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View Full Version : Post lungo- un po di storia dei rapporti USA-Centro Asia



MnfPna
11th December 2006, 23:56
tratto dal blog di Luttazzi



Saddam Hussein non aveva né armi di distruzione di massa né legami con Al Qaeda. Dal 2003, milioni di pacifisti nel mondo protestano contro la guerra di Bush per questo motivo: basata su bugie, strumentalizzava in modo cinico il dolore suscitato dall’attentato dell’11 settembre per giustificare l’invasione illegale dell’Iraq, dando così ai seguaci di bin Laden nuovi argomenti per il loro proselitismo infernale.

I giornali tradizionali furono di una lentezza pleistocenica, rispetto alla blogosfera di sinistra, nell’accorgersi del pacco confezionato da Bush & Co. Una giornalista, Judith Miller, all’epoca scrisse quattro articoli sul New York Times che accreditavano l’ipotesi di un Saddam con le armi di distruzione di massa. In realtà stava facendo propaganda insieme ad altri giornalisti embedded, coi quali poi venne travolta dal CIA-gate. Quando tornai sull’argomento in questo blog, i bloggers italiani neo-con si scatenarono, dandomi addosso nei modi più lerci.

Di oggi la notizia che li sputtana per l’ennesima volta ( era già successo con lo scandalo Niger-gate ): un rapporto del Senato americano conferma che non c’era alcun rapporto fra Saddam e Al Qaeda. Gli Usa non erano in alcun modo costretti ad attaccare l’Iraq. Bush & Co. hanno ingannato tutti, cercando di farlo credere sin dall’inizio. Vi hanno ripetutamente alluso nei loro discorsi pubblici, mentre molti media, specie la Fox tv e i quotidiani di Murdoch, contribuivano a fare ammuina: negavano che Saddam avesse armi di distruzione di massa insinuando che Saddam avesse armi di distruzione di massa. Come se non bastasse, Rumsfeld proibì agli strateghi militari di elaborare un piano per il dopoguerra in Iraq, minacciando di licenziare chi avesse parlato di una eventuale Fase 4 ( sicurezza, stabilità, ricostruzione ): sarebbero serviti troppi soldati e l’opinione pubblica americana non avrebbe visto con favore l’impegno in una guerra lunga. Lo ha raccontato oggi a The Daily Press il generale di brigata Mark Scheid, all’epoca colonnello al Comando centrale per le operazioni militari americane in Medio oriente.

E così, secondo un sondaggio dell’altro ieri, adesso il 49% degli americani crede alla balla che Saddam sia collegato all’attentato dell’11 settembre. Non pago, due giorni fa Bush ci ha riprovato. Ha detto:-Siamo in Iraq per combattere il terrorismo, che dopo l’11 settembre è una minaccia.- Un giornalista finalmente gli ha chiesto cosa c’entri Saddam con al Qaeda. –Niente,- ha risposto Bush, come se il tonto fosse l’altro. Bush in pratica ha ammesso di essere un criminale di guerra. Una risposta inaspettatata. Deve essere un nuovo piano del malefico Karl Rove.

A proposito di giochi sporchi, con l’approssimarsi delle elezioni la rete ABC stasera manderà in onda un docu-drama ( The Path to 9/11 ) in cui si inventano fatti fasulli per dare a Clinton la colpa di non aver fermato bin Laden a suo tempo. Le bugie che la ABC trasmetterà sono il prodotto di David Horowitz e David Cunningham, due noti attivisti di destra. Horowitz ha creato il Center for the Study of Popular Culture, un "think tank" finanziato fra gli altri dal miliardario di estrema destra Richard Mellon Scaife. Erano di Scaife anche i 2 miliardi e mezzo di dollari dell’Arkansas Project, un’operazione sporca che consisteva nel pagare persone che raccontassero storie negative su Clinton, che poi risultarono false. Il padre di Cunningham è Loren Cunningham, fondatore del gruppo evangelico di destra Youth With A Mission (YWAM). David Cunningham ha fondato The Film Institute (TFI), dedicato “ alla trasformazione divina dell’industria cinematografica e televisiva dall’interno “. Lo sceneggiatore chiamato all’opera da Cunningham è un altro attivista di destra, Cyrus Nowrasteh. Dopo le proteste dell’opinione pubblica e degli storici, pare che la ABC abbia deciso di togliere la scena in cui Clinton è uno dei terroristi che dirottano gli aerei contro le Torri Gemelle.

ABC è ABC-Disney. Negli USA c’è già chi propone di boicottarne tutti i prodotti.

Il docu-drama non dice ovviamente che, ai tempi di Bush padre, bin Laden era finanziato dalla CIA per fronteggiare i sovietici in Afghanistan.

CENNI STORICI
Afghanistan. Nel 1973 un colpo di stato detronizza il re Zahir Shah. Nel '78 il Partito Democratico del Popolo afghano (PDPA), filo-sovietico, con la "rivoluzione d'aprile” instaura la Repubblica Democratica dell'Afghanistan, guidata da Mohammad Taraki. Ma le riforme del nuovo regime ( sovietizzazione, laicizzazione ) generano malcontento nella popolazione. In questo contesto comincia a organizzarsi la resistenza islamica armata.

A metà del '79, la guerriglia islamica sostenuta da Iran, Pakistan e Cina controlla quasi l'80% del territoro afghano. Taraki viene ucciso. L'URSS, temendo l'estansione della ribellione islamica alle vicine repubbliche di Turkmenistan, Uzbekistan e Tagikistan, invade l'Afghanistan nel dicembre '79.

Nel gennaio '80 gli Usa danno al Pakistan aiuti economici e militari per fermare l'avanzata dell'Urss in Afghanistan. Zbigniew Brzezinsky, ex-consigliere per la Sicurezza Nazionale USA, dice a Le Nouvel Observateur il 15 Gennaio 1998: -Secondo la versione ufficiale della faccenda, gli aiuti ai mujaheddin da parte della CIA sono cominciati durante il 1980, ovvero dopo che l'armata rossa aveva cominciato l'invasione dell'Afghanistan. La realtà, rimasta fino ad oggi strettamente celata, è completamente diversa: fu il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva per aiutare segretamente gli oppositori del regime filo sovietico di Kabul. Quello stesso giorno scrissi una nota al presidente nella quale si spiegava che a mio parere quell'aiuto avrebbe determinato un intervento armato dell'Unione sovietica in Afghanistan.-

I servizi segreti pakistani (ISI) ricevono intelligence e finanziamenti da USA e Arabia Saudita ( sono questi gli anni dell'alleanza economica tra la famiglia Bush e la famiglia saudita dei bin Laden ). L'ISI gestisce autonomamente i fondi americani e la guerra contro la Russia viene presentata al popolo afghano e ai volontari arabi come una jihad islamica contro gli infedeli comunisti.

Agli inizi dell'89, la sconfitta russa ( 13310 morti e 35478 feriti ) contribuisce in modo determinante alla dissoluzione dell'Urss.

Il Pakistan vuole installare un governo islamico a Kabul, così da concentrarsi sulla delicata questione del Kasmhir ( uranio) dove era in corso una guerra con l'India. Inoltre un governo islamico-sunnita in Afghanistan avrebbe permesso un controllo del vicino Iran islamico-sciita ( mal visto dagli USA ) e contemporaneamente della Russia.

Gli Usa sostengono la Jihad fino alla definitiva scomparsa dell'Urss ( dicembre '91), quindi spostano la loro attenzione altrove ( guerra nel Golfo, 1991 ).

Fra le diverse fazioni della resistenza islamica esplode la guerra civile. Nel 1992 i mujaheddin tagiki sostenuti dall'Iran e fedeli a Massud conquistano Kabul, sconfiggendo gli afghani-arabi appoggiati dal Pakistan. Gli scontri proseguono fino al 1994, quando compaiono i talebani, che nel 1996 prenderanno Kabul. Russia e USA tornano a occuparsi della zona.

La guerra contro la Russia e la successiva guerra civile hanno fomentato un acceso fanatismo islamico di impronta wahabita-saudita. Tra l'82 e il '92 ben 35000 musulmani provenienti da tutto il mondo hanno combattuto in Afghanistan pagati con soldi sauditi e pakistani. Il Pakistan ha creato centinaia di madrassas e campi militari in Afghanistan, usati più volte come centri di reclutamento e addestramento per i soldati da spedire in Kashmir, Kosovo e Cecenia.

Per Brzezinsky, questo è stato il prezzo pagato per liberare l’Europa centrale dalle maglie dell’impero sovietico.

L'8 dicembre 1991 l'URSS cessa di esistere. Si forma la Comunità di Stati Indipendenti (CIS): Russia più ex-repubbliche sovietiche.

In Asia Centrale si concentrano appetiti diversi. Comincia il "Grande Gioco". Il Turkestan occidentale comprende Kazakistan,Uzbekistan, Tagikistan, Turkmenistan e Kirghizistan. La zona non solo è ricca di risorse naturali, fonti energetiche, materie prime e oppio, ma è anche via di transito per gasdotti, oleodotti e droga orientale.

In Uzbekistan si trovano gas e oro, in Kirghizistan i metalli, in Turkmenistan soprattutto gas ( nel 1998 è stato il 4° produttore mondiale di gas, che al 95% viene esportato ).

Per l'estrazione e il trasporto di gas e petrolio la fanno da padroni Russia (Gazprom), USA (Unocal e Chevron), Turchia e Cina. Chi controlla le vie del petrolio ne detiene il potere.

Al momento dell'indipendenza, queste repubbliche del Turkestan, senza sbocchi marittimi, dovevano servirsi della rete di trasporto dell'ex-URSS, inadeguata. Più conveniente puntare verso l'Oceano Indiano. Il caso del Turkmenistan ci porta alla guerra di oggi. A metà degli anni '90, la Gazprom chiude il rubinetto che porta il gas turkmeno all’occidente. Se lo tiene per sé. Il Turkmenistan vorrebbe servirsi allora del porto iraniano di Bandar-Abbas sul golfo Persico. Gli USA si oppongono al progetto e contropropongono: a) un gasdotto Caspio-Turchia (Baku-Ceyan) e b ) un appoggio al progetto pakistano di un gasdotto Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan ( porto di Gwadar). L’idea pakistana coinvolgeva la statunitense Unocal e la saudita Delta-Oil. USA e regime talebano sono in buoni rapporti e la via di passaggio rappresentata dall'Afghanistan è aperta.

Nel ’99, la Strategic Review, dello U.S. Strategic Institute di Boston, scrive: " La regione Asia centrale-Medio Oriente contiene la più grande concentrazione mondiale di riserve di idrocarburi e merita l'attenzione statunitense. Assicurare alle compagnie USA la leadership nello sviluppo delle risorse nella regione e azzerare l'influenza russa e iraniana sull'esplorazione e sviluppo dei campi energetici, nonché sulle direttrici delle pipelines per l'esportazione costituisce la base di quella politica."

Fra le raccomandazioni dell'esperto:
1) Realizzare le condotte transcaspiche ( tra cui la Baku-Ceyan) anche per mettere fuori gioco le vie controllate da Iran e Russia.
2) Contenere la penetrazione russa nella regione.
3) Sostenere la Turchia, fedele alleata contro Russia ed Iran.
4) Controllare l'Iran.
5) Collaborare col Pakistan sia perchè possibile punto di passaggio per l'esportazione del gas, sia in chiave anti-Iran.
6) Aumentare la presenza militare americana in Asia Centrale.

