Morta modella brasiliana!

[gilda]

è morta ieri una modella brasiliana pesava 40 chili ed era alta 1,73 si sentiva persino grassa e le agenzie di moda anche dopo un ricovero in Giappone hanno continuato a farla lavorare....
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/brasile-modella/brasile-modella/brasile-modella.html


questa è una foto di come era:
http://img224.imageshack.us/img224/3317/modellauj7.jpg


e una foto di come era diventata:
http://img295.imageshack.us/img295/3742/modella1fd8.jpg

[Bortas]

Che dire, niente che non sia stato già detto, purtroppo il limite del buon senso oggi è prevaricato da un eccessiva ricerca "estetica", estremizzando il concetto non ne viene fuori nulla di buono, sia nella società sia nel singolo, spero che una così triste fine sia di insegnamento per la gente ad accettare se stessi al di la di quello che pensano gli altri...

[Marphil]

Dio mio, la foto di come era diventata fa veramente impressione....

[gilda]

io quando ho visto la seconda foto ci so rimasta veramente male....



purtroppo però nn è l unica e stavolta se ne parla solo perchè questa era abbastanza famosa essendo una modella....

[Wolfo]

Era di una bellezza disarmante , pensare che poi si sia ridotta come nella seconda foto mi fa tristezza.

[Jarkheld]

Era di una bellezza disarmante , pensare che poi si sia ridotta come nella seconda foto mi fa tristezza.
*:(

[gallack]

Soffriva di anoressia? doveva essere aiutata
pesa 40 Kg perchè glielo imponevano/lo voleva lei sono solo affaracci suoi, la reputo sullo stesso livello di un muratore che si schianta da 20 metri di altezza perchè non usava le imbragature.

l'ignoranza uccide.



per il resto, per quanto possa valere...
riposa in pace

[gilda]

Soffriva di anoressia? doveva essere aiutata
pesa 40 Kg perchè glielo imponevano/lo voleva lei sono solo affaracci suoi, la reputo sullo stesso livello di un muratore che si schianta da 20 metri di altezza perchè non usava le imbragature.
l'ignoranza uccide.
per il resto, per quanto possa valere...
riposa in pace
nn è questione di ignoranza secondo me



forse aveva paura di perdere il lavoro ed ha iniziato a dimagrire da lì però forse è entrata in un meccanismo mentale che qulunque cosa mangi o bevi pensi ti possa far ingrassare come bere acqua ad esempio era malata di anoressia quindi nn va condannata pensava in quel modo perchè era malata....

[Wolfo]

L'anoressia come altre malattie mentali sono malattie punto e basta , paragonarla ad un muratore che non usa le misure di sicurezza scusami ma è una grossa minchiata.

[Razj]

l'anoressia è una malattia, idioti i genitori / conoscenti a non farla curare.

[Il Nando]

Poraccia...

Aggiungiamo un'altra tacca ai fottuti stilisti, vecchie checche isteriche che ormai si limitano a ripescare capi d'abbigliamento di 20-30-40 anni fa, a cambiare colore ai twin-set e a metterli addosso a modelle "taglia 38"...

Secondo me dovrebbero fare come in spagna, limite di peso minimo per le modelle... divieto di produrre taglia 38 per abbigliamento da adulto.... viva zapatero :D

[bakunin]

bah viva le ragazze che si tengono in forma con lo sport e il movimento, e non rinunciano al piacere del cibo per il danaro e altre forme di status sociale...

la penso come gallack... cazzi sua

[gilda]

bah viva le ragazze che si tengono in forma con lo sport e il movimento, e non rinunciano al piacere del cibo per il danaro e altre forme di status sociale...
la penso come gallack... cazzi sua
il muratore che muore senz acasco nn ha una malattia



la ragazza che è morta era malata....

[Wolfo]

Si ma ragazzi dovete mettervi in testa che è una malattia mentale , non lo dico io , chi ha studiato un minimo psicologia può confermare quello che dico , purtroppo a distanza di anni non mi sento di affrontare qua una discussione tecnica dell'argomento , però credetemi è così.

[powerdegre]

Onestamente uppo il 'cazzi suoi'.
C'e' da dire pero' che le agenzie sono un bello schifio, dovrebbero rifiutarsi nel modo piu' categorico di far lavorare ragazze cosi', si possono solo ridurre peggio e non fanno altro che dare un pessimo esempio alle ragazzette fissate.
Era una bella ragazza, e' diventata uno scheletro.
Dal canto mio ho sempre pensato che meglio un chilo in piu' che un chilo in meno!

[powerdegre]

il muratore che muore senz acasco nn ha una malattia
la ragazza che è morta era malata....

Uppo Wolfo, lei era malata in testa.
Il fatto che sia morta per un'altra malattia, non toglie che l'ha presa in quanto anoressica, con le difese immunitarie ai maiali e senza che assumesse cio' che serviva al suo organismo per funzionare a modo.

[gilda]

Uppo Wolfo, lei era malata in testa.
Il fatto che sia morta per un'altra malattia, non toglie che l'ha presa in quanto anoressica, con le difese immunitarie ai maiali e senza che assumesse cio' che serviva al suo organismo per funzionare a modo.
la malattia è proprio l anoressia....



ti fissi col cibo e nn ne esci piu o ti svegli in tempo o rischi di morire....

[powerdegre]

Ok.
Allora siam d'accordo, avevo inteso male il discorso io.

In sintesi.
Era anoressica, GG.
Le agenzie le ritengo colpevoli, dovevano lasciarla a casa.

[Faramjr]

Per certe malattie c'è poco da fare se il malato non vuole intraprendere la cura, o anche solo smettere di farsi del male (non mangiare, continuare a bere, ecc...).

La legge, almeno quella italiana, non permette di effettuare dei ricoveri coatti, anche nei casi più gravi, finchè non si sia verificato almeno un episodio di potenziale rilevanza penale. Lo so perchè di recente abbiamo un caso di depressione in famiglia in cui l'interessato non ne vuole sapere di guarire. La mia famiglia, intesa come nucleo, ha cercato di fare il possibile; vuoi per la lontananza di 700 e passa chilometri, vuoi perchè non c'è stato veramente nessun riscontro positivo, avevamo chiesto l'intervento delle autorità, la risposta è stata quella che vi ho detto. O ci scappa il ferito/morto, oppure il soggetto deve essere completamente incapace di intendere e di volere.

