Sono rimasto un po' allibito...

[Alkabar]

Dunque....

Da dove inizio...

Il discorso è il solito: il lavoro.

Però la proposta indecente l'ha subita e accetata un mio amico, ingegnere pure lui:

Sotto il nome di "tirocinio/stage" lavora 32 ore alla settimana e incassa (si dico incassa perchè guadagna non si può più dire, l'ha detto il sindacato) 400 euro al mese....

per 6 mesi....

dopo i 6 mesi, 1100 euro al mese.

Per anni.

Fino a che non passa di grado .... ma si deve prendere "delle responsabilità", eh beh certo.

Mi ha detto che questo passa il convento in Italia.

O insomma questo è becero sfruttamento, l'hanno preso a fare dei siti web in php e mysql, tempo 10 giorni e vola, a occhi chiusi proprio.

Ma quale formazione, entrato la dentro ne sapeva già di più di tutto il resto della ciurma.

Pessimismo e fastidio.

[Ladro di anime]

Brutta offerta di lavoro... fossi in lui non accetterei.

:rain:

[Iscariot]

Dunque....
Da dove inizio...
Il discorso è il solito: il lavoro.
Però la proposta indecente l'ha subita e accetata un mio amico, ingegnere pure lui:
Sotto il nome di "tirocinio/stage" lavora 32 ore alla settimana e incassa (si dico incassa perchè guadagna non si può più dire, l'ha detto il sindacato) 400 euro al mese....
per 6 mesi....
dopo i 6 mesi, 1100 euro al mese.
Per anni.
Fino a che non passa di grado .... ma si deve prendere "delle responsabilità", eh beh certo.
Mi ha detto che questo passa il convento in Italia.
O insomma questo è becero sfruttamento, l'hanno preso a fare dei siti web in php e mysql, tempo 10 giorni e vola, a occhi chiusi proprio.
Ma quale formazione, entrato la dentro ne sapeva già di più di tutto il resto della ciurma.
Pessimismo e fastidio.

se proprio è con l'acqua alla gola...


ma :rain:

[Nazgul Tirith]

Minchia fara' la fame. :rain:

[Izar]

Non ci posso credere... MA scherzi? SOLO 1100 EURO AL MESE?!?!?! MA che cazzo di posto di merda.. è si hai proprio ragione.. per un supercazzosonoungenio come il tuo amico deve essere davvero dura accettare quella miseria appena laureato e con 0 esperienza... io fossi in lui andrei a pulire cessi e spaccarmi la schiena invece di fare siti web! Li si che si guadagna!!!

p.s. Te dal canto tuo a scriver queste cose sei molto più geniodelmale di lui.. :rain:

[Sintak]

Non ci posso credere... MA scherzi? SOLO 1100 EURO AL MESE?!?!?! MA che cazzo di posto di merda.. è si hai proprio ragione.. per un supercazzosonoungenio come il tuo amico deve essere davvero dura accettare quella miseria appena laureato e con 0 esperienza... io fossi in lui andrei a pulire cessi e spaccarmi la schiena invece di fare siti web! Li si che si guadagna!!!
p.s. Te dal canto tuo a scriver queste cose sei molto più geniodelmale di lui.. :rain:

Auguri.. :wave:

[Guaire]

Mi sa che voi non avete presente cosa significa laurearsi in ingegneria e poi andare a lavorare per 1100 euro al mese...

[Sintak]

Mi sa che voi non avete presente cosa significa laurearsi in ingegneria e poi andare a lavorare per 1100 euro al mese...

appunto. Ma soprattutto, è l'atteggiamento..

[Izar]

No no lo so eccome, ho visto cose che voi umaniiii....... tipo gente alla sua 25 volta all'ultimo appello implorare i professori.. Gente studiare anche sul cesso... eppure... finito la laura... BOOOM!! 3 anni di praticantato a far da galoppini... con stipendi da fame... Pensa che cose assurde... gia gia!

[Steh]

Partiamo dal presupposto che attualmente i lavori retrubuiti con uno stipendio equo sono praticamente inesistenti.
Alka non conosco ne te ne il tuo amico e potreste essere dei fottuti geni ma, e parlo per esperienza personale, la maggioranza dei neo-laureati crede di saper lavorare mentre sono solo infarciti di nozionismo.

Come diceva il mio vecchio prof. di fisica il nozionismo nella vita è fondamentale, e se non sai almeno un miliardo di cose non vali un cazzo, ma da solo non basta.

[Dictator]

1100 al mese è un buon stipendio se consideri che fino a qualche anno fa una buona percentuale di famiglie in Italia campava con 1 500 000 delle vecchie lire.

@Guaire: laurearsi in ingegneria non è una cosa così elitaria da poter recriminare su un ottimo stipendio di 1100 euri.

Piuttosto i 400 euri al mese è lo schifo, su quello Alka cè poco da dire, 400 euri son pochi, guadagni di piu' a lavorare al mercato.

[Kinson]

ehm non so voi ma cnosco dei laureati in giurisrudenza ( ALMENO UNA DECINA ) che sta lavorando a gratise praticamente come stage e non poercepiscono una lira perchè li prendono solo a termine come contratti e percepiscono al mese 400 euro , per 6 mesi , e poi UN CALCIO IN CULO E LI MANDANO VIA ....

Ora non per dire , si saranno fatti il culo anche loro suppongo .. il problema è che posso capire uno , due , toh tre persone che fanno così .. ma se almeno una decina mi racconta le stesse cose mi viene da pensare che non ci sta proprio lavoro nel settore che hanno scelto -__- o non me lo spiego ç_ç

[San Vegeta]

e io che mi lamento senza una laurea con uno stipendio più alto del suo -.-'

[Tilt]

1.100€ al mese al giorno d'oggi è uno stipendio ottimo.
Ho lavorato per 6 mesi a 640€ mensili. Ora sto patendo per trovare un lavoro ed ho 23 anni. Ci metterei la firma per 1.100€ di stipendio.

[Drako]

Mio padre passato part time a meno di 500€ lo gradirebbe quello stipendio. Non guardate il bicchiere sempre mezzo vuoto.

[Hudlok]

uhm un mio amico di 20 anni ha finito le superiori [un pessimo istituto tecnico sloveno, veramente pessimo] con 67. . l han assunto come operaio specializzato e prende minimo 1500 al mese poi coi turni di notte [che sono il meglio che si cazzeggia pare] etc è arrivato anche a 2100 . . . tra un po' non so bene come diventa progettista :point:

[Hagnar]

uhm un mio amico di 20 anni ha finito le superiori [un pessimo istituto tecnico sloveno, veramente pessimo] con 67. . l han assunto come operaio specializzato e prende minimo 1500 al mese poi coi turni di notte [che sono il meglio che si cazzeggia pare] etc è arrivato anche a 2100 . . . tra un po' non so bene come diventa progettista :point:

E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata ........ :point:

[gilda]

E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata ........ :point:
avoia....:look:



soprattutto la parte dei 2100 euro....:confused:

[Arthu]

Un mio amico alle piante prende 1800 euro al mese +500 al nero lavorando 10 ore al giorno.Di questi tempi quei lavori non li vuole nessuno e ti pagano oro.

[Kith]

1100 € NETTI come primo lavoro da laureato è poco ma nella norma.

io primo impiego contratto progetto prendevo intorno ai 52 € netti al giorno(turno) per 20 giorni mensili (in media ). 1040 € Netti...

+ buoni pasto + malattia pagata al 50% :\
e lavoravo come tecnico help desk,.....

ripensandoci 1100 € sono una miseria per un laureato....

[Kinson]

1100 € NETTI come primo lavoro da laureato è poco ma nella norma.

io primo impiego contratto progetto prendevo intorno ai 52 € netti al giorno(turno) per 20 giorni mensili (in media ). 1040 € Netti...

+ buoni pasto + malattia pagata al 50% :\
e lavoravo come tecnico help desk,.....

ripensandoci 1100 € sono una miseria per un laureato....

ah ma io non lo metto in dubbio che per il culo che ti sei fatto prendere lo stesos stipendio di un non laureato prende male ...

MA

il dato di fatto è che le aziende etc ci mangiano non poco sul surplus di forza lavoro e dato che all aumentare dell offerta lavoro i preziz son più bassi alla fine le aziende ti dicono : ok se ti va bene prendi tot , se non va bene così tanti saluti che ne trovi altri .

Va bene poi magari rifiutare il primo , il secondo , il terzo , ma come la mettiamo dopo 1 o 2 anni ? O cambi modo di intendere la tua vita oppure ti devi per forza inventare qualcosa altrimenti stai N anni a cercare il lavoro ideale -.-

[Jarsil]

1100 euro netti non sono un brutto stipendio, purtroppo attualmente in italia sono un buono stipendio.

D'accordo che uno voglia aspirare a qualcosa di piu', ma prima devi dimostrare che il pezzo di carta non è solo quello ma anche qualcosa di piu'...

Io li prendo dopo 5 anni di lavoro, 1100 euro al mese, e ci campo...

[Hudlok]

E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata ........ :point:
Alla Grandi Motori, operaio specializzato adetto alle bielle [ o almeno mi pare si chiamino cosi, una parte dei pistoni delle navi] . . che non pensiate sgobbi tanto . . .preme bottoni.

Facendo i turni di notte [ lui porta la ps2 e il materessino, il collega la tv] ci arriva tranq a 1800 . .e coi premi produzione etc arriva è arrivato a 2100 ;)

[Guaire]

Ma sapete qual'è la domanda che mi porge spotanea?

Ma come è possibile che in l'Italia, la cui percentuale di laureati tra i 25 e i 35 anni è ultima in europa, non ci siano posti di lavoro per i giovani appena usciti dalle università? -.-

Va bene il tirocinio, ma non è fattibile che uno resta precario fino a 40 anni


laurearsi in ingegneria non è una cosa così elitaria da poter recriminare su un ottimo stipendio di 1100 euri

C'è un mio amico di 24 anni che lavora da pochissimo da impiegato in un negozio apple, poca esperienza, ha il diploma di un'istituto tecnico e prende intorno ai 1100 netti al mese

Ingegneria non sarà così elitaria, ma a te neolaureato che hai speso soldi/tempo per studiare, per non contare tutta la fatica, non ti darebbe fastidio a prendere quanto lui?

[Hagnar]

Ora , io mi chiedo : perchè allora oggi quasi tutti studiano fino alla laurea ? E' risaputo il fatto che una volta conclusa l'università , ci si trova immischiati nella marea di laureati che cercano lavoro , rendendo il tutto frustrante , costrigendo molti ad accettare lavori non sufficienti alla qualifica ottenuta...... e allora non conviene forse riprendere alcuni lavori manuali , che oggi cominciano a scarseggiare ? Una volta si studiava per avere un reddito migliore , oggi la situazione sembra rovesciata ..... certo , nel lungo termine chi ha studiato "dovrebbe" raggiungere una posizione più elevata e di conseguenza una migliore retribuzione.... ma siamo sicuri che questa sia la regola? :nod:

[Dictator]

Ma sapete qual'è la domanda che mi porge spotanea?
Ma come è possibile che in l'Italia, la cui percentuale di laureati tra i 25 e i 35 anni è ultima in europa, non ci siano posti di lavoro per i giovani appena usciti dalle università? -.-
Va bene il tirocinio, ma non è fattibile che uno resta precario fino a 40 anni
C'è un mio amico di 24 anni che lavora da pochissimo da impiegato in un negozio apple, poca esperienza, ha il diploma di un'istituto tecnico e prende intorno ai 1100 netti al mese
Ingegneria non sarà così elitaria, ma a te neolaureato che hai speso soldi/tempo per studiare, per non contare tutta la fatica, non ti darebbe fastidio a prendere quanto lui?

il problema sta nel fatto che è pieno di laureati in ingegneria. Come è pieno di laureati in giurisprudenza e pieno di laureati in medicina. Mi darebbe fastidio? Si a me darebbe fastidio pero' cè una cosa che non stiamo considerando: semplicemente ce ne sono troppi, troppi medici, troppi ingegneri e troppi futuri avvocati. E' molto semplice.Quindi il tuo amico di 24 anni che probabilmente lavorerà da piu' tempo di un neolaureato probabilmente ora guadagna piu' di un neolaureato visto che ha piu' esperienza.
Pero' ci sono delle concrete probabilità che in futuro guadagnerà piu' il laureato affermato ammesso che sia quell' 1 su 100 ingegneri/medici/avvocati ad avere avuto fortuna.
:)

[Slurpix]

Dunque....
Da dove inizio...
Il discorso è il solito: il lavoro.
Però la proposta indecente l'ha subita e accetata un mio amico, ingegnere pure lui:
Sotto il nome di "tirocinio/stage" lavora 32 ore alla settimana e incassa (si dico incassa perchè guadagna non si può più dire, l'ha detto il sindacato) 400 euro al mese....
per 6 mesi....
dopo i 6 mesi, 1100 euro al mese.
Per anni.
Fino a che non passa di grado .... ma si deve prendere "delle responsabilità", eh beh certo.
Mi ha detto che questo passa il convento in Italia.
O insomma questo è becero sfruttamento, l'hanno preso a fare dei siti web in php e mysql, tempo 10 giorni e vola, a occhi chiusi proprio.
Ma quale formazione, entrato la dentro ne sapeva già di più di tutto il resto della ciurma.
Pessimismo e fastidio.

Pd e Pm...maledetti sfruttatori di merda...

Guarda nel mio caso, mi avevano all'inizio offerto un lavoro di progettista (l'ambito erano le caldaie) con un contratto da impiegato di 5 o 6 lvl (nn ricordo bene) a tempo determinato di 2 anni a 23k euri lordi all'anno, che mensilmente netti sarebbero stati 1,3k e rotti (nn ricordo la cifra precisa).

Poi all'ultimo minuto hanno trovato una persona che aveva gia esperienza in quel campo e hanno preferito prendere quello che poteva gia "produrre" senza aspettare che imparassi, allora mi hanno offerto un'altra opportunità non come progettista puro ma nell'area tecnico-commerciale, dove dovrei in parte progettare supporti per la realizzazione delle caldaie ma anche risolvere i problemi di produzione, eseguire studi di fattibilità, risolvere problemi e valutare le richieste dei clienti (soprattutto esteri).

Purtroppo hanno deciso di farmi un contratto diverso, loro lo chiamano "Tirocinio formativo" di 1 anno a 1,1k euri lordi al mese, che sarebbero un migliaio di euro netti, e ho molta più strada da fare perchè è una sede distaccata, cmq mi danno l'oppurtunità di fare esperienza su molti campi, di imparare in modo professionale la modellazione 3d e di migliorare l'inglese, nn mi lamento, mi faccio un po il culo ma cmq credo che l'esperienza che ne trarrò dopo 1 anno sarà un ottimo biglietto da visita.

Certo, non so x il mercato degli ing informatici ma cmq è proprio na bella chiavata 400euri al mesi x un ingegnere...

[Kinson]

Alla Grandi Motori, operaio specializzato adetto alle bielle [ o almeno mi pare si chiamino cosi, una parte dei pistoni delle navi] . . che non pensiate sgobbi tanto . . .preme bottoni.
Facendo i turni di notte [ lui porta la ps2 e il materessino, il collega la tv] ci arriva tranq a 1800 . .e coi premi produzione etc arriva è arrivato a 2100 ;)


lol mi ricorda un certo homer che lavora in una certa centrale dove vede anche lui premere dei bottoni e non fa un casso :rotfl:

non è che per caso il datore di lavoro del tuo amico è un tipo alto secco , giallognolo e con le dita lunghe e sottili ed il naso sporgente ?

[-=Rho=-]

Per citare qualcuno da un tread analogo di qualche giorno fa :

WELCOME TO THE REAL WORLD

Questo e' un assaggio del mondo del lavoro reale , dove un neolaureato senza esperienza conta quanto uno zero , deve farsi la sua brava gavetta ed essere pronto a lavorare a qualsiasi salario , prima di poter avanzare le sue richieste ecomonico-lavorative e poter ambire ad un posto di lavoro adeguato.
Ed e' anche una cosa abbastanza logica e facile da capire ( e con tutti questi ingegneri in giro dovrebbe essere proprio facile :sneer: ) , un qualsiasi proprietario / dirigente di un'attivita' non va ad assumenre un giovane laureato che deve essere formato , perche di esperienza lavorativa sul campo non ne ha , e lo va a pagare come un anziano con esperienza pluriennale , altrimenti andrebbe a carcare questi a priori , non punterebbe al neolaureato.
E putroppo molte aziende-societa' giocano molto su questa cosa , assumono giovani a progetto e/o tempo determinato , per poi dargli il benservito la stragrande maggioranza delle volte , certo fa curriculum per il futuro , ma un po' di stabilita' non spiacerebbe a nessuno
Vi offrono 400€ per 6 mesi , per poi passare ad un salario di 1100€ mensili , tenetevelo stretto coi denti e con le unghie un posto del genere , almeno finche non avete un'altra proposta di lavoro migliore e concreta da accettare , il rifiutare un impiego del genere solo perche si e' un ingegnere laureato per me e' sbagliato , sara' che il vivere e mantenermi da solo mi porta a ragionare a questa maniera , ma non si puo' pretendere appena usciti dall'universita' di avere lo stesso impiego di un'altra persona che lavora gia da 10 anni e che magari ha 15 pagine di curriculum referenziato e verificabile

[Acheron]

c'e' chi pija molto di + con un ricco diploma superiore col minimo dei voti, nelle aziende private il tuo titolo di studio conta una ricca sega, conta quanto culo ti fai, e come te lo fai, se te lo fai bene fai carriera, senno resti al quinto livello e rizzati

mo che mi ci fai pensare, pensa come rosicano i 2 incapaci laureati che ho sotto di me :nod:

ops se sei laureato ti devono dare almeno il quarto livello mea culpa

[ahzael]

Ma sapete qual'è la domanda che mi porge spotanea?
Ma come è possibile che in l'Italia, la cui percentuale di laureati tra i 25 e i 35 anni è ultima in europa, non ci siano posti di lavoro per i giovani appena usciti dalle università? -.-
Va bene il tirocinio, ma non è fattibile che uno resta precario fino a 40 anni
C'è un mio amico di 24 anni che lavora da pochissimo da impiegato in un negozio apple, poca esperienza, ha il diploma di un'istituto tecnico e prende intorno ai 1100 netti al mese
Ingegneria non sarà così elitaria, ma a te neolaureato che hai speso soldi/tempo per studiare, per non contare tutta la fatica, non ti darebbe fastidio a prendere quanto lui?

Ce una bella differenza che non mettete mai in conto, il tizio che lavora alla apple rimarra sempre a fare il galoppino dentro il centro apple, mentre chi ha una laurea in ingegneria informatica PUO puntare a molto di piu', il tizio dell apple se va all estero rimarra a fare l operaio, il tizio laureato puo cimentarsi in molte altre cose meglio retribuite, confondete sempre troppo spesso con laurea= soldi mentre in verita'
laurea = possibilita ', e tra queste possibilita ce anche quella di fare piu soldi, ma non e' detto.

[Thor]

Mi sa che voi non avete presente cosa significa laurearsi in ingegneria e poi andare a lavorare per 1100 euro al mese...

lol@sta stronzata

si parlasse di ingegneria col vecchio ordinamento potrei anche dirti che hai ragione... ma l'università dopo la riforma.... LOL

[ahzael]

Comuque se a 25 anni denigrate 1100 euro al mese, vuol dire che ancora non avete capito un cazzo di come funziona l italia, quindi preparatevi gli impacchi perche' troppi ne prenderete ancora di calci in culo prima che riusciate a capire come va il mondo.

Io a 20 anni gia lavoravo da 3 anni con stipendi che andavano dai 600 ai 1000 euro, potevo restarmene al mio lavoro dietro casa a non fare un cazzo a 1000 euro al mese, invece ricevette l illuminazione, grazie anche al nano pelato, che mi ha fatto capire in che direzione stavamo andando....................quindi...........FUGA

[Wolfo]

chi è veramente capace , ed ha voglia di spaccarsi il deretano ha la possibilità di fare i soldi grossi , però bisogna essere talentuosi , cocciuti e non accontentarsi. Se al tuo amico questo stipendio pare basso, si gira e bussa all'azienda successsiva.
Non si può pretendere che al primo impiego , sulla fiducia solo perchè laureati, ti coprano d'oro..... l'operario che citavate prima è un turnista , e i turnisti guadagnano bene , chi sceglie quella strada da la priorità al denaro e comincia a lavorare presto , se a voi ingegneri l'unica cosa che interessa sono i soldi , andate a fare i turnisti.

[Tanek]

lol@sta stronzata
si parlasse di ingegneria col vecchio ordinamento potrei anche dirti che hai ragione... ma l'università dopo la riforma.... LOL
Che col VO era una mazzata assurda e' risaputo, che mentre ero ancora al vecchio guardavo con molto scetticismo il nuovo ordinamento è una cosa comune, ma poi quando passi effettivamente e vedi quanti esami dovresti fare in 3 anni, contando che molti esami di primi due anni sono rimasti praticamente uguali... beh lì incominci a capire che non è per un cazzo cosi' semplice come sembrava. (che poi io ho vissuto di "rendita" dai miei esami del VO, ma vedevo la gente nuova che sclerava co 6 esami, di ingegneria, a semestre da preparare che si faceva uno sclero assurdo per cercare di star dietro)
Poi ripeto, concordo col dire che il VO nei suoi 5 anni sicuramente era piu' difficile, non saprei quantificare ma sicuro alcuni esami erano piu' pesanti.

E anche dire, non ricordo chi qualche post sopra, che ci sono troppi laureati in ingegneria, e' davvero un'esagerazione.. nel 3d della mia laurea ci sono due numeri di quanti possano essere i laureati in ing all'anno qui a Milano, che non sono affatto cosi' abbondanti..

edit: questo non vuol dire IMHO che uno stipendio da 1100 € non vada bene a un neo laureato anche se in ingegneria, tutto sta nel vedere nel lavoro che bisogna fare e poi valutare i vari sbocchi.

Il resto lo scrivo domani che sono ubriaco fradicio. :sneer:

[ahzael]

E cmq quando lavoravo a roma con una ditta edilizia, troppi ne abbiamo mandati a casa di archietetti e ingegneri di 25/30 anni appena usciti dall universita anche con la lode perche' si credevano chissa chi.
Cosi come entrano escono anche, mi ricordo quando abbiamo messo un inserzione per un architetto al primo impiego, paga 1300 euro al mese, abbiamo ricevuto in una settimana si e no 30 CV.

[Alkabar]

1100 euro netti non sono un brutto stipendio, purtroppo attualmente in italia sono un buono stipendio.

D'accordo che uno voglia aspirare a qualcosa di piu', ma prima devi dimostrare che il pezzo di carta non è solo quello ma anche qualcosa di piu'...

Io li prendo dopo 5 anni di lavoro, 1100 euro al mese, e ci campo...


I 1100 stanno nella norma per iniziare, è vero, i 400 no.

Per fare siti in php poi e mysql .... si sta facendo sfruttare. Oltre tutto non gli fa nemmeno curriculum, dato che è un telecomunicazionista.

[Alkabar]

Pd e Pm...maledetti sfruttatori di merda...
Guarda nel mio caso, mi avevano all'inizio offerto un lavoro di progettista (l'ambito erano le caldaie) con un contratto da impiegato di 5 o 6 lvl (nn ricordo bene) a tempo determinato di 2 anni a 23k euri lordi all'anno, che mensilmente netti sarebbero stati 1,3k e rotti (nn ricordo la cifra precisa).


Beh... buono no ...



Poi all'ultimo minuto hanno trovato una persona che aveva gia esperienza in quel campo e hanno preferito prendere quello che poteva gia "produrre" senza aspettare che imparassi, allora mi hanno offerto un'altra opportunità non come progettista puro ma nell'area tecnico-commerciale, dove dovrei in parte progettare supporti per la realizzazione delle caldaie ma anche risolvere i problemi di produzione, eseguire studi di fattibilità, risolvere problemi e valutare le richieste dei clienti (soprattutto esteri).
Purtroppo hanno deciso di farmi un contratto diverso, loro lo chiamano "Tirocinio formativo" di 1 anno a 1,1k euri lordi al mese, che sarebbero un migliaio di euro netti, e ho molta più strada da fare perchè è una sede distaccata, cmq mi danno l'oppurtunità di fare esperienza su molti campi, di imparare in modo professionale la modellazione 3d e di migliorare l'inglese, nn mi lamento, mi faccio un po il culo ma cmq credo che l'esperienza che ne trarrò dopo 1 anno sarà un ottimo biglietto da visita.
Certo, non so x il mercato degli ing informatici ma cmq è proprio na bella chiavata 400euri al mesi x un ingegnere...


La tua esperienza è stata più nella norma....

Un'altro mio amico invee è stato preso dall'amministrazione della conad, gli fanno fare formazione sui DB oracle per 6 mesi e intanto lo pagano 1000 euro al mese (la formazione sui db oracle però fa curriculum), in seguito lo pagano 1300 euro al mese, con possibilità di crescita.

Beh è tutto un altro discorso dei 400 euro al mese e poi boh.

[Alkabar]

Per citare qualcuno da un tread analogo di qualche giorno fa :
WELCOME TO THE REAL WORLD
Questo e' un assaggio del mondo del lavoro reale , dove un neolaureato senza esperienza conta quanto uno zero , deve farsi la sua brava gavetta ed essere pronto a lavorare a qualsiasi salario , prima di poter avanzare le sue richieste ecomonico-lavorative e poter ambire ad un posto di lavoro adeguato.
Ed e' anche una cosa abbastanza logica e facile da capire ( e con tutti questi ingegneri in giro dovrebbe essere proprio facile :sneer: ) , un qualsiasi proprietario / dirigente di un'attivita' non va ad assumenre un giovane laureato che deve essere formato , perche di esperienza lavorativa sul campo non ne ha , e lo va a pagare come un anziano con esperienza pluriennale , altrimenti andrebbe a carcare questi a priori , non punterebbe al neolaureato.
E putroppo molte aziende-societa' giocano molto su questa cosa , assumono giovani a progetto e/o tempo determinato , per poi dargli il benservito la stragrande maggioranza delle volte , certo fa curriculum per il futuro , ma un po' di stabilita' non spiacerebbe a nessuno
Vi offrono 400€ per 6 mesi , per poi passare ad un salario di 1100€ mensili , tenetevelo stretto coi denti e con le unghie un posto del genere , almeno finche non avete un'altra proposta di lavoro migliore e concreta da accettare , il rifiutare un impiego del genere solo perche si e' un ingegnere laureato per me e' sbagliato , sara' che il vivere e mantenermi da solo mi porta a ragionare a questa maniera , ma non si puo' pretendere appena usciti dall'universita' di avere lo stesso impiego di un'altra persona che lavora gia da 10 anni e che magari ha 15 pagine di curriculum referenziato e verificabile

Che paragoni fai scusa ?

Se il confronto fosse tra un laureato e un lavoratore da 10 anni, allora avresti ragione.

Il confronto è tra un laureato e un operaio....

E poi scusa, ma per 400 euro al mese, ripeto, io vado a fare l'imbianchino, c'ho anche il lavoro assicurato se voglio, ci lavora il mio migliore amico.

Perchè dovrei prendermi delle responsabilità, fare fatica in progetti cervellotici e via dicendo...

L'imbianchino poi non è proprio per niente un lavoro degradante, si fa sana fatica e olio di gomito, ma alla fine della giornata hai portato un sacco di bei soldini a casa.

[Gate]

no ma andiamo con i precariato

oggi come oggi e' pure difficile trovare lavoro, fossi in lui quei 1100 euro al mese me li terrei stretti

poi se pensava di uscire dall'universita' e spaccare il mondo, mi sa che non ha capito molto :sneer:

[Alkabar]

no ma andiamo con i precariato
oggi come oggi e' pure difficile trovare lavoro, fossi in lui quei 1100 euro al mese me li terrei stretti
poi se pensava di uscire dall'universita' e spaccare il mondo, mi sa che non ha capito molto :sneer:

400 euro.
1100 dopo 6 mesi.