Le altre potenze nel frattempo fanno lo stesso gioco nei confronti degli USA.

L'Iran va accrescendo il suo potenziale militare. Ha siglato un accordo con Mosca per oltre 300 milioni di dollari all'anno di rifornimenti bellici. Punta al nucleare.

Anche la Cina ha stretto un accordo per l'acquisto di armi dalla Russia, facendo pace su alcune questioni relative ai confini.

Quando, nel 1993, cambia il contesto strategico, l'Afghanistan disintegrato torna a essere interessante per i detentori del potere mondiale. Le ex-repubbliche sovietiche vogliono capitali americani. Permettere all'Iran il controllo dell'area avrebbe significato ridurre l'influenza degli Usa e dell'Arabia Saudita sulle ex-repubbliche. L'Iran voleva il petrolio del Caspio. In questo momento, quindi, Usa e Arabia Saudita si ritrovano alleati.

Il Pakistan , maggior produttore mondiale di oppio, voleva invece il controllo delle vie della droga. Durante la guerra afghana, il Pakistan decide di trasferire le piantagioni di oppio in Afghanistan. Col consenso della Cia e dell'Isi l'Afghanistan arriva ai vertici della produzione mondiale di oppio. Circa il 3% del ricavato va al Pakistan, che lo utilizza per diventare una potenza nucleare.

Comparsi nel ’94, i talebani ( letteralmente " studenti di teologia coranica ") nel febbraio '95 arrivano a Kabul e sconfiggono i mujaheddin e il debole governo di Rabbani. I talebani sono sunniti e vogliono costruire una “vera” società islamica. Sostenuti economicamente e militarmente dal Pakistan, nel ’98 i talebani controllano il 90% del territorio afghano. Con un governo talebano filopakistano il Pakistan pensava di soddisfare l'alleato americano, che sosteneva il progetto Unocal di un gasdotto attraverso l'Afghanistan. Nel ’98, Osama bin Laden manda a monte l’intero disegno.

Nei primi anni ‘60 lo sceicco saudita Mohammad Bin Laden, diventato miliardario con commesse edili provenienti direttamente dalla famiglia reale, comincia a fare investimenti in America. Mohammad muore in un incidente aereo. Gli subentra il figlio Salem, fratello maggiore di Osama, che nel '73 fonda una compagnia aerea in Texas. Suo socio è il cognato Khalid bin Mafhouz, banchiere della casa reale saudita nonché proprietario della più grande banca privata del mondo. I due vogliono entrare nei circoli finanziari americani importanti per poi condizionare la politica americana secondo gli interessi della dinastia saudita.

Grazie a John Bath, imprenditore, agente Cia per l'Arabia Saudita, agganciano George Bush senior, petroliere, influente uomo politico del partito repubblicano, direttore della Cia dal '76.

Nel '78, Bush figlio, l’attuale Presidente, fonda la Arbusto Energy e i due sauditi, tramite Bath che fa da prestanome di Salem, contribuiscono al capitale iniziale. Bath procurerà ai due molti affari importanti.

Bush padre diventa vice presidente USA nell'81 e presidente nell'88. Bush figlio guadagna milioni di dollari grazie ai finanziamenti dagli arabi e dall’entourage di papà. Tra l'86 e il '90 Mafhouz compra il 20% delle azioni Bcci, la banca usata dalla Cia come copertura per il riciclaggio del denaro della droga, denaro usato anche per finanziare i mujaheddin afghani nella loro guerra contro l'URSS.

Nell'87 Mafhouz acquisisce il 17% azionario della Harken Energy, società di Bush figlio.

Nell'88, Salem bin Laden muore come il padre in un incidente aereo e nel '90 il sodalizio Bush-Mafhouz termina. Bush figlio, prevedendo la crisi del petrolio kuwaitiano e la conseguente guerra del golfo fatta dal padre, vende tutte le azioni della Harken finchè il prezzo è ancora alto; quando la Harken fallisce, fallisce anche la Bcci. Mafhouz scompare di scena e ripara in Irlanda. Attualmente è ricercato come braccio destro di Osama bin Laden.

Durante la guerra contro l'URSS, il giovane Osama combatte al fianco dei mujaheddin, finanziato dalla CIA. Nel '91 l'America invade il Golfo. Osama ripara in Sudan: grazie alle sue immense risorse finanziarie crea un vasto movimento islamico antiamericano, che poi indottrina nel caos della guerra civile afghana. Si sposta in Afghanistan e qui, nel '96, con la mediazione del Pakistan, conosce il mullah Omar.

Mediante un'abile operazione politica e gli aiuti finanziari e militari che poteva offrire ai talebani, bin Laden toglie ai pakistani il controllo di buona parte del regime talebano e lo indirizza contro l'America. Nel 1998, Bin Laden fa attentati contro le ambasciate americane in Africa. Gli USA bombardano postazioni di Al Qaeda. L'Unocal abbandona il progetto del gasdotto. Ma una guerra è prematura: Clinton è alle prese coi Balcani e col Kosovo.

Con Bush figlio, va al potere l'amministrazione più guerrafondaia degli ultimi anni, e la più legata agli interessi delle lobby petrolifere. Dal marzo 2001 all’agosto 2001 gli USA danno un ultimatum ai talebani: consegnateci bin Laden (e lasciateci costruire il gasdotto Unocal ) o vi seppelliamo di bombe.

Nell’agosto del 2001, Reuel Marc Gerecht, operativo CIA in Medio oriente, spiegò ai lettori dell’Atlantic Monthly perché bin Laden avesse poco da temere dall’intelligence americana:

Gli USA spendono miliardi di dollari in operazioni mirate contro bin Laden e Al Qaeda, dopo gli attentati alle ambasciate USA in Tanzania e in Kenya ( agosto 1998 ). A metà degli anni 80, Osama bin Laden era a Peshawar, la capitale della frontiera nord-orientale del Pakistan, vicino al passo Kiber che porta in Afghanistan, dove organizzava e pagava volontari musulmani per la guerra contro i sovietici. Lì nacque in clandestinità Al Qaeda. Quando dovevano servirsi di mezzi di comunicazione moderni, Bin Laden e i suoi raggiungevano Peshawar. Peshawar, crogiuolo di ogni tribù afghana, è anche la base dei talebani. L’antiterrorismo occidentale deve infiltrare Peshawar, ma è difficilissimo, dato che si è sempre come sotto controllo. Anche un agente CIA musulmano potrebbe poco: la sua identità sarebbe comunque nota ai servizi segreti pakistani, che sono ovunque. Se cercasse di spacciarsi per quello che non è, verrebbe presto scoperto. Il Pakistan e gli USA non sono alleati, quando si tratta di Bin Laden o dei talebani. Occorrerebbero agenti senza copertura ufficiale (NOCs), cioè non legati apertamente al governo USA. Questi agenti dovrebbero essere di estrazione mediorientale, parlare correttamente l’arabo, e recitare per anni la parte del fondamentalista musulmano nelle montagne afghane, con cibo scadente e niente donne. Un giovane funzionario la riassume così:- La CIA non implementa operazioni che includono la diarrea come stile di vita.- L’ambasciata USA a Islamabad raccomanda ai diplomatici un profilo basso, limitarsi alla zona dell’American Club, per evitare di imbattersi in un fondamentalista. Un agente di grande talento, Robert Baer, arrivato lì nel 1987 dopo aver raccolto per anni informazioni sugli hezbollah libanesi e la jihad islamica palestinese, suggerì alla CIA di ricavare intelligence sull’Afghanistan dalle vicine repubbliche ex-sovietiche. La CIA rispose che era troppo pericoloso ed era inutile preoccuparsi. Da allora, l’Afghanistan è la centrale operativa
( addestramento, reclutamento ) del terrorismo islamico anti-americano. Per sconfiggere bin Laden è necessario appoggiare Ahmad Shah Massud, leader dell’unica formazione afghana che combatte i talebani. Comandante esperto della guerriglia mujahiddin anti-sovietica, il suo esercito si scontra quotidianamente con le unità militari di bin Laden sui fronti pakistano, afghano e cinese-turcomanno. Massud è l’unico che possa spezzare l’alleanza tribale dei talebani. Appoggiarlo costringerebbe bin Laden a lasciare l’Afghanistan, dove i servizi segreti e le forze militari USA e alleate non possono raggiungerlo.

Poche settimane dopo, due giorni prima dell’11 settembre, Massud veniva assassinato. Per molti analisti, quello fu il segnale perchè gli attentatori dell'11 settembre si attivassero.

Sappiamo com’è andata a finire. Il 7 ottobre 2001 gli Stati Uniti attaccano l'Afghanistan. Nel giro di un mese i talebani vengono sconfitti. Gli USA si insediano in Uzbekistan. Alla fine di maggio del 2002 si ripristina il piano Unocal per la costruzione della pipeline Turkmenistan - Afghanistan - Pakistan.

La notte del 20 marzo 2003 gli USA entravano nell'Iraq meridionale, mettendo subito sotto controllo l'area di Rumaila, dove si trova il più importante giacimento petrolifero iracheno, con riserve stimate in 20 miliardi di barili. È il quinto del mondo e ha dimensioni paragonabili alle intere riserve nazionali statunitensi. Le quotazioni del greggio chiudevano il primo giorno di guerra con il brent a 25,50 dollari al barile: il minimo trimestrale. Gli operatori mostravano di credere alla guerra rapida. Dopo cinque anni di guerra, il petrolio è sopra i 60 dollari al barile e bin Laden è ancora uccel di bosco. A nulla sono valsi gli innumerevoli tentativi dell’agente speciale CIA Wile E. Coyote. Coyote ieri sarebbe rimasto spiaccicato sotto un’incudine ACME che nelle intenzioni doveva schiacciare il terrorista miliardario. Ma Bush ne è uscito illeso.

Promemoria:
Tra i finanziatori più importanti della campagna elettorale di Bush ci sono i petrolieri texani.
Dick Cheney è stato dirigente dell'Halliburton, società di ingegneria e servizi per l'industria del petrolio.
Condoleeza Rice è stata dirigente della Chevron per dieci anni ed è esperta di Kazakhstan.
Il consulente principale della Unocal è Henry Kissinger.

Appena due settimane fa, nella conferenza stampa del 21 agosto, Bush ribadiva che “ Saddam aveva la capacità di fabbricare armi di distruzione di massa (…) e aveva relazioni con al Zarqawi “, nonostante un rapporto CIA dell’ottobre scorso dicesse esattamente il contrario. Dopo la sconfessione del Senato, Bush ha già cominciato a usare una nuova analogia per pararsi il culo di fronte all’opinione pubblica: in sintesi, bin Laden è il Teschio rosso e lui è Capitan America.

Non vedo l’ora che il rapporto del Senato americano venga pubblicato nella sua interezza: salterò la prefazione di Carlo Rossella e andrò subito a leggermi la parte dove Bush si becca l’impeachment. *

* Elenco sommario delle accuse possibili contro Bush:

1. Initiating a war of aggression against a nation that posed no immediate threat to the U.S.--a war that has needlessly killed 2500 Americans and maimed and damaged over 20,000 more, while killing between 50-100,000 innocent Iraqi men, women and children.