Se una persona semplicemente non vuole essere aiutata non ci si puà fare niente. E' triste, specialmente quando cose del genere capitano a chi ti è vicino, ma arrivati ad un certo punto bisogna accettarlo.

[Wolfo]

power, l'anoressia può essere paragonata ad una forma di depressione , è una malattia che voi lo vogliate o no , le malattie mentali son ben diverse da altre forme che tutti conosciamo , ma esistono e possono uccidere.
Vi auguro con tutto il cuore di non aver mai vicino persone con questo genere di malattia , perchè credetemi che non c'è nulla di più brutto di aver di fronte una persona malata e non saperla curare e aiutare , sapendo però che basterebbe uno schiocco di dita per salvarla...

[Tibù]

ho una vicina di casa che ha avuto seri problemi di anoressia,ora fortunatamente è guarita,ma senza l'aiuto sia dei parenti che hanno insistito per farla curare che degli amici che gli stavan vicino a quest'ora era gia al campo santo,appena mangiava stava male,sveniva random.....ripeto senza aiuti è quasi impossibile riuscire a venirne fuori anche se si ha una volontà ferrea.

[gilda]

power, l'anoressia può essere paragonata ad una forma di depressione , è una malattia che voi lo vogliate o no , le malattie mentali son ben diverse da altre forme che tutti conosciamo , ma esistono e possono uccidere.
Vi auguro con tutto il cuore di non aver mai vicino persone con questo genere di malattia , perchè credetemi che non c'è nulla di più brutto di aver di fronte una persona malata e non saperla curare e aiutare , sapendo però che basterebbe uno schiocco di dita per salvarla...
una persona anoressica nn si rende piu conto del suo corpo....


magari è sottopeso ma secondo la sua opinione è troppo grassa ancora,una cosa che spesso fanno le persone anoressiche è guardare libri e giornali con ricette e cose da mangiare e immaginano di mangiare quelle cose un anoressico dorme spesso per nn sentire il senso di fame e ha paura che può ingrassare anche bevendo acqua....
è una malattia ma purtroppo ancora molti nn la considerano una malattia vera e propria....

[powerdegre]

power, l'anoressia può essere paragonata ad una forma di depressione , è una malattia che voi lo vogliate o no , le malattie mentali son ben diverse da altre forme che tutti conosciamo , ma esistono e possono uccidere.
Vi auguro con tutto il cuore di non aver mai vicino persone con questo genere di malattia , perchè credetemi che non c'è nulla di più brutto di aver di fronte una persona malata e non saperla curare e aiutare , sapendo però che basterebbe uno schiocco di dita per salvarla...


Wolfo, c'ho perso uno zio due anni per depressione, ne abbiam provate di tutte, uno dei motivi per cui volevo venire in Inghilterra era proprio per volergli stare vicino, mi son deciso tardi e m'e' schioppato prima.

Quando ho detto:
Uppo Wolfo, era malata nel cervello.

Intendevo esattamente quello che te hai detto ora.

Ci ho fatto na giunta pero', lei era malata, ok, ma se quelle cazzo di agenzie non l'avessero fatta lavorare lei magari si sarebbe sentita meno soddisfatta e realizzata, se non le avessero piu' dato lavoro forse le sarebbe stato anche di aiuto per capire che c'era qualcosa che non andava.
Come per tutte le malattie di questo tipo, non puoi curare un depresso o un anoressico o quello che sia, lo puoi aiutare, ma ci deve arrivare da solo, deve convincersi lui, finche' non si convince lui son tutti palliativi che possono far stare meglio per un periodo, ma poi rivedono scivolare la persona verso il basso.

[Galandil]

Che bello, un thread pieno di luoghi comuni e di ignoranza. :D

Anoressia/bulimia sono le 2 facce di una stessa malattia, e il fatto di essere mentale non significa che sia facilmente guaribile, anzi, tutt'altro.

Il mondo della moda c'entra marginalmente, ci sono migliaia se non più ragazze/donne che soffrono dello stesso problema, e non sono nel giro della moda, l'associazione moda->anoressia è un'associazione da ignorantello di quartiere.

E' statisticamente provato che questo disturbo si presenta nella maggioranza dei casi da un pessimo rapporto con la propria madre, ed è un disturbo difficilissimo da curare (come tutte le malattie mentali, d'altronde, visto e considerato che del cervello si sa ancora così poco).

La cosa che a me fa invece girare i coglioni è che si dia risalto alla morte di sta tizia solo perché era una modella, stigrancazzi, pubblichiamo tutte le notizie dello stesso tipo anche se la donna in questione è una studentessa/lavoratrice, e magari si sensibilizza un po' di più l'opinione pubblica su questo orrendo disturbo.

[gallack]

il muratore che muore senz acasco nn ha una malattia
la ragazza che è morta era malata....
Ok era malata, ma se era capace di intendere e volere doveva capirlo da sola che non stava bene e chiedere aiuto; se se ne sbatteva del suo stato di salute perchè doveva lavorare le persone a lei vicine dovevano richiedere il ricovero ad un magistrato, se non era capace di intendere e volere dovevano i suoi genitori richiedere l'infermità totale/parziale del soggetto e richiedere il ricovero.
In ogni caso la ragazza è morta a causa della sua o altrui ignoranza e menefreghismo, come il muratore che cade dal trabattello.

[Drako]

D'accordo con il fatto che sia una malattia terribile a livello mentale, ma alla base c'è una scelta. Una coinquilina di un'amica era anoressica, è andata dallo psicologo e ne è uscita...è sempre una questione di scelte. Se arrivi a questo punto gran parte della colpa è solo tua.

[ghs]

Il fatto è che l'anoressia parte come un disagio psicologico, poi massacra il fisico. E lo distrugge in tanti modi diversi.
Io l'ho vista da vicino due volte: la prima con mia sorella e la seconda con un'amica. Mia sorella ha avuto fortuna, ma il suo fisico è cambiato dopo quel periodo; la mia amica ora sembra fisicamente più a posto, ma non può più avere figli.
Dire "se l'è cercata" o "cazzi suoi" è cinico, simpatico e aiuta a sentirsi dei duri, ma è anche stupido, oltre che orribile. Le cause di questi problemi non sono affatto certe e non sono sempre controllabili da chi li subisce o da chi gli è vicino. Mia sorella non se l'era cercata, eppure le è capitato. Quando stava male, aveva paura, ma non riusciva a tirarsi su da sola, non le era possibile. Le persone deboli devono essere aiutate, non lasciate indietro solo perchè noi siamo forti.

