot court la rivoluzione, ci andava per assimilarne prima la cultura per capire cosa fomentava sotto le ceneri di regimi autoritari sottoposti al controllo indiretto usa (CIA) e se ci fossero le condizioni per la rivoluzione come la chiamate voi.
State parlando di un soggetto che viaggiava assieme a poche persone non di un miliardario che faceva inserti pubblicitari e che aveva il suo esercito personale di marines e spie satellite.
La letteratura fa presto a mitizzare persone, situazioni e pensieri, i fatti reali si possono comunque intravedere se si legge la storia le parole delle persone di cui si parla.
Fare la rivoluzione a Cuba era una cosa, darla in paesi come Bolivia o Congo ben altra. Che Guevara era comunque uno studioso non solo un combattente e quando e' andato in BOlivia al di la dei proclami che si leggono sui reportage ci e' andato per vedere se ci fossero le condizioni e per prendere contatto con le realta' locali, per fare proseliti, la rivoluzione non la fai certo con 20 disperai armati di Macete e con gli stivali bucati.

[Brendoh]

cavolo, non avevo visto il post (ero in ferie), beh finalmente se ne puo parlare nella sezione giusta!
ho letto un sacco di cose interessanti, qualche commento di parte, vabbeh...

prima vorrei fare una premessa. Non sono comunista, ma semplicemente stimo il che..detto questo iniziamo

certo magari non condivido le sue idee e\o azioni.. ma finita la rivoluzione si e' dimostrato efferato nella gestione di un carcere, incapace nei piu' svariati compiti politici\sociali che gli son stati affidati (firmava le banconote "che"... come se in italia sulle 2000 lire ci venisse scritta "cioe'"), e e' stato "coccolato" da castro fintanto che la sua immagine faceva comodo al regime Nn è la stessa cosa paragonare il che parlato al ns cioè parlato. Che era un intercalare che usava Guevara quando parlava, e la usava talmente tanto, che i guerriglieri stessi iniziarono a chiamarlo semplicemente "che"(o anteponendolo davanti al cognome), quindi il che sulla banconota era da considerarsi come un nome, ma poi scusa il firmare le banconote "che" è un motivo x definirlo incapace??
Le firmava, x esprimere il proprio disagio per quel ruolo affidatogli (presidente della banca nazionale cubana)visto che in passato aveva sempre condannato il denaro.
Fu nominato comandante della prigione de La Cabaña e, per i sei mesi in cui rivestì l'incarico sovrintese ai processi e alle esecuzioni di molte persone, compresi ex ufficiali del regime di Batista, membri dell' Ufficio repressione attività comuniste, accusati di crimini di guerra e dissidenti politici. In effetti durante questo periodo fece fucilare oltre 200 prigionieri.