[Gate]

si beh 400 al mese son pochi, pero' se uno non ha grosse spese potrebbe anche andare bene

nel senso, meglio di nulla. Se uno deve perdere tempo a cercare in giro .. a sto punto lo fa mentre guadagna qualcosa.

tieni sempre conto che siamo a circa 36 anni lavorativi per andare in pensione, perdere anche 1 anno senza far nulla e' da scemi

[ahzael]

I 1100 stanno nella norma per iniziare, è vero, i 400 no.
Per fare siti in php poi e mysql .... si sta facendo sfruttare. Oltre tutto non gli fa nemmeno curriculum, dato che è un telecomunicazionista.

Tutto fa curriculum..................il fatto che negli ultimi 5 anni hai fatto 100 km al giorno per arrivare a lavoro fa curriculum, se hai un figlio e' curriculum, se pratichi sport e' curriculum.

Tutto fa curriculum, si chiama CV apposta, altrimenti gli davi direttamente il piano di studi.

Dal piano di studi non sai come e' una persona, da quello che fa nella vita puoi fartene un idea.

E cmq molta gente al primoimpiego uscito dall universita' , pur di mettere qualcosa di effettivo sul CV lo fanno anche gratis.
400 euro per far iniziare una persona che ha SOLAMENTE una laurea, e metto per inciso SOLAMENTE un pezzo di carta che puo essere qualsiasi cosa, da super nerd a tizio che ha copiato i compiti o tizio che la laurea se l e' comprata.

Se ti presenti al datore di lavoro come "dottor ingegnere tal dei tali, uscito con la lode e zero esperienza"

e' normale che il datore ti dica
"okkey ora ti proviamo e se sai il fatto tuo ti diamo il posto full time"

ovvio che in italia di figli di puttana che ti sfruttano solo per la prova per non pagarti ce ne sono, ma ci sono anche le vertenze.

[Alkabar]

Non ci posso credere... MA scherzi? SOLO 1100 EURO AL MESE?!?!?! MA che cazzo di posto di merda.. è si hai proprio ragione.. per un supercazzosonoungenio come il tuo amico deve essere davvero dura accettare quella miseria appena laureato e con 0 esperienza... io fossi in lui andrei a pulire cessi e spaccarmi la schiena invece di fare siti web! Li si che si guadagna!!!
p.s. Te dal canto tuo a scriver queste cose sei molto più geniodelmale di lui.. :rain:

Io non capisco se questo genere di risposte è dato dalla frustrazione o dall'odio o da un misto delle due.

Riguardo a me: ragionando all'opposto di come proponi, e cioè esattamente "esco e spacco il mondo", mi è andata bene.

Io ho fatto una scelta a monte, anche in seguito al litigio fatto con tutto il forum tempo addietro:

Preferisco essere demotivato, ma giocare in un ambiente che conosco, l'Italia, o preferisco essere molto motivato, ma rischiare il tutto per tutto e andare all'estero?
Io mi sono risposto la seconda e ho cercato per un paio di mesi trovando lavoro in UK.

Si volevo andare in Australia, vero, ma per il momento è irrealistico. Ho ottenuto per ora solo parzialmente quello che volevo.

Ma qualcosa ho ottenuto e da lì potrei riuscire poi a trovare il modo di andare in Australia a trovare quel gran culo di Ahzael...

Viceversa, a testa china non avrei trovato una ceppa di interessante.

Sempre a tal proposito, riporto quel che mi disse mesi fa, ma sempre dopo il litigio su forum, il mio professore di riferimento in seguito a una mia domanda sul come dobbiamo porci nel mondo del lavoro:

" Umili ? No, dovete essere presuntuosi, vi siete fatti il culo per 5 anni, uscite di qua con un bagaglio che non si può fare all'esterno, oggettivamente, l'umiltà fa comodo alle aziende che vi devono sfruttare a loro piacimento. E poi non crescono, o crescono poco. La datalogic, a Bologna, 10 anni fa è stata la prima a fregarci un dottorato proponendogli il DOPPIO della paga che prendeva per fare ricerca, la datalogic è 10 volte tanto in 10 anni. Se prendi una persona con un bagaglio culturale e tecnico notevole e la tratti come un impiegatucolo, con paghe improbabili, troverai gente demotivata a fare lavori complessi, e quindi per forza vengono mediocri, il cliente è insoddisfatto o solo parzialmente soddisfatto."

A dimostrazione di questo fatto, il datore di lavoro di questo mio amico ha esordito dicendo che "ha dovuto mandare via una ragazza molto brava col codice perchè un cliente, insoddisfatto dall'aspetto grafico del sito, si è impuntato e ha detto che se non mandavano via lei, andava via anche lui e tutti gli altri che si è portato dietro per fare il sito".
E l'ha mandata via, nonostante fosse brava. Questa è la norma, non ditemi che è un caso. Si è pure presa un calcio in culo con tanto di licenziamento per negligenza. Sti cazzi.

Allora a 400 euro al mese, con l'accetta sul collo, con zero lavoro interessante,
ci lavori tu. Io se devo rischiare la buccia, la rischio in modo diverso.

[Alkabar]

si beh 400 al mese son pochi, pero' se uno non ha grosse spese potrebbe anche andare bene

nel senso, meglio di nulla. Se uno deve perdere tempo a cercare in giro .. a sto punto lo fa mentre guadagna qualcosa.

tieni sempre conto che siamo a circa 36 anni lavorativi per andare in pensione, perdere anche 1 anno senza far nulla e' da scemi


Ha sbagliato, io non dico che possa trovare delle gran offerte, ma a 800 euro cazzo per fare la formazione ci arriva.

Persino se entra in ricerca prende di più (1000 euro al mese) e al sabato non lavora.

Oltre tutto è un ragazzo con delle qualità notevoli come ingegnere, non è un genio (ma io di geni non ne ho mai visti nella mia vita), però sa il fatto suo te lo assicuro.

Io penso l'abbia fatto solo perchè economicamente ha il culo parato dai suoi, che sono molto benestanti...

Boh, può anche essere che spinto dal padre che gli alita sul collo "lavora,lavora,lavora" allora ha preso quello che ha trovato...

[delo]

il problema è che in italia (come in molti stati d'europa) il costo del lavoro è altissimo.. su quei 1100€ netti l'azienda ne paga piu di 2000€.

[Estrema]

Asd a me sti post sul lavoro fanno morire sarà che io la vedo diversa e me so fatto il culo anche 10 ore al giorno per 1.400.000 delle vecchie lire 10 anni fa, però certo che 1100 euro per 32 ore di lavoro sono uno stipendio altissimo, oè 32/6 fa circa 5 ore al giorno, te ne farai 6 se hai il sabato libero stiamo scherzando vero?
400 euro per 6/4 mesi hai detto, bene una volta e non parlo di eoni fa ti tenavano 3 mesi in prova a 0 lire perchè la legge glie lo permetteva.
Cioè io non capisco tutta sta storia del laureato fa ridere, ormai la laurea non è più una cosa per pochi tutti alla fine studiano propio perchè c'è difficoltà ad inserisi nel mondo del lavoro, e se volete gli stipendi alti e subito o fate domanda in Banca, che entrate a 1.5000 euro al mese o in un ente che entrate a 1000 euro al mese, e dopo 4 anni ne guadagnate il doppio.
Per carità ognuno la pensa come vuole ma io vedo tanti Laureati a 37 euro lorde a sera per raccogliere i bicchieri in discoteca, e ricordate che il lavoro non fa vergongna qualsiasi esso sia. :nod:

[Glasny]

Io accetterei solo se mi dessero i 1100 euro da subito, senza i 400 euri al mese che proprio è un tentativo di risparmiare, secondo me se è bravo e tratta gli danno 1100 già dal secondo mese. 1100-1200 euro al mese come primo stipendio per un laureato è la norma, poi se è bravo arriverà presto ai 2000 oppure si organizza da solo, non vedo niente di strano! L'importante è che sia un lavoro che da esperienza, e non come dici un posto in cui lui sa già più di tutti, allora conviene cercarsene uno con stipendio uguale ma dove può imparare qualcosa.

Ho visto molti imbecilli laurearsi(da quando c'è stato il cambio di atteggiamento delle università con la riforma), i datori di lavoro un minimo si devono tutelare, poi che ci provino a risparmiare è normale, ma se lavori bene dopo 1 mese già gli puoi dire dammi 1100 oppure vado via, perchè i neolaureati che lavorano bene saranno 1 su 30.

[Alkabar]

Asd a me sti post sul lavoro fanno morire sarà che io la vedo diversa e me so fatto il culo anche 10 ore al giorno per 1.400.000 delle vecchie lire 10 anni fa, però certo che 1100 euro per 32 ore di lavoro sono uno stipendio altissimo, oè 32/6 fa circa 5 ore al giorno, te ne farai 6 se hai il sabato libero stiamo scherzando vero?
400 euro per 6/4 mesi hai detto, bene una volta e non parlo di eoni fa ti tenavano 3 mesi in prova a 0 lire perchè la legge glie lo permetteva.
Cioè io non capisco tutta sta storia del laureato fa ridere, ormai la laurea non è più una cosa per pochi tutti alla fine studiano propio perchè c'è difficoltà ad inserisi nel mondo del lavoro, e se volete gli stipendi alti e subito o fate domanda in Banca, che entrate a 1.5000 euro al mese o in un ente che entrate a 1000 euro al mese, e dopo 4 anni ne guadagnate il doppio.
Per carità ognuno la pensa come vuole ma io vedo tanti Laureati a 37 euro lorde a sera per raccogliere i bicchieri in discoteca, e ricordate che il lavoro non fa vergongna qualsiasi esso sia. :nod:

Non mi sono spiegato bene:
ora fa 32 ore, lo ha richiesto lui per terminare gli studi. Se no ne faceva 40 a 512 euro mese.
Quando avrà finito la formazione ne farà 40 + qualche domenica di certo, a 1100 euro al mese.

Poi ci sono le ditte che fanno la stessa proposta: ma per un anno.

Io continuo a pensare che questo modello non funzioni. Come diceva qualcuno, sarà il costo del lavoro.... Però così uno non se la fa una casa, non si fa una famiglia... sopravvive, TOH.

La domanda che mi ponevo sul "Quando tornerò in italia" è diventata un "chissà se torno".

Di sto passo, piuttosto, ho cominciato a chiedermi cosa succederà alla gente il giorno in cui tutto sto modello andrà letteralmente a puttane. Non è tanto lontano per di più.

[Estrema]

Non mi sono spiegato bene:
ora fa 32 ore, lo ha richiesto lui per terminare gli studi. Se no ne faceva 40 a 512 euro mese.
Quando avrà finito la formazione ne farà 40 + qualche domenica di certo, a 1100 euro al mese.
Poi ci sono le ditte che fanno la stessa proposta: ma per un anno.
Io continuo a pensare che questo modello non funzioni. Come diceva qualcuno, sarà il costo del lavoro.... Però così uno non se la fa una casa, non si fa una famiglia... sopravvive, TOH.
La domanda che mi ponevo sul "Quando tornerò in italia" è diventata un "chissà se torno".
Di sto passo, piuttosto, ho cominciato a chiedermi cosa succederà alla gente il giorno in cui tutto sto modello andrà letteralmente a puttane. Non è tanto lontano per di più.
MM c'hai pure ragione però in italia questo è il lavoro, pensa a chi a 18 anni è andato subito a lavorare e quella cifra se la prenderà dopo 10/15 anni di lavoro che dovrebbe dire?
Mica tutti hanno la possibilità di studiare sembra una cazzata ma in italia c'è ancora gente che deve andare a lavorare subito,chi non ha voglia di studiare è un altro discorso.

Io cmq ti dico visto che sto un pochetto dall'altra parte, che lo stipendio medio in base alle varie aree geografiche italiane si aggira intorno agli 800/900 euro per il primo impiego, e laureato o diplomato è uguale appena inizzi, poi subentra l'esperienza lavorativa la bravura ecc ma nessuno compra a scatola chiusa solo gl'impieghi statali.

[Alkabar]

Io accetterei solo se mi dessero i 1100 euro da subito, senza i 400 euri al mese che proprio è un tentativo di risparmiare, secondo me se è bravo e tratta gli danno 1100 già dal secondo mese. 1100-1200 euro al mese come primo stipendio per un laureato è la norma, poi se è bravo arriverà presto ai 2000 oppure si organizza da solo, non vedo niente di strano! L'importante è che sia un lavoro che da esperienza, e non come dici un posto in cui lui sa già più di tutti, allora conviene cercarsene uno con stipendio uguale ma dove può imparare qualcosa.
Ho visto molti imbecilli laurearsi(da quando c'è stato il cambio di atteggiamento delle università con la riforma), i datori di lavoro un minimo si devono tutelare, poi che ci provino a risparmiare è normale, ma se lavori bene dopo 1 mese già gli puoi dire dammi 1100 oppure vado via, perchè i neolaureati che lavorano bene saranno 1 su 30.

Si sono messi d'accordo qua intorno, le aziende.

Ogni 6 mesi prendono e mandano via il tizio, così spendono poco. Geniali ! Tutte le volte gli rifanno la formazione: per quelle cose ci vogliono 10 giorni tanto, che gliene frega a loro.

E' sfruttamento, IMHO. Se non hai la famiglia che ti sta dietro, addirittura finisce che ci vai in perdita.

Anzi, con 400 euro vai di certo in perdita...

Pagare per lavorare non ha senso.

[Alkabar]

MM c'hai pure ragione però in italia questo è il lavoro, pensa a chi a 18 anni è andato subito a lavorare e quella cifra se la prenderà dopo 10/15 anni di lavoro che dovrebbe dire?
Mica tutti hanno la possibilità di studiare sembra una cazzata ma in italia c'è ancora gente che deve andare a lavorare subito,chi non ha voglia di studiare è un altro discorso.


Estrema segui il ragionamento:

Se io studio per 5 anni, esco e prendo come un operaio, anzi più o meno la metà per almeno 6 mesi, se va male per un anno addirittura, allora non mi conviene studiare. Imparo quelle 4 cose che servono e comunque me la cavo meglio, perchè in quei 5 anni (se va bene) ho messo via due lire e non mi troverò con tutti i problemi sul collo appena uscito.
Sostanzialmente studiare è una penalità, quindi qualcosa non funziona per niente.

Il modello che funziona meglio (mi spiace dirlo) al mondo è, dal punto di vista economico, quello americano: lì viene premiata la capacità scientifica.

Qua viene premiata... boh. Sinceramente non credo che studiare per la gloria possa andare giù a qualcuno.

Edit: esci a 24 anni, 4 anni ti fanno penare tra cazzi e mazzi, altri 4 anni ti affermi, e toh non penso si vada oltre alle 1800 euro al mese.

[Estrema]

Estrema segui il ragionamento:
Se io studio per 5 anni, esco e prendo come un operaio, anzi più o meno la metà per almeno 6 mesi, se va male per un anno addirittura, allora non mi conviene studiare. Imparo quelle 4 cose che servono e comunque me la cavo meglio, perchè in quei 5 anni (se va bene) ho messo via due lire e non mi troverò con tutti i problemi sul collo appena uscito.
Sostanzialmente studiare è una penalità, quindi qualcosa non funziona per niente.
Il modello che funziona meglio (mi spiace dirlo) al mondo è, dal punto di vista economico, quello americano: lì viene premiata la capacità scientifica.
Qua viene premiata... boh. Sinceramente non credo che studiare per la gloria possa andare giù a qualcuno.

segui il mio di ragionamento che magari sti discorsi li ho fatti prima di te ( e so più vecchiarello) se tu studi 5 anni e incassi 0 primi 5 anni di lavoro incassi 1000 euro dopo 10 anni ne incassi 2000 perciò ti ritrovi a 35 anni con 2000 euro mensili

Diplomato primi 5 anni incassi 750 perchè anche loro iniziano a meno altri 5 anni a 1000 euro dopo 10 anni 1100 euro perciò si ritrova a 35 anni con 1100 euro al mese dunque vediamo un po a 40 anni secondo te chi dei 2 avrà guadagnato di più?

Perciò scusami Alka ma la tua è na cazzata, e non conto il fatto che oggi quasi tutti hanno una laurea perciò per il diplomato che al limite a 30 anni deve rinserisi nel mondo del lavoro è praticamente impossibile mentr un laureato primo o poi qualcosa trova e te lo dice uno che a 30 anni il lavoro se lo è dovuto inventare visto che era rimasto a piedi con l'azienda in cui lavorava e di anni ne aveva 28 con 8 anni di esperienza di lavoro.

[Jarsil]

Quello che vi sfugge forse (almeno ai piu' giovani) è che il modello di prendere dei neolaureati, schiaffarli istant in posizioni dirigenziali e pagarli un bel tot in Italia è già stato fatto, risale a una ventina d'anni fa questo modello. I risultati sono stati a dir poco CATASTROFICI per le imprese italiane, e sono parte della causa dell'attuale situazione di crisi economica delle aziende.

Un giovane neo laureato, per quanto brillante, lo è "in potenziale", non lo è il giorno che entra. Tu dici che il tuo amico ne sa già piu' degli altri che sono li... da dimostrare, il pezzo di carta lo afferma, forse, ma non è detto che sia davvero così.

Il problema è che se l'azienda in questione ha magari piu' di 15 dipendenti, si trova intrappolata dal famoso articolo 18, per cui, assumere un giovane con uno stage di 6 mesi gli dà la possibilità di valutare se sto giovane vale o no, mentre se lo assumesse subito con un contratto indeterminato, si ritroverebbe ad acquistare a scatola chiusa una persona che può essere magari anche valida, ma magari anche no...

Io sono stato assunto per l'equivalente degli attuali 800 euro al mese, la prima volta, con un contratto di Formazione&Lavoro (quelli che purtroppo per i giovani non fanno piu') di 18 mesi. Pian piano ogni tanto mi trovavo qualche decina di euro in piu' nella busta, fino agli attuali 1100 circa, dopo 5 anni di lavoro compreso il periodo di "formazione". E' ovvio che se oggi dovessi cambiare lavoro non mi muoverei, dati i 5 anni di esperienza fatti, per meno di 1500-1600 euro al mese, che io so di poter pretendere mentre un neo laureato PENSA di poter pretendere... la differenza sta tutta qua. Il neo laureato in questione magari è potenzialmente molto piu' bravo, ma prima di poter ottenere la moneta, questa sua bravura dovrà pur dimostrarla.

Se l'azienda è seria, al termine dei 6 mesi, se il tuo amico si dimostrerà anch'egli serio, lo assumerà. Se non è seria, non ha senso discuterne, è ovvio che non vale la pena lavorarci...

[Estrema]

Purtroppo Jarsil ha perfettamente ragione io sono andato a lavorare con contratto in prova per 3 mesi a 0 lire al mese poi mi fecero un parttime indeterminato per una cifra di poco superiore al 1.321.000 e c'avevo si e no 25 anni e i primi 4 anni arrivavo a prendere anche 4/5 milioni al mese pensa quanto ero contento, ma di più non potevo pretendere giustamente in quel campo la mia esperienza era 0 cmq qualcosina me l'han dovuta insegnare e ti dico che all'inizio di errori ne ho fatti.Certo dopo 3 anni il mio lavoro era sicuramente più produttivo e ho portato più benefici all'azienda ma lo stipendio è rimasto quello anche perchè la mia qualifica la dentro altro non mi permetteva di fare, io son diplomato ragionerie programmatore, magari se ero laureato passavo dal commerciale vedesi magazzino all'amministrazione o giu di li e qualche soldino in più me lo portavo a casa.

[ihc'naib]

io non so in che ambiente lavorate voi, ma mi sono fatto un'altra idea, che completa il concetto...
so che Jarsil, e Wayne che fa spesso gli stessi discorsi, lavorano nel campo dell'informatica:beh, l'informatica e' un settore ambiguo.. e' nato da poco, dal punto di vista didattico, e il valore dell'esperienza contro lo studio e' ancora piu' importante perche', essendo settore in via di sviluppo, e' stato molto piu' "facile" negli ultimi 15 anni fare esperienza del settore e non passare per la via didattica. Questo, sia chiaro, non toglie valore all'esperienza fatta da chi, come Jarsil, appunto, ha scelto di passare direttamente al mondo del lavoro.. intendo dire che che ci sono settori in cui l'esperienza non la puoi fare, per ragione di forza maggiore, e in cui la laurea vale ancora molto. Per dire.. il medico. non e' che puoi fare "esperienza" senza la laurea, in medicina. E lo stesso vale con tutto, piu' o meno, quello che ha a che fare con la salute e le discipline sanitarie. Non so come funzioni nell'ambito dei progetti di ingegnerie meccaniche/civili/edili.. ma con la sola esperienza, e senza la possibilita' di firmare certi tipi di progetti, rimangono comunque dei limiti a chi si limita, in questo caso, a un diploma di geometra. Poi esisteranno anche la realta' in cui si bypassa il problema, io parlo in teoria..

Nell'informatica, in definitiva, se ci pensate, "basta" essere stati degli smanettoni, con l'umilta' necessaria a "studiare" i manuali e le guide, e anche senza la scuola, con un approccio piu' pratico, si puo' arrivare a saper fare una marea di cose.

Sono abbastanza curioso di sapere in che situazione mi trovero'.. sinceramente non penso di dover competere con neo-laureati (dove la fai esperienza per studiare protesi d'anca, certificazioni di sicurezza in sala operatoria?), ma in alcuni ambiti comunque relativi alla biomedica potrebbe capitare.. se poi non trovo spazio in questo settore specifico sono del gatto.
..speriamo che l'Italia si adegui all'Europa e ci sia un boom di ingegneri clinici..

ihc

[Estrema]

Bhè diciamo che la laurea a parte dove richiede espressa qualifica per firmare incartamenti vale ne più e ne meno come diploma +esperienza di lavoro forse anche meno; quanti geometri son direttori di cantiere e ne sanno più di architetti e ingegneri neo laureati, quanti ragioneri ne sanno più di neo laureati in economia e commercio, quanti come dici te autodidatti dell'informatica ne sanno più di neolaureati in informatica, questo è normale anche perchè la maggior parte delle lauree non da accesso alla pratica ma si limita ad una teoria più approfondita, questo sempre escludendo il settore sanitario che in italia forse è l'unico competitivo con l'estero.

[ihc'naib]

hm. beh. secondo me la fai un po' troppo facile. ti ripeto, per l'informatica vale di sicuro, ma sinceramente non so se e' possibile, e comunque lo vedo molto piu' improbabile, che il geometra arrivi a farsi l'esperienza e accumuli personalmente l'istruzione necessaria a fare (al di la' di chi poi lo possa o non possa firmare) un progetto "da ingegnere" (non ricordo i limiti.. diciamo.. toh, un ponte, o un palazzo a 5 piani)
A ingegneria c'era la famosa questione dell'esame di scienza delle costruzioni, necessario all'interno di un qualunque piano di studi perche' l'ingegnere potesse firmare un certo tipo di progetti.. ora, non credo che si possa coprire una preparazione del genere con l'esperienza e mi sembra molto, molto impegnativo farlo con l'autodidattica.
Cmq, sai, non ne sono certo. come ti dicevo, non sono certo neanche per quello che riguarda il mio ambito.. pensa per quelli che conosco molto meno.

[Slurpix]

Bhè diciamo che la laurea a parte dove richiede espressa qualifica per firmare incartamenti vale ne più e ne meno come diploma +esperienza di lavoro forse anche meno; quanti geometri son direttori di cantiere e ne sanno più di architetti e ingegneri neo laureati, quanti ragioneri ne sanno più di neo laureati in economia e commercio, quanti come dici te autodidatti dell'informatica ne sanno più di neolaureati in informatica, questo è normale anche perchè la maggior parte delle lauree non da accesso alla pratica ma si limita ad una teoria più approfondita, questo sempre escludendo il settore sanitario che in italia forse è l'unico competitivo con l'estero.


Un geometra per quanta esperienza puo avere non può fare gli stessi progetti di un ingegnere civile, questo, a parte per una questione legale ma anche per una questione di conoscenze tecniche.
Il geometra ti fa la casa, ma nn i ponti, i palazzi ecc.. perchè non ha le conoscenze per farlo indipendente dall'esperienza.

[Alkabar]

hm. beh. secondo me la fai un po' troppo facile. ti ripeto, per l'informatica vale di sicuro, ma sinceramente non so se e' possibile, e comunque lo vedo molto piu' improbabile, che il geometra arrivi a farsi l'esperienza e accumuli personalmente l'istruzione necessaria a fare (al di la' di chi poi lo possa o non possa firmare) un progetto "da ingegnere" (non ricordo i limiti.. diciamo.. toh, un ponte, o un palazzo a 5 piani)
A ingegneria c'era la famosa questione dell'esame di scienza delle costruzioni, necessario all'interno di un qualunque piano di studi perche' l'ingegnere potesse firmare un certo tipo di progetti.. ora, non credo che si possa coprire una preparazione del genere con l'esperienza e mi sembra molto, molto impegnativo farlo con l'autodidattica.
Cmq, sai, non ne sono certo. come ti dicevo, non sono certo neanche per quello che riguarda il mio ambito.. pensa per quelli che conosco molto meno.

BASTA essere smanettoni vale fino al progettino.

Oltre sei fottuto.

Puoi anche smanettare quanto vuoi, in certi ambiti dell'informatica se non hai anche una forte base di fisica/matematica/elettronica e telecomunicazioni, stai fresco.

Un ambito: reti di sensori wireless. <- futuro nell'esplorazione ambientale. Altro che robottoni da milioni di dollari su marte: centomila sensori wireless di 3cm*10cm, che durano un anno di vita (di più coi pannelli), intelligenti abbastanza da fare politiche di risparmio dell'energia, che non hanno bisogno di muoversi e se se ne guasta uno sorpassano il problema riorganizzando la topologia.

Altro ambito: automazione inustriale <- il plc se non hai studiato finisce che fai danni per migliaia di euro, o peggio nel caso di hard real time. Gli smanettoni di solito non lavorano in questo ambito.

Altro ambito più vicino a tutti noi: programmazione di videogiochi. In cui è fondamentale anche la conoscenza della logica. Programmare un gioco intelligente è una sfida talmente difficile che non c'è ancora riuscito nessuno veramente.
Non ce la fa uno smanettone. Se ce la fa è perché ha trovato il modo di imparare da solo matematica, fisica e logica, elettronica e telecomunicazioni.

Tutto questo difficilmente lo impari smanettando...

[Palur]

Ma sapete qual'è la domanda che mi porge spotanea?
Ma come è possibile che in l'Italia, la cui percentuale di laureati tra i 25 e i 35 anni è ultima in europa, non ci siano posti di lavoro per i giovani appena usciti dalle università? -.-
Va bene il tirocinio, ma non è fattibile che uno resta precario fino a 40 anni
C'è un mio amico di 24 anni che lavora da pochissimo da impiegato in un negozio apple, poca esperienza, ha il diploma di un'istituto tecnico e prende intorno ai 1100 netti al mese
Ingegneria non sarà così elitaria, ma a te neolaureato che hai speso soldi/tempo per studiare, per non contare tutta la fatica, non ti darebbe fastidio a prendere quanto lui?
Perche in italia nessuno , ma prorpio nessuno , alla fine dei conti punta sulla qualita e sulla meritocrazia.
Sono tutti inciuci e strette di mani sudate , basta vedere quanto guadagna un commerciale agganciato un minimo (non laureato) , minimo son 6000 ...

Edti : alka , un mio amico che ora è gm di della piu importante multinazionale esistente di consulenze di tipo ingegneristico (non faccio nomi) , ha cominciato con stipendio da operaio.
La laurea non ti promuove all'inizio , ti da migliori opportunita per il seguito , quando avrai acquisito esperienza e dimostrato le tue capacita (sempre che non mandi a cagare il capo come ho fatto io ...).
Inoltre , se oltre alla laurea in ingegneria non hai la curiosita dello smanettone sei fottuto = ....

