SME - gg ai giudici di Milano

[rehlbe]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/30/sme.shtml

che branco di incompetenti

[delo]

:rain:

[IrideL]

wow non me l'aspettavo...davvero sono esterrefatto :sneer:

[Bortas]

Previti martire santo subito! La compa dei bulletti di quartiere si stava domandando quando si sarebbero dati una smossa ad annullare e mandare tutto a pizza e fichi, avevano da fare quel colpo nel garage del vicino e mancava "Cesarone"...

[rehlbe]

wow non me l'aspettavo...davvero sono esterrefatto :sneer:
ti prego, non commentare oltre che rischi di fare come l'ultima volta che hai tirato in ballo un atto di un processo :|

cmq fatevelo dire, se per questo ve la prendete con gli imputati beh, non avete capito niente del motivo per cui ho aperto il thread, e non avete capito niente del motivo per cui questa e' l'ennesima riprova di come in italia non funzioni un beneamato cazzo

per quello che mi riguarda possono essere innocenti o colpevoli, la cosa scandalosa e' che si arrivi al terzo grado di giudizio per riconoscere una incompetenza territoriale

[IrideL]

ti prego, non commentare oltre che rischi di fare come l'ultima volta che hai tirato in ballo un atto di un processo :|

cmq fatevelo dire, se per questo ve la prendete con gli imputati beh, non avete capito niente del motivo per cui ho aperto il thread, e non avete capito niente del motivo per cui questa e' l'ennesima riprova di come in italia non funzioni un beneamato cazzo

per quello che mi riguarda possono essere innocenti o colpevoli, la cosa scandalosa e' che si arrivi al terzo grado di giudizio per riconoscere una incompetenza territoriale


mi spiace che non riesci a capire cosa scrive la gente ma purtroppo as usual in questo forum :sneer: , cmq secondo me ( lo scrivo perche poi non si sa mai :sneer: ) e' inutile riconoscere l'incompetenza da subito no? altrimenti come farebbero ad allungare i processi per poi farli prescrivere ? ^^

[IrideL]

ti prego, non commentare oltre che rischi di fare come l'ultima volta che hai tirato in ballo un atto di un processo :|

cmq fatevelo dire, se per questo ve la prendete con gli imputati beh, non avete capito niente del motivo per cui ho aperto il thread, e non avete capito niente del motivo per cui questa e' l'ennesima riprova di come in italia non funzioni un beneamato cazzo

per quello che mi riguarda possono essere innocenti o colpevoli, la cosa scandalosa e' che si arrivi al terzo grado di giudizio per riconoscere una incompetenza territoriale


mi spiace che non riesci a capire cosa scrive la gente ma purtroppo as usual in questo forum :sneer: , cmq secondo me ( lo scrivo perche poi non si sa mai :sneer: ) e' inutile riconoscere l'incompetenza da subito no? altrimenti come farebbero ad allungare i processi per poi farli prescrivere ? ^^


p.s. cmq gia che ci sei spiegamelo te perche in italia non funziona nulla.

[rehlbe]

io non riesco a capire cosa tu scrivi quando parli di argomenti giuridici perche' tu per primo non capisci neanche quello che scrivi :|

"e' inutile riconoscere l'incompetenza da subito senno' poi come farebbero ad allungare i processi per poi farli prescrivere"

pz me la segno questa :metal:

[IrideL]

io non riesco a capire cosa tu scrivi quando parli di argomenti giuridici perche' tu per primo non capisci neanche quello che scrivi :|

"e' inutile riconoscere l'incompetenza da subito senno' poi come farebbero ad allungare i processi per poi farli prescrivere"

pz me la segno questa :metal:


nn mi sembra che hai risposto alla mia domanda , fa nulla...penso che dormiro' anche senza :sneer:

[rehlbe]

dopo quello che hai scritto volevi pure una risposta? no perche' visto che richieste di spostare il processo per incompetenza territoriale son state chieste sin da quando il processo e' iniziato, in tutti i gradi di giudizio, dopo quello che hai scritto mi son cascate la palle non credevo di doverti pure rispondere :sneer:

[IrideL]

dopo quello che hai scritto volevi pure una risposta? no perche' visto che richieste di spostare il processo per incompetenza territoriale son state chieste sin da quando il processo e' iniziato, in tutti i gradi di giudizio, dopo quello che hai scritto mi son cascate la palle non credevo di doverti pure rispondere :sneer:


allora siccome sono ignorante puoi spiegarmi perche hanno spostato il processo al 3° grado di giudizio? e poi se ti va' ,poi dirmi quali sono le motivazioni per cui " non funziona un cazzo in italia? "

[rehlbe]

per farla breve:

i procedimenti penali si devono svolgere in assoluta imparzialita', e il magistrato che deve giudicare sul caso dev'essere precostituito per legge, ovvero non puo' essere "scelto" dopo che il reato e' stato commesso, ci sono delle regole apposite che stabiliscono quale sia il giudice competente caso per caso, in modo che non sia una scelta arbitraria e si riducano i rischi di parzialita'

fatta questa premessa, il processo in questione si doveva svolgere a roma, ma essendo icoinvolti nella vicenda il capo dei giudici per le indagini preliminari del tribunale di roma e il presidente del tribunale di roma (squillante e verdi), secondo le norme sulla competenza il procedimento si sarebbe dovuto svolgere a perugia, che secondo le tabelle e' il distretto competente per tutte le vicende in cui siano coinvolti magistrati romani

invece viene mandato a milano, e qui scoppiano mille polemiche fin da subito

vengono fatte eccezioni di incompatibilita' per territorio che vengono respinte, si arriva alle sentenze

ora, all'inizio del processo in cassazione, quindi terzo grado di giudizio, la cassazione stessa decide che milano in effetti non era competente a giudicare sul caso ma doveva esserlo perugia

c'e' bisogno che spieghi adesso perche' in italia non funziona un cazzo?

la colpa e' dei magistrati milanesi che si sono accaniti nel volersi tenere ben stretto un processo "famoso" come questo, e di chi ha giudicato sulla competenza per territorio negando una palese violazione delle norme vigenti.. tutta la giustizia italiana ci fa una figura di merda colossale e vengono buttati nel cesso 11 anni di lavoro perche'?

qualcuno me lo spieghi :)

[Ipnotik]

dio che coglioni.....

[Pazzo]

per farla breve:

i procedimenti penali si devono svolgere in assoluta imparzialita', e il magistrato che deve giudicare sul caso dev'essere precostituito per legge, ovvero non puo' essere "scelto" dopo che il reato e' stato commesso, ci sono delle regole apposite che stabiliscono quale sia il giudice competente caso per caso, in modo che non sia una scelta arbitraria e si riducano i rischi di parzialita'

fatta questa premessa, il processo in questione si doveva svolgere a roma, ma essendo icoinvolti nella vicenda il capo dei giudici per le indagini preliminari del tribunale di roma e il presidente del tribunale di roma (squillante e verdi), secondo le norme sulla competenza il procedimento si sarebbe dovuto svolgere a perugia, che secondo le tabelle e' il distretto competente per tutte le vicende in cui siano coinvolti magistrati romani

invece viene mandato a milano, e qui scoppiano mille polemiche fin da subito

vengono fatte eccezioni di incompatibilita' per territorio che vengono respinte, si arriva alle sentenze

ora, all'inizio del processo in cassazione, quindi terzo grado di giudizio, la cassazione stessa decide che milano in effetti non era competente a giudicare sul caso ma doveva esserlo perugia

c'e' bisogno che spieghi adesso perche' in italia non funziona un cazzo?

la colpa e' dei magistrati milanesi che si sono accaniti nel volersi tenere ben stretto un processo "famoso" come questo, e di chi ha giudicato sulla competenza per territorio negando una palese violazione delle norme vigenti.. tutta la giustizia italiana ci fa una figura di merda colossale e vengono buttati nel cesso 11 anni di lavoro perche'?

qualcuno me lo spieghi :)



perchè nessun altro magistrato in italia avrebbe montato su un processo basato su una testimone che si contraddice 20 volte, ma "serviva" tenere il processo.

[Thor]

è palesemente colpa di berlusconi ma confido che presto un tribunale partigiano porti a quei furfanti la giustizia del popolo.

[Arthu]

per farla breve:

i procedimenti penali si devono svolgere in assoluta imparzialita', e il magistrato che deve giudicare sul caso dev'essere precostituito per legge, ovvero non puo' essere "scelto" dopo che il reato e' stato commesso, ci sono delle regole apposite che stabiliscono quale sia il giudice competente caso per caso, in modo che non sia una scelta arbitraria e si riducano i rischi di parzialita'

fatta questa premessa, il processo in questione si doveva svolgere a roma, ma essendo icoinvolti nella vicenda il capo dei giudici per le indagini preliminari del tribunale di roma e il presidente del tribunale di roma (squillante e verdi), secondo le norme sulla competenza il procedimento si sarebbe dovuto svolgere a perugia, che secondo le tabelle e' il distretto competente per tutte le vicende in cui siano coinvolti magistrati romani

invece viene mandato a milano, e qui scoppiano mille polemiche fin da subito

vengono fatte eccezioni di incompatibilita' per territorio che vengono respinte, si arriva alle sentenze

ora, all'inizio del processo in cassazione, quindi terzo grado di giudizio, la cassazione stessa decide che milano in effetti non era competente a giudicare sul caso ma doveva esserlo perugia

c'e' bisogno che spieghi adesso perche' in italia non funziona un cazzo?

la colpa e' dei magistrati milanesi che si sono accaniti nel volersi tenere ben stretto un processo "famoso" come questo, e di chi ha giudicato sulla competenza per territorio negando una palese violazione delle norme vigenti.. tutta la giustizia italiana ci fa una figura di merda colossale e vengono buttati nel cesso 11 anni di lavoro perche'?

qualcuno me lo spieghi :)
Perchè?Ma non saprei forse qualcuno le cui iniziali sono L.G. potrebbe risponderti ma non mi dilunghero' oltre :sneer:

[Arthu]

è palesemente colpa di berlusconi ma confido che presto un tribunale partigiano porti a quei furfanti la giustizia del popolo.
Una cosa che non ti ho mai chiesto thorello!
Te semplicemente sei scemo oppure hai talmente tanti soldi che cmq vada non ti cambia un cazzo?

[Pazzo]

e tu per condannare una persona senza sapere un cazzo di un processo basato sul nulla, viziato in partenza, che fa inorridire un qualsiasi giurista che ne capisca un minimo e sia obiettivo sei ottuso e parli come ti dicono i tuoi capipartito o sei onniscente e sai cose che manco i giudici sanno riguardo la faccenda?

[Jarsil]

e tu per condannare una persona senza sapere un cazzo di un processo basato sul nulla, viziato in partenza, che fa inorridire un qualsiasi giurista che ne capisca un minimo e sia obiettivo sei ottuso e parli come ti dicono i tuoi capipartito o sei onniscente e sai cose che manco i giudici sanno riguardo la faccenda?

Del processo non frega un cazzo a nessuno Pazzo, loro vogliono previti condannato indipendentemente dal fatto che un processo lo ritenga colpevole o no.

Il tribunale del popolo ha già emesso la sentenza, Milano era solo un posto dove era piu' logico ottenerla, lì ci sono compagni piu' affidabili.

E per i compagni del forum, non intendo con questo dire che Previti sia innocente, solo che voialtri signori sostenitori della Democrazia, dovresti ricordarvi di sostenerla sempre, non solo quando fa comodo: e il processo di Milano è stato un esempio di come la giustizia intesa come corpus giuridico può tranquillamente venire manipolata a piacimento in spregio ai regolamenti.

[saltaproc]

leggere alcune dichiarazioni mi fa benedire il giorno in cui ottenuta la laurea i giuris ho badato bene a riporla nel cassetto e fare altro

[Palur]

è palesemente colpa di berlusconi ma confido che presto un tribunale partigiano porti a quei furfanti la giustizia del popolo.
seeeeeeeeeee e quando mai in italia è stata fatta giustizia.Dimmi uno potente che sta in galera.
In galera solo i tossici e i morti di fame abbiamo , perche in italia abbiamo la migliore classe dirigente del mondo , assieme , ovviamente , ai migliori arbitri.

[Palur]

Del processo non frega un cazzo a nessuno Pazzo, loro vogliono previti condannato indipendentemente dal fatto che un processo lo ritenga colpevole o no.
Il tribunale del popolo ha già emesso la sentenza, Milano era solo un posto dove era piu' logico ottenerla, lì ci sono compagni piu' affidabili.
E per i compagni del forum, non intendo con questo dire che Previti sia innocente, solo che voialtri signori sostenitori della Democrazia, dovresti ricordarvi di sostenerla sempre, non solo quando fa comodo: e il processo di Milano è stato un esempio di come la giustizia intesa come corpus giuridico può tranquillamente venire manipolata a piacimento in spregio ai regolamenti.
haha certo come se non si sapesse che a perugia gli amici camice nere del forum hanno le mani in pasta.
Scommetto che un trasferimento a brescia sarebbe andato benissimo lol .

[Pazzo]

haha certo come se non si sapesse che a perugia gli amici camice nere del forum hanno le mani in pasta.
Scommetto che un trasferimento a brescia sarebbe andato benissimo lol .


ahhhh ma allora la magistratura politicizzata esiste!!!

immagino solo piena di camicie nere ovviamente :point:

[saltaproc]

In galera solo i tossici e i morti di fame abbiamo ,

mo non ci stanno manco loro ...


cmq tornando in topic la questione non è giudicare la giustizia di tale procedimento ma la giustizia o per meglio dire l'opportunità della norma che è stata applicata per arrivare a tale giudizio perchè è ampiamente dimostrato che il giudizio in se per se è pienamente legittimato dalla suddetta norma

[Palur]

ahhhh ma allora la magistratura politicizzata esiste!!!
immagino solo piena di camicie nere ovviamente :point:
no esistono solo magistrati comunisti , , visto che quelli fascisti non scoprono mai un cazzo aimè.

[Pazzo]

mo non ci stanno manco loro ...
cmq tornando in topic la questione non è giudicare la giustizia di tale procedimento ma la giustizia o per meglio dire l'opportunità della norma che è stata applicata per arrivare a tale giudizio perchè è ampiamente dimostrato che il giudizio in se per se è pienamente legittimato dalla suddetta norma


perdonami, sono le 11 di mattina che per me vuol dire notte fonda, ma non ho ben capito, stai mettendo in discussione l'opportunità dell'art 25 Cost.? perchè è quella la norma che deriva poi l'incompetenza territoriale del cpp, e non potrebbe essere altrimenti senza essere incostituzionale.

[Pazzo]

no esistono solo magistrati comunisti , , visto che quelli fascisti non scoprono mai un cazzo aimè.


a parte la memoria corta, ammiro la tua capacità di buttare in caciara ideologiac qualsiasi discussione.

[saltaproc]

perdonami, sono le 11 di mattina che per me vuol dire notte fonda, ma non ho ben capito, stai mettendo in discussione l'opportunità dell'art 25 Cost.? perchè è quella la norma che deriva poi l'incompetenza territoriale del cpp, e non potrebbe essere altrimenti senza essere incostituzionale.

no io non la sto mettendo in discussione

mi chiedo solamente perchè certe gente giudica assurda una sentenza che si basa su una norma ben definita e quindi non può essere messa in discussione

ritterei + opportuno che la gente giudicasse inopportuna la norma in se

[Arthu]

e tu per condannare una persona senza sapere un cazzo di un processo basato sul nulla, viziato in partenza, che fa inorridire un qualsiasi giurista che ne capisca un minimo e sia obiettivo sei ottuso e parli come ti dicono i tuoi capipartito o sei onniscente e sai cose che manco i giudici sanno riguardo la faccenda?
Di certe cose non posso parlare in pubblico ma effettivamente è vera la seconda , ho la fortuna/sfortuna di sapere qualcosa piu dell'italiano medio :)

[Palur]

a parte la memoria corta, ammiro la tua capacità di buttare in caciara ideologiac qualsiasi discussione.
haha certo certo , infatti voi state difendendo previti perche è innocente suppongo .
Il fatto che sia gia condannato in via definitiva per l'imi-sir non fa ne caldo ne freddo suppongo.
Siamo noi che siamo di parte e lo vogliamo vedere colpevle , quel povero stinco di santo.

[Arthu]

haha certo certo , infatti voi state difendendo previti perche è innocente suppongo .
Ma scusa stavamo per avere il grande gobbo presidente della repubblica , non ti vorrai fidare di previti e dell'utri?
Anche poggiolini fu incastrato dal sistema era lui che aveva chiesto le piume d'oca nei cuscini e c'erano i fogli da 100.000 :sneer:

[Il Nando]

Mo aspettiamo la prescrizioncina anche per il povero Marcellino "pane e vino e cosa nostra"...

[rehlbe]

ricordatevi che se la prescrizione arriva e' solo colpa dei magistrati di milano :)

lo so che a sentire i nomi dei soliti noti vi arriva il sangue al cervello e non capite piu' niente, ma fatevi entrare in testa che questo processo e' stato una farsa dall'inizio alla fine non per colpa degli imputati

certo con un paio di leggi han tentato di fargli cambiare rotta in modo molto poco "opportuno", senza peraltro riuscirci, ma questo non cambia i fatti, che vi piaccia o no

nessuno qui dice che fossero innocenti, il punto e' che per colpa di alcuni e' stato perso TANTO tempo, TANTO denaro, e soprattutto la possibilita' di accertare giuridicamente come si sono svolti i fatti

[Arthu]

ricordatevi che se la prescrizione arriva e' solo colpa dei magistrati di milano :)

lo so che a sentire i nomi dei soliti noti vi arriva il sangue al cervello e non capite piu' niente, ma fatevi entrare in testa che questo processo e' stato una farsa dall'inizio alla fine non per colpa degli imputati

certo con un paio di leggi han tentato di fargli cambiare rotta in modo molto poco "opportuno", senza peraltro riuscirci, ma questo non cambia i fatti, che vi piaccia o no

nessuno qui dice che fossero innocenti, il punto e' che per colpa di alcuni e' stato perso TANTO tempo, TANTO denaro, e soprattutto la possibilita' di accertare giuridicamente come si sono svolti i fatti
Ma chissà perchè i magistrati di milano hanno sbagliato ç_ç qqaoe.Errori su cose ovvie che farebbero accapponare la pelle a un tirocinante al primo anno in uno studio di civilisti che si occupano di roba da forum tipo un gatto avvelenato.

[Jarsil]

Ma chissà perchè i magistrati di milano hanno sbagliato ç_ç qqaoe.Errori su cose ovvie che farebbero accapponare la pelle a un tirocinante al primo anno in uno studio di civilisti che si occupano di roba da forum tipo un gatto avvelenato.

Vabbé, mo' verrà fuori che Borrelli, D'Ambrosio e la Bocassini sono in realtà nel libro paga di Berlusconi, e la farsa continuerà.

Siete scandalosi: la giustizia deve avere regole solo sulle cose per le quali non vi va bene che sia sommaria e se ne sbatta vero?

Previti ha meno diritto di essere giudicato in maniera regolare piuttosto che un altro cittadino? E perché?

Spiegatemelo, signori tutori della democrazia e della libertà.
Possibilmente senza sarcasmo del cazzo, vediamo se SAPETE dare una spiegazione che non sia uno slogan tanto per evitare la discussione.

[rehlbe]

spiegati pero', perche' onestamente non capisco che cosa intendi con "chissa' perche' i magistrati di milano hanno sbagliato"

[saltaproc]

Vabbé, mo' verrà fuori che Borrelli, D'Ambrosio e la Bocassini sono in realtà nel libro paga di Berlusconi, e la farsa continuerà.


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Arthu]

spiegati pero', perche' onestamente non capisco che cosa intendi con "chissa' perche' i magistrati di milano hanno sbagliato"
Dai basta non posso parlare preferisco vivere , quando saro' vecchio e avro' fatto tutto se ne riparla :afraid:
Lo so che vi secca che qualcuno sappia piu cose di voi ma sono cose che capita io non so come funziona una centrale nucleare e qualcuno lo sa ma pazienza.

[-=Rho=-]

Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare... navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire...

:nod:

[saltaproc]

Dai basta non posso parlare preferisco vivere , quando saro' vecchio e avro' fatto tutto se ne riparla :afraid:
Lo so che vi secca che qualcuno sappia piu cose di voi ma sono cose che capita io non so come funziona una centrale nucleare e qualcuno lo sa ma pazienza.


orco da sta post mi ricordi un po triagon :look:

[Arthu]

Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare... navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire...
:nod:
Se ti dicessi che sono parente di qualcuno la tua percezione di quello che dico cambierebbe?No.Se ti dicessi che ho veramente visto cose che non puoi immaginare mi crederesti?No.Quindi non posso fare altro che farmi beffe di voi :nod:

[rehlbe]

arthu, il problema con questo tuo atteggiamento e' che porta piu' a pensare che racconti stronzate piuttosto che dici il vero quando affermi di saperne piu' di noi

perche' se uno sa delle cose che non deve dire, non da ad intendere di saperle, a meno che non voglia semplicemente fare lo sbruffone

io ti posso pure dare il beneficio del dubbio, ma non e' che mi da fastidio se ne so meno di te, mi piacerebbe verificare se questo sia vero, non potendolo fare non e' che non ci dormo su la notte, anzi

[Hasley]

Premesso che sono decisamente dispiaciuto per come finirà la questione.
Trovo che alla fine l'eccessivo accanimento verso Previsti (in parte giustificato dalla strana tendenza politica a parargli il culo, ma solo in parte) ha creato solo che danni e spese inutili.

Per quanto mi riguarda esistono 2 giustizie, quella giuridica e quella per così dire "morale"; è giusto ricordare che seppur non servano chissa quali processi, lungaggini burocratiche, prove ecc ecc per sanzionare moralmente un'attività od un comportamento di qualsiasi individuo, la giustizia giuridica DEVE seguire il percorso e la logica stabiliti dalla legge, cosa che obiettivamente non è stata fatta per quel losco figuro di Previti.
Semplicemente, un'altra occasione persa.

[rehlbe]

quella che te chiami morale in termini giuridici si chiama giustizia sostanziale, e dovrebbe essere la giustizia che si riesce ad applicare sempre.. purtroppo non sempre e' possibile, o molto spesso non lo e', ma e' giusto mirare a ottenere quel tipo di giustizia tutte le volte in cui e' possibile

[Arthu]

arthu, il problema con questo tuo atteggiamento e' che porta piu' a pensare che racconti stronzate piuttosto che dici il vero quando affermi di saperne piu' di noi

perche' se uno sa delle cose che non deve dire, non da ad intendere di saperle, a meno che non voglia semplicemente fare lo sbruffone

io ti posso pure dare il beneficio del dubbio, ma non e' che mi da fastidio se ne so meno di te, mi piacerebbe verificare se questo sia vero, non potendolo fare non e' che non ci dormo su la notte, anzi
In realtà e la mi nonna che sa un po' di cose , io mi diverto a fare il cretino fingendo di sapere chissa cosa ma non so nulla :sneer: tutto questo perche sono dietro a un monitor :nod:

[Hasley]

quella che te chiami morale in termini giuridici si chiama giustizia sostanziale, e dovrebbe essere la giustizia che si riesce ad applicare sempre.. purtroppo non sempre e' possibile, o molto spesso non lo e', ma e' giusto mirare a ottenere quel tipo di giustizia tutte le volte in cui e' possibile

L'accanimento infatti è sbagliato e deleterio (questo esempio è lampante) ma il problema è che x arrivare a sanzionare giuridicamente tutto quello che è illecito moralmente (e legalmente ovviamente) e quindi creare un sistema giurisdizionale efficiente, servirebbe una classe politica, sia di destra centro sinista mezz'ala ecc ecc, fiera del proprio ruolo e della propria correttezza.

[MnfPna]

La cassazione smentisce se stessa a distanza di 3 anni per salvare il provolino, chissa che non ci siano stati accordi sottobanco Nano-sx

Le questioni di competenza per territorio non possono trovare ingresso nel procedimento incidentale di rimessione dinanzi alla Corte di cassazione che, in tale sede, è unicamente investita del problema di sussistenza delle condizioni richieste dalla legge per lo spostamento del processo ad altro giudice.
Corte Cass., Sez. U, Ord. n. 13687 del 26.3.2003.

E per chi accusa la corte di Milano...


"In realtà, il richiamato passaggio motivazionale della sentenza delle Sezioni Unite - laddove sembrava invitare i giudici milanesi a valutare la propria competenza territoriale - non è vincolante per il Tribunale e non poteva essere altrimenti, posto che il Tribunale non è mai stato designato, e nell'ambito di quella procedura non poteva esserlo, come giudice di rinvio". Ovvero, poiché la richiesta di rimessione si è conclusa con i rigetti dei ricorsi, tra gli altri, di Previti e Silvio Berlusconi, la relativa sentenza motivazionale non conteneva indicazioni per i giudici di merito ma rispondeva solo alle richieste sul trasferimento dei processi.

[Milker]

Una cosa che non ti ho mai chiesto thorello!
Te semplicemente sei scemo oppure hai talmente tanti soldi che cmq vada non ti cambia un cazzo?


Saprai molte più cose di noi comuni mortali ma in fatto ad educazione hai ancora tanto da imparare :nod:

[MBK]

Saprai molte più cose di noi comuni mortali ma in fatto ad educazione hai ancora tanto da imparare :nod:

Ha parlato il maestro di galateo :rotfl: !


:kiss:

[Pazzo]

La cassazione smentisce se stessa a distanza di 3 anni per salvare il provolino, chissa che non ci siano stati accordi sottobanco Nano-sx

Le questioni di competenza per territorio non possono trovare ingresso nel procedimento incidentale di rimessione dinanzi alla Corte di cassazione che, in tale sede, è unicamente investita del problema di sussistenza delle condizioni richieste dalla legge per lo spostamento del processo ad altro giudice.
Corte Cass., Sez. U, Ord. n. 13687 del 26.3.2003.