[Galandil]

Io sono per il: cazzi suoi. D'accordo con il fatto che sia una malattia terribile a livello mentale, ma alla base c'è una scelta. Una coinquilina di un'amica era anoressica, è andata dallo psicologo e ne è uscita...è sempre una questione di scelte. Se arrivi a questo punto gran parte della colpa è solo tua.

Ti auguro vivamente che uno della tua famiglia cada in depressione. Poi ne riparliamo.

[Drako]

Gala vaffanculo no ? Ti ho forse augurato malattie o cose simili ? Parlavo con te ? Ho espresso la mia opinione, punto. Sei libero di non condividerla, ma quello che hai detto è offensivo e fuori luogo.

[Estrema]

Era diventata il testimonial perfetto per la pubblicità del Biafra o dei vari paeselli africani dove non c'è da mangiare io per sta gente non provo nemmeno compassione, e non m'interessa il discorso aveva problemi psicologici cazzi e mazzi; stare in linea ok ma in quel mondo stanno esagerando r la colpa è pure degli stilisti a parte cavalli che fece una sfilata con oversize tutti a fa i vestitti più stretti cosi risparmiano stoffa, oppure non mi spiego il perchè.

[Jarsil]

Ti auguro vivamente che uno della tua famiglia cada in depressione. Poi ne riparliamo.

Io mi auguro che certe uscite vengano evitate.... Questa è tra le uscite da evitare.

[Estrema]

Ti auguro vivamente che uno della tua famiglia cada in depressione. Poi ne riparliamo.
gala scusami ma c'è depressione e depressione o meglio ci sono cause scatenanti diverse in quel mondo fatto di droga e donne puttane che dan via la fica per 4 soldi la depressione non esiste esiste solo il cervello fumato; non stiamo parlando mica delle sfilate di quartiere o delle modelle ventenni che si pagano gli studi, ma di professioniste strapagate strapippate strascopate.

[Faramjr]

Il fatto è che l'anoressia parte come un disagio psicologico, poi massacra il fisico. E lo distrugge in tanti modi diversi.
Io l'ho vista da vicino due volte: la prima con mia sorella e la seconda con un'amica. Mia sorella ha avuto fortuna, ma il suo fisico è cambiato dopo quel periodo; la mia amica ora sembra fisicamente più a posto, ma non può più avere figli.
Dire "se l'è cercata" o "cazzi suoi" è cinico, simpatico e aiuta a sentirsi dei duri, ma è anche stupido, oltre che orribile. Le cause di questi problemi non sono affatto certe e non sono sempre controllabili da chi li subisce o da chi gli è vicino. Mia sorella non se l'era cercata, eppure le è capitato. Quando stava male, aveva paura, ma non riusciva a tirarsi su da sola, non le era possibile. Le persone deboli devono essere aiutate, non lasciate indietro solo perchè noi siamo forti.

Come ho già scritto nell'intervento precedente ci sono casi in cui il malato non ne vuole sapere di farsi aiutare. Spesso sono casi in cui oltre alla malattia "psicologica" (non so il termine esatto, passatemela) c'è anche dell'altro. Una malattia più grave, ad esempio.

C'è poco da fare in questi casi, anche perchè, torno a sottolineare, non ci sono tutele riguardo la vita delle persone che si trovano in queste particolari circostanze. E' un bel quesito a livello etico, è giusto lasciar morire una persona che vuol morire, anche lasciandosi andare lentamente?

[Galandil]

Io mi auguro che certe uscite vengano evitate.... Questa è tra le uscite da evitare.

Ah, capisco, GIUDICARE senza SAPERE cos'è davvero una malattia mentale è lecito.

Solo avendole provate in prima o "seconda" persona si capisce di cosa si tratti.

E giudicare in modo così becero la morte di una tizia che aveva un serissimo problema liquidandolo tra l'altro con uno squallido "cazzi suoi" è ben peggio di quel che ho scritto io.

Il buonismo o il "non si augurano cattiverieh" tenetevelo stretto, non sono un ipocrita.

[Jarsil]

Il buonismo o il "non si augurano cattiverieh" tenetevelo stretto, non sono un ipocrita.

Non è questione di ipocrisia.

E' questione di rispetto ed educazione. Il non essere d'accordo implica che uno discuta, non che auguri sofferenze ai parenti di qualcuno.

E non me ne frega un cazzo se non sei d'accordo, stavolta. Ti adegui, punto.

Quando sbollirai vedrai che una volta tanto mi darai ragione.

[Galandil]

Non è questione di ipocrisia.
E' questione di rispetto ed educazione. Il non essere d'accordo implica che uno discuta, non che auguri sofferenze ai parenti di qualcuno.
E non me ne frega un cazzo se non sei d'accordo, stavolta. Ti adegui, punto.
Quando sbollirai vedrai che una volta tanto mi darai ragione.

Ah, per te "rispetto ed educazione" implica il non augurare una cosa simile (e il motivo l'ho scritto poco sopra) mentre i giudizi "cazzi suoi!" sono sintomo di rispetto ed educazione?

Ma per favore...

[Faramjr]

E' questione di rispetto ed educazione. Il non essere d'accordo implica che uno discuta, non che auguri sofferenze ai parenti di qualcuno.

Mi sembra abbastanza evidente che non glielo stia augurando davvero, ma che si tratti di una provocazione, giusto per far capire che certi giudizi non dovrebbero essere elargiti così alla leggera.

E' anche vero che non posseggo questo forum, ma fondamentalmente in questo caso sono con Galandil, nonostante i toni "forti".

[Blinck]

Ah, capisco, GIUDICARE senza SAPERE cos'è davvero una malattia mentale è lecito.
Solo avendole provate in prima o "seconda" persona si capisce di cosa si tratti.
E giudicare in modo così becero la morte di una tizia che aveva un serissimo problema liquidandolo tra l'altro con uno squallido "cazzi suoi" è ben peggio di quel che ho scritto io.
Il buonismo o il "non si augurano cattiverieh" tenetevelo stretto, non sono un ipocrita.