il punto credo sia, che guevara su milioni di magliette, simbolo di qualcosa, ha senso?no, anzi è quasi paradossalmente uno scherzo del destino (di cattivo gusto!).
Dopo dedicato una intera esistenza per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso..assurdo, insomma non credo avesse voluto questo..
Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.
Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)
Sicuramente come spunto è parecchio interessante, ma fare un parallelismo come lo chiami te, è impossibile..i tempi sono cambiati i regimi, le idee sono differenti, cmq ti uppo è vero il Che è da lodare anche x questo, infatti non solo scendeva in campo, ma comandava i reparti di guerriglia considerati + suicidi, infatti a Santa Clara fu sopratutto grazie alla sua squadra suicida, che la rivoluzione cubana si risolse.
ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, .vero ma x una serie di motivi:
L'opposizione di alcuni membri del partito comunista boliviano, (che pretendevano la direzione delle operazioni)
inoltre la scarsa adesione delle popolazioni contadine, era dovuta principalmente alle continue e insistenti martellate dalla propaganda nazionalista da parte del governo dittatoriale , che era in primis contro l'invasione straniera. Questo infatti fu un errore di valutazione del che, anche se in un primo momento era riuscito ad avere la meglio sull'esercito boliviano.
E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture..
ma ragazzi, qui non stiamo parlando di Madre Teresa di Calcutta, ma di un guerrigliero, un soldato, un Comandante. Quando il Che fece le sue prime esperienze sul campo rimase soddisfatto e sorpreso dalla sua reazione..da come fosse diventato freddo..tanto da sviluppare il Che pensiero: "L'odio come un elemento di lotta; odio incrollabile per il nemico che spinge un essere umano oltre le sue naturali limitazioni rendendolo una macchina mortale ed efficace, violenta, selettiva, ed a sangue freddo". La guerra, l'uccidere un uomo, il VEDER ucciso il tuo compagno da un proiettile, a livello psicologico ti cambia..l'aver dei prigionieri di guera sopratutto, non è una situazione facilmente gestibile..vorrei vedere chiunque dice che il che fosse un sanguinario, se nel momento in cui ti affidano in prigione gli stessi 4 (dell'ufficio anticomunista)che hanno torturato a morte un tuo compagno, cosa fai, come reagisci, e cosa provi. (parlo di voi, ma è un discorso in generale.. basti vedere cosa è accaduto a livello umano nelle prigioni tenute dagli americani, qualche tempo fa). Non è bello, ma sec me, in guerra è un discorso, leggere su un testo gli avvenimenti di quella stessa guerra è un altro conto, e giudicare al di sopra dei fatti non è giusto.

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.
questo è un discorso davvero affascinante! e lo reputo relativamente corretto, anche se c'è da considerare la convinzione + intrinseca del Che.
I viaggi in moto, lo hanno cambiato, era partito per uno scopo di interesse medico, ma dopo aver visto la situazione di povertà del popolo sudamericano, dopo essersi approcciato al comunismo come ideale e influenzato dalle letture sulle teorie marxiste, concluse che solo la rivoluzione avrebbe potuto risolvere le disuguaglianze sociali ed economiche dell'America Latina. I suoi viaggi gli diedero anche l'idea di non vedere il Sudamerica come una somma di diverse nazioni, ma come un'unica entità, uno stato unico. Lui sognava la libertà di tutta l'america, ed era convinto che x ottenere questo sogno, fosse necessario liberare tutto il continente..
Era si un sognatore, un uomo che x il suo ideale ha ucciso, e ha dato la sua vita, però era anche uno che per il suo popolo (quindi non solo argentino, ma sudamericano) era disposto a tutto, x questo motivo è considerato un simbolo per la lotta della libertà del terzo mondo in generale.
Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....
!!!!tanto onore a tuo nonno, mi ricorda molto il che..:D
lui è stato catturato, x permettere alle persone e ai malati che erano con lui di scappare.
nessuno ti sta dicendo che devi tenere il poster in camera, anzi..però non trovo giusto (te lo riscrivo) che tieni in firma quella foto (e ripeto, spiegami cosa intendi regime totalitario comunista associato al CHE, edito: ho riletto ora la bellissima spiegazione di ihc..quindi boh non serve aggiungere altro..).
cioè solo xkè siete di una corrente politica differente(che poi il comunismo di stalin o il leninismo, non è come la rivoluzione del che..vabbeh)o solo xkè vi sta sul cazzo quello che indossa la maglietta..non vi da il diritto di sputtanare senza motivo e ignorando i fatti.
poi vabbeh sei libero di pensarla come ti pare..:D saluti e baci a todos! e scusate se son stato troppo lungo lul

[Goram]

Pensate solo ai quattrini che han fatto Feltrinelli e Riva ciulandosi la foto del Che :ach:

[Kolp]

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

no comment



cmq per chi parlava di politica estera americana in sud america: beh, pensavo fosse risaputissimo che si definisce America's backyard... anche se adesso come adesso ci sono molti movimenti interessanti che prospettano un cambiamento