Questo non è un procedimento incidentale genio, è ricorso per cassazione, 3° grado di giudizio, il procedimento incidentale è cosa assolutamente diversa.

Altre cagate?

[saltaproc]

Questo non è un procedimento incidentale genio, è ricorso per cassazione, 3° grado di giudizio, il procedimento incidentale è cosa assolutamente diversa.
Altre cagate?

game set and match

[Palur]

game set and match
cazzo c'avrai da ridere che non ci hai capito na sega :rotfl:

[saltaproc]

cazzo c'avrai da ridere che non ci hai capito na sega :rotfl:


io posso dire di avere una laurea in giurisprudenza e tu? :point: :point: :wave: :wave:

[rehlbe]

dio bono triagon, a sto giro te la giochi con iridiel per chi ha sparato la piu' giuridica delle stronzate :sneer:

[Bortas]

Fattostà che se uno è un politico o un ammanicato, non si fa il carcere perchè ha mille cavilli e scappatoie da utilizzare, vedi sta cazzata, perfettamente legale far spostare il processo al tribunale competente, di fatto invalidando una condanna giusta e provata, dovendo reiniziare da capo fino a giungere alla prescrizione, l'ennesimo schifo che va dai tribunali fino a invadere tutta la classe politica italiana, ridete su sto cazzo l'ennesimo colpevole è a piede libero, a già è di destra è un pupillo dell'onesto Berlusconi, allora è un santo e non un ladro...

[rehlbe]

vedi bortas, e' proprio questo il punto:

quelle sentenze NON SONO GIUSTE E PROVATE perche' non si sono svolte nel tribunale competente

lo schifo e' che non sia stata verificata SUBITO la incompetenza di milano, non che si sia applicata una norma del nostro ordinamento per invalidare un processo INGIUSTO

tra parentesi queste norme hanno rango costituzionale, sono norme cardine del procedimento penale e del giusto processo

ah gia', ma e' un pupillo di berlusconi etc etc, la costituzione non vale per loro no? :point:

[Goram]

Se non fosse che i 3 sopracitati sono dei loschi individui direi che gli sta bene alle toghe rosse di Milano che volevano fare il colpaccio e invece se la sono presa in culo (e ce l'hanno messa in culo a noi).Vabè poi la Bocassini NC.

[Bortas]

vedi bortas, e' proprio questo il punto:

quelle sentenze NON SONO GIUSTE E PROVATE perche' non si sono svolte nel tribunale competente

lo schifo e' che non sia stata verificata SUBITO la incompetenza di milano, non che si sia applicata una norma del nostro ordinamento per invalidare un processo INGIUSTO

tra parentesi queste norme hanno rango costituzionale, sono norme cardine del procedimento penale e del giusto processo

ah gia', ma e' un pupillo di berlusconi etc etc, la costituzione non vale per loro no? :point:

Ferma tutto vuoi dirmi che le testimonianze e i libri contabili che dimostrano la colpevolezza di Previti diventano merda per una questione geografica di tribunali di competenza, cioè c'è un vizio di procedimento non di colpe ampiamente dimostrate, Bocassini e co hanno effettivamente dimostrato la colpevolezza di Previti vuoi dirmi che tale non è colpevole anche se dimostrato perchè c'è un vizio di forma nella struttura processuale, si ok il processo magari viene invalidato ma il fatto sussiste contenti voi che vi soddisfate a questa soluzione...

Infine lo sappiamo che gli indagati politici, hanno lo stesso trattamento processuale di ninuzzo l'imbianchino che ha sgonfiato i conti per pagare meno tasse, ma prestami il gomito va, se prendiamo la classe politica che per cavilli e azzeccagarbugliate l'ha fatta franca il confronto non sarebbe mai accettabile, lo stesso Mr. B. come anche altri di sinistra non lo escludo dovrebbe avere un paio di ergastoli e marcire in cella, perchè lo sappiamo e lo sai pure te che è un colpevole come è stato dimostrato che poi la cella non l'abbia mai vista non lo ripulisce certo dall'essere un criminale come lo stesso Previti, il fatto che il suo processo doveva essere fatto altrove non gli pulisce certo il passato...

[Edeor]

Ferma tutto vuoi dirmi che le testimonianze e i libri contabili che dimostrano la colpevolezza di Previti diventano merda per una questione geografica di tribunali di competenza, cioè c'è un vizio di procedimento non di colpe ampiamente dimostrate, Bocassini e co hanno effettivamente dimostrato la colpevolezza di Previti vuoi dirmi che tale non è colpevole anche se dimostrato perchè c'è un vizio di forma nella struttura processuale, si ok il processo magari viene invalidato ma il fatto sussiste contenti voi che vi soddisfate a questa soluzione...


La regola sulle competenze territoriali l'hanno messa per un preciso motivo, tra le tante cavolate che puoi trovare nel codice è una delle regole più sensate. Tu puoi anche argomentare con tutte le prove che vuoi, fatto sta che il processo va tenuto di fronte al giudice competente dall'inizio alla fine, se è successo questa casino la colpa è di chi ( per sapendo la sua probabile incompotenza ) ha voluto a tutti costi portare avanti la sua crociata, risultato che Previti invece di stare dove merita starà fuori.

Il difetto di competenza non pulisce il suo passato, come non lo pulisce la prescrizione, ma se chi è chiamato a far rispettare le regole le avesse applicate a sua volta questo non sarebbe successo ;)

[Bortas]

Il difetto di competenza non pulisce il suo passato, come non lo pulisce la prescrizione, ma se chi è chiamato a far rispettare le regole le avesse applicate a sua volta questo non sarebbe successo ;)

Non ho detto che è una regola sbagliata, dico che per me Previti è un criminale e dovrebbe marcire in una cella come solide prove dimostrano, purtroppo il codice penale ci dice che non potrà essere messo in carcere, questa cosa mi provoca un certo diapiacere, se poi penso a tutto il resto del trenino che ha subito condanna definitiva e si trova al governo mi vien da dare ragione ad Azrhael, meglio l'estero...

[Pazzo]

Non ho detto che è una regola sbagliata, dico che per me Previti è un criminale e dovrebbe marcire in una cella come solide prove dimostrano, purtroppo il codice penale ci dice che non potrà essere messo in carcere, questa cosa mi provoca un certo diapiacere, se poi penso a tutto il resto del trenino che ha subito condanna definitiva e si trova al governo mi vien da dare ragione ad Azrhael, meglio l'estero...


guarda, io non so se previti sia innocente o meno, più no che si magari, personalmente mi sta pure sul cazzo, ma SOLIDE PROVE proprio no sai, te lo ripeto, un processo basato su una testimonianza molto debole (si è contraddetta e ha ritrattato più volte la Ariosto) non è proprio un processo basato su PROVE SOLIDE, è un processo che fosse stato contro qualsiasi altra persona condotto da altri giudici si sarebbe concluso con un'assoluzione.

[Arthu]

Saprai molte più cose di noi comuni mortali ma in fatto ad educazione hai ancora tanto da imparare :nod:
Eh vabbe ma gli insulti tra me e thorello sono vecchi di secoli , c'erano ancora i gate a emain :sneer:

[Goram]

Eh vabbe ma gli insulti tra me e thorello sono vecchi di secoli , c'erano ancora i gate a emain :sneer:
:rotfl:

[Arthu]

Cmq sia giusto x spammare postero' qualche aneddoto della nonna criminale e collusa con i poteri oscuri.
"Un tempo xxxx abitava in via erbosa , e vendeva le macchine da scrivere per conto di una ditta,sin dai tempi delle ss aveva amici e legami "strani",pero' era inviso a personaggi di spicco di pistoia come ad esempio il faraone , che una volta allo stabilimento della petrolchimica lo infamo' e gli butto' le macchine giu dalle scale :sneer: "
Oppure un altro:
"Le presento il nostro ministro della difesa , e pensare che è un riformato" :point:

[IrideL]

dio bono triagon, a sto giro te la giochi con iridiel per chi ha sparato la piu' giuridica delle stronzate :sneer:


ma dammi il gomito va' :rotfl:


tu dici che un processo va in prescrizione perche i magistrati sono coglioni lenti non capiscono un cazzo etc,

io dico che ce' di piu sotto, che vengon rallentati perche QUALCUNO vuole che vengano rallentati, o spostati di sede in modo da ricominciare il tutto


ora, avrai ragione tu, a me sbatte un cazzo, io sono convinto che i processi di personaggi importanti vengono manomessi grazie al dio denaro e farli durare fino all prescrizione..

:wave:

[Pazzo]

ma dammi il gomito va' :rotfl:
tu dici che un processo va in prescrizione perche i magistrati sono coglioni lenti non capiscono un cazzo etc,
io dico che ce' di piu sotto, che vengon rallentati perche QUALCUNO vuole che vengano rallentati, o spostati di sede in modo da ricominciare il tutto
ora, avrai ragione tu, a me sbatte un cazzo, io sono convinto che i processi di personaggi importanti vengono manomessi grazie al dio denaro e farli durare fino all prescrizione..
:wave:


Iridel ma pd, mi stai dicendo che boccassini e co. si son prese soldi per far durare il processo sapendo che era invalido? no perchè questa è da manicomio.

[Arthu]

Iridel ma pd, mi stai dicendo che boccassini e co. si son prese soldi per far durare il processo sapendo che era invalido? no perchè questa è da manicomio.
TI sta semplicemente dicendo che il potere owna qualsiasi cosa.Io non penso che Borrelli sia piu corretto di altri ( infatti se leggete i miei post altrove non ho mai difeso nemmeno un solo magistrato,non sono tra quelli che si fanno le seghe sul milan che non ha avuto sconti dagli 8 punti ) , penso solo che sia stato o ostacolato o convinto a comportarsi in un certo modo.Di pietro dopo tangentopoli per levarlo dal cazzo l'hanno fatto entrare in politica , ma il ministro della giustizia è diventato mastella.Sarà che va di moda la clemenza.
Quelli che fanno davvero il loro lavoro in italia di solito hanno la tendenza a morire detonati.
Tutte queste leggine leggiucole , perdite di tempo , taormina che rinuncia a difendere la franzoni xke parente di prodi , tutto per poi magari ricomparire piu tardi a gridare di faziosita e vizi di forma per ricominciare da capo.
Gente con 5-6 processi a carico da cui esce piu pulita di un bambino ( xke chiaramente tutti accaniti contro di loro , chi è che non deve far 10 processi in vita sua?E' la media no?).Gente che scappa all'estero ci resta e ti sfotte con i tuoi soldi che fanno dei giri immensiiiii e poi ritornanoooooo...
Non c'e destra e non c'e sinistra.C'e solo ricchezza e potere a ogni livello.
Prodi con mille agganci all'estero , mille società dall'alba dei tempi.I poteri forti sono sempre gli stessi,c'e chi manovra,chi si fa manovrare,chi presta la faccia.
Lo stesso previti,cosi come marcellino pane e vino,non sono altro che vecchi amici del maestro,gente che alle riunioni non mancava mai.
"Babbo comprami l'opel kadett come la signora , vabbene te la compro."
Peccato che il babbo fosse un cardinale :sneer:

[Jarsil]

Non ho detto che è una regola sbagliata, dico che per me Previti è un criminale e dovrebbe marcire in una cella come solide prove dimostrano, purtroppo il codice penale ci dice che non potrà essere messo in carcere, questa cosa mi provoca un certo diapiacere, se poi penso a tutto il resto del trenino che ha subito condanna definitiva e si trova al governo mi vien da dare ragione ad Azrhael, meglio l'estero...

Il codice penale ti dice che non potrà finire in galera perché qualcuno ha infranto la legge nel cercare di mandarcelo, mettendosi quindi, se vuoi, sullo stesso piano di Previti e soci.

E questa è una garanzia che funziona per chiunque, anche se preferite credere che siamo ancora in una società di padroni e proletari. Se raccolgono illegalmente prove su di te, non possono usarle in un processo. Se ti giudicano in un luogo che non è competente per il reato di cui sei accusato, è giustissimo che il processo non sia valido.

Quello che mi lascia nello stesso tempo basito e perfettamente normale perché in fondo me l'aspettavo, è che nessuno di voi s'è minimamente dichiarato incazzato come sarebbe auspicabile verso un gruppo di magistrati che ha palesemente violato le regole procedurali - e quindi ha violato non solo la legge ma anche la propria deontologia professionale - pur di arrivare a una condanna che avrebbe garantito, come minimo, un bell'ingresso in aula parlamentare entro un paio di legislature. Prostituzione istituzionale ad alto livello, né piu' né meno... e invece no: poverini, che hanno fatto di male?

Previti non può violare la legge (giusto, non DEVE poterlo fare), ma la Bocassini può tranquillamente? Me cojoni!

Hanno sbagliato, sapendolo, e ora pagano. Devono ringraziare il fatto che in Italia i giudici sono l'unico organo che risponde solo a se stesso tramite il CSM, dopo le SS sono l'unico altro esempio in Europa, per cui alla Bocassini non faranno nulla di nulla, probabilmente in altri luoghi se la sarebbero inculata a sangue e come minimo la sua carriera si arrestava lì.

[Arthu]

Io non penso che Borrelli sia piu corretto di altri penso solo che sia stato o ostacolato o convinto a comportarsi in un certo modo.
Quelli che fanno davvero il loro lavoro in italia di solito hanno la tendenza a morire detonati.

Ipse dixit , sono d'accordo purtroppo jarsil.

[Arthu]

Hanno sbagliato, sapendolo, e ora pagano.
Dov'e il confine tra sbagliare per caso e sbagliare apposta?
E se hanno sbagliato apposta?Perchè?

[Jarsil]

Dov'e il confine tra sbagliare per caso e sbagliare apposta?
E se hanno sbagliato apposta?Perchè?

Un giudice non può sbagliare "per caso".

Perché i ricorsi sono stati fatti per ben 10 anni. Un errore si fa una volta, di fronte a un ricorso si controlla, e l'errore viene fuori, altrimenti o è incompetenza, oppure è malafede. Non mi sembrano incompetenti, per cui tendo a privilegiare l'ipotesi della malafede.

L'aver "sbagliato" apposta, l'ho spiegato sopra... vuoi per voglia di pubblicità, vuoi per voglia di garantirsi una poltrona politica a fine carriera giudiziaria, vuoi per semplice motivazione politica attuale... ce ne sarebbero di spiegazioni possibili...

[rehlbe]

..
bortas... si, va tutto a puttane :) l'intero procedimento se viziato alla partenza in uno degli aspetti principali lo puoi considerare pattume, nessuna prova raccolta, nessuna testimonianza, niente di niente ha valore legale perche' e' stata raccolta nella sede sbagliata... non e' che me le invento io queste cose, e' cosi' e basta: se neanche chi deve far rispettare la legge la rispetta, quest'ultima a cosa serve? e mi pare che in Italia fino a sentenza passata in giudicato si e' innocenti..

senza contare che in ogni caso il processo era fondato su basi tutt altro che solide, vedi ariosto :|

e poi mi pare che scordiate sempre di menzionare il dato principale: il processo ERA EFFETTIVAMENTE viziato da incompetenza territoriale del giudice di Milano: non chiedetevi perche' la cassazione ha mandato tutto a puttane, chiedetevi perche' finora il processo l'hanno mandato avanti nella sede sbagliata: di certo non era per fare un piacere a previti e compagnia bella ;)

ma dammi il gomito va' :rotfl:
tu dici che un processo va in prescrizione perche i magistrati sono coglioni lenti non capiscono un cazzo etc,
io dico che ce' di piu sotto, che vengon rallentati perche QUALCUNO vuole che vengano rallentati, o spostati di sede in modo da ricominciare il tutto
ora, avrai ragione tu, a me sbatte un cazzo, io sono convinto che i processi di personaggi importanti vengono manomessi grazie al dio denaro e farli durare fino all prescrizione..
:wave:

per iridel, neanche ci provo piu', sei imbarazzante :sneer: fondi il tuo giudizio sul pre giudizio dato che non sai, e hai dimostrato ampiamento di non sapere, come funziona un procedimento penale... no ma c'e' il dio denaro e il potereH che spiega tutto, chissenefrega se dietro ci sono spiegazioni tecniche :sneer:

[Bortas]

Jarso non so se volevano fare carriera politica, ma il fatto sussiste, quando "pazzo" dice che la testimonianza dell'Ariosto sia debole e contraddetta viene da chiedersi perchè allora fino alla cassazione compresa il Sig. Previti sia stato riconosciuto colpevole, avranno manomesso anche il processo per farlo risultare colpevole, dai in italia con dichiarazioni incerte non si mette dentro manco il lattaio colto in flagrante mentre ti ruba dalla cassetta delle poste, se le prove erano tanto labili ci si chiede il significato della condanna, non mi uscite fuori con teorie fantapolitiche pls atteniamoci ai fatti...

Ultima cosa, questa legge sullo spostamento dei processi (non la ricordo bene e sicuramente mi sbaglio) non è stata introdotta dal Governo B. nel piano di riforma della Magistratura? Non voglio fare illazioni non ricordo se è un eredità dello scoso governo o no...

[rehlbe]

quella di cui parli bortas e' la legge per chiedere la rimessione del processo quando vi sia il legittimo sospetto che il giudice non sia imparziale.. non c'entra nulla con la questione per competenza, chiede lo spostamento dal tribunale di competenza ad uno diverso (viene cioe' chiesto lo spostamento di competenza per territorio), mentre in questo caso il tribunale era proprio quello sbagliato in partenza (cioe' la norma sulla competenza per territorio e' stata violata)

[Jarsil]

Ultima cosa, questa legge sullo spostamento dei processi (non la ricordo bene e sicuramente mi sbaglio) non è stata introdotta dal Governo B. nel piano di riforma della Magistratura? Non voglio fare illazioni non ricordo se è un eredità dello scoso governo o no...

No, come ti è stato detto da altri, una norma precisa della costituzione ha generato una legge nel codice di procedura penale che stabilisce la competenza territoriale in base al luogo nel quale vengono compiuti i reati.

Il reato ascritto a Previti si è consumato a Roma, pertanto avrebbe dovuto essere giudicato dal tribunale penale di roma, solamente, essendo coinvolti anche dei giudici e avvocati del tribunale di roma, questo processo doveva essere celebrato presso l'organo giudicante competente per i reati commessi nel territorio di Roma da persone legate agli organi giudiziari, ovvero, il tribunale di Perugia, competente in materia.

Per riuscire a prenderselo, non hanno fatto altro che sbrigarsi ad aprire un fascicolo di indagine a Milano, e poi hanno ignorato bellamente ogni ricorso (il ricorso non è stato valutato in cassazione ma a Milano), finché appunto, dopo la condanna, che a questo punto non si può non considerare almeno sospetta visto il modo in cui ci si è arrivati, non è arrivato l'ovvio e sacrosanto ricorso in cassazione. con il bingo che questo ha provocato proprio ora, l'ovvio annullamento di entrambi i gradi di giudizio e l'obbligo a ricominciare tutto da capo a Perugia...

[Goram]

La Bocassini comunque ha sempre suscitato l'ilarità di tutti e non solo in questo processo.
Dall'acquisizione delle prove fino al testimone principale (la Ariosto "Arrosto" :point: ) alla sede dove questi fatti sono avvenuti , è stata tutta na sequela di cazzate.
Voler raggiungere la fama ad ogn i costo porta a queste conseguenze e chi lo prende nel buco siamo noi cittadini.

[rehlbe]

ricordo che la cassazione non ha valutato sulla competenza, ma ha detto che non poteva esser chiesto un giudizio sulla competenza contestualmente alla richiesta di giudicare sulla nuova legge sul legittimo sospetto per lo spostamento della competenza territoriale e la rimessione del processo

quindi non si era espressa sul merito, ma sulla forma, dicendo che in quella particolare sede non poteva decidere una questione di competenza territoriale, ma solo di legittimo sospetto in base alla nuova legge, che poi per altro non ha accordato lasciando il processo a milano

mi pare di ricordare sia andata cosi', ora non ho il tempo per ricercare tutto ç_ç

cmq bortas, ti consiglierei di cercare online qualche commento al processo sull'operato dei pm milanesi, delle stranezze del procedimento e soprattutto della boccassini, ce ne son di cose strane ;) ma a prescindere da tutto, la cosa piu' importante che non capisco e' questa:


non vi fa incazzare che per colpa della frenesia, della voglia di ingabbiare a tutti i costi gli imputati, i magistrati milanesi abbiano mandato a puttane un sacco di tempo e di soldi? non vi fa incazzare che per colpa loro non si verra' mai a sapere come sono andate le cose, perche' tutto quello che succede in un procedimento viziato in quel modo potrebbe essere viziato a sua volta? vi riesce di incazzarvi solo con chi l'ha fatta franca, perche' pensate che abbiano avuto a che fare in qualche modo nella vicenda? siete cosi' convinti oltre ogni ragionevole dubbio, senza aver magari prestato piu' di 5 minuti alla lettura degli atti del processo, della colpevolezza degli imputati solo per i loro nomi? preferite puntare al complotto piuttosto che indignarvi per come funziona la giustizia in italia? che dei magistrati mossi da intenti politici non han svolto bene il loro lavoro non vi frega nulla, se la direzione politica delle loro azioni e' vicina alla vostra?

[Arthu]

ricordo che la cassazione non ha valutato sulla competenza, ma ha detto che non poteva esser chiesto un giudizio sulla competenza contestualmente alla richiesta di giudicare sulla nuova legge sul legittimo sospetto per lo spostamento della competenza territoriale e la rimessione del processo

quindi non si era espressa sul merito, ma sulla forma, dicendo che in quella particolare sede non poteva decidere una questione di competenza territoriale, ma solo di legittimo sospetto in base alla nuova legge, che poi per altro non ha accordato lasciando il processo a milano

mi pare di ricordare sia andata cosi', ora non ho il tempo per ricercare tutto ç_ç

cmq bortas, ti consiglierei di cercare online qualche commento al processo sull'operato dei pm milanesi, delle stranezze del procedimento e soprattutto della boccassini, ce ne son di cose strane ;) ma a prescindere da tutto, la cosa piu' importante che non capisco e' questa:


non vi fa incazzare che per colpa della frenesia, della voglia di ingabbiare a tutti i costi gli imputati, i magistrati milanesi abbiano mandato a puttane un sacco di tempo e di soldi? non vi fa incazzare che per colpa loro non si verra' mai a sapere come sono andate le cose, perche' tutto quello che succede in un procedimento viziato in quel modo potrebbe essere viziato a sua volta? vi riesce di incazzarvi solo con chi l'ha fatta franca, perche' pensate che abbiano avuto a che fare in qualche modo nella vicenda? siete cosi' convinti oltre ogni ragionevole dubbio, senza aver magari prestato piu' di 5 minuti alla lettura degli atti del processo, della colpevolezza degli imputati solo per i loro nomi? preferite puntare al complotto piuttosto che indignarvi per come funziona la giustizia in italia? che dei magistrati mossi da intenti politici non han svolto bene il loro lavoro non vi frega nulla, se la direzione politica delle loro azioni e' vicina alla vostra?
Io relbhe preferirei che fosse colpa della frenesia o del bisogno di pubblicità , la cosa che mi preoccupa è che temo come al solito ci sia di peggio sotto :sneer:
Cmq sia è imbarazzante che questa modalità Guariniello abbia funzionato solo con Pantani :sneer:
Ma del resto è sempre stato cosi si torna alle solite cose.
Il buon vecchio Vigna racconta di quando ai tempi dell'alluvione inizio' a indagare sulle colpe,poi gli fu tolta l'indagine e fu presa dal commissario generale di non so cosa.Lui rosiko duro e stette zitto.

[Bortas]

Controllerò in giro gli atti, ma mi pare di ricordare che nero su bianco i fatti nei quali era coinvolto Previti oltre alla dichiarazione Ariosto fossero ben solidi, non mi occupo di questioni giudiziarie e quindi sono limitato nella conoscenza dei fatti, sarei contento quindi se una volta accertata la sede dove intervenire nel processo e si dovesse reiniziare daccapo (nel nostro caso a Perugia) anche i tempi stessi fossero riazzerati e quindi cancellata la prescrizione, ma capisco che questo il nostro codice aimè non lo prevede quindi rifiniremo nella solita farsa di mettere fuori qualcuno a cui sia stata implicitamente riconosciuta una colpevolezza...

Grazie per avermi chiarito il punto sulla legge di riforma che non la ricordavo...

[Jarsil]

Controllerò in giro gli atti, ma mi pare di ricordare che nero su bianco i fatti nei quali era coinvolto Previti oltre alla dichiarazione Ariosto fossero ben solidi, non mi occupo di questioni giudiziarie e quindi sono limitato nella conoscenza dei fatti, sarei contento quindi se una volta accertata la sede dove intervenire nel processo e si dovesse reiniziare daccapo (nel nostro caso a Perugia) anche i tempi stessi fossero riazzerati e quindi cancellata la prescrizione, ma capisco che questo il nostro codice aimè non lo prevede quindi rifiniremo nella solita farsa di mettere fuori qualcuno a cui sia stata implicitamente riconosciuta una colpevolezza...
Grazie per avermi chiarito il punto sulla legge di riforma che non la ricordavo...

Vedi Bortas il fatto è che la legge non prevede l'annullamento della prescrizione perché non contempla l'errore dei giudici (in buona o cattiva fede) come un elemento che può pregiudicare la libertà di un imputato (ritenuto innocente fino a prova contraria e 3 gradi di giudizio).

Se da un lato il famoso Lodo schifani consente di bloccare un processo, bloccandone però anche i termini di prescrizione, com'è giusto che sia perché in quel caso è l'imputato che chiede una sospensione del procedimento, dall'altro se un giudice commette a dispetto di numerosi ricorsi quello che è a tutti gli effetti un illecito, non è giusto che questo influisca sui termini di prescrizione, che, ricordo a te ma non solo a te, sono costituiti come garanzia nei confronti dell'imputato: garanzia che la responsabilità di provare che tu sia colpevole è di chi ti accusa, che deve pure farlo in relativa fretta.