Guarda, ti quoto lettera per lettera.
il "cazzi suoi" detto da più persone è vermante nauseante, ma veramente tanto eh.
Puoi avere tutti i miliardi del mondo, essere la più famosa modella della galassia,ma la malattia non guarda in faccia a nessuno. Era malata, e si vede anche. E non è facile aiutare chi è malato in questo modo che voglia o meno guarire a prescindere, che vi siano pressioni o meno sulla persona, questo genere di malattia è devastanti e non si combatte con due aspirine e tanta buona volontà, ma con anni di terapie, cure e altro ancora..e a volte nemmeno si guarisce.

Dire "cazzi suoi" è vermanete ingorante..per quanto possa esser brutto a dirsi la reazione di Galandil è quasi corretta..vorrei vedervi al suo posto, malati a quel livello e sentire la gente che vi rice "boh cazzi tuoi"

[Drako]

A me dispiace se gala si è sentito toccato in prima persona, ma le opinioni o giudizi che siano non giustificano un'aggressione così. A me non piace litigare in generale, che se ne dimentichi e ognuno per la sua strada.


Ho cancellato il "cazzi suoi" perchè riconosco che sia sconveniente. Ma rimane il fatto che frasi come quelle di gala non possono essere giustificate in nessun modo. Ora se si vuole discutere civilmente va bene, se ci si vuole insultare e basta vi ringrazio ma me ne tiro fuori.


Quello che intendo dire io è che, nel caso dell'anoressia, c'è una maggiore "colpa" dell'individuo in quanto sa in che mondo si sta inoltrando e sceglie di non mangiare più cercando una qualche forma di bellezza assoluta. Io ho conosciuto una ragazza che è uscita dall'anoressia, la vedo spesso perchè è coinquilina di una mia amica ed ora sta benissimo. Sono felice che ne sia uscita, ma forse sarebbe anche ora di pensare seriamente a cosa fare. Se le giovani oggi sono talmente influenzabili da prendere la via dell'anoressia per ogni modella che vedono, c'è un grosso problema di fondo da risolvere.

Per quanto riguarda la depressione...secondo me è più facile che parta per cause anche totalmente esterne all'individuo. Una persona che subisce una serie di eventi brutti può non reggere più a tanta pressione. Insomma secondo me è più "giustificabile" (non prendete questo aggettivo per quello che non è, ma aiuta nella descrizione) la depressione dell'anoressia.

Ripeto, mi dispiace per aver usato un'espressione fuori luogo...ma vorrei che anche gala si rendesse conto che augurare mali alla mia famiglia non è assolutamente il modo di fare.

[Blinck]

E' questione di rispetto ed educazione.

é anche rispetto ed educazione non scrivere bellamente "cazzi suoi" in relazione alla morte di una persona malata gravemente però.

[ghs]

Come ho già scritto nell'intervento precedente ci sono casi in cui il malato non ne vuole sapere di farsi aiutare. Spesso sono casi in cui oltre alla malattia "psicologica" (non so il termine esatto, passatemela) c'è anche dell'altro. Una malattia più grave, ad esempio.

C'è poco da fare in questi casi, anche perchè, torno a sottolineare, non ci sono tutele riguardo la vita delle persone che si trovano in queste particolari circostanze. E' un bel quesito a livello etico, è giusto lasciar morire una persona che vuol morire, anche lasciandosi andare lentamente?

Sì, è vero: non sempre si può intervenire. E ci sono anche casi che risultano impossibili e non si sa bene perchè, nonostante il "malato" abbia la volontà di guarire.
Capita anche con la tossicodipendenza, un altro problema che conosco da vicino. Ho visto più o meno le stesse situazioni e gli stessi disastri psico-fisici.
Per me, ma questa è solo la mia posizione personale, una persona non ha il diritto di morire. Ma raramente chi cade nell'anoressia cerca davvero la morte.

[Jarsil]

Ah, per te "rispetto ed educazione" implica il non augurare una cosa simile (e il motivo l'ho scritto poco sopra) mentre i giudizi "cazzi suoi!" sono sintomo di rispetto ed educazione?
Ma per favore...

Gala... io posso occuparmi solo di ciò che succede nel forum.
E questo è stato uno scivolone intraforum da parte tua.

Non ho mai detto di condividere alcuna opinione, in questo thread (me ne sto tenendo accuratamente fuori), ma ci sono cose che non si possono far passare.

Se, giustamente, ritieni che abbia usato dei toni irrispettosi nel suo post, glielo dici, non gli rispondi "Mi auguro che qualcuno dei tuoi parenti soffra di depressione poi ne riparliamo".

E' inutile che giriamo intorno alla cosa ribaltando una frittata che non serve ribaltare: non sei d'accordo con un utente? Ci discuti, controbatti le sue opinioni e gli dai anche dell'ignorante, se lo vuoi. Il fatto che lui abbia mancato di rispetto a quella ragazza, non implica una autorizzazione tacita a fare lo stesso verso di lui da parte vostra.

[Estrema]

Ma parlate d'ipocrisia ma per favore augurate morte e sofferenze a tutti quelli che sono dell'opposta fazione politica agl'extracomunitari ai mussulmani, e poi uno non può fregarsene di una modella anoressica che muore, ma mi fate tristezza gl'ipocriti siete voi i perbenisti siete voi, come scrivevano nei muri al tempo del ventennio io me ne frego, mai frase è più giusta e corretta.

[bakunin]

Il mondo della moda c'entra marginalmente, ci sono migliaia se non più ragazze/donne che soffrono dello stesso problema, e non sono nel giro della moda, l'associazione moda->anoressia è un'associazione da ignorantello di quartiere.


non sono d'accordo su questo punto, secondo me non è da sottovalutare il fatto che tra le cause scatenanti ci sia proprio il voler seguire dei modelli

modelli di bellezza, per sentirsi piu bella e piu accettata dagli altri, o almeno da quel che l'indottrinamento mediatico ha dato come modello di riferimento.

ecco perche non è come una ragazza qualunque, d'accordo sul fatto che parlarne di piu è un bene, ma se le adolescenti vedono nella magrezza un modo per appagare le aspettative dei maschietti (e quindi elevarsi di status), è qui che nasce la malattia, ma non possiamo far finta che i media non danno questa cultura e che gli adolescenti siano preparati per "metterla in discussione",

di fatto la assorbono passivamente se non c'è un'istruzione...


però perdonate me, ora, se non provo pena, perchè metà degli esseri umani sono malnutriti... vivono in africa, in cina, in sud america, nelle stazioni ferroviarie, sulle panchine del parco, etc.. e non è una loro scelta.. io preferirei aiutare loro a mangiare, che lo vogliono

[Bortas]

Via gente evitiamo certe uscite abbiamo esperienze diverse e modi di vedere differenti, ma questo non implica che non si possa capire anche altri punti di vista senza necessariamente esserci passati in prima persona...