2. Lying and organizing a conspiracy to trick the American people and the U.S. Congress into approving an unnecessary and illegal war.

3. Approving and encouraging, in violation of U.S. and international law, the use of torture, kidnapping and rendering of prisoners of war captured in Iraq and Afghanistan and in the course of the so-called War on Terror.

4. Illegally stripping the right of citizenship and the protections of the constitution from American citizens, denying them the fundamental right to have their cases heard in a court, to hear the charges against them, to be judged in a public court by a jury of their peers, and to have access to a lawyer.

5. Authorizing the spying on American citizens and their communications by the National Security Agency and other U.S. police and intelligence agencies, in violation of the First and Fourth Amendments and the Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA).

6. Obstructing investigation into and covering up knowledge of the deliberate exposing of the identity of a U.S. CIA undercover operative.

7. Obstructing the investigation into the 9-11 attacks and lying to investigators from the Congress and the bi-partisan 9-11 Commission--actions that come perilously close to treason.

8. Violating the due process and other constitutional rights of thousands of citizens and legal residents by rounding them up and disappearing or deporting them without hearings.

9. Abuse of power, undermining of the constitution and violating the presidential oath of office by deliberately refusing to administer over 750 acts duly passed into law by the Congress--actions which if left unchallenged would make the Congress a vestigial body, and the president a dictator.

10. Criminal negligence in failing to provide American troops with adequate armor before sending them into a war of choice, criminal negligence in going to war against a weak, third-world nation without any planning for post war occupation and reconstruction.
By Daniele Luttazzi at 10 Set 2006

Taro Swarosky
12th December 2006, 01:04
post lungo o copia incolla lunghissimo? un link bastava

kopl
12th December 2006, 09:12
stai andando contro la legge lo sai?

hai usato un articolo in toto quando ormai è vietato

Blinck
12th December 2006, 10:03
"tratto dal blog di Luttazzi"

Fortuna che è TRATTO..se lo copiavi tutto uscivan 10 pagine ?

Necker
12th December 2006, 10:04
non l'avete nemmeno letto e già criticate, ok che la verità fa male, specie se cozza col vostro credo politico, ma se volete che le vostre idee vengano rispettate dovreste quantomeno rispettare quelle altrui.

Peccate di obiettività se ficcate a priori la testa sottoterra come gli struzzi pur di non sentire qualcosa che probabilmente smonterebbe molti dei vostri ragionamenti su questa faccenda. :wave:

Thor
12th December 2006, 10:52
tratto dal blog di Luttazzi




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Wolfo
12th December 2006, 11:28
non l'avete nemmeno letto e già criticate, ok che la verità fa male, specie se cozza col vostro credo politico, ma se volete che le vostre idee vengano rispettate dovreste quantomeno rispettare quelle altrui.
Peccate di obiettività se ficcate a priori la testa sottoterra come gli struzzi pur di non sentire qualcosa che probabilmente smonterebbe molti dei vostri ragionamenti su questa faccenda. :wave:


A-fonte ridicola
B-l'ho letto

Questo per dire che posso trovare n articoli che dicono il contrario ma non per questo veri , a me sinceramente uno che copiaincolla un saggio spacciandolo per "la verità che voi negate" non interessa più di tanto , e me ne guardo dall'approfondire la discussione , perchè il soggetto in questione seguito a ruota da molti altri comincerebbe a sparare fulmini dal culo pur di polverizzare qualsiasi altra teoria diversa da questa e quindi naturalmente fasulla.
Aggiungo inoltre che evito il più possibile di partecipare ultimamente a questo genere di discussioni , e me ne dispiaccio perchè mi piace conoscere idee e pensieri diversi,però non mi piace farmeli imporre , quindi , visto che le persone con cui si parla civilmente ci sono ma son poche , preferisco glissare e osservare dall'esterno.

Il Nando
12th December 2006, 11:36
Accidenti Wolfo... passi che ti sta sulle balle Luttazzi ma, considerando che in questo lungo articolo di fonti ne citerà almeno una trentina il tuo punto A decade piuttosto meschinamente...

Io leggo sempre volentieri Luttazzi, è una persona che prima di scrivere si informa approfonditamente (e questo e' innegabile) e mi piace il suo sarcasmo (questo e' personale invece).

kopl
12th December 2006, 11:43
io non so che c'è scritto, non l'ho letto e non lo leggerò

se uno vuol esprimere le proprie opinioni non copia-incolla spudoratamente il lavoro di qualcun altro.
nei puoi prendere dei pezzi, commentarli, linkarli etc... ma non un ctrl+c - ctrl+v

ihc'naib
12th December 2006, 11:50
A-fonte ridicola


Perche'?




Questo per dire che posso trovare n articoli che dicono il contrario ma non per questo veri ,

La curiosità dell'articolo e' che - come in realta' un corretto articolo dovrebbe fare - per spiegare cosa pensano gli altri (il grosso problema dell'interpretazione della politica internazionale alla fine e' tutto li') cita quello che dicono gli altri. Insomma, l'ho solo iniziato, poi ero piu' incuriosito dalle tue critiche che dal contenuto, e allora mi sono interrotto, ma tu sostieni che tutte le dichiarazioni "compromettenti" o gli eventi "ambigui" citati siano un'invenzione?

ihc

ihc'naib
12th December 2006, 11:52
"tratto dal blog di Luttazzi"

Fortuna che è TRATTO..se lo copiavi tutto uscivan 10 pagine ?


che battuta divertentissima! Tu come avresti scritto? "questo e' il blog di Luttazzi"?

Forse prendere un articolo da un ambito che ne contiene decine e' decine corrisponde piu' o meno al significato di "trarre"?



..sigh..

Blinck
12th December 2006, 12:00
che battuta divertentissima! Tu come avresti scritto? "questo e' il blog di Luttazzi"?
Forse prendere un articolo da un ambito che ne contiene decine e' decine corrisponde piu' o meno al significato di "trarre"?
..sigh..

Sai vero che Triagon fu bannato per copia/incolla di questo genere vero ?Poteva benissimo fare "link al blog" due sue stracazzo righe di commento e GG..mentre ci siam beccati non so quante righe di un banalissimo ctrl+c/ctrl+v buttato li così..bello..domani ti copio/incollo tutto il blog di Aldo Fabrizi che ne dici ?
Poi se vuoi difenderlo solo perchè appoggi le sue idee non so che dirti..

Kalgan
12th December 2006, 12:06
non l'avete nemmeno letto e già criticate, ok che la verità fa male, specie se cozza col vostro credo politico...

veramente prima di te han solo criticato la lunghezza del testo... 0 riferimenti politici, 0 riferimenti al contenuto.
Onestamente mi sta un po' sulle balle che qualcunque cosa uno dica venga sempre additato come uno che cerca di chiudere gli occhi...
Soprattutto quando dici che si devono rispettare le idee altrui... chi dei 3 che han postato prima di te non lo ha fatto?

Se vogliamo discutere di qualcosa ok, benvenga, se invece facciamo i fanboy e ci attacchiamo a tutto per screditare gli altri immagino sia anche inutile cominciare un 3d no?

Estrema
12th December 2006, 12:11
Sai vero che Triagon fu bannato per copia/incolla di questo genere vero ?Poteva benissimo fare "link al blog" due sue stracazzo righe di commento e GG..mentre ci siam beccati non so quante righe di un banalissimo ctrl+c/ctrl+v buttato li così..bello..domani ti copio/incollo tutto il blog di Aldo Fabrizi che ne dici ?
Poi se vuoi difenderlo solo perchè appoggi le sue idee non so che dirti..
ma veramente è stato bannato per un altro motivo quell'acconto cmq vabbè che la guerra in iraq è stato un metodo per aumentare le riserve stoccate di petrolio degli Usa si è capito ampliamente visto che poi alla fine non si è risolto na cippa.

Kalgan
12th December 2006, 12:13
Perche'?...

beh conoscendo Luttazzi sai che cmq alle spalle del suo articolo c'è uno scrittore che è schierato e non di poco, quindi non prendi come oro quello che dice senza prima aver trovato tramite altre fonti gli stessi dati/interviste/dichiarazioni: mi pare più che normale come cosa.
Questo non significa che ci siano dati falsi, ma spesso le verità possono essere stravolte omettendo o inserendo in altro contesto fatti realmente accaduti.

Wolfo
12th December 2006, 12:35
Perche'?
La curiosità dell'articolo e' che - come in realta' un corretto articolo dovrebbe fare - per spiegare cosa pensano gli altri (il grosso problema dell'interpretazione della politica internazionale alla fine e' tutto li') cita quello che dicono gli altri. Insomma, l'ho solo iniziato, poi ero piu' incuriosito dalle tue critiche che dal contenuto, e allora mi sono interrotto, ma tu sostieni che tutte le dichiarazioni "compromettenti" o gli eventi "ambigui" citati siano un'invenzione?
ihc
Rispondo a te , Nando e altri che s'interrogano riguardo il mio intervento.
La questione terrorismo , e tutto quello che ne deriva più o meno direttamente , si può affrontare in diversi modi , più o meno seri.
Quello che io molto sinteticamente volevo spiegare, riguarda il modo personale di porsi quando si legge qualcosa, quando si decide di riportarlo su Wayne e quando se ne porta a maturazione con un confronto multiplo e sfaccettato ,quale dev'essere quello di un "forum".
Quando leggo qualcosa d'interessante online , cosa che mi capita sovente , salvo e rileggo con calma , questo mi ha permesso di farmi un piccolo archivio di tante e disparate notizie ed opinioni annesse a molti argomenti politici e culturali , raramente decido di prendere il testo e spiattellarlo alle 5000 persone che frequentano questo forum , a meno che non sia una notizia scoop, qualcosa che mi ha particolarmente colpito o magari un dato di cui qualcuno può aiutarmi a verificarne la veridicità o semplicemente commentarmela.
Quando parlo di N opinioni diverse da quelle non dico che il testo riportato da Triagon sia un mucchio di menzogne e insinuazioni , ribadisco semplicemente il concetto che se prendo un articolo tratto da un opinionista de"il giornale" probabilmente troverò un discorso che cozza con quanto riportato da luttazzi.
Cosa voglio dire quindi?
Triagon dovrebbe sì continuare a leggere dalle fonti che lui ritiene più autorevoli , giustamente sarebbe opportuno per lui citare fonti di eventuli dati e o "notizie bomba" ma dovrebbe anche capire che in pochi hanno la voglia di prendere punto per punto e riportare una fonte diversa , anche perchè sarebbe una discussione sterile che non porta a nulla se non a chi sa utilizzare meglio il prorpio broswer di ricerca.
Potrei se v'interessa dare il mio punto di vista riguardo alla guerra in iraq , opinione sviluppatasi e trasformatasi nel corso del tempo in base a quello che apprendevo dalle varie Sgrena , rainews24,Fallaci e chi più ne ha più ne metta, perchè io spesso amo , quando ho il tempo e la voglia di farlo , approfondire sotto diversi punti di vista , non per forza estremi o "svizzeri" , apprendendo e assorbendo un po' di tutto cercando sempre idee e informazioni il più possibile attendibili (di questo devo rigraziare mio padre , che mi ha sempre abituato a vedere e leggere indipendentemente da quello che è la mia opinione e pregiudizio, come se leggere un libro o un giornale fosse una piccola "ricerca" quotidiana.)
Facendo questo potrei suscitare perplessità in alcuni , sdegno in altri , però di sicuro ne nascerebbe una discussione e un confronto , che non andrebbe oltre le 4 pagine , perchè poi sicuramente qualcuno , di un entità culturale e politica indefinita , farebbe nascere un flame.