[Hasley]

Vedi Bortas il fatto è che la legge non prevede l'annullamento della prescrizione perché non contempla l'errore dei giudici (in buona o cattiva fede) come un elemento che può pregiudicare la libertà di un imputato (ritenuto innocente fino a prova contraria e 3 gradi di giudizio).
Se da un lato il famoso Lodo schifani consente di bloccare un processo, bloccandone però anche i termini di prescrizione, com'è giusto che sia perché in quel caso è l'imputato che chiede una sospensione del procedimento, dall'altro se un giudice commette a dispetto di numerosi ricorsi quello che è a tutti gli effetti un illecito, non è giusto che questo influisca sui termini di prescrizione, che, ricordo a te ma non solo a te, sono costituiti come garanzia nei confronti dell'imputato: garanzia che la responsabilità di provare che tu sia colpevole è di chi ti accusa, che deve pure farlo in relativa fretta.

Onestamente non interpreterei la prescrizione in tutto e per tutto come una garanzia per l'imputato: prima di tutto è una rinunzia dello Stato a far valere le proprie pretese visto il tempo trascorso, e da allo stesso tempo certezza giuridica a fatti ritenuto troppo lontani. Per l'imputato direi che la si può definire un diritto solo tenendo conto che è ammessa la rinunciabilità, quindi alla fine a mio modesto parere, l'unico vero diritto dell'imputato èquello ad avere un giusto processo.

Per quanto riguarda le prove del processo, non è affatto vero che le uniche prove venissero dalla testimonianza dell'Ariosto, son stati accertati movimenti monetari dal conto Previti a quello Squillante.

[Il Nando]

E pensare che basterebbe una leggina semplice semplice:
- Abbassare i tempi di prescrizione
- La prescrizione decade nel momento in cui inizia il processo.

E tanti azzeccagarbugli finirebbero di appesantire il sistema giudiziario del paese (travaglio docet :D)... ma chissà perchè nn la fanno... sommossa, sommossa!

[IrideL]

per iridel, neanche ci provo piu', sei imbarazzante :sneer: fondi il tuo giudizio sul pre giudizio dato che non sai, e hai dimostrato ampiamento di non sapere, come funziona un procedimento penale... no ma c'e' il dio denaro e il potereH che spiega tutto, chissenefrega se dietro ci sono spiegazioni tecniche :sneer:
ognuno a le sue competenze, io sono un tecnico informatico e tu che sei un neolaureando in giurispridenza? ovviamente ne sai a sfracelli piu di me, ma non ti da il diritto di offendere , io ho dato un mio parere ( basato su quello che leggo nei giornali, da quello che ho sentito attraverso testimonianze anche del tuo amico travaglio :sneer: etc. . ) ,PARERE hai presente? saro' imbarazzante ma ancora nn hai risposto alle mie domanda...sara' :rolleyes:
io fondo il mio giudizio su questo,e ammetto che come dici te ce' anche del pregiudizio ,ma te al contrario pensi che tutto l'ingranaggio giudiziario sia perfetto, pulito e che i soldi nn hanno mai comprato nessuno...
e' tuo parere e lo rispetto, tu potresti almeno provare a rispettare i pareri altrui.
bye bye

[Pazzo]

Jarso non so se volevano fare carriera politica, ma il fatto sussiste, quando "pazzo" dice che la testimonianza dell'Ariosto sia debole e contraddetta viene da chiedersi perchè allora fino alla cassazione compresa il Sig. Previti sia stato riconosciuto colpevole, avranno manomesso anche il processo per farlo risultare colpevole, dai in italia con dichiarazioni incerte non si mette dentro manco il lattaio colto in flagrante mentre ti ruba dalla cassetta delle poste, se le prove erano tanto labili ci si chiede il significato della condanna, non mi uscite fuori con teorie fantapolitiche pls atteniamoci ai fatti...
Ultima cosa, questa legge sullo spostamento dei processi (non la ricordo bene e sicuramente mi sbaglio) non è stata introdotta dal Governo B. nel piano di riforma della Magistratura? Non voglio fare illazioni non ricordo se è un eredità dello scoso governo o no...


ecco vedi è qua che sta l'inghippo. con testimonianze incerte e contraddittorie non si mette in carcere manco il lattaio, però previti si e screditare berlusconi si. Ora, voi potete pensare anche che tutto questo sia stato un complotto per poi dichiarare l'incompetenza e far andare in prescrizione (lol), io invece vedo molto più plausibile la cosa più semplice, che sia stato un atto assolutamente politico per infangare e attaccare una parte politica per procurargli dei danni ben sapendo che sarebbe stato l'unico risultato di un processo, perchè tanto i magistrati che han fatto sta cagata sono perfettamente intoccabili. Iridel, sei tecnico informatico, non è un principio che conoscete bene che la risposta più semplice e quasi sempre quella esatta? E nnamo ragà, io se fossi un uomo di sinistra mi incazzerei come una biscia per una cosa del genere, soldi dello stato a pacchi buttati nel cesso, tempo dei giudici perso alla faccia dell'arretrato mostruoso, e ora l'occasione per B. e Previti di dire siamo stati vittime del sistema, lo avevamo detto etc etc. Io NON CAPISCO davvero quale logica porti a prendervela con Berlusconi e co. per una troiata fatta da altri.


edit: ok ho capito, ho guardato l'avatar di iridel e sono giunto alla conclusione che B. lo abbia molestato da bambino, non si spiega lol

[Pazzo]

E pensare che basterebbe una leggina semplice semplice:
- Abbassare i tempi di prescrizione
- La prescrizione decade nel momento in cui inizia il processo.
E tanti azzeccagarbugli finirebbero di appesantire il sistema giudiziario del paese (travaglio docet :D)... ma chissà perchè nn la fanno... sommossa, sommossa!


Nando la prescrizione già si interrompe e riinizia da 0 quando parte il processo, se ci fosse anche una decadenza assoluta diventerebbe un macello, il sistema giudiziario imploderebbe sotto il peso degli arretrati, purtroppo è così

[Il Nando]

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.

[Pazzo]

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.


Ah bhe se lo dice Travaglio allora cazzo deve essere vero per forza.


Il motivo c'è cmq, ritardare il momento in cui il tuo cliente va in carcere, e ti garantisco che il suddetto cliente sarà più che felice di pagare per ritardare sta cosa lol

Al di là di questo, i processi sono lunghi non perchè si punta alla prescrizione (che non è sempre una strategia così furba ed attuabile eh, considerate che normalmente non c'è un giudice così coglione da dichiararsi competente territorialmente quando non lo è per due gradi di giudizio, se sto processo fosse iniziato dove doveva stare a sta ora sarebbe concluso, fatevi i vostri conti), ma perchè i giudici sono oggettivamente pochi per la mole di lavoro che hanno (o lavorano un cazzo, la verità sta nel mezzo poi, ma è scomodo dire che un magistrato che si prende 10k euro al mese lavora poco e non c'è nessuno per dirgli di lavorare di più), si arriva alla prescrizione perchè se vai in dibattimento con le varie udienze (anche il minimo che ci devono essere eh) e un minimo di difese per perizie e cose del genere cmq ti trovi che fissano udienze a distanza di anche un anno, (infatti non per nulla han messo rito abbreviato e patteggiamento eh, l'obiettivo è solo quello di levarsi di torno nel piu breve tempo possibile il maggior numero di processi possibile)

[rehlbe]

bye bye
se io, incompetente di linguaggi di programmazione, ti vengo a dire che fare una cosa in un certo modo e' meglio che farla in altro modo su convinzioni sviluppate da discorsi con amici o letture su internet, e tu mi dici che son tutte fregnacce perche' SAI che le cose stanno in altro modo, io non proseguo a sostenere di aver ragione, ma ammetto di non saperne piu' di tanto

se proseguissi mi meriterei di sentirmi dire che ho fatto una figura di merda o che ho sparato un bel mucchio di stronzate, che e' né piu' né meno quello che ho fatto con te :kiss:

[IrideL]

se io, incompetente di linguaggi di programmazione, ti vengo a dire che fare una cosa in un certo modo e' meglio che farla in altro modo su convinzioni sviluppate da discorsi con amici o letture su internet, e tu mi dici che son tutte fregnacce perche' SAI che le cose stanno in altro modo, io non proseguo a sostenere di aver ragione, ma ammetto di non saperne piu' di tanto
se proseguissi mi meriterei di sentirmi dire che ho fatto una figura di merda o che ho sparato un bel mucchio di stronzate, che e' né piu' né meno quello che ho fatto con te :kiss:

bello quotare quello che ci pare :sneer:

allora dal tuo discorso quindi deduco che tu SAI ESATTAMENTE cosa e' successo e cosa sta accadento con il caso SME?
sei un diretto interessato? NO
sei un giudice di milano ? NO
sei il figlio di previti? non mi pare


QUINDI tu come me fai deduzioni leggendo notizie cronaca etc, e SUPPONI basandoti su quei fatti , ti ripeto per me e' A , per te e' B , tu vuoi imporre il tuo pensiero non io , quindi ti rinnovo il mio consiglio di scendere dal piedistallo , se non ti va' o pensi di essere superiore amen oh io piu che dirtelo non posso :)

[rehlbe]

no, non so esattamente quello che e' successo perche' non ho partecipato al processo e non sono un diretto interessato, ma sono in grado di leggere gli atti di un processo e di capire quello che significano, senza bisogno di farmi "guidare" da giornalisti che li interpretino per me

io non sono salito su alcun piedistallo, semplicemente mi da fastidio chi parla a sproposito e persiste nel farlo perche' troppo orgoglioso per ammettere di aver sbagliato

[laphroaig]

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.

la gente può dire quel cazzo che gli pare e può essere anche comodo dare la colpa dell'avvenuta prescrizione all'azzeccagarbugli di turno..........ma a nessuno viene in mente che si finisce in prescrizione anche e spesso perchè la giustizia è di una lentezza spaventosa? no vero?

quando un giudice ti fissa un'udienza a 6 mesi, arriva la data, si presenta un sostituto che dice praticamente che non ne sa un'ostia e rimanda tutto ancora di 3 mesi. Mi spiegate che cacchio c'entra l'avvocato?

poi comunque i tempi per arrivare ad un giudizio ci sono, se non ci riescono cazzi loro. Già in un sistema giuridico che prevede l'appello anche per la procura introdurre prescrizioni ventennali, se va bene commetti un reato a 20 anni e vai in galera quando ne hai 80.

Aumentare la prescrizione perchè si lavora male mi sembra proprio un'ideona, invece di introdurre della sana meritocrazia, totalmente inesistente in ambito giudiziario

[Hasley]

Ah bhe se lo dice Travaglio allora cazzo deve essere vero per forza.
Il motivo c'è cmq, ritardare il momento in cui il tuo cliente va in carcere, e ti garantisco che il suddetto cliente sarà più che felice di pagare per ritardare sta cosa lol
Al di là di questo, i processi sono lunghi non perchè si punta alla prescrizione (che non è sempre una strategia così furba ed attuabile eh, considerate che normalmente non c'è un giudice così coglione da dichiararsi competente territorialmente quando non lo è per due gradi di giudizio, se sto processo fosse iniziato dove doveva stare a sta ora sarebbe concluso, fatevi i vostri conti), ma perchè i giudici sono oggettivamente pochi per la mole di lavoro che hanno (o lavorano un cazzo, la verità sta nel mezzo poi, ma è scomodo dire che un magistrato che si prende 10k euro al mese lavora poco e non c'è nessuno per dirgli di lavorare di più), si arriva alla prescrizione perchè se vai in dibattimento con le varie udienze (anche il minimo che ci devono essere eh) e un minimo di difese per perizie e cose del genere cmq ti trovi che fissano udienze a distanza di anche un anno, (infatti non per nulla han messo rito abbreviato e patteggiamento eh, l'obiettivo è solo quello di levarsi di torno nel piu breve tempo possibile il maggior numero di processi possibile)

Ma veramente i giudici italiani in rapporto con quelli di alcuni altri paesi di civil Law sono spaventosamente di +. Che poi lavorino poco o male, questo non so dirlo, una cosa certa è che non sono aiutati dalla politica: in italia pare che i giudici siano imparziali e facciano SEMPRE il loro dovere quando devono giudicare le persone comuni, quando per caso c'e' il politico di mezzo, stranamente il giudice è sempre nero o rosso (e cmq in entrambi i casi, incompetente e stronzo).

Per quando riguarda patteggiamento e rito abbreviato, se non levano o limitano l'indulto, chi è il pazzo che patteggia? Ah ma è colpa dei giudici se l'indulto è diventato tipo i mondiali, ogni tot anni spunta fuori.

[rehlbe]

vabe' l'indulto non lo possono limitare o levare, una volta fatto non lo tocchi piu'.. pero' l'indulto si applica solo ai reati commessi prima della data prevista dall'indulto stesso, quindi non ai reati successivi.. e inoltre per applicare l'indulto bisogna avere una sentenza definitiva, purtroppo non avendo previsto l'amnistia per i reati la cui sanzione viene completamente estinta con l'indulto i processi devono proseguire, e quindi rito abbreviato e patteggiamento tornano sempre comodi

il problema e' che non c'e' nessuno che stia a controllare l'operato del magistrato incompetente, pigro, svogliato etc etc

non c'e' meritocrazia, cazzo gliene frega ai giudici di portarsi il lavoro a casa? cazzo gliene frega di rispettare le date delle udienze? di rispettare il lavoro degli avvocati e il tempo e i diritti dei privati?

[Bortas]

Facciamo un altra analisi, perchè c'è lentezza nelle aule dei tribunali, giusto ieri sentivo alla radio un pò di magistrati che parlavano, nessuno dice mai ad esempio che la magistratura sciopera da 5 anni, che riceve metà budget dal 2002 e che non sono state fatte assunzioni serie solo part time per tutta l'amministrazione giuridica, che dal governo di B. funziona in pratica con la metà dei soldi. La Procura di Torino ad esempo ad oggi ha un 30% dell'organico in meno, che arrivati a settembre tali amministrazioni manco la carta per la fotocopiatrice possono più comprare, che per l'80% dei tribunali Italiani le udienze devono chiudere alle 14 per mancanza di personale, nelle aule di Roma non si possono più permettere l'assistenza informatica, cioè fatti denunciati per 5 anni passati sotto silenzio, magistrati che non si possono permettere metodi investigativi "cari" perchè non possono pagare le competenze alle forze dell'ordine, certo i magistrati sono lenti ma gli è anche stata azzoppata la macchina, meditate gente...

[powerdegre]

Per cortesia, finiamola di dire minchiate.
Qui ogni cosa pare sia colpa di Berlusconi, ma che vi ha fatto? Vi ha trombato la moglie? Posso farlo anch'io cosi' mi prendo tutta sta pubblcita' a gratis?

E' stato aperto un post per far vedere come la magistratura milanese abbia fatto una cazzata grossa come una casa, se i suddetti signori finiranno a piede libero, non e' colpa di nessun gioco di potere, e' colpa di quei cretini della magistratura di Milano, che pure senza avere competenza sul processo, l'han voluto portare avanti. Dopo 10 anni di ricorsi, ripeto, 10 anni, non e' che non avessero mai fatto ricorso, e' che gli veniva sempre bocciato, eppure la legge prevede che fosse Perugia e non Milano, eppure loro se lo volevano tenere stretto, adesso viene accettato il ricorso, e voi, dopo che quello e' fuori per colpa dei giudici milanesi che han buttato tempo e soldi, sapete solo dire é colpa di Satana?
Inizio ad essere veramente schifato...

E notate bene, non voglio dire che i suddetti signori fossero innocenti, ma la cazzata rimane fatta dalla magistratura milanese.

Per quelli che han detto di abolire la prescrizione, sappiate che in italia, si parte dalla presunzione di innocenza, la prescrizione serve per garantire la persona, perche' se dopo tot anni non sono riusciti a dimostrare che sei colpevole, e' giusto che la smettano di perseguitarti. Che poi diventi una scappatoia per tanti é un altro paio di maniche, ma di base ha i suoi giusti motivi per esistere.

[Galandil]

Che poi, se non ricordo male, il terzo grado di giudizio, e cioé la Cassazione, non dice sul merito, ma sulla forma.

Cioé in sostanza si mettono lì a valutare se in primo grado o in appello sono stati commessi errori procedurali, vizi di forma, ecc.

Quindi per farla breve: nel merito Previti/Squillante/ecc. colpevoli, nella forma no perché il processo andava tenuto a Perugia, processi "illegali", gg.

Una cosa non ricordo: dopo aver annullato tutta sta storia per questo, e visto che anche in Italia non si può essere processati 2 volte per lo stesso reato, ora non si può riaprirne uno a Perugia, giusto?

[rehlbe]

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

capisco che faccia sempre comodo poter dire "eh si ma anche se va in prescrizione tanto son colpevoli".. pero' non e' cosi'

[Arthu]

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

capisco che faccia sempre comodo poter dire "eh si ma anche se va in prescrizione tanto son colpevoli".. pero' non e' cosi'
Vabbe che sono colpevoli si sa , non è in discussione quello.Ma qualsiasi personaggio di spicco abbia avuto un processo era colpevole.Poi che ne esca pulito o no e un altro discorso.

[Galandil]

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

Aspé, c'è una cosa che non mi è chiara.

Allora, primo grado -> colpevoli, appello -> colpevoli, cassazione (che giudica nella forma e non nel merito) -> innocenti perché il processo non poteva essere celebrato a Milano ma a Perugia secondo le attuali leggi vigenti.

Ovviamente, poiché il primo e il secondo grado di giudizio erano illegali, automaticamente non scatta la prescrizione ma semplicemente un nulla di fatto, cioé non sono colpevoli perché i processi non avevano il diritto d'essere in quanto nel foro "sbagliato".

Quindi, come dici tu, secondo la legge, la forma "annulla" il merito dei primi due gradi.

Ciò non toglie che, lasciando da parte per un attimo l'iter legale in senso stretto, alla fine la forma abbia "vinto" sul merito, rendendo nulle 2 sentenze, ma lasciando il chiaro dubbio che sia stata una stronzata bella e buona commessa in primis dai PM di Milano che, vuoi per fame di notorietà, vuoi per megalomania, vuoi per idiozia congenita, hanno sprecato tempo e denaro per un nulla di fatto.

Quello che voglio dire è che, per un vizio di forma, e a termine di legge, non si possano dichiarare colpevoli perché i processi non avevano in realtà luogo a procedere, ma le prove evidentemente li riconoscevano colpevoli.

E da qui, la mia domanda: il processo quindi non si può riaprire a Perugia in quanto non si può essere processati 2 volte per lo stesso reato, oppure siccome i 2 processi di primo e secondo grado non erano validi si potranno comunque riaprire i processi a Perugia?

[rehlbe]

non sono colpevoli non perche' il vizio di forma ha inficiato l'esito del processo, ma perche' il vizio di forma potrebbe aver inficiato il processo stesso, dando un esito che in altra sede avrebbe potuto esser diverso

quando si condanna in penale, lo si deve fare ogni oltre ragionevole dubbio: il solo fatto che il processo si sia svolto in una sede non competente comporta il dubbio che tale processo potrebbe essersi svolto non rispettando le garanzie e i diritti degli imputati..

io ho capito il vostro punto di vista, ma non esiste l'essere piu' o meno colpevole: uno potra' mantenere il proprio convincimento personale che l'hanno fatta franca, ma non puo' tirare in ballo le sentenze di condanna di un tribunale non competente, perche' e' tecnicamente sbagliato

cmq si, a perugia si ripartirebbe da capo, se ce ne fosse il tempo, col primo grado di giudizio

il problema e' che tutto andra' in prescrizione dopo poco tempo dalla data di inizio del processo e quindi e' presumibile che non iniziera' nemmeno...

non vi fa rodere non poter vedere accertate giuridicamente le responsabilita' per quello che e' successo, se ce ne sono, per colpa della bocassini e compagnia bella? vi fa rodere solo il fatto che la faranno franca?

[Galandil]

Si, ma ho capito anche il concetto che, a causa del procedimento in un foro non competente, il processo avrebbe anche potuto essere manipolato e quindi giungere ad una sentenza non corretta.

Però mo è la terza volta che te lo chiedo, pls rispondimi: sarà possibile riaprire il processo a Perugia oppure no?

Cioé, questo annullamento comporta un nulla di fatto COME SE i processi non si siano mai svolti (e quindi poter aprire il procedimento a Perugia), oppure no, e quindi gli imputati possono beneficiare del fatto di non poter essere processati 2 volte per lo stesso reato? Ok, mi hai risposto tnx. :D

A me fa rodere parecchio l'idea che a) questi "bravi ragazzi" la faranno franca, b) la faranno franca proprio a causa di PM evidentemente O incompetenti, O con manie di protagonismo/megalomania (e quindi incompetenti), O per movimenti strani sottobanco (che onestamente mi sembra strano, o quantomeno sospetto, che i PM di Milano non abbiano considerato che alla fine la Cassazione avrebbe GIUSTAMENTE considerato i processi non validi, ma tant'è, tutti hanno il loro prezzo e tutti fanno sconti :nod: ).

Alla fine della fiera, chi se la piglia nel culo siamo noi: soldi spesi a cazzo, eventuali colpevoli che ne escono puliti come il culetto di un bimbo dopo un bagnetto, giustizia sempre più ridicolizzata.

[rehlbe]

scusa avevo editato il post sopra, mi ero perso la domanda: il processo ripartirebbe da capo a perugia se ce ne fosse il tempo dal primo grado di giudizio.. questi processi e' come se non si fossero mai svolti, son stati cancellati in toto dalla sentenza della cassazione

il problema e' che nel frattempo scattera' la prescrizione = non lo inizieranno neanche il processo... quando si riparte da capo non solo riparte il processo in primo grado, ma deve ripartire tutto il procedimento penale, a partire dalle indagini preliminari, per avere poi il rinvio a giudizio con l'imputazione e per finire finalmente in aula

e quindi non faranno a tempo a fare un bel niente

[Galandil]

scusa avevo editato il post sopra, mi ero perso la domanda: il processo ripartirebbe da capo a perugia se ce ne fosse il tempo dal primo grado di giudizio.. questi processi e' come se non si fossero mai svolti, son stati cancellati in toto dalla sentenza della cassazione

Un rincorrersi di edit, anch'io ho editato appena ho letto il tuo edit, rileggi cos'ho aggiunto sopra. :D

[rehlbe]

ecco



Alla fine della fiera, chi se la piglia nel culo siamo noi: soldi spesi a cazzo, eventuali colpevoli che ne escono puliti come il culetto di un bimbo dopo un bagnetto, giustizia sempre più ridicolizzata.

questo e' il motivo per cui ho aperto il thread, ed e' una verita' che in qualsiasi modo si voglia guardare quello che e' successo non si puo' negare :nod:

[Galandil]

questo e' il motivo per cui ho aperto il thread, ed e' una verita' che in qualsiasi modo si voglia guardare quello che e' successo non si puo' negare :nod:

Guarda, io non sono un laureato in giurisprudenza, non ho grandi cognizioni dei vari codici, ma ormai ho la netta sensazione che la giustizia italiana versi in uno stato disastroso, vuoi per mancanza di fondi, vuoi per mancanza di organico, e soprattutto vuoi per un insieme di leggi stratificate che partono addirittura in alcuni casi dalla fine del 1800 che ogni minuto che passa aumentano e finiscono per contraddirsi l'una con l'altra.

Imo ci vorrebbe un bel "rifacciamo tutto da zero con logica e senso", snellire le leggi, renderle più efficaci e snellire anche, di conseguenza, il sistema giudiziario, rispetto ai suoi attuali tempi geologici.

Il problema è che, guardando al parlamento, ho la certezza che questo non avverrà mai, a prescindere da chi governa. :bored:

[Bortas]

Interessante vedere che quando si parla di un dato di fatto come il taglio di fondi a tutto l'apparato legislativo, di assunzioni part-time al posto di organico serio e la mancanza sistamatica della base a partire dalla carta e benzina fino ad arrivare a soldi per metodi investigativi costosi, non so se è colpa di Berlusconi o altro mai fatti parlano chiaro dal 2001 a oggi i fondi per la magistratura sono stati effettivamente dimezzati e la magistratura non è una macchina che lavora aggratis...
Interessante davvero vedere i soliti che glissano o fanno le solite considerazioni stile "Falsità", "toghe rosse" o "Si parlava di altro" etc, io credo che al di la del discorso Previti sia anche il caso di parlare di magistratura visto che il problema in cui versa allo stato attuale delle cose è gravissimo, speriamo che con la finanziaria gli risanino anche i fondi...

[Galandil]

Bortas, è vero che i fondi sono stati praticamente dimezzati dal 2001, ma è stato un dimezzamento di fondi già praticamente inesistenti, la situazione è grave da ben più tempo, e purtroppo ho la netta sensazione che anche questo governo non farà nulla per risanarla.

[Bortas]

Sto a vedere, niente di che, se la situazione collassa almeno sappiamo che non è per incompetenza della parte in causa...

[Galandil]

Sto a vedere, niente di che, se la situazione collassa almeno sappiamo che non è per incompetenza della parte in causa...

Sbagliato, l'incompetenza della parte in causa (governo attuale) verrà fuori non appena ci si renderà conto che la situazione NON verrà risanata.

[Bortas]

Non sto parlando di governo sto parlando di magistratura, per quanto riguarda il governo per me ha un beneficio del dubbio lungo di almeno il suo mandato, come del resto è stato concesso alla parte di destra, le polemiche mi fanno vento onestamente, parliamo di fatti, fasciarsi il capo con una finanziaria di risanamento e non valutare un mandato è il solito processo alle intenzioni che sta facendo l'opposizione, questo è un compito che lascio ai soliti chiaccheroni, per il resto gg...