Per Gala: Il Problema Bulimia/Anoressia non è sempre riconducibile al complesso di Elettra o a problemi direttamente familiari, è una cosa più ampia molte scuole di pensiero associano cause anche esterne sociali, l'accettazione da parte di una elite sociale, amici, colleghi...

Va altresì detto che le due tipologie di "malattie" Anoressia e Bulimia non sono situazioni prettamente assimilabili anche se han radici simili...

Quindi i modi di come si arriva alla malattia spesso non sono da ricercarsi solo nella famiglia o nei cattivi rapporti con la gente che hai vicino, ma anche in un distorto messaggio comunicativo per il quale oggi sei bello se fai sacrifici e ti imponi un modo di vivere, per quanto alieno con la tua natura. Questa problematica infatti è il vero nodo che rende questa "malattia" difficilmente curabile, ovvero cause iniziali non certe e quindi difficiltà di "maneggiamento" del soggetto...

[Alkabar]

Visto che parlate di malattie mentali:

Io, ahimè, sto osservando da vicino un caso di quasi paranoia misto depressione. Conosco le cause e anche il meccanismo che porta la persona a pensare in quel modo.

Ma rifiuta semplicemente l'evidenza....

Per quanto io possa fare, e per quanto io adduca ragioni più logiche alla base del mio ragionamento, non vuole ammettere l'evidenza e va in peggiorando.

Il punto è che se chiamo uno psichiatra ho paura che assieme alla malattia annulli anche la persona, come successe per mia zia, schizzofrenica poi morta di infarto, ma ormai era mentalmente un vegetale.

Zio caro.

[Liam]

Per quanto riguarda la depressione...secondo me è più facile che parta per cause anche totalmente esterne all'individuo. Una persona che subisce una serie di eventi brutti può non reggere più a tanta pressione. Insomma secondo me è più "giustificabile" (non prendete questo aggettivo per quello che non è, ma aiuta nella descrizione) la depressione dell'anoressia.

Ma l'anoressia è una conseguenza della depressione...

[Liam]

Visto che parlate di malattie mentali:
Io, ahimè, sto osservando da vicino un caso di quasi paranoia misto depressione. Conosco le cause e anche il meccanismo che porta la persona a pensare in quel modo.
Ma rifiuta semplicemente l'evidenza....
Per quanto io possa fare, e per quanto io adduca ragioni più logiche alla base del mio ragionamento, non vuole ammettere l'evidenza e va in peggiorando.
Il punto è che se chiamo uno psichiatra ho paura che assieme alla malattia annulli anche la persona, come successe per mia zia, schizzofrenica poi morta di infarto, ma ormai era mentalmente un vegetale.
Zio caro.

Gli psichiatri non ammazzano nessuno. Pero' non accettano di curare chi non vuol farsi curare. Finchè quella persona non riconoscerà di avere un problema ci sarà poco da fare....

A meno che... tu non ami quella persona fino al punto di rischiare e gli infili l'entact ogni giorno nel cibo

[Wolfo]

Sarebbe bello però che si riconoscesse il fatto oggettivo che questa è una malattia , non è responsabilità della persona....

Galandil ha semplicemente estremizzato la cosa per farci rendere conto che non si può fare lo scaricabarile quando si parla di questi argomenti , questa ragazza , come tutte le altre persone del mondo malate di anoressia / bulimia , soffrono , non dite che è colpa loro , o che se la son cercata perchè non è affatto così , e , preciso che non lo auguro assolutamente a nessuno , se mai dovesse capitarvi di conoscere una persona che soffra di questa malattia capirete quello che ha detto Gala.

[Liam]

Sarebbe bello però che si riconoscesse il fatto oggettivo che questa è una malattia , non è responsabilità della persona....

In molti casi un minimo di responsabilità ce l'ha anche la persona colpita, anche se la "soglia" è diversa chimicamente in ciascuno di noi.

Ma è una malattia a tutti gli effetti e va curata. La cosa triste è che la terapia farmacologica deve essere seguita da quella psicoterapeutica, ma ha un costo quantomeno eccessivo.

[Drako]

Allora capiamoci, per me è una malattia a tutti gli effetti eh. Però secondo me una parte di responsabilità che varia da persona a persona e da situazione a situazione c'è.

[Goram]

Soffriva di anoressia? doveva essere aiutata
pesa 40 Kg perchè glielo imponevano/lo voleva lei sono solo affaracci suoi, la reputo sullo stesso livello di un muratore che si schianta da 20 metri di altezza perchè non usava le imbragature.
l'ignoranza uccide.
per il resto, per quanto possa valere...
riposa in pace
Purtroppo sono le case di moda che ti impongono di essere super magra anche se non anoressica.Quando però superi il limite non torni più indietro anche se lo vuoi.Il problema è sapere qual'è questo limite .

[Il Nando]

Il mondo della moda c'entra marginalmente, ci sono migliaia se non più ragazze/donne che soffrono dello stesso problema, e non sono nel giro della moda, l'associazione moda->anoressia è un'associazione da ignorantello di quartiere.

Ti hanno già quotato questo pezzo bakunin e goram, spiegando in modo sintetico quello che intendevo dire dando parte della colpa agli "stilisti".

Non starò quindi a ripetere le stesse cose, volevo solo chiederti, se fare associazioni moda->anoressia e' da ignorantello di quartiere, cosa e' sparare giudizi senza fermarsi un momento a ragionare sulle cose?

[Kinson]

Visto che parlate di malattie mentali:
Io, ahimè, sto osservando da vicino un caso di quasi paranoia misto depressione. Conosco le cause e anche il meccanismo che porta la persona a pensare in quel modo.
Ma rifiuta semplicemente l'evidenza....
Per quanto io possa fare, e per quanto io adduca ragioni più logiche alla base del mio ragionamento, non vuole ammettere l'evidenza e va in peggiorando.
Il punto è che se chiamo uno psichiatra ho paura che assieme alla malattia annulli anche la persona, come successe per mia zia, schizzofrenica poi morta di infarto, ma ormai era mentalmente un vegetale.
Zio caro.