Kith
12th December 2006, 12:37
strano che luttazzi abbia dimenticato Alì il chimico e le stragi di Curdi (o altre delle stragi del totalitarismo talebano in Afghanistan ) , ah ma non fanno notizia :point:

Dire che Luttazzi non è fazioso vuol dire essere faziosi.

Estrema
12th December 2006, 12:45
strano che luttazzi abbia dimenticato Alì il chimico e le stragi di Curdi (o altre delle stragi del totalitarismo talebano in Afghanistan ) , ah ma non fanno notizia :point:

Dire che Luttazzi non è fazioso vuol dire essere faziosi.
vabbè i curdi porelli hanno avuto un grave difetto che li ha portati a prendere botte sia dall'Iraq che dalla Turchia quelli di essere comunisti e di poter realmente formare uno stato in un area che doveva diventare d'influenza americana, e infatti se analizzi le cosidette stragi sono state effettuate nel periodo di maggior collaborazione tra saddam e gli Usa.

ihc'naib
12th December 2006, 13:02
Sai vero che Triagon fu bannato per copia/incolla di questo genere vero ?


Non fu bannato per questo.




Poteva benissimo fare "link al blog" due sue stracazzo righe di commento e GG..mentre ci siam beccati non so quante righe di un banalissimo ctrl+c/ctrl+v buttato li così..bello..domani ti copio/incollo tutto il blog di Aldo Fabrizi che ne dici ?



mimportassai. fai quel che vuoi.. io il documento non credo lo leggero', per cui..



Poi se vuoi difenderlo solo perchè appoggi le sue idee non so che dirti..

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

ihc'naib
12th December 2006, 13:03
beh conoscendo Luttazzi sai che cmq alle spalle del suo articolo c'è uno scrittore che è schierato e non di poco, quindi non prendi come oro quello che dice senza prima aver trovato tramite altre fonti gli stessi dati/interviste/dichiarazioni: mi pare più che normale come cosa.
Questo non significa che ci siano dati falsi, ma spesso le verità possono essere stravolte omettendo o inserendo in altro contesto fatti realmente accaduti.


Assolutamente d'accordo. Sono un fermo sostenitore della liberta' di un informatore di essere schierato, e del suo diritti di cercare di limitare il proprio essere schierato utilizzando i dati invece che i "secondo me".. in linea di massima, cercavo in wolfo proprio un contrappunto.. per arrivare alla cosa che mi interessa con due fonti, invece che ignorare la questione

wolfo grazie per le righe scritte. non ho tempo di leggerle, ma piu' tardi lo faro'. ora vo a un esame.

Blinck
12th December 2006, 13:06
Non fu bannato per questo.
Per 4902384239 copia/incolla da Fiorentina.It nella sezione sport sostanzialmente è la stessa cosa


Non fu bannato per questo. mimportassai. fai quel che vuoi.. io il documento non credo lo leggero', per cui..
Per cui cosa ? Ma sei il mod di quest'area o mi sbaglio ? Se non ti frega lo spam ok, riempiamo il forum di copia/incolla kilometrici di qualsiasi fonte/genere perchè tanto a te non frega e non li leggi

gallack
12th December 2006, 13:26
strano che luttazzi abbia dimenticato Alì il chimico e le stragi di Curdi (o altre delle stragi del totalitarismo talebano in Afghanistan ) , ah ma non fanno notizia :point:

Dire che Luttazzi non è fazioso vuol dire essere faziosi.

le stragi di curdi sono state fatte anche dai turchi... ma loro entreranno nella UE :rain:

Galandil
12th December 2006, 13:35
Per 4902384239 copia/incolla da Fiorentina.It nella sezione sport sostanzialmente è la stessa cosa

No, io segnalai il fatto che nella sezione Sport fece l'ENNESIMO cut&paste, dopo ripetuti avvertimenti di non farli e di postare solo un link alla notizia, dopo l'edit da parte di Jarsil se ne uscì con un sanissimo "vaffanculo" e fu bannato per questo.

Per il resto, anche a me dà fastidio vedermi dei post chilometrici, visto che basterebbe appunto postare un link al blog e leggersi la cosa lì, sul resto dei commenti da bar sport sulla veridicità di queste "notizie" non commento, ognuno può restare nella sua ignoranza solo perché lo dice uno "schierato" (com'è successo con Travaglio, considerato di sinistra da molti solo perché prendeva per il culo berlusconi attraverso le sue stesse parole :sneer: ).

Kith
12th December 2006, 13:56
le stragi di curdi sono state fatte anche dai turchi... ma loro entreranno nella UE :rain:

e allora, a parte che son contrario all'ingresso della turchia nell'ue, qui si parla di saddam sta andando ot :D

Il Nando
12th December 2006, 13:59
Luttazzi schierato? :rotfl:

Riprendendo kith, chi dice che luttazzi e' schierato è uno che luttazzi che nn l'ha mai letto... in particolare non ha mai letto i suoi pezzi sulla sinistra.

Stessa cosa Travaglio, facile dire che sia un comunista perchè demolisce B. e la sua cricca sbattendo fonti e documenti ufficiali nella faccia. Peccato che faccia la stessa cosa anche con la sinistra.

La cosa curiosa e' che B. lo denuncia per diffamazione (e perde) i COMUNISTI totalitari gli danno un quotidiano su cui scrivere (L'unità) e una trasmissione in cui parlare (Annozero).

Kith
12th December 2006, 14:24
Luttazzi più volte si è dichiarato "uomo di sinistra", mica è un invenzione dei media ...

gallack
12th December 2006, 14:49
Luttazzi più volte si è dichiarato "uomo di sinistra", mica è un invenzione dei media ...

si ma vuoi mettere un luttazzi (schierato) che critica ad ampio spettro che un Emilio Fido pronto a farsi tumolare vivo quando il Silvio verrà a mancare ;)

il primo è uno che fa satira (pungente), il secondo giornalismo.

Sturm
12th December 2006, 14:53
A me frega poco di che schieramento sia luttazzi o chi per lui scrive questi articoli..però mi piacerebbe sapere se quelle cose che ha detto sono vere e a quali altri articoli sono da integrare per avere una panoramica completa della situazione..anche se so che la verità su tutto quanto sta accadendo è ben nascosta e difficilmente uscirà fuori..

Kalgan
12th December 2006, 15:09
s...
il primo è uno che fa satira (pungente), il secondo giornalismo.

e allora perchè il primo dice "verità" e il secondo "eh ma lo ha detto fede, bliblubla"

o si crede a tutto quello che si legge/vede o si mette sempre tutto in dubbio e si cerca uno spettro più ampio per giudicare in maniera personale/ponderata.
L'alternanza delle due cose è essere faziosi ;)

IrideL
12th December 2006, 15:13
il secondo giornalismo.

si fa' per dire :rotfl: :rotfl:

strano oh , tutti sti comici comunisti mangiabambini, ce ne fosse uno di Destra!!

ah no 2 ne avete, Vespa e Emilio :sneer:

Goram
12th December 2006, 15:56
tratto dal blog di Luttazzi
Saddam Hussein non aveva né armi di distruzione di massa né legami con Al Qaeda. Dal 2003, milioni di pacifisti nel mondo protestano contro la guerra di Bush per questo motivo: basata su bugie, strumentalizzava in modo cinico il dolore suscitato dall’attentato dell’11 settembre per giustificare l’invasione illegale dell’Iraq, dando così ai seguaci di bin Laden nuovi argomenti per il loro proselitismo infernale.
I giornali tradizionali furono di una lentezza pleistocenica, rispetto alla blogosfera di sinistra, nell’accorgersi del pacco confezionato da Bush & Co. Una giornalista, Judith Miller, all’epoca scrisse quattro articoli sul New York Times che accreditavano l’ipotesi di un Saddam con le armi di distruzione di massa. In realtà stava facendo propaganda insieme ad altri giornalisti embedded, coi quali poi venne travolta dal CIA-gate. Quando tornai sull’argomento in questo blog, i bloggers italiani neo-con si scatenarono, dandomi addosso nei modi più lerci.
Di oggi la notizia che li sputtana per l’ennesima volta ( era già successo con lo scandalo Niger-gate ): un rapporto del Senato americano conferma che non c’era alcun rapporto fra Saddam e Al Qaeda. Gli Usa non erano in alcun modo costretti ad attaccare l’Iraq. Bush & Co. hanno ingannato tutti, cercando di farlo credere sin dall’inizio. Vi hanno ripetutamente alluso nei loro discorsi pubblici, mentre molti media, specie la Fox tv e i quotidiani di Murdoch, contribuivano a fare ammuina: negavano che Saddam avesse armi di distruzione di massa insinuando che Saddam avesse armi di distruzione di massa. Come se non bastasse, Rumsfeld proibì agli strateghi militari di elaborare un piano per il dopoguerra in Iraq, minacciando di licenziare chi avesse parlato di una eventuale Fase 4 ( sicurezza, stabilità, ricostruzione ): sarebbero serviti troppi soldati e l’opinione pubblica americana non avrebbe visto con favore l’impegno in una guerra lunga. Lo ha raccontato oggi a The Daily Press il generale di brigata Mark Scheid, all’epoca colonnello al Comando centrale per le operazioni militari americane in Medio oriente.
E così, secondo un sondaggio dell’altro ieri, adesso il 49% degli americani crede alla balla che Saddam sia collegato all’attentato dell’11 settembre. Non pago, due giorni fa Bush ci ha riprovato. Ha detto:-Siamo in Iraq per combattere il terrorismo, che dopo l’11 settembre è una minaccia.- Un giornalista finalmente gli ha chiesto cosa c’entri Saddam con al Qaeda. –Niente,- ha risposto Bush, come se il tonto fosse l’altro. Bush in pratica ha ammesso di essere un criminale di guerra. Una risposta inaspettatata. Deve essere un nuovo piano del malefico Karl Rove.
A proposito di giochi sporchi, con l’approssimarsi delle elezioni la rete ABC stasera manderà in onda un docu-drama ( The Path to 9/11 ) in cui si inventano fatti fasulli per dare a Clinton la colpa di non aver fermato bin Laden a suo tempo. Le bugie che la ABC trasmetterà sono il prodotto di David Horowitz e David Cunningham, due noti attivisti di destra. Horowitz ha creato il Center for the Study of Popular Culture, un "think tank" finanziato fra gli altri dal miliardario di estrema destra Richard Mellon Scaife. Erano di Scaife anche i 2 miliardi e mezzo di dollari dell’Arkansas Project, un’operazione sporca che consisteva nel pagare persone che raccontassero storie negative su Clinton, che poi risultarono false. Il padre di Cunningham è Loren Cunningham, fondatore del gruppo evangelico di destra Youth With A Mission (YWAM). David Cunningham ha fondato The Film Institute (TFI), dedicato “ alla trasformazione divina dell’industria cinematografica e televisiva dall’interno “. Lo sceneggiatore chiamato all’opera da Cunningham è un altro attivista di destra, Cyrus Nowrasteh. Dopo le proteste dell’opinione pubblica e degli storici, pare che la ABC abbia deciso di togliere la scena in cui Clinton è uno dei terroristi che dirottano gli aerei contro le Torri Gemelle.
ABC è ABC-Disney. Negli USA c’è già chi propone di boicottarne tutti i prodotti.
Il docu-drama non dice ovviamente che, ai tempi di Bush padre, bin Laden era finanziato dalla CIA per fronteggiare i sovietici in Afghanistan.
CENNI STORICI
Afghanistan. Nel 1973 un colpo di stato detronizza il re Zahir Shah. Nel '78 il Partito Democratico del Popolo afghano (PDPA), filo-sovietico, con la "rivoluzione d'aprile” instaura la Repubblica Democratica dell'Afghanistan, guidata da Mohammad Taraki. Ma le riforme del nuovo regime ( sovietizzazione, laicizzazione ) generano malcontento nella popolazione. In questo contesto comincia a organizzarsi la resistenza islamica armata.
A metà del '79, la guerriglia islamica sostenuta da Iran, Pakistan e Cina controlla quasi l'80% del territoro afghano. Taraki viene ucciso. L'URSS, temendo l'estansione della ribellione islamica alle vicine repubbliche di Turkmenistan, Uzbekistan e Tagikistan, invade l'Afghanistan nel dicembre '79.
Nel gennaio '80 gli Usa danno al Pakistan aiuti economici e militari per fermare l'avanzata dell'Urss in Afghanistan. Zbigniew Brzezinsky, ex-consigliere per la Sicurezza Nazionale USA, dice a Le Nouvel Observateur il 15 Gennaio 1998: -Secondo la versione ufficiale della faccenda, gli aiuti ai mujaheddin da parte della CIA sono cominciati durante il 1980, ovvero dopo che l'armata rossa aveva cominciato l'invasione dell'Afghanistan. La realtà, rimasta fino ad oggi strettamente celata, è completamente diversa: fu il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva per aiutare segretamente gli oppositori del regime filo sovietico di Kabul. Quello stesso giorno scrissi una nota al presidente nella quale si spiegava che a mio parere quell'aiuto avrebbe determinato un intervento armato dell'Unione sovietica in Afghanistan.-
I servizi segreti pakistani (ISI) ricevono intelligence e finanziamenti da USA e Arabia Saudita ( sono questi gli anni dell'alleanza economica tra la famiglia Bush e la famiglia saudita dei bin Laden ). L'ISI gestisce autonomamente i fondi americani e la guerra contro la Russia viene presentata al popolo afghano e ai volontari arabi come una jihad islamica contro gli infedeli comunisti.
Agli inizi dell'89, la sconfitta russa ( 13310 morti e 35478 feriti ) contribuisce in modo determinante alla dissoluzione dell'Urss.
Il Pakistan vuole installare un governo islamico a Kabul, così da concentrarsi sulla delicata questione del Kasmhir ( uranio) dove era in corso una guerra con l'India. Inoltre un governo islamico-sunnita in Afghanistan avrebbe permesso un controllo del vicino Iran islamico-sciita ( mal visto dagli USA ) e contemporaneamente della Russia.
Gli Usa sostengono la Jihad fino alla definitiva scomparsa dell'Urss ( dicembre '91), quindi spostano la loro attenzione altrove ( guerra nel Golfo, 1991 ).
Fra le diverse fazioni della resistenza islamica esplode la guerra civile. Nel 1992 i mujaheddin tagiki sostenuti dall'Iran e fedeli a Massud conquistano Kabul, sconfiggendo gli afghani-arabi appoggiati dal Pakistan. Gli scontri proseguono fino al 1994, quando compaiono i talebani, che nel 1996 prenderanno Kabul. Russia e USA tornano a occuparsi della zona.
La guerra contro la Russia e la successiva guerra civile hanno fomentato un acceso fanatismo islamico di impronta wahabita-saudita. Tra l'82 e il '92 ben 35000 musulmani provenienti da tutto il mondo hanno combattuto in Afghanistan pagati con soldi sauditi e pakistani. Il Pakistan ha creato centinaia di madrassas e campi militari in Afghanistan, usati più volte come centri di reclutamento e addestramento per i soldati da spedire in Kashmir, Kosovo e Cecenia.
Per Brzezinsky, questo è stato il prezzo pagato per liberare l’Europa centrale dalle maglie dell’impero sovietico.
L'8 dicembre 1991 l'URSS cessa di esistere. Si forma la Comunità di Stati Indipendenti (CIS): Russia più ex-repubbliche sovietiche.
In Asia Centrale si concentrano appetiti diversi. Comincia il "Grande Gioco". Il Turkestan occidentale comprende Kazakistan,Uzbekistan, Tagikistan, Turkmenistan e Kirghizistan. La zona non solo è ricca di risorse naturali, fonti energetiche, materie prime e oppio, ma è anche via di transito per gasdotti, oleodotti e droga orientale.
In Uzbekistan si trovano gas e oro, in Kirghizistan i metalli, in Turkmenistan soprattutto gas ( nel 1998 è stato il 4° produttore mondiale di gas, che al 95% viene esportato ).
Per l'estrazione e il trasporto di gas e petrolio la fanno da padroni Russia (Gazprom), USA (Unocal e Chevron), Turchia e Cina. Chi controlla le vie del petrolio ne detiene il potere.
Al momento dell'indipendenza, queste repubbliche del Turkestan, senza sbocchi marittimi, dovevano servirsi della rete di trasporto dell'ex-URSS, inadeguata. Più conveniente puntare verso l'Oceano Indiano. Il caso del Turkmenistan ci porta alla guerra di oggi. A metà degli anni '90, la Gazprom chiude il rubinetto che porta il gas turkmeno all’occidente. Se lo tiene per sé. Il Turkmenistan vorrebbe servirsi allora del porto iraniano di Bandar-Abbas sul golfo Persico. Gli USA si oppongono al progetto e contropropongono: a) un gasdotto Caspio-Turchia (Baku-Ceyan) e b ) un appoggio al progetto pakistano di un gasdotto Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan ( porto di Gwadar). L’idea pakistana coinvolgeva la statunitense Unocal e la saudita Delta-Oil. USA e regime talebano sono in buoni rapporti e la via di passaggio rappresentata dall'Afghanistan è aperta.
Nel ’99, la Strategic Review, dello U.S. Strategic Institute di Boston, scrive: " La regione Asia centrale-Medio Oriente contiene la più grande concentrazione mondiale di riserve di idrocarburi e merita l'attenzione statunitense. Assicurare alle compagnie USA la leadership nello sviluppo delle risorse nella regione e azzerare l'influenza russa e iraniana sull'esplorazione e sviluppo dei campi energetici, nonché sulle direttrici delle pipelines per l'esportazione costituisce la base di quella politica."
Fra le raccomandazioni dell'esperto:
1) Realizzare le condotte transcaspiche ( tra cui la Baku-Ceyan) anche per mettere fuori gioco le vie controllate da Iran e Russia.
2) Contenere la penetrazione russa nella regione.
3) Sostenere la Turchia, fedele alleata contro Russia ed Iran.
4) Controllare l'Iran.
5) Collaborare col Pakistan sia perchè possibile punto di passaggio per l'esportazione del gas, sia in chiave anti-Iran.
6) Aumentare la presenza militare americana in Asia Centrale.
Le altre potenze nel frattempo fanno lo stesso gioco nei confronti degli USA.
L'Iran va accrescendo il suo potenziale militare. Ha siglato un accordo con Mosca per oltre 300 milioni di dollari all'anno di rifornimenti bellici. Punta al nucleare.
Anche la Cina ha stretto un accordo per l'acquisto di armi dalla Russia, facendo pace su alcune questioni relative ai confini.
Quando, nel 1993, cambia il contesto strategico, l'Afghanistan disintegrato torna a essere interessante per i detentori del potere mondiale. Le ex-repubbliche sovietiche vogliono capitali americani. Permettere all'Iran il controllo dell'area avrebbe significato ridurre l'influenza degli Usa e dell'Arabia Saudita sulle ex-repubbliche. L'Iran voleva il petrolio del Caspio. In questo momento, quindi, Usa e Arabia Saudita si ritrovano alleati.
Il Pakistan , maggior produttore mondiale di oppio, voleva invece il controllo delle vie della droga. Durante la guerra afghana, il Pakistan decide di trasferire le piantagioni di oppio in Afghanistan. Col consenso della Cia e dell'Isi l'Afghanistan arriva ai vertici della produzione mondiale di oppio. Circa il 3% del ricavato va al Pakistan, che lo utilizza per diventare una potenza nucleare.
Comparsi nel ’94, i talebani ( letteralmente " studenti di teologia coranica ") nel febbraio '95 arrivano a Kabul e sconfiggono i mujaheddin e il debole governo di Rabbani. I talebani sono sunniti e vogliono costruire una “vera” società islamica. Sostenuti economicamente e militarmente dal Pakistan, nel ’98 i talebani controllano il 90% del territorio afghano. Con un governo talebano filopakistano il Pakistan pensava di soddisfare l'alleato americano, che sosteneva il progetto Unocal di un gasdotto attraverso l'Afghanistan. Nel ’98, Osama bin Laden manda a monte l’intero disegno.
Nei primi anni ‘60 lo sceicco saudita Mohammad Bin Laden, diventato miliardario con commesse edili provenienti direttamente dalla famiglia reale, comincia a fare investimenti in America. Mohammad muore in un incidente aereo. Gli subentra il figlio Salem, fratello maggiore di Osama, che nel '73 fonda una compagnia aerea in Texas. Suo socio è il cognato Khalid bin Mafhouz, banchiere della casa reale saudita nonché proprietario della più grande banca privata del mondo. I due vogliono entrare nei circoli finanziari americani importanti per poi condizionare la politica americana secondo gli interessi della dinastia saudita.
Grazie a John Bath, imprenditore, agente Cia per l'Arabia Saudita, agganciano George Bush senior, petroliere, influente uomo politico del partito repubblicano, direttore della Cia dal '76.
Nel '78, Bush figlio, l’attuale Presidente, fonda la Arbusto Energy e i due sauditi, tramite Bath che fa da prestanome di Salem, contribuiscono al capitale iniziale. Bath procurerà ai due molti affari importanti.
Bush padre diventa vice presidente USA nell'81 e presidente nell'88. Bush figlio guadagna milioni di dollari grazie ai finanziamenti dagli arabi e dall’entourage di papà. Tra l'86 e il '90 Mafhouz compra il 20% delle azioni Bcci, la banca usata dalla Cia come copertura per il riciclaggio del denaro della droga, denaro usato anche per finanziare i mujaheddin afghani nella loro guerra contro l'URSS.
Nell'87 Mafhouz acquisisce il 17% azionario della Harken Energy, società di Bush figlio.
Nell'88, Salem bin Laden muore come il padre in un incidente aereo e nel '90 il sodalizio Bush-Mafhouz termina. Bush figlio, prevedendo la crisi del petrolio kuwaitiano e la conseguente guerra del golfo fatta dal padre, vende tutte le azioni della Harken finchè il prezzo è ancora alto; quando la Harken fallisce, fallisce anche la Bcci. Mafhouz scompare di scena e ripara in Irlanda. Attualmente è ricercato come braccio destro di Osama bin Laden.
Durante la guerra contro l'URSS, il giovane Osama combatte al fianco dei mujaheddin, finanziato dalla CIA. Nel '91 l'America invade il Golfo. Osama ripara in Sudan: grazie alle sue immense risorse finanziarie crea un vasto movimento islamico antiamericano, che poi indottrina nel caos della guerra civile afghana. Si sposta in Afghanistan e qui, nel '96, con la mediazione del Pakistan, conosce il mullah Omar.
Mediante un'abile operazione politica e gli aiuti finanziari e militari che poteva offrire ai talebani, bin Laden toglie ai pakistani il controllo di buona parte del regime talebano e lo indirizza contro l'America. Nel 1998, Bin Laden fa attentati contro le ambasciate americane in Africa. Gli USA bombardano postazioni di Al Qaeda. L'Unocal abbandona il progetto del gasdotto. Ma una guerra è prematura: Clinton è alle prese coi Balcani e col Kosovo.
Con Bush figlio, va al potere l'amministrazione più guerrafondaia degli ultimi anni, e la più legata agli interessi delle lobby petrolifere. Dal marzo 2001 all’agosto 2001 gli USA danno un ultimatum ai talebani: consegnateci bin Laden (e lasciateci costruire il gasdotto Unocal ) o vi seppelliamo di bombe.
Nell’agosto del 2001, Reuel Marc Gerecht, operativo CIA in Medio oriente, spiegò ai lettori dell’Atlantic Monthly perché bin Laden avesse poco da temere dall’intelligence americana:

Gli USA spendono miliardi di dollari in operazioni mirate contro bin Laden e Al Qaeda, dopo gli attentati alle ambasciate USA in Tanzania e in Kenya ( agosto 1998 ). A metà degli anni 80, Osama bin Laden era a Peshawar, la capitale della frontiera nord-orientale del Pakistan, vicino al passo Kiber che porta in Afghanistan, dove organizzava e pagava volontari musulmani per la guerra contro i sovietici. Lì nacque in clandestinità Al Qaeda. Quando dovevano servirsi di mezzi di comunicazione moderni, Bin Laden e i suoi raggiungevano Peshawar. Peshawar, crogiuolo di ogni tribù afghana, è anche la base dei talebani. L’antiterrorismo occidentale deve infiltrare Peshawar, ma è difficilissimo, dato che si è sempre come sotto controllo. Anche un agente CIA musulmano potrebbe poco: la sua identità sarebbe comunque nota ai servizi segreti pakistani, che sono ovunque. Se cercasse di spacciarsi per quello che non è, verrebbe presto scoperto. Il Pakistan e gli USA non sono alleati, quando si tratta di Bin Laden o dei talebani. Occorrerebbero agenti senza copertura ufficiale (NOCs), cioè non legati apertamente al governo USA. Questi agenti dovrebbero essere di estrazione mediorientale, parlare correttamente l’arabo, e recitare per anni la parte del fondamentalista musulmano nelle montagne afghane, con cibo scadente e niente donne. Un giovane funzionario la riassume così:- La CIA non implementa operazioni che includono la diarrea come stile di vita.- L’ambasciata USA a Islamabad raccomanda ai diplomatici un profilo basso, limitarsi alla zona dell’American Club, per evitare di imbattersi in un fondamentalista. Un agente di grande talento, Robert Baer, arrivato lì nel 1987 dopo aver raccolto per anni informazioni sugli hezbollah libanesi e la jihad islamica palestinese, suggerì alla CIA di ricavare intelligence sull’Afghanistan dalle vicine repubbliche ex-sovietiche. La CIA rispose che era troppo pericoloso ed era inutile preoccuparsi. Da allora, l’Afghanistan è la centrale operativa
( addestramento, reclutamento ) del terrorismo islamico anti-americano. Per sconfiggere bin Laden è necessario appoggiare Ahmad Shah Massud, leader dell’unica formazione afghana che combatte i talebani. Comandante esperto della guerriglia mujahiddin anti-sovietica, il suo esercito si scontra quotidianamente con le unità militari di bin Laden sui fronti pakistano, afghano e cinese-turcomanno. Massud è l’unico che possa spezzare l’alleanza tribale dei talebani. Appoggiarlo costringerebbe bin Laden a lasciare l’Afghanistan, dove i servizi segreti e le forze militari USA e alleate non possono raggiungerlo.
Poche settimane dopo, due giorni prima dell’11 settembre, Massud veniva assassinato. Per molti analisti, quello fu il segnale perchè gli attentatori dell'11 settembre si attivassero.
Sappiamo com’è andata a finire. Il 7 ottobre 2001 gli Stati Uniti attaccano l'Afghanistan. Nel giro di un mese i talebani vengono sconfitti. Gli USA si insediano in Uzbekistan. Alla fine di maggio del 2002 si ripristina il piano Unocal per la costruzione della pipeline Turkmenistan - Afghanistan - Pakistan.
La notte del 20 marzo 2003 gli USA entravano nell'Iraq meridionale, mettendo subito sotto controllo l'area di Rumaila, dove si trova il più importante giacimento petrolifero iracheno, con riserve stimate in 20 miliardi di barili. È il quinto del mondo e ha dimensioni paragonabili alle intere riserve nazionali statunitensi. Le quotazioni del greggio chiudevano il primo giorno di guerra con il brent a 25,50 dollari al barile: il minimo trimestrale. Gli operatori mostravano di credere alla guerra rapida. Dopo cinque anni di guerra, il petrolio è sopra i 60 dollari al barile e bin Laden è ancora uccel di bosco. A nulla sono valsi gli innumerevoli tentativi dell’agente speciale CIA Wile E. Coyote. Coyote ieri sarebbe rimasto spiaccicato sotto un’incudine ACME che nelle intenzioni doveva schiacciare il terrorista miliardario. Ma Bush ne è uscito illeso.
Promemoria:
Tra i finanziatori più importanti della campagna elettorale di Bush ci sono i petrolieri texani.
Dick Cheney è stato dirigente dell'Halliburton, società di ingegneria e servizi per l'industria del petrolio.
Condoleeza Rice è stata dirigente della Chevron per dieci anni ed è esperta di Kazakhstan.
Il consulente principale della Unocal è Henry Kissinger.
Appena due settimane fa, nella conferenza stampa del 21 agosto, Bush ribadiva che “ Saddam aveva la capacità di fabbricare armi di distruzione di massa (…) e aveva relazioni con al Zarqawi “, nonostante un rapporto CIA dell’ottobre scorso dicesse esattamente il contrario. Dopo la sconfessione del Senato, Bush ha già cominciato a usare una nuova analogia per pararsi il culo di fronte all’opinione pubblica: in sintesi, bin Laden è il Teschio rosso e lui è Capitan America.
Non vedo l’ora che il rapporto del Senato americano venga pubblicato nella sua interezza: salterò la prefazione di Carlo Rossella e andrò subito a leggermi la parte dove Bush si becca l’impeachment. *
* Elenco sommario delle accuse possibili contro Bush:
1. Initiating a war of aggression against a nation that posed no immediate threat to the U.S.--a war that has needlessly killed 2500 Americans and maimed and damaged over 20,000 more, while killing between 50-100,000 innocent Iraqi men, women and children.
2. Lying and organizing a conspiracy to trick the American people and the U.S. Congress into approving an unnecessary and illegal war.
3. Approving and encouraging, in violation of U.S. and international law, the use of torture, kidnapping and rendering of prisoners of war captured in Iraq and Afghanistan and in the course of the so-called War on Terror.
4. Illegally stripping the right of citizenship and the protections of the constitution from American citizens, denying them the fundamental right to have their cases heard in a court, to hear the charges against them, to be judged in a public court by a jury of their peers, and to have access to a lawyer.
5. Authorizing the spying on American citizens and their communications by the National Security Agency and other U.S. police and intelligence agencies, in violation of the First and Fourth Amendments and the Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA).
6. Obstructing investigation into and covering up knowledge of the deliberate exposing of the identity of a U.S. CIA undercover operative.
7. Obstructing the investigation into the 9-11 attacks and lying to investigators from the Congress and the bi-partisan 9-11 Commission--actions that come perilously close to treason.
8. Violating the due process and other constitutional rights of thousands of citizens and legal residents by rounding them up and disappearing or deporting them without hearings.
9. Abuse of power, undermining of the constitution and violating the presidential oath of office by deliberately refusing to administer over 750 acts duly passed into law by the Congress--actions which if left unchallenged would make the Congress a vestigial body, and the president a dictator.
10. Criminal negligence in failing to provide American troops with adequate armor before sending them into a war of choice, criminal negligence in going to war against a weak, third-world nation without any planning for post war occupation and reconstruction.
By Daniele Luttazzi at 10 Set 2006
Si ok quindi?

Kith
12th December 2006, 16:46
si ma vuoi mettere un luttazzi (schierato) che critica ad ampio spettro che un Emilio Fido pronto a farsi tumolare vivo quando il Silvio verrà a mancare ;)
il primo è uno che fa satira (pungente), il secondo giornalismo.


io non noto tanta differenza tra Luttazzi e Fede....

anzi una differenza cè, Luttazzi ognitanto critica la sinistra, e ognitanto nega la sua appartenenza (per smentirsi dopo magari 1 settimana :sneer: ).
Fede dice apertamente di essere il fido giornalista di Berlusconi.


Se devo scegliere tra Grillo e Luttazzi, mille volte il primo (anche se a volte fa dei servizi ridicoli sul suo blog) che almeno fa ridere :D

Il Nando
12th December 2006, 17:27
io non noto tanta differenza tra Luttazzi e Fede....
anzi una differenza cè, Luttazzi ognitanto critica la sinistra, e ognitanto nega la sua appartenenza (per smentirsi dopo magari 1 settimana :sneer: ).
Fede dice apertamente di essere il fido giornalista di Berlusconi.
Se devo scegliere tra Grillo e Luttazzi, mille volte il primo (anche se a volte fa dei servizi ridicoli sul suo blog) che almeno fa ridere :D

Un paragone fra i due è difficile da fare, perchè cmq usano forme comunicative differenti, la mia impressione è che, mentre Luttazzi cita fonti a sostegno della sua satira feroce anche quando e' diretta verso il "suo" schieramento, Fede manipola le notizie sempre a favore della parte che rappresenta.
Luttazzi fa satira, la satira e' intrattenimento, semplificando serve a far ridere la gente (*).
Fede fa informazione, non è intrattenimento ma è un servizio ai cittadini e andrebbe fatto seguendo un certo codice deontologico che di certo non prevede la manipolazione delle notizie.

E tu preferisci Fede?

(*) se ti capita/interessa leggiti qualche post nel blog sulla storia/natura della satira; Luttazzi e' molto esperto in materia e fa lezioni all'università sull'argomento.
Inoltre leggendolo potresti notare un certo divario culturale fra lui e gente come Fede... lo dico senza ironia, sinceramente non credevo neanche io che fosse così erudito.

ihc'naib
12th December 2006, 18:20
Per 4902384239 copia/incolla da Fiorentina.It nella sezione sport sostanzialmente è la stessa cosa


Nope, neanche per questo.





Per cui cosa ? Ma sei il mod di quest'area o mi sbaglio ? Se non ti frega lo spam ok, riempiamo il forum di copia/incolla kilometrici di qualsiasi fonte/genere perchè tanto a te non frega e non li leggi


Magari (magari, eh!) non te ne sei reso conto, ma fate parte di una community estremamente libera. i copia incolla da varie fonti di migliore o peggiore informazione sono tutt'altro che un problema e, nel panorama della qualita' media dei vostri messaggi, tutt'altro che spam. Indi per cui.. se non leggo un c&p km, fino a che controllo che in risposta non si scatenino casini, mi sento a posto con la coscienza di mod. Perche', in definitiva, w2k1 non ha mai censurato contenuti, eccetto casi particolari e oggettivi.

Blinck
12th December 2006, 18:39
Magari (magari, eh!) non te ne sei reso conto, ma fate parte di una community estremamente libera. i copia incolla da varie fonti di migliore o peggiore informazione sono tutt'altro che un problema e, nel panorama della qualita' media dei vostri messaggi, tutt'altro che spam.

i tuoi post invece son tutti dei capolavori di intelligenza immagino.
Vabhe se vuoi aver ragione pigliatela, non mi va di discutere più di tanto

ihc'naib
12th December 2006, 18:44
i tuoi post invece son tutti dei capolavori di intelligenza immagino.
Vabhe se vuoi aver ragione pigliatela, non mi va di discutere più di tanto

Non parlo di intelligenza. Mi piglio la ragione quando ce l'ho.

Mi rendo conto che "vostri messaggi" nel mex precedente potrebbe far pensare a un riferimento dedicato a te. Tutt'altro. Mi riferivo alla media dei messaggi di tutti quanti.

Kith
12th December 2006, 19:42
Un paragone fra i due è difficile da fare, perchè cmq usano forme comunicative differenti, la mia impressione è che, mentre Luttazzi cita fonti a sostegno della sua satira feroce anche quando e' diretta verso il "suo" schieramento, Fede manipola le notizie sempre a favore della parte che rappresenta.
Luttazzi fa satira, la satira e' intrattenimento, semplificando serve a far ridere la gente (*).
Fede fa informazione, non è intrattenimento ma è un servizio ai cittadini e andrebbe fatto seguendo un certo codice deontologico che di certo non prevede la manipolazione delle notizie.
E tu preferisci Fede?
(*) se ti capita/interessa leggiti qualche post nel blog sulla storia/natura della satira; Luttazzi e' molto esperto in materia e fa lezioni all'università sull'argomento.
Inoltre leggendolo potresti notare un certo divario culturale fra lui e gente come Fede... lo dico senza ironia, sinceramente non credevo neanche io che fosse così erudito.


innanzitutto dove dico che preferisco fede? :sneer:

Io metto alla "pari" 2 personaggi che hanno il comune intento di far politica.
Uno in un modo uno nell'altro.
Guardare il tg4 è come leggere il manifesto (e quasi come guardare il tg3 che però non dichiara la sua faziosità così apertamente) con la differenza che nel tg4 almeno vedi un po di gnocca :sneer:
Sentire Luttazzi, che per quanto possa far ridere (io lo preferivo a mai dire goal, che è poi la trasmissione che lo ha lanciato) è comunque sia fazioso,e la satira è un modo di far politica.

Blinck
12th December 2006, 19:54
Mi rendo conto che "vostri messaggi" nel mex precedente potrebbe far pensare a un riferimento dedicato a te. Tutt'altro. Mi riferivo alla media dei messaggi di tutti quanti.

tu compreso o sei superiore a tutta l'utenza del forum ?

ihc'naib
12th December 2006, 23:04
tu compreso o sei superiore a tutta l'utenza del forum ?

io sono esterno. in quanto mod, son chiamato a giudicare la qualità dei messaggi che stanno nelle sezioni di cui mi devo occupare. quindi su di me ho "solo" il controllo di kin e degli admin. Faccio il possibile, ma capita che sbagli. In linea di massima, pero', cerco di evitare lo spam.

MnfPna
12th December 2006, 23:29
Potevo fare link ma volte fa fatica andare a leggere i link come a volte fa fatica leggere post kmetrici.
Se 1 solo che non lo avesse letto da se lo legge il mio socpo e' raggiunto.
Scopo che non e' convincere, ma dare la possibilita' di pensare e di verificare e di ricordare.
Scripta manent, link un po meno.

jacopuz
12th December 2006, 23:49
ot


Magari (magari, eh!) non te ne sei reso conto, ma fate parte di una community estremamente libera..
è senz'altro cosi' , e tu sei un mod che si impegna e ci crede per carità, pero' almeno una risposta la si dovrebbe a tutti ed in ogni caso...

jacopuz
12th December 2006, 23:52
Potevo fare link ma volte fa fatica andare a leggere i link come a volte fa fatica leggere post kmetrici.
Se 1 solo che non lo avesse letto da se lo legge il mio socpo e' raggiunto.
Scopo che non e' convincere, ma dare la possibilita' di pensare e di verificare e di ricordare.
Scripta manent, link un po meno.
guarda triagon, per come la vedo io se fai un post kmetrico dopo un certo punto la gente non lo legge, io stesso quando posto qui mi contengo tantissimo sforzandomi di essere il piu' laconico possibile perchè so che in un forum non puoi pretendere che la gente si legga papiri..ergo avresti avuto piu' successo a selezionare dei pezzi con 2 righe di commento , almeno avresti evitato questo tipo di critica;)

ihc'naib
12th December 2006, 23:55
ot
è senz'altro cosi' , e tu sei un mod che si impegna e ci crede per carità, pero' almeno una risposta la si dovrebbe a tutti ed in ogni caso...

Ho "dimenticato" di risponderti in un qualche frangente? E' possibile che sia capitato.. in genere lo faccio quando credo di non aver piu' nulla da dire, o quando penso che abbia ragione lui e non mi sembra che sia importantissimo ammetterlo.. ma non mi sembra di aver dimenticato nulla negli ultimi tempi.
Di che cosa parli?

jacopuz
13th December 2006, 00:02
Ho "dimenticato" di risponderti in un qualche frangente? E' possibile che sia capitato.. in genere lo faccio quando credo di non aver piu' nulla da dire, o quando penso che abbia ragione lui e non mi sembra che sia importantissimo ammetterlo.. ma non mi sembra di aver dimenticato nulla negli ultimi tempi.
Di che cosa parli?
parlo dei pm, e intendevo dire che in ogni caso(cioè indipendentemente da come la vedi tu ) una risp andrebbe data, non credevo non lo avessi proprio letto, in questo caso ritiro ;)

Il Nando
13th December 2006, 10:53
innanzitutto dove dico che preferisco fede? :sneer:

Da nessuna parte, erano gli ultimi scrolloni dell'acido, mo mi passa :D



Io metto alla "pari" 2 personaggi che hanno il comune intento di far politica.
Uno in un modo uno nell'altro.
Guardare il tg4 è come leggere il manifesto (e quasi come guardare il tg3 che però non dichiara la sua faziosità così apertamente) con la differenza che nel tg4 almeno vedi un po di gnocca :sneer:
Sentire Luttazzi, che per quanto possa far ridere (io lo preferivo a mai dire goal, che è poi la trasmissione che lo ha lanciato) è comunque sia fazioso,e la satira è un modo di far politica.

Non ci siamo, la satira non è un modo di fare politica e nemmeno un modo di far ridere, è per certi versi la somma delle due cose ma ciò che si ottiene non è "far politica facendo ridere", è qualcosa di più sottile.

Ora, non sto a fare una lezione sul tema visto che non ne sono in grado ma, fidati, una volta compresa la natura della satira si capisce come quella "vera" non sia "schierata" se non "contro il potere", qualunque esso sia.

Cmq ecco il link che ti dicevo, dacci una letta:
Parte I: http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/216
Parte II: http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/221

Ammetto che la tentazione di far c&p e' stata forte, ma alla finfine sono troppo buono... :sneer:

Hasley
13th December 2006, 11:16
Trovo davvero ingrato un paragone tra Fede e Luttazzi.

Kolp
13th December 2006, 11:59
in effetti...

vabbè, ma luttazzi si inventa le cose

infatti poi fininvest, mediaset, berlusconi e altri lo hanno denunciato per diffamazione e hanno sempre perso, perchè il giudice ha approvato la veridicità di quanto sosteneva luttazzi nei suoi show...

BlackCOSO
13th December 2006, 12:21
Cos'e ? la trama di un film , tipo " il caso pellican " ? :rotfl:

povere pecorelle smarrite che non vedono la verita che hanno davanti....per fortuna c'e Luttazzi!

Il Nando
13th December 2006, 12:27
Cos'e ? la trama di un film , tipo " il caso pellican " ? :rotfl:
povere pecorelle smarrite che non vedono la verita che hanno davanti....per fortuna c'e Luttazzi!

Ma lo sai che ben poca gente sapeva chi fosse Dell'Utri prima che quell'assassino, quel reazionario, quel bastardo ingrato di Luttazzi, invitasse tale Travaglio Marco a sputtanarlo a Satyricon?

Lo sai che il diktat bulgaro contro Luttazzi venne emanato (lol) proprio per questo?

Lo sai che Travaglio e Luttazzi furono citati per, tipo, 25 miliardi (di lire) cadauno e per 5 anni furono banditi dalla tv... e alla fine vinsero la causa?

Lo sai che per i fatti su cui si discusse a Satyricon Dell'Utri si è beccato, 4 anni dopo, una condanna a 9 anni per associazione mafiosa?

Hai qualcosa da aggiungere, o mio pecorone smarrito? :D

BlackCOSO
13th December 2006, 12:40
Ma lo sai che ben poca gente sapeva chi fosse Dell'Utri prima che quell'assassino, quel reazionario, quel bastardo ingrato di Luttazzi, invitasse tale Travaglio Marco a sputtanarlo a Satyricon?
Lo sai che il diktat bulgaro contro Luttazzi venne emanato (lol) proprio per questo?
Lo sai che Travaglio e Luttazzi furono citati per, tipo, 25 miliardi (di lire) cadauno e per 5 anni furono banditi dalla tv... e alla fine vinsero la causa?
Lo sai che per i fatti su cui si discusse a Satyricon Dell'Utri si è beccato, 4 anni dopo, una condanna a 9 anni per associazione mafiosa?
Hai qualcosa da aggiungere, o mio pecorone smarrito? :D

e quindi ?..

Bisogna prendere come oro colato tutto quello che scrive ?

Della diatriba Bin Laden -USa , la storia, le motivazini , sotterfugi , le verita...le sanno ben poche persone , il resto e bla bla ....altre stronzate da aggiungere assieme a quelle del fatidico complotto CIA per buttare giu le torri gemelle

Il Nando
13th December 2006, 12:55
e quindi ?..
Bisogna prendere come oro colato tutto quello che scrive ?
Della diatriba Bin Laden -USa , la storia, le motivazini , sotterfugi , le verita...le sanno ben poche persone , il resto e bla bla ....altre stronzate da aggiungere assieme a quelle del fatidico complotto CIA per buttare giu le torri gemelle

E quindi puppa mi viene da dire...

Minchia ma l'hai letto l'articolo? Ha solo raccontato la storia di quegli anni, ci sono le fonti e, no, non hanno a che fare con gli alieni che vivono in mezzo a noi...

Kith
13th December 2006, 12:58
E no nando non ci siamo non puoi dirmi che la satira non è politica....
Già i greci facevano satira su religione, despoti, e vita comune (che si può tradurre in politica :D )

Ma soprattutto non potete dirmi che luttazzi non è fazioso...

Oggigiorno trovare personaggi non faziosi è difficilissimo, l'unico che mi viene in mente era Indro Montanelli....

Il Nando
13th December 2006, 13:02
E no nando non ci siamo non puoi dirmi che la satira non è politica....
Già i greci facevano satira su religione, despoti, e vita comune (che si può tradurre in politica :D )

Ma soprattutto non potete dirmi che luttazzi non è fazioso...

Oggigiorno trovare personaggi non faziosi è difficilissimo, l'unico che mi viene in mente era Indro Montanelli....

No la satira nn e' "politica", semmai e' più vicina all'informazione... leggiti le due interviste poi ne parliamo.

Estrema
13th December 2006, 13:02
E no nando non ci siamo non puoi dirmi che la satira non è politica....
Già i greci facevano satira su religione, despoti, e vita comune (che si può tradurre in politica :D )

Ma soprattutto non potete dirmi che luttazzi non è fazioso...

Oggigiorno trovare personaggi non faziosi è difficilissimo, l'unico che mi viene in mente era Indro Montanelli....
cmq molte volte è facile liquidare con il termine fazioso chidice cose vere ma sopratutto scomode.

Kith
13th December 2006, 13:08
Lette, ma le definizioni di Luttazzi non possono in alcun modo sostituire interi libri di letteratura/filosofia :D scusa eh :D


D'accordo che la satira di oggi non è la satira di 2000 anni fa, ma vai gia a leggere le satire di Orazio, e vedi di cosa tratta.


cmq molte volte è facile liquidare con il termine fazioso chidice cose vere ma sopratutto scomode.


Perchè scommetto che tu hai la certezza che le cose che scrive un grillo o un luttazzi siano vere al 100% ?

Necker
13th December 2006, 13:14
cmq molte volte è facile liquidare con il termine fazioso chidice cose vere ma sopratutto scomode.

è da qui che secondo me distingui i destrorsi dai sinistrorsi, non sanno accettare le porcate dei loro "idoli".

A me sembra che luttazzi come anche altri illustri, quali Grillo e Travaglio, se la sappiano prendere indistintamente con tutti i loro potenziali bersagli e non solo con alcuni!
E soprattutto le fonti che citano sono sempre documentate e riscontrate, pochi cazzi. (x kith questo)

Kith
13th December 2006, 13:16
Si vabbe il mago othelma e Giucas Casella.

Ma mi spiegate che strumenti avete voi illuminati di sinistra per determinare cosa è vero e cosa non lo è?

I giornali? (che non ne esiste 1 non di parte)
Le televisioni? (idem con patate)
I politici?


:rotfl:


ps Necker te l'ha gia detto mille volte Jarsil, ma quando capirai che essere di destra non pregiudica un inferiore capacità mentale forse sarà troppo tardi.

Il Nando
13th December 2006, 13:48
Kith due punti:

1) L'argomento della satira non e' sempre e solo la politica, la satira di costume non ha nulla a che vedere con la politica.

2) Quando l'argomento e' la politica, l'autore non ha nessun interesse a prendere il posto del potente di turno ma solo di sputtanarlo, sbattendogli in faccia fatti concreti e facendo ridere il pubblico, un mix micidiale che fa paura a chi ne e' bersaglio.

Per questo motivo luttazzi ha lockato il blog, per non assumere alcun tipo di "potere" nemmeno quello misero legato ai contatti giornalieri.

In "rosa fresca aulentissima" Cielo d'Alcamo muove una critica spietata (e divertentissima) ai sopprusi dei nobili sui poveri, ("viva l'imperador grazie a deo, capisci bella quel ch'intendo eo?") eppure non aveva certo l'intenzione di prendere il potere o generare una sommossa, era un giullare e i giullari la gente la fanno ridere e riflettere, non incazzare ne smuovere.

Kith
13th December 2006, 13:53
ok d'accordo che non si ha interesse ad acquisire potere, però cmq sia è un potente mezzo di comunicazione.
E' un modo per trasmettere opinioni, che sono tutto fuorchè imparziali.

Goram
13th December 2006, 14:22
Luttazzi mi fa ribrezzo

rehlbe
13th December 2006, 14:31
lol@satira = informazione in italia

qui da noi la satira e' quanto di piu' lontano possa esistere dall'imparzialita'

rehlbe
13th December 2006, 14:32
in effetti...

vabbè, ma luttazzi si inventa le cose

infatti poi fininvest, mediaset, berlusconi e altri lo hanno denunciato per diffamazione e hanno sempre perso, perchè il giudice ha approvato la veridicità di quanto sosteneva luttazzi nei suoi show...veramente il giudice ha semplicemente assolto luttazzi perche' non aveva commesso alcun reato, di qui a dire che il giudice ha "approvato la veridicitaà" di quanto sosteneva luttazzi nei suoi show ce ne corre eh :rain:

jacopuz
13th December 2006, 14:59
veramente il giudice ha semplicemente assolto luttazzi perche' non aveva commesso alcun reato, di qui a dire che il giudice ha "approvato la veridicitaà" di quanto sosteneva luttazzi nei suoi show ce ne corre eh :rain:
vedi che quanto ha detto kolp è vero. travaglio e luttazzi vinsero la causa anche per avere detto il vero. Cosa che il giudice ha verificato.

IrideL
13th December 2006, 15:08
lol@satira = informazione in italia

qui da noi la satira e' quanto di piu' lontano possa esistere dall'imparzialita'



imparziale? se luttazzi dice una cosa vera, prendendo per culo berlusconi , ma VERA ovvio che e' imparziale perche attacca un politico di destra , ma porca puttana e' VERA

la satira E' QUESTO , non e' mai IMPARZIALE altrimenti che cazzo di satira e' LOL.

rehlbe
13th December 2006, 15:12
hai fatto bene a mettere il SE: SE dice una cosa vera.. io non ho niente in contrario, e' giusto che un personaggio pubblico venga preso per il culo per quello che mi riguarda, a volte questo capita citando aneddoti o storie vere, altre giocando semplicemente sull'immaginario e andando di fantasia

ma prendere la satira come un mezzo d'informazione e' una roba ridicola in italia, dato che ha una credibilita' troppo bassa visto l'uso, basso appunto, che ne e' stato fatto da un bel po' di tempo a questa parte

Il Nando
13th December 2006, 15:35
hai fatto bene a mettere il SE: SE dice una cosa vera.. io non ho niente in contrario, e' giusto che un personaggio pubblico venga preso per il culo per quello che mi riguarda, a volte questo capita citando aneddoti o storie vere, altre giocando semplicemente sull'immaginario e andando di fantasia

ma prendere la satira come un mezzo d'informazione e' una roba ridicola in italia, dato che ha una credibilita' troppo bassa visto l'uso, basso appunto, che ne e' stato fatto da un bel po' di tempo a questa parte

Già peccato che spesso l'unica cosa che porta alla luce le verità "scomode" è proprio la satira...

Facciamo un esempio:
Tratto dal blog di luttazzi (fottuto bastardo reazionario!):
"Quanto alla "sacralità", i primi ad averla profanata sono stati i preti pedofili. ( Come ha ricordato un recente documentario della BBC, per vent'anni un certo cardinal Ratzinger fu responsabile dell'applicazione del documento segreto del Santo Uffizio Crimen Sollicitationis in base al quale, per prudenza e per non fare scandalo, quei sacerdoti non venivano rimossi dall'incarico pastorale, ma semplicemente spostati in un'altra parrocchia )."

Ecco qua hai la frecciata, la notizia (il documento segreto del sant'uffizio) e la fonte (documentario bbc)

Potrà darti fastidio quanto vuoi ma almeno ti puoi andare a cercare il suddetto documentario, valutarlo e se del caso archiviarlo come una strunzata, altrimenti se il fatto e' provato puoi solo ammettere che un autore di satira (oddio) ti ha detto una cosa vera che gli organi di informazione "accreditati" hanno bellamente ignorato/nascosto.

Tu ti scandalizzi di come sia stata usata la satira ultimamente? A me scandalizza molto di più come hanno usato i telegiornali ultimamente, cazzo!

E cmq state gioiosamente travisando le mie parole: infatti per passare dalla mia frase "No la satira nn e' "politica", semmai e' più vicina all'informazione" a lanciare la crociata contro i poveri coglioni che credono che l'informazione sia solo quella che fa la satira il passo e' assurdo ma breve...

IrideL
13th December 2006, 18:58
hai fatto bene a mettere il SE: SE dice una cosa vera.. io non ho niente in contrario, e' giusto che un personaggio pubblico venga preso per il culo per quello che mi riguarda, a volte questo capita citando aneddoti o storie vere, altre giocando semplicemente sull'immaginario e andando di fantasia

ma prendere la satira come un mezzo d'informazione e' una roba ridicola in italia, dato che ha una credibilita' troppo bassa visto l'uso, basso appunto, che ne e' stato fatto da un bel po' di tempo a questa parte


ma questo nessuno lo mette in dubbio , ma tu hai contestato l'imparzialita' ..cioe' ti rendi conto che e' assurdo contestare l'imparzialita' nella satira?

perche' sarebbe ridicolo avere informazioni dalla satira? se non posso averle dai telegiornali che fanno i montaggi a mo' di telefonate, o da trasmissioni di merda come porta a porta.. da chi le dovrei prendere le notizie? io mi informo su internet ma se una persona va ad ascoltare beppe grillo o luttazzi e mentre ride ascolta anche le loro parole...e poi se le va anche a cercare e quindi informarsi mi spieghi cosa ce' di male?


p.s. io sono stato allo spettacolo a roma di luttazzi, e ti assicuro che di berlusconi avra' fatto si e no 2 battute... pero' ti posso assicurare che ha parlato di tutto il resto , a 360 ° senza risparmiare nessuno.

MnfPna
13th December 2006, 20:07
Nella senteza di travaglio against Berlusca, dove Berlusca perde e paga le spese, il giudice riconosce nel dispositivo che Travaglio parla di fatti noti e di fonti verificabili, nessun spazio per diffamazione o per puttanate.

Luttazzi opera studiando in modo diverso rispetto a Travaglio che quasi esclusivamente usa articoli di giornale sentenze fatti noti per articolare il suo pensiero; Luttazzi spazia molto di piu leggendo molto di piu fonti estere libri interi sugli argomenti che lo interessano, non scrive tanto per scrivere.