[rehlbe]

certo che risate da quando c'e' prodo baggins e la compagnia dei ladroni al governo :sneer: si leggon delle battute degne del miglior cabaret.. tipo questa perla:


Non sto parlando di governo sto parlando di magistratura, per quanto riguarda il governo per me ha un beneficio del dubbio lungo di almeno il suo mandato, come del resto è stato concesso alla parte di destra, le polemiche mi fanno vento onestamente, parliamo di fatti, fasciarsi il capo con una finanziaria di risanamento e non valutare un mandato è il solito processo alle intenzioni che sta facendo l'opposizione, questo è un compito che lascio ai soliti chiaccheroni, per il resto gg...:metal: :clap:

[powerdegre]

Rehlbe, ricordati che ci hanno salvati da Satanah! :devil:

[Bortas]

certo che risate da quando c'e' prodo baggins e la compagnia dei ladroni al governo :sneer: si leggon delle battute degne del miglior cabaret.. tipo questa perla:

:metal: :clap:

Già, mi ricordano un certo governo incapace che ha detto per 5 anni "lasciateci governare" senza combinare alcunchè, senza considerare che un certo soggetto ha garantito con la propria firma che nel 2007 l'Italia avrebbe risanato il buco in Europa, stesso soggetto che ha poi magicamente predetto nuove tasse accusando l'attuale governo, via su non mi pari proprio in grado di parlare di pagliacci, meriti solo di prenderti la risposta che è stata la scusa del tuo schieramento degli scorsi 5 anni: "Lasciateli governare" il resto "as usual bla bla"...

[laphroaig]

mi dispiace darvi una grossa botta, ma la spesa pubblica per la giustizia in italia è in linea con quella degli altri Paesi europei ed oltrettutto qui i processi durano esattamente il doppio in media.

I dati sono del Consiglio di Europa e risalgono al 2002,la spesa per abitante è questa:
Italia 45,98
Olanda 41
Spagna 23
Svezia 44
Francia 28
Germania 53
Austria 69
Belgio 64
Regno Unito 16 (ma non è confrontabile una parte consistente dei contenziosi si svolge negli studi degli avvocati e non grava sul pubblico).

Abbiamo meno magistrati per abitanti della media dei Paesi europei e siamo scarsamente efficenti, in particolare i tribunali sono mediamente molto più piccoli rispetto allo standard europeo e poco specializzati.

Insomma è un problema organizzativo più che di spesa (oltre che una mancanza cronica di meritocrazia)

[Bortas]

mi dispiace darvi una grossa botta, ma la spesa pubblica per la giustizia in italia è in linea con quella degli altri Paesi europei ed oltrettutto qui i processi durano esattamente il doppio in media.
I dati sono del Consiglio di Europa e risalgono al 2002,la spesa per abitante è questa:
Italia 45,98
Olanda 41
Spagna 23
Svezia 44
Francia 28
Germania 53
Austria 69
Belgio 64
Regno Unito 16 (ma non è confrontabile una parte consistente dei contenziosi si svolge negli studi degli avvocati e non grava sul pubblico).
Abbiamo meno magistrati per abitanti della media dei Paesi europei e siamo scarsamente efficenti, in particolare i tribunali sono mediamente molto più piccoli rispetto allo standard europeo e poco specializzati.
Insomma è un problema organizzativo più che di spesa (oltre che una mancanza cronica di meritocrazia)


Mi dispiace darti un dispiacere ma i dati del 2002 dipendono ancora dal governo precedente che stanziava la stessa cifra allineata con l'Europa, come da classico schemino finanziaria 2001 ------> Soldi 2002, finanziaria 2002 (nuovo governo) ------> metà soldi per il 2003, così via fino al 2005...

Prova con i dati odierni magari il risultato cambia...

[laphroaig]

Mi dispiace darti un dispiacere ma i dati del 2002 dipendono ancora dal governo precedente che stanziava la stessa cifra allineata con l'Europa, come da classico schemino finanziaria 2001 ------> Soldi 2002, finanziaria 2002 (nuovo governo) ------> metà soldi per il 2003, così via fino al 2005...
Prova con i dati odierni magari il risultato cambia...

ma cosa diavolo vai dicendo?

primo il governo berlusconi è entrato in carica nel 2001, la finanziaria per il 2002 chi l'ha fatta? visto che si fa a dicembre?

secondo ops i dati 2004 steessa fonte consiglio di europa

Budget dei Tribunali
Italia 47
Francia 36
Spagna 52
Svezia 51
Olanda 46,8
Germania non misurata

ecc ecc ecc

Budget delle procure
Italia 20
Francia 10,4
Spagna 3,6
Svezia 9,9
Olanda 20,6

Oh com'è come non è continuano ad esserci problemi di efficienza e budget in linea

[rehlbe]

tse', la colpa mica puo' esser dei magistrati, che si buttano a pesce quando posson andare in televisione e altrimenti se ne sbattono, dev'esser di berlusconi :nod:

[Bortas]

ma cosa diavolo vai dicendo?
primo il governo berlusconi è entrato in carica nel 2001, la finanziaria per il 2002 chi l'ha fatta? visto che si fa a dicembre?
secondo ops i dati 2004 steessa fonte consiglio di europa
Budget dei Tribunali
Italia 47
Francia 36
Spagna 52
Svezia 51
Olanda 46,8
Germania non misurata
ecc ecc ecc
Budget delle procure
Italia 20
Francia 10,4
Spagna 3,6
Svezia 9,9
Olanda 20,6
Oh com'è come non è continuano ad esserci problemi di efficienza e budget in linea

La risposta dei Tribunali mi sembra differente dalle tue statistiche, questa ad esempio mi pare una relazione esauriente Linkete (http://www.comune.torino.it/procuragenerale/INAUG_2005/GEN_PROC/RELAZIONE%202005ultimaversione.doc)
Oppure questa Link (http://www.giustizia.it/uffici/inaug_ag/ag2006/ag2006_tn.htm)
Oppure questa link (http://www.osservatoriosullalegalita.org/04/docum/04librojus.htm)

Direi che sono le prime fonti autorevoli che mi capitano sottomano, non so dove hai preso le tue statistiche ma questi dati parlano chiaro...

[laphroaig]

........

lol le mie statistiche? la fonte l'ho scritta, non mi metto a inventare numeri a muzzo. Commissione europea sull'efficienza della giustizia del consiglio d'europa.

dire che mancano stampanti e stanziamenti per la biblioteca non significa che il budget non è in linea, così come dire che volevano il doppio non significa che il budget allocato non sia in linea con la media europea, spero che ti sia chiaro o no? Chiarisco il termine efficienza che ha a che fare non con la quantità delle risorse ma con l'uso che se ne fa. Se li spendo male è chiaro che mancano per altro, no?

Infine mi sono rotto i maroni, ti ho postato dati raccolti da un organismo europeo non invischiato nelle nostre beghe nazionali e tu che fai? invece di prenderne atto, prima esci con vaneggiamenti sulla finanziaria (espressi oltretutto come se avessi a che fare con un'idiota quando stavi prendendo una cantonata), poi vieni fuori con i link, due distrettuali (tra l'altro manco ufficiali ma testi di un discorso all'inaugurazione dell'anno giudiziario) e uno nazionale che non presentano uno straccio di dato aggreagato, ma si dice che mancano quattrini per pc e riviste (si e dove li hanno spesi allora? dirlo? no eh).

Che ti raccontino delle cose e che tu ci creda è un problema tuo ma che tu pretenda che anche gli altri ci debbano credere è un po' grossa, soprattutto se esistono dati che non vanno in quella direzione.

Comunque ti accontento, hai ragione, la giustizia ha problemi perchè quei bastardi del governo precedente gli hanno tagliato i fondi. Contento? (spiegami già che ci sei anche perchè gli stessi problemi c'erano anche nel 99)

[Bortas]

I tuoi dati non tengono molto conto dei costi e poploazioni sono buttati li e non ci dicono un cazzo oltre che la spesa procapite, è un pò il solito errore che si tende a fare in Europa rapportare tutto come se fosse sullo stesso piano non tenendo conto delle realtà differenti, ad esempio abbiamo un tasso di criminalità tra i più alti in Ue con che cosa mi rapporto spiegami, con l'Olanda? Cioè per prima cosa è una statistica incompleta se è fatta su rapporto Europeo perchè non sono prese tutte le nazioni, ma a quanto sembra nazioni che economicamente vanno meglio di noi, onestamente non sembra un saggio attendibile per quanto possa dare veridicità a quelle fonti sembrano un tantino filtrate non è che hai quotato "il Giornale" gradirei avere la pagina dal sito Europeo con un link non mi pare astruso.
Se ti dico che la macchina giudiziaria riceve la metà dei soldi da 5 anni a questa parte (Scusate l'errore che giustamente mi fai notare ho sbagliato date il budeget sono dimezzati dal 2002 ho scazzato io le date) e non assume da 10 anni è chiaro che un problema di fondo ci sta, se non paghi gli amministrativi e non gli dai i mezzi, dalla semplice cancelleria fino a salire ai pc tutto rallenta molto di più, se un giudice ha gli assistenti part time è chiaro che le udienze si chiudono alle 14, se i traduttori per gli extracomunitari non li paghi perchè non li puoi pagare si rallenta nuovamente, lo trovo semplice non ci vedo tutto sto gran sperperio di denaro, non mi pare che si intaschino i quattrini e basta, le loro proteste mi sembrano sensate, poi un altra cosa io non ho accusato nessuno ho solo detto che la legislazione precedente ha dimezzato i budget ai tribunali e questo è un dato di fatto da come si evince dai link che ho messo, forse il discorso di apertura dell'anno giudiziaro non è tanto attendibile per te...
Ultima cosa mi sono fatto na ricerchina sul sito europeo, i dati che posti te contemplano anche gli stipendi dei Magistrati e funzionari che risultano essere di almeno un 30% maggiori dei partner Europei da te citati, prendiamocela sul fatto che quadagnano tanto allora...
Sarà anche sparata grossa come dici e citi il '99 pls posta pure i dati su questi fantomatici problemi di quel periodo e metti un link oppure ognuno è bravo a scriverci Commissione Europea e tanti cazzi...

[rehlbe]

bortas.. vorrei capire da dove proviene questa tua convinzione che i problemi della giustizia italiana provengono dai tagli alle spese presunti del governo berlusconi: come fai a esserne tanto sicuro?

come fai a dire che nel 99 c'erano dei fantomatici problemi?

dio mio ok l'odio anti berlusconi, ma qui stai veramente esagerando :| che ti credi che se i processi vanno in prescrizione, tipo quello sme, dopo 10+ anni la colpa sia "solo" da attribuire ai 5 anni di governo berlusconi?

beh mi dispiace ma questa e' una tua illusione: io i tribunali per questioni familiari e lavorative e di interesse li seguo da almeno una decina d'anni, e problemi ce ne son sempre stati, anzi 10 anni fa ce n'erano molti di piu'..

il problema non e' mai stato la mancanza di quattrini: di quelli ce ne sono e pure troppi. il problema e' la carenza di organizzazione efficiente, la mancanza di meritocrazia, la burocrazia.. iniziassero a assumere piu' magistrati, sempre tramite concorsi, abbassando gli stipendi a tutti e facendoli aumentare non per anzianita' ma per capacita': sarebbe solo questo un enorme passo avanti

[Alkabar]

bortas.. vorrei capire da dove proviene questa tua convinzione che i problemi della giustizia italiana provengono dai tagli alle spese presunti del governo berlusconi: come fai a esserne tanto sicuro?

come fai a dire che nel 99 c'erano dei fantomatici problemi?

dio mio ok l'odio anti berlusconi, ma qui stai veramente esagerando :| che ti credi che se i processi vanno in prescrizione, tipo quello sme, dopo 10+ anni la colpa sia "solo" da attribuire ai 5 anni di governo berlusconi?

beh mi dispiace ma questa e' una tua illusione: io i tribunali per questioni familiari e lavorative e di interesse li seguo da almeno una decina d'anni, e problemi ce ne son sempre stati, anzi 10 anni fa ce n'erano molti di piu'..

il problema non e' mai stato la mancanza di quattrini: di quelli ce ne sono e pure troppi. il problema e' la carenza di organizzazione efficiente, la mancanza di meritocrazia, la burocrazia.. iniziassero a assumere piu' magistrati tramite concorsi, abbassando gli stipendi a tutti e facendoli aumentare non per anzianita' ma per capacita': sarebbe solo questo un enorme passo avanti

Si in genere uppo.

Vorrei far capire a tutti che i problemi che avete voi in Italia sono gli stessi che sono qua in UK. Meno mafia, ma problemi uguali, con mentalità differente.

E perciò significa che non è sbagliata in genere una sola cultura, ma sono sbagliate un po' tutte :D, scommetto che se mi muovo in Francia è uguale.

Forse forse in Spagna, mah boh.

[powerdegre]

Ultima cosa mi sono fatto na ricerchina sul sito europeo, i dati che posti te contemplano anche gli stipendi dei Magistrati e funzionari che risultano essere di almeno un 30% maggiori dei partner Europei da te citati, prendiamocela sul fatto che quadagnano tanto allora...

Credo si riferisse proprio a questo. Abbassa parte di questo bel 30% in piu', lo vedi che saltano fuori anche i soldi per la cancelleria.

[laphroaig]

I tuoi dati non tengono molto conto dei costi e poploazioni sono buttati li e non ci dicono un cazzo oltre che la spesa procapite, è un pò il solito errore che si tende a fare in Europa rapportare tutto come se fosse sullo stesso piano non tenendo conto delle realtà differenti, ad esempio abbiamo un tasso di criminalità tra i più alti in Ue con che cosa mi rapporto spiegami, con l'Olanda? Cioè per prima cosa è una statistica incompleta se è fatta su rapporto Europeo perchè non sono prese tutte le nazioni, ma a quanto sembra nazioni che economicamente vanno meglio di noi, onestamente non sembra un saggio attendibile per quanto possa dare veridicità a quelle fonti sembrano un tantino filtrate non è che hai quotato "il Giornale" gradirei avere la pagina dal sito Europeo con un link non mi pare astruso.
siamo nell'assurdo. Capisco che i dati non ti piacciano perchè rischiano di rompere il castello di idee che ti sei fatto. Però quel rapporto viene da un organismo internazionale ed è strutturato in modo logico. Oltretutto è stato citato da sole24ore, Italiaoggi, Istat quindi non è proprio stato buttato in un angolo. Primo sono prese tutte le nazioni europee, io ho postato le più rappresentative e confrontabili (cosa dovevo fare metterti san marino e andorra?), secondo la spesa pro-capite tiene proprio conto delle diversità demografiche. Mi spieghi che cacchio di senso avrebbe confrontare valori assoluti con popolazioni numericamente diverse?
Terzo è in corso di pubblicazione una statistica sulla criminalità in europa e mi dispiace contraddirti ma le anticipazioni non sono affatto nella direzione che indichi. In particolare l'Italia non è ai vertici ma di nuovo intorno alla media. link (http://it.wikinews.org/wiki/Criminalit%C3%A0_in_calo_in_Europa_e_l%E2%80%99Ita lia_%C3%A8_la_pi%C3%B9_sicura)
e ne ha parlato pure il venerdì di repubblica del 22 novembre.
Infine se avessi voluto, con meno sbattimento di quanto ci hai messo per postare i 3 link sopra il rapporto lo avresti già trovato. comunque eccolo. link (http://www.coe.int/t/dg1/legalcooperation/cepej/evaluation/2006/CEPEJ_2006_eng.pdf)
Ora non dico che questo rapporto sia il verbo però mi sembra qualcosina di indicativo rispetto alle chiacchiere da forum. ora cerca un collaboratore del consiglio di europa che sia cugino di ottavo grado di berlusconi o che sia stato arrestato per atti osceni nel '51 in modo da poter screditare tutto il rapporto.

Se ti dico che la macchina giudiziaria riceve la metà dei soldi da 5 anni a questa parte (Scusate l'errore che giustamente mi fai notare ho sbagliato date il budeget sono dimezzati dal 2002 ho scazzato io le date) e non assume da 10 anni è chiaro che un problema di fondo ci sta, se non paghi gli amministrativi e non gli dai i mezzi, dalla semplice cancelleria fino a salire ai pc tutto rallenta molto di più, se un giudice ha gli assistenti part time è chiaro che le udienze si chiudono alle 14, se i traduttori per gli extracomunitari non li paghi perchè non li puoi pagare si rallenta nuovamente, lo trovo semplice non ci vedo tutto sto gran sperperio di denaro, non mi pare che si intaschino i quattrini e basta, le loro proteste mi sembrano sensate, poi un altra cosa io non ho accusato nessuno ho solo detto che la legislazione precedente ha dimezzato i budget ai tribunali e questo è un dato di fatto da come si evince dai link che ho messo, forse il discorso di apertura dell'anno giudiziaro non è tanto attendibile per te...
fonte: ragioneria generale dello stato (abbastanza attendibile per te?)
stanziamenti ministero della giustizia (valori in euro)
2000: 5.093.624.339 (consuntivo)
2001: 5.173.300.211 (consuntivo)
2002: 5.689.272.000 (budget)
2003: 5.987.321.000 (budget)
2004: 6.734.588.000 (budget)
2005: 7.090.872.623 (budget)
il fatto è che il livello di spesa complessivo non è mai stato dimezzato. Il problema è che sono aumentate le spese non discrezionali (personale, testimoni, perizie ecc.) e logicamente diminuite quelle non discrezionali (tra cui cancelleria e spese generali). Per cui ci sta benissimo che manchino pc ed altro il problema è infatti l'efficienza del sistema nel complesso non di singoli capitoli di spesa. E questo non lo dico io ma anche magistratura democratica, link (http://www.magistraturademocratica.it/md.php/3/878). L'unica differenza è che da una parte si chiedono più quattrini dall'altra forse sarebbe il caso di rivedere l'allocazione del budget e nel recuperare le risorse necessarie alle spese generali da aumenti di efficienza. se nel resto d'europa riescono a reggere il tutto con gli stessi quattrini o loro sono più bravi o noi sbagliamo qualcosa, no? (non ti fare fuorviare dalla riduzione del 40% citata nell'articolo perchè non è una riduzione dello stanziamento ma una riduzione delle spese discrezionali dovuta ad aumenti di altre spese nell'ambito del medesimo budget.) Il problema non è la magistratura, i giudici, il ministero o quellochesivuole ma del sistema complessivo.

Sarà anche sparata grossa come dici e citi il '99 pls posta pure i dati su questi fantomatici problemi di quel periodo e metti un link oppure ognuno è bravo a scriverci Commissione Europea e tanti cazzi...
esiste qualcosa di diverso da google, nelle cose ci si può anche mettere il nasino e vedere come vanno. Oltretutto hai passato tutto il 3d a sparare opinioni come dati e adesso esci con richiesta di fonti su qualsiasi affermazione?

[Il Nando]

Ah bhe se lo dice Travaglio allora cazzo deve essere vero per forza. [...]

Il nome di Travaglio non voleva essere garanzia di verità assoluta ma solo la citazione della fonte per introdurre l'argomento.

Ho però l'impressione che tu faccia dell'ironia solo perchè il signor Travaglio ha prima smerdato in tv e poi rotto il didietro in tribunale alla cricca del tuo beniamino che lo aveva citato (insieme a luttazzi) a chiaro scopo intimidatorio...

Per tutto il resto ammetto di non saperne abbastanza, ho letto i vari reply (compreso il tuo) con interesse e hanno confermato la sensazione che il problema sia sicuramente più vasto, con colpe da ambo le parti (politica e magistratura).

Già che siamo sul pezzo aggiungo una dichiarazione, sempre di Travaglio, che credo sia difficilmente contestabile:
"Al di la dell'invalidazione dei due gradi di processo, rimane comunque il fatto: quel bonifico fatto dal sig. Previti al sig. Squillante che è liberamente accessibile a chi desideri vederlo".

Insomma quell'uomo e' colpevole di corruzione, cavilli o non cavilli, la prova e' nota ed accessibile e il fatto che nn andrà in galera e' una falla del sistema giudizario.

Inoltre parlando specificatamente dell'incompetenza territoriale ha detto qualcosa a proposito del fatto che non so che organismo si è pronunciato due volte, in questi 11 anni sulla competenza territoriale del tribunale milanese, insomma non e' che i magistrati si siano lanciati a testa bassa così tanto per fare.

Non ne so chiaramente abbastanza, chiedo lumi ai legali del forumme :D

[Bortas]

siamo nell'assurdo. Capisco che i dati non ti piacciano perchè rischiano di rompere il castello di idee che ti sei fatto. Però quel rapporto viene da un organismo internazionale ed è strutturato in modo logico. Oltretutto è stato citato da sole24ore, Italiaoggi, Istat quindi non è proprio stato buttato in un angolo. Primo sono prese tutte le nazioni europee, io ho postato le più rappresentative e confrontabili (cosa dovevo fare metterti san marino e andorra?), secondo la spesa pro-capite tiene proprio conto delle diversità demografiche. Mi spieghi che cacchio di senso avrebbe confrontare valori assoluti con popolazioni numericamente diverse?

E daje, non i importa un cazzo voglio un link completo e vediamo, voglio nel computo Danimarca, Portogallo, Irlanda, grecia che cazzo di raffronto è scusa come se dico l'Italia è scarsamente industrializzata se la paragono all'America e al Giappone cito 2-3 fonti et voilà siamo terzo mondo, documentare pls...



Terzo è in corso di pubblicazione una statistica sulla criminalità in europa e mi dispiace contraddirti ma le anticipazioni non sono affatto nella direzione che indichi. In particolare l'Italia non è ai vertici ma di nuovo intorno alla media. link (http://it.wikinews.org/wiki/Criminalit%C3%A0_in_calo_in_Europa_e_l%E2%80%99Ita lia_%C3%A8_la_pi%C3%B9_sicura)
e ne ha parlato pure il venerdì di repubblica del 22 novembre.
Infine se avessi voluto, con meno sbattimento di quanto ci hai messo per postare i 3 link sopra il rapporto lo avresti già trovato. comunque eccolo. link (http://www.coe.int/t/dg1/legalcooperation/cepej/evaluation/2006/CEPEJ_2006_eng.pdf)
Ora non dico che questo rapporto sia il verbo però mi sembra qualcosina di indicativo rispetto alle chiacchiere da forum. ora cerca un collaboratore del consiglio di europa che sia cugino di ottavo grado di berlusconi o che sia stato arrestato per atti osceni nel '51 in modo da poter screditare tutto il rapporto.

Il rapporto indica che il crimine è in diminuzione nel nostro paese e in aumento in altri stati Europei dice che Roma è più sicura di tante altre capitali europee ma questo non significa che noi non possiamo ancora essere in testa ai paesi più criminali d'Europa messa così tanto di cappello visto che miglioriamo, ma non significa un cazzo...



fonte: ragioneria generale dello stato (abbastanza attendibile per te?)
stanziamenti ministero della giustizia (valori in euro)
2000: 5.093.624.339 (consuntivo)
2001: 5.173.300.211 (consuntivo)
2002: 5.689.272.000 (budget)
2003: 5.987.321.000 (budget)
2004: 6.734.588.000 (budget)
2005: 7.090.872.623 (budget)
il fatto è che il livello di spesa complessivo non è mai stato dimezzato. Il problema è che sono aumentate le spese non discrezionali (personale, testimoni, perizie ecc.) e logicamente diminuite quelle non discrezionali (tra cui cancelleria e spese generali). Per cui ci sta benissimo che manchino pc ed altro il problema è infatti l'efficienza del sistema nel complesso non di singoli capitoli di spesa. E questo non lo dico io ma anche magistratura democratica, link (http://www.magistraturademocratica.it/md.php/3/878). L'unica differenza è che da una parte si chiedono più quattrini dall'altra forse sarebbe il caso di rivedere l'allocazione del budget e nel recuperare le risorse necessarie alle spese generali da aumenti di efficienza. se nel resto d'europa riescono a reggere il tutto con gli stessi quattrini o loro sono più bravi o noi sbagliamo qualcosa, no? (non ti fare fuorviare dalla riduzione del 40% citata nell'articolo perchè non è una riduzione dello stanziamento ma una riduzione delle spese discrezionali dovuta ad aumenti di altre spese nell'ambito del medesimo budget.) Il problema non è la magistratura, i giudici, il ministero o quellochesivuole ma del sistema complessivo.

esiste qualcosa di diverso da google, nelle cose ci si può anche mettere il nasino e vedere come vanno. Oltretutto hai passato tutto il 3d a sparare opinioni come dati e adesso esci con richiesta di fonti su qualsiasi affermazione?

Chiedo fonti quando sono in dubbio su affermazioni o se i dati che uno scrive mi sembrano incompleti, con sti trucchetti solitamente si può affermare tanti contrari solo avendo esempi migliori, come il rapporto sul crimine di sopra dire che diminuiscono i crimini in Italia non significa assolutamente che ne commettiamo meno di altre nazioni, prendiamo anche in considerazione poi anche tutti quei casi che non costituiscono più reato, si ok gli omicidi sono meno dell'81...

Per il resto non vedo che ci sia di male nell'aumentare stanziamenti per le spese discrezionali prima facciamo funzionare la macchina poi si taglia altre spese, credo sia questo il modo logico di lavorare non lasciare i tribuanali a se tipo ripicca, se non hanno soldi per la manutenzione ordinaria o per i materiali poi si arriva ad agosto magari i pc non fanno, l'assistenza non viene pagata e la lenta macchina della legge si blocca ancora di più, tutto riceve un ulteriore rallentamento fino al limite del collasso come vanno denunciando le singole magistrature, se non fossi un prevenuto sembra che ci sia stato un certo ostruzionismo da parte dello stato negli anni passati questo senza per forza accusare qualcuno, me lo concedi oppure i miei dati sono peggiori dei tuoi...