[ihc'naib]

BASTA essere smanettoni vale fino al progettino.
Oltre sei fottuto.
Puoi anche smanettare quanto vuoi, in certi ambiti dell'informatica se non hai anche una forte base di fisica/matematica/elettronica e telecomunicazioni, stai fresco.


Alka, l'informatica e' una 40ina di anni fa, per quel che riguarda la grossa diffusione. forse anche piu' tardi. Molte cose che tu ora studi, per ottimizzarle, sono state create da persone che non erano altro che smanettoni, come li chiami tu. I professori che ti insegnano l'informatica non si sono laureati in informatica, ma in qualcos'altra. L'informatica l'hanno imparata sulla propria pelle. Inoltre, nell'informatica non esiste un titolo, un'iscrizione all'albo che ti valga la facolta' di firmare un progetto. Un software fatto da te vale, legalmente, come il software fatto da un citto di 15 anni. Il materiale per imparare a creare software e' diffusissimo su internet.. ed e' li' che vieni rimandato a fare le ricerche bibliografiche. non puoi prescindere da tutto questo. Se entri nell'hardware si ragiona di altra roba, sono d'accordo... e' praticamente elettronica, riadattata all'esigenze delle comunicazioni e dei computer.



Un ambito: reti di sensori wireless. <- futuro nell'esplorazione ambientale. Altro che robottoni da milioni di dollari su marte: centomila sensori wireless di 3cm*10cm, che durano un anno di vita (di più coi pannelli), intelligenti abbastanza da fare politiche di risparmio dell'energia, che non hanno bisogno di muoversi e se se ne guasta uno sorpassano il problema riorganizzando la topologia.


Telecomunicazioni



Altro ambito: automazione inustriale <- il plc se non hai studiato finisce che fai danni per migliaia di euro, o peggio nel caso di hard real time. Gli smanettoni di solito non lavorano in questo ambito.


Elettronica



Altro ambito più vicino a tutti noi: programmazione di videogiochi. In cui è fondamentale anche la conoscenza della logica. Programmare un gioco intelligente è una sfida talmente difficile che non c'è ancora riuscito nessuno veramente.


Non e' statisticamente lo sbocco medio di un laureato in informatica. Non puoi prendere esempi TOP per dimostrare la necessita' della preparazione teorica di alto livello dell'universita'. Quanti credi, fra chi si sta laureando insieme a te, che diventeranno progettisti di videogiochi?

E' evidente che esiste un livello di sofisticazione tale che la teoria diventa fondamentale, ma e' una tua erronea percezione del mondo che questa debba essere raggiunta " A PRIORI" da chiunque esca dalla facolta'. Tu ce la farai? Bon per te. Ma esistono molti piu' esempi di compiti da programmatore che richiedono meno capacita' di astrazione, e conoscenze interdisciplinari che si possono acquisire senza tragedia e disperazione. Dimmi, tu che "tipi" di lavori pensi potrebbe finire a fare un ing.inf. che non vada a sforare in quello che spetta a un tlc o un ele?


ihc

[Alkabar]

segui il mio di ragionamento che magari sti discorsi li ho fatti prima di te ( e so più vecchiarello) se tu studi 5 anni e incassi 0 primi 5 anni di lavoro incassi 1000 euro dopo 10 anni ne incassi 2000 perciò ti ritrovi a 35 anni con 2000 euro mensili
Diplomato primi 5 anni incassi 750 perchè anche loro iniziano a meno altri 5 anni a 1000 euro dopo 10 anni 1100 euro perciò si ritrova a 35 anni con 1100 euro al mese dunque vediamo un po a 40 anni secondo te chi dei 2 avrà guadagnato di più?
Perciò scusami Alka ma la tua è na cazzata, e non conto il fatto che oggi quasi tutti hanno una laurea perciò per il diplomato che al limite a 30 anni deve rinserisi nel mondo del lavoro è praticamente impossibile mentr un laureato primo o poi qualcosa trova e te lo dice uno che a 30 anni il lavoro se lo è dovuto inventare visto che era rimasto a piedi con l'azienda in cui lavorava e di anni ne aveva 28 con 8 anni di esperienza di lavoro.

E non so, quando hai la possibilità per legge di sfruttare uno sti discorsi sul fatto che ti devi accontentare mi sanno tanto da imbeccamento psicologico.

Un po' una roba tipo oggi mi ferma uno di scientology: è finita che cercava di convincermi che io ho fede nel dire "non si può spiegare tutto", no, è una questione di limiti ci sta l'asintoto.

Faccia da mulo...

Poi mi fanno fare la prova sullo stress perchè ti fanno delle domande e ti vendono il libro a seconda dell'argomento su cui ti irrigidisci.

Io mi sono, ovviamente, irrigidito sull'aiutare gli altri dal punto di vista fisico. Non sono un anima pia e ci sono persone più competenti di me. Poi ci ragiono sopra e invece è successo che ho aiutato qualcuno ed è andata pure bene.
Al che sposto il discorso sul tipo di "aiuto", e gli dico che come ingegnere invece posso aiutare. Ma come medico ciccia e non mi interessa (e ha messo via il libercolo sul come aiutare chi soffre :confused: ).

Non sapendo che dire ha cambiato discorso, la MENTE. Sapere come funziona la mente !!!
E' semplice: ci sono menti più strutturate e menti meno strutturate.

Ma chiudi gli occhi e immagina il tuo cane...
Si, me lo sto immaginando, non ho bisogno di chiudere gli occhi

Ecco quello che vede l'immagine del cane è il tuo spirito.
No è la mia mente: la realtà oggettiva delle cose è quella che vediamo, quella soggettiva viceversa dipende solo da noi.

Faccia da mulo....
Cambio di discorso.

Ma la malattia che ha tuo padre ai reni dipende dalla "soppressione":

Definizione di soppressione prego...

Quando gli altri scaricano su di te il loro stress e ti sminuiscono allora ti capitano malattie, mi ci gioco le palle che tuo padre prima di ammalarsi da bambino aveva subito una "soppressione". Anche quando ti capitano incidenti prima hai subito una "soppressione".

Cioè sostanzialmente cercava di rifilarmi la teoria di Froid sui lapsus con in mezzo il charma indiano. Un mischione improbabile su cui mi stavo veramente mettendo a ridere.

Al che gli ho spiegato che io e mio padre soffriamo di testardaggine congenita e che l'opinione degli altri, nel senso di soppressione, a meno che non si tratti di maestri accettati di vita (insegnanti tipo), ci fa effetto zero, o se ci fa effetto reagiamo sempre. Viceversa ascoltiamo i maestri di vita, perché abbiamo accettato che ne sanno più di noi.

Su questo ho salutato perchè aveva finito la gamma dei libri da vendere.

[ihc'naib]

cut



:shrug: di che stai parlando, Alka? :shrug:

cmq, curare un po' di piu' il tuo karma ti farebbe bene.

[Alkabar]

Alka, l'informatica e' una 40ina di anni fa, per quel che riguarda la grossa diffusione. forse anche piu' tardi. Molte cose che tu ora studi, per ottimizzarle, sono state create da persone che non erano altro che smanettoni, come li chiami tu. I professori che ti insegnano l'informatica non si sono laureati in informatica, ma in qualcos'altra. L'informatica l'hanno imparata sulla propria pelle. Inoltre, nell'informatica non esiste un titolo, un'iscrizione all'albo che ti valga la facolta' di firmare un progetto. Un software fatto da te vale, legalmente, come il software fatto da un citto di 15 anni. Il materiale per imparare a creare software e' diffusissimo su internet.. ed e' li' che vieni rimandato a fare le ricerche bibliografiche. non puoi prescindere da tutto questo. Se entri nell'hardware si ragiona di altra roba, sono d'accordo... e' praticamente elettronica, riadattata all'esigenze delle comunicazioni e dei computer.



Telecomunicazioni



Elettronica



Non e' statisticamente lo sbocco medio di un laureato in informatica. Non puoi prendere esempi TOP per dimostrare la necessita' della preparazione teorica di alto livello dell'universita'. Quanti credi, fra chi si sta laureando insieme a te, che diventeranno progettisti di videogiochi?

E' evidente che esiste un livello di sofisticazione tale che la teoria diventa fondamentale, ma e' una tua erronea percezione del mondo che questa debba essere raggiunta " A PRIORI" da chiunque esca dalla facolta'. Tu ce la farai? Bon per te. Ma esistono molti piu' esempi di compiti da programmatore che richiedono meno capacita' di astrazione, e conoscenze interdisciplinari che si possono acquisire senza tragedia e disperazione. Dimmi, tu che "tipi" di lavori pensi potrebbe finire a fare un ing.inf. che non vada a sforare in quello che spetta a un tlc o un ele?


ihc


Se non la conosci a priori non ci puoi lavorare perché è semplice non ci puoi progettare.


Sbagliato su PLC(intanto perchè ogni macchinario esistente in industria va programmato e quindi senza gente come me stai fresco) e reti di sensori wireless: ti ho preso volutamente dei casi multidisciplinari. Nel plc ne devi sapere di elettronica e telecomunicazioni, per tutti gli effetti parassiti che ci stanno in ambito industriale, tipo interferenze, come va progettato un circuito affinchè vada anche in condizioni ostili etc, ma anche programmazione di macchine per il realtime, quindi un pacco di software (info, elettronica, telec)
Le reti di sensori wireless si programmano in C(nesC, estensione del C), ma se non conosci la teoria della propagazione e cos'è lo shadowing, il fast fading, o anche semplicemente come si lavora in db (decibel) e le equazioni caratteristiche, sei fottuto. (info e telec)

Le WSN sono allo studio e sono al limite dei mondi. La programmazione PLC viceversa è molto diffusa....

I videogiochi: io ci proverò ad entrare prima o poi in una software house per videogame a fare il programmatore/ingegnere. In realtà l'obiettivo finale sarebbe quello.
Anche se ho altri obiettivi che vanno a pari con quello, che lo escludono, e che mi renderebbero ugualmente felice.

[Alkabar]

:shrug: di che stai parlando, Alka? :shrug:

cmq, curare un po' di piu' il tuo karma ti farebbe bene.


Dei nuovi testimoni di geova appena approdati in Italia:

oggi vado per spedire una lettera alle poste, e mi ferma un tizio di scientology....

Ho cercato di comunicargli il mio disprezzo, spero di esserci riuscito...

Pazzi furiosi comunque.

[Estrema]

Un geometra per quanta esperienza puo avere non può fare gli stessi progetti di un ingegnere civile, questo, a parte per una questione legale ma anche per una questione di conoscenze tecniche.
Il geometra ti fa la casa, ma nn i ponti, i palazzi ecc.. perchè non ha le conoscenze per farlo indipendente dall'esperienza.
bhè diciamo che hai preso una cosa che non si fa tutti i giorni e non tutti lo fanno, io parlavo del più ovvero case palazzine ristrutturazioni.

[-=Rho=-]

Che paragoni fai scusa ?
Se il confronto fosse tra un laureato e un lavoratore da 10 anni, allora avresti ragione.
Il confronto è tra un laureato e un operaio....
E poi scusa, ma per 400 euro al mese, ripeto, io vado a fare l'imbianchino, c'ho anche il lavoro assicurato se voglio, ci lavora il mio migliore amico.
Perchè dovrei prendermi delle responsabilità, fare fatica in progetti cervellotici e via dicendo...
L'imbianchino poi non è proprio per niente un lavoro degradante, si fa sana fatica e olio di gomito, ma alla fine della giornata hai portato un sacco di bei soldini a casa.

Se volevi fare l'imbianchino , lo potevi iniziare a fare a 15 anni , senza aver bisogno di fare l'universita all'estero.

Se invece vuoi fare curriculum nel campo lavorativo che riguarda i tuoi studi accetti i 400€ al mese e vai avanti senno , rimarrai ad esperienza zero tutta la vita

[Alkabar]

Se volevi fare l'imbianchino , lo potevi iniziare a fare a 15 anni , senza aver bisogno di fare l'universita all'estero.
Se invece vuoi fare curriculum nel campo lavorativo che riguarda i tuoi studi accetti i 400€ al mese e vai avanti senno , rimarrai ad esperienza zero tutta la vita

All'estero mi danno una paga, con cui tolta la tassa che ho deciso di pagare per il PhD, ci sopravvivo...

Si è un altro ambito... però ... almeno i soldi per sopravvivere PD.

Metti caso uno abbia l'acqua alla gola, sarà portato a rifiutare anche questo lavoro, perchè sicuramente spende di più di 400 euro al mese, è matematico se stai cercando di sopravvivere e magari non sei da solo...
Toh giusto uno che abita davanti al POSTACCIO di lavoro...

[Estrema]

Cioè cmq senza offendere nessuno e fare un flame leggendo tutti i post e la collocazione occupazionale passata e presente di chi l'ha scritto viene fuori che chi ha maturato esperienze lavorative e sta lavorando ragiona più o meno in maniera reale chi ha finito di studiare ed ha esperienza 0 crede ancora ai sogni, che percarità è giustissimo in fin dei conti tuti prima d'intraprendere una strada hanno il sogno della vita perfetta ma pochi riescono a realizzarlo perchè la realtà dei fatti ti obbliga o ti porta a fare scelte concrete e meno immaginarie.

Per esempio Alka quando dice di voler lavorare per una softwarehouse bellissimo proposito e spero che ci riuscirai, ma ti sei chiesto quante ce ne sono in italia? e in europa? e hai visto quanti italiani ci lavorano, bhè diciamo che potresti tranquillamente ritrovarti a progettare integrati per frigoriferi.

[Boroming]

ma pensate di uscire dall'università e avere uno stipendio da 5000€ ? :rain:


la gavetta la fanno tutti laureati compresi (raccomandati a parte), la differenza tra laureati e nn è che con molta piu probabità lo stipendio del laureato aumenta piu facilmente anche se richiede tempo

il nn laureato farà molta fatica a salire... la diff è quello dal mio punto di vista

io faccio 2 part time da 650 al mese, ma dubito saliranno piu di tanto anche in tanti anni

[Pazzo]

1100 Euro sono quelli previsti dal contratto collettivo dei metalmeccanici (eh si perchè web designer sistemisti d rete etc stanno sotto quel contratto non esistendone uno dedicato), e per un neo laureato senza esperienza è non solo la norma ma anche un ottimo stipendio, soprattutto se lo paragoni ad altri laureati che hanno sbocchi per cui si fa la fame ben più a lungo (giurisprudenza tipo, ma anche architettura etc etc).

[Alkabar]

Cioè cmq senza offendere nessuno e fare un flame leggendo tutti i post e la collocazione occupazionale passata e presente di chi l'ha scritto viene fuori che chi ha maturato esperienze lavorative e sta lavorando ragiona più o meno in maniera reale chi ha finito di studiare ed ha esperienza 0 crede ancora ai sogni, che percarità è giustissimo in fin dei conti tuti prima d'intraprendere una strada hanno il sogno della vita perfetta ma pochi riescono a realizzarlo perchè la realtà dei fatti ti obbliga o ti porta a fare scelte concrete e meno immaginarie.
Per esempio Alka quando dice di voler lavorare per una softwarehouse bellissimo proposito e spero che ci riuscirai, ma ti sei chiesto quante ce ne sono in italia? e in europa? e hai visto quanti italiani ci lavorano, bhè diciamo che potresti tranquillamente ritrovarti a progettare integrati per frigoriferi.

O sarò troppo ottimista certe volte, però una volta che ho un PhD a Londra, dovrei avere un po' meno problemi a cercare un lavoro che mi interessa, intanto a dimostrare che so la lingua inglese non ne avrò mai più, e immagino che alla fine di tutto il discorso potrò anche provare a dare .... quello dopo al first certificate, non mi viene il nome.
Non so, tanto bisogna vedere se ce la faccio, può anche succedere che mi viene una gran crisi a stare la e torno dopo il primo anno, nonostante tutto che lavoro solo 20 ore a settimana per prendere 13K sterline e fare un PhD.

Boh.

Nel caso io ce la faccia, poi ci tornerò sopra e ti dirò, io al momento ho la convinzione che bisogna mettersi in gioco il più possibile e non aver paura di spingere fino al limite.

Del resto spingerò come un mulo per riuscire a fare quello che voglio nella vita.

[Kolp]

dipende anche da cosa offri ad una azienda apparte la mera laurea. un mio amico laureato in bocconi al clefin (intermediari finanziari in sostanza) con 110 e lode, si è fatto assumere subito in deutsche bank, dove prendeva 1500euro - primo impiego apparte lo stage che bisogna fare alla specialistica; dopo 6 mesi è passato in ernst&young e ora prende 2200euro al mese e ha rifiutato un offerta di più soldi per restare in un'azienda di prestigio per il CV.

al giorno d'oggi la laurea non basta più, contano le capacità e le esperienze!

[Alkabar]

1100 Euro sono quelli previsti dal contratto collettivo dei metalmeccanici (eh si perchè web designer sistemisti d rete etc stanno sotto quel contratto non esistendone uno dedicato), e per un neo laureato senza esperienza è non solo la norma ma anche un ottimo stipendio, soprattutto se lo paragoni ad altri laureati che hanno sbocchi per cui si fa la fame ben più a lungo (giurisprudenza tipo, ma anche architettura etc etc).


400 euro, non 1100. :swear:

1100 dopo la prova di 6 mesi e non è detto che lo assumono.

[Kolp]

tofl?

[Alkabar]

ma pensate di uscire dall'università e avere uno stipendio da 5000€ ? :rain:
la gavetta la fanno tutti laureati compresi (raccomandati a parte), la differenza tra laureati e nn è che con molta piu probabità lo stipendio del laureato aumenta piu facilmente anche se richiede tempo
il nn laureato farà molta fatica a salire... la diff è quello dal mio punto di vista
io faccio 2 part time da 650 al mese, ma dubito saliranno piu di tanto anche in tanti anni

Tu hai modo di fare 2 part time, lui no ! lui lavorando 32 ore a settimana si brucia tutto quanto pz.

E prende 400 euro non 1100. eddai. I 1100 alla fine dello "stage" .

Io sono molto tentato di farlo desistere e cercare qualcos'altro....

[Alkabar]

tofl?

Pari al first certificate, cambia la modalità di esame. Nel Tofl (no toefl ?) si fa un parlato più lungo.

Il proficiency, ecco mi è venuto. Dopo il PhD lo provo.

Sempre che... :rain: .

[Kolp]

Alka è normale al giorno d'oggi...

[Pazzo]

400 euro, non 1100. :swear:
1100 dopo la prova di 6 mesi e non è detto che lo assumono.

Non considero la retribuzione del periodo di prova.

Alka al tuo amico è andata bene dai retta a me, un periodo di prova meno retibuito è assolutamente la norma (anzi, spesso lo fanno come stage non retribuito e basta), e lo considero anche giusto visto che nel frattempo la produttività del nuovo assunto è anche inferiore visto che deve "imparare il mestiere" e nella stragrande maggiroanza dei casi il nuovo assunto viene un po' seguito da qualcun altro etc etc.

Per farti un esempio un mio carissimo amico appena laureato in ingegneria si è trovato un posto, 3 mesi di prova, dopo di che per tre anni è previsto un susseguirsi di 3 contratti di apprendistato da 1 anno, e spero tu capisca cosa significhi come garanzie, e già questo è oro colato a sentire varie opinione, e tieni presente che io sto nel nord est dove di lavoro ce n'è quanto ne si vuole.

[Tilt]

Il problema è trovarlo un lavoro, anzi, trovare un'azienda che ti dia almeno la possibilità di prova e di far vedere quello che sai fare indipendentemente dal tuo titolo di studio.
Personalmente è più frustrante girare e rigirare per trovare un lavoro piuttosto di prendere 400€ al mese con la speranza ( se azienda seria e se ti fai il mazzo ) di essere assunto dopo i 6 mesi.

[Alkabar]

Il problema è trovarlo un lavoro, anzi, trovare un'azienda che ti dia almeno la possibilità di prova e di far vedere quello che sai fare indipendentemente dal tuo titolo di studio.
Personalmente è più frustrante girare e rigirare per trovare un lavoro piuttosto di prendere 400€ al mese con la speranza ( se azienda seria e se ti fai il mazzo ) di essere assunto dopo i 6 mesi.

E se ti fanno l'apprendistato, finisci i sei mesi, non ti assumono e ti costringono a rifare l'apprendistato edit: in un' altra azienda ???

:look:

O è fuori legge?

[-=Rho=-]

No e' la prassi nel 99% dei casi :sneer:

[Alkabar]

No e' la prassi nel 99% dei casi :sneer:

Davvero o scherzi ?

Cioè c'è la possibilità che ti ritrovi impelagato in un costante stage per anni ?

[Tilt]

avoja. Puoi anche passare anni in stato precario, ma non nella solita azienda.
In genere alla fine o ti assumono o ti cacciano e sei costretto a cercare altro lavoro.
Alle aziende costa poco e in genere un giovane in questa situazione lavora il doppio con la speranza e alla fine lo prende in quel posto. Poi arrivi ai 25/28 anni ( mi pare 28 pero' ) dove non ti possono piu' fare contratti a progetto o come apprendista e allora nemmeno quei pochi mesi ti fanno fare in genere, ti dicono grazie e arrivederci.
E' uno schifo, è la norma in Italia.

[-=Rho=-]

Non scherzo e tante volte succede

A me personalmente e' capitato con un contratto di formazione a termine trimestrale , che mi e' stato rinnovato per tre volte di fila , quando alla terza scadenza sono andato ad avanzare le mie richieste ( lecite ) di stabilita' , mi volevano invece rinnovare ancora per altri 3 mesi , mi hanno dato il benservito , al padrone conveniva trovare un altro giovane e riniziare la tiritera piuttosto che assumere e assicurare me.

E le mie capacita' non erano messe in discussione , tanto che di li a meno di 2 mesi ho trovato lo stesso impiego in un altro posto , dove dopo i soliti 6 mesi a paga infima mi hanno assunto a tempo indeterminato e retribuito come dio comanda ( si lo so , sono un privilegiato :look: )

[Alkabar]

avoja. Puoi anche passare anni in stato precario, ma non nella solita azienda.
In genere alla fine o ti assumono o ti cacciano e sei costretto a cercare altro lavoro.
Alle aziende costa poco e in genere un giovane in questa situazione lavora il doppio con la speranza e alla fine lo prende in quel posto.
E' uno schifo, è la norma in Italia.

A questo non avevo mai pensato:

:nono: :nono:

Tutto ciò mi motiva ancora di più, avendo avuto una possibilità di non averci a che fare a sto punto vedo di sfruttarla al meglio.

[darkolo]

ma voi pensate che a me hanno offerto 150 euri per 3 mesi... ovviamente non ho accettato, ma sono a piedi e ho autonomia per un altro paio di settimane ancora... vabbè laurea umanistica noob blablabla... ma questo è sfruttamento.

400 al mese per far qualcosa che faccia EFFETTIVAMENTE curriculum li piglierei al volo.

PS. come dice palur, i commerciali coi contatti giusti viaggiano a cifre allucinanti, ma ad esempio dalle parti mie è tutto un grande inciucio monitorato dai soliti 4 ciellini del cazzo, se ci sei dentro lavori alla grande (cmq sarò capitato in un ambiente particolare, ma qui ai vertici ci si arriva quasi esclusivamente per nepotismo. non basta essere capaci e figli di puttana, bisogna essere capaci, figli di puttana e straraccomandati). senza contatti se vuoi evitare formazione gratuita o sottopagata e gavetta varia, vai di fabbrica, turni, e gg.

[Alkabar]

Non scherzo e tante volte succede
A me personalmente e' capitato con un contratto di formazione a termine trimestrale , che mi e' stato rinnovato per tre volte di fila , quando alla terza scadenza sono andato ad avanzare le mie richieste ( lecite ) di stabilita' , mi volevano invece rinnovare ancora per altri 3 mesi , mi hanno dato il benservito , al padrone conveniva trovare un altro giovane e riniziare la tiritera piuttosto che assumere e assicurare me.
E le mie capacita' non erano messe in discussione , tanto che di li a meno di 2 mesi ho trovato lo stesso impiego in un altro posto , dove dopo i soliti 6 mesi a paga infima mi hanno assunato a tempo indeterminato e retribuito come dio comanda ( si lo so , sono un privilegiato :look: )

....

Io scommetto che più della metà di voi potrebbe con tranquillità trovare qualcosa fuori da sta mafia assurda qua.

Tanto all'estero hanno bisogno di gente, prendono anche i cinesi, perchè non dovrebbero prendere voi....

Si lo so, ci sono cazzi infiniti e il trasferimento e l'ambiente...

Però vi vedete il mondo e vi trattano, alla peggio, meglio di quanto vi trattano qua.

Se non avete legami sentimentali non abbiate paura a farci un pensiero... se avete legami sentimentali pensateci in coppia :D .

A sentire sta storia Rho, immagino che le fatiche di Asterix non ti spaventino nemmeno per sbaglio.

[Alkabar]

ma voi pensate che a me hanno offerto 150 euri per 3 mesi... ovviamente non ho accettato, ma sono a piedi e ho autonomia per un altro paio di settimane ancora... vabbè laurea umanistica noob blablabla... ma questo è sfruttamento.
400 al mese per far qualcosa che faccia EFFETTIVAMENTE curriculum li piglierei al volo.
PS. come dice palur, i commerciali coi contatti giusti viaggiano a cifre allucinanti, ma ad esempio dalle parti mie è tutto un grande inciucio monitorato dai soliti 4 ciellini del cazzo, se ci sei dentro lavori alla grande (cmq sarò capitato in un ambiente particolare, ma qui ai vertici ci si arriva quasi esclusivamente per nepotismo. non basta essere capaci e figli di puttana, bisogna essere capaci, figli di puttana e straraccomandati). senza contatti se vuoi evitare formazione gratuita o sottopagata e gavetta varia, vai di fabbrica, turni, e gg.

No e vabbeh, però per forza è in nero, niente contratto, niente di niente.

Ma denunciarli alla finanza, no ?

[Axet]

Pari al first certificate, cambia la modalità di esame. Nel Tofl (no toefl ?) si fa un parlato più lungo.
Il proficiency, ecco mi è venuto. Dopo il PhD lo provo.
Sempre che... :rain: .

toefl:

Test Of English as a Foreign Language

Cmq è davvero normale prendere poco subito dopo la laurea, a meno che ti vada veramente ma veramente bene per qualche strana ragione.

[darkolo]

No e vabbeh, però per forza è in nero, niente contratto, niente di niente.
Ma denunciarli alla finanza, no ?

e che denunci? mica fanno niente di illegale, ti prendono a fare uno stage a titolo gratuito, e dopo che impiegano una risorsa e quindi tempo e denaro per formarti, ti fanno pure il favore di passarti un piccolo rimborso spese eh... ma che si inculassero.

tra parentesi per chi non lo sapesse, chi assume stagisti presentando le carte giuste ha diritto ad accedere a dei contributi regionali di circa 400 euro mensili appunto, solo che furbescamente molte aziende intendono la cifra come un rimborso spese per loro per aver fatto da balia al neolaureato...

[Kith]

ma mica avevo letto delle 32 ore....

32 ore sono dal lunedi al giovedi 8 ore al giorno (giornata lavorativa normale).

1100 € netti per 4 giorni di lavoro, è un ottimo prendere.....

[-=Rho=-]

....
Io scommetto che più della metà di voi potrebbe con tranquillità trovare qualcosa fuori da sta mafia assurda qua.
Tanto all'estero hanno bisogno di gente, prendono anche i cinesi, perchè non dovrebbero prendere voi....
Si lo so, ci sono cazzi infiniti e il trasferimento e l'ambiente...
Però vi vedete il mondo e vi trattano, alla peggio, meglio di quanto vi trattano qua.
Se non avete legami sentimentali non abbiate paura a farci un pensiero... se avete legami sentimentali pensateci in coppia :D .
A sentire sta storia Rho, immagino che le fatiche di Asterix non ti spaventino nemmeno per sbaglio.