Occhio alka , c'è da spiegare un aio di cose :

Per le malattie psicologiche ci sono 2 modi di agire : la prima con uno psichiatra , la seconda con uno psicoterapeuta . Immaginiamo una persona che ha crisi d'ansia : lo psichiatra potrà somministrargli degli psicofarmaci poer inibire il ripetersi di situazioni di paura , ma questo non risolve il problema , semplicemente tappa il buco con una toppa . Se si usa solo il primo non si risolve il problema , semplicemente si mette una toppa ed il problema sta sempre li latente . A questo punto entra in gioco uno psicoterapeuta che lavora sulla persona per riparare la falla senza che ci sia bisogno di mettere ulteriori toppe .

Quindi non è lo psichiatra che fa casini , : è il modo di curarsi che è sbagliato , e i casini aumentano quando parliamo di cervello a causa della complessità della materia .

[powerdegre]

Che bello, un thread pieno di luoghi comuni e di ignoranza. :D
Anoressia/bulimia sono le 2 facce di una stessa malattia, e il fatto di essere mentale non significa che sia facilmente guaribile, anzi, tutt'altro.
Il mondo della moda c'entra marginalmente, ci sono migliaia se non più ragazze/donne che soffrono dello stesso problema, e non sono nel giro della moda, l'associazione moda->anoressia è un'associazione da ignorantello di quartiere.
E' statisticamente provato che questo disturbo si presenta nella maggioranza dei casi da un pessimo rapporto con la propria madre, ed è un disturbo difficilissimo da curare (come tutte le malattie mentali, d'altronde, visto e considerato che del cervello si sa ancora così poco).

La statistica rpova come la maggior parte dei casi, il che non vuol dire tutti.
La statistica prova anche che c'e' una percentuale di casi derivati da influenze di modelli visti alla televisione o sulla pagine di un giornale.
La statistica va anche saputa leggere, dato che puo' voler dire tutto e niente.
Rimane il fatto, che se rileggi meglio, non e' stato detto che e' colpa della agenzie di moda che si sia ammalata, lei sicuramente i problemi li aveva gia' prima, ma sicuramente e' anche colpa loro che sia morta.
Lei sicuramente vedeva nella sua affermazione col lavoro una riprova che cio' che faceva era giusto. Se le agenzie le avessero vietato di lavorare perche' troppo magra, lo vedi che forse un qualche pensiero in piu' ce lo avrebbe fatto sul suo stato, oltretutto mandando fuori scheletri del genere non solo rischi la loro vita, ma rischi che altre ragazzette ne seguano il modello. Lo rischi davvero, c'e' chi diventa anoressica per guardare quegli scheletri li.


La cosa che a me fa invece girare i coglioni è che si dia risalto alla morte di sta tizia solo perché era una modella, stigrancazzi, pubblichiamo tutte le notizie dello stesso tipo anche se la donna in questione è una studentessa/lavoratrice, e magari si sensibilizza un po' di più l'opinione pubblica su questo orrendo disturbo.

Su questo concordo al 100%


In quanto al: ti succedesse in famiglia.
Capisco il voler portare una cosa all'eccesso per far capire un concetto, ma qui si caga fuori dal vasetto, hai mancato totalmente di rispetto, sei vuoi discutere si discute, al momento in cui offendi pero', perdi ogni ragione.

[ahzael]

Il fatto e' che moltissime ragazze lo fanno solamente perche' sono deficenti e nient altro, troppe volte la parola anoressia viene usata per espiare le colpe degli altri, di amici e parenti che non hanno saputo vedere al di la del proprio naso, anche io ho avuto un amica (la mia migliore amica, la solita ragazza di cui se cotto da una vita e te lo da in culo perche "e ma io ti considero un fratello quasi " e pd e pm, vabbe ) che andava avanti con uno yogurt al giorno, quando ho visto che era la prassi e che gli altri non se ne curavano, lo stretta all angolo e lo "riconvinta" a mangiare .........................

[gallack]

Purtroppo sono le case di moda che ti impongono di essere super magra anche se non anoressica.Quando però superi il limite non torni più indietro anche se lo vuoi.Il problema è sapere qual'è questo limite .


scusa.... ma per assurdo se ti obbligassero a lavarare in condizioni che tu valuti insicure o indegna, cosa faresti? Accetti in silenzio o ti fai sentire.

Non si vive per lavorare ma lavorare per vivere, probabilmente le persone che mettono il lavoro (qualunque esso sia) prima della propria salute non hanno capito nulla della vita ;)

[Xangar]

L'Italia pare voglia seguire il modello spagnolo, ovvero vietare alle taglie 36 di sfilare, il che sarebbe un utile passo per ridurre il fenomeno e salvare anche solamente una minima parte di quelle ragazze che diventano anoressiche per moda/lavoro. Se tutta la comunità EU seguisse questa linea potrebbe avere un impatto leggermente più ampio e importante.

Resta il fatto che la stragrande maggioranza di casi di anoressia non deriva dall'emulazione delle modelle, ma da casi di depressione verificatisi nella propria vita. A quanti di voi è capitato dopo esser stati mollati dalla ragazza o dal ragazzo di non aver più voglia di mangiare ? Prolunga questa mancanza di appetito per un tempo necessario affinchè il proprio organismo inizi a rigettare anche il poco cibo che senza l'averlo voluto ti ritrovi ad avere problemi di anoressia.

Non è cosi semplice come la pensate voi, l'anoressia non è mai una malattia voluta.

[powerdegre]

L'Italia pare voglia seguire il modello spagnolo, ovvero vietare alle taglie 36 di sfilare, il che sarebbe un utile passo per ridurre il fenomeno e salvare anche solamente una minima parte di quelle ragazze che diventano anoressiche per moda/lavoro. Se tutta la comunità EU seguisse questa linea potrebbe avere un impatto leggermente più ampio e importante.

Ma dio lo volesse...




Resta il fatto che la stragrande maggioranza di casi di anoressia non deriva dall'emulazione delle modelle, ma da casi di depressione verificatisi nella propria vita. A quanti di voi è capitato dopo esser stati mollati dalla ragazza o dal ragazzo di non aver più voglia di mangiare ? Prolunga questa mancanza di appetito per un tempo necessario affinchè il proprio organismo inizi a rigettare anche il poco cibo che senza l'averlo voluto ti ritrovi ad avere problemi di anoressia.