[ihc'naib]

no comment
cmq per chi parlava di politica estera americana in sud america: beh, pensavo fosse risaputissimo che si definisce America's backyard... anche se adesso come adesso ci sono molti movimenti interessanti che prospettano un cambiamento

il fatto e' che non e' risaputissimo. Parlando su un forum USA, anche le persone obbiettive che riconoscono agli US le loro colpe, (per esempio li ritengono "colpevoli" per Hiroshima e Nagasaki) non sanno di quello che succede/e' successo in Sudamerica. E in Italia e' lo stesso..
.. semplicemente, non e' una cosa di cui si parla molto. Come penso che ne siano molte altre nel mondo, neh!

[Kolp]

non dico che non hai ragione, anzi... semplicemente è un argomento che mi interessa, essendo la politica sudamericana quella che ritengo più interessante al momento.

cmq mi sembra anche un argomento di attualità (vedi Chavez, Morales e altri eventi, dai quali si percepisce che le popolazioni si stanno stufando di essere succubi degli USA) e cmq i colpi di stato manovrati dalla CIA credo siano almeno un po' risaputi (basta pensare a Batista e Cuba per l'appunto)

alla fine se non si parla molto di ste cose è "merito" degli USA probabilmente ;)

[jamino]

Sopratutto credo che sia un errore, di nuovo, coerente con la sua forte fede nel socialismo, che come ideologia voleva abbattere l'idea di nazione e portare i contrasti sociali su un piano internazionale. Insomma, di nuovo piu' coerente lui dei russi che prima fanno la rivoluzione e poi abbandonano/sottomettono gli altri stati. Dallo speciale si capiva che quella in Bolivia fu praticamente una farsa.. insomma, erano una 20 di rivoluzionari, malvisti dalla popolazione, capaci di poco o nulla. A Cuba invece, pur venendo da fuori, ebbe una grossa risposta da chi stava dentro.
E' interessante poi, la fase meno conclamata del suo mito, ovvero il periodo di governo a Cuba.. e' appunto l'esempio di una delle poche persone che arrivate al potere hanno cercato di non dimenticare come mai erano li'..



Intervengo dopo aver letto solo fino a questo punto, per cuimi scuso se alcune cose che dirò saranno già state dette.
Innanzi tutto volevo rimarcare come il che non sia solo un icona della sx ma anche della dx estrema, proprio in virtù di questo suo rapporto "volitivo" con la rivoluzione che paradossalmente lo allontana dal marxismo per avvicinarlo alle figure "eroiche" che affascino da sempre la cultura di DX (vedi post di oro :oro:). Frasi come "l'unica terra che un uomo ha diritto a possedere è quella bagnata dal suo sangue" (cito a memoria per cui potrei essere inesatto) se ci pensate bene sembrano fatte apposta per affascinare sia un giovane di estrema sx che un giovane di estrema dx.
Per ciò che riguarda la contraddizione messa in evidenza da Ich in realtà si tratta della differenza essenziale tra terzinternazionalisti e quartinternazionalisti (trozkisti). Il dissidio politico fondamentale tra Stalin e trozki era proprio relativo alla dicotomia tra "socialismo in un paese solo (Stalin)" e "rivoluzione permanente (Trozki)".
A mio parere su questo tema aveva ragione Stalin (si può dire o non è politically correct?).
Prima di venir scannato per questa mia affermazione volevo sottolineare che entrambi i 2 esponenti bolschevichi condividevano (e che è il motivo da una parte di molti dei mali del socialismo reale, dall'altra delle scelte del Che) è la teoria marxiana del partito come avanguardia.
Per questo l'idea era che un piccolo gruppo di uomini, in quanto avanguardia cosciente con le sue opere poteva "crare" la coscienza di classe nel proletariato, coscienza che di suo questa classe non ha....
L'opera del ché è permeata di questa dottrina.