[laphroaig]

E daje, non i importa un cazzo voglio un link completo e vediamo, voglio nel computo Danimarca, Portogallo, Irlanda, grecia che cazzo di raffronto è scusa come se dico l'Italia è scarsamente industrializzata se la paragono all'America e al Giappone cito 2-3 fonti et voilà siamo terzo mondo, documentare pls...

ma li leggi i post? il rapporto è linkato nel post sopra, anzi te lo edito e te lo metto arancione magari lo vedi


Il rapporto indica che il crimine è in diminuzione nel nostro paese e in aumento in altri stati Europei dice che Roma è più sicura di tante altre capitali europee ma questo non significa che noi non possiamo ancora essere in testa ai paesi più criminali d'Europa messa così tanto di cappello visto che miglioriamo, ma non significa un cazzo...

ma li leggi i link? cosa non ti è chiaro in frasi come queste?
L'Italia infatti è una dei paesi più tranquilli dell'Europa, e la stessa Europa è il continente più tranquillo del mondo.

Al contrario dell'Italia, che mediamente rimane comunque uno stato sicuro, Germania e Francia riscuotono risultati peggiori.


Per il resto non vedo che ci sia di male nell'aumentare stanziamenti per le spese discrezionali prima facciamo funzionare la macchina poi si taglia altre spese, credo sia questo il modo logico di lavorare non lasciare i tribuanali a se tipo ripicca, se non hanno soldi per la manutenzione ordinaria o per i materiali poi si arriva ad agosto magari i pc non fanno, l'assistenza non viene pagata e la lenta macchina della legge si blocca ancora di più, tutto riceve un ulteriore rallentamento fino al limite del collasso come vanno denunciando le singole magistrature, se non fossi un prevenuto sembra che ci sia stato un certo ostruzionismo da parte dello stato negli anni passati questo senza per forza accusare qualcuno, me lo concedi oppure i miei dati sono peggiori dei tuoi...

quali dati? ne avessi postato mezzo. Parlavi di dimezzamento di stanziamenti, riduzione di costi del personale (tutte cose che i dati non dicono, eh ma lo dici tu quindi deve essere per forza vero, no?) ed ora ti attacchi alle spese discrezionali una volta che hai visto che cosa sono.Funzionare la macchina? e secondo te le spese non discrezionali a che cacchio servono (personale, consulenze, costi di indagini, intercettazioni). Secondo te un budget deve aumentare indefinitamente, oppure prima di aumentare forse qualche recupero di efficienza nel sistema sarebbe auspicabile?
E comunque o non hai letto quello che ho scritto sopra oppure proprio non vuoi accettare i concetti base ed a questo punto evidentemente non ha senso andare avanti.

[Bortas]

La mancanza di fondi penalizza l’Antimafia
Ci sono magistrati che aspettano da mesi il rimborso delle spese sostenute per le trasferte. E altri magistrati che non hanno fondi nemmeno per la carta. Sono solo due esempi delle difficoltà delle 26 direzioni distrettuali antimafia. Tra il 2002 e il 2006, secondo quanto dichiarato dal ministro della Giustizia Clemente Mastella, le risorse per la gestione ordinaria dei tribunali sono diminuite del 51,2 per cento. Una situazione di difficoltà raccontata oggi da Il Sole 24Ore-Lunedì con un pezzo firmato da Serena Uccello.
Stando sempre all’analisi del ministero, si legge, «gli stanziamenti destinati ai capitoli di spesa dei consumi (acqua, gas, luce, telefono, spese postali e di ufficio e risorse informatiche) indispensabili al funzionamento degli uffici sono passati dai 343,2 milioni di euro del 2002 ai 167,4 del 2006».
Un quadro reso ancora più grave dal fatto che la flessione delle risorse ha aumentato, di conseguenza, i debiti del ministero, oggi pari a circa 250 milioni. Un livello tale che solo nel 2005 sono stati pignorati 14,7 milioni, tra cui anche alcune risorse messe a disposizione della Direzione nazionale antimafia (il 50% di fondi in meno), inprima battuta, e quindi delle direzioni distrettuali.
«Detesto le esagerazioni — afferma il procuratore capo di Palermo, Francesco Messineo — ma la situazione è molto grave, abbiamo avuto una decurtazione dei fondi del 6070 per cento. Un esempio? Per le fotoriproduzioni e i fax nel 2005 ci erano stati assegnati 48mila euro, nel primo trimestre di quest’anno solo 1.700, e sappiamo già che non arriveranno altri soldi. Per questo capitolo abbiamo già speso 12mila euro. Fra l’altro, a noi vengono assegnati fondi, oltre che direttamente dal ministero, pure dalla Dna:sempre per quanto riguarda fotocopie e fax ci sono stati dati 2.300 euro contro i 34mila dell’anno scorso. Si tratta però di soldi che non potremo utilizzare, perché sono stati pignorati ». Somme pignorate, spiegano dalla Dna, presso il ministero su pressione dei fornitori. E non si tratta di episodi isolati: il ricorso al pignoramento dei finanziamenti destinati alla Dna, a causa dei debiti del ministero, si è infatti verificato «più volte e per diversi capitoli di spesa».
Cominciamo dalle trasferte. In passato i rimborsi venivano liquidati dagli uffici giudiziari e anticipati dalle Poste,ma questo sistema è stato rivisto dal decreto Bersani che,nel dichiarare «per il pagamento delle spese di giustizia» non ammissibile «il ricorso all’anticipazione da parte degli uffici postali », ha disposto che «al pagamento delle spese di giustizia si provvede secondo le ordinarie procedure stabilite dalla vigente normativa di contabilità generale dello Stato».
Un allungamento dei tempi che va a complicare ulteriormente il quadro già difficile determinato dal forte ridimensionamento dei finanziamenti. «Ho diversi magistrati — dice Messineo — che hanno anticipato molte migliaia di euro e che non sanno quando verranno rimborsati. Per le nostre indagini le trasferte sono fondamentali ». Senza dimenticare che la Procura palermitana sta per esaurire anche i soldi per le intercettazioni ambientali.


Cosa ti manca da capire da questo articolo ce la fai a leggere? Mi pare che siano casi esplicativi comprese le spese di indagine citate in fondo all'articolo, nella stessa condizione abbiamo molte altre grandi città tra cui Torino, Milano e Roma, mi sembra giusto aspettare che il sistema crolli, queste analisi vengono da noi e dal ministero non mi sembrano cazzatelle...
Già nel 2004 la situazione era critica questo è il discorso di apertura dell'anno giudiziaro dell'associazione nazionale Magistrati, evidenzia i problemi di mancanza fondi sezione per sezione te lo posto perchè i link manco li clicchi mi sa...

17 GENNAIO 2004
INAUGURAZIONE ANNO GIUDIZIARIO
La giustizia deve efficacemente tutelare i diritti dei cittadini. Oggi è lenta ed inadeguata. Migliorarla vuol dire riorganizzarla e darle risorse per funzionare: è ciò che il Ministro della Giustizia dovrebbe fare e non fa. Così iniziava il manifesto dell’Anm per l’inaugurazione dell’anno giudiziario 2003.
Ad un anno di distanza la situazione è ulteriormente peggiorata.
1. Con la finanziaria 2004 non vi saranno le risorse minime indispensabili per il servizio, dalle fotocopie alla verbalizzazione. Mancheranno oltre 90 milioni di euro per la gestione e l’innovazione nel settore informatico; la sperimentazione del processo telematico non potrà decollare.
2. Le carenze nel personale amministrativo hanno raggiunto l’11%. Mancano 1058 magistrati. Per due anni e mezzo il Ministro non ha bandito i concorsi; ora ha annunziato che provvederà, ma senza indicazioni sui tempi.
3. E’ stata abbandonata ogni prospettiva di revisione delle circoscrizioni giudiziarie.
L’impegno essenziale del Ministro della Giustizia nel 2003 è stato per una riforma dell’ordinamento giudiziario che condiziona l’indipendenza dei magistrati, non è idonea ad assicurare una migliore funzionalità del servizio, né una magistratura professionalmente qualificata. L’Anm ha avanzato precise proposte che non sono state prese in alcuna considerazione.
Solo se l’indipendenza dei giudici e dei pubblici ministeri è garantita, come vuole la Costituzione, la legge è uguale per tutti. L’Anm esprime il più vivo allarme per la proposta in discussione: l’attacco è portato non ai magistrati, ma alla giurisdizione e dunque alla tutela dei diritti dei cittadini.
Associazione Nazionale Magistrati

GIUSTIZIA PIÙ EFFICIENTE
E
INDIPENDENZA DELLA MAGISTRATURA
A GARANZIA DEI CITTADINI

Le cerimonie di inaugurazione dell’anno giudiziario intervengono quest’anno mentre il Senato è alle prese con la riforma dell’ordinamento. Molteplici sono le manifestazione della crisi, ma “il problema centrale della nostra giustizia è e rimane quello della durata eccessiva dei processi”, come ha sottolineato più volte il Presidente Ciampi. Nella stessa linea si è posta la relazione del P.G. della Cassazione Favara: “La giustizia … è in crisi soprattutto a causa della sua scarsa efficienza e della durata eccessiva dei processi”. Ma non si tratta un fenomeno naturale ineluttabile ed imperscrutabile, non è un problema irresolubile. Se i tempi della giustizia civile rimangono troppo lunghi, i dati dimostrano che opportune riforme legislative accompagnate dall’impegno dei magistrati e di tutti gli operatori di giustizia hanno consentito di invertire la tendenza ed ormai da qualche anno si sta recuperando l’arretrato e non se ne crea di nuovo poiché i procedimenti esauriti superano le sopravvenienze. Rimane più grave la situazione del penale, anche se vi è “almeno un aspetto positivo: la accentuata riduzione del numero dei detenuti in custodia cautelare rispetto ai definitivi”;opportunamente il PG Favara ha indicato la esigenza di riforme che, senza incidere in alcun modo sulle garanzie, intervengano su alcuni punti cruciali. Si tratta di introdurre “meccanismi di selezione, di natura normativa o organizzativa” e di esercitare “un più rigoroso controllo sulla ammissibilità dei ricorsi”; senza meccanismi di selezione, che esistono per tutte le altre Corti supreme, è impossibile restituire alla Corte di Cassazione il suo ruolo di nomofilachia. Si tratta di intervenire sulla prescrizione, poiché l’attuale regime “crea un circolo vizioso: la prospettiva della prescrizione invoglia a tattiche dilatorie”. La prescrizione in corso di procedimento deve tornare ad essere evento del tutto eccezionale. L’avvocatura non può eludere questo punto essenziale. E’ indubbio che il difensore ha il dovere professionale di indicare al suo cliente la prospettiva della prescrizione, ma il legislatore deve intervenire per rompere il “circolo vizioso”, affinché vi sia non difesa dal processo, ma difesa nel processo.

Se dunque è necessario intervenire sul processo, tuttavia il PG Favara giustamente richiama la magistratura ad assumere una “ cultura della responsabilità, per quanto riguarda l’andamento e i risultati del servizio giudiziario”. E’ un appello che la l’ANM fa proprio. Siamo coscienti che non tutti i magistrati sono pienamente all’altezza del loro difficile compito, invitiamo tutti i colleghi ad impegnarsi sempre di più in qualità e quantità di decisioni di giustizia. Ma abbiamo il dovere di dire senza attenuazioni, abbiamo il dovere di “gridare dai tetti” che, nonostante l’impegno e l’abnegazione quotidiani della stragrande maggioranza dei magistrati italiani, nella attuale situazione non è possibile rendere un servizio giustizia di qualità.
Non poteva mancare nella relazione del P.G. un riferimento, che è stato posto in termini molto netti, alle “polemiche, spesso aspre, che hanno preso a spunto anche determinate vicende giudiziarie per muovere accuse all’intera magistratura e al sistema nel suo insieme. Tali polemiche si sono poi fortunatamente stemperate, grazie anche all’atteggiamento pacato e responsabile dei magistrati e alla giusta valutazione che ne ha fatto l’opinione pubblica.” E’ un autorevole riconoscimento che il problema non è quello, come spesso si dice, di abbassare i toni da entrambe le parti, perché gli attacchi sono stati a senso unico.
Il P.G. ha dato atto della “forte apprensione suscitata tra i magistrati” dalla proposta governativa di riforma dell’ordinamento giudiziario e ha posto alcune questioni di fondo.
“Precludere al giudice, o limitare, come da qualche parte si è proposto, la facoltà di interpretare la legge è antistorico”
Il ripristino della carriera attraverso il meccanismo dei concorsi incontra non solo la critica , secondo taluno “corporativa dell’Anm, ma anche quella del secondo magistrato d’Italia (oltre che, lo rammentiamo del Csm, della sezione Anm Cassazione e del gruppo consultivo della Cassazione). “Eventuali strutture gerarchiche di stampo burocratico non sarebbero coerenti con i principi costituzionali ed è assai dubbio che risultino adeguate allo scopo perseguito.”
Sulla questione della posizione ordinamentale del Pm , il PG Favara si esprime “per una più chiara separazione delle funzioni, nel rispetto tuttavia dell’indipendenza dell’ordine giudiziario” aggiungendo che “Il passaggio dall’una all’altra funzione necessita tuttavia di una disciplina più rigorosa e puntuale, volta ad evitare (e il C.S.M. si è già mostrato sensibile sul punto) che il mutamento di ruolo processuale nella stessa sede possa incidere negativamente – anche nella percezione esterna – sulla credibilità della funzione e sull’immagine d’imparzialità. Va evitato, peraltro, che l’eccessiva estensione delle preclusioni mini l’effettiva comunanza culturale di tutti gli appartenenti alla magistratura.”
Si tratta di posizioni sulle quali vi è piena consonanza da parte dell’Anm, che da un anno e mezzo, accanto alle valutazioni critiche sulla proposta governativa di riforma dell’ordinamento giudiziario, ha avanzato proposte in positivo in particolare sulla questione fondamentale per la qualità della giustizia, della valutazione della professionalità dei magistrati, portandole alla attenzione del Ministro, degli operatori della giustizia, degli studiosi di diritto e della opinione pubblica.
In questi ultimi mesi l’Anm, proseguendo nella linea di confronto e di dialogo costantemente tenuta, ha rappresentato in pubbliche assemblee ed in incontri con tutte le forze politiche e i gruppi parlamentari le proprie osservazioni e proposte sul testo approvato dalla Commissione giustizia del Senato.
Il Senato, all’esito di una trattazione rapidissima e con tempi contingentati, ha approvato, con modificazioni del tutto marginali, aspetti fondamentali della proposta di legge ed in particolare il sistema dei concorsi e la separazione dell’accesso per giudici e pm; alla ripresa dei lavori parlamentari il Senato dovrà affrontare il nodo fondamentale dell’assetto del Pm e del sistema disciplinare.
All’esito dell’incontro del 14 gennaio con il Ministro Castelli, l’Anm deve prendere atto, con estremo rammarico e con accentuato allarme, di un atteggiamento di totale chiusura da parte del Ministro della Giustizia, che non ha preso e non intende prendere in considerazione alcuna le nostre proposte e le nostre osservazioni. Il Senato si appresta a varare un sistema che non è idoneo ad assicurare né una migliore funzionalità ed efficienza del servizio-giustizia né una magistratura professionalmente più qualificata. Al contrario si darebbe vita ad una organizzazione giudiziaria assurda ed ingestibile, incapace di rispondere in tempi ragionevoli alle domande di giustizia della collettività.
Riforma dell’ordinamento giudiziario e problemi della efficienza del servizio sono oggi al centro dell’attenzione generale in questa giornata inaugurale dell’anno giudiziario 2004. L’Associazione Nazionale Magistrati avrà un importante ulteriore momento di valutazione ed approfondimento nel XXVII Congresso Nazionale che si terrà a Venezia dal 5 all’8 febbraio 2004 sul tema: “Giustizia più efficiente e Indipendenza della magistratura a garanzia dei cittadini”.
Il comitato direttivo centrale , convocato al termine del congresso, adotterà le decisioni necessarie.
Sin d’ora nelle pagine che seguono proponiamo un “libro bianco” sulle disfunzioni nel servizio giustizia. Non si tratta di un documento completo e esaustivo, ma della tappa iniziale di una rilevazione che vogliamo condurre in modo approfondito nel corso di questo anno 2004. La situazione che già emerge desta la massima preoccupazione.
Il testo costituisce una sintesi redatta sulla base delle relazioni che ci sono pervenute dalle sezioni e sottosezioni dell’Anm; siamo grati ai colleghi per i loro preziosi contributi.

LIBRO BIANCO SUL DISSERVIZIO GIUSTIZIA
SEZIONE DELLA CORTE DI CASSAZIONE
CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE.
PRIMA PRESIDENZA

Prot. n. 1357/03/SG Roma 5 dicembre 2003
Oggetto: Riduzione dei fondi per la Biblioteca della Corte
Al Signor Primo Presidente Aggiunto
Ai Signori Presidenti titolari delle sezioni civili e penali
Al Signor Direttore dell’ufficio del massimario e del ruolo
e p.c. Al Signor Procuratore Generale presso la Corte Suprema di Cassazione
SEDE
Ricordo che nelle sedute del Gruppo Consultivo presso la Prima Presidenza, tenutesi nei giorni 16 e 20 ottobre 2003, fu fatto presente che i fondi destinati alla Biblioteca dei magistrati della Corte non erano sufficienti neppure a garantire il rinnovo degli abbonamenti alle principali riviste giuridiche.
Il gruppo rilevò che appariva opportuna e necessaria la prosecuzione degli abbonamenti, richiedendo – se del caso e quale estrema ratio – un contributo volontario ai Magistrati della Corte. Chiunque volesse aderire a tale iniziativa potrà farlo dando un contributo individuale del tutto volontario presso il Segretariato Generale della Presidenza.
Prego voler comunicare la presente a tutti i magistrati delle rispettive sezioni od uffici.
Il Primo Presidente
(Nicola Marvulli)
Nemmeno la più fervida fantasia avrebbe potuto immaginare la circolare sopra trascritta, che organizza una colletta nella Corte Suprema Cassazione per l’acquisto delle riviste giuridiche.
Nel discorso tenuto in occasione dell’inaugurazione dello scorso anno giudiziario, il Ministro della giustizia ha espresso l’impegno di restituire ai servizi della Giustizia efficacia ed efficienza, precisando che quest’ultimo termine significa non acritico e mero stanziamento di sempre maggiori risorse, ma loro utilizzo ottimale, eliminazione di sprechi, economicità di gestione. Nella linea secondo cui “ogni Ministro deve essere imprenditore del proprio ministero”, il Ministro ha annunciato l’adozione di migliori strumenti di programmazione e controllo di gestione economica e finanziaria, volti anche a conferire una maggiore elasticità nella contabilità del Ministero. E’ stato poi riferito che le recenti leggi di bilancio hanno ulteriormente aumentato gli stanziamenti per l’amministrazione della giustizia - sicché le risorse dedicate a tale settore dovrebbero ormai essere allineate alle medie degli altri paesi europei - prevedendo anche l’assunzione di nuovo personale amministrativo.
Ad un anno di distanza ed in occasione dell’inaugurazione dell’anno giudiziario 2004, si deve prendere atto che nulla è cambiato.

Basta, al riguardo, evidenziare come la insufficienza degli accreditamenti per le spese d’ufficio e simili – già decurtate nel 2003 in alcuni casi del 50 per cento rispetto all’anno precedente ed ulteriormente decurtate con la Finanziaria 2004 - stia determinando il blocco della manutenzione e dell’aggiornamento del sistema informatico su cui si basa in gran parte la funzionalità operativa della Corte, sia per quanto riguarda le registrazioni che per quanto riguarda l’organizzazione delle udienze: si è già progressivamente determinato un consistente arretrato nelle registrazioni dei procedimenti presso la cancelleria centrale penale ed è prevedibile un conseguente rapido deperimento dei livelli di funzionalità del servizio, da cui non potranno che derivare ritardi nella trattazione dei ricorsi ed anche prescrizioni di reati e scarcerazioni per decorrenza dei termini di soggetti potenzialmente pericolosi. Ai magistrati della Corte mancano circa 150 Personal computer e 150 stampanti, più volte richiesti dal Primo Presidente in sostituzione delle macchine ormai obsolete e non più in grado di supportare efficacemente il loro lavoro. Gravemente insufficienti ed ormai già esaurite risultano anche essere le somme accreditate per l’uso e la manutenzione di fotocopiatrici, fax e stampanti, e non dovrebbe essere necessario sottolineare quali paralizzanti effetti può determinare in un ufficio giudiziario il venir meno di tali strumenti. Anche la rilegatura delle sentenze dovrà tra poco essere bloccata per mancanza di fondi, il che ci pare rappresentare un suggello simbolicamente assai significativo, se solo ci si soffermi a riflettere sul valore e il significato delle sentenze della Corte Suprema di una grande democrazia occidentale.

Sono state ridimensionate anche le somme a disposizione per la ristrutturazione del palazzo di Piazza Cavour: lavori diretti al recupero di locali, particolarmente necessari in un edificio in cui vi è, tra l’altro, una grave carenza di ambienti da destinare a studio per i magistrati. I Consiglieri della Corte di cassazione, come è noto, non hanno in dotazione, di regola, neppure una propria scrivania, mentre in questo pur faraonico palazzo mancano sale di studio, di consultazione e di colloquio riservate ai magistrati. In alcuni ambienti sono comparsi i topi, mentre nei bagni è scomparsa la carta igienica. Gli ascensori sono spesso bloccati, mentre il degrado delle scalinate rappresenta un serio pericolo per l’incolumità fisica degli utenti.

La situazione complessiva sopra descritta rappresenta una ulteriore – ennesima ed esasperante – difficoltà a celebrare i processi, a scrivere le sentenze, a studiare i precedenti ed a svolgere ricerche. Il blocco dell'assunzione del personale amministrativo infine impone ai magistrati di sobbarcarsi incombenze non proprie e li condanna ad un modo di lavorare privo di razionalità e di decoro.

SEZIONE DI BARI
Il 9 aprile 2003 è stato improvvisamente sospeso con effetto immediato il servizio di stenotipia e trascrizione atti previsto dall’art.51 disp. Att. C.P.P. per mancanza di fondi.
Lo stanziamento sul capitolo di spesa 1461 pari a € 214.037,44 per il Tribunale di Bari – di gran lunga inferiore al richiesto- si è rivelato insufficiente ed esaurito dopo 3 mesi.
A fronte delle documentate richieste inoltrate dalla Corte di Appello di Bari, il Ministero della Giustizia, con nota del 31 marzo 2003 “considerata la notoria e cronica carenza di fondi sul capitolo1461 ha raccomandato a tutti gli Uffici di contenere al massimo la spesa relativa al servizio di verbalizzazione delle udienze penali”; ha quindi allo stato assegnato all’intero distretto della Corte di Appello - che comprende oltre agli uffici della corte anche i Tribunali di Bari, Foggia, Lucera, Trani e Minorenni – un quarto della somma richiesta per l’anno 2003.
Con ulteriore nota del 1° aprile 2003 il Ministero, ribadendo ancora una volta la cronica carenza di fondi, ha peraltro fatto sapere che a quella somma stanziata, già di per sé insufficiente, doveva attingersi “anche per il pagamento delle fatture relative all’anno 2002, aventi ad oggetto lo stesso servizio, rimaste insoddisfatte per carenza di fondi”.
Questa improvvisa decisione del Ministero ha fatto sì che a fine marzo fossero già esaurite le disponibilità finanziarie per poter fruire della stenotipia e conseguentemente il Presidente del Tribunale di Bari ha sospeso immediatamente il servizio.
Il servizio è rimasto sospeso sino alla fine di giugno.
Per il secondo semestre del 2003 analoga interruzione del servizio si è avuta a metà ottobre del 2003 sino a quando – a seguito dell’incontro avuto da questa Giunta ANM con l’onorevole Vietti e del suo interessamento – il Ministero non ha provveduto all’assegnazione della ulteriore somma di 200.000 € che ha consentito di riprendere il servizio fino alla fine dell’anno.
I magistrati del Distretto hanno continuare a tenere le udienze nel rispetto delle procedure previste dal codice: con verbale manuale redatto dal cancelliere di udienza e fonoregistrazione.
I verbali delle udienze penali sono stati scritti a mano dal cancelliere di udienza, sotto dettatura del presidente che ovviamente interrompeva continuamente l’escussione del teste o l’esame dell’imputato o quant’altro avviene in udienza.
Le conseguenze sono disastrose!

[Bortas]

La verbalizzazione riassuntiva limita le garanzie difensive in quanto non è ontologicamente idonea a registrare ogni passaggio anche nelle sue sfumature pur talvolta essenziali delle dichiarazioni rese in udienza.
La durata delle udienze e conseguentemente dei processi sarà sempre più irragionevole, in contrasto con il principio sancito dal novellato art.111 Costituzione per ovviare alle ormai innumerevoli condanne dello Stato italiano in sede internazionale proprio per la lunghezza dei processi.
Inoltre l’amministrazione giudiziaria non è dotata di personale tecnico idoneo a mettere in funzione le apparecchiature per la riproduzione fonografica che pur la legge impone di effettuare quando manchi la stenotipia.
Tutto ciò sta ovviamente creando problemi soprattutto nei processi più delicati - al collegiale ed in Corte di Assise- dove non si riesce oggettivamente a rispettare le programmazioni effettuate: ad es. invece dei 13 programmati si è riusciti a sentire soltanto 4 testimoni e gli altri sono stati rimandati a casa. Si sono create situazioni paradossali: una udienza è stata interrotta alle ore 13 – nel corso della deposizione di un teste venuto da Milano, costretto a ritornare in una udienza successiva - perché al cancelliere di udienza è venuto un crampo al braccio perché era il quarto giorno di fila che era costretto a scrivere i verbali riassuntivi.
Lo stesso cancelliere di udienza deve chiamare i testimoni e curare che stiano appartati perché molti uffici non hanno l'ufficiale giudiziario (quello della Corte di Assise è morto un anno fa e non è stato più sostituito).
Addetto alla fonoregistrazione è - in ossequio alle indicazioni del ministero - personale giudiziario che lascia vuote le cancellerie.
I presidenti dei tribunali non hanno ovviamente i soldi per procedere alla trascrizione della fonoregistrazione, né vi è personale giudiziario in grado di procedervi - contrariamente a quanto indicato dal Ministero.
Questa situazione ha determinato un notevole rallentamento nella celebrazione dei dibattimenti penali, con conseguenze gravissime nei numerosi maxiprocessi per criminalità mafiosa in corso nel distretto. In molti procedimenti si è pervenuti alla scarcerazione per decorrenza dei termini massimi di custodia cautelare di imputati poi condannati – con sentenza di primo grado – anche all’ergastolo per omicidi di mafia.
Anche gli avvocati nei vari circondari del Distretto hanno proclamato l’astensione dalle udienze per protesta per la sospensione del servizio.
Mancano gli ufficiali giudiziari e molte udienze si svolgono senza la sua presenza: per la chiamata degli imputati e dei testimoni ci si avvale della collaborazione dell’assistente di udienza o di agenti della polizia penitenziaria presenti in aula. Notevoli sono le difficoltà per la citazione dei testimoni, anche perché a dibattimento non ci si può più avvalere della polizia giudiziaria per le notifiche.
I davvero esigui fondi assegnati per le “spese di ufficio” – pari per il Tribunale di Bari a soli 35.000 € per il primo semestre 2003 a fronte di una richiesta di 170.000 – non ha consentito l’acquisto di beni di primaria importanza per la vita dell’ufficio come i codici per le camere di consiglio dei magistrati; le microcassette necessarie per la registrazione degli interrogatori effettuati dai Pubblici Ministeri, imposta dalla legge per la validità dell’atto; la carta per le cancellerie, con il paradosso registrato nella cancelleria della Sezione lavoro per cui le etichette adesive necessarie per la registrazione dei ricorsi sono state messe a disposizione dai difensori dei ricorrenti.
Da ultimo è esplosa la situazione della Sezione lavoro del Tribunale di Bari, presso la quale alla fine del 2003 erano pendenti circa 80.000 procedimenti, equamente ripartiti tra gli 11 giudici più il Presidente attualmente assegnati sulla carta alla Sezione (nella realtà lavorano in 9). Innumerevoli sono stati i ricorsi per la “legge Pinto” instaurati da parti che hanno visto la loro causa durare anche oltre i dieci anni; sono stati così sottoposti a procedimento disciplinare per “negligenza”!!!! magistrati che oltre a tenere un numero elevato di udienze - 3 settimanali – hanno scritto circa 2000 (duemila) sentenze pro capite ogni anno. Anzi, le sentenze depositate dai giudici della sezione sono tante che la cancelleria non riesce a reggere il passo e, nonostante il rafforzamento operato nella cancelleria pubblicazione sentenze con ulteriori 3 unità, la pubblicazione delle sentenze è ferma al 21 luglio 2003: vi sono cioè centinaia di sentenze materialmente accatastate sul pavimento della cancelleria che non sono pubblicate. Tra quelle sentenze vi sono anche reintegre nei posti di lavoro!
A fronte numero delle cause di lavoro – che era ovvio prevedere in crescita a seguito dell’attribuzione di competenza nelle controversie del Pubblico Impiego – l’organico della Sezione è fermo al 1969.
In una tale situazione si è tuttavia dovuto attingere anche alla Sezione lavoro per far fronte alle emergenze di altri uffici quali il G.I.P. - a seguito delle polemiche sorte per la giacenza per lungo tempo di richieste di applicazione di misure cautelari - e il Tribunale del riesame, costantemente sotto pressione per l’esiguità dei magistrati ed il notevole carico di lavoro. Né era possibile attingere dalle due sezioni penali per il contestuale impiego di giudici delle dette sezioni in Corte di Assise per far fronte alle incompatibilità dell’unico collegio di cui è composta la Corte.
Sin dal 1998 il Presidente della Corte di Appello di Bari aveva evidenziato la situazione di emergenza del Tribunale chiedendo la revisione della pianta organica risalente ad oltre un ventennio fa, ma l’unica risposta concreta che si è vista sin ora è stata una ispezione ministeriale successiva alla guerra di mala che nel giro di circa due mesi ha visto per le strade della città oltre dieci morti, tra cui un ignaro ragazzino di 15 anni che, dopo la scuola, lavorava la sera presso una pizzeria.

SEZIONE BRESCIA
La situazione dell’amministrazione della giustizia nel distretto della Corte di Appello di Brescia risente in modo particolarmente pesante dell’ormai cronica e da sempre irrisolta sproporzione tra la popolazione delle province che fanno capo al distretto medesimo (Brescia, Bergamo, Mantova, Cremona) e l’alta densità industriale che caratterizza almeno due di esse (Brescia e Bergamo, che rappresentano uno dei più importanti poli industriali del Paese) e le dotazioni di organici degli uffici. Questa situazione si riflette, negativamente in termini di efficienza e di celerità nella celebrazione dei processi, sia nel campo civile traducendosi in un’evidente fattore di diseconomia nel tessuto produttivo della zona, sia nel campo penale tenendo conto che l’area bresciana – bergamasca rappresenta uno dei distretti del nord Italia dove, tradizionalmente, è più avvertito il peso della criminalità.
Eloquente è il caso del Tribunale di Brescia che tra i 165 tribunali italiani si colloca al quinto posto per popolazione e scende oltre il decimo quanto al numero di dipendenti amministrativi; questi sono in numero di 164 che sono nulla rispetto ai 296 dipendenti di Catania o ai 414 dipendenti di Palermo, provincia che per numero di abitanti viene immediatamente dopo Brescia. Analoga carenza di organico si evidenzia nella magistratura, dato che sempre a Brescia esiste un giudice ogni 18 mila abitanti (per un totale di 59 giudici), quando a Catania (che per numero di abitanti è il decimo tribunale italiano) un ufficio con 110 magistrati garantisce una toga ogni 8 mila abitanti. Il risultato è che presso il Tribunale di Brescia, nel settore penale, proprio per queste deficienze, non si riescono ancora ad avvertire i benefici che, in termini di riduzione della durata dei processi, avrebbe dovuto portare l’introduzione del giudice monocratico; nel settore civile, dove ogni istruttore è gravato di circa 900 – 1000 cause, difficilmente una causa dura meno di tre anni e un vero e proprio problema è costituito da circa 8.000 cause che sono pendenti davanti al Tribunale da oltre il triennio che, come noto, rappresenta il limite fisiologico di durata secondo i criteri che si vanno affermando in relazione al diritto alla ragionevole durata del processo.
E’ significativo peraltro che, sempre presso il Tribunale di Brescia, vi siano 726 cause ogni 100 mila abitanti che esprimono una domanda di giustizia inferiore dell’11% rispetto alla media nazionale; questo dato appare quantomeno strano in una zona economicamente forte e molto attiva in campo imprenditoriale. Fondato è il sospetto che su queste percentuali abbia inciso e tuttora incida la tradizionale insufficienza delle strutture giudiziarie bresciane e la conseguente disaffezione dell’utenza.
Si segnala nel distretto il caso grave della perdurante e forte carenza di organico degli ufficiali giudiziari di Bergamo (su un organico di 32 persone di registra una presenza effettiva di 14), che ha comportato notevoli problemi nella notifica di atti di numerosi processi penali. L’Ufficio Unico Notificazioni assolve ad un carico di lavoro che al 31.1.2003 si attestava su circa 200.000 notifiche e 42.000 esecuzioni.
Più in generale, nel distretto merita di essere adeguatamente segnalata la vicenda che ha interessato la Procura della Repubblica di Bergamo. Il posto vacante di Procuratore della Repubblica è in pratica scoperto dal giugno 2001 a causa della strenua opposizione manifestata dal Ministro alla nomina, deliberata dal CSM, di Adriano Galizzi. Risale al 25 ottobre 2002 la nota con la quale l’On. Castelli si rifiutò – dopo avere negato il concerto – di controfirmare il decreto di nomina conseguente alla deliberazione consiliare risalente all’estate precedente. E’ stato necessario che il CSM sollevasse conflitto di attribuzione contro il Ministro davanti alla Corte Costituzionale perché il caso avesse un positivo sbocco. E la Corte con la recente sentenza del 18 dicembre scorso ha finalmente negato la legittimità del comportamento del Ministro escludendo che questi abbia in generale un potere di sindacato intrinseco o, tantomeno, di riesame sul contenuto degli apprezzamenti e delle scelte discrezionali del Consiglio “nella specie, deve escludersi che da parte del CSM sia mancata una attività di concertazione, o che nel comportamento dello stesso possa ravvisarsi una mancanza di leale collaborazione …essendo stati svolti approfondimenti e verifiche, con completa attività istruttoria, essendo state compiute valutazioni motivate in ordine alle ragioni addotte dal Ministro, ed essendo trascorso un periodo di tempo di gran lunga superiore ad ogni ragionevole aspettativa, tenuto conto della durata della vacanza del posto diterrivo da coprire, senza che sia stata raggiunta una soluzione comune…..non spetta al Ministro della Giustizia non dare corso alla controfirma del decreto del Presidente della Repubblica di conferimento di ufficio direttivo sulla base di deliberazione del CSM, quando, nonostante sia stata svolta una adeguata attività di concertazione ispirata al principio di leale collaborazione, non si sia convenuto tra CSM e Ministro, in tempi ragionevoli, sulla relativa proposta”.
Nel mentre si saluta la positiva conclusione della vicenda, non si può fare a meno di evidenziare come il “braccio di ferro” che avrebbe potuto benissimo essere evitato solo che si fossero, con un minimo di attenzione, studiati gli stessi precedenti della Corte Costituzionale (sentenza n. 379/1992 e n. 142/1973 e 168/1968) ha avuto il deleterio risultato di lasciare scoperto per quasi tre anni un posto di assoluto rilievo quale è quello del Procuratore della Repubblica.

SEZIONE DI CAGLIARI
Il 12.11.2003 è stata inviata dalla Delta Communications s.r.l. – incaricata della fornitura del servizio di stenotipia in questa sede – con una nota nella quale si sottolinea la mancanza di fondi per il pagamento delle fatture relative al periodo settembre-dicembre del 2003 (euro 131.447,93 fino al 13 novembre, euro 115.000,00 per la previsione fino a dicembre). Ciò comporta un notevole disagio per la ditta, acuito dal fatto che i fondi relativi al corrente anno, qualora non venissero tempestivamente assegnati, non potrebbero essere utilizzati prima del giugno 2004. Del resto le fatture relative al nuovo anno saranno onorate, nel rispetto dei tempi tecnici, non prima del mese di aprile 2004. In sostanza, il periodo di scopertura sarebbe davvero molto lungo, con innegabili ripercussioni negative per la società che, non potendo contare sulla remunerazione prevista contrattualmente, non potrebbe proseguire il servizio.
La società cura la verbalizzazione delle udienze penali in forma stenotipica computerizzata presso il Tribunale di Cagliari e le sezioni distaccate di Carbonia, Iglesias e Sanluri, il Tribunale di Lanusei e il Tribunale per i Minorenni; all’occorrenza, anche presso la Corte d’appello. Svolge una media di 10 udienze giornaliere con 14 dipendenti stenotipiste, 2 tecnici audio, 2 collaboratori. Verbalizza dai 30 ai 54 processi al giorno per il Tribunale di Cagliari, da 25 a 35 al giorno per il Tribunale di Lanusei e dai 5 ai 7 al giorno per il Tribunale per i Minorenni. Mantiene costantemente allestite tutte le aule d’udienza con proprie attrezzature di registrazione digitale e informatiche, per consentire lo svolgimento di udienze convocate anche all’ultimo minuto. Fornisce il verbale in bozza simultanea consultabile in udienza immediatamente e consegna il verbale definitivo entro le 24 dal termine dell’udienza. E’ dotata anche di un sistema di videoconferenza installato al Tribunale di Lanusei per svolgere il servizio in caso di udienze non previste, data la difficoltà di raggiungere la sede, notoriamente collegata malissimo al capoluogo.
Analoghe ad altri distretti le ulteriori disfunsioni aggravate dalla persistente esistenza di Tribunali troppo piccoli per poter funzionare, con le incompatibilità incrociate che richiedono continue applicazioni da altre sedi.
Rimane priva di giustificazione la mancata istituzione in Corte d'appello di una sezione lavoro, unitamente alla riduzione disposta per i giudici del lavoro in primo grado, nonostante l'aumento delle competenze e dei carichi.
La situazione fatiscente dell’edilizia costringe a lavorare nel palazzo di giustizia per metà senza riscaldamento per "inconvenienti tecnici" che si protrarranno per tutto l'inverno e senza poter usare mezzi alternativi di riscaldamento (stufette) perché la potenza complessiva dell’impianto elettrico non lo consente.

SEZIONE DI CALTANISSETTA
La Corte di Appello è afflitta dalla cronica vacanza dei posti in organico; problema che, inevitabilmente, si ripercuote negativamente sul funzionamento degli altri uffici.
Attualmente, infatti, sono scoperti un posto di presidente di sezione (su quattro) e sei posti di consigliere (su dieci), per una complessiva scopertura del 44,44 % dell’organico con il quale “dovrebbe” farsi fronte all’efficiente funzionamento di una sezione civile (che si occupa anche delle controversie di lavoro), di due sezioni penali e di una sezione di Corte di Assise di Appello.
Peraltro, tale problema - oltre a determinare la riduzione delle udienze settimanali, l’aumento della durata dei processi, delle pendenze (con il rischio di incorrere della prescrizione) e dei casi di incompatibilità – ha comportato la necessaria e sistematica applicazione dei giudici del Tribunale (già frequentemente applicati al Tribunale di Sorveglianza, a quello per i minorenni, oltre che gravati da un eccessivo carico di lavoro), con i conseguenti negativi effetti sul primo grado.
Non può, inoltre, essere sottovalutata la assoluta inidoneità delle strutture a disposizione: si pensi alla mancanza di aule di udienza, a causa della quale i giudici del settore civile sono costretti a tenere le udienze nelle proprie stanze, molto spesso sfornite di impianti di condizionamento o, ancora, alla mancanza di aule di udienza dotate di camera di consiglio.
La carenza del personale amministrativo è certamente da individuare come un’altra delle principali cause delle disfunzioni che si verificano nella vita giudiziaria nissena; anche in tale contesto sono, peraltro, frequenti le applicazioni, che determinano, a loro volta, vacanze e disagi negli uffici di provenienza.
Sono ricorrenti i casi di udienze che non possono avere regolare inizio e svolgimento per mancanza del personale addetto, o di rilevanti servizi di cancelleria inevitabilmente trascurati per le medesime ragioni.
Il noto taglio dei fondi, inoltre, ha determinato ulteriori effetti negativi: non è, ad esempio, possibile utilizzare l’istituto dello straordinario, al punto che è quasi impensabile sperare di avvalersi del lavoro degli impiegati negli orari pomeridiani.
A tutto ciò si aggiunga che le autovetture a disposizione degli uffici sono poche ed assolutamente obsolete e che quelle blindate sono insufficienti per fare fronte alle necessità dei magistrati sottoposti a protezione, i quali devono spesso recarsi fuori sede per le proprie attività di indagine e per raggiungere i vari Tribunali del distretto ove vengono celebrati i processi di competenza della D.D.A..
Ancora, nel 2003, i contratti con il personale che si occupava della gestione del servizio CED – attraverso il quale era possibile l’accesso al sistema SIDDA – SIDNA, nel quale sono immagazzinati i dati più importanti relativi agli esiti delle attività investigative in materia di criminalità organizzata - non sono stati rinnovati per carenza di fondi, così sottraendo un insostituibile patrimonio di conoscenze a coloro che, tra mille difficoltà, sono quotidianamente impegnati nella attività di contrasto alle organizzazioni di tipo mafioso.
Infine, per le già esposte ragioni, non è agevole l’acquisto di materiale di aggiornamento (libri, riviste, codici); anche tale circostanza va certamente a discapito di un migliore rendimento del servizio giustizia offerto ai cittadini.

SEZIONE DI FIRENZE
Gravissime carenze di personale amministrativo; secondo dati aggiornati all’1.10.03 (ma non sostanzialmente mutati), mancano 50 unità di personale amministrativo su una pianta organica di 281 unità (17,7 %), in quanto vi sono 37 carenze di organico, 12 applicazioni “passive” (dipendenti del Tribunale applicati in altri uffici) e 1 distacco sindacale (situazione solo in parte mitigata da 2 applicazioni attive e 8 unità di ex lavoratori socialmente utili).
Le mancanze di personale amministrativo sono ancora più devastanti in considerazione della logistica dell’ufficio, che opera su quattro sedi (San Firenze, San Martino, Riesame, Aula bunker). In particolare, il movimento di fascicoli tra San Firenze e San Martino è estremamente complicato per l’esiguo numero di commessi, con conseguenti disservizi e ritardi.
Non si è ancora in condizione di utilizzare completamente i sistemi di gestione informatica dei procedimenti, sia civili che penali, in parte per le difficoltà tecniche connesse alla dislocazione dell’ufficio in più edifici separati, e in parte perché le deficienze di personale amministrativo non hanno consentito di completare l’archiviazione informatica dei procedimenti pendenti.
Molti giudici delle sezioni penali non hanno una loro stanza e, quando non sono in udienza, lavorano necessariamente a casa o dividendosi lo spazio nelle stanze destinate alle camere di consiglio.
Per quanto riguarda la Procura della Repubblica di Firenze un grave motivo di disservizio è dato dalle diverse sedi: quella della ex Procura presso il Tribunale e quella della ex Procura presso la Pretura Circondariale, distanti tra loro e non facilmente raggiungibili stante il traffico cittadino (il Palazzo di Giustizia, che avrebbe dovuto essere pronto quest’anno, è a poco più delle fondamenta).
Anche qui si lamentano:
- gravissime carenze di personale amministrativo su una pianta organica di 173, la copertura è ad oggi di 145 (in particolare, mancano 3 Direttori di cancelleria, 13 Cancellieri C2, 11 Operatori Giudiziari B3; 10 Operatori giudiziari “part time”; 5 Ausiliari ecc.);
- la mancanza di personale ausiliario aumenta le difficoltà sia per il trasferimento dei fascicoli alle varie sedi del Tribunale, sia al Giudice di Pace, e rende problematica la tenuta dell’archivio (che si trova in parte in Viale Lavagnini e in parte a Prato);
- sempre per carenza di personale, la registrazione delle iscrizioni a Registro Generale subisce ritardi che, in certi periodi dell’anno, divengono intollerabili (l’iscrizione a mod.21 ha conosciuto recentemente ritardi di circa 20 giorni, e quella a mod.44 ritardi di oltre due mesi). Si cerca di migliorare, in qualche modo, la situazione;
-la riduzione degli stanziamenti ministeriali per le spese ordinarie di giustizia (carta, cancelleria, computer, stampanti, gestione automezzi, servizio postale, ecc.) provoca disservizi e lentezze, e pone l’ufficio “sul limite della sopravvivenza”.
Ultimo segnale, in proposito, è la circolare n.11401 del 27.11.03, ove gli uffici vengono invitati a limitare l’uso del fax e quello della posta raccomandata, assicurata o prioritaria, utilizzando, per il resto, soltanto la posta elettronica.

SEZIONE DI GENOVA
Tre i principali fattori di maggiore disfunzione e disorganizzazione.
Mancata copertura di posti vacanti di magistrati e riduzioni del personale amministrativo e/o delle ore lavorative.
- La mancata copertura di un posto vacante all’ufficio GIP-GUP comporta seri problemi anche per l’insostenibile e irrazionale sistema delle incompatibilità, per la celebrazione di udienze preliminari e riti alternativi, per i quali si sta cominciando a ricorrere a supplenze con giudici del dibattimento; tali problemi potrebbero diventare deflagranti con la prevedibile prossima richiesta di rinvio a giudizio di grossi procedimenti legati ai fatti del G8 e che potrebbero anche determinare l’impossibilità di formare un collegio giudicante predeterminato per legge.
- In diversi uffici sono previste riduzioni del personale amministrativo in relazione al passaggio di diversi lavoratori dal part-time al tempo pieno; stante l’impossibilità, in molti casi, di mantenere i predetti lavoratori nello stesso ufficio in cui prestavano la loro attività, essendo già coperti i posti destinati ai dipendenti a tempo pieno, si verifica spesso la perdita secca di personale da parte dell’ufficio interessato senza alcuna possibilità di rimpiazzo (per es., all’ufficio GIP/GUP saranno prossimamente trasferiti tre soggetti con gravi problemi per il funzionamento di quell’ufficio).
Nel tribunale del lavoro la prossima riduzione di quattro unità del personale amministrativo, per la quale è già stata preannunciata la mancata copertura comporterà la necessaria riduzione delle udienze da quattro a due per settimana, oltre all’impossibilità di celebrare udienze pomeridiane.
In diversi uffici è stato già ampiamente superato il monte ore previsto per il lavoro straordinario, per cui è stato disposto con ordine di servizio emanato presso la Procura della Repubblica il divieto di prestare ulteriore attività lavorativa straordinaria, salvo ricorrano ridottissime e motivate esigenze eccezionali. Ciò comporterà spesso l’impossibilità di prosecuzione delle udienze nelle ore pomeridiane.
La cronica carenza di ufficiali giudiziari durante lo svolgimento delle udienze pubbliche, soprattutto monocratiche, rende addirittura non dignitosa la chiamata dei testi, cui deve provvedere ora il segretario di udienza, ora il difensore, ora il teste già sentito. In proposito è stato proposto di attivare quantomeno un sistema di chiamata dei testi analogo a quello in uso presso uffici pubblici abitualmente frequentati dal pubblico.
Nel capitolo della carenza di personale può anche farsi cenno alla assenza di forza pubblica nei pressi delle aule di udienza durante lo svolgimento delle udienze pubbliche; sono già stati segnalati numerosi episodi di persone che danno in escandescenze, se non di veri e propri atti minatori perpetrati anche nei confronti dei giudici.
Riduzione delle disponibilità finanziarie degli uffici giudiziari
La riduzione delle risorse finanziarie messe a disposizione degli uffici giudiziari per le spese correnti e per le trascrizioni delle registrazioni sta comportando vari problemi:
il più grave è quello costituito dall’impossibilità o dalla grave difficoltà di continuare a disporre le trascrizioni dei dibattimenti penali; da cui consegue anche l’impossibilità di procedere alla mera registrazione fonografica delle istruttorie dibattimentali, per il rifiuto della ditta incaricata delle trascrizioni di fornire il proprio personale al fine di procedere alla sola registrazione, senza trascrizione delle udienze, stante l’impossibilità contrattuale di essere retribuita per questa attività.
La riduzione delle disponibilità finanziarie per le spese correnti, poi, ha determinato carenze nell’acquisto di materiale di cancelleria (carta, penne, fotocopie, post-it, evidenziatori, ricariche per stampanti ecc.), comprese le agende per l’anno 2004 e di materiale di studio (codici, libri, riviste, cd-rom ecc.), nella riparazione o sostituzione di macchinari guasti o vecchi (fotocopiatrici, computer, stampanti, apparecchi di registrazione, auto di servizio ecc.), nel rinnovo di arredamenti ormai usurati e talvolta pericolosi.
Carenze igienico-ambientali e di sicurezza del lavoro.
Le condizioni ambientali di lavoro sono spesso disagevoli, ora per il caldo (mancanza di impianti di condizionamento dell’aria nel periodo estivo), ora per il freddo (proprio in questi giorni l’impianto di riscaldamento è rimasto spento non si sa per quale ragione, determinando una obiettiva impossibilità di lavorare in ufficio per il freddo intenso).
Il disagio è stato ulteriormente aggravato dai lavori in corso nel palazzo di giustizia genovese, dapprima eseguiti senza alcun avviso al personale amministrativo e giudiziario interessato dagli stessi, poi, comunque, senza alcun rispetto delle esigenze lavorative dello stesso (rumori insostenibili nel corso delle udienze, polvere dappertutto ecc.).
L’ illuminazione delle aule di udienza è scarsissima e pone difficoltà per la lettura degli atti a magistrati ed avvocati.
Ci sono anche carenze addebitabili al Comune quale ente cui compete la fornitura dei servizi accessori, quali la mancanza di carta igienica, asciugamani e sapone nei bagni.

[Bortas]

Sono stati segnalati, infine, grossi problemi per l’adeguamento del palazzo di giustizia alla normativa di sicurezza di cui alla L. n. 626/94.

SEZIONE DE L’AQUILA
Perdura la forte carenza di organico degli ufficiali giudiziari di Pescara, che ha comportato notevoli problemi nella notifica di atti di numerosi processi penali (molti saltano per tale motivo; per diversi mesi migliaia di decreti penali sono rimasti fermi senza essere notificati con inevitabili ripercussioni sulla prescrizione dei reati).