Niente di piu' vero. Ma se possiamo evitare almeno quella minima percentuale di casi, vietando a tale modelle di essere portate ad esempio, male non fa.
Ora non mi ricordo esattamente i numeri, ma anche se fosse solo un 2% di casi evolutisi dal voler sembrare la modella scheletro, magari qualcuna ci cade lo stesso arrivandoci in altro modo, ma qualcuna no.
Hai ottenuto un beneficio, seppur piccolo, semplicemente vietando l'utilizzo di questi modelli.


Non è cosi semplice come la pensate voi, l'anoressia non è mai una malattia voluta.

Io mi scuso se alle volte offro una visione semplicistica delle cose, ma di meglio spesso non mi riesce :shrug:

[Il Nando]

Beh continuate a dire che l'anoressia e' slegata dall'evoluzione consumistica della nostra società, siccome non ne sono molto convinto pongo una domanda: l'anoressia era così diffusa diciamo negli anni '20, con "modelli di riferimento" profondamente diversi da quelli di oggi? (donna con pancetta ecc) Qualcuno riesce a scoprirlo?

[bakunin]

Beh continuate a dire che l'anoressia e' slegata dall'evoluzione consumistica della nostra società, siccome non ne sono molto convinto pongo una domanda: l'anoressia era così diffusa diciamo negli anni '20, con "modelli di riferimento" profondamente diversi da quelli di oggi? (donna con pancetta ecc) Qualcuno riesce a scoprirlo?

nn credo che fosse attendibile neanche l'anagrafe a quel periodo, figuriamoci dati su una malattia ancora in fase di studio..

[Hagnar]

Nuovo caso : http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo336456.shtml

e via.. :rain:

[Necker]

sono ignorante e quindi chiedo: l'anoressia è una malattia congenita? è ereditaria? O è forse di tipo virale? (ma questo lo escluderei pure io che nn sono medico)

Essendo una malattia di origine comunque psicologica non pensate che il miglior vaccino sia una solida educazione?

Che voi sappiate ci si ammala di anoressia/bulimia anche se si ha un perfetto rapporto col proprio corpo e il proprio "aspetto" ??

Chiedo queste cose perchè ho sempre avuto dei dubbi, quando avrò una risposta a queste domande mi farò un'idea pure sull'accaduto.

[Jarsil]

sono ignorante e quindi chiedo: l'anoressia è una malattia congenita? è ereditaria? O è forse di tipo virale? (ma questo lo escluderei pure io che nn sono medico)
Essendo una malattia di origine comunque psicologica non pensate che il miglior vaccino sia una solida educazione?
Che voi sappiate ci si ammala di anoressia/bulimia anche se si ha un perfetto rapporto col proprio corpo e il proprio "aspetto" ??
Chiedo queste cose perchè ho sempre avuto dei dubbi, quando avrò una risposta a queste domande mi farò un'idea pure sull'accaduto.

Che io sappia l'anoressia è una malattia psichica, nel senso che il cervello arriva a percepire qualsiasi forma di cibo come qualcosa di negativo, che fa ingrassare e fa diventare brutti e deformi, alterando la funzionalità metabolica e causando quindi il rigetto del cibo assunto.

Per cui, secondo me, ma potrei sbagliare, l'anoressia è si una malattia che deriva da un problema educativo e di modelli comportamentali.

[ghs]

l'anoressia è si una malattia che deriva da un problema educativo e di modelli comportamentali.

Se fosse così semplice, saremmo a cavallo. Non c'entra molto l'educazione, non è un problema di comportamento. La migliore educazione possibile non previene l'anoressia. Per quello che ne so, ha più a che fare con eventi particolari e con lo svilupparsi del rapporto col proprio corpo e con gli altri in un momento di fragilità psicologica.

[Jarsil]

Se fosse così semplice, saremmo a cavallo. Non c'entra molto l'educazione, non è un problema di comportamento. La migliore educazione possibile non previene l'anoressia. Per quello che ne so, ha più a che fare con eventi particolari e con lo svilupparsi del rapporto col proprio corpo e con gli altri in un momento di fragilità psicologica.

Naturale. L'educazione come intendevo io significa supportare queste persone affinché imparino ad amare il proprio corpo e non a odiarlo... se non hai nessuno vicino, in quei momenti, non ce la puoi fare, mentre con persone vicine che ti vogliono bene, puoi.

Lo so per esperienza personale, ho una amica che per fortuna ne è uscita, e lo ha fatto soprattutto grazie alla sua famiglia che le è stata sempre vicina e l'ha aiutata a venirne fuori.

[ghs]

Naturale. L'educazione come intendevo io significa supportare queste persone affinché imparino ad amare il proprio corpo e non a odiarlo... se non hai nessuno vicino, in quei momenti, non ce la puoi fare, mentre con persone vicine che ti vogliono bene, puoi.
Lo so per esperienza personale, ho una amica che per fortuna ne è uscita, e lo ha fatto soprattutto grazie alla sua famiglia che le è stata sempre vicina e l'ha aiutata a venirne fuori.

Infatti quello che spesso chi, per sua fortuna, non ha avuto esperienza diretta non tiene presente è che il non mangiare è solo l'emergenza di un problema più grave e più complicato. Se l'attenzione di chi sta intorno al malato si concentra solo sul fenomeno evidente, cioè il rifiuto del cibo, non se ne viene a capo. E' per questo che sono fondamentali la famiglia e gli amici. Purtroppo, riuscire a "guarire" da certe malattie non è cosa che si possa fare decidendo di mangiare un pezzo di torta in più o prendendo uno sciroppo. Così come non è un atto volontario l'arrivare a pesare 40 kg. A volte (e non solo per queste cose) succede che la volontà di una persona non basti e che serva una mano dagli altri. Proprio per questo, dire "cazzi suoi" e "se l'è cercata" è non capire il problema.

[Goram]

scusa.... ma per assurdo se ti obbligassero a lavarare in condizioni che tu valuti insicure o indegna, cosa faresti? Accetti in silenzio o ti fai sentire.
Non si vive per lavorare ma lavorare per vivere, probabilmente le persone che mettono il lavoro (qualunque esso sia) prima della propria salute non hanno capito nulla della vita ;)
La mente umana ha la capacità di auto-ingannarsi .Come ho detto nel mio precedente intervento , lei (come altre centinaia di modelle probabilmente) ha pensato di poter controllare la situazione dimagrendo senza superare la soglia poi però...
Ci sono anche altri milioni di motivi che possono indurre una persone a ridursi così:

1) Troppo successo , quattrini sopra quattrini che ti portano a perdere il vero significato delle cose .