Guarda che con me sfondi una porta aperta.
Io sono sardo , e per quanto ami la mia isola , ci sono delle limitazioni che andando avanti con gli anni iniziano ad andarmi strette. Per capirci quest'anno mi sarebbe piaciuto andare a Roma per il primo maggio , ma non ho potuto farlo perche avrei dovuto prendermi 2 giorni di ferie e non potevo , sarei voluto andare al mugello per il motomondiale e non ho potuto per la stessa ragione , sarei voluto andare a vedere il jamming festival e il monster of rock e nulla sempre per la stessa ragione , probelma che se abitassi in italia non si porrebbe , quando mi basterrebbe una mezzagiornata libera , cosa facilmente ottenibile con lo scambio di un turno o una giornata intera , quando invece vivendo su di un'isola sono costretto ad avere minimo uno , due giorni per muovermi se devo andare in continente.
Ma comunque per il momento non posso muovermi neanche volendo , in primis l'anno prossimo o quello a seguire mi dovrei laureare , e' da quando ho 19 anni che pago le tasse universitarie prima o poi finiro' ,mi mancano 5 esami , ( " studio " in economia , laurea in scienze dell'economia e gestione aziendale per dirla lunga ^^ ) campo di studi che esula totalmente dal mio attuale lavoro , e secondo e piu' importante la mia compagna e' laureata in psicologia e sta al secondo anno di tirocino , ne ha altri 2 da fare , quindi prima di allora non se ne parla di spostarsi .

Poi comunque non per forza di cose all'estero deve essere tutto rose e fiori , basti vedere cosa e' successo la primavera scorsa in francia con la oscena proposta di riforma del lavoro e la rivoluzione dei giovani in piazza che ne e' conseguita ( quella legge era davvero assurda btw ) , ma la voglia di spostarmi in primis dalla sardegna e poi dall'italia c'e' , ma si vedra' , il mio lavoro , ora lo dico faccio il cuoco e intendo continuare a lavorare in questo campo , mi permette di trovare impiego praticamente ovunque o se volessi di aprire un'attivita' mia , ma per il momento non mi muovo per le ragioni sopracitate ,e anche per il fatto che qua ho raggiunto la mia sicurezza economica con un contratto a tempo indeterminato con possibilita' di avanzamento e dalla paga schifosamente alta :D

[Alkabar]

ma mica avevo letto delle 32 ore....
32 ore sono dal lunedi al giovedi 8 ore al giorno (giornata lavorativa normale).
1100 € netti per 4 giorni di lavoro, è un ottimo prendere.....

il cazzo, così non possono costringerti a stare delle ore in più:

6 ore tutti i giorni, che si trasformano in 8 ore tutti i gioni. (se sei serio, eh pe la causa, fai vedere che ci tieni ...)

Capito ? Bruciata ogni possibilità di trovare un altro lavoro, dove lo trovi il tempo di uscire e andare a colloquio.

Per fortuna dicendo NO 40 ore, ha avuto modo di tenersi il sabato libero...

E mi sa che deve fare 48 ore di lavoro, io dicevo 40, ma intendo tutta la settimana a 8 ore al giorno.

[Kith]

ho capito metà di quel che hai scritto cmq...

ma che cazzo di azienda è??

cioè 6 ore al giorno per 5 giorni ma che merda di orario è? Manco ai magazzinieri lo fan fare....

[Alkabar]

e che denunci? mica fanno niente di illegale, ti prendono a fare uno stage a titolo gratuito, e dopo che impiegano una risorsa e quindi tempo e denaro per formarti, ti fanno pure il favore di passarti un piccolo rimborso spese eh... ma che si inculassero.
tra parentesi per chi non lo sapesse, chi assume stagisti presentando le carte giuste ha diritto ad accedere a dei contributi regionali di circa 400 euro mensili appunto, solo che furbescamente molte aziende intendono la cifra come un rimborso spese per loro per aver fatto da balia al neolaureato...


Dicevo ieri con un mio amico, che se riesco in qualche modo a fare soldi ed esperienza, provo ad aprire una azienda atipica in Italia, in cui parto con la formazione da neolaureati che li pago in modo umano. Dopo la formazione li pago per bene e faccio una azienda che cerca di portare prodotti innovativi nell'ambito sia del campo videogiochi che nel campo industriale.

Chissà.
Sempre che faccio soldi.

Se no vado a fare il barbone sotto a un ponte e GG.

[Alkabar]

ho capito metà di quel che hai scritto cmq...

ma che cazzo di azienda è??

cioè 6 ore al giorno per 5 giorni ma che merda di orario è? Manco ai magazzinieri lo fan fare....

dih... lui ieri diceva che c'è solo al sabato...

Infatti facendo i conti non torna molto ... o m'ha detto una cazzata e lo sfruttano ancora peggio, o non è vero che c'è solo al sabato...

edit: conoscendolo lo sfruttano ancora peggio :sneer: e si vergogna a dirlo :sneer:

[Kith]

:O mi risulta poco chiara la faccenda asdasd

[Acheron]

....
Io scommetto che più della metà di voi potrebbe con tranquillità trovare qualcosa fuori da sta mafia assurda qua.
Tanto all'estero hanno bisogno di gente, prendono anche i cinesi, perchè non dovrebbero prendere voi....
Si lo so, ci sono cazzi infiniti e il trasferimento e l'ambiente...
Però vi vedete il mondo e vi trattano, alla peggio, meglio di quanto vi trattano qua.
Se non avete legami sentimentali non abbiate paura a farci un pensiero... se avete legami sentimentali pensateci in coppia :D .
A sentire sta storia Rho, immagino che le fatiche di Asterix non ti spaventino nemmeno per sbaglio.


io molto facile stavo per far proprio cosi', poi ho trovato il mio paradiso in italia e mo sono molto + che felice

[Alkabar]

Io lavorerò qua:

http://images.google.it/imgres?imgurl=http://iwia.org/2006/FoundersAerialWeb.jpg&imgrefurl=http://iwia.org/2006/&h=413&w=640&sz=110&hl=it&start=4&tbnid=3dfrzfGLBe3BfM:&tbnh=88&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DRoyal%2BHolloway%26svnum%3D10%26hl%3D it%26lr%3D%26sa%3DN

Non avevo mai pensato di andare a cercare una foto dell'università...

pz, Vado alla conquista del keep !!!

[Slurpix]

Io lavorerò qua:
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://iwia.org/2006/FoundersAerialWeb.jpg&imgrefurl=http://iwia.org/2006/&h=413&w=640&sz=110&hl=it&start=4&tbnid=3dfrzfGLBe3BfM:&tbnh=88&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DRoyal%2BHolloway%26svnum%3D10%26hl%3D it%26lr%3D%26sa%3DN
Non avevo mai pensato di andare a cercare una foto dell'università...
pz, Vado alla conquista del keep !!!


Sticazzi pd....... :eek: piu o meno come le nostre università....asdasdasdasd...

[Acheron]

cmq il toefl e' molto scaduto negli ultimi anni, o almeno ne parlavamo proprio ieri sera di quanto fosse peggiorato negli ultimi anni

[Alkabar]

cmq il toefl e' molto scaduto negli ultimi anni, o almeno ne parlavamo proprio ieri sera di quanto fosse peggiorato negli ultimi anni

E col proficiency è vero che si può anche insegnare ?

[Kolp]

Dicevo ieri con un mio amico, che se riesco in qualche modo a fare soldi ed esperienza, provo ad aprire una azienda atipica in Italia, in cui parto con la formazione da neolaureati che li pago in modo umano. Dopo la formazione li pago per bene e faccio una azienda che cerca di portare prodotti innovativi nell'ambito sia del campo videogiochi che nel campo industriale.
Chissà.
Sempre che faccio soldi.
Se no vado a fare il barbone sotto a un ponte e GG.

ti do un consiglio: come prima cosa assumi un paio di manager (uno esperto di organizzazione e uno finanziario), che se no i soldi te li sputtani in men che non si dica e lasci pure a piedi i neolaureati che assumi!

[Kolp]

cmq il toefl più che altro serve abbastanza in usa, dove il first certificate non è accetato sempre (essendo inglese, mentre il toefl è americano)

[-=Rho=-]

ti do un consiglio: come prima cosa assumi un paio di manager (uno esperto di organizzazione e uno finanziario), che se no i soldi te li sputtani in men che non si dica e lasci pure a piedi i neolaureati che assumi!

cosi gli consiglieranno di assumere quanti piu' neolaureati possibile a tempo determinato intascarsi i contributi dello stato e lasciarli andare a fine contratto :sneer:

[Glasny]

Che strano che mi trovo spesso d'accordo con alkabar, meglio cambiare discorsi su sto forum così non c'è gusto :D

Purtroppo lo smanettone può realizzare piccoli progettini, ma se prova a fare qualcosa di più grosso lo trovi all'ospedale in esaurimento nervoso, e disoccupato. Per il lavoro nel settore dell'informatica, è cambiato tutto negli ultimi anni e io ho rosikato non poco, si partiva con troppo pochi laureati rispetto alla richiesta, tempo che finisco e ci sono troppi laureati anche perchè danno la laurea a cani e porci, è ormai solo un pezzo di carta e alle aziende dovrò dimostrare in pratica di valere, il che si traduce in una perdita di tempo ulteriore.

[Necker]

E col proficiency è vero che si può anche insegnare ?

sei pazzo? First (FCE), poi Advanced (CAE) infine Proficiency (CPE) è l'iter da seguire.. supponendo tu abbia gia il primo per il secondo ed il terzo ti ci vorranno almeno 3 anni per cavartela all'esame :D

[Zorander]

Forse alcuni di voi non conoscono la realtà del mondo del lavoro.

Sono laureato Ingegneria Civile, appena uscito sono entrato in uno studio e per due anni ho imparato la professione per una retribuzione mesile pari a Zero, si ho scritto bene per due anni ho solo speso campavo con le ripetizioni che facevo il sabato o la domenica e nelle ore di pranzo.

Io ero tra i fortunati (almeno tra quelli che non hanno i genitori con uno studio avviato) perchè ho trovato uno studio disposto ad insegnarmi spesso non accade neanche quello.

Gli orari che facevo erano quelli di un libero professionista cioè sneza orario che ti porta a superare sempre le 40 ore settimanali.

Dopo i due anni mi sono messo in proprio con tanti sacrifici ed ho cominciato a portare a casa qualcosa.

Questo per dire che 1100 euro al mese non sono assolutamente pochi, un neo laureato non sa nulla e sottolineo nulla ha solo le basi per imparare.

[ihc'naib]

Se non la conosci a priori non ci puoi lavorare perché è semplice non ci puoi progettare.



Alka, anche qui, di che parli? Non puoi quotare 40 righe di chiacchiere e poi sperare che un pronome mi chiarisca a cosa ti riferisci.. :)




Sbagliato su PLC(intanto perchè ogni macchinario esistente in industria va programmato e quindi senza gente come me stai fresco) e reti di sensori wireless: ti ho preso volutamente dei casi multidisciplinari. Nel plc ne devi sapere di elettronica e telecomunicazioni, per tutti gli effetti parassiti che ci stanno in ambito industriale, tipo interferenze, come va progettato un circuito affinchè vada anche in condizioni ostili etc, ma anche programmazione di macchine per il realtime, quindi un pacco di software (info, elettronica, telec)



Yep. Ma chi prendono in considerazione prima, un informatico o un laureato in specialistica dell'automazione?



Le reti di sensori wireless si programmano in C(nesC, estensione del C), ma se non conosci la teoria della propagazione e cos'è lo shadowing, il fast fading, o anche semplicemente come si lavora in db (decibel) e le equazioni caratteristiche, sei fottuto. (info e telec)
Le WSN sono allo studio e sono al limite dei mondi. La programmazione PLC viceversa è molto diffusa....



Io non mi occupo di queste cose, non ho idea di quello che tu stia dicendo.. ma in linea di massima quello che ti volevo far capire e' che, per le impressioni che ho avuto, l'informatico e' preceduto da altre figure..



I videogiochi: io ci proverò ad entrare prima o poi in una software house per videogame a fare il programmatore/ingegnere. In realtà l'obiettivo finale sarebbe quello.
Anche se ho altri obiettivi che vanno a pari con quello, che lo escludono, e che mi renderebbero ugualmente felice.


Questo e' un problema tuo comune a molte delle tue chiacchiere: confondi "tu" con "tutti".
Se stiamo facendo un discorso generico sul rapporto laureati-societa'-mondo del lavoro non puoi parlarmi di tu.
E, ti ripeto, senza dati alla mano e limitandomi a un'impressione personale, sono abbastanza convinto che se prendi i progettisti di software per reti wireless, i progettisti di videogiochi, quelli piu' vicini all'automazione e li metti tutti insieme, ecco, saranno comunque molti meno di quelli che fanno un lavoro prettamente informatico, che sta su una qualche evoluzione della strada dello smanettone. Insomma, il lavoro per cui hai aperto questo thread e' mysql e php e webdesigning, a quanto ho capito. Un bravo smanettone col cervello, con 7 anni di esperienza ne sa piu' di te, limitatamente a questo argomento. Magari avra' meno (o punta) conoscenza degli algoritmi sofisticati che tu puoi aver studiato a corsi come Ingegneria del Software o quel che vuoi.. ma sei anni di problem solving in quell'ambito contano un bel po'.

[ihc'naib]

Dei nuovi testimoni di geova appena approdati in Italia:
oggi vado per spedire una lettera alle poste, e mi ferma un tizio di scientology....
Ho cercato di comunicargli il mio disprezzo, spero di esserci riuscito...
Pazzi furiosi comunque.


sono sicuro che non hai le idee confuse fra karma e testimoni di geova, indi per cui non ti rispondero' neanche :sneer:
ma uppo la mia affermazione sulla trascuratezza del tuo karma

[Alkabar]

sono sicuro che non hai le idee confuse fra karma e testimoni di geova, indi per cui non ti rispondero' neanche :sneer:
ma uppo la mia affermazione sulla trascuratezza del tuo karma

Mi riferivo a Scientology. Il mio carma è trascurato, ma funziona bene :sneer: :sneer: :sneer:

[jamino]

400 euro ovviamente sono una miseria.
Ma credo che sia necesario ragionare in un altro modo:
Se si accetta un'offerta di questo tipo si fa un "investimento", ossia ci si assume un rischio sperando di averne benefici in seguito.
Il dato di fatto è che oggi nel mondo del lavoro si entra così, facendo una gavetta in cui si è sottopagati.
Poi se si dimostra di essere validi e si ha fortuna si migliorano le proprie condizioni.
Una annotazione rispetto all'esperienza lavorativa rispetto all'esperienza "teorica" dello studio:
spesso si immagina che l'esperienza lavorativa sia un mero apprendere "addestrativo". In realtà non è così se sei curioso e hai un buon rapporto con i colleghi la curva di apprendimento può essere molto elevata, perché si ah la possibilità di apprendere direttamente da esperti del settore nella risoluzione concreta di problemi.

[Shub]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.

io sincerametne non capisco sto scandalo, te cosa credi che uno laureato lo assumono così??

il tempo dei laureati che venivano presi ancor prima di finire l'università è finito, anche e soprattutto, perchè i giovani di oggi si laureano nella stragrande maggioranza in materie dove la domanda scarseggia.

quanti ing. sono usciti nella sua città? ma ceh vi credete che avere una laurea vi apre le porte di chissà quale tesoro? se ancora credete a ste cose scendete dal pero perchè la vita è diversa.

di al tuo amico che accetti, che intanto va bene quello come lavoro, niente gli vieta poi di trovare di meglio mentre guadagna dei soldi.

tutti scienziati escono da ste scuole, poi vanno a lavorare e nel 99% dei casi non sanno manco infilarsi un dito nel naso.
sai quanti pseudoscienziati informatici ho visto da me? tutti a fare gli sboro e poi calci in culo quando dovevano fare dei progetti da zero.

più umiltà e meno supponenza.

[Acheron]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.
io sincerametne non capisco sto scandalo, te cosa credi che uno laureato lo assumono così??
il tempo dei laureati che venivano presi ancor prima di finire l'università è finito, anche e soprattutto, perchè i giovani di oggi si laureano nella stragrande maggioranza in materie dove la domanda scarseggia.
quanti ing. sono usciti nella sua città? ma ceh vi credete che avere una laurea vi apre le porte di chissà quale tesoro? se ancora credete a ste cose scendete dal pero perchè la vita è diversa.
di al tuo amico che accetti, che intanto va bene quello come lavoro, niente gli vieta poi di trovare di meglio mentre guadagna dei soldi.
tutti scienziati escono da ste scuole, poi vanno a lavorare e nel 99% dei casi non sanno manco infilarsi un dito nel naso.
sai quanti pseudoscienziati informatici ho visto da me? tutti a fare gli sboro e poi calci in culo quando dovevano fare dei progetti da zero.
più umiltà e meno supponenza.
io pijo di + ciupa :oro:

[Bortas]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.

Herm... So nascosto bene dietro al cartello?

[Shub]

piglio di più pure io ache, ma ho avuto fortuna e mi sono pure sbattuto.
sono entrato nel momento di auge della famosa new economy (poi scoppiata come un frignolo) quindi il mio stipendio è sugli 1.400€

solo che i neo assunti non entrano a ste cifre, i laureati si ma spesso li assumono dopo 1 anno di collaborazione.

dani te sei paraculen :D

[Alkabar]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.
io sincerametne non capisco sto scandalo, te cosa credi che uno laureato lo assumono così??
il tempo dei laureati che venivano presi ancor prima di finire l'università è finito, anche e soprattutto, perchè i giovani di oggi si laureano nella stragrande maggioranza in materie dove la domanda scarseggia.
quanti ing. sono usciti nella sua città? ma ceh vi credete che avere una laurea vi apre le porte di chissà quale tesoro? se ancora credete a ste cose scendete dal pero perchè la vita è diversa.
di al tuo amico che accetti, che intanto va bene quello come lavoro, niente gli vieta poi di trovare di meglio mentre guadagna dei soldi.
tutti scienziati escono da ste scuole, poi vanno a lavorare e nel 99% dei casi non sanno manco infilarsi un dito nel naso.
sai quanti pseudoscienziati informatici ho visto da me? tutti a fare gli sboro e poi calci in culo quando dovevano fare dei progetti da zero.
più umiltà e meno supponenza.

In sto post sta venendo fuori non tanto l'evidenza della vostra opinione, ma che leggete le cose a metà, lol:

PIglia 400 euro al mese, non 1000, 400 Euro. Per sei mesi, e poi non è detto che lo assumono.

[Alkabar]

Alka, anche qui, di che parli? Non puoi quotare 40 righe di chiacchiere e poi sperare che un pronome mi chiarisca a cosa ti riferisci.. :)


La materia a cui applichi l'informatica. Prendi la fisica o anche i controlli automatici... senza quelle due metà dell'informatica va a puttane.



Yep. Ma chi prendono in considerazione prima, un informatico o un laureato in specialistica dell'automazione?


???
Lo specialista, l'informatico è al più triennale... la domanda è fuori contesto però...



Io non mi occupo di queste cose, non ho idea di quello che tu stia dicendo.. ma in linea di massima quello che ti volevo far capire e' che, per le impressioni che ho avuto, l'informatico e' preceduto da altre figure..
Questo e' un problema tuo comune a molte delle tue chiacchiere: confondi "tu" con "tutti".


Nu, cerco solo di farti capire che generalizzi male.... sta volta non ho frainteso nulla...



Se stiamo facendo un discorso generico sul rapporto laureati-societa'-mondo del lavoro non puoi parlarmi di tu.


Si che posso siccome sono un laureato nella società che entra nel mondo del lavoro !
Ma al di la di questo non ti parlavo di me, sto cercando di farti capire che smanettando sul software arrivi fino a un certo punto, poi ne devi sapere davvero.

Software per PLC a un ragazzo dell'ITI non lo farei fare, per questioni di sicurezza più che altro: hai apparati in movimento e processi in parallelo.

Se non hai ben chiaro come gestire la faccenda, si sprecano gli arti mozzati e le querele....



E, ti ripeto, senza dati alla mano e limitandomi a un'impressione personale, sono abbastanza convinto che se prendi i progettisti di software per reti wireless, i progettisti di videogiochi, quelli piu' vicini all'automazione e li metti tutti insieme, ecco, saranno comunque molti meno di quelli che fanno un lavoro prettamente informatico, che sta su una qualche evoluzione della strada dello smanettone


Impressione sbagliata: pensa per un istante a un qualunque servizio in cui si debba fare una lavorazione di qualunque tipo, che so inscatolare o imballare. Ma anche a un banale ascensore o boh alla macchina con cui vai in giro.

La programmazione sui PLC è la cosa più diffusa al mondo.



. Insomma, il lavoro per cui hai aperto questo thread e' mysql e php e webdesigning, a quanto ho capito. Un bravo smanettone col cervello, con 7 anni di esperienza ne sa piu' di te, limitatamente a questo argomento. Magari avra' meno (o punta) conoscenza degli algoritmi sofisticati che tu puoi aver studiato a corsi come Ingegneria del Software o quel che vuoi.. ma sei anni di problem solving in quell'ambito contano un bel po'.

Conoscenza di algoritmi sofisticati ?

In effetti mi rendo conto ora di un errore di tipo etimologico:

Io non sono quello che applica gli algoritmi, io sono quello che li crea nuovi....

Ed è questo che vado a fare in Inghilterra...

Mi hai appena reso conscio di una cosa che davo per scontato, ma che scontata non è.

A parte questo: se devo lavorare come programmatore, probabilmente hai ragione. Fino a che non imparo. Se devo lavorare come ingegnere il problem solving non serve nulla, serve che io veda i modelli e li sappia applicare per ottenere uno strumento comodo a risolvere un problema. Sta a valle il problem solving. Io devo avere il Meta Problem Solving :D :D :D

[Goram]

400 euro.
1100 dopo 6 mesi.
C'è gente che lavora gratis per N mesi pur di avere uno stipendio di 1100 euro alla fine.

[Necker]

io non so in che paese vivete voi ma lo stipendio medio di un impiegato laureato o meno è intorno ai 1000€
trovare di meglio vuol dire lavorare per lo stato e difficilmente si entra in apparati statali.
io sincerametne non capisco sto scandalo, te cosa credi che uno laureato lo assumono così??
il tempo dei laureati che venivano presi ancor prima di finire l'università è finito, anche e soprattutto, perchè i giovani di oggi si laureano nella stragrande maggioranza in materie dove la domanda scarseggia.
quanti ing. sono usciti nella sua città? ma ceh vi credete che avere una laurea vi apre le porte di chissà quale tesoro? se ancora credete a ste cose scendete dal pero perchè la vita è diversa.
di al tuo amico che accetti, che intanto va bene quello come lavoro, niente gli vieta poi di trovare di meglio mentre guadagna dei soldi.
tutti scienziati escono da ste scuole, poi vanno a lavorare e nel 99% dei casi non sanno manco infilarsi un dito nel naso.
sai quanti pseudoscienziati informatici ho visto da me? tutti a fare gli sboro e poi calci in culo quando dovevano fare dei progetti da zero.
più umiltà e meno supponenza.


precisiamo, da ste scuole come le chiami tu, le università, escono una mandria di "scienziati" che di scienza hanno ben poco, escono una mandria di scaldasedie che nn hanno mai avuto voglia di fare un cazzo e per questo sono andati a scegliersi guardacaso le facoltà deficienti stile s. della comunicazione/formazione/proliferazione oltre ai vari sociologia, s. politiche et simili. E come non parlare dei 4 miliardi di iscritti/laureati a legge e architettura... almeno questi le sedie non le scaldano (almeno da dopo il primo anno :sneer: )
Guarda caso gli iscritti in queste facoltà sono nell'ordine delle migliaia ad ogni anno.
La società è satura marcia di queste categorie ergo la fame ci sta tutta che la facciano.
MA con questo non si deve assolutamente pensare che tutti debbano fare la fame indistintamente, perchè le soluzioni che ti permettono di inquadrarti e lavorare nei settori che tirano c'è eccome, ma non tutti hanno le palle e la voglia di cimetarcisi.

A fisica e chimica sono in costante calo i numeri di iscritti, che dai due zeri stanno scendendo in modo davvro preoccupante. Senza queste figure non lo mandi avanti un paese. Niente ricerca, niente innovazione niente industria hi tech...
Fidati che per questi scienziati il posto c'è eccome. ( e non parlo dei ricercatori eh... quello è tutto un discorso correlato ma a parte)

[wigh]

Auguri.. :wave:
mah.... secondo me una laura in ingegneria merità ben più 1100 euro al mese , dopo il culo che s'e fatto il tuo amico a laurearsi in ignegneria mi sembra il minimo..
se fossi in lui (e fra qualche anno magari lo sarò :drool: ) andrei a lavorare all'estero

[ihc'naib]

La materia a cui applichi l'informatica. Prendi la fisica o anche i controlli automatici... senza quelle due metà dell'informatica va a puttane.



Sono d'accordo, se non per il fatto che non mi convincono le percentuali... o almeno, le percentuali relative a quella che poi e' la domanda nel mondo lavorativo.




Lo specialista, l'informatico è al più triennale... la domanda è fuori contesto però...



Volevo dire specialista informatico "contro" specialista automazione..




Si che posso siccome sono un laureato nella società che entra nel mondo del lavoro !



In questo ruolo, puoi farlo. ma non come imminente PhD... non so se mi segui. Devi ragionare, diciamo, per medie. Se tutto quello che dici e' vero (internet e' un mostro di falsita', come ben sai) tu non sei un laureato medio. Le valutazioni su come e', statisticamente, l'offerta di lavoro, le fai su medie.



Ma al di la di questo non ti parlavo di me, sto cercando di farti capire che smanettando sul software arrivi fino a un certo punto, poi ne devi sapere davvero.


Di software? Boh. diciamo che non ne capisco abbastanza, cosi' risolviamo. non sono ironico.



Software per PLC a un ragazzo dell'ITI non lo farei fare, per questioni di sicurezza più che altro: hai apparati in movimento e processi in parallelo.
Se non hai ben chiaro come gestire la faccenda, si sprecano gli arti mozzati e le querele....
Impressione sbagliata: pensa per un istante a un qualunque servizio in cui si debba fare una lavorazione di qualunque tipo, che so inscatolare o imballare. Ma anche a un banale ascensore o boh alla macchina con cui vai in giro.



Va bene. ci penso. Quante ditte ci saranno che fanno ascensori in Italia? Ok. facciamo che ognuna ha un.. boh.. 3 o 4 ing. informatici. con queste ditte non fai un grande mercato del lavoro.. ci fai i "bei lavori" per gente sopra la media.



Conoscenza di algoritmi sofisticati ?
In effetti mi rendo conto ora di un errore di tipo etimologico:
Io non sono quello che applica gli algoritmi, io sono quello che li crea nuovi....
Ed è questo che vado a fare in Inghilterra...
Mi hai appena reso conscio di una cosa che davo per scontato, ma che scontata non è.


E' quello che ti dicevo dall'inizio. E' un'impressione, ma sono abbastanza convinto: il livello di sofisticazione a cui tu ti proponi di arrivare e' un livello d'elite. Non puoi valutare il mercato del lavoro a partire da quel punto di riferimento.. il mercato del lavoro e' fatto di sistemisti, di webdesigner, di curatori di servizi web per le aziende, di gestori di rete.. e tanti altri lavori che non prevedono un tale livello di astrazione. Quei lavori dove saper usare (non inventarli, occhio) un algoritmo adatto e ottimizzante alle tue esigenze invece di "reinventare la ruota" in maniera bislacca e storta equivale ad essere buoni programmatori.




A parte questo: se devo lavorare come programmatore, probabilmente hai ragione. Fino a che non imparo. Se devo lavorare come ingegnere il problem solving non serve nulla, serve che io veda i modelli e li sappia applicare per ottenere uno strumento comodo a risolvere un problema. Sta a valle il problem solving. Io devo avere il Meta Problem Solving :D :D :D

Ok. siamo d'accordo. Il problema allora e' che la fornitura di _Ingegneri_ informatici e' sproporzionata rispetto alla richiesta. Di Meta Problem Solver non ce n'e' poi cosi' tanto bisogno in questo mondo, dal punto di vista quantitativo.


ihc

[Palur]

E cmq molta gente al primoimpiego uscito dall universita' , pur di mettere qualcosa di effettivo sul CV lo fanno anche gratis.
400 euro per far iniziare una persona che ha SOLAMENTE una laurea, e metto per inciso SOLAMENTE un pezzo di carta che puo essere qualsiasi cosa, da super nerd a tizio che ha copiato i compiti o tizio che la laurea se l e' comprata.


non è prorpio cosi . Se esci ingegnere dal politecnico di torino in 4 anni con 110 minimo che ti spetta è una multinazionale a 1400 di partenza. Il resto fa fagotto nel mezzo , perche i posti buoni son quelli che sono.

[Alkabar]

No ihc non ragioni:
Se ti so individuare una intera classe di problemi e fare uno strumento che ti fa risparmiare, tu dici che non sono utile ?
Poi il bravo programmatore prende lo strumento e lo adatta. Prende una sottoclasse di problemi e crea un altro strumento e procede poi per specializzazione (Java Style).

Se tu poi mi chiedi di risolvere un problema specifico, beh, quando hai una soluzione generica sotto le mani ti basta estenderla... Se poi c'è un buon programmatore che prese le specifiche ti ottimizza pure il tutto, tanto meglio, ma posso farlo pure io, non muoio di certo lol.

Non capisco perchè le vedi in esclusione.

[Alkabar]

C'è gente che lavora gratis per N mesi pur di avere uno stipendio di 1100 euro alla fine.

A me una volta hanno proposto di fare uno stage gratis, tipo due anni fa, mentre ancora studiavo per la laurea triennale :thumbup:

Poi mi hanno proposto di andare in giro in macchina a risolvere le magagne di una azienda a mille euro al mese. Macchina pagata da te stesso. :thumbup:. Un anno addietro. Mentre studiavo per la specialistica.

Poi mi hanno proposto andare a insegnare a una università per anziani a 40 euro all'ora !!!!!! Ecco questa è la miglior proposta che io abbia mai avuto, considerando che potevo coprire almeno 4 o 5 corsi... Ma non mi sconfifferava...
Perchè dovevo andare a Bologna, eh insomma... Poco tempo fa.

E infine mi sono andato a cercare il PhD e ho deciso per quello, mi voglio vedere il mondo...

[Shub]

In sto post sta venendo fuori non tanto l'evidenza della vostra opinione, ma che leggete le cose a metà, lol:
PIglia 400 euro al mese, non 1000, 400 Euro. Per sei mesi, e poi non è detto che lo assumono.

E si vede che di esperienze lavorative ne hai pochine.
Non in molti vengono assunti subito a contratto indeterminato, come ho scritto prima, ci vuole fortuna oltre che abilità e si, come scritto prima e ribadito dopo da altri, ci vuole una laurea in qualcosa che sia un attimino richiesta.

Inutile laurearsi in ingegneria informatica, meccanica o ciccipaupagnera se ci sono solo nella tua università 16.000 iscritti (vedi architettura a Firenze).

Ci sono laureati in azienda da me che hanno iniziato con contratti a termine, con contratti cococo e con contratti da consulenti per 1 anno, li hanno visti, li hanno testati e dopo assunti a titolo definitivo.

Ci sono poi laureati che vengono assunti con il minimo sindacale, questo succedeva durante il periodo della new economy, prendevano quanto prendevo io che ero assunto già a titolo definitivo.

Quindi 400€ per 6 mesi? Come detto, per ora sta a casa a far nulla? Sta a lui scegliere, ma valuti bene ndo vive, che prospettive ha il mercato del lavoro nella sua zona ed effettivamente quanta necessità ha di lavorare, non è tutta sta merda quella che gli hanno proposto.
Niente poi gli vieta di fare altre 100000 domande mentre lavora invece che stare a casa a scaldare la poltrona.

P.S.
Mio padre si laureò in Fisica, a Milano ormai 30 anni fa e i laureandi ogni anno si aggiravano intorno ai 20. Lui già lavorava all'ANIC di S. Donato Milanese in laboratorio, si occupava di mescole e altre minchiatelle varie, manco a dirlo i laureandi con lui, a parte un paio erano tutti giovani che vennero assunti l'anno in cui stavano preparando la tesi dalle varie società dell'ENI.

[ihc'naib]

No ihc non ragioni:
Se ti so individuare una intera classe di problemi e fare uno strumento che ti fa risparmiare, tu dici che non sono utile ?



Ho detto quantitativamente. Nel senso che sei utilissimo. ma non ce ne vogliono molti come te.




Poi il bravo programmatore prende lo strumento e lo adatta. Prende una sottoclasse di problemi e crea un altro strumento e procede poi per specializzazione (Java Style).



Ed e' per questo che, come ti dicevo, ce la fanno anche gli smanettoni, se sono intelligenti, e hanno avuto il desiderio o la furbizia di tenersi bene aggiornati con l'evoluzione dell'informatica.




Se tu poi mi chiedi di risolvere un problema specifico, beh, quando hai una soluzione generica sotto le mani ti basta estenderla...



Ovvio. Ma non ti pago per inventare un detersivo splendido e universale e per poi mandarti a pulire i cessi di persona.



Se poi c'è un buon programmatore che prese le specifiche ti ottimizza pure il tutto, tanto meglio, ma posso farlo pure io, non muoio di certo lol.
Non capisco perchè le vedi in esclusione.

Perche' e' un mercata, Alka, non un premio alle fatiche dell'universita'. Per ogni ditta che ha bisogno di un ingegnere informatico vero ce ne sono 100 che hanno bisogno di un programmatore, un adattatore, un ottimizzatore.. e siccome i compiti sono diversi, il primo molto piu' difficile e significativo del secondo, le secondo non pagheranno certo gli stipendi che pagano le prime. Per questo il tuo amico si e' visto offrire una paga da smanettone.. perche' gli chiedevano di fare un lavoro da smanettone, che, peraltro, se veramente e' un ing. inf. con i controcoglioni, dopo un paio di mesi a tribolare con tutte le complicazioni reali di cui l'istruzione teorica non puo' tener conto (il codice di quello che e' venuto prima di te che fa cagare, i server che saltano ogni bisestile, il programmino utilissimo fatto da un genio incompreso che e' non commentato e illeggibile.. la marea di codice scritta da novelli thorvald che e' rimasta nei .c++ ed e' in realta' totalmente inutile..) allora fila come un treno.
Se tu vuoi fare il progettista di videogames o il graphic designer per la Pixar e' chiaro che quel lavoro non ti interessa.. ma non tutti gli ing. inf. devono per forza andare alla Pixar. Qualcuno, volente o nolente, dovra' accontentarsi del lavoro da smanettone, perche' non c'e' _RICHIESTA_ di questo numero di ingegneri. Quindi, per quel che riguarda il mio consiglio, riferisci questo al tuo amico:

"I soldi non sono ricotta, che ci rimangono le ditate. Se vuoi fare l'ing. ing. sburo, accetta il posto, accetta i soldi, fai il bravo, sorridi e non fare la faccia di merda - che non sai quanto ci dovrai stare - e intanto continua a cercare"

[Alkabar]

Ho detto quantitativamente. Nel senso che sei utilissimo. ma non ce ne vogliono molti come te.
Ed e' per questo che, come ti dicevo, ce la fanno anche gli smanettoni, se sono intelligenti, e hanno avuto il desiderio o la furbizia di tenersi bene aggiornati con l'evoluzione dell'informatica.
Ovvio. Ma non ti pago per inventare un detersivo splendido e universale e per poi mandarti a pulire i cessi di persona.
Perche' e' un mercata, Alka, non un premio alle fatiche dell'universita'. Per ogni ditta che ha bisogno di un ingegnere informatico vero ce ne sono 100 che hanno bisogno di un programmatore, un adattatore, un ottimizzatore.. e siccome i compiti sono diversi, il primo molto piu' difficile e significativo del secondo, le secondo non pagheranno certo gli stipendi che pagano le prime. Per questo il tuo amico si e' visto offrire una paga da smanettone.. perche' gli chiedevano di fare un lavoro da smanettone, che, peraltro, se veramente e' un ing. inf. con i controcoglioni, dopo un paio di mesi a tribolare con tutte le complicazioni reali di cui l'istruzione teorica non puo' tener conto (il codice di quello che e' venuto prima di te che fa cagare, i server che saltano ogni bisestile, il programmino utilissimo fatto da un genio incompreso che e' non commentato e illeggibile.. la marea di codice scritta da novelli thorvald che e' rimasta nei .c++ ed e' in realta' totalmente inutile..) allora fila come un treno.
Se tu vuoi fare il progettista di videogames o il graphic designer per la Pixar e' chiaro che quel lavoro non ti interessa.. ma non tutti gli ing. inf. devono per forza andare alla Pixar. Qualcuno, volente o nolente, dovra' accontentarsi del lavoro da smanettone, perche' non c'e' _RICHIESTA_ di questo numero di ingegneri. Quindi, per quel che riguarda il mio consiglio, riferisci questo al tuo amico:
"I soldi non sono ricotta, che ci rimangono le ditate. Se vuoi fare l'ing. ing. sburo, accetta il posto, accetta i soldi, fai il bravo, sorridi e non fare la faccia di merda - che non sai quanto ci dovrai stare - e intanto continua a cercare"



Ma come fa a non esserci mercato in Italia e ad essercene in Inghilterra ?
Francia ? Spagna ? Irlanda? Svezia ?

In Italia siamo più indietro rispetto a queste tre realtà economiche, dovremmo, al contrario aver bisogno proprio di sviluppare nuove idee !

Ci sono più ingegneri qui? No, ti dico di no...

Il flusso è 12/200... circa fa morti quanti matematica e fisica. Ci sono più iscritti, ok. Ma non sono poi così tanti quelli che arrivano in fondo.

Vado a vedere le statistiche asp...

[Alkabar]

Ah toh, bello, anche se non c'entra una ceppa

http://www.sviluppoitalia.it/news_dettaglio.jsp?ID_NEWS=1434&areaNews=46&GTemplate=archivio_news.jsp&newsPage46=1

[Glasny]

Alkabar, forse non sei cosciente del fatto che molti laureati poi non capiscono na mazza. Comprendo la rabbia per la situazione presente, ma non è che le aziende non vogliano assumere dei bravi informatici e anche pagarli bene, è che molti giovani non sono all'altezza. Ho un punto di vista intermedio, sono incazzato per la situazione ma non ne do la colpa alle aziende ma all'università, i soliti idioti che prima non riuscivano a finire ora si laureano quasi ci fosse una legge che lo impone, e io me la prendo comoda anche per questo, sarò trattato da imbecille almeno all'inizio perchè lo sono l'80% dei neolaureati e non posso farci nulla. Quindi la colpa va cercata nell'università, devono sfornare il giusto numero di laureati all'anno, e con una buona preparazione.
Le aziende operano nell'economia reale, quindi ragionano facendo i conti in euro, e se un neolaureato senza esperienza arriva e non sa fare nulla, ma non lo pagano per 3 anni perchè non produce più di un operatore informatico. Io mi sono orientato in questo modo : sono tornato dai miei, così posso permettermi un lavoro sottopagato per 2-3 anni, poi vado all'estero. Senza frustrazioni, non cerco lo stipendio alto mi accontento dell'esperienza che in prospettiva vale molto di più. Meglio armarsi di umiltà, l'unica cosa che pretendo è niente straordinari gratis o iniziano le assenze gratis :D

[Alkabar]

Questo discorso non assomiglia per niente all'umiltà, assomiglia al nonnismo militare.

Mi spiego meglio più tardi.

[San Vegeta]

io non so in che ambiente lavorate voi, ma mi sono fatto un'altra idea, che completa il concetto...
so che Jarsil, e Wayne che fa spesso gli stessi discorsi, lavorano nel campo dell'informatica:beh, l'informatica e' un settore ambiguo.. e' nato da poco, dal punto di vista didattico, e il valore dell'esperienza contro lo studio e' ancora piu' importante perche', essendo settore in via di sviluppo, e' stato molto piu' "facile" negli ultimi 15 anni fare esperienza del settore e non passare per la via didattica. Questo, sia chiaro, non toglie valore all'esperienza fatta da chi, come Jarsil, appunto, ha scelto di passare direttamente al mondo del lavoro.. intendo dire che che ci sono settori in cui l'esperienza non la puoi fare, per ragione di forza maggiore, e in cui la laurea vale ancora molto. Per dire.. il medico. non e' che puoi fare "esperienza" senza la laurea, in medicina. E lo stesso vale con tutto, piu' o meno, quello che ha a che fare con la salute e le discipline sanitarie. Non so come funzioni nell'ambito dei progetti di ingegnerie meccaniche/civili/edili.. ma con la sola esperienza, e senza la possibilita' di firmare certi tipi di progetti, rimangono comunque dei limiti a chi si limita, in questo caso, a un diploma di geometra. Poi esisteranno anche la realta' in cui si bypassa il problema, io parlo in teoria..

Nell'informatica, in definitiva, se ci pensate, "basta" essere stati degli smanettoni, con l'umilta' necessaria a "studiare" i manuali e le guide, e anche senza la scuola, con un approccio piu' pratico, si puo' arrivare a saper fare una marea di cose.

Sono abbastanza curioso di sapere in che situazione mi trovero'.. sinceramente non penso di dover competere con neo-laureati (dove la fai esperienza per studiare protesi d'anca, certificazioni di sicurezza in sala operatoria?), ma in alcuni ambiti comunque relativi alla biomedica potrebbe capitare.. se poi non trovo spazio in questo settore specifico sono del gatto.
..speriamo che l'Italia si adegui all'Europa e ci sia un boom di ingegneri clinici..

ihc

Io, per mia esperienza, ho capito questo:
Se studi informatica (o disciplina affine) hai tutte le basi per apprendere più in fretta.
Se fai lo smanettone hai un bagaglio di esperienza mostruoso, che ti porta tanti vantaggi.

Ma le due cose non vanno per forza insieme, e si limitano a vicenda... io non ho preso la laurea, mi mancano 3 esami e non ho un cxazzo di voglia di farli adesso, e l'unico difetto che trovo nel non avere la laurea è che le mie opinioni contano meno del laureato di turno.
Però alla fine mi danno ragione e io rido. cazzo quanto rido.

[Alkabar]

Io, per mia esperienza, ho capito questo:
Se studi informatica (o disciplina affine) hai tutte le basi per apprendere più in fretta.
Se fai lo smanettone hai un bagaglio di esperienza mostruoso, che ti porta tanti vantaggi.
Ma le due cose non vanno per forza insieme, e si limitano a vicenda... io non ho preso la laurea, mi mancano 3 esami e non ho un cxazzo di voglia di farli adesso, e l'unico difetto che trovo nel non avere la laurea è che le mie opinioni contano meno del laureato di turno.
Però alla fine mi danno ragione e io rido. cazzo quanto rido.

Se ti mancano tre esami non fai testo. Sei un pollo perchè non ti laurei, e paghi le tasse per tutti gli anni che non le hai pagate se vuoi laurearti, ma ufficiosamente sei laureato.

Non è che se ti mancano tre esami ti cambia molto.

[Shub]

Invece cambia eccome.
Un non laureato solitamente viene assunto ad un livello e con una certa retribuzione.
Raggiunge un determinato livello e li si ferma, a meno di altri fattori (leccatediculo, conoscenze, o lavori sotto la scrivania) :nod:
Tanto per parlare del solo trattamento economico e lavorativo.

[Alkabar]

Invece cambia eccome.
Un non laureato solitamente viene assunto ad un livello e con una certa retribuzione.
Raggiunge un determinato livello e li si ferma, a meno di altri fattori (leccatediculo, conoscenze, o lavori sotto la scrivania) :nod:
Tanto per parlare del solo trattamento economico e lavorativo.

Ma lui sboroneggiava perché ha ragione sui laureati, ma come sboroneggiamento non vale una ceppa :nod: :nod:.

[Acheron]

Invece cambia eccome.
Un non laureato solitamente viene assunto ad un livello e con una certa retribuzione.
Raggiunge un determinato livello e li si ferma, a meno di altri fattori (leccatediculo, conoscenze, o lavori sotto la scrivania) :nod:
Tanto per parlare del solo trattamento economico e lavorativo.
dipende dove Miche

[San Vegeta]

Beh, io parlo del mio caso perchè è l'unico dove posso metter bocca senza dubbi, però in generale un laureato che non ha mai dovuto sbattersi più di tanto (leggi smanettone) può, in teoria, imparare in fretta tutto quello che gli serve e usarlo; l'unico problema è che senza una buona esperienza, ti scontri con tanti piccoli problemi che uno smanettone riconosce subito, ergo perdi tempo lo stesso.
Lo smanettone, e ne conosco tanti, non ha la possibilità di assimilare in fretta e profiquamente le nuove tecnologie perchè semplicemente gli mancano delle solide basi per farlo; questo non vuol dire che non raggiunga lo stesso risultato, vuol dire solo che ci impiega del tempo, a volte tanto.
Io divento produttivo in pochissimo tempo, ma ciò che produco o che affermo ha meno valore di quello che realmente avrebbe, perchè in quanto non laureato non mi danno credibilità.
Spero di essere stato più chiaro :)

[Alkabar]

Beh, io parlo del mio caso perchè è l'unico dove posso metter bocca senza dubbi, però in generale un laureato che non ha mai dovuto sbattersi più di tanto (leggi smanettone) può, in teoria, imparare in fretta tutto quello che gli serve e usarlo; l'unico problema è che senza una buona esperienza, ti scontri con tanti piccoli problemi che uno smanettone riconosce subito, ergo perdi tempo lo stesso.
Lo smanettone, e ne conosco tanti, non ha la possibilità di assimilare in fretta e profiquamente le nuove tecnologie perchè semplicemente gli mancano delle solide basi per farlo; questo non vuol dire che non raggiunga lo stesso risultato, vuol dire solo che ci impiega del tempo, a volte tanto.
Io divento produttivo in pochissimo tempo, ma ciò che produco o che affermo ha meno valore di quello che realmente avrebbe, perchè in quanto non laureato non mi danno credibilità.
Spero di essere stato più chiaro :)

ecco questo è il caso contrario:

Lo so fare !!

No, non è vero perchè non hai il pezzo di carta a dimostrarlo.

Anche questo è un paradosso all'italiana.

[Jarsil]

Il fatto è che sembra consideriate lo "smanettone" di turno un perfetto imbecille che a forza di montar pc s'è imparato il mestiere...
Oh, scendete dal famoso pero di Shub che non è proprio così la sostanza...

Quelli che oggi hanno una esperienza di un certo livello in una azienda sono persone che se gli metti davanti un libro di programmazione lo studiano con la vostra stessa velocità, e in qualche punto ci arrivano pure con una marcia in piu', perché la loro esperienza gli permette di "vedere" con la mente i risultati pratici di un lavoro prima di un neolaureato che ha sempre e solo visto la teoria... che non tiene quasi mai in conto la realtà di dove va applicato il tal algoritmo.

Per definizione uno studio teorico si basa appunto su algoritmi per cui in base a un dato input, otterrai sempre un dato output all'esecuzione del tale numero di operazioni presenti nell'algoritmo...

Beh dopo 5 anni posso affermare in tutta tranquillità che se mi avessero dato un euro per ogni volta che ho visto smentita sta teoria, oggi non avrei piu' bisogno di lavorare.

Ci sono vari livelli di "smanettoni", e soprattutto ci sono vari livelli di necessità di conoscenza teorica: uno che deve progettare exnovo qualcosa posso accettare senza problemi il discorso che sia meglio un laureato che certe cose le ha studiate: se sarà in grado di metterle in pratica, farà un buon lavoro. Ma per la stragrande maggioranza dei problemi, non ha alcun senso reinventare l'acqua calda, perché di questo si tratta, ha molto piu' senso che le cose funzionino e se c'è un problema ci sia qualcuno che forte dell'esperienza accumulata sappia individuare il problema e conosca la soluzione, non sempre occorre fare una analisi del problema e studiare un algoritmo nuovo per risolverlo... spesso la soluzione c'è già.

[Alkabar]

Ma va la Jarsil, ne hai sbagliate 4 su 4.

[Glasny]

Per definizione uno studio teorico si basa appunto su algoritmi per cui in base a un dato input, otterrai sempre un dato output all'esecuzione del tale numero di operazioni presenti nell'algoritmo...

Beh dopo 5 anni posso affermare in tutta tranquillità che se mi avessero dato un euro per ogni volta che ho visto smentita sta teoria, oggi non avrei piu' bisogno di lavorare.



Non ho capito cosa vuoi dire, avete difficoltà a implementare algoritmi già fatti ? Qualche dubbio sul concetto di funzione e funzione parziale ? :shocked:

[Arthu]

Non conta se sei laureto , non conta se hai studiato , conta solo essere dei nerd.
Dicesi nerd colui che gli dai un compito e lo finirai prima degli altri e meglio degli altri.Dette anche persone con il genio infuso.

[Wolfo]

non conta se sei laureato o meno , l'importante è che lavori come uno stronzo per tirare la cinghia alla fine del mese...

[Alkabar]

1) Mente strutturata: un pischello che non ha mai aperto un libro universitario non sa nemmeno per sbaglio cos'è lo studio e non andrà mai veloce quanto un laureato.
La mosca bianca in questo caso si è estinta. La disciplina si impara da chi ha disciplina, non è infusa.

2-3)A parte la sparata sull'input e l'output che può veramente significare tutto... Limiti di un algoritmo: il metodo scientifico impone di conoscere i limiti di applicabilità di qualunque strumento. Quindi se usi uno strumento devi anche sapere dove è valido. Un pischello che non ha il metodo scientifico non può sapere come applicare bene una cosa, o quali sono i tentativi giusti per trovare la strada di applicarla. Continuerà a provare a buon senso -> non funziona in fisica, matematica, controlli e plc.. non funziona nemmeno in internet...
Hai voglia ad andare a buon senso con un problema NP, senza sapere che è NP.

4) Ai primi passo di un nuovo progetto c'è l'ANALISI DELLE TECNOLOGIE.
Subito dopo aver capito che ti chiedono di fare.... Se dovesse già esserci la soluzione uno che ha criterio la prende e la modifica a piacimento.
Del resto io non parto praticamente mai dal nulla anche se devo fare qualcosa di assolutamente nuovo, almeno dei sotto pezzi di problema li trovo già risolti...
Anche perchè se fosse come dici tu, dovrei partire dall'assembler.

[Glasny]

Il problema è che 7 anni fa, i laureati erano quelli che dovevano assegnare i compiti da svolgere ai nerd. Ora i tempi sono cambiati, c'è meno richiesta sul mercato e l'università è stata riformata, ma ciò non toglie che qualcuno sto lavoro lo deve pur fare.

Tra l'altro, per precisare, un nerd non è un genio, sono 2 cose diverse, anzi nerd è un dispregiativo che spesso è associato anche a incompetenza. Quindi arthu, quelli di cui parli se sono dei geni, sono 1 su 1000, e non credo che molte aziende possano permetterseli.

Poi sull'arrivare alla fine del mese, io con tutta la laurea se avessi questa necessità, farei un lavoro diverso, ma in quel caso non mi sarei nemmeno laureato.. quindi sto discorso non regge.

[Glasny]

2-3)A parte la sparata sull'input e l'output che può veramente significare tutto... Limiti di un algoritmo: il metodo scientifico impone di conoscere i limiti di applicabilità di qualunque strumento. Quindi se usi uno strumento devi anche sapere dove è valido. Un pischello che non ha il metodo scientifico non può sapere come applicare bene una cosa, o quali sono i tentativi giusti per trovare la strada di applicarla. Continuerà a provare a buon senso -> non funziona in fisica, matematica, controlli e plc.. non funziona nemmeno in internet...
Hai voglia ad andare a buon senso con un problema NP, senza sapere che è NP.


Quella dei problemi NP è un classico e molti prof ci fanno su le barzellette :D Non so quanto siano vere ma suppongo che molti senza studi adeguati ci cascano. Non ho ben capito cosa c'entra il metodo scientifico però con l'applicazione di algoritmi. Riconoscere il dominio di una funzione oppure la complessità di un problema richiede solo qualche conoscenza informatica di base (algoritmi, calcolabilità e complessità).

[Palur]

1) Mente strutturata: un pischello che non ha mai aperto un libro universitario non sa nemmeno per sbaglio cos'è lo studio e non andrà mai veloce quanto un laureato.
La mosca bianca in questo caso si è estinta. La disciplina si impara da chi ha disciplina, non è infusa.
2-3)A parte la sparata sull'input e l'output che può veramente significare tutto... Limiti di un algoritmo: il metodo scientifico impone di conoscere i limiti di applicabilità di qualunque strumento. Quindi se usi uno strumento devi anche sapere dove è valido. Un pischello che non ha il metodo scientifico non può sapere come applicare bene una cosa, o quali sono i tentativi giusti per trovare la strada di applicarla. Continuerà a provare a buon senso -> non funziona in fisica, matematica, controlli e plc.. non funziona nemmeno in internet...
Hai voglia ad andare a buon senso con un problema NP, senza sapere che è NP.
4) Ai primi passo di un nuovo progetto c'è l'ANALISI DELLE TECNOLOGIE.
Subito dopo aver capito che ti chiedono di fare.... Se dovesse già esserci la soluzione uno che ha criterio la prende e la modifica a piacimento.
Del resto io non parto praticamente mai dal nulla anche se devo fare qualcosa di assolutamente nuovo, almeno dei sotto pezzi di problema li trovo già risolti...
Anche perchè se fosse come dici tu, dovrei partire dall'assembler.


Senti guarda ti racconto questa :
postecom , progetto per la messa in rete del database delle chiavi pubbliche .
40 server ibm 2 cluster da non so quanti tera.
A lavorare li i peggio cervelli , compresi , in pianta stabile , uno staff di ingegneri della microsoft venuti direttamente dagli usa :sneer: (rido).
una delle macchine del cluster non va in rete.
Rimane tutto bloccato per 20 giorni in un posto dove l'assistenza era data a 4 ore 12/24/7.
cambiano schede onboard (quindi tutta la motherboard) del server almeno un 5/6 volte.
Chiamate aperte ai peggio tecnici.
non volendo un tizio si trova a passare di li per caso (non faccio nomi , io).
Sembra na barzelletta :sneer: . Piglia na patch , gli cambia la porta sul patch panel , e riparte tutto. Praticamente il tizio che aveva patchato i patch panel aveva invertito una coppia (su tipo 400 che ne aveva da fare) e i cojoni han cambiato patch , porta switch , porta di rete , schede di rete schede onboard (nel caso di ibm la scheda matherboard è tutto il server in pratica se non sbaglio quella costava 15000 euro piu il tecnico).Come ha fatto il tizio che passava di li? ha preso la patch della scheda e l'ha piazzata sulla porta del panel del server di fianco (che funzionava sicuramente).
Sti furboni a cambiare na porta non ci pensavano.
Gliele do nicculo le menti strutturate .

hahahahahaha dovevate vedere le facce , stavo in maglietta sandali e pantaloni corti .
Ah altra chicca : la mente operativa di tutto questo ambaradan , in mezzo ad una selva di dirigenti che ciucciavano solo soldi era un non laureato sardo di quelli coi controcazzi , non so se mi spiego.
un vero mostro che faceva tutto , ed intendo tutto ma prorpio tutto , perche nella selva della disorganizzazione italiana , quando trovi uno che si sbatte , 9 su dieci diventa un mostro.

[Alkabar]

Quella dei problemi NP è un classico e molti prof ci fanno su le barzellette :D Non so quanto siano vere ma suppongo che molti senza studi adeguati ci cascano. Non ho ben capito cosa c'entra il metodo scientifico però con l'applicazione di algoritmi. Riconoscere il dominio di una funzione oppure la complessità di un problema richiede solo qualche conoscenza informatica di base (algoritmi, calcolabilità e complessità).

Analisi di complessità e calcolabilità non sono banali...

Tanto per dire, c'è stata gente che ha provato a fare un software che sa quando altri software entrano in loop.

Tra parentesi se avessero saputo i limiti della macchina di touring magari non ci avrebbero nemmeno provato spendendo soldi...

[Alkabar]

cut...


L'anneddoto non mi dice nulla di per se. Tanto più l'applicazione è complessa, tanto più ti sfugge di mano se non testi il software, cosa che la microsoft faceva puntualmente.
La microsoz lavora male, prendi uno che lavora bene.




Gliele do nicculo le menti strutturate .


Sti cazzi.



hahahahahaha dovevate vedere le facce , stavo in maglietta sandali e pantaloni corti .
Ah altra chicca : la mente operativa di tutto questo ambaradan , in mezzo ad una selva di dirigenti che ciucciavano solo soldi era un non laureato sardo di quelli coi controcazzi , non so se mi spiego.
un vero mostro che faceva tutto , ed intendo tutto ma prorpio tutto , perche nella selva della disorganizzazione italiana , quando trovi uno che si sbatte , 9 su dieci diventa un mostro.

Non mi dice nulla. buon per il sardo.

[Acheron]

Mamma mia Alka quante ne sai sul mondo del lavoro in cui DEVI ANCORA ENTRARE :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Paga farsi il culo, quello che scrivi te son solo chiacchiere da bar

[Alkabar]

Mamma mia Alka quante ne sai sul mondo del lavoro in cui DEVI ANCORA ENTRARE :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Paga farsi il culo, quello che scrivi te son solo chiacchiere da bar

Si, allora potete anche spostare sempre in la il gradino, ma dovreste considerare che, rispetto a voi, io tengo memoria più lunga.
Facciamo così: io mi ritengo autorizzato,
ogni volta in cui mi direte "non andrà come dici tu", a farvi notare quanto avete sbagliato con le vostre previsioni.

A iniziare dalla litigata di 27 pagine in cui ci stava un tizio, di cui non faccio il nome, che mi diceva, da buon frustrato, "Io faccio le interviste per i nuovi assunti, quelli come te li mandiamo via a calci in culo e li riconosciamo da lontano un miglio :sneer: :sneer: . Te lo dico io cosa succederà, finirai a prendere su un lavoretto in cui non ti pagheranno un cazzo e ti prenderanno a calci in culo dalla mattina alla sera. :sneer: :sneer: ".

E' andata proprio così ! Complimenti !!!

Il mio atteggiamento ha pagato. Fatto appartenente al passato.

Ora arriviamo alle chiacchere da BAR: io ritengo che una persona con metodo e criterio fa più strada di una che non ne ha.
Io farò più strada di chiunque abbia meno metodo e criterio di me.
Non è una chiacchera da BAR.
Proteste sentirvi conivolti in quanto sto dicendo solamente se siete persone senza né metodo e né criterio.
Siete persone senza metodo né criterio ?

E infine: avendo fatto l'università, che esiste per dare un criterio, un metodo di studio e di apprendimento, io imparo più in fretta di uno che l'università non l'ha fatta.
E' questione di allenamento costante.

[Acheron]

Si, allora potete anche spostare sempre in la il gradino, ma dovreste considerare che, rispetto a voi, io tengo memoria più lunga.
Facciamo così: io mi ritengo autorizzato,
ogni volta in cui mi direte "non andrà come dici tu", a farvi notare quanto avete sbagliato con le vostre previsioni.
A iniziare dalla litigata di 27 pagine in cui ci stava un tizio, di cui non faccio il nome, che mi diceva, da buon frustrato, "Io faccio le interviste per i nuovi assunti, quelli come te li mandiamo via a calci in culo e li riconosciamo da lontano un miglio :sneer: :sneer: . Te lo dico io cosa succederà, finirai a prendere su un lavoretto in cui non ti pagheranno un cazzo e ti prenderanno a calci in culo dalla mattina alla sera. :sneer: :sneer: ".
E' andata proprio così ! Complimenti !!!
Il mio atteggiamento ha pagato. Fatto appartenente al passato.
Ora arriviamo alle chiacchere da BAR: io ritengo che una persona con metodo e criterio fa più strada di una che non ne ha.
Io farò più strada di chiunque abbia meno metodo e criterio di me.
Non è una chiacchera da BAR.
Proteste sentirvi conivolti in quanto sto dicendo solamente se siete persone senza né metodo e né criterio.
Siete persone senza metodo né criterio ?
E infine: avendo fatto l'università, che esiste per dare un criterio, un metodo di studio e di apprendimento, io imparo più in fretta di uno che l'università non l'ha fatta.
E' questione di allenamento costante.


o com'e' che io a natale prendo sotto di me altri 2 laureati (che purtroppo non ho potuto scegliere, me li danno gia impacchettati :( ) nonostante io manco mi sia mai iscritto alle universita'?

Eppure o loro sono laureati, loro sono fighi, loro prendono 1/3 in meno di me, e hanno 1/10 delle mie responsabilita' .

Adattarsi al lavoro, e saperlo fare > presunzione di essere i migliori.

Tu ce l'hai fatta, infatti sei dovuto andare in un paese straniero a lavorare, io sono a 10 minuti da casa.

[Wolfo]

o com'e' che io a natale prendo sotto di me altri 2 laureati (che purtroppo non ho potuto scegliere, me li danno gia impacchettati :( ) nonostante io manco mi sia mai iscritto alle universita'?
Eppure o loro sono laureati, loro sono fighi, loro prendono 1/3 in meno di me, e hanno 1/10 delle mie responsabilita' .
Adattarsi al lavoro, e saperlo fare > presunzione di essere i migliori.
Tu ce l'hai fatta, infatti sei dovuto andare in un paese straniero a lavorare, io sono a 10 minuti da casa.

minghia qua un owned ci sta tutto....:sneer:

Alka conoscendoti sono certo delle tue grandi doti logiche e della tua grande competenza a livello teorico , quindi son certo che in un modo o nell'altro un giorno occuperai senz'altro un posto di grande responsabilità , però non dimenticare mai che 9 volte su 10 il tocco in più nel mondo del lavoro è l'umiltà e la voglia di sbattersi , la seconda non ti manca sicuramente , mentre per la prima avrei qualche dubbio.

[Alkabar]

o com'e' che io a natale prendo sotto di me altri 2 laureati (che purtroppo non ho potuto scegliere, me li danno gia impacchettati :( ) nonostante io manco mi sia mai iscritto alle universita'?
Eppure o loro sono laureati, loro sono fighi, loro prendono 1/3 in meno di me, e hanno 1/10 delle mie responsabilita' .
Adattarsi al lavoro, e saperlo fare > presunzione di essere i migliori.
Tu ce l'hai fatta, infatti sei dovuto andare in un paese straniero a lavorare, io sono a 10 minuti da casa.

Bravo, il mio obiettivo però era uscire dall'Italia, dichiarato da sempre.
Il paragone è storto. Non è che sei più bravo perchè hai il lavoro sotto casa, hai fatto la scelta che ti conveniva di più secondo il tuo criterio.

Come ho detto a me prendevano a fare formazione nelle università per anziani pagandomi un vallo...

Che sei il capo dei laureati non vuol dire nulla poi. Non è ingiusto, non capisco nemmeno perchè me lo dici. Ben per te.

[Shub]

Ti sta spiegando che la laurea nel 99,9999% dei casi è un semplice foglio di carta che attesta le tue grandi conoscenze a livello teorico ma la tua totale inesperienza a livello pratico.

Come mai? Perchè l'università italiana è strutturata così. Non ti mandano a fare stage sul campo ma insegnano teoricamente come fare le cose.
Ecco come mai molti laureati all'inizio sono sottoposti di persone che hanno un titolo di studio inferiore, quindi una conoscenza teorica minore, ma un ampio bagaglio d'esperienza, quindi una conoscenza pratica maggiore.

Il metodo non te lo insegna l'università ma te lo insegna l'esperienza, te lo insegnano gli errori e te l'insegna la pratica.
L'università insegnata da molti professoroni che sono presenti nelle nostre facoltà...è roba che faceva mio nonno e che ormai è fuori mercato da decenni.

Se vuoi ti racconto le mie esilaranti esperienze ad inizio lavoro, quando nel campo del design -grafica-webediting mi misero a lavorare con il computer....

[Alkabar]

minghia qua un owned ci sta tutto....:sneer:
Alka conoscendoti sono certo delle tue grandi doti logiche e della tua grande competenza a livello teorico , quindi son certo che in un modo o nell'altro un giorno occuperai senz'altro un posto di grande responsabilità , però non dimenticare mai che 9 volte su 10 il tocco in più nel mondo del lavoro è l'umiltà e la voglia di sbattersi , la seconda non ti manca sicuramente , mentre per la prima avrei qualche dubbio.

Eh che ownata.
Fossero tutte così cazzo...

[Acheron]

Ti sta spiegando che la laurea nel 99,9999% dei casi è un semplice foglio di carta che attesta le tue grandi conoscenze a livello teorico ma la tua totale inesperienza a livello pratico.



.

[Acheron]

Bravo, il mio obiettivo però era uscire dall'Italia, dichiarato da sempre.
Il paragone è storto. Non è che sei più bravo perchè hai il lavoro sotto casa, hai fatto la scelta che ti conveniva di più secondo il tuo criterio.



Differente , io ho rifiutato qualche mese fa 2 buone offerte estere, perche' andavo a fare ne + ne - quello che faccio qui, l'unico modo che avrebbero per farmi anda' via e' offrirmi un vero incentivo lavorativo.

ora dimmi ti avessero offerto paro paro in italia il lavoro che ti han offerto su, saresti = andato all'estero?

ovviamente il mio discorso

lavoro > laurea vale solo in italia all'estero, vuoi per come sono strutturate le universita', vuoi che sono in pochi a non averla rispetto a qui, il discorso cambia e di molto

p.s. mi aspetta una dura scelta sul ramo di azienda che intendo continuare a seguire QQ, non che altro per i corsi di specializzazione che vojo fare QQ

[Alkabar]

Ti sta spiegando che la laurea nel 99,9999% dei casi è un semplice foglio di carta che attesta le tue grandi conoscenze a livello teorico ma la tua totale inesperienza a livello pratico.

Come mai? Perchè l'università italiana è strutturata così. Non ti mandano a fare stage sul campo ma insegnano teoricamente come fare le cose.
Ecco come mai molti laureati all'inizio sono sottoposti di persone che hanno un titolo di studio inferiore, quindi una conoscenza teorica minore, ma un ampio bagaglio d'esperienza, quindi una conoscenza pratica maggiore.

Il metodo non te lo insegna l'università ma te lo insegna l'esperienza, te lo insegnano gli errori e te l'insegna la pratica.
L'università insegnata da molti professoroni che sono presenti nelle nostre facoltà...è roba che faceva mio nonno e che ormai è fuori mercato da decenni.

Se vuoi ti racconto le mie esilaranti esperienze ad inizio lavoro, quando nel campo del design -grafica-webediting mi misero a lavorare con il computer....

Ho capito, aspetto 3 anni.
Tengo un puntatore qua.

[Shub]

Scusami ma se sai tutto che cacchio ci chiedi a fare un parere allora?
Spero per te che tutta sta supponenza che hai sia basata veramente su conoscente teorico-pratiche con i controcoglioni, altrimenti i calci in culo che prenderai saranno molti.

Detto questo inutile continuare il discorso, te sai tutto e noi che lavoriamo da anni sappiamo una sega.

Ciao.

[Wolfo]

Scusami ma se sai tutto che cacchio ci chiedi a fare un parere allora?
Spero per te che tutta sta supponenza che hai sia basata veramente su conoscente teorico-pratiche con i controcoglioni, altrimenti i calci in culo che prenderai saranno molti.

Detto questo inutile continuare il discorso, te sai tutto e noi che lavoriamo da anni sappiamo una sega.
Ciao.

dai , di seghe ne sappiamo anche più d'una...:sneer:

Poi cmq dipende sempre da settore a settore, probabilmente nel ramo in cui si sta buttando alka le cose funzionano più come dice lui , nel mio tipo di lavoro ad esempio una laurea serve e non serve , nel senso che l'apporto che ti può dare in più lo studio aiuta nell'analizzare meglio richieste di mercato , impostazioni di campagne vendite , e poi un linguaggio appropriato che non guasta mai nelle relazioni con la clientela, la differenza però la fa sempre e cmq il soggetto.

[Alkabar]

Scusami ma se sai tutto che cacchio ci chiedi a fare un parere allora?
Spero per te che tutta sta supponenza che hai sia basata veramente su conoscente teorico-pratiche con i controcoglioni, altrimenti i calci in culo che prenderai saranno molti.

Detto questo inutile continuare il discorso, te sai tutto e noi che lavoriamo da anni sappiamo una sega.

Ciao.


Ho detto che aspetto 3 anni, evidentemente perchè non ho abbastanza dati alla mano per rispondere a quanto mi dici, la tua reazione non ha alcun senso.

Il discorso va avanti da un po' con voi che portate le vostre esperienza su quanto siamo fessi noi laureati. Io vi dico che ci sono anche quelli bravi.

Voi continuate a dire che siamo tutti dei fessi perchè abbiamo visto solo le cose teoriche.

E' muro contro muro. Non accetterò mai quello che dite, non accetterete mai quello che dico io. Fondamentalmente solo il tempo sarà giudice.

Al che aspetto tre anni, e soprattutto aspetto di vedere come va il progetto.

No, giusto per capirsi.

[San Vegeta]

io però non me la sento di dire che la laurea è un pezzo di carta che attesta le conoscenze teoriche.
Dà metodo come dice Alka, ma il metodo allo studio lo apprendi anche fuori dall'uni, però ti da la possibilità di applicare subito delle conoscenze teoriche... lo fai se vuoi sbatterti, altrimenti puoi anche non farlo: ne è la prova tutta la gente laureata con lode che non sa manco aprire un computer.
Per farlo non servono conoscenze teoriche o metodo... serve una mente un minimo analitica, spirito d'osservazione e curiosità... eppure conosco gente laureata che non sa farlo.
Allo stesso modo conosco gente col dottorato (che continuo a considerare inutile IN ITALIA) che ne sa così tanto ma così tanto che gli studi glieli hanno finanziati le aziende che li volevano assumere... questo in italia non accadrà mai, ma all'estero sanno riconoscere la gente capace e se li tengono stretti.
Un mio amico sta cercando di andare a lavorare in Inghilterra: il "sta cercando" non è dovuto al non trovare lavoro, è dovuto al riuscire a entrare subito nel campo che gli interessa di più fra le tante offerte da 60k euro annue che gli sono arrivate.
E scusate se è poco... io non credo che mi offriranno mai 60k all'anno se non mi laureo nemmeno...

[Alkabar]

io però non me la sento di dire che la laurea è un pezzo di carta che attesta le conoscenze teoriche.
Dà metodo come dice Alka, ma il metodo allo studio lo apprendi anche fuori dall'uni, però ti da la possibilità di applicare subito delle conoscenze teoriche... lo fai se vuoi sbatterti, altrimenti puoi anche non farlo: ne è la prova tutta la gente laureata con lode che non sa manco aprire un computer.
Per farlo non servono conoscenze teoriche o metodo... serve una mente un minimo analitica, spirito d'osservazione e curiosità... eppure conosco gente laureata che non sa farlo.
Allo stesso modo conosco gente col dottorato (che continuo a considerare inutile IN ITALIA) che ne sa così tanto ma così tanto che gli studi glieli hanno finanziati le aziende che li volevano assumere... questo in italia non accadrà mai, ma all'estero sanno riconoscere la gente capace e se li tengono stretti.
Un mio amico sta cercando di andare a lavorare in Inghilterra: il "sta cercando" non è dovuto al non trovare lavoro, è dovuto al riuscire a entrare subito nel campo che gli interessa di più fra le tante offerte da 60k euro annue che gli sono arrivate.
E scusate se è poco... io non credo che mi offriranno mai 60k all'anno se non mi laureo nemmeno...

Va beh cambio un po' discorso, l'altro resta frizzato, non escludo che abbiate ragione, come al solito, ma lo devo verificare di persona:

Io volevo lavorare su Agenti Software .... e vado a lavorare su agenti software.

Altrimenti in Italia avevo già deciso di accettare di andare a fare formazione privata agli anzianotti, avevo trovato a Bologna.... Non è appagante un cazzo, ma è facile e mi dava la possibilità di darmi ai miei interessi con una paga molto interessante...
Poi ho disdetto il colloquio col tizio perchè è arrivata sta roba....

E l'avventura ha vinto su tutto il resto...


Il discorso è più o meno lo stesso del tuo amico, chiaramene valgo in denaro la metà. Se per esempio dovessi andare a lavorare in una azienda mi pagherebbero qualcosa tipo 17K-20K sterline, il periodo iniziale forse a 13K sterline.

Il tuo amico avrà un curriculum da spavento se punta a 60K euro, che poi è quasi un posto da dirigente di un reparto di produzione software.

[Wolfo]

Ho detto che aspetto 3 anni, evidentemente perchè non ho abbastanza dati alla mano per rispondere a quanto mi dici, la tua reazione non ha alcun senso.
Il discorso va avanti da un po' con voi che portate le vostre esperienza su quanto siamo fessi noi laureati. Io vi dico che ci sono anche quelli bravi.
Voi continuate a dire che siamo tutti dei fessi perchè abbiamo visto solo le cose teoriche.
E' muro contro muro. Non accetterò mai quello che dite, non accetterete mai quello che dico io. Fondamentalmente solo il tempo sarà giudice.
Al che aspetto tre anni, e soprattutto aspetto di vedere come va il progetto.
No, giusto per capirsi.
nessuno ha detto che tutti i laureati son fessi , ma la laurea in se conta fino ad un certo punto, dopo devi dimostrare , e c'è chi si rivela molto bravo chi invece pensa di saper già tutto e poi rimane inculato...tutto qua.

fra tre anni avrai già più pratica ed esperienza di adesso , fra sei probabilmente avrai qualche grossa opportunità , appena uscito dall'università ti attacchi alla ceppa com'è giusto che sia.

[YKK]

Fatti non pugnette.

[Alkabar]

nessuno ha detto che tutti i laureati son fessi , ma la laurea in se conta fino ad un certo punto, dopo devi dimostrare , e c'è chi si rivela molto bravo chi invece pensa di saper già tutto e poi rimane inculato...tutto qua.
fra tre anni avrai già più pratica ed esperienza di adesso , fra sei probabilmente avrai qualche grossa opportunità , appena uscito dall'università ti attacchi alla ceppa com'è giusto che sia.

In Italia è giusto. Fuori all'estero no. L'estero funziona meglio (UK, Australia, Svezia, Canada, Usa). Quindi all'estero hanno ragione. Perciò l'Italia sbaglia, perciò non è giusto.

Una catena logica impeccabile, ;).

Mi hanno chiamato ADESSO per un colloquio a Milano...
Ma ormai ho accettato a Londra, ho spedito ieri la lettera.

Vado a meditare...
su come si usa la lavatrice...

[Drugnon]

Mi hanno chiamato ADESSO per un colloquio a Milano...



Magari per un colloquio per la Accenture... hanno chiamato pure me

[Palur]

Fatti non pugnette.
:sneer:

[Alkabar]

Magari per un colloquio per la Accenture... hanno chiamato pure me

no, iniziava per N...

boh.

[Glasny]

Vedremo in pratica Alkabar se lavorerai o se rimani in ambito accademico, in fondo un ricercatore di ruolo i suoi 1600 euro li prende pure in Italia. Col dottorato per quanto ne so io, in genere si cerca di restare nelle università, non vorrei che tra 3 anni rimanessi deluso trovando sbocchi professionali uguali a quelli che troveresti oggi. Non dico in teoria eh, in teoria un laureato dovrebbe fare da analista programmatore in su, invece fanno da programmatore in giù. Anche perchè di tutti gli esami fatti, solo 2 accennano a come si fa un documento di analisi..

Cioè io ho anche fato capire al mio prof di linguaggi (esame obbligatorio) quando feci l'esame l'anno scorso, che la materia non mi interessava molto. Non c'è rimasto molto bene, è anche un autorità nel campo dell'informatica con numero di pubblicazioni record, ma chi se ne frega, quando vorrò inventare un nuovo linguaggio magari ripasso la materia ma mi sembra un'ipotesi piuttosto remota. Lo stesso vale per molti esami, quindi anche se sono laureato come te devo dire che l'esperienza serve, non ho idea di come funzioni un'azienda nel settore informatico (e chi me ne ha mai parlato, ai prof interessano solo i teoremi vari). Magari tra 3 anni facciamo un confronto, tra te che fai sto phd in UK e altri che dopo la laurea lavorano 3 anni in Italia o all'estero non importa.

[Alkabar]

Vedremo in pratica Alkabar se lavorerai o se rimani in ambito accademico, in fondo un ricercatore di ruolo i suoi 1600 euro li prende pure in Italia. Col dottorato per quanto ne so io, in genere si cerca di restare nelle università, non vorrei che tra 3 anni rimanessi deluso trovando sbocchi professionali uguali a quelli che troveresti oggi. Non dico in teoria eh, in teoria un laureato dovrebbe fare da analista programmatore in su, invece fanno da programmatore in giù. Anche perchè di tutti gli esami fatti, solo 2 accennano a come si fa un documento di analisi..
Cioè io ho anche fato capire al mio prof di linguaggi (esame obbligatorio) quando feci l'esame l'anno scorso, che la materia non mi interessava molto. Non c'è rimasto molto bene, è anche un autorità nel campo dell'informatica con numero di pubblicazioni record, ma chi se ne frega, quando vorrò inventare un nuovo linguaggio magari ripasso la materia ma mi sembra un'ipotesi piuttosto remota. Lo stesso vale per molti esami, quindi anche se sono laureato come te devo dire che l'esperienza serve, non ho idea di come funzioni un'azienda nel settore informatico (e chi me ne ha mai parlato, ai prof interessano solo i teoremi vari). Magari tra 3 anni facciamo un confronto, tra te che fai sto phd in UK e altri che dopo la laurea lavorano 3 anni in Italia o all'estero non importa.

Il PhD mi apre la possibilità di viaggiarmi il mondo, o anche di restare in Inghilterra, dopo 5 anni ho la cittadinanza, sai che non lo so che farò poi ...
Potrei anche cercare di restare alla RHUL.. boh..

Vado per passi... intanto ho la tesi da sostenere...

[Jarsil]

Vedi Alka, il problema non è che noi si dice che i laureati son tutti fessi.

Il discorso nasce (di nuovo) dal fatto che tu ti sei posto nel modo "I laureati sono uber e i non laureati sono solo una massa di coglioni".

E questo, ha chi ha magari 10 anni di esperienza in un settore e non la laurea, fa alquanto girare i coglioni, perché, a differenza di te che ancora non hai potuto toccare con mano, noi di gente sotto ce ne siamo vista passare, alcuni erano laureati, altri no, ma la vera differenza non stava in quello, nel titolo di studio. La differenza stava nel fatto che alcuni erano bravi e altri no, e non necessariamente titolo di studio maggiore = bravo. Io spero che almeno questo tu possa arrivare a concepirlo.

Quanto ai miei 4 punti su 4 sbagliati, beh vallo a spiegare ai miei clienti, che stanno pagando uno che sbaglia 4 su 4... in genere mi sembrano alquanto soddisfatti quando le loro macchine stan su per 5-600 giorni di fila senza un crash e gli fanno fare tutto quello che chiedono senza difficoltà. Magari preferirebbero un nuovo algoritmo per scaricarsi la posta dopo averla filtrata con un antispam, chissà...

Che poi, la tua reazione "Ma va là ne hai sbagliate 4 su 4" è proprio la risposta che aspettavo: la tua teoria nega quello che io ho detto, ma la mia PRATICA me l'ha fatto affermare: ricordati che la teoria serve, ma è la pratica che dimostra una teoria è corretta o sbagliata. Finché non esiste il riscontro pratico, una teoria resta un mucchio di belle parole (o di paroloni difficili, piu' spesso), da confinare in un bel libro da 100 e rotti euro.

[Alkabar]

Vedi Alka, il problema non è che noi si dice che i laureati son tutti fessi.

Il discorso nasce (di nuovo) dal fatto che tu ti sei posto nel modo "I laureati sono uber e i non laureati sono solo una massa di coglioni".

E questo, ha chi ha magari 10 anni di esperienza in un settore e non la laurea, fa alquanto girare i coglioni, perché, a differenza di te che ancora non hai potuto toccare con mano, noi di gente sotto ce ne siamo vista passare, alcuni erano laureati, altri no, ma la vera differenza non stava in quello, nel titolo di studio. La differenza stava nel fatto che alcuni erano bravi e altri no, e non necessariamente titolo di studio maggiore = bravo. Io spero che almeno questo tu possa arrivare a concepirlo.

Quanto ai miei 4 punti su 4 sbagliati, beh vallo a spiegare ai miei clienti, che stanno pagando uno che sbaglia 4 su 4... in genere mi sembrano alquanto soddisfatti quando le loro macchine stan su per 5-600 giorni di fila senza un crash e gli fanno fare tutto quello che chiedono senza difficoltà. Magari preferirebbero un nuovo algoritmo per scaricarsi la posta dopo averla filtrata con un antispam, chissà...

Che poi, la tua reazione "Ma va là ne hai sbagliate 4 su 4" è proprio la risposta che aspettavo: la tua teoria nega quello che io ho detto, ma la mia PRATICA me l'ha fatto affermare: ricordati che la teoria serve, ma è la pratica che dimostra una teoria è corretta o sbagliata. Finché non esiste il riscontro pratico, una teoria resta un mucchio di belle parole (o di paroloni difficili, piu' spesso), da confinare in un bel libro da 100 e rotti euro.

Il rifiuto sistematico alla teoria è profondamente sbagliato, certe cose vanno studiate a prescindere, e vanno studiate nella maniera giusta.


Ora non ho tempo, a dopo.

[Wolfo]

Jars non rifiutato la teoria ma semplicemente spiegato che la teoria poi va messa in pratica , e non tutti i conoscitori teorici poi lo sanno far bene , non mi sembra un concetto così complicato da capire e non così denigratorio da accettare..

[San Vegeta]

Io però non riesco a inquadrare i 4 punti di jarsil in ottica di "amministrazione di sistema"... sarò scemo io, ma tant'è...

[Zaider]

Trovo che 400€ al mese siano una grossa presa per il culo, ne pigliavo molti di più quando lavoravo part time per pagarmi le superiori.
C'è anche da dire che la laurea non fà tutto, serve esperienza, son sempre più convinto che alla fine della fiera conti di più l'esperienza (e quindi il vecchio livello aziendale + le vecchie responsabilità) del pezzo di carta che ormai un botto di gente possiede (tanto di cappello a chi ci riesce).
Secondo me il tuo amico dovrebbe vedere se le possibilità di crescita in questo lavoro gli interessano e vedere se vale la pena farsi qualche mese aggratis per poi magari sperare di diventare qualcosa di più (in italia ci sono una valanga di persone che percepiscono 1100 euro al mese e ci vivono... con tanto di laurea).
rigorosamente imho..

[Jarsil]

Io però non riesco a inquadrare i 4 punti di jarsil in ottica di "amministrazione di sistema"... sarò scemo io, ma tant'è...

Si vede che non t'è mai capitato di dover capire perché 5 macchine IDENTICHE, installate a partire dallo stesso cd del s.o. si comportano in maniera incredibilmente diversa quando compili un software, nonostante siano allineate in tutto, ma proprio tutto. :D

In teoria, questo non è possibile. In pratica, questo succede spesso.

Ma secondo Alka questo non può succedere. Quindi io vivo in un mondo di fantasia. :nod:

Grazie Wolfo, in 3 parole hai chiarito evitandomi di dover dare una risposta che sarebbe stata sicuramente piu' acida, dato che l'intervento di alka è quello classico di chi non ha letto nemmeno un po' il post che ha quotato.

[Alkabar]

Problemi tuoi Jarso, oggi non ho tempo per ste vaccate.

Ciao.

[Jarsil]

Problemi tuoi Jarso, oggi non ho tempo per ste vaccate.
Ciao.

Lo so. E' da un pezzo che non ne hai nemmeno per portare rispetto alle altre persone, e questa cosa inizia a stancare.

Forse in Inghilterra ti osanneranno e ti concederanno tutto. su sta board no, quindi cerca almeno, visto che a quanto pare di postare argomenti ben sapendo che sarà un "alka contro tutti" non disdegni, sforzati almeno di portare rispetto per le altrui opinioni. E se dai contro a qualcuno, sei pregato di motivare.

Altrimenti potrei scrivere, con il tuo stesso stile, che hai scritto un mucchio di stronzate e chiudere qui, ma a differenza di come ti stai comportando mi piace argomentarla, una critica, non salire in cattedra, sparare l'aforisma adatto e ridiscendere per non avere contraddittorio con gli altri e per non dover sostenere le opinioni di fronte alle critiche.

[Shub]

E' il classico esempio di spocchia che hanno molti "laureati" :)

L'umiltà è un gran bel pregio, non tutti lo hanno.

[Goram]

Problemi tuoi Jarso, oggi non ho tempo per ste vaccate.
Ciao.
Io sinceramente non capisco il tuo atteggiamento di lanciare il sasso per poi ritirare la mano quando ti conviene.
Apri il 3d , ti scagli contro le opinioni altrui perchè differiscono dalle tue , torni su i tuoi passi ; un continuo altalenare insomma.Se sai già che la maggior parte dei tuoi interlocutori non la pensa come te , ma soprattutto se hai già le risposte alle tue perplessità perchè insisti ?E soprattutto perchè usi un tono tanto altezzoso da saccente con delle persone che ne sanno (non io) ?
E' un modo tuo per autoconvircerti o aspetti che la gente ti celebri come nuovo self made man del secolo?

[San Vegeta]

Niente da fare... io leggo e rileggo ma le cose non mi tornano. Però non è che siano per forza sbagliate...



Quelli che oggi hanno una esperienza di un certo livello in una azienda sono persone che se gli metti davanti un libro di programmazione lo studiano con la vostra stessa velocità, e in qualche punto ci arrivano pure con una marcia in piu', perché la loro esperienza gli permette di "vedere" con la mente i risultati pratici di un lavoro prima di un neolaureato che ha sempre e solo visto la teoria... che non tiene quasi mai in conto la realtà di dove va applicato il tal algoritmo.


Io, in linea generale, non sono d'accordo: può accadere, ma non accade spesso. Ci sono cose che andrebbero inparate a memoria, perchè sono regole base per individuare e classificare delle problematiche, e questo lo sa fare chiunque sappia leggere/studiare. Lo studente però ha perso anni della sua vita a fare esercizi e test vari per verificare il suo apprendimento di queste regole, un professionista qualunque non lo fa perchè non può permetterselo.
Una volta che queste regole le hai sempre fisse davanti agli occhi, incollate sulla retina, lo studentello ti fa un'analisi più giusta e più in fretta di un professionista che ha avuto necessità di imparare le stesse regole.
E su questo ci metto le palle sul fuoco. :bow:



Per definizione uno studio teorico si basa appunto su algoritmi per cui in base a un dato input, otterrai sempre un dato output all'esecuzione del tale numero di operazioni presenti nell'algoritmo...


Stai manipolando la definizione di algoritmo. E' vero che c'è - per ogni algoritmo - un input, un output e una procedura deterministica per transitare dall'input all'output, ma non è questa la ragione d'esistere dell'applicazione di algoritmo alla realtà.
Algoritmo in senso lato è risolvere un problema. Algoritmo per un prof universitario è un teorema matematico per mostrare le transizioni di cui sopra.
Algoritmo per uno sviluppatore è "quella roba già vista" che ti da le migliori performance i migliori risultati e il minor sforzo possibile.

Uno sviluppatore che non ha delle solide basi teoriche, scazza alla grande la scelta dell'algoritmo da usare. alla grandissima.

ditemi voi se avete esperienza diverse :)

[Jarsil]

Algoritmo in senso lato è risolvere un problema. Algoritmo per un prof universitario è un teorema matematico per mostrare le transizioni di cui sopra.
Algoritmo per uno sviluppatore è "quella roba già vista" che ti da le migliori performance i migliori risultati e il minor sforzo possibile.
Uno sviluppatore che non ha delle solide basi teoriche, scazza alla grande la scelta dell'algoritmo da usare. alla grandissima.
ditemi voi se avete esperienza diverse :)
Io non stavo dando la definizione di algoritmo, ma intendevo proprio quello che hai scritto in merito alla "Roba già vista". Non serve reinventare la ruota ogni volta, è più importante per chi deve fornire una risposta al cliente sapere cosa andare a prendere di già fatto, se funziona, piuttosto che dover riprogettare da capo una soluzione.
Sul discorso dello studentello e sullo sviluppatore senza solide basi teoriche, non sono d'accordo... ma solo per questione di esperienza, non per altro... conosco piu' di un programmatore che non ha mai studiato informatica se non alle superiori quel poco che si poteva studiare, e oggi non solo è bravo, ma è anche veloce e sviluppa ottime soluzioni funzionali.

[ahzael]

Io non stavo dando la definizione di algoritmo, ma intendevo proprio quello che hai scritto in merito alla "Roba già vista". Non serve reinventare la ruota ogni volta, è più importante per chi deve fornire una risposta al cliente sapere cosa andare a prendere di già fatto, se funziona, piuttosto che dover riprogettare da capo una soluzione.
Sul discorso dello studentello e sullo sviluppatore senza solide basi teoriche, non sono d'accordo... ma solo per questione di esperienza, non per altro... conosco piu' di un programmatore che non ha mai studiato informatica se non alle superiori quel poco che si poteva studiare, e oggi non solo è bravo, ma è anche veloce e sviluppa ottime soluzioni funzionali.

Concordo pienamente su molto di quello che hai detto finora, io stesso, quando lavoravo in TV e venivano i bigotti che si stavano laureando in cinematografia e cazzi vari e provavano a insegnarmi come si monta con premiere, asdasd , troppi ne ho mandati a cagare.

Cmq quello che dici te ha cmq un certo limite, il programmatore che non ha le basi generali che vengono invece studiate all uni arriva a fare un certo livello di progetti, probabilmente molti anche in maniera molto piu veloce di chi ha 10 master in programmazione, ma quando arriva a un certo livello, non puo andare avanti perche' mancano tutto un tot di cose, cioe puoi tranquillamente disegnare la superpagina web del secolo in vb.net o quello che ti pare con una memoria fotografica di variabili e dizionari e funzioni, ma quando poi vai oltre un certo livello "commerciale", devi sapere cose molto piu profonde a livello di thread, processi , puntatori, memorie , cpu e varie, cose che non l autoapprendimento non possono insegnarti.

[Mez]

no scusate, un neolaureato prende 1100? e io che ho la 5° superiore prendo 1300€ al mese, lavoro da manco 1 anno -.-
no ma utile la laurea

[Palur]

uno dei migliori sviluppatori di java del mondo , e tiene lezioni all'universita , e' un non laureato.
Ma questo ad alka non interessa

[Palur]

no scusate, un neolaureato prende 1100? e io che ho la 5° superiore prendo 1300€ al mese, lavoro da manco 1 anno -.-
no ma utile la laurea
questo non vuol dire.
A parita di numeri un laureato va piu in fretta , ma soprattutto piu lontano.
Edit : per l'appunto a parita di numeri.
Che poi l'universita produca un gran numero di zucche beduine è un problema per tutti prima ancora che per i laureati.
Ma chi ha i numeri con l'universita diventa un cingolato a vapore.

[Mez]

mio padre ormai è agli sgoccioli e mo va in pensione, ha la 2° media solo (ha iniziato a lavorare presto perchè servivano i soldi) e i suoi 2600€ al mese li porta a casa

[Jarsil]

Cmq quello che dici te ha cmq un certo limite, il programmatore che non ha le basi generali che vengono invece studiate all uni arriva a fare un certo livello di progetti, probabilmente molti anche in maniera molto piu veloce di chi ha 10 master in programmazione, ma quando arriva a un certo livello, non puo andare avanti perche' mancano tutto un tot di cose, cioe puoi tranquillamente disegnare la superpagina web del secolo in vb.net o quello che ti pare con una memoria fotografica di variabili e dizionari e funzioni, ma quando poi vai oltre un certo livello "commerciale", devi sapere cose molto piu profonde a livello di thread, processi , puntatori, memorie , cpu e varie, cose che non l autoapprendimento non possono insegnarti.

Ragazzi per me o siete troppo giovani o non capite un concetto fondamentale che sto cercando di dire...

L'informatica non è molto tempo che è una specializzazione di laurea... o meglio, lo è, ma prima erano 3 gatti a farla.

Il mondo è *PIENO* di espertissimi programmatori che sono nati da zero e hanno fatto la gavetta, gente che magari è diplomata al classico e che magari, se anche ha studiato all'uni, è laureata in filosofia o lettere.

Fino a non molti anni fa informatica era solo uguale a esperienza. Esperienza pluriennale, che consentiva alle persone di inventare, sviluppare e altro.

I maggiori linguaggi di programmazione non sono stati scritti da gente con 14 master, son stati scritti da gente che davanti al pc ci stava 20 ore al giorno.

Ovvio che *OGGI* la laurea in informatica costituisce una ottima base di partenza, ma se la ritenete l'UNICA base di partenza peccate di presunzione in maniera abissale.

[San Vegeta]

gli operai specializzati prendono tanto... l'idraulico si fa tranquillamente 5000 euro al mese e non gli serve la laurea.
che cazzo di esempi facciamo adesso? quello che ha vinto al bingo e non è laureato?

[Mez]

stocazzo, allora vado a fa l'idraulico

[San Vegeta]

Ovvio che *OGGI* la laurea in informatica costituisce una ottima base di partenza, ma se la ritenete l'UNICA base di partenza peccate di presunzione in maniera abissale.

Secondo me uno che non è laureato (laureato nel senso che ha studiato bene determinate cose, ergo potrebbe anche essere laureato e non saperlo o viceversa) sa dirti tutti i difetti strutturali del linguaggio java, che è uno dei più usati al mondo; e sempre secondo me, uno smanettone molto bravo in java non sa elencarteli semplicemente perchè non ha i mezzi per riconoscerli :)

e cmq tanto di cappello a chi sa senza aver studiato all'uni, massimo rispetto a chi sa e lavora perchè è lui che porta avanti il paese

[Jarsil]

Secondo me uno che non è laureato (laureato nel senso che ha studiato bene determinate cose, ergo potrebbe anche essere laureato e non saperlo o viceversa) sa dirti tutti i difetti strutturali del linguaggio java, che è uno dei più usati al mondo; e sempre secondo me, uno smanettone molto bravo in java non sa elencarteli semplicemente perchè non ha i mezzi per riconoscerli :)
e cmq tanto di cappello a chi sa senza aver studiato all'uni, massimo rispetto a chi sa e lavora perchè è lui che porta avanti il paese

e torniamo al discorso smanettoni: qua si parlava non di "laureato in fieri" perché ha studiato per cazzi suoi ed è "come se fosse" laureato.

Siete voi che avete messo l'accento su smanettone uguale = tizio ignorante che però appunto smanetta tutto il giorno e qualcosa sa fare.

Io ti sto parlando di gente semplicemente non laureata, quella che secondo Alka non sa manco riparare il tubo della lavatrice perché non conosce la legge fisica che fa scendere l'acqua nel tubo, che però magari sono 10 anni che vive leggendo e studiando manuali, google, si confronta con altri del settore, e soprattutto REALIZZA in pratica.

E queste persone, tra le quali mi ci metto anche io pur non ritenendomi una autorità nel campo, ma solo uno con 5+ anni nel settore, si fan girare le palle quando arriva il neolaureato di turno che "siccome c'ho la laurea e a me m'hanno spiegato che quella formuletta si chiama Teorema di Stocazzo che Muove il Mondo" ti dà del deficiente e pretende di riscriverti il mondo.

Edit per aggiungere: in realtà quello che interessa a quelli come me è solo che il bliblerante di turno non si metta a sfavarmi le orecchie con tante chiacchiere: vuoi riscrivere il mondo? FALLO, tanti auguri, quando hai finito mi fai uno squillo e ti dirò bravo, ma non rompermi i coglioni prima urlando a squarciagola "Riscriverò il mondo perché io sono ubbah e voi pippe"... perché sei solo un rumore in mezzo a tanti altri.

[San Vegeta]

vabbè, io invece parlavo delle differenze di opportunità che ci sono tra l'aver studiato e il non averlo fatto ;)

[Glasny]

Chi ha inventato il java ? Vediamo :D

[ahzael]

I maggiori linguaggi di programmazione non sono stati scritti da gente con 14 master, son stati scritti da gente che davanti al pc ci stava 20 ore al giorno.
Ovvio che *OGGI* la laurea in informatica costituisce una ottima base di partenza, ma se la ritenete l'UNICA base di partenza peccate di presunzione in maniera abissale.
Questo non e' vero, le basi dei sistemi operativi sono le stesse da 30 anni, il funzionamento dei 3d e dei processi etc etc non sono mai cambiate, 30 anni fa si faceva con le schede traforate oggi si fa col C, un bravo muratore con 30 anni di esperienza sa sicuramente costruire una casa a occhi chiusi, magari pure un palazzo di 4/5 piani , ma se deve costruire un palazzo di 100 piani, li l esperienza nel saper mettere un mattone sull altro non basta.
Ma allo stesso modo un archittetto uscito con la lode sa solo in teoria come si faccia un palazzo, ci sono n mila motivi in piu per cui il palazzo puo crollare, oppure puo spendere un anno intero a disegnare il blue print, e poi alla fine al muratore arriva lo schema senza il portone di entrata :D

E cmq se cerchi i miei reply, piu di una volta ho detto che avevo esperienza e un lavoro soddisfacente, solo che l esperienza da sola non bastava e avere quel pezzo di carta in piu mi avrebbe cambiato drasticamente le cose, non solo per il lavoro che gia facevo, ma anche per tutto il resto.

[Il Nando]

Bah sinceramente mi basta guadagnarmi da vivere facendo qualcosa che mi piace, un parquettista trova lavoro prima di un ingegnere e guadagna molto di più, ma che ci posso fare, a me piacciono di piu i pc...

[jamino]

Il rifiuto sistematico alla teoria è profondamente sbagliato, certe cose vanno studiate a prescindere, e vanno studiate nella maniera giusta.
Ora non ho tempo, a dopo.

Il rifiuto sistematico di ammettere che lo studio non è solo quello universitario è altrettanto sbagliato.
Tante persone che programmano e non hanno una laurea studiano utilizzando altri canali non univesitari (manualistica, corsi di aggiornamento delle case di software tipo oracle, ibm, microsoft).
L'erroe del tuo ragionamento sta nel presumere che la formazione sia solo quella iniziale e univesitaria.

BTW ma vai a lavorare in England o vai a fare un PHD?
Non è esattamente la stessa cosa. Se vai a fare un PHD ottimo, complimenti, ma non hai trovato lavoro all'estero, hai avuto un'ulteriore occasione (ottima) di studio.

[Alkabar]

Il rifiuto sistematico di ammettere che lo studio non è solo quello universitario è altrettanto sbagliato.
Tante persone che programmano e non hanno una laurea studiano utilizzando altri canali non univesitari (manualistica, corsi di aggiornamento delle case di software tipo oracle, ibm, microsoft).
L'erroe del tuo ragionamento sta nel presumere che la formazione sia solo quella iniziale e univesitaria.
BTW ma vai a lavorare in England o vai a fare un PHD?
Non è esattamente la stessa cosa. Se vai a fare un PHD ottimo, complimenti, ma non hai trovato lavoro all'estero, hai avuto un'ulteriore occasione (ottima) di studio.


X Jamino:
Lavorerò come Research Assistant ad un progetto europeo. C'era l'opzione per il PhD, e io ho deciso di farlo. Si pago la tassa e invece che 21K alla fine guadagno 13K, però dovrei cavarmela. Al limite lavorerò anche di notte per quagliare, non mi spaventa.

Chiaramente non mi riferivo a te prima. Con te la diatriba è diversa, in quanto tu non sei frustrato.

[Alkabar]

e torniamo al discorso smanettoni: qua si parlava non di "laureato in fieri" perché ha studiato per cazzi suoi ed è "come se fosse" laureato.

Siete voi che avete messo l'accento su smanettone uguale = tizio ignorante che però appunto smanetta tutto il giorno e qualcosa sa fare.

Io ti sto parlando di gente semplicemente non laureata, quella che secondo Alka non sa manco riparare il tubo della lavatrice perché non conosce la legge fisica che fa scendere l'acqua nel tubo, che però magari sono 10 anni che vive leggendo e studiando manuali, google, si confronta con altri del settore, e soprattutto REALIZZA in pratica.

E queste persone, tra le quali mi ci metto anche io pur non ritenendomi una autorità nel campo, ma solo uno con 5+ anni nel settore, si fan girare le palle quando arriva il neolaureato di turno che "siccome c'ho la laurea e a me m'hanno spiegato che quella formuletta si chiama Teorema di Stocazzo che Muove il Mondo" ti dà del deficiente e pretende di riscriverti il mondo.

Edit per aggiungere: in realtà quello che interessa a quelli come me è solo che il bliblerante di turno non si metta a sfavarmi le orecchie con tante chiacchiere: vuoi riscrivere il mondo? FALLO, tanti auguri, quando hai finito mi fai uno squillo e ti dirò bravo, ma non rompermi i coglioni prima urlando a squarciagola "Riscriverò il mondo perché io sono ubbah e voi pippe"... perché sei solo un rumore in mezzo a tanti altri.

Passo anche qua.

[Jarsil]

Passo anche qua.

Ok devo presumere che il frustrato di cui al post in risposta a Jamino mi riguardi?

Nel caso, la risposta è semplice.

fino a che non dimostrerai cosa vali, per il mondo del lavoro italiano sei una caccola.

anzi, sei una caccola che è scappata all'estero.

Fine della discussione, non so davvero perché ci perdo ancora tempo, in fondo sono giustamente cazzi tuoi... e la prossima volta farai bene a tenerteli per te, credo di non esporre solo il mio pensiero nel dirti che in fondo non ce ne frega un emerito cazzo di cosa vai a fare, basta che tu ti sbrighi ad andarci e ci liberi da un presuntuoso strafottente pieno di se convinto che gli altri siano tutte merde (e bada bene, il tuo atteggiamento dice esattamente questo, ora io di farmi dare della merda da uno sbarbino appena uscito dall'università proprio non ne ho voglia, se permetti. Dimostra qualcosa, e poi riparliamo).

Ci rivediamo quando reinventerai l'acqua calda con un nuovo algoritmo.

[Alkabar]

Ok devo presumere che il frustrato di cui al post in risposta a Jamino mi riguardi?
Nel caso, la risposta è semplice.
fino a che non dimostrerai cosa vali, per il mondo del lavoro italiano sei una caccola.
anzi, sei una caccola che è scappata all'estero.
Fine della discussione, non so davvero perché ci perdo ancora tempo, in fondo sono giustamente cazzi tuoi... e la prossima volta farai bene a tenerteli per te, credo di non esporre solo il mio pensiero nel dirti che in fondo non ce ne frega un emerito cazzo di cosa vai a fare, basta che tu ti sbrighi ad andarci e ci liberi da un presuntuoso strafottente pieno di se convinto che gli altri siano tutte merde (e bada bene, il tuo atteggiamento dice esattamente questo, ora io di farmi dare della merda da uno sbarbino appena uscito dall'università proprio non ne ho voglia, se permetti. Dimostra qualcosa, e poi riparliamo).
Ci rivediamo quando reinventerai l'acqua calda con un nuovo algoritmo.

Tu stai sbroccando su quello che pensi che io penso.

Non era rivolto a te il "frustrato", se leggi più indietro capisci anche a chi è rivolto.

Ah per le offese a gratis, gradirei che scomparissi una settimana almeno, ma siccome sei l'admin immagino che sia impossibile

Mi metti in bocca parole che non ho fisicamente scritto, e poi ti ci incazzi sopra, giudicati, datti un voto.

Il discorso l'hai portato tutto su di te, quando in realtà io ero rimasto generico, anche San Vegeta ti ha detto esattamente le cose che ti ho detto io. 10 pagine fa, quando ho smesso di scrivere perchè ho capito che ti sentivi preso in causa.
Io il confronto non l'ho cercato, l'hai cercato e continui a cercarlo tu.

Vedi un po' te. Io non ho scritto niente, non c'è niente da quotare in questo discorso per sostenere tale comportamento. Come hai cercato di portarla su di te io ho piantato il discorso.

Una cosa la si può dire, che tanto l'hanno notata tutti, c'hai una bella carogna sulle spalle in real.
E non è di certo colpa mia dato che io sto su un forum e vivo a km di distanza.

E ora ciao. Anche oggi sono impegnato, infatti sono le 7.40 e sto a scrivere le slide per la tesi.

[ahzael]

be alka, o tutto il forum sta vaneggiando oppure mi sa che sei te che forse pensi in un modo e scrivi in un altro senza che te ne accorgi, e da persona a cui non frega niente, sta storia la mandi avanti da un anno .............. perche' alla fine di tutto il tuo pensiero tradotto spicciolo e' il seguente
"IO ho studiato, io so FARE TUTTO meglio degli altri, IO esigo PIU SOLDI degli ALTRI perche IO HO STUDIATO e mi SONO SBATTUTO e so PIU IO DI UNO CHE FA LA STESSA COSA DA 30 ANNI mA NON HA UN PEZZO DI CARTA",
guarda mi e' rimasta ancora impressa la frase tua di quando Jarsil ha nominato le tavole di routing di linux (che mi pare di aver capito che jarso ci campa co sta robba) e tu che hai subito replyato in maniera super acida

"A NO PERCHE LE TABELLE DI ROUTING DI LINUX LE SO SICURAMENTE MEGLIO DI TE !!!!!!!"

e ti assicuro che se faccio mettere una x per tutte le persone che ti hanno identificato in sto modo, penso che arriviamo al 3d piu lungo della storia di wayne.

Non prendertela, ma e' cosi,o almeno questa e' l impressione che tu dai alla gente di te, almeno su questo forum.
E bada bene, io non sto dicendo che sia sbagliato pernsarla cosi, ognuno la vede come gli pare.

[Jarsil]

Tu stai sbroccando su quello che pensi che io penso.
Non era rivolto a te il "frustrato", se leggi più indietro capisci anche a chi è rivolto.
Ah per le offese a gratis, gradirei che scomparissi una settimana almeno, ma siccome sei l'admin immagino che sia impossibile
Mi metti in bocca parole che non ho fisicamente scritto, e poi ti ci incazzi sopra, giudicati, datti un voto.
Il discorso l'hai portato tutto su di te, quando in realtà io ero rimasto generico, anche San Vegeta ti ha detto esattamente le cose che ti ho detto io. 10 pagine fa, quando ho smesso di scrivere perchè ho capito che ti sentivi preso in causa.
Io il confronto non l'ho cercato, l'hai cercato e continui a cercarlo tu.
Vedi un po' te. Io non ho scritto niente, non c'è niente da quotare in questo discorso per sostenere tale comportamento. Come hai cercato di portarla su di te io ho piantato il discorso.
Una cosa la si può dire, che tanto l'hanno notata tutti, c'hai una bella carogna sulle spalle in real.
E non è di certo colpa mia dato che io sto su un forum e vivo a km di distanza.
E ora ciao. Anche oggi sono impegnato, infatti sono le 7.40 e sto a scrivere le slide per la tesi.

Per me ti sei fatto di roba pesa... e continui a darti troppa importanza se pensi che io cerchi il confronto con te... a me risulta che l'argomento di questa discussione l'hai sollevato tu aprendo il thread, e non accettando le opinioni altrui. Tutto il resto di ciò che hai scritto, compresi un paio di giudizi personali nei miei confronti, li considero ciò che sono, aria fritta, visto che quando te ne esci così poi arrivano di solito i pm o i post di scuse, io faccio prima, m'importa sega di ste cose semplicemente.

P.S. Leggiti BENE la risposta di Ahzael...

[Alkabar]

be alka, o tutto il forum sta vaneggiando oppure mi sa che sei te che forse pensi in un modo e scrivi in un altro senza che te ne accorgi, e da persona a cui non frega niente, sta storia la mandi avanti da un anno .............. perche' alla fine di tutto il tuo pensiero tradotto spicciolo e' il seguente
"IO ho studiato, io so FARE TUTTO meglio degli altri, IO esigo PIU SOLDI degli ALTRI perche IO HO STUDIATO e mi SONO SBATTUTO e so PIU IO DI UNO CHE FA LA STESSA COSA DA 30 ANNI mA NON HA UN PEZZO DI CARTA",
guarda mi e' rimasta ancora impressa la frase tua di quando Jarsil ha nominato le tavole di routing di linux (che mi pare di aver capito che jarso ci campa co sta robba) e tu che hai subito replyato in maniera super acida


le chain rules del firewall di linux, IPTables.



"A NO PERCHE LE TABELLE DI ROUTING DI LINUX LE SO SICURAMENTE MEGLIO DI TE !!!!!!!"


Gli stai dando ragione per partito preso. Mi ha dato la ragione per rispondere e gli ho risposto, se ti pongo una domanda mi rispondi, non fai il figo.



e ti assicuro che se faccio mettere una x per tutte le persone che ti hanno identificato in sto modo, penso che arriviamo al 3d piu lungo della storia di wayne.


Quando mai ho affermato il contrario. MA allora io sto zitto, scrivo una frase e voi avete diritto a pisciare fuori dal vaso con le offese ?

Ma trovate un altro sacco da boxe.



Non prendertela, ma e' cosi,o almeno questa e' l impressione che tu dai alla gente di te, almeno su questo forum.
E bada bene, io non sto dicendo che sia sbagliato pernsarla cosi, ognuno la vede come gli pare.

Ma in sto discorso non l'ho fatto. Non ho dato addosso a Jarsil, non gli ho detto niente.
Allora se dobbiamo considerare tutta la storia passata su Wayne, quante cazzate hai detto e fatto tu ?

Ma da che pulpito zio bon.

[Alkabar]

Per me ti sei fatto di roba pesa... e continui a darti troppa importanza se pensi che io cerchi il confronto con te... a me risulta che l'argomento di questa discussione l'hai sollevato tu aprendo il thread, e non accettando le opinioni altrui. Tutto il resto di ciò che hai scritto, compresi un paio di giudizi personali nei miei confronti, li considero ciò che sono, aria fritta, visto che quando te ne esci così poi arrivano di solito i pm o i post di scuse, io faccio prima, m'importa sega di ste cose semplicemente.
P.S. Leggiti BENE la risposta di Ahzael...

Non ne ho da darti corda.

Non puoi fare un processo a ciò che penso, soprattutto se non lo scrivo.

Non cercare di portarla dalla tua parte, a offendere hai iniziato e continui tu.

Io non so quanta gente verrà a darti ragione, può anche essere tutto il forum, ma il punto è sempre quello: non ti ho dato alcun motivo per arrivare a questo punto.

FISICAMENTE NON HO SCRITTO UNA PAROLA.

[Alkabar]

Risolviamo facile:

Quotami le parti in cui ti offendo e mi rivolgo male a te te e ti do dell'inetto o dell'ignorante.
Non ci sono.

ti dico che sbagli, ma quello è molto lecito, altrimenti cambiamo il nome del forum e mettiamo JARSIL CORNER, dove tu hai sempre e comunque ragione.

Ti ho anche detto che non mi rivolgevo a te nel darti del frustrato.

La persona a cui è rivolta è quella del "Io faccio le interviste ai nuovi... bla bla lontano un miglio.. bla bla".

Per tutto il resto hai sbroccato per conto tuo.

Non so quanta gente riuscirai comunque a farmi venire a dare addosso già solo perchè tu sei quello popolare e io quello no, il fatto non cambia è evidente che non ti ho offeso né direttamente né indirettamente.

Riguardo alle critiche di Ahzael: si ha ragione, sono quello che sono e sono anche pessimo spesso o sempre, ma in questo post IO NON TI HO FATTO NULLA.

[Wolfo]

Alka esulando per un attimo dal discorso di base mi vien da dire che effettivamente il tuo modo di porti , vuoi per carattere , vuoi per un modo tuo personale di esprimerti , spesso , spessissimo , risulta apparire quello di una persona che ha già capito tutto dalla vita e non cammina più , fluttua , sperando che anche gli altri prima o poi capiscano e si elevino al tuo livello.
Lo fai quando si parla di religione e credo , lo fai quando si parla di argomenti sociologici, mille volte ho discusso con te su questo forum , e spesso per quanto io mi sia più volte ricreduto grazie a te (vedi ad esempio i miei dubbi sull'adozione da parte di coppie gay cosa a cui un tempo ero severamente contrario) non sono mai , e dico mai riuscito a farti cambiare di una virgola opinione , ed il tuo modo di porti nei miei confronti e nei confronti di altre persone è sempre stato molto presupponente e a volte anche arrogante. Io che ho avuto il piacere di conoscerti anche in RL stento a credere tu sia veramente così.Ogni discussione diventa per te una sfida , io credo in dio , tu dentro di te covi il sogno di convertirmi e "DIMOSTRARMI" che dio non esiste (cito una cosa a caso) , questo non è un forum per convertire la gente alle leggi dell'asettica e insipida logica , è un luogo di confronto, se poi questo porta a capire e mettersi in discussione tanto meglio.
La vita non è solo quella che studi sui libri , e viceversa non è nemmeno solo pratica , quello che il 90% della gente sta cercando di dirti è questo , ne più ne meno , ma tu raccogli solo sfide , non consigli.

[Necker]

no scusate, un neolaureato prende 1100? e io che ho la 5° superiore prendo 1300€ al mese, lavoro da manco 1 anno -.-
no ma utile la laurea

se fra 10 anni arriverai a guadagnare 1500-2000 euro sarà gia un traguardo.. mettiti nell'ordine di idee che quello guadagni e quello guadagnerai fino alla pensione. Ciò significa che nn hai possibilità di migliorare, sei senza titoli di studio apprezzabili, perciò la tua posizione è ferma.ù
Al contrario, un laureato, per quanto vada formato a livello pratico, potrà anche sputare sangue per i primi anni, ma una volta inquadrato e impratichito, usufruendo delle nozioni universitarie e dell'esperienza che via via si forma e si accresce, potrà ambire a posizioni molto elevate con cosenguenti guadagni.
pensa prima di parlare :D


mio padre ormai è agli sgoccioli e mo va in pensione, ha la 2° media solo (ha iniziato a lavorare presto perchè servivano i soldi) e i suoi 2600€ al mese li porta a casa

Tuo padre è figlio di un sistema vecchio di almeno 30 anni, le cose se permetti si sono un pelo evolute; probabilmente quando ha cominciato guadagnava pochissimo, poi con l'esperienza di una vita è arrivato a questa posizione e questo introito. Se pensi di ricalcare le sue orme puoi sognartelo, posizioni che garantiscono, senza adeguati titoli di studio e riconoscimenti, una tale evoluzione della posizione lavorativa e dello stipendio, si contano sulle dita della manina.


stocazzo, allora vado a fa l'idraulico

questa, involontariamente mi sa, è la prima cosa sensata che hai detto.
I lavori umili e semplici, sono i più richiesti e pertanto quelli che paradossalmente ti fanno guadagnare di più (in proporzione parlo).
Se poi ci aggiungi tutti i trucchetti legali e illegali esistenti, metti da parte una vera fortuna.
Imbianchini, idraulici, elettricisti.... fabbri.. tutta gente che sta sparendo, nessuno ha + voglia di sporcarsi le manine.
Se lo faresti potresti guadagnare parecchio.. ma il culo devi fartelo lo stesso eh ;)

[Wolfo]

se fra 10 anni arriverai a guadagnare 1500-2000 euro sarà gia un traguardo.. mettiti nell'ordine di idee che quello guadagni e quello guadagnerai fino alla pensione. Ciò significa che nn hai possibilità di migliorare, sei senza titoli di studio apprezzabili, perciò la tua posizione è ferma.ù
Al contrario, un laureato, per quanto vada formato a livello pratico, potrà anche sputare sangue per i primi anni, ma una volta inquadrato e impratichito, usufruendo delle nozioni universitarie e dell'esperienza che via via si forma e si accresce, potrà ambire a posizioni molto elevate con cosenguenti guadagni.
pensa prima di parlare :D
Tuo padre è figlio di un sistema vecchio di almeno 30 anni, le cose se permetti si sono un pelo evolute; probabilmente quando ha cominciato guadagnava pochissimo, poi con l'esperienza di una vita è arrivato a questa posizione e questo introito. Se pensi di ricalcare le sue orme puoi sognartelo, posizioni che garantiscono, senza adeguati titoli di studio e riconoscimenti, una tale evoluzione della posizione lavorativa e dello stipendio, si contano sulle dita della manina.
questa, involontariamente mi sa, è la prima cosa sensata che hai detto.
I lavori umili e semplici, sono i più richiesti e pertanto quelli che paradossalmente ti fanno guadagnare di più (in proporzione parlo).
Se poi ci aggiungi tutti i trucchetti legali e illegali esistenti, metti da parte una vera fortuna.
Imbianchini, idraulici, elettricisti.... fabbri.. tutta gente che sta sparendo, nessuno ha + voglia di sporcarsi le manine.
Se lo faresti potresti guadagnare parecchio.. ma il culo devi fartelo lo stesso eh ;)

quant'è vero...quando facevo l'università mi sonmesso con un imbianchino a dargli na mano per pagarmi libri e cazzi e mazzi , ho preso talmente tanta grana in quel periodo che mi era quasi balenata l'idea di continuare a farlo ...pensa che per fare un appartamento di 70 mq , lavoro di due giorni (lavoravamo dalle otto della mattina all'ora di cena per fare rifiniture e tutto quanto) mi dava 200 euri puliti...a volte anche di più se riusciva a fare prezzi più alti..

[Alkabar]

Alka esulando per un attimo dal discorso di base mi vien da dire che effettivamente il tuo modo di porti , vuoi per carattere , vuoi per un modo tuo personale di esprimerti , spesso , spessissimo , risulta apparire quello di una persona che ha già capito tutto dalla vita e non cammina più , fluttua , sperando che anche gli altri prima o poi capiscano e si elevino al tuo livello.
Lo fai quando si parla di religione e credo , lo fai quando si parla di argomenti sociologici, mille volte ho discusso con te su questo forum , e spesso per quanto io mi sia più volte ricreduto grazie a te (vedi ad esempio i miei dubbi sull'adozione da parte di coppie gay cosa a cui un tempo ero severamente contrario) non sono mai , e dico mai riuscito a farti cambiare di una virgola opinione , ed il tuo modo di porti nei miei confronti e nei confronti di altre persone è sempre stato molto presupponente e a volte anche arrogante. Io che ho avuto il piacere di conoscerti anche in RL stento a credere tu sia veramente così.Ogni discussione diventa per te una sfida , io credo in dio , tu dentro di te covi il sogno di convertirmi e "DIMOSTRARMI" che dio non esiste (cito una cosa a caso) , questo non è un forum per convertire la gente alle leggi dell'asettica e insipida logica , è un luogo di confronto, se poi questo porta a capire e mettersi in discussione tanto meglio.
La vita non è solo quella che studi sui libri , e viceversa non è nemmeno solo pratica , quello che il 90% della gente sta cercando di dirti è questo , ne più ne meno , ma tu raccogli solo sfide , non consigli.

No, rileggiti il discorso, basta con sta cosa a partito preso.

Adesso QUOTI le parti in cui offendo Jarsil o te o altri.

Voglio vedere come fai !!!

Non ho scritto !!!


E tra parentesi io ho parlato dei limiti di uno che non ha studiato, nel mio campo.

Nel mio campo ne so, posso dirlo che ne so nel mio campo ? Edit: ci vado a lavorare sopra, non rompete il cazzo su questo ok ? Nel mio campo ne so abbastanza, non ho fatto nessun confronto con nessuno dei presenti, mi baso solo su quante nozioni conosco e quanto le so applicare.

Anche San Vegeta l'ha fatto. E io non mi sono posto diverso da San Vegeta.

Quindi mi state dando addosso per partito preso per questioni che non vi vanno giù ma che in sto post io non ho citato....

Adesso QUOTI, qui subito, DIMOSTRATE, altrimenti siete chiacchere e distintivo.

[Shub]

E si l'abbiamo tutti con te perchè siamo cattivi. Ma non dovevi fa le slide della tesi e non avevi tempo? Mi pare che il tempo per fare la vittima lo stai trovando adesso.
Quando avrò tempo e voglia ti quoto le parti dove fai l'altezzoso e dove te le canti e te le suoni, non c'è bisogno di dare dello stronzo per offendere o indisporre una persona.

Saluti.

[Mez]

se fra 10 anni arriverai a guadagnare 1500-2000 euro sarà gia un traguardo.. mettiti nell'ordine di idee che quello guadagni e quello guadagnerai fino alla pensione. Ciò significa che nn hai possibilità di migliorare, sei senza titoli di studio apprezzabili, perciò la tua posizione è ferma.ù
Al contrario, un laureato, per quanto vada formato a livello pratico, potrà anche sputare sangue per i primi anni, ma una volta inquadrato e impratichito, usufruendo delle nozioni universitarie e dell'esperienza che via via si forma e si accresce, potrà ambire a posizioni molto elevate con cosenguenti guadagni.
pensa prima di parlare :D
Tuo padre è figlio di un sistema vecchio di almeno 30 anni, le cose se permetti si sono un pelo evolute; probabilmente quando ha cominciato guadagnava pochissimo, poi con l'esperienza di una vita è arrivato a questa posizione e questo introito. Se pensi di ricalcare le sue orme puoi sognartelo, posizioni che garantiscono, senza adeguati titoli di studio e riconoscimenti, una tale evoluzione della posizione lavorativa e dello stipendio, si contano sulle dita della manina.
questa, involontariamente mi sa, è la prima cosa sensata che hai detto.
I lavori umili e semplici, sono i più richiesti e pertanto quelli che paradossalmente ti fanno guadagnare di più (in proporzione parlo).
Se poi ci aggiungi tutti i trucchetti legali e illegali esistenti, metti da parte una vera fortuna.
Imbianchini, idraulici, elettricisti.... fabbri.. tutta gente che sta sparendo, nessuno ha + voglia di sporcarsi le manine.
Se lo faresti potresti guadagnare parecchio.. ma il culo devi fartelo lo stesso eh ;)
a me il mio principale mi ha detto che prendo cosi pochi soldi (1300.€ nn sono pochi per me, vanno bene non devo mantanere nessuno per il momento) perchè sono apprendistato, qui c'è 1 ragazzo nelle mi stesse condizioni che pero ha iniziato quei 4-5 anni fa, ed è rivato anche lui sui 2000€ e qualcosa mensili, e non è poco

[Alkabar]

E si l'abbiamo tutti con te perchè siamo cattivi. Ma non dovevi fa le slide della tesi e non avevi tempo? Mi pare che il tempo per fare la vittima lo stai trovando adesso.
Quando avrò tempo e voglia ti quoto le parti dove fai l'altezzoso e dove te le canti e te le suoni, non c'è bisogno di dare dello stronzo per offendere o indisporre una persona.

Saluti.

Vittima un corno:

Io non ho fatto niente di tutto questo, se sei ignorante che ti sento tirato dentro a qualunque discorso generico sono cazzi tuoi ok, non miei ?

Sei tu il porino che si offende aoe, non io.

Tornando ai fatti:

E' questione di principio DIMOSTRATELO, ripeto. DIMOSTRA che vi ho trattato da inferiori in sto post.

La verità è che non l'ho fatto. Adesso vediamo quanto ci mettete ad arrivarci.

[YKK]

Alka, fatti non pugnette, x ora le tue son solo pugnette e chiacchere da bar, parli tanto ma ...., spero solamente che tu sappia rapportarti meglio con i colleghi rispetto a come fai con gli altri utenti del forum, xche' con quelli ci dovrai lavorare, e potrai essere tanto bravo quanto vuoi ma se non avrai la collaborazione di altra gente ......

[Alkabar]

Alka, fatti non pugnette, x ora le tue son solo pugnette e chiacchere da bar, parli tanto ma ...., spero solamente che tu sappia rapportarti meglio con i colleghi rispetto a come fai con gli altri utenti del forum, xche' con quelli ci dovrai lavorare, e potrai essere tanto bravo quanto vuoi ma se non avrai la collaborazione di altra gente ......

-> Fatti non pugnette lo dico io.

Dimostrate dentro a questo post dove vi ho trattato da inferiori. Anzi dove ho trattato Jarsil da inferiore.

Lo smettere di parlare è lecito, non inventatevi cose impossibili ora.

[Shub]

Vittima un corno:
Io non ho fatto niente di tutto questo, se sei ignorante che ti sento tirato dentro a qualunque discorso generico sono cazzi tuoi ok, non miei ?
Sei tu il porino che si offende aoe, non io.
Tornando ai fatti:
E' questione di principio DIMOSTRATELO, ripeto. DIMOSTRA che vi ho trattato da inferiori in sto post.
La verità è che non l'ho fatto. Adesso vediamo quanto ci mettete ad arrivarci.

Ti rispondo con lo stesso post che hai fatto te, non c'è bisogno di andare molto lontano.


...se sei ignorante che ti sento tirato dentro a qualunque discorso generico sono cazzi tuoi ok, non miei ?

Ora vai in inghilterra, spargi il tuo verbo e non ti preoccupare, noi poveri peracottai sopravviveremo. :wave:

[Alkabar]

Io lo so perchè ci mettete tanto:

il collage vi sta venendo difficile, sicuramente troverete qualcosa che potrà ricondurre a qualcos'altro che dimostrerà ma anche no che io vi ritengo inferiori, con un dubbio che forse bo non si sa mah, voi interpretate, blah

Io le persone le ho sempre offese in modo diretto e conciso.

Del tipo

"Sei un coglione per questo, questo e questo motivo"

Non avendolo fatto, evidentemente non l'ho nemmeno pensato.

Allora vi state, in coro, arrampicando sugli specchi.

[Alkabar]

Ti rispondo con lo stesso post che hai fatto te, non c'è bisogno di andare molto lontano.
Ora vai in inghilterra, spargi il tuo verbo e non ti preoccupare, noi poveri peracottai sopravviveremo. :wave:


Che dimostra che se voglio offendere lo faccio in modo diretto.

Quindi io sono coerente e tu un pollo perchè mi dai modo di dimostrarlo.

A parte questo strafalcione, vorrei ora sapere dove sono stato supponente, qui in questo post.

Perchè ho detto: nei hai sbagliate 4/4. Ma è lecito, gliel'ho anche spiegato perchè secondo me sbaglia.

Ma anche con calma, se me lo dimostri ti do ragione, promesso.

[YKK]

-> Fatti non pugnette lo dico io.
Dimostrate dentro a questo post dove vi ho trattato da inferiori. Anzi dove ho trattato Jarsil da inferiore.
Lo smettere di parlare è lecito, non inventatevi cose impossibili ora.


Io non ho niente da dimostrare a nessuno se non a me stesso, non faccio io i proclami a destra e a manca.

Abbiamo capito oramai che posti dando contro a tutti quelli che non la pensano come te solamente x attirare l'attenzione della gente, e alla fin fine ci riesci.

Ti ho dato solo un consiglio, vedi di migliorare la tua capacita' di rapporto con gli altri, xche' sul lavoro i rapporti umani son molto + importanti di quanto pensi.

Ps. hai ridotto i caffe' ti eri ripromesso di farlo tempo addietro, xche' forse non sono solo io che ho la sensazione di trovarmi davanti un giovincello borioso e con tanta tanta presunzione.

[Shub]

Coccodè.

[Alkabar]

Io non ho niente da dimostrare a nessuno se non a me stesso, non faccio io i proclami a destra e a manca.
Abbiamo capito oramai che posti dando contro a tutti quelli che non la pensano come te solamente x attirare l'attenzione della gente, e alla fin fine ci riesci.
Ti ho dato solo un consiglio, vedi di migliorare la tua capacita' di rapporto con gli altri, xche' sul lavoro i rapporti umani son molto + importanti di quanto pensi.
Ps. hai ridotto i caffe' ti eri ripromesso di farlo tempo addietro, xche' forse non sono solo io che ho la sensazione di trovarmi davanti un giovincello borioso e con tanta tanta presunzione.

Tu puoi criticarmi di essere presuntuoso quando lo faccio. Se mi critichi quando non lo faccio sei in torto perchè dici cose per partito preso, nel frattempo a tutto quel discorso di mesi fa io potrei aver cambiato un paio di atteggiamenti.

E' chiaro che non sono cambiato quasi per nulla, ma qualcosa a posto l'ho messa.

Tu mi critichi per gli stessi atteggiamenti di mesi fa.

Quando ti chiedo di quotarmi dove li tengo, non li riesci a quotare.

Non ho trattato nessuno da inferiore e non ho offeso nessuno, a parte shub che m'ha fatto girare i maroni.

E quindi ora la pianti di parlare per partito preso e dimostri, come tutti gli altri, dove l'ho fatto.

Se l'avessi fatto non mi punterei così tanto... ma vabbeh.

[Alkabar]

Ad ogni modo buona giornata a tutti.

[Alkabar]

E adesso fatemi vedere il collage in sto 3D, so proprio curioso di vedere cosa viene fuori, piu di tanto non potete decontestualizzare, dato che ho anche scritto POCO.

Ma guarda te.

[Shub]

Chicchirichì

[Alkabar]

Coccodè.

A parte il flame, questa è bella...

[Alkabar]

Beh non lo fate voi ?

Allora lo faccio io..


Voi SUPPONETE, interpretate, vi sentiti presi in causa, ma ci sono dei post che ho fatto che non sono interpretabili, vedi questo:




Io scommetto che più della metà di voi potrebbe con tranquillità trovare qualcosa fuori da sta mafia assurda qua.

Tanto all'estero hanno bisogno di gente, prendono anche i cinesi, perchè non dovrebbero prendere voi....

Si lo so, ci sono cazzi infiniti e il trasferimento e l'ambiente...

Però vi vedete il mondo e vi trattano, alla peggio, meglio di quanto vi trattano qua.

Se non avete legami sentimentali non abbiate paura a farci un pensiero... se avete legami sentimentali pensateci in coppia .

A sentire sta storia Rho, immagino che le fatiche di Asterix non ti spaventino nemmeno per sbaglio.

[Alkabar]

o forse è questo che mi rende SUPPONENTE:



Ma al di la di questo non ti parlavo di me, sto cercando di farti capire che smanettando sul software arrivi fino a un certo punto, poi ne devi sapere davvero.

Software per PLC a un ragazzo dell'ITI non lo farei fare, per questioni di sicurezza più che altro: hai apparati in movimento e processi in parallelo.


Banalmente il real time non lo fa uno che non l'ha studiato, è PERICOLOSO, già dalla prima volta.

[Shub]

Piopiopiopio.

[Alkabar]

Quaqquaraqquà. (cit.)

:wave:

[Necker]

a me il mio principale mi ha detto che prendo cosi pochi soldi (1300.€ nn sono pochi per me, vanno bene non devo mantanere nessuno per il momento) perchè sono apprendistato, qui c'è 1 ragazzo nelle mi stesse condizioni che pero ha iniziato quei 4-5 anni fa, ed è rivato anche lui sui 2000€ e qualcosa mensili, e non è poco

sarei curioso di sapere che mestiere sia.. le cifre che racconti sono assurde.
Mia madre è impiegata da 30 anni in una multinazionale americana sa l'inglese perfettamente (quasi laureata in lingue porco demonio) e guadagna di meno -.-

Ad ogni modo non sei il primo che sento parlare di queste cifre, però la faccenda mi fa incazzare di brutto.

[Acheron]

sarei curioso di sapere che mestiere sia.. le cifre che racconti sono assurde.
Mia madre è impiegata da 30 anni in una multinazionale americana sa l'inglese perfettamente (quasi laureata in lingue porco demonio) e guadagna di meno -.-
Ad ogni modo non sei il primo che sento parlare di queste cifre, però la faccenda mi fa incazzare di brutto.


io so ragioniere, faccio una cosa che c'entra un cazzo, e fra un paio d'anni saro' sopra quelle cifre

[Kolp]

ache, ma tu che fai esattamente da ragioniere? no, perchè (veramente senza nessuna offesa) io durante i corsi di contabilità e bilancio ed econ. aziendale al primo anno ho fatto, a detta dei miei "colleghi" che avevano fatto ragioneria, più di quanto loro avessero fatto in 5 anni...

cmq ora che sto facendo contabilità e bilancio 2 (bilanci consolidati) mi sta venendo una mezza idea di intraprendere sta strada, che ci sta il prof che è uno fuori di testa (un mix tra piccinini e mughini tipo), ma ogni tanto ci fa: "ragazzi, ragazzi, ascoltate questo passaggio, perchè dovete sapere che per una cosa del genere le azienda ti coprono di soldi" :bow:

[Acheron]

ache, ma tu che fai esattamente da ragioniere? no, perchè (veramente senza nessuna offesa) io durante i corsi di contabilità e bilancio ed econ. aziendale al primo anno ho fatto, a detta dei miei "colleghi" che avevano fatto ragioneria, più di quanto loro avessero fatto in 5 anni...

cmq ora che sto facendo contabilità e bilancio 2 (bilanci consolidati) mi sta venendo una mezza idea di intraprendere sta strada, che ci sta il prof che è uno fuori di testa (un mix tra piccinini e mughini tipo), ma ogni tanto ci fa: "ragazzi, ragazzi, ascoltate questo passaggio, perchè dovete sapere che per una cosa del genere le azienda ti coprono di soldi" :bow:


infatti come ragioniere non fo un cazzo :nod:, solo che per lavorare serve un pezzo di carta random :sneer:

[Bortas]

Personalmente, non ho finito la laurea, però ho uno stipendio che farebbe rosicare molti laureati, però è anche vero che un pò di culo me lo sono fatto per arrivarci. Di contro un laureato in "potenza" ha mezzi migliori per superare la mia soglia, purtroppo per lui odiernamente il mercato del lavoro è peggiorato, con i contratti di adesso la vedo bigia sfondare qui in Italia, senza agganci, perenti o mafia...

[Zaider]

Ache scusa, tu di che ti occupi di bello? cmq conosco diversi ragionieri (miei amici) che han trovato abbastanza facilmente lavoro (nel ramo) dopo il diploma.
Ps: sticazzi per lo stipendio... spero di arrivare pure io a 2,5k di euro al mese prima o poi

[Kolp]

la verità è che ache si fa bombare dal suo capo (che è originario del senegal... chi vuole intendere, intenda)

:nod:

[Rise-the-Sky]

Fondamentalmente se si ottiene uno dei contratti 'standard' (commercio/metalmeccanico & CO) un laureato sarà svantaggiato rispetto a un diplomato di pari età fino a oltre i 30 anni perchè il punto in cui entra un neo-laoreato (3 commercio 4 metalmeccanico) è di poco superiore al punto di ingresso di un diplomato, che avendo avuto 4-5-6 anni(dipende quanto siete stati veloci all'uni) x scalare è quasi sicuramente sopra. Però il passaggio ai quadri è duro x un non laureato.

Un'altra cosa da dire e che mediamente chi guadagna di in italia non sono i 'tecnici' ma bensì i commerciali, per cui una laurea in materia scientifica non assicura affatto un grande stipendio, se questa laurea viene effettivamente sfruttata per ricerca&sviluppo.

[Acheron]

io al momento sono nel ramo Logistica (informatica principalmente) della mia azienda, ma vuoi per mia bravura vuoi perche' chi era in quel ramo era un incompetente, mi sto spostando al ramo marketing e analisi, che effettivamente mi da molta + soddisfazione

[Alkabar]

io al momento sono nel ramo Logistica della mia azienda, ma vuoi per mia bravura vuoi perche' chi era in quel ramo era un incompetente, mi sto spostando al ramo marketing e analisi, che effettivamente mi da molta + soddisfazione

Stai dietro a tutti i flussi di merci da e verso la tua azienda?

Voi erogate un servizio periodico, nel senso ogni tot giorni, oppure saltuario, tipo consegna una volta solo ?

[Acheron]

Stai dietro a tutti i flussi di merci da e verso la tua azienda?
Voi erogate un servizio periodico, nel senso ogni tot giorni, oppure saltuario, tipo consegna una volta solo ?

ti dico la nostra logistica e' molto differente alla standard, io ora sto gestendo la parte di consegne e controllo dei nostri server all'interno della nostra azienda, nulla al pubblico, siccome per fortuna questa cosa a breve finira' (si perche' dopo 6 mesi si spera che tutto il lavoro sia finito :bored: ), mi spostero' molto probabilmente sulla gestione dei flussi di merci verso l'azienda, visto che noi abbiamo solo flussi di merce in entrata.


In parole povere dovro' gestire per un buon annetto tutto il materiale da noi acquistato per il funzionamento dell'azienda

P.s. scordavo che mi han fatto anche seguire tutta la parte di un trasloco da una sede ad un'altra i 4 mesi + pallosi della mia vita :nod:

[Alkabar]

ti dico la nostra logistica e' molto differente alla standard, io ora sto gestendo la parte di consegne e controllo dei nostri server all'interno della nostra azienda, nulla al pubblico, siccome per fortuna questa cosa a breve finira' (si perche' dopo 6 mesi si spera che tutto il lavoro sia finito :bored: ), mi spostero' molto probabilmente sulla gestione dei flussi di merci verso l'azienda, visto che noi abbiamo solo flussi di merce in entrata.
In parole povere dovro' gestire per un buon annetto tutto il materiale da noi acquistato per il funzionamento dell'azienda


Per l'archiviazione della merce, usate un sw in particolare o ve l'hanno fatto ad hoc ?

[Acheron]

Per l'archiviazione della merce, usate un sw in particolare o ve l'hanno fatto ad hoc ?

il programma che viene usato e' stato creato dai nostri programmatori, che han pure creato i vari tracker per i problemi interni

[Zaider]

sembra interessante ache ^^ complimenti spero per te che verrai promosso entro breve.
Oggi ho fatto un colloquio presso un'importante azienda di spedizioni per un'inserimento in ufficio, nella gestione dei trasporti via terra del nord europa (penso che se mi assumono mi spetterà la parte relativa alla polonia)...
Come stipendio mi hanno offerto 1000 netti al mese + straordinati (mi hanno già detto che se mi pigliano dovrò prepararmi ad almeno 4 ore di straordinario la settimana).
Poi vabbeh le solite promesse di crescita blabliblu.

[Wayne]

Ho letto le prime due pagine di 'sto thread e m'e' presa una tristezza che non ci credete.

E' sempre il solito discorso: c'e' pieno di consulenti matrimoniali single in giro per il mondo.

Per gli studenti che "io ho studiato, il mondo dev'essere mio quando ho finito"...

Benvenuti qui, tra luce e confusione.
C'e' da prenderlo nel culo.
Abituatevi.

:wave:

[Rise-the-Sky]

[cut]
C'e' da prenderlo nel culo.
[cut]

Già..e purtroppo la Vita ha preso una confezione famiglia di viagra :(

[ahzael]

Secondo me questo e' il discorso di Alkabar :snee:

We're dicks! We're reckless, arrogant, stupid dicks. And the Film Actors Guild are pussies. And Kim Jong Il is an asshole. Pussies don't like dicks, because pussies get fucked by dicks. But dicks also fuck assholes: assholes that just want to shit on everything. Pussies may think they can deal with assholes their way. But the only thing that can fuck an asshole is a dick, with some balls. The problem with dicks is: they fuck too much or fuck when it isn't appropriate - and it takes a pussy to show them that. But sometimes, pussies can be so full of shit that they become assholes themselves... because pussies are an inch and half away from ass holes. I don't know much about this crazy, crazy world, but I do know this: If you don't let us fuck this asshole, we're going to have our dicks and pussies all covered in shit!


AND REMEMBER, THERE IS NO I IN "TEAM AMERICA"