SEZIONE DI LECCE
Pressanti sono le esigenze di adeguamento degli organici dei magistrati e del personale di cancelleria e di potenziamento delle strutture e delle dotazioni.
In particolare:
a) In Brindisi la necessità di aumento degli organici del personale di cancelleria è stata dalla presidenza di quel Tribunale definita “assoluta”. La situazione è talmente precaria, specie quanto ai cancellieri B/3, da determinare in taluni periodi inevitabili disservizi nel settore penale ed in quello civile. La costante riduzione dello stanziamento per il lavoro straordinario ha determinato l’accumulo di un elevato numero di ore di lavoro oltre quelle obbligatorie, difficilmente recuperabili con i riposi compensativi a causa del ritmo serrato delle udienze e dell’esiguità numerica degli addetti. Occorre un cancelliere informatico C/1 che possa ottimizzare i risultati fin qui raggiunti nel processo di informatizzazione ed un esperto interno per la manutenzione degli apparecchi informatici. Occorrono un cancelliere C/1 contabile ed un cancelliere C/1 statistico, tenuto conto dei cresciuti adempimenti introdotti dal T.U. in materia di spese di giustizia. Sono carenti autisti ed ausiliari.
b) In Taranto la situazione è di “grave allarme”. Non è possibile assicurare la necessaria assistenza a tutti i giudici del lavoro se non prelevando il personale da altri settori già gravati ed essenziali. I cancellieri B/3 sono del tutto insufficienti e da tempi i giudici del settore civile tengono udienza con assistenza saltuaria, se non fittizia. Il carico di lavoro nel settore penale, nonostante l’altissima produttività di quei giudici, è aumentato a dismisura, non fronteggiabile con le attuali dotazioni. Mensilmente si tengono ben 480 udienze civili e penali. Forte è il disagio del personale e le proteste sindacali rischiano anche di minare i rapporti interpersonali tra dirigenti e personale subalterno oltre che di incidere negativamente sull’efficienza del servizio.
c) In Lecce l’esistenza di ben sette sezioni distaccate oltre alla sede centrale rende assai problematica la gestione delle risorse, traducendosi siffatto reticolo giudiziario –la cui corrispondenza alle effettive esigenze del territorio andrebbe al più presto rivista- in un’inevitabile dispersione di energie e dotazioni, umane e materiali, che potrebbero certo essere utilizzate più proficuamente ove distribuite in maniera più concentrata. L’organico dei magistrati del Tribunale è formalmente completo. Di fatto non svolgono le funzioni quattro dei cinquantanove giudici a quell’ufficio assegnati ed il numero complessivo è comunque sottodimensionato rispetto ai carichi di lavoro e, si ribadisce, alla necessità di gestire sette sezioni distaccate. Manca il dirigente capo ed il personale di cancelleria raggiunge l’organico pieno solo considerando il personale dell’Ente Tabacchi Italiano qui comandato per un anno, salvo proroga. I fondi per l’acquisto di testi, codici e personale di cancelleria sono cronicamente insufficienti. Il taglio delle spese per l’informatica ha inciso negativamente sulla dotazione strumentale degli uffici e perfino sull’acquisto del materiale c.d. di facile consumo. Mancano auto di servizio (due sono state avviate alla rottamazione perché non catalitiche; quelle blindate – vetuste Fiat Croma- presentano gli strati di cristallo dei parabrezza scollati tra loro compromettendone la visibilità e creando pericolo per chi le guida e per chi vi è trasportato, oltre che per la circolazione tutta), fotocopiatrici, aule di udienza in numero adeguato agli impegni quotidiani dei vari uffici giudiziari e quelle esistenti sono gelide d’inverno (per l’assoluta insufficienza dell’impianto di riscaldamento) e soffocanti l’estate (per la mancanza di climatizzazione).

SEZIONE MILANO
La commissione manutenzione del palazzo di giustizia il 13 gennaio 2004 ha deliberato di non tenere la cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario nell'aula magna del palazzo di giustizia, ritenendo che le condizioni complessive dello stesso palazzo non garantissero l'incolumità delle persone che vi accedono.
Era accaduto solo negli anni '80 che non fosse tenuta la cerimonia di inaugurazione, ma quella volta la scelta era della magistratura, che intendeva protestare per le condizioni di assoluta insicurezza dei magistrati impegnati nelle indagini e nei processi di terrorismo. Oggi accade solo a Milano a causa delle condizioni del palazzo di giustizia che non garantiscono la sicurezza di lavoratori e utenti.
La decisione segue alla serie degli accadimenti di seguito descritti:
Il 27 luglio 2003, nella tarda serata, a seguito di eccezionali eventi atmosferici, è caduto un infisso della sala posta al X piano della torre di deposito dell’Archivio notarile, provocando danni a due autovetture parcheggiate nel primo cortile di via Freguglia. Quegli eventi hanno determinato anche la rottura dei vetri di 14 finestre. Il dirigente di quell’ufficio ha attivato gli interventi diretti a ridurre le condizioni di rischio per le persone.
Nella prima decade di settembre 2003, un utente del palazzo di giustizia ha segnalato al reparto Carabinieri del tribunale il distacco di alcune lastre di marmo del rivestimento di una colonna posta in prossimità delle aule della I e II sezione della Corte d’assise e i carabinieri intervenuti hanno constatato la caduta di frammenti di malta cementizia. L’area è stata transennata.
Il 9 ottobre 2003, alle ore 21:00, il carabiniere in servizio presso la sezione del tribunale è stato avvisato da un cronista giudiziario della rottura di alcune lastre di vetro di copertura che costituiscono il lucernaio del III piano del palazzo di giustizia lato di via Freguglia. I Vigili del fuoco intervenuti hanno constatato il distacco di parte dell’intonaco della sovrastante struttura in muratura, ricaduta sul sottostante lucernaio rovinando sul pianerottolo posto a termine delle gradinate di vi Freguglia. Sono state rimosse le parti danneggiate ed è stata transennata la zona interessata al crollo. Il 10 ottobre quell’area (tre rampe di scale e sei mezzanini di accesso costituenti il corpo principale ed accessorio dello scalone prospiciente l’ingresso di via Fregagli 1) è stata sequestrata dal P.M. di Milano nell’ambito di un procedimento contro ignoti per il reato di crollo.
Il 14, 21 e 22 novembre l’ufficio tecnico del Comune ha eseguito i lavori di rifacimento della pericolante controsoffittatura del corridoio centrale lato via Manara
Il 17 novembre 2003, alle ore 11:00, al VI piano del palazzo, nell’atrio antistante l’ufficio di volontaria giurisdizione si è distaccato dai supporti il battente di una finestra, cadendo all’interno dell’edificio e colpendo al capo un utente che era appoggiato ad un leggio situato nella zona. Il medico dell’ASL ha visitato la persona, accertando un trauma cranico non commotivo in sede parietale occipitale destra.
Il 17 dicembre 2003, a seguito della segnalazione del grave degrado della struttura metallica esterna prospiciente i locali della Presidenza della Corte d’appello, lato Corso di Vittoria, da parte dello stesso Presidente, il P.M. di Milano, nell’ambito del procedimento sopra citato, ha disposto il sequestro di quell’area.
Il 28 dicembre 2003, alle ore 20:20 si è verificato il distacco, da un’altezza di circa 6 metri, di una lastra di marmo del rivestimento parietale prospiciente l’aula d’udienza della VII sezione penale del tribunale. I Vigili del fuoco intervenuti, oltre a transennare l’area, hanno provveduto a rimuovere una seconda lastra pericolante. A seguito dell’accertamento tecnico è stato accertato che la lastra, ancorché fissata con ganci metallici alla muratura, è precipitata con molta probabilità in conseguenza della vetustà e per l’ossidazione dei ferri di ancoraggio. L’ufficio manutenzione del Comune e il Provveditorato alle OOPP della Lombardia hanno disposto il fissaggio di tutte le lastre di marmo sconnesse poste a cornice dell’ingresso dell’aula della VII sezione penale e alla sostituzione dei vetri posti a margine del cortile della statua con materiali vinilici e al risanamento dei ferramenti in ferro. Il 29 dicembre, il P.M. di Milano, nell’ambito del procedimento sopra citato, ha disposto il sequestro dell’area posta interessata ai lavori.
La soluzione adottata dalla commissione manutenzione segnala la gravità di una situazione ormai intollerabile.
Questa soluzione segue alle innumerevoli denunce che la giunta milanese dell'associazione ha presentato all'opinione pubblica negli ultimi due anni, nelle quali sono state indicate:
le condizioni di degrado della struttura del palazzo i ripetuti crolli che in questi mesi hanno interessato marmi, soffitti, lastroni di vetro in diverse aree del palazzo (fortunatamente verificatisi in orari notturni);
la situazione di concreto pericolo derivante dalla vetustà della stessa;
le intollerabili temperature alle quali personale amministrativo, avvocati e magistrati sono costretti ad operare nella stagione estiva.
Tali eventi hanno reso evidente che da tempo era necessario un intervento di verifica complessiva delle condizioni di sicurezza del palazzo mentre la manutenzione è stata limitata al ripristino degli innumerevoli eventi di crollo o distacco.
Ma le responsabilità non sono certo degli organi addetti alla manutenzione. Solo per una verifica affidabile delle condizioni di sicurezza del palazzo sono necessari stanziamenti nell'ordine dei milioni di euro che non sono stati assicurati dal Ministro della Giustizia, né dal dirigente del dipartimento affari generali del Ministero, neanche durante la visita-ispezione del Ministro Castelli dello scorso 10 gennaio tale disponibilità di risorse è stata concretamente fornita, perché il dirigente del dipartimento dell’organizzazione giudiziaria, anch’egli presente alla visita, non ha assicurato lo stanziamento dei fondi, ribadendo quanto scritto nella sua nota del 9 gennaio, che confermava “l’abituale disponibilità di questo Ministero a fronteggiare con le risorse disponibili le future urgenze”.
La decisione di non tenere presso l’aula magna l’inaugurazione dell’anno giudiziario, potrebbe essere seguita da altre delibere ancora più gravi, esistendo il rischio concreto che a Milano l’attività giudiziaria ordinaria sia sospesa perché le condizioni di degrado del palazzo di giustizia non garantiscono l’incolumità di lavoratori ed utenti del servizio.
Alla denuncia dello stato dell’edilizia nel palazzo milanese, segue quella, comune a molti altri distretti, connessa ai tagli della Finanziaria che ha reso ancora più allarmanti e gravi le carenze del personale amministrativo e l'indisponibilità di risorse materiale.
La Procura della Repubblica presso il Tribunale di Milano ha denunciato che il rapporto tra magistrati e amministrativi effettivamente in servizio è all’incirca la metà di quello di altri grandi uffici requirenti (secondo i dati indicati nel documento sono presenti a Milano 2,15 amministrativi per 1 sostituto, mentre a Roma, Napoli, Palermo e Torino il rapporto varia tra 4:1 e 6,5:1). Infatti l’organico del suddetto personale amministrativo consta, a prescindere dalle qualifiche, di 435 unità, ma, come si ricava dall’allegato prospetto, le vacanze sono allo stato 94 e ben 123 sono coloro che, per distacco, applicazione ad altri uffici, maternità, aspettative etc. non prestano servizio presso l’ufficio o lo prestano in modo molto ridotto. Di fatto, dunque, manca l’apporto alla Procura del 50 % del personale amministrativo.
La situazione è analoga per gli uffici giudicanti, in cui ugualmente il numero di impiegati amministrativi in servizio è del tutto insufficiente a garantire ai giudici di svolgere con efficacia le funzioni giudiziarie
Non basta: manca perfino il materiale di cancelleria, la carta per la stampa degli atti, e addirittura il carburante delle autovetture di servizio, che i magistrati devono anticipare, sperando nel successivo rimborso.

SEZIONE DI NAPOLI
A fronte di un originario disegno volto alla riunione di tutti gli uffici giudiziari napoletani all’interno della cittadella giudiziaria del Centro Direzionale di Napoli, continua a persistere una separatezza logistica tra settore civile e settore penale del Tribunale di Napoli: contribuendo ad ingenerare confusione in chiunque – privato cittadino o rappresentante del ceto forense – debba accostarsi all’ufficio giudiziario napoletano, facendo accrescere quella sensazione di incomprensibilità del pianeta giustizia che si registra in molte componenti della società civile.
A ciò va, purtroppo, aggiunto che la situazione di degrado delle diverse sedi giudiziarie che ospitano il Tribunale di Napoli ha raggiunto livelli inimmaginabili.
E’ ormai notoria, quanto al settore civile, la situazione di invivibilità che caratterizza da tempo gli edifici di Castel Capuano e Piazza San Francesco.
Detta situazione è stata documentata dalla Giunta distrettuale nel dossier fotografico consegnato al rappresentante del Ministro della Giustizia in occasione della passata cerimonia d’inaugurazione dell’anno giudiziario.
A Napoli non solo risultano assenti quelle minime condizioni di decoro e di sicurezza che dovrebbero comunque accompagnare l’esercizio dell’attività giurisdizionale, ma vige una situazione di evidente precarietà di tutta una serie di servizi che dovrebbero essere garantiti in ogni luogo di lavoro (tra i quali, a mero titolo esemplificativo, un adeguato ed efficiente impianto di riscaldamento e dei decenti servizi igienici).
Frequentissimi sono, inoltre, i black out dell’energia elettrica a causa di impianti fatiscenti, cui si è aggiunto, poi, per svariati mesi, anche la inutilizzabilità, in Castel Capuano, dei servizi telefonici a seguito di un incendio della centralina verificatasi mesi or sono (in proposito, vale la pena di sottolineare che il ripristino del servizio è avvenuto non con il pur doveroso acquisto di una nuova centralina telefonica in luogo di quella irreversibilmente danneggiata, ma soltanto grazie all’espediente di trasferire presso la sede di Castel Capuano la centralina dell’edificio di Piazza S. Francesco, privata di parte di quelle linee telefoniche di cui poteva fruire in passato).
Non si può tralasciare, infine, di evidenziare la diffusa precarietà strutturale degli altri immobili testimoniata dallo sgombero, disposto ad horas dai Vigili del Fuoco (a seguito dei noti eventi sismici dell’ottobre del 2002), dei locali siti al V piano dell’edificio di piazza S. Francesco e dalla dichiarata inagibilità del fabbricato di piazza E. De Nicola, già sede degli Ufficiali Giudiziari addetti alla Corte di Appello di Napoli.
Merita, in ogni caso, particolare attenzione la situazione di estrema gravità in cui versano gli uffici di Piazza San Francesco: il quadro fessurativo relativo alle lesioni subite dall’edificio, unitamente al pericoloso “carico d’incendio” nei locali dell’archivio (segnalato dai Vigili del Fuoco in occasione dell’evento sismico dell’ottobre 2002) ed alla pessima situazione igienico-sanitaria e di sistemazione degli uffici – aule di udienza, cancellerie, stanze per il personale amministrativo – fanno dell’edificio di Piazza S. Francesco una vera e propria pecora nera dell’edilizia giudiziaria napoletana.
Sembra assurdo assistere al quotidiano utilizzo di uno stabile che presenta lesioni strutturali così imponenti, e che avrebbero indotto qualsiasi datore di lavoro di buon senso a sgombrare l’immobile, per evitare inutili situazioni di pericolo.
Solo apparentemente la situazione del Nuovo Palazzo di Giustizia al Centro Direzionale di Napoli si presenta migliore, in quanto una crescente inerzia nella gestione della manutenzione di tale complesso immobiliare sta determinando uno stato di decadimento difficilmente sanabile se non arrestato per tempo.
Rientrano, ormai, nella casistica giornalistica episodi singolari che non dovrebbero verificarsi in edifici di così recente costruzione, quali, tra gli altri, frequenti “blocchi” di alcune ascensori indispensabili per il raggiungimento degli uffici ubicati nelle famose Torri, gocciolamento di acqua piovana nella cd. piazza coperta e finanche nelle stanze destinate alle camere di consiglio.
A ciò devono aggiungersi i disagi arrecati, in un recente passato, dallo stato di agitazione proclamato di recente dal personale addetto alla manutenzione degli edifici giudiziari, che ha provocato, per alcuni giorni, il mancato funzionamento di quasi tutti gli impianti a servizio tanto del Nuovo Palazzo di Giustizia che di Castel Capuano. Assenza di riscaldamento, limitatissima erogazione dell’energia elettrica, impraticabilità degli ambienti privi di luce esterna come i diffusissimi corridoi ed i servizi igienici, hanno costretto il Procuratore Generale presso la Corte di Appello a vietare, opportunamente, l’ingresso del pubblico negli uffici allocati nelle Torri del NPG per evidenti motivi di sicurezza (dagli ascensori si usciva nei vari piani nel buio più assoluto); tutto ciò ha determinato ritardi nelle udienze e persino, in alcuni casi, la sospensione della normale attività giudiziaria.
Tali disagi, gravissimi perché incidenti sul regolare svolgimento delle udienze sì da provocare rinvii di processi, anche in materie particolarmente delicate come quelle di criminalità organizzata, avrebbero certamente potuto essere evitati se solo il Ministero della Giustizia, nonché l’Ufficio Speciale per la Manutenzione degli Uffici Giudiziari, posto ormai alle dirette dipendenze del Dipartimento dell’Organizzazione Giudiziaria del Ministero, avessero seguito più accuratamente ed assiduamente tutte le fasi connesse alla definitiva stipula del contratto d’appalto per la manutenzione degli ed


Mi pare che niente sia stato fatto per riformare questo stato di cose in 5 anni, ho preso questo discorso perchè si colloca nel 2004 e analizza il 2003 pieno periodo Berlusconi, notare i tanto famigerati numeri e cifre che frignando chiedevi, ti posso assicurare che per 5 anni è questa solfa ma se vuoi ti posso postare tutti questi discorsi con cifre e numeri, L'articolo sopra viene dal sole24 ore fonte che citavi anche te prima come autorevole...

[rehlbe]

ora che hai fatto questo copia incolla tremendo ti senti piu' soddisfatto? ti rendi conto che per contrastare dei dati presi in ambito europeo citi CLEMENTE MASTELLA, periodo post elezioni, dopo che la credibilita' del suo ufficio quanto a numeri e' gia' stata completamente inficiata dalla figura di merda sui dati riguardo l'indulto?

dalla magistratura cosa pretendi, che ti dicano si abbiamo i soldi ma li spendiamo male? e' tutto un lamentarsi e uno scaricare le colpe, tanto per cambiare, guardi in una direzione e vedrai realta' diverse

rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male, e mi dispiace per le tue convinzioni, ma se negli ultimi anni le cose sono rimaste in uno stato disastroso non e' perche' ci sono stati presunti nuovi tagli :|

[Bortas]

ora che hai fatto questo copia incolla tremendo ti senti piu' soddisfatto? ti rendi conto che per contrastare dei dati presi in ambito europeo citi CLEMENTE MASTELLA, periodo post elezioni, dopo che la credibilita' del suo ufficio quanto a numeri e' gia' stata completamente inficiata dalla figura di merda sui dati riguardo l'indulto?

dalla magistratura cosa pretendi, che ti dicano si abbiamo i soldi ma li spendiamo male? e' tutto un lamentarsi e uno scaricare le colpe, tanto per cambiare, guardi in una direzione e vedrai realta' diverse

rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male, e mi dispiace per le tue convinzioni, ma se negli ultimi anni le cose sono rimaste in uno stato disastroso non e' perche' ci sono stati presunti nuovi tagli :|

Ma che vai dicendo? Per 5 anni le cose sono andate peggiorando e lo dicono i magistrati stessi, lo dicono anche i loro collaboratori, sono stati fatti addirittuara pignoramenti, leggi...

Mastella che ti piaccia o no è l'attuale ministro e il rapporto se leggi l'articolo gli è stato consegnato, non lo ha fatto di mano sua...

Per l'indulto le cifre ufficiali sulla recidività danno ancora ragione a me quindi anche su questo andrei piano a parlare di figuracce...

Chi è dell'ambiente dice che è tutta na merda e adesso è peggio perchè oltre alla lentezza processuale ci stanno anche problemi di funzionalità, certo un neolaureato come te che aspira ad iscriversi all'albo certamente sa per filo e per segno come vengono spesi i soldi, soprattutto è scomodo vedere tutte quelle toghe rosse in Ferrari con i soldi rubati allo stato...

[rehlbe]

per l'indulto non parlavo della recidivita'... inoltre ho parlato del suo ufficio e non di mastella stesso, se leggi bene.. e per concludere si, ne so molte di cose benche' non iscritto all'albo, e francamente, prendere per olio colato quello che dicono i magistrati non e' esattamente il miglior modo per affrontare il problema, dato che la maggior parte dei problemi proviene proprio da loro :)

[laphroaig]

è surreale la cosa, hai postato 20 pagine di roba per dire quello che ho detto sopra? il link di magistratura democratica spiega quelle 20 pagine in 3 righe se ti fossi sbattuto a leggerlo

vediamo se così è chiaro:
- gli stanziamenti delle spese di giustizia sono in linea con i Paesi europei
- mancano quattrini

allora o queste due informazioni sono in contraddizione oppure siamo meno efficienti degli altri Paesi europei.

Il problema è che la cosa ti è chiara ma semplicemente non puoi accettare che non sia (solo) colpa di berlusconi.:D

[Alkabar]

mah:

Non siete d'accordo e mai lo sarete, questo è ciò che si capisce alla fine lol.

[Kith]

abbiamo un nuovo Triagon!!! Gioite users di wayne2k1 :sneer:

[Alkabar]

abbiamo un nuovo Triagon!!! Gioite users di wayne2k1 :sneer:

he's quite different indeed... :gha: .

Te spiego: Bortas ha una opinione e a sostegno posta roba.

Triagon ha l'opinione scritta sulla roba che posta....

Per dio, niente di che, ma fare una somma di quello che si legge per farsi una opinione propria è una buona abitudine.

Non è che si può stare tutto il giorno a ghignarsi contro, su (:sneer: :sneer: ) .

[jacopuz]

rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male, e mi dispiace per le tue convinzioni, ma se negli ultimi anni le cose sono rimaste in uno stato disastroso non e' perche' ci sono stati presunti nuovi tagli :|
ma perchè tu saresti uno che conosce davvero l'ambiente ? da quello che scrivi mi sembra proprio di no, e in effetti, se sei ancora uno studente, non vedo come fai a identificarti tra coloro che "conoscono bene l'ambiente"
io, che frequento piu' di un foro da 2 anni (e nonostante questo non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di mettermi tra coloro che "conoscono bene l'ambiente" delle aule di giustizia, pur frequentando procuratori legali ed avvocati ormai piu' della mia ragazza, ahimè)non posso che rabbrividire a leggere cose di sto genere...a parte il discorso dei gdp (ma qui mi pare si parli di giudici togati, e cmq per i gdp il discorso è molto diverso per altri motivi) puoi tranquillamente levare quel "NON" dalla tua frase...la mancanza di magistrati è un problema cronico ed è gravissimo e causa primaria della lunghezza dei rinvii...con questo ovviamente non escludo la concausalità di altri fattori ma è ridicolo sostenere che il basso numero dei magistrati non sia un problema gravissimo e principale (con tutto il personale che ad essi si correla ovviamente, ma queste affermazioni vanno lette cum grano salis, quantomeno auspicabile se mi rivolgo ad uno studente di legge no?) , vatti a vedere i ruoli spaventosi che ci sono (le udienze sono pubbliche, lo puo' fare chiunque) e renditi conto se il rapporto tra processi e magistrati è idoneo a consentirgli un lavoro sereno, equilibrato e non gravosissimo.
anche gli altri che leggono questo post, invece di fidarsi di fonti (che sono sempre ed in ogni caso in qualche modo "filtrate" ), andate a guardarvi il ruolo dei magistrati del Foro a voi piu' vicino e ditemi se vi sembra che ne tratti poche.....esiste, ovviamente, il caso di magistrati che di sentenze ne fanno poche , che hanno meno voglia di lavorare ( o addirittura di magistrati che sono talmente disonesti da farsi corrompere, come appunto ha fatto quel farabutto criminale di Previti, già condannato anche per le attendibilissime testimonianze dell'Ariosto (contrariamente al giudizi sulla sua pseudo attendibilità "resi" da te o da pazzo, non ricordo, troppo lungo il post) ) ma vogliamo dimenticarci forse che i magistrati non sono altro che uomini ? e che in caso di episodi del genere esiste un organismo in grado di sanzionarli pesantemente? come diamine fai a dire (e non negarlo, altrimenti vado a cercare l'intervento, sempre in questo post, e te lo quoto) che non esistono rimedi contro questo ? mi viene da pensare ma scrivi certe cose perchè parli con "non addetti ai lavori" oppure te le insegnano all'uni ? spero nessuna delle due cose, in ogni caso ti informo che attraverso esposti al CSM da parte del Consiglio dell'Ordine territ. competente basta segnalare, numeri alla mano,se un magistrato è lentissimo nel depositare sentenze o prendere le cause in decisione e questi viene immediatamente invitato a prendere provvedimenti PENA, nel migliore dei casi, il trasferimento...e che di casi come questi, solo nel Foro da me piu' frequentato ce ne sono stati piu d'uno...

[rehlbe]

intanto per cominciare non mi pare di aver parlato di gdp, non mi pare di aver parlato di giudici togati o di pm, e seconda cosa non mi pare di aver scritto che la carenza di uomini non sia un problema: ma questo e' realmente un problema di mancanza di fondi? o piuttosto, dati alla mano, e' un problema di come questi soldi sono spesi? ho addirittura scritto, semmai avessi la bonta' di leggere prima di postare sparando a 0, che dovrebbero aumentare il numero di magistrati in un post qualche pagina piu' indietro :|

per il resto mi vien proprio da ridere a leggere quello che scrivi sulle gravissime sanzioni che incombono sulla testa dei magistrati, e di quanto questi se ne preoccupino, ma non e' neanche questo il punto.. e mi pare di averlo precisato :|

[jacopuz]

ah e cmq hai anche un bel coraggio a dare dell' "incompetenti " ai magistrati di milano ancor prima che la S.C. abbia reso note le motivazioni della sentenza...cioè vorrei capire, facevi parte dei relatori e quindi le conosci ? non credo proprio, ergo hai provato a interpretare tu stesso il pensiero della S.C.
essendo questa operazione cosi' ardita che credo non sia neanche mai passato per la testa a Carnelutti di fare altrettanto, quand'anche avessi visto giusto, non sarebbe piu' equo aspettare di leggere le motivazioni ? i giuristi non sono legulei, ogni frase che dicono andrebbe motivata. ebbene, una sentenza si puo' commentare dopo averne letta la parte motiva, non prima.
nel merito aggiungo :
sai che la cassazione, con sentenza 33435 del 2006 , in merito ad un processo ove previti ed i soliti giudici imputati di corruzione (oltre ad altri imputati) avevano sollevato la stessa eccezione di incompetenza territoriale, l'ha DISATTESA ? conosci le motivazioni ? non credi che se la stessa S.C. ha cosi' aperto un contrasto o, QUANTOMENO, la questione è talmente spinosa e controversa, da essere un po'...."eccessiva" la patente di incompetenza che ascrivi a dei magistrati della repubblica??

[jacopuz]

intanto per cominciare non mi pare di aver parlato di gdp, non mi pare di aver parlato di giudici togati o di pm, e seconda cosa non mi pare di aver scritto che la carenza di uomini non sia un problema: ma questo e' realmente un problema di mancanza di fondi? o piuttosto, dati alla mano, e' un problema di come questi soldi sono spesi? ho addirittura scritto, semmai avessi la bonta' di leggere prima di postare sparando a 0, che dovrebbero aumentare il numero di magistrati in un post qualche pagina piu' indietro :|
per il resto mi vien proprio da ridere a leggere quello che scrivi sulle gravissime sanzioni che incombono sulla testa dei magistrati, e di quanto questi se ne preoccupino, ma non e' neanche questo il punto.. e mi pare di averlo precisato :|
lol rehlbe vedi che io non ho assolutamente NULLA contro di te, solo che mi pare che a volte me pii popo in giro ( per non dire di peggio) in quanto ti poni in modo da essere nella parte dell'aggredito e non ascoltato dal sottoscritto.
in merito ai gdp ho precisato che il riferimento era un inciso, obiter, irrilevante, e certo non citato in risposta ad un tuo argomento (insomma non c'entrava nulla)
se poi si parla di magistrati, non posso non pensare ai togati, se poi intendi GOA e GOT allora non è il linguaggio giusto, scusa se è poco ma dovevi precisarlo, cmq non credo proprio che i magistrati non siano stati chiamati in causa, visto che nel thread si parte da loro..
poi permettimi infine di rilevare come mi sono basato solo su quello che hai scritto tu, in particolare la frase :
"rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male"
ovvero il fatto che manchino le risorse NON è problema principale, no ?
ebbene ho dissentito per i motivi di cui sopra, non mi sembra di aver neanche interpretato le tue parole, peraltro chiarissime.
beninteso , ribadisco, non è quello l'unico problema, ma è quello principale.
ps ti assicuro che se fossi magistrato, la sola prospettiva di andare in un foro in sicilia o calabria non sarebbe cosi' allettante...

[jacopuz]

aggiungo infine, senza rispondere a nessuno in particolare, che è vero che i magistrati hanno stipendi alti e che decurtandoli della metà ( ma forse non è abbastanza, perchè oltre ai magistrati ci vuole anche tutto il personale di cancelleria, le aule ecc.) si potrebbe tentare di alzarne il numero, ma è anche vero che non c'è figura piu' a rischio di corruzione di questa: lo stipendio alto ha proprio questa funzione, ovvero di tentare ( è un tentativo, sono solo uomini ed è tutto affidato alla loro coscienza) di renderli piu' impermeabili possibile alle pressioni esterne...certo che quando i soldi sono tantissimi (come ha appunto fatto previti ) è proprio dura a quanto pare, resistere alle tentazioni..sono sicuro cmq che se il loro stipendio fosse decurtato della metà sarebbero molto piu' portati, purtroppo, a farsi "avvicinare" durante le trattazione delle controversie, purtroppo è la natura umana.

[rehlbe]

se non ricordo male la cassazione nel caso imi non accordò la rimessione del processo a brescia perche' non erano state valutate esistenti gravi situazioni locali tali da ostacolare l'esito del processo, mi pare che nel caso sme la situazione sia un po' diversa, dato che non si chiedeva lo spostamento del processo per quel motivo, ma per una incompetenza assoluta dato che il processo doveva aver luogo a perugia e non a milano

ora non ricordo bene, e onestamente non ho il tempo di rileggermi tutte le sentenze per ritrovare la motivazione

per il resto beh, non ho ben capito la faccenda dell'aggredito, al massimo avro' interpretato male il tuo reply..

[jacopuz]

se non ricordo male la cassazione nel caso imi non accordò la rimessione del processo a brescia perche' non erano state valutate esistenti gravi situazioni locali tali da ostacolare l'esito del processo, mi pare che nel caso sme la situazione sia un po' diversa, dato che non si chiedeva lo spostamento del processo per quel motivo, ma per una incompetenza assoluta dato che il processo doveva aver luogo a perugia e non a milano

ora non ricordo bene, e onestamente non ho il tempo di rileggermi tutte le sentenze per ritrovare la motivazione
hehe occhio che ho giocato a bastoni e mi hai risposto a spade, qui si parla di incompetenza territoriale, non di istanza di rimessione per quella porcata di "legittimo sospetto" varata nella passata legislatura..

[rehlbe]

ti ho riportato l'unico caso di spostamento di competenza territoriale sottoposto alla cassazione che ricordavo per quel processo :p cmq solo il legittimo sospetto e' stato introdotto dalla cirami, la rimessione del processo per gravi cause locali esisteva pure prima.. cmq come ho scritto, non ricordo nel dettaglio la vicenda, se mi rinfreschi la memoria mi fai un favore che non ho voglia di rileggermi 140 pagine di sentenza :o

[jacopuz]

ti ho riportato l'unico caso di spostamento di competenza territoriale sottoposto alla cassazione che ricordavo per quel processo :p cmq solo il legittimo sospetto e' stato introdotto dalla cirami, la rimessione del processo per gravi cause locali esisteva pure prima.. cmq come ho scritto, non ricordo nel dettaglio la vicenda, se mi rinfreschi la memoria mi fai un favore che non ho voglia di rileggermi 140 pagine di sentenza :o
si ma le difese basarono l'istanza finanche sulla famosa 248/02 che amplia i casi di rimessione includendo i "motivi di legittimo sospetto" che di legittimo hanno solo lo squallore che suscitano ( questo per ribadire la congruità del riferimento)
Recita la Cass. sul punto ( risparmiandoti l'analisi delle 140 pagine ma tagliando, purtroppo moltissimo, onde agevolare la lettura a tutti e a non riempire le pagine del forum..) :
"Dal capo d'imputazione relativo alla vicenda IMI/SIR, in cui sono descritte cinque condotte corruttive di pari gravità (corruzione Squillante R., Verde F., Metta V., ignoti pp.uu. della Cassazione e altri non identificati pp.uu.), si evinceva che due di esse (quella dello Squillante R. e del Verde F.) erano state commesse all'estero ed esattamente a Bellinzona, luogo di accreditamento del denaro sui conti "Rowena" (1991) e "Forelia" (1994) per lo Squillante R. e sul conto "Master 811" per il Verde F. (31/05/1994), mentre le altre (corruzione Metta, di soggetti non identificati, di ignoti in servizio in Cassazione) erano state sicuramente commesse in Italia, ma non era individuabile il luogo di consumazione, con l'effetto che doveva farsi riferimento ai criteri di cui all'art. 9 c.p.p., commi 2 e 3."
Sul caso SME, riunito. :
"Pure con riferimento alla vicenda Lodo Mondadori, corretta era la decisione con cui il Tribunale (ordinanza 21/12/2001) aveva disatteso l'eccezione d'incompetenza territoriale.
Ed invero, non essendo accertato il luogo di consumazione dell'unico episodio corruttivo contestato al capo b) e non potendo soccorrere il criterio del forum rei, data la diversa residenza dei vari imputati (al momento dell'udienza preliminare, al quale solo doveva aversi riguardo, era imputato anche Berlusconi S., residente in Milano), non poteva che applicarsi il criterio residuale della prima iscrizione della notizia di reato. Nè poteva ritenersi che tale prima iscrizione fosse avvenuta ad opera della Procura della Repubblica di Brescia o di Perugia, a seguito dell'esposto 30/08/1993 presentato da Bava Marco, che aveva lamentato anomalie sia nella liquidazione dei compensi ai consulenti che avevano prestato la loro opera nel giudizio arbitrale, sia nella pronuncia della sentenza 24/01/2001 che aveva annullato il lodo; tanto il P.M. di Brescia quanto quello di Perugia, infatti, avevano registrato l'esposto a mod. 45 (fatto non costituente reato) e tale registrazione, avvenuta nel 1994 e non seguita da quella a mod. 21 o mod. 44, non aveva rilievo al fine di determinare la priorità dell'iscrizione".
io ce l'ho sul pc e non so indicarti dove poterla scaricare, nè posso metterla qui sopra perchè è troppo grossa e non ho l'adsl, se cmq cerchi il testo integrale da qualche parte lo trovi

[rehlbe]

ecco infatti non ricordavo se avevano basato la richiesta solo sul legittimo sospetto; cmq, la cassazione ritiene valida la decisione del tribunale di disattendere l'eccezione di incompetenza territoriale perche' al momento dell'udienza preliminare berlusconi era imputato ed era residente a milano (e ovviamente mancando un luogo del delitto che rimane sconosciuto).

ma qui si parla di una corruzione avvenuta a roma per un giudice romano, per cui e' competente la corte di perugia, e in cui la posizione di berlusconi e' venuta meno... non mi pare ci fossero molte alternative alla sentenza che e' stata emessa..

poi guarda, la mia opinione contera' poco o nulla, ma qualche giorno fa e' uscito un articolo di marvulli riguardo proprio i giudici di milano che magari val la pena leggere, se lo ritrovo online lo linko

[rehlbe]

mmh per ora ho trovato solo qualche parte dell'intervista riportata da altri giornali, non so se l'hanno pubblicata integralmente online:


«Era evidente che non potessero essere i colleghi del tribunale di Milano a emettere la sentenza. Si contestava una corruzione avvenuta a Roma e il presunto corrotto era un magistrato che lavorava negli uffici giudiziari della capitale. La competenza di Perugia era pacifica e infatti ci aspettavamo che dopo il deposito delle nostre motivazioni si sarebbe provveduto»
fa riferimento al deposito delle motivazioni con cui viene rigettata sempre dalla cassazione la eccezione di rimessione del processo sempre per il legittimo sospetto, e in cui era stato chiesto anche un giudizio circa la competenza della corte di milano; in quella sentenza era stato scritto che non era quella l'occasione per valutare la competenza territoriale, dato che si stava giudicando sulla cirami, ma che i colleghi magistrati avrebbero fatto bene a "ripassare" per bene le norme sulla competenza territoriale.. indicazione cioe' che preannunciava questa sentenza

«I magistrati di Milano hanno sbagliato. La loro ostinazione ha causato questo smacco per la giustizia. Tutto questo si sarebbe potuto evitare».

ricordo per chi non lo sapesse che marvulli e' l'ex presidente della cassazione, che e' stato presidente proprio durante il governo berlusconi e che contro berlusconi non si e' certo risparmiato bordate pesanti, questo per dire che non e' l'opinione di una "toga nera"

[jacopuz]

ecco infatti non ricordavo se avevano basato la richiesta solo sul legittimo sospetto; cmq, la cassazione ritiene valida la decisione del tribunale di disattendere l'eccezione di incompetenza territoriale perche' al momento dell'udienza preliminare berlusconi era imputato ed era residente a milano (e ovviamente mancando un luogo del delitto che rimane sconosciuto).

ma qui si parla di una corruzione avvenuta a roma per un giudice romano, per cui e' competente la corte di perugia, e in cui la posizione di berlusconi e' venuta meno... non mi pare ci fossero molte alternative alla sentenza che e' stata emessa..

poi guarda, la mia opinione contera' poco o nulla, ma qualche giorno fa e' uscito un articolo di marvulli riguardo proprio i giudici di milano che magari val la pena leggere, se lo ritrovo online lo linko
l'articolo linkalo pure perchè è interessante in ogni caso, cmq vedi che io non sto dicendo che abbiano fatto bene o male, ho detto semplicemente che una sentenza si esamina nella parte motiva e poi ( per non essere legulei, ma giuristi) si puo' dare un parere..qui abbiamo solo un dispositivo, mentre ti ho linkato una sentenza che pure esamina la posizione processuale di giudici romani corrotti e pur non radica la competenza in perugia perchè è difficile individuare il luogo ove è stato commesso il reato (non solo per silvio res.te in milano, , quindi) e si fa riferimento al luogo ove prima è stata iscritta la notitia criminis, ovvero milano.
ergo ben consta come la S.C. si sia espressa in un senso, congruamente motivando, mentre oggi si esprime in un altro senso, mancando le motivazioni.
ergo, prima di dare un giudizio ( a parte che in questo caso si è proprio spalata merda sui giudici) bisogna attendere la motivazione della seconda sentenza...

[rehlbe]

non riesco a trovarlo l'articolo, ora non ho troppo tempo di cercarlo.. l'unica e' se qualcuno ha il corriere della settimana scorsa e fa una scansione se non si trova ç_ç

cmq ovviamente bisogna aspettare la motivazione per capire etc etc ma considera che il thread l'ho aperto appena saputa la notizia, quindi con una bella dose di sangue caldo e di disgusto nelle vene.. considera pure che ho sempre nutrito forti dubbi circa l'operato dei pm nel processo sme, e ne viene fuori una bella spalata di merda, oggettivamente per ora sospesa circa la sua legittimita' in attesa delle motivazioni della cassazione ^^

anche qui ne parlano solo indirettamente.. http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1909740.html?ref=hpsbdx1

[jacopuz]

non riesco a trovarlo l'articolo, ora non ho troppo tempo di cercarlo.. l'unica e' se qualcuno ha il corriere della settimana scorsa e fa una scansione se non si trova ç_ç

cmq ovviamente bisogna aspettare la motivazione per capire etc etc ma considera che il thread l'ho aperto appena saputa la notizia, quindi con una bella dose di sangue caldo e di disgusto nelle vene.. considera pure che ho sempre nutrito forti dubbi circa l'operato dei pm nel processo sme, e ne viene fuori una bella spalata di merda, oggettivamente per ora sospesa circa la sua legittimita' in attesa delle motivazioni della cassazione ^^

anche qui ne parlano solo indirettamente.. http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1909740.html?ref=hpsbdx1
eh lo so che c'è il sangue caldo, pero' da un dottore mi aspetto un'imparzialità deontologicamente ontologica ;)
in ogni caso se dall'istruttoria è emerso pacificamente il locus commissi delicti o se non c'è un'esegesi arzigogolata di un qualunque principio di norma nella motivazione che andremo a leggere ( ovvero se, quindi, trattasi di grossolano vizio di incompetenza territoriale, perchè grossolano sarebbe in questo caso) piu' che incompetenti non mi farei problemi a definirli faziosi...staremo a vedere.
cmq auspico che il disgusto che ti è venuto per quanto sopra ti sia venuto anche per il fatto che previti( visto che id lui si parla) , accertato malfattore e corruttore e condannato in via definitiva, espleti la funzione sovrana di parlamentare, del tutto indifferente a quanto emerso in anni di lavoro da ben 3 gradi di processo..

[Jarsil]

eh lo so che c'è il sangue caldo, pero' da un dottore mi aspetto un'imparzialità deontologicamente ontologica ;)
in ogni caso se dall'istruttoria è emerso pacificamente il locus commissi delicti o se non c'è un'esegesi arzigogolata di un qualunque principio di norma nella motivazione che andremo a leggere ( ovvero se, quindi, trattasi di grossolano vizio di incompetenza territoriale, perchè grossolano sarebbe in questo caso) piu' che incompetenti non mi farei problemi a definirli faziosi...staremo a vedere.
cmq auspico che il disgusto che ti è venuto per quanto sopra ti sia venuto anche per il fatto che previti( visto che id lui si parla) , accertato malfattore e corruttore e condannato in via definitiva, espleti la funzione sovrana di parlamentare, del tutto indifferente a quanto emerso in anni di lavoro da ben 3 gradi di processo..

Parlo da persona che ne capisce solo di striscio, memore dei ricordi di studente manco laureato, quindi evito ogni tipo di linguaggio tecnico che non conosco, per ribadire solo un punto.

Il fatto che noialtri (rehlbe compreso) siamo indignati per quello che è successo non è un accanimento contro i magistrati di Milano, nonostante Bortas e parecchi altri sembrano pensare che sia l'unica motivazione questa.

Previti, se colpevole, e probabilmente lo è, andava condannato. Andava condannato e doveva farsi la galera, ma per il rispetto del principio di giustizia, andava processato e condannato dove la legge prevedeva che questo avvenisse.

Se, come personalmente ritengo ovvio (ma passibile di smentita) scopriremo che oggi Previti esce di galera bello tranquillo a causa dell'imbecillità politica di alcuni magistrati, che erano troppo presi a farsi belli in vista di una futura candidatura (si accettano scommesse se entro le prossime elezioni la Bocassini non sarà candidata per il centro sinistra in qualche collegio), invece di occuparsi della realtà giudiziaria di un processo importante, e magari, per onestà, lasciarlo ai giudici tecnicamente competenti per questioni territoriali.

Se non avessero rotto i coglioni per 11 anni a volersi tenere il processo a Milano a tutti i costi, probabilmente oggi previti starebbe in galera da un bel po', con buona pace di tutti.

E cosa si deve sentire, invece di una sana e giustificatissima incazzatura contro i pm di milano? Si deve sentire che in realtà è tutta una manovra di berlusconi per insabbiare il processo?

Ok, questa è una uscita che può essere solo classificata con la piu' totale ignoranza di come funzioni la giustizia, o sbaglio?

[Gil-galad]

Parlo da persona che ne capisce solo di striscio, memore dei ricordi di studente manco laureato, quindi evito ogni tipo di linguaggio tecnico che non conosco, per ribadire solo un punto.
Il fatto che noialtri (rehlbe compreso) siamo indignati per quello che è successo non è un accanimento contro i magistrati di Milano, nonostante Bortas e parecchi altri sembrano pensare che sia l'unica motivazione questa.
Previti, se colpevole, e probabilmente lo è, andava condannato. Andava condannato e doveva farsi la galera, ma per il rispetto del principio di giustizia, andava processato e condannato dove la legge prevedeva che questo avvenisse.
Se, come personalmente ritengo ovvio (ma passibile di smentita) scopriremo che oggi Previti esce di galera bello tranquillo a causa dell'imbecillità politica di alcuni magistrati, che erano troppo presi a farsi belli in vista di una futura candidatura (si accettano scommesse se entro le prossime elezioni la Bocassini non sarà candidata per il centro sinistra in qualche collegio), invece di occuparsi della realtà giudiziaria di un processo importante, e magari, per onestà, lasciarlo ai giudici tecnicamente competenti per questioni territoriali.
Se non avessero rotto i coglioni per 11 anni a volersi tenere il processo a Milano a tutti i costi, probabilmente oggi previti starebbe in galera da un bel po', con buona pace di tutti.
E cosa si deve sentire, invece di una sana e giustificatissima incazzatura contro i pm di milano? Si deve sentire che in realtà è tutta una manovra di berlusconi per insabbiare il processo?
Ok, questa è una uscita che può essere solo classificata con la piu' totale ignoranza di come funzioni la giustizia, o sbaglio?
Fondamentalmente perché non si tratta di ostinazione da parte dei pm di milano e qui l'ANM spiega perché:http://it.news.yahoo.com/04122006/26/sme-anm-respinge-attacchi-magistrati-milano-dopo-sentenza-cassazione.html

[jacopuz]

Parlo da persona che ne capisce solo di striscio, memore dei ricordi di studente manco laureato, quindi evito ogni tipo di linguaggio tecnico che non conosco, per ribadire solo un punto.
Il fatto che noialtri (rehlbe compreso) siamo indignati per quello che è successo non è un accanimento contro i magistrati di Milano, nonostante Bortas e parecchi altri sembrano pensare che sia l'unica motivazione questa.
Previti, se colpevole, e probabilmente lo è, andava condannato. Andava condannato e doveva farsi la galera, ma per il rispetto del principio di giustizia, andava processato e condannato dove la legge prevedeva che questo avvenisse.
Se, come personalmente ritengo ovvio (ma passibile di smentita) scopriremo che oggi Previti esce di galera bello tranquillo a causa dell'imbecillità politica di alcuni magistrati, che erano troppo presi a farsi belli in vista di una futura candidatura (si accettano scommesse se entro le prossime elezioni la Bocassini non sarà candidata per il centro sinistra in qualche collegio), invece di occuparsi della realtà giudiziaria di un processo importante, e magari, per onestà, lasciarlo ai giudici tecnicamente competenti per questioni territoriali.
Se non avessero rotto i coglioni per 11 anni a volersi tenere il processo a Milano a tutti i costi, probabilmente oggi previti starebbe in galera da un bel po', con buona pace di tutti.
E cosa si deve sentire, invece di una sana e giustificatissima incazzatura contro i pm di milano? Si deve sentire che in realtà è tutta una manovra di berlusconi per insabbiare il processo?
Ok, questa è una uscita che può essere solo classificata con la piu' totale ignoranza di come funzioni la giustizia, o sbaglio?
bè berlusconi sicuro non c'entra nulla, spero che la bocassini non decida mai e poi mai di candidarsi perchè ai miei occhi perderebbe, dopo quello che è stato, di credibilità, e francamente non credo accadrà, anche se solo i posteri potranno dirlo...cmq jarsil capisco, se la motivazione sarà limpida e cristallina come dice rehlbe ( e quindi dovesse trattarsi di grossolano errore) la tua incazzatura, ma, altresi', auspico che anche per te il fatto che previti sieda in parlamento a rappresentarci nonostante altri magistrati lo abbiano condannato in via definitiva per corruzione rappresenti uno smacco equipollente, se non maggiore, di quello di cui ora ti rammarichi..

[Jarsil]

bè berlusconi sicuro non c'entra nulla, spero che la bocassini non decida mai e poi mai di candidarsi perchè ai miei occhi perderebbe, dopo quello che è stato, di credibilità, e francamente non credo accadrà, anche se solo i posteri potranno dirlo...cmq jarsil capisco, se la motivazione sarà limpida e cristallina come dice rehlbe ( e quindi dovesse trattarsi di grossolano errore) la tua incazzatura, ma, altresi', auspico che anche per te il fatto che previti sieda in parlamento a rappresentarci nonostante altri magistrati lo abbiano condannato in via definitiva per corruzione rappresenti uno smacco equipollente, se non maggiore, di quello di cui ora ti rammarichi..

Io non voglio colpevoli di nulla in parlamento, manco di un eccesso di velocità, si può dire... sono molto duro nel giudizio verso i politici.

Però pretendo che prima di chiamarli colpevoli, mafiosi, assassini, ladri e quant'altro, come QUALSIASI cittadino, subiscano un REGOLARE processo che li condanni o li assolva.

Per me la presunzione di innocenza vale per chiunque, non è esclusa dall'ordinamento se l'imputato si chiama Berlusconi o Previti o chicchessia, vale per tutti.

Se questo "errore" significa che una persona non verrà processata, mio malgrado, non potrò manco dire "tu non dovresti entrare in parlamento"... perché per colpa di quell'ERRORE, quell'uomo è e rimane, ai fini della legge, una persona presunta innocente (non esistendo piu' la condanna, non esiste manco la possibilità di considerarlo colpevole, per l'ordinamento giudiziario, o sbaglio?)

@Gil... per favore...l'ANM è quanto di piu' lontano esista dal mio concetto di giustizia. Le organizzazioni pseudo politiche e sindacali con la giustizia non dovrebbero manco accostarsi.

[jacopuz]

Io non voglio colpevoli di nulla in parlamento, manco di un eccesso di velocità, si può dire... sono molto duro nel giudizio verso i politici.
Però pretendo che prima di chiamarli colpevoli, mafiosi, assassini, ladri e quant'altro, come QUALSIASI cittadino, subiscano un REGOLARE processo che li condanni o li assolva.
Per me la presunzione di innocenza vale per chiunque, non è esclusa dall'ordinamento se l'imputato si chiama Berlusconi o Previti o chicchessia, vale per tutti.
Se questo "errore" significa che una persona non verrà processata, mio malgrado, non potrò manco dire "tu non dovresti entrare in parlamento"... perché per colpa di quell'ERRORE, quell'uomo è e rimane, ai fini della legge, una persona presunta innocente (non esistendo piu' la condanna, non esiste manco la possibilità di considerarlo colpevole, per l'ordinamento giudiziario, o sbaglio?)
@Gil... per favore...l'ANM è quanto di piu' lontano esista dal mio concetto di giustizia. Le organizzazioni pseudo politiche e sindacali con la giustizia non dovrebbero manco accostarsi.
ehm, quando ho parlato di tre gradi di giudizio e di previti, mi riferivo alla sentenza n. 33435 del 2006 della S.C. che condanna Previti a 6 anni di reclusione per aver corrotto dei giudici( si parlava di previti ed è sentenza depositata in cancelleria nel mese di ottobre di quest'anno, recentissima)..solo che spalleggiato da una commissione parlamentare compiacente che dovrebbe "decidere" (sic!!!) sull'interdizione dai pubblici uffici ( e quindi anche dalla carica di parlamentare) che non si riunisce mai e rinvia le sedute adducendo impedimenti di ogni sorta intanto previti fa quel che cazzo gli pare e gira in parlamento continuando anche a percepire lo stipendio di parlamentare.... c'è un servizio sulle iene che mostra come in base all'interpretazione cavillosa di un regolamento parlamentare è stata formata questa "commissione" che dovrebbe riunirsi per stabilire l'interdizione dai pubblici uffici...roba da matti, essendo evidente che è stato già stabilito con sentenza che nel parlamento uno di tal pregio come previti non dovrebbe proprio entrarci..ecco su questo richiamavo l'indignazione, che deve valere anche in questo caso..
(se hai adsl vai sul sito delle iene e vedi se c'è il servizio, lo han trasmesso qualche giorno fa)

[Jarsil]

Non conoscevo la sentenza, ma se non è quella annullata dalla cassazione, allora ben venga il tuo discorso, e sono perfettamente d'accordo sul fatto che sia ignobile che possa ancora sedere in parlamento.

Anche se mi piacerebbe poter dire di non essere solo uno dei pochi che prima guarda se uno è innocente/colpevole e non pensa a quale partito appartenga, per decidere cosa fare di lui...