2) Pseudo suicidio ; della serie mi faccio del male al fine di far sentire gli altri come assassini dato che non mi vogliono oppure mi apprezzano non per quello che sono ma bensì per i sopracitati quattrini.

3) Grave lutto.

ECCCCCCCC...........

[IrideL]

e' semplicemente una malattia strettamente psicologica nata dai modelli comportamentali "imposti" dalla nostra societa' odierna secondo me.

[Evildark]

non è per ironizzare sull'argomento... ma pz... ogni volta che leggo il titolo del thread leggo "Mortadella Brasiliana" -.-° , mi sa che sono dislessico -.-°

[Abby]

Solo per esperienza personale, nessuna preparazione medica a riguardo.
Per chi dice che e' solo un male "moderno" purtroppo c'e' una certa somiglianza tra il "digiuno" e l'anoressia proprio per l'importanza che il cibo ha nella vita di tutti i giorni.
PS ho trovato quest'articolo carino su questo paragone linkete (http://www.chiarasole.it/dcastoria.htm)

Come e' stato accennato, non e' sempre un atto volontario, ma come spesso capita, vedi anche alcool etc etc, ci si sente padroni della situazioni e non ci si accorge che si e' prede della situazione.
Non e' collegato ne allo status, ne alla educazione, ne all'intelligenza della persona.
Ci si sente colpevoli del gesto ma non si riesce piu poi a farne a meno e....
purtroppo iniziano i guai a livello fisico che non aiutano ad uscirne, in quanto ti senti spento non entusiasta e si entra in un circolo vizioso.

Come tante cose ci sono vari gradi e varie difficolta' di guarigione.
Da 10 anni a questa parte debbo riscontrare una maggior attenzione in genere ed un riconoscimento da parte della Sanita' pubblica a questi disturbi alimentari. Sono sorti molti centri di sostegno, ci sono newsgroup, e sono nate delle specializzazioni terapeutiche.

L'unica cosa che ho imparato e' prima di tutto chiarire che e' una malattia e non un vezzo della persona... altrimenti non si cerchera' mai di curare e difficilmente si scardinera' la leva "senso di colpa - sono un idiota".

Mi spiace per la modella, ma speravo che almeno nei servizi giornalistici che sfruttano questa notorieta' ci fosse l'opportunita' di divulgare cose corrette.
Purtroppo la classe informatrice italiana perde occasioni su occasioni... ma invita Anna Serafini per parlare dell'Autority sui videogiochi..bah

PS se notate che mancano accentate fate una colletta e regalatemi un portatile con tastiera non USA... ;)

[Beregond]

non è per ironizzare sull'argomento... ma pz... ogni volta che leggo il titolo del thread leggo "Mortadella Brasiliana" -.-° , mi sa che sono dislessico -.-°

Lo sai che mi succede la stessa cosa? -.- Pensavo fosse un post ironico su prodi :sneer:

[Goram]

non è per ironizzare sull'argomento... ma pz... ogni volta che leggo il titolo del thread leggo "Mortadella Brasiliana" -.-° , mi sa che sono dislessico -.-°
Anche io :ach:...questo conferma che il cervello umano si autoowna :D

[zendel]

Anche io :ach:...questo conferma che il cervello umano si autoowna :D


ma allora non sono l'unico!!

[gilda]

non è per ironizzare sull'argomento... ma pz... ogni volta che leggo il titolo del thread leggo "Mortadella Brasiliana" -.-° , mi sa che sono dislessico -.-°

Lo sai che mi succede la stessa cosa? -.- Pensavo fosse un post ironico su prodi :sneer:

Anche io :ach:...questo conferma che il cervello umano si autoowna :D

ma allora non sono l'unico!!
nn per niente ma anch io che l ho scritto faccio lo stesso errore vostro quando lo leggo....:ach:

[Evildark]

il post di gilda serve solo per far vedere la sua bravura con i multiquote secondo me...:nod:

[Taro Swarosky]

non è per ironizzare sull'argomento... ma pz... ogni volta che leggo il titolo del thread leggo "Mortadella Brasiliana" -.-° , mi sa che sono dislessico -.-°



nn volevo dirlo ma anche io lo leggo sempre-.-

[Alkabar]

nn volevo dirlo ma anche io lo leggo sempre-.-


E' colpa di prodi, a forza di parlare di mortazza...

Anche a me capita di continuo pz, siamo una manica di divoratori di salumi repressi.

[Wolfo]

oddio pensavo di essere l'unico pirla a leggere mordadella brasiliana...

[Alkabar]

oddio pensavo di essere l'unico pirla a leggere mordadella brasiliana...

non ti preoccupare, scommetto che siamo un gruppo nutrito :sneer: :sneer:

[Luceen]

lol anche io leggo sempre mortadella :|

[Palur]

non ti preoccupare, scommetto che siamo un gruppo nutrito :sneer: :sneer:
pure io -.- .

[Taro Swarosky]

vabbè ormai è sputtanato il tread, rispetto sempre per la morte, ma alle volte l'ironia è tremenda, una ragazza muore per anoressia, ed il titolo che tutti leggono è "mortadella -tipico salume grasso- brasiliana" :gha:

[Kuroko]

è morta della ?

[Mez]

l'unico che legge modella so io?

[Kolp]

cara mella
morta della
baci nella
manda rino

-.-

[Goram]

Devo mandarti Rino (Gattuso)?
:sneer:

[Palur]

è morta della ?
:rotfl:

[Evildark]

cara mella
morta della
baci nella
manda rino

-.-


ora faccio una citazione d'autore.. per veri cinefili, cinofili e cinni...

"terrazzo...
sgabello...
formaggio..
borraccia blu...
cazzo di gomma...
eeeeee...
cannuccia!

cazzo dici c'è scritto frocio chi legge!"

:sneer:

[Kuroko]

ora faccio una citazione d'autore.. per veri cinefili, cinofili e cinni...
"terrazzo...
sgabello...
formaggio..
borraccia blu...
cazzo di gomma...
eeeeee...
cannuccia!
cazzo dici c'è scritto frocio chi legge!"
:sneer:

Lo Svarione degli Anelli :sneer:

[Evildark]

Lo Svarione degli Anelli :sneer:


cazz troppo semplice... :cry: