Welby è morto

[Manfalus]

E questo è quanto.

[Kolp]

.

[powerdegre]

*

[Bortas]

Pover'omo era tanto che lo voleva...

[Randolk]

Gli uomini non l'hanno ascoltato. Ci ha pensato qualcun altro, Dio, la Morte, il Destino, boh.
Siamo conciati così, nemmeno padroni di poter scegliere di morire.

Che merda.

[-=Rho=-]

Ma se solo ieri il tribunale dove il suo caso era in corso aveva decretato che non c'era accanimento terapetico su di lui , perche non era a rischio di morte imminente ?!? E oggi e' morto .

Meglio cosi' , lui voleva morire , e' morto ha finalmente trovato la sua pace.

[Alkabar]

Da quel che ho letto... lo hanno lasciato anestetizzare e poi gli hanno spento le macchine.

O sbaglio ?

Dovrebbe essere il primo caso di eutanasia in Italia.

[Necker]

hai letto male alka, in Italia queste cose non le faranno mai***, siamo divisi, abbiamo metà paese a favore e l'altra metà contro.

Col Vaticano fra i coglioni secondo te quali delle due metà avrà maggior peso?

Siamo ancora troppo bigotti e ristretti di mentalità per accettare, come paese, l'introduzione di leggi specifiche sulla materia.
Fra 50 anni, quando negli altri paesi avranno scoperto direttamente le cure per queste malattie, forse noi arriveremo ad ottenere questi diritti di eutanasia per i malati terminali. Bella merda.








***e se le fanno sarà perchè l'avranno fatto di nascosto

[Alkabar]

hai letto male alka, in Italia queste cose non le faranno mai***, siamo divisi, abbiamo metà paese a favore e l'altra metà contro.
Col Vaticano fra i coglioni secondo te quali delle due metà avrà maggior peso?
Siamo ancora troppo bigotti e ristretti di mentalità per accettare, come paese, l'introduzione di leggi specifiche sulla materia.
Fra 50 anni, quando negli altri paesi avranno scoperto direttamente le cure per queste malattie, forse noi arriveremo ad ottenere questi diritti di eutanasia per i malati terminali. Bella merda.
***e se le fanno sarà perchè l'avranno fatto di nascosto

E tu lasciali fare i bigotti a piacimento e cambia paese. Alla fine dei conti è easy.

[Kuroko]

Era quello che desiderava ..

[Pazzo]

hanno staccato il respiratore da quanto hanno detto in conferenza stampa.

*

[nexo]

a me fa ridere che una persona è libera di suicidarsi e non costituisce reato nel qual caso si salvasse, mentre per chiedere di morire sei passibile di omicidio... bho

mi dispiace solo per questa persona che ha vissuto 9 anni di strazi e tante altre son condannati a doverlo fare contro la propria volontà :(

[Shalee]

siamo un paese libero dove non ti e' permesso di decidere quando morire (morire eh, non uccidere....)

[Hador]

non che sia d'accordo, ma lo stato ha il diritto di tutelare la vita dei cittadini, anche contro il suicidio.

[Rad]

*

[Randolk]

non che sia d'accordo, ma lo stato ha il diritto di tutelare la vita dei cittadini, anche contro il suicidio.

Forse volevi dire "dovere".

Articolo 32 della Costituzione Italiana:

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

[Shalee]

non che sia d'accordo, ma lo stato ha il diritto di tutelare la vita dei cittadini, anche contro il suicidio.

anche se "suicidio" e' giusto come termine, diciamo che quando uno e' in "quelle" da anni sarebbe opportuno accontentare il suo volere . Poi che lo stato abbia il diritto di tutelare la vita dei cittadini e' un altro discorso.

Io sono una di quelle persone che alla domanda "Si o no all'eutanasia" risponde "NI"....

[ghs]

Non ho intenzione di scatenare polemiche, ma mi pongo una domanda: nel caso in cui si decreti che il cittadino ha il "diritto di morire", chi decide quali sono le circostanze in cui si può esercitare questo diritto?
Perchè un Welby dovrebbe avere diritto di morire e un depresso no?
Si potrebbe affermare che ha il diritto di morire solo chi è in condizioni di malattia irrecuperabile e sia destinato a morte certa, ma, lasciati da parte argomenti apocalittico-popolar-cinematografici come "tutti sono destinati a morire e io voglio decidere come farlo per conto mio" (ovvero il rovesciamento del mito del self-made man), se si afferma che una persona può decidere quando morire, in base a quale principio non si dovrebbe estendere questo diritto a chiunque?

[MiLLenTeX]

*

...era ciò che voleva da moltissimo tempo.

[Shalee]

Non ho intenzione di scatenare polemiche, ma mi pongo una domanda: nel caso in cui si decreti che il cittadino ha il "diritto di morire", chi decide quali sono le circostanze in cui si può esercitare questo diritto?
Perchè un Welby dovrebbe avere diritto di morire e un depresso no?
Si potrebbe affermare che ha il diritto di morire solo chi è in condizioni di malattia irrecuperabile e sia destinato a morte certa , ma, lasciati da parte argomenti apocalittico-popolar-cinematografici come "tutti sono destinati a morire e io voglio decidere come farlo per conto mio" (ovvero il rovesciamento del mito del self-made man), se si afferma che una persona può decidere quando morire, in base a quale principio non si dovrebbe estendere questo diritto a chiunque?

Ti sei risposto da solo senza polemizzare ;) Basta varare una legge che chiarisca quando uno ha o non ha il diritto di morire :D

[sbrodolina]

son contento per lui, sarà stato felice

[Galandil]

Ti sei risposto da solo senza polemizzare ;) Basta varare una legge che chiarisca quando uno ha o non ha il diritto di morire :D

Leggi bene il post di ghs, ha menzionato la depressione. La depressione porta spesso al suicidio, è una malattia a tutti gli effetti e spesso è incurabile (allo stato attuale della medicina).

Perché quindi un malato di cancro si e un depresso no? Introdurresti l'eutanasia anche per la depressione cronica? Eppure sono simili: si soffre parecchio e non c'è cura.

L'eutanasia è un discorso delicato, parecchio, e lo si dovrebbe affrontare possibilmente scevri da falsi moralismi, ma la cosa è parecchio complicata sicuramente.

[Randolk]

Perché quindi un malato di cancro si e un depresso no? Introdurresti l'eutanasia anche per la depressione cronica? Eppure sono simili: si soffre parecchio e non c'è cura.

La differenza è che di cancro si muore.

Rispetto a chi soffre di depressione, beninteso, ma benchè non esistano cure nel vero senso della parola il paziente non corre pericolo di vita proprio...se non appunto togliendosela di suo.

[Shalee]

Beh non saro' di certo io a decidere quale patologia sara' da prendere in considerazione quando la lista degli aventi diritto a porre fine alla propria vita verra' scritta. Vi saranno dei metri di misura ma ,a mio avviso, quelli bloccati a letto che non hanno di sicuro la possibilita' di vivere degnamente e quindi mi auguro che vengano considerati come aventi diritto.

[Galandil]

La differenza è che di cancro si muore.
Rispetto a chi soffre di depressione, beninteso, ma benchè non esistano cure nel vero senso della parola il paziente non corre pericolo di vita proprio...se non appunto togliendosela di suo.

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?

E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

[Drako]

In effetti la depressione può portare al suicidio, ma non è qualcosa che contro il tuo volere ti distrugge il fisico senza possibilità di ripresa. CIoè un depresso può sempre trovare la scintilla per ripartire, anche se accade di rado, uno come welby non ha vie d'uscita se non la sofferenza prolungata e terribile o la dolce morte. Ci vorrebbe una legge che restringa il campo a casi come quello di welby, son contento per lui...ha smesso di vedere sempre le stesse 4 fottute pareti soffrendo come un cane mentalmente e fisicamente.

[Randolk]

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?
E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

Diciamo che la morte da depressione puoi "fisicamente" impedirla (sorvegliando il paziente 24/7, somministrandogli antidepressivi, facendolo vivere in ambiente asettico e lontano da lame e quant'altro, etc), fermare l'espansione di cellule tumorali, ad un determinato stadio della malattia, non è possibile in data 21/12/2006.

[Shalee]

quoto Drako.

EDIT: Cmq Caso Welby incurabile eh....Cancro eccc ecc qualcosina si puo' fare , a Welby o lo sedavano forevah o lo lasciavano sul letto a fissare il soffito . Non c'e' paragone.

[ghs]

Ti sei risposto da solo senza polemizzare ;) Basta varare una legge che chiarisca quando uno ha o non ha il diritto di morire :D

Eh, ma forse non hai colto del tutto...
Il problema di fondo è: uno stato che decide che un cittadino, per motivi suoi, può decidere lucidamente (come Welby ha fatto) quando e come morire, quello stato può negare lo stesso diritto a un altro cittadino che, per motivi differenti ma sempre personali, voglia decidere lucidamente la stessa cosa?
Poi ci sono altre questioni: lo stato tutela la vita del cittadino; deve tutelare anche la morte? Difendere la salute di una persona significa anche farla morire?
Un anziano che (per fare un esempio bizzarro), non potendo più procreare, ritiene la sua vita indegna, può decidere di morire? Qual è la soglia?
Se uno stato stabilisce che a decidere non già della sua vita, ma della sua morte, sia il cittadino, abolendo il principio etico che si basa sul valore in sè della vita e non sul valore del tipo di vita vissuta, perchè lo stato deve essere così arrogante da stabilire anche quale valore privato è meglio dell'altro?
Insomma: in base a cosa si dice che è un buon desiderio quello di welby e un cattivo desiderio quello del depresso o dell'anziano?
La domanda sorge perchè lo stato, qualsiasi scelta faccia, si trova a prendere una decisione etica, non tecnica. E, proprio perchè è una decisione etica, qualsiasi parte si arrivi a prendere, avrà conseguenze inevitabili.

[Evildark]

Eh, ma forse non hai colto del tutto...
Il problema di fondo è: uno stato che decide che un cittadino, per motivi suoi, può decidere lucidamente quando e come morire, quello stato può negare lo stesso diritto a un altro cittadino che, per motivi differenti ma sempre personali, voglia decidere lucidamentela stessa cosa?
Poi ci sono altre questioni: lo stato tutela la vita del cittadino; deve tutelare anche la morte? Difendere la salute di una persona significa anche farla morire?
Se un un anziano che (per fare un esempio bizzarro), non potendo più procreare, ritiene la sua vita indegna, può decidere di morire? Qual è la soglia?
Se uno stato stabilisce che a decidere non già della sua vita, ma della sua morte, sia il cittadino, abolendo il principio etico che si basa sul valore in sè della vita e non sul valore del tipo di vita vissuta, perchè lo stato deve essere così arrogante da stabilire anche quale valore privato è meglio dell'altro?
Insomma: in base a cosa si dice che è un buon desiderio quello di welby e un cattivo desiderio quello del depresso o dell'anziano?
La domanda sorge perchè lo stato, qualsiasi scelta faccia, si trova a prendere una decisione etica, non tecnica. E, proprio perchè è una decisione etica, qualsiasi parte si arrivi a prendere, avrà conseguenze inevitabili.

guarda che secondo me l'eutanasia non è un SUICIDIO LEGALIZZATO.. è semplicemente un modo per evitare inutili sofferenze "fisiche" di un malato terminale...

cioè secondo il tuo ragionamento, in un ipotetica legalità dell'eutanasia, se un ragazzo ha avuto una delusione amorosa e cade in depressione può suicidarsi...non ha senso :\
L'eutanasia non è un suicidio legale eh...

ovviamente tutto questo imho...

[ghs]

guarda che secondo me l'eutanasia non è un SUICIDIO LEGALIZZATO.. è semplicemente un modo per evitare inutili sofferenze "fisiche" di un malato terminale...
cioè secondo il tuo ragionamento, in un ipotetica legalità dell'eutanasia, se un ragazzo ha avuto una delusione amorosa e cade in depressione può suicidarsi...non ha senso :\
L'eutanasia non è un suicidio legale eh...
ovviamente tutto questo imho...

L'eutanasia è ancora un altro paio di maniche. Se vuoi, ne parliamo.

[Evildark]

eh ma non si stava parlando della legalizzazione dell'eutanasia? Welby chiedeva quello...

[Il Nando]

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?
E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

Il parallelismo "cancro-depressione" non regge imho, basta una semplice considerazione per far saltare fuori la differenza: "un malato grave di cancro immobilizzato e nutrito per endovena muore, un malato grave di depressione no" (non sto chiaramente dicendo che i malati andrebbero legati al letto eh...).

Non vedo problemi ad applicare l'eutanasia a malati in fase terminale consenzienti, proprio perchè la definizione di "stadio terminale" è ben definibile da un punto di vista medico/legale e quindi con buona probabilità è esente da interpretazioni improprie.

Cmq sono contento per Welby, anche se tutta la vicenda lascia l'amaro in bocca.

[NoeX]

cut

Sinceramente non saprei definirti il limite. Qualunque valore tu prenda ci sarà sempre qualcuno che obietterà, è troppo restrittivo oppure è troppo selvaggio, in base alla etica di ognuno di noi.

Potremmo procedere per casi, ovvero una commissione di medici (come è presente in alcuni Paesi EU, in italia non ancora) che analizza caso per caso, per dare parere positivo o negativo a una richiesta di eutanasia...

Una persona in stato vegetativo permanente perchè la devi tenere in vita ? Oppure una persona come Welby (*) in una lenta e dolorosa agonia ?

[ghs]

eh ma non si stava parlando della legalizzazione dell'eutanasia? Welby chiedeva quello...

No, il caso non è propriamente un caso di eutanasia. I radicali hanno sfruttato Welby per parlare di eutanasia, ma qui si trattava, più che altro, di interruzione delle cure. Di accanimento terapeutico, insomma.
Detto che su questo, cioè sull'accanimento terapeutico e sul considerare o meno accanimento terapeutico le cure che tenevano in vita (e lucido, a quanto pare) Welby, i giudici si sono espressi in maniera confusa e anche i medici si sono divisi, qui si trattava di decidere se un uomo lucido avesse il diritto di decidere di morire, cioè di essere assistito nel suicidio, vista la sua menomazione.
Tempo fa, citai, appunto, Jack Kevorkian come possibile deriva di certe convinzioni.

[Evildark]

No, il caso non è propriamente un caso di eutanasia. I radicali hanno sfruttato Welby per parlare di eutanasia, ma qui si trattava, più che altro, di interruzione delle cure. Di accanimento terapeutico, insomma.
Detto che su questo, cioè sull'accanimento terapeutico e sul considerare o meno accanimento terapeutico le cure che tenevano in vita (e lucido, a quanto pare) Welby, i giudici si sono espressi in maniera confusa e anche i medici si sono divisi, qui si trattava di decidere se un uomo lucido avesse il diritto di decidere di morire, cioè di essere assistito nel suicidio, vista la sua menomazione.
Tempo fa, citai, appunto, Jack Kevorkian come possibile deriva di certe convinzioni.

beh interruzione delle cure o eutanasia non portano mica alla stessa cosa?

A sto punto preferirei che si utilizzasse l'eutanasia, che almeno porta alla morte senza "sofferenze" ulteriori, piuttosto che l'interruzione delle cure che porterebbe alla morte ugualmente, lasciando però morire un malato terminale per insufficienze respiratorie/cardiache o quel che l'è, con dolori e sofferenze ulteriori...

[ghs]

beh interruzione delle cure o eutanasia non portano mica alla stessa cosa?


Sì, certo che portano alla stessa cosa, ma, soprattutto dal punto di vista del medico e della sua professione, sono cose diverse.
Per farla molto cruda e forse un po' esagerata (ma giusto per capirsi), Welby chiedeva di essere ucciso, mentre alcuni medici erano disposti a concedergli un suicidio privandolo delle cure che lo tenevano in vita.
I giudici, poi, hanno stabilito che l'accanimento terapeutico non c'era, perché la cura non era eccessiva rispetto alla malattia e, anzi, era necessaria per tenere in vita (e lucida) la persona, rispettando il senso stesso della professione medica.

[ghs]

uno come welby non ha vie d'uscita se non la sofferenza prolungata e terribile o la dolce morte.

Ecco, avevo perso per strada questo, che mi sembra un passaggio importante e che mi dà l'occasione di introdurre un punto sull'eutanasia, che magari non interesserà a tutti, ma io ci provo lo stesso.
Per noi è molto naturale, parlando di eutanasia, tradurla in "dolce morte". Le parole sono spesso indici di un clima culturale.
In realtà, il significato di "eutanasia" è "buona morte", "giusta morte". La differenza è che all'originale senso di "eu" come "buono", che era profondamente etico ("eutanasia" era la meritata morte che arrivava alla fine di una vita condotta "bene", da uomini di valore), noi sostituiamo il senso di "eu" come "dolce", che è, invece, puramente estetico (la morte indolore).
Lo spostamento dall'etica all'estetica (in parole povere, dal fare una cosa "bene" al farla "bene per me") è uno dei caratteri della condizione occidentale contemporanea (si pensi all'arte, per esempio).

[Palur]

non che sia d'accordo, ma lo stato ha il diritto di tutelare la vita dei cittadini, anche contro il suicidio.
lo stato ha il dovere di tutelare la dignita dei cittadini.
Gli estremi a tutti i costi , anche la vita a tutti i costi , impediscono di adempier a questo dovere.

[Palur]

Ecco, avevo perso per strada questo, che mi sembra un passaggio importante e che mi dà l'occasione di introdurre un punto sull'eutanasia, che magari non interesserà a tutti, ma io ci provo lo stesso.
Per noi è molto naturale, parlando di eutanasia, tradurla in "dolce morte". Le parole sono spesso indici di un clima culturale.
In realtà, il significato di "eutanasia" è "buona morte", "giusta morte". La differenza è che all'originale senso di "eu" come "buono", che era profondamente etico ("eutanasia" era la meritata morte che arrivava alla fine di una vita condotta "bene", da uomini di valore), noi sostituiamo il senso di "eu" come "dolce", che è, invece, puramente estetico (la morte indolore).
Lo spostamento dall'etica all'estetica (in parole povere, dal fare una cosa "bene" al farla "bene per me") è uno dei caratteri della condizione occidentale contemporanea (si pensi all'arte, per esempio).
si pero concludili i discorsi se no mi lasci con l'acquolina in bocca :rain:

[Edeor]

Non ho intenzione di scatenare polemiche, ma mi pongo una domanda: nel caso in cui si decreti che il cittadino ha il "diritto di morire", chi decide quali sono le circostanze in cui si può esercitare questo diritto?
Perchè un Welby dovrebbe avere diritto di morire e un depresso no?
Si potrebbe affermare che ha il diritto di morire solo chi è in condizioni di malattia irrecuperabile e sia destinato a morte certa, ma, lasciati da parte argomenti apocalittico-popolar-cinematografici come "tutti sono destinati a morire e io voglio decidere come farlo per conto mio" (ovvero il rovesciamento del mito del self-made man), se si afferma che una persona può decidere quando morire, in base a quale principio non si dovrebbe estendere questo diritto a chiunque?


Beh guarda in paesi come l'Olanda, che probabilmente ha la normazione più evoluta in tema di eutanasia, non è che se uno sia alza la mattina e decide di morire lo può fare. Il procedimento è abbastanza complesso e servono molti requisiti e a differenza di quanto qualcuno afferma la % delle richieste accolte è molto bassa. Ed è anche prevista una specifica disciplina per le malattie psicologiche e relativa richiesta di eutanasia, ma qui il discorso è più ampio perché tra il malato per così dire semplice e il depresso c'è una differenza non da poco che tocca la capacità di intendere e di volere che meriterebbe una lunga riflessione.

In realtà il problema va affrontato in un modo delicato perché il concetto di eutanasia va legato soprattutto ad un concetto di qualità di vita e non di morte, ovunque esiste una legislazione sul tema il punto essenziale è l'impossibilità di garantire altrimenti una quanto meno accettabile qualità di vita. Bisogna allontanarsi dagli estremi, ovvero l'attaccamento alla vita a tutti i costi e così come trattare la vita come fosse una cosa come le altre.

L'accanimento teraupetico è un altro discorso, perché non si parla più di diritto alla morte ma di diritto rifiutare le cure che è un diritto costituazionale,, ma anche qui c'è sempre il concetto di qualità di vita, se non ricordo male il codice deontologico parla di mezzi sproporzionati/straordinari che non comportano miglioramenti e/o peggiorano la qualità della vita. Nel caso concreto mi domando se possa essere definita qualità accettabile il rimanere fisso immobile in un letto per giunta con una possibilità di comunicare anche motlo ridotta.

La realtà è che una normativa è necessaria per chiarire un punto oscuro ma così importante, e non parlo di accettare o meno l'eutanasia ma quanto meno di definire in modo accettabile il concetto di accanimento teraupetico perché il legislatore per anni se ne è lavato le mani lasciando il tutto nelle mani della giurisprudenza che può fare ben poco per assicurare quella certezza che ora sarebbe essenziale.

[ghs]

si pero concludili i discorsi se no mi lasci con l'acquolina in bocca :rain:

Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?

[bakunin]

mah una persona dovrebbe poter decidere da sola (se ne è in grado) se è il caso o no di sottoporsi ad una terapia o interromperla, anche se questo lo porta alla morte..

[Palur]

Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?
ehbè

[gallack]

ognuno deve essere libero di scegliere cosa è meglio per se stessi.
Se decido di voler morire xchè malato devo essere (esempio di welby) aiutato.
Mantenere in vita una persona con macchinari (intubazione per ossigeno e cibo, polmone d'acciaio ec etc) è puro accanimento terapeutico.

[ghs]

Beh guarda in paesi come l'Olanda, che probabilmente ha la normazione più evoluta in tema di eutanasia, non è che se uno sia alza la mattina e decide di morire lo può fare. Il procedimento è abbastanza complesso e servono molti requisiti e a differenza di quanto qualcuno afferma la % delle richieste accolte è molto bassa. Ed è anche prevista una specifica disciplina per le malattie psicologiche e relativa richiesta di eutanasia, ma qui il discorso è più ampio perché tra il malato per così dire semplice e il depresso c'è una differenza non da poco che tocca la capacità di intendere e di volere che meriterebbe una lunga riflessione.

In realtà il problema va affrontato in un modo delicato perché il concetto di eutanasia va legato soprattutto ad un concetto di qualità di vita e non di morte, ovunque esiste una legislazione sul tema il punto essenziale è l'impossibilità di garantire altrimenti una quanto meno accettabile qualità di vita. Bisogna allontanarsi dagli estremi, ovvero l'attaccamento alla vita a tutti i costi e così come trattare la vita come fosse una cosa come le altre.

L'accanimento teraupetico è un altro discorso, perché non si parla più di diritto alla morte ma di diritto rifiutare le cure che è un diritto costituazionale,, ma anche qui c'è sempre il concetto di qualità di vita, se non ricordo male il codice deontologico parla di mezzi sproporzionati/straordinari che non comportano miglioramenti e/o peggiorano la qualità della vita. Nel caso concreto mi domando se possa essere definita qualità accettabile il rimanere fisso immobile in un letto per giunta con una possibilità di comunicare anche motlo ridotta.

Ecco, altri punti interessanti.

Sull'accanimento terapeutico, a quanto pare, i giudici hanno deciso che non c'era, perché la cura non era sproporzionata rispetto alla malattia. E infatti Welby era vivo e poteva fare la sua battaglia per l'eutanasia in modo forte e in prima persona.
Sembra che abbiano anche posto il problema della definizione certa di "accanimento terapeutico", perché il caso Welby solleva il problema del ruolo della percezione del paziente rispetto alla cura. Se io fossi malato di SLA e, curato come Welby, ritenessi quelle cure eccessive, mentre il medico, secondo la sua esperienza e il suo parere tecnico, le ritiene utili a mantenermi in vita in condizioni ancora attive (per quanto possibile), sarebbe accanimento terapeutico? E se un altro paziente, con la stessa malattia e sottoposto alle stesse cure (prendiamo Jason Becker, per esempio), non le ritenesse eccessive? I termini per la definizione di "accanimento terapeutico" vengono dal paziente o dalla scienza?

L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?

[Ipnotik]

*

mi dispiace per il medico che ora passerà dei guai seri con la giustizia... :cry:

[ghs]

ehbè

Ah. Qua però c'entra poco.
Comunque, brevemente: l'arte si è staccata dal suo valore tecnico (techne è arte, in Greco Antico) e si è allacciata a una metafisica individualistica. Al posto di un Caravaggio, c'è un Pollock, non so se mi spiego...

[fist]

E' un accordo politico, andiamo a votare ogni 5 anni proprio per questo, per eleggere dei tizi più intelligenti di noi che trovino un accordo in base al quale decidere fin dove bisogna spingersi con le cure mediche fino a che punto è giusto tenere in vita un persona che sta evidentemente soffrendo.
E' una decisione che non spetta ne al medico ne al paziente.

[Edeor]

Ecco, altri punti interessanti.
Sull'accanimento terapeutico, a quanto pare, i giudici hanno deciso che non c'era, perché la cura non era sproporzionata rispetto alla malattia. E infatti Welby era vivo e poteva fare la sua battaglia per l'eutanasia in modo forte e in prima persona.
Sembra che abbiano anche posto il problema della definizione certa di "accanimento terapeutico", perché il caso Welby solleva il problema del ruolo della percezione del paziente rispetto alla cura. Se io fossi malato di SLA e, curato come Welby, ritenessi quelle cure eccessive, mentre il medico, secondo la sua esperienza e il suo parere tecnico, le ritiene utili a mantenermi in vita in condizioni ancora attive (per quanto possibile), sarebbe accanimento terapeutico? E se un altro paziente, con la stessa malattia e sottoposto alle stesse cure (prendiamo Jason Becker, per esempio), non le ritenesse eccessive? I termini per la definizione di "accanimento terapeutico" vengono dal paziente o dalla scienza?
L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?


Il giudice ha si stabilito di non trovarsi di fronte ad un accanimento teraupetico ma il punto è che base gli ha offerto il legislatore per arrivare a ciò? Nessuna, al di là di un'estensione maggiore o minore del concetto di accanimento terapeutico la cosa che mi fa pensare è che i parlamentari se ne siano lavati le mani come nulla fosse pur essendo ben coscenti di quanta incertezza c'è in manteria. Il concetto di accanimento teraupetico è ancorato alla definizione di mezzo sproporizionato rispetto a risultati, miglioramenti e qualità della vita. Ovviamente non èla persona a decidere se una cosa è sproporzionata o meno e neanche il singolo medico ma la prassi e i precedenti, ad esempio un cura invasiva e distruttiva con scarissime possibilità di miglioramento minimo non lo definirei mezzo proporizionato, fermo restando che poi deve essere la persona in base alle proprie convinzioni a decidere il da farsi una volta sconfinato nell'accanimento teraupetico accertato con i criteri sopra detti.

C'è da considerare che la nostra Costituzione sancisce il diritto di rifiutare le cure e che poi è il legislatore ordinario a mettere dei limiti, ti rigiro la domanda allora fino a che punto lo Stato può derogare a questo diritto? Ad esempio una persona può rifiutare un intervento di amputazione di un arto anche se c'è comporta la morte ( mi sembra che di recente c'è stato anche un caso simile ) perché dunque qui si può rifiutare e nel caso dell'accanimento teruapetico no? Perché dunque il legislatore per tutelare la salute non impone a tutti il vaccino contro l'influenza o la chemio a tutti i malati di cancro?

La qualità della vita è proprio quel limite oltre il quale lo Stato non deve andare perché significa umiliare la persona, constringerla a subire una situazione per lei assurda, insopportabile e dolorosa, farle rimpiangere amaramente ciò che è stato rispetto a ciò che è. Lo Stato deve si difendere la vita ma ti chiedo che differenza esiste tra difendere la vita e attaccarsi ad essa in tutti i modi?

[powerdegre]

L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?

Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...

[Slurpix]

Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...


*

[ghs]

Il giudice ha si stabilito di non trovarsi di fronte ad un accanimento teraupetico ma il punto è che base gli ha offerto il legislatore per arrivare a ciò? Nessuna, al di là di un'estensione maggiore o minore del concetto di accanimento terapeutico la cosa che mi fa pensare è che i parlamentari se ne siano lavati le mani come nulla fosse pur essendo ben coscenti di quanta incertezza c'è in manteria. Il concetto di accanimento teraupetico è ancorato alla definizione di mezzo sproporizionato rispetto a risultati, miglioramenti e qualità della vita. Ovviamente non èla persona a decidere se una cosa è sproporzionata o meno e neanche il singolo medico ma la prassi e i precedenti, ad esempio un cura invasiva e distruttiva con scarissime possibilità di miglioramento minimo non lo definirei mezzo proporizionato, fermo restando che poi deve essere la persona in base alle proprie convinzioni a decidere il da farsi una volta sconfinato nell'accanimento teraupetico accertato con i criteri sopra detti.
C'è da considerare che la nostra Costituzione sancisce il diritto di rifiutare le cure e che poi è il legislatore ordinario a mettere dei limiti, ti rigiro la domanda allora fino a che punto lo Stato può derogare a questo diritto? Ad esempio una persona può rifiutare un intervento di amputazione di un arto anche se c'è comporta la morte ( mi sembra che di recente c'è stato anche un caso simile ) perché dunque qui si può rifiutare e nel caso dell'accanimento teruapetico no? Perché dunque il legislatore per tutelare la salute non impone a tutti il vaccino contro l'influenza o la chemio a tutti i malati di cancro?
La qualità della vita è proprio quel limite oltre il quale lo Stato non deve andare perché significa umiliare la persona, constringerla a subire una situazione per lei assurda, insopportabile e dolorosa, farle rimpiangere amaramente ciò che è stato rispetto a ciò che è. Lo Stato deve si difendere la vita ma ti chiedo che differenza esiste tra difendere la vita e attaccarsi ad essa in tutti i modi?

Che la legge non abbia aiutato i giudici è vero. Infatti sono anche loro a chiedere che lo stato chiarisca. Ma è proprio questo il problema: in che direzione? Su quali principi?
Sul rifiuto delle cure, io non conosco bene la cosa, nè nei suoi aspetti medici, nè in quelli giuridici, mi limito a osservarla e a ragionarci su. Mi faccio, appunto, domande sul problema della concessione di un diritto e su quali limiti debba porsi lo stato nel confronti del cittadino. Però so che la ragione dell'esistenza degli stati moderni, dal 1948 in poi, è la condivisione di un principio etico, che genera la possibilità stessa dell'accettazione dell'autorità dello stato e della convivenza fra i cittadini. Questo principio fondamentale è il diritto del cittadino alla vita, senza distinzione di qualità.
Se noi pensiamo che una vita ridotta o breve, condotta da un letto di ospedale o da una sedia a rotelle, sia una vita senza dignità, allora dobbiamo essere disposti a definire uno standard minimo accettabile di qualità della vita. A questo punto, due sono le strade: o ognuno lo definisce per sè, e allora lo stato deve permettere di suicidarsi a chiunque lo ritenga opportuno; oppure è lo stato a deciderlo, segnando chi può vivere e chi può (deve?) morire.
Se lo decide lo stato, con quali criteri può farlo? E' sufficiente la scienza a mettere i paletti, quella stessa scienza che rifiutiamo come "accanimento terapeutico" quando fa quello che sa fare? Se la scienza non basta (e non basta), a cosa riferirsi, tenendo presente che uno stato mette in crisi sè stesso quando parla di vita o morte dei propri cittadini?

[Defender]

Non penso si possano porre dei "paletti", delimitare in modo preciso e senza dubbi quali siano i casi in cui si possa eventualmente procedere con l'eutanasia o meno, e lo stesso vale (così come ha già fatto notare ghs) per l'accanimento terapeutico, che per certuni può esserci come per altri può non esserci, per lo stesso genere di malattia-terapia.

E proprio perchè si tratta di un argomento così delicato, anzi il più delicato di tutti ovvero la vita, ma allo stesso tempo così soggettivo, penso che l'unica soluzione sia affidarsi a una commissione di esperti di settore che caso per caso decida il da farsi, così come appunto mi pare d'aver capito accada già in Olanda (secondo quanto dice Evildark)

In ogni caso un * per Welby.

[Edeor]

Che la legge non abbia aiutato i giudici è vero. Infatti sono anche loro a chiedere che lo stato chiarisca. Ma è proprio questo il problema: in che direzione? Su quali principi?
Sul rifiuto delle cure, io non conosco bene la cosa, nè nei suoi aspetti medici, nè in quelli giuridici, mi limito a osservarla e a ragionarci su. Mi faccio, appunto, domande sul problema della concessione di un diritto e su quali limiti debba porsi lo stato nel confronti del cittadino. Però so che la ragione dell'esistenza degli stati moderni, dal 1948 in poi, è la condivisione di un principio etico, che genera la possibilità stessa dell'accettazione dell'autorità dello stato e della convivenza fra i cittadini. Questo principio fondamentale è il diritto del cittadino alla vita, senza distinzione di qualità.
Se noi pensiamo che una vita ridotta o breve, condotta da un letto di ospedale o da una sedia a rotelle, sia una vita senza dignità, allora dobbiamo essere disposti a definire uno standard minimo accettabile di qualità della vita. A questo punto, due sono le strade: o ognuno lo definisce per sè, e allora lo stato deve permettere di suicidarsi a chiunque lo ritenga opportuno; oppure è lo stato a deciderlo, segnando chi può vivere e chi può (deve?) morire.
Se lo decide lo stato, con quali criteri può farlo? E' sufficiente la scienza a mettere i paletti, quella stessa scienza che rifiutiamo come "accanimento terapeutico" quando fa quello che sa fare? Se la scienza non basta (e non basta), a cosa riferirsi, tenendo presente che uno stato mette in crisi sè stesso quando parla di vita o morte dei propri cittadini?

Vedi il punto è il che il tuo ragionamento vale anche al contrario, ti richiedo che differenza c'è tra difendere la vita e attaccarsi in modo morboso ad essa? Se un limite lo dobbiamo porre su quali principi lo poniamo? Se un limite di dignità non può essere fissato allora ti chiedo per quale motivo la nostra vita è considerata da tutti di gran lunga più importante di quella di altri esseri viventi? Per loro opera un limite che per noi non vale?

Lo Stato non può ne tanto meno deve arrogarsi il diritto di dire tu muori tu non muori, deve però nell'ambito della conoscenza scientifica definire un limite oltre il quale la cura non è più tale ma una sorta di tortura ( e questo è possibile perché la medicina sa fino a che punto la cura rimane tale ) e solo in quel caso il singolo può scegliere cosa fare nel rispetto del suo credo. Qui non parliamo di eutanasia ma di accanimento teraupetico che presuppone l'imminenza inevitabile della morte ora dunque ti chiedo di fronte all'inevitabile ( e non di un generico tutti dobbiamo morire prima poi ) può uno Stato arrogarsi il diritto di far morire una persona tra atroci sofferenze perché deve difendere la vita?

Il tutto diventa un paradosso se pensi che in Italia il suicidio non è un reato, la realtà è che lo Stato non interviene non per la complessità del tema in se ma solo per il timore delle reazione pro/contro che ciò scatenerebbe, conviene allora mettere tutto sotto il tappetino, come si fa con la polvere quando non si ha voglia di pulire, e la dimostrazione pratica sta nel fatto che ad oggi l'eutanasia viene punita come omicidio del consenziente, nonostante tra le due situazione di siano notevoli differenze dal punto di vista legale.

Per concludere cito un frase del decano della Facoltà Valdese di Roma ( la chiesa Valdese è l'unica chiesa ad accettare il concetto di eutanasia ) in cui devo dire ritrovo la mia idea: "La nostra posizione differisce da quella cattolica in quanto a noi interessa parlare più del rispetto per le persone che della sacralità della vita. Bisogna guardare alla realtà, alla sofferenza, alla persone e non ai principi, il medico che si rende disponibile al suicidio assistito o all'eutanasia non commette un crimine, non viola alcuna legge divina, compie un gesto umano, di profondo rispetto a difesa di quella vita che ha un nome e una storia di relazioni."

[Wolfo]

Argomento delicato è molto più complicato di quanto possa sembrare...per quanto mi riguarda credo che una commissione possa prendere in carico la valutazione di questi casi estremi e se è il caso concedere l'eutanasia.

Cmq qua si va su discorsi veramente complessi e soggettivi.

* per Welby che ha finalmente ottenuto quello che desiderava.

[ghs]

Vedi il punto è il che il tuo ragionamento vale anche al contrario, ti richiedo che differenza c'è tra difendere la vita e attaccarsi in modo morboso ad essa? Se un limite lo dobbiamo porre su quali principi lo poniamo? Se un limite di dignità non può essere fissato allora ti chiedo per quale motivo la nostra vita è considerata da tutti di gran lunga più importante di quella di altri esseri viventi? Per loro opera un limite che per noi non vale?

Lo Stato non può ne tanto meno deve arrogarsi il diritto di dire tu muori tu non muori, deve però nell'ambito della conoscenza scientifica definire un limite oltre il quale la cura non è più tale ma una sorta di tortura ( e questo è possibile perché la medicina sa fino a che punto la cura rimane tale ) e solo in quel caso il singolo può scegliere cosa fare nel rispetto del suo credo. Qui non parliamo di eutanasia ma di accanimento teraupetico che presuppone l'imminenza inevitabile della morte ora dunque ti chiedo di fronte all'inevitabile ( e non di un generico tutti dobbiamo morire prima poi ) può uno Stato arrogarsi il diritto di far morire una persona tra atroci sofferenze perché deve difendere la vita?

Il tutto diventa un paradosso se pensi che in Italia il suicidio non è un reato, la realtà è che lo Stato non interviene non per la complessità del tema in se ma solo per il timore delle reazione pro/contro che ciò scatenerebbe, conviene allora mettere tutto sotto il tappetino, come si fa con la polvere quando non si ha voglia di pulire, e la dimostrazione pratica sta nel fatto che ad oggi l'eutanasia viene punita come omicidio del consenziente, nonostante tra le due situazione di siano notevoli differenze dal punto di vista legale.

Per concludere cito un frase del decano della Facoltà Valdese di Roma ( la chiesa Valdese è l'unica chiesa ad accettare il concetto di eutanasia ) in cui devo dire ritrovo la mia idea: "La nostra posizione differisce da quella cattolica in quanto a noi interessa parlare più del rispetto per le persone che della sacralità della vita. Bisogna guardare alla realtà, alla sofferenza, alla persone e non ai principi, il medico che si rende disponibile al suicidio assistito o all'eutanasia non commette un crimine, non viola alcuna legge divina, compie un gesto umano, di profondo rispetto a difesa di quella vita che ha un nome e una storia di relazioni."

Su alcune cose sono perfettamente d'accordo, su altre no.
Il discorso sul limite da porre è, in realtà, molto semplice. Il problema è tutto etico. Pretende che lo stato prenda una posizione etica e la segua, che sia da una o dall'altra parte. I politici non lo fanno, perchè, come dici tu, è materia spinosa e non conviene loro.

Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.

Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

[ihc'naib]

Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...


Non c'entra molto, ma leggere che Welby era affetto da SLA mi ha fatto venire in mente questa cosa. Ho appena concluso, per un esame, una ricerca bibliografica sulle BCI, interfacce cervello-computer. Esistono studi di ricerca e sperimentazione relativamente avanzati che dovrebbero permettere, in futuro, di permettere ai pazienti privi di ogni capacita' motoria residua (come gli stadi terminali di SLA) di comunicare con il mondo tramite un'interfaccia direttamente connessa (tramite EEG o altre soluzioni) al cervello e alla sua attivita'. E' in un certo modo stupefacente quello che si fa gia', e anche se "del diman non c'e' certezza", credo che non sia lontanissimo il tempo in cui anche questi pazienti potranno dire di condurre un'esistenza, seppur menomatissima.

[Wolfo]

Su alcune cose sono perfettamente d'accordo, su altre no.
Il discorso sul limite da porre è, in realtà, molto semplice. Il problema è tutto etico. Pretende che lo stato prenda una posizione etica e la segua, che sia da una o dall'altra parte. I politici non lo fanno, perchè, come dici tu, è materia spinosa e non conviene loro.
Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.
Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

-ot- hai mai pensato di lanciarti nella scrittura? "leggerti" è davvero piacevole e scorrevole, a differenza di molti altri riesci ad esprimere concetti complicati in modo che anche gente come kith(:sneer: ) riesce a comprenderli...:thumbup:

[Pazzo]

mi riferisco ai post di inizio pagina due non sono andato oltre ancora, stanchezze e GG

accostare suicidio ed eutanasia è porre sullo stesso piano due problemi diversi. per così dire nel nostro stato c'è un "diritto" al suicidio, o cmq il suicidio è legale, se uno si suicida mica compie un reato o i familiari del morto han da pagare qualcosa, l'eutanasia è diversa, richiede un intervento di un terzo, o quanto meno un omissione (es non dare più il farmaco che impedisce la morte), e qua cozza con la norma penale che punisce l'omicidio del consenziente, ovvero sia punisci il soggetto attivo (in senso lato attivo), ossia quello che dà la morte. tanto per precisione che sennò si parla di cose proprio diverse (in quanto a problemi di legge e cosa va contro cosa).


esempio scemo: se un malato terminale si riesce a staccare da solo il respiratore, quello è suicidio, non si discute e nessuno viene punito, viene punito se qualcuno lo stacca, perchè di tutte le possibili visioni della cosa nel nostro stato si dice che il consenso alla morte deve essere attuale, e attuale significa sino all'ultimo istante di attività cerebrale, quindi si dice ok ma questo una volta che sviene (ma ha cmq attività cerebrale) o non è piu in grado di comunicare, chi ci dice che sarebbe ancora d'accordo a morire? è questo il problema dell'eutanasia nel nostro paese (eutanasia passiva, ovvero spegnere le macchine, non attivo, ovvero dare tipo un veleno e provocare direttamente la morte), se non ci fosse questo inghippo o lo si risolvesse in modo diverso l'eutanasia (passiva) sarebbe già legale, perchè si tratterebbe "solo" di rifiutare le cure, cosa perfettamente nei diritti del malato, il discorso sta quindi sul consenso.

[ahzael]

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?
E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

Scusa eh, ma welby non era in grado di togliersi la vita, mentre uno che e' depresso accende il gas e via, non hanno niente in comune, uno ha la facolta di uccidersi, l altro no,

[Edeor]

Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.
Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

La differenza c'è e non sta nella qualità della vita, attaccarsi alla vita, nel senso scientifico, ha un suo ben preciso contesto, perché se è vero che il diritto alla vita deve essere prospettato anche per coloro che hanno ben poco dell'aspetto e dell'essenza umana, è altrettanto indubbio che il mantenimento artificiale di un 'essere' sprovvisto del base biologica per realizzare una vita davvera umana, sia privo di alcun fondamente morale oltre che giuridico. Accanimento teraupetico e eutanasia sono cose ben differenti, se quest'ultima si lega al concetto di qualità della vita, il primo significa solo prolungare la vita umana a tutti i costi o di continuarne artificialmente una già spenta, significa negare la realtà della vita umana, perché volenti o nolenti la morte è parte di essa, tutto questo non ha niente a che far con la qualità della vita. Un conto è parlare di accanimento un conto di eutanasia, conferderli o basarli sullo stesso criterio equivale a parificarli quando così non è.

Riguardo invece all'eutanasia, il riferimento agli altri esseri viventi era una critica al tuo negativismo nel decidere un limiti alla dignità/qualità della vita, perché nei confronti degli animali noi tale scelta l'abbiamo fatta e non credo con molti problemi ( è perché abbiamo fissato un limite il motivo per cui noi ci riteniamo al di sopra di ogni altro essere vivente, per cui diamo così poco peso alla vita di ogni altro essere viventi ), se quindi è quello, come coscenza comune ci detta, un limite credo che la qualità di vita di una persona li trovi il suo metro di paragone. Il concetto di dignità della vita è poi illustrato e spiegato in molteplici convenzioni internazionali, tra cui quelle sui diritti dell'uomo, in realtà un limite esiste è rintracciabile, ma non lo si vuole applicare, e sul perché di questo comportamente si potrebbe a lungo parlare di certo l'ambito religioso ha una sua non indifferente influenza, non è un caso che i maggiori casi di distanasia si siano verificati in Stati fortementi legati ad una religione.

In sintesi se questo criterio di qualità/dignità della vita fosse così impossibile da rintracciare gran parte dei nostri diritti sarebbe priva di fondamento, perché è proprio nella dignità umana che si riassumono il diritto di parlare, di esprimersi, di circolare di non essere torturati e csoì via, proprio perché il non riconoscerli significherebbe negare alla persona la sua dignità di essere umano.

[Goram]

Non vi dimenticate che comunque in Italia c'è il diritto di rifiutare le cure .Anche un macchinario rientra in questa categoria o sbaglio??
Quindi la legge deve essere riscritta.O si obbliga giuridicamente le persone ,anche se tenute in vita artificialmente, a farsi curare oppure si lascia via libera all'eutanasia.

[ghs]

La differenza c'è e non sta nella qualità della vita, attaccarsi alla vita, nel senso scientifico, ha un suo ben preciso contesto, perché se è vero che il diritto alla vita deve essere prospettato anche per coloro che hanno ben poco dell'aspetto e dell'essenza umana, è altrettanto indubbio che il mantenimento artificiale di un 'essere' sprovvisto del base biologica per realizzare una vita davvera umana, sia privo di alcun fondamente morale oltre che giuridico. Accanimento teraupetico e eutanasia sono cose ben differenti, se quest'ultima si lega al concetto di qualità della vita, il primo significa solo prolungare la vita umana a tutti i costi o di continuarne artificialmente una già spenta, significa negare la realtà della vita umana, perché volenti o nolenti la morte è parte di essa, tutto questo non ha niente a che far con la qualità della vita. Un conto è parlare di accanimento un conto di eutanasia, conferderli o basarli sullo stesso criterio equivale a parificarli quando così non è.

Riguardo invece all'eutanasia, il riferimento agli altri esseri viventi era una critica al tuo negativismo nel decidere un limiti alla dignità/qualità della vita, perché nei confronti degli animali noi tale scelta l'abbiamo fatta e non credo con molti problemi ( è perché abbiamo fissato un limite il motivo per cui noi ci riteniamo al di sopra di ogni altro essere vivente, per cui diamo così poco peso alla vita di ogni altro essere viventi ), se quindi è quello, come coscenza comune ci detta, un limite credo che la qualità di vita di una persona li trovi il suo metro di paragone. Il concetto di dignità della vita è poi illustrato e spiegato in molteplici convenzioni internazionali, tra cui quelle sui diritti dell'uomo, in realtà un limite esiste è rintracciabile, ma non lo si vuole applicare, e sul perché di questo comportamente si potrebbe a lungo parlare di certo l'ambito religioso ha una sua non indifferente influenza, non è un caso che i maggiori casi di distanasia si siano verificati in Stati fortementi legati ad una religione.

In sintesi se questo criterio di qualità/dignità della vita fosse così impossibile da rintracciare gran parte dei nostri diritti sarebbe priva di fondamento, perché è proprio nella dignità umana che si riassumono il diritto di parlare, di esprimersi, di circolare di non essere torturati e csoì via, proprio perché il non riconoscerli significherebbe negare alla persona la sua dignità di essere umano.

Pensavo di non avere tempo per continuare, causa Natale, ma adesso ho quella mezz'oretta.
Io non confondo mica fra eutanasia e accanimento terapeutico; è che il caso particolare, difficile, porta a cercare una ragione generale, senza la quale non è possibile dare un'opinione sensata.
Quello che dico è che casi come questo e l'epoca contemporanea costringono gli stati e gli uomini a ripensarsi, a ripensare il rapporto fra stato e cittadino, fra vita e morte, fra uomo e uomo. La tecnica (intesa nel senso greco, come "saper fare") apre nuove possibilità, che ci trovano inevitabilmente impreparati. Prendere una decisione su questi nuovi temi è prendere una direzione; per questo è una scelta che comporta conseguenze culturali enormi, e non può essere presa nel dettaglio dell'occasione. E' necessario porre un principio generale, che sia positivo o negativo. E', appunto, una scelta etica. Affrontare momenti come questi in modo minimalista e perfettamente scientifico non è possibile, purtroppo.
Per esempio, è molto discutibile dire che la morte è parte dalla vita. Il lutto (cioè la morte degli altri) è parte della vita, non la morte. La morte non è esperibile. E allora sono casi come quello di Welby che invitano a riconsiderare le nostre definizioni fondamentali: che cos'è la vita? O, almeno, cosa intendiamo per "vita"? E che cos'è l'esistenza? Welby esisteva, c'era e importava, pur nel dolore e nella costrizione. Dolore e costrizione sono sintomi di vita, se diciamo che la vita è la vita sensibile. La vita è tutto ciò che possiamo conoscere. Non la morte. Nella morte non c'è niente, nè dolore, nè costrizione, nè miseria, nè esistenza. Quindi a cosa serve morire? A conservare dignità? Forse. Ammesso che si pensi che si possa salvare la propria dignità senza esistere più. Il che è perfettamente lecito, ma è necessario esserne consapevoli.
Il concetto di "dignità" della vita e la relativa fissazione del minimo qualitativo dipendono direttamente dalla ridefinizione del concetto di "vita", cioè dal ripensare tutto ciò che conosciamo dall'inizio.
Questo intendo, per farla breve.

[ghs]

-ot- hai mai pensato di lanciarti nella scrittura? "leggerti" è davvero piacevole e scorrevole, a differenza di molti altri riesci ad esprimere concetti complicati in modo che anche gente come kith(:sneer: ) riesce a comprenderli...:thumbup:

Oddio, grazie, ma non credo proprio di essere in grado di fare cose serie.

[Alkabar]

Quante storie.

E' un discorso semplice:

Passi il 100% del tuo tempo a soffrire al punto da non riuscire a ragionare a causa di un melanoma e la morfina non funziona più ?

Allora non vedo proprio dove sia il problema se decidi di mollare. La cura a N malattie terribili è lontana, morire spegnendosi tra atroci sofferenze che non ti lasciano tregua, tanto da non poter fare un ragionamento sensato, non da nessun valore aggiunto rispetto al morire sereno e veloce perchè non ce la fai più.

Fine.

Ma che etica e che morale e che valore della vita.
E poi che vi accanite tanto a fare, alla fine dei conti uno può anche spararsi un colpo in testa.

Se non si chiama Welby.

[Shub]

Mi fa sorridere questo buonismo, questo attaccarsi a ideologie cristiane ormai non dico superate ma veramente fuori da ogni logica possibile.
La medicina ha fatto passi da gigante, ma sfortunatamente (o fortunatamente) ancora non possiamo guarire ogni male, la gente parla, si riempie la bocca di concetti quali "il diritto alla vita", "uccidersi è immorale", "la vigliaccheria della morte", "l'eutanasia è come un omicidio". Tutti bravi ma in quanti hanno passato o stanno passando quello che la famiglia di Welby e di tanti altri come lui stanno passando?
Io dico che se è vero che il libero arbitrio è uno dei fondamenti del cristianesimo lo deve essere anche nel momento in cui un malato terminale o affetto da una malattia degenerativa incurabile abbia ogni diritto di dire basta!
Quell'uomo ha combattuto da 40 anni contro un male che lo ha reso alla fine come un soprammobile! Ok un soprammobile senziente e con sentimenti ed è questa la differenza, in piena coscienza, nel pieno delle sue facoltà mentali ha detto "non ce la faccio più".
Quale che sia, religione o legge, che dice "No!" secondo me è da considerarsi immorale.
Morire lentamente giorno dopo giorno, combattere la malattia per trovare un concetto di vita adatto alla tua condizione, per trovare stimoli che ti facciano combattere il male e darti la felicità dalle cose che riesci ad ottenere, grandi o piccole che siano, materiali o meno che siano. Alla fine il mondo che lo circondava, la felicità che otteneva era minore del male che lo stava rendendo sempre più un oggetto e ha deciso in quanto uomo di morire.

Trovo irrispettoso e crudele non permettere ad un uomo di morire se non ci sono alternative, non chiamatelo suicidio e non paragonate il male fisico ad una condizione psicologica di depressione, alla depressione si pone rimedio ed è una condizione mentale alterata ma curabile, la distrofia muscolare o un cancro terminale o l'HIV sono mali degenerativi e incurabili.

Buon natale.

[Necker]

ho appena letto che il vicariato di roma, morissero tutti, ha appena negato lo svolgimento di un funerale con cerimonia religiosa, cosa molto voluta sia da Welby sia dai genitori, tutti molo religiosi.

Me lo aspettavo questo colpo di genio, che dire, lo sdegno dello sdegno, più vado avanti più mi inorridisco nel vedere le autentiche merdate che la chiesa e la sua combriccola combinano ancora adesso.. che vergogna.

[Wolfo]

ho appena letto che il vicariato di roma, morissero tutti, ha appena negato lo svolgimento di un funerale con cerimonia religiosa, cosa molto voluta sia da Welby sia dai genitori, tutti molo religiosi.
Me lo aspettavo questo colpo di genio, che dire, lo sdegno dello sdegno, più vado avanti più mi inorridisco nel vedere le autentiche merdate che la chiesa e la sua combriccola combinano ancora adesso.. che vergogna.

Io credo che per questi casi estremi ci debba essere una commissione che valuta caso per caso , ammettendo come per i casi simili a quelli di welby , che forse assecondare il desiderio di non soffrire più sia una grazia dovuta.

Per quanto riguarda il funerale , per quanto possa dispiacere purtroppo ci sono delle regole , che nessuno è obbligato a rispettare ma se vuoi far parte di questa chiesa sono così..

[Alkabar]

Io credo che per questi casi estremi ci debba essere una commissione che valuta caso per caso , ammettendo come per i casi simili a quelli di welby , che forse assecondare il desiderio di non soffrire più sia una grazia dovuta.
Per quanto riguarda il funerale , per quanto possa dispiacere purtroppo ci sono delle regole , che nessuno è obbligato a rispettare ma se vuoi far parte di questa chiesa sono così..

E bravo il chierichetto talebano !!

MA, si perchè c'è un ma...

Le regole della tua religione non dicono nulla al riguardo di uno morto perchè GLI HANNO SPENTO il respiratore artificiale. Non si è suicidato.

Quand'è che la piantate di far dei danni ? :afraid:

[Boroming]

Non so quante persone qua siano davvero state infermi o malate gravemente...

Io nn cammino da 4 mesi (gamba frantumata) e me manca ancora 1 almeno... e devo dire che nn ce la faccio piu ...

Non OSO immaginare cosa voja dire essere completamente bloccati per NOVE anni... onestamente io nn lo comprendo perche nn muovevo UN arto... quindi nn è minimamente paragonabile... ma ragionandoci avrei chiesto anche io di morire... ed era un mio sacrosanto diritto...

Il governo ha diritto a tutalare la vita dei cittadini giusto... ma quella NON E' VITA...

[Palur]

Non so quante persone qua siano davvero state infermi o malate gravemente...
Io nn cammino da 4 mesi (gamba frantumata) e me manca ancora 1 almeno... e devo dire che nn ce la faccio piu ...
Non OSO immaginare cosa voja dire essere completamente bloccati per NOVE anni... onestamente io nn lo comprendo perche nn muovevo UN arto... quindi nn è minimamente paragonabile... ma ragionandoci avrei chiesto anche io di morire... ed era un mio sacrosanto diritto...
Il governo ha diritto a tutalare la vita dei cittadini giusto... ma quella NON E' VITA...
Quella è vita.
Vale la pena di discutere semmai , quanto la dignità o la"qualità della vita" , influiscano sul diritto di fermare una vita o meno.
Personalmente sul caso di welby non ho dubbi.

[Wolfo]

E bravo il chierichetto talebano !!
MA, si perchè c'è un ma...
Le regole della tua religione non dicono nulla al riguardo di uno morto perchè GLI HANNO SPENTO il respiratore artificiale. Non si è suicidato.
Quand'è che la piantate di far dei danni ? :afraid:
alka ma sa vot... guarda che stai pisciando contro vento , vola bas e schiva al sas, come si dice dalle mie parti...mia tua sua un par di palle , ho detto chiaramente che in questi casi limite una commissione dovrebbe valutare e decidere in merito...il caso welby ha aperto forse questa nuova speranza per tante persone che come lui non ce la fanno più a soffrire....
il lato religioso , è un discorso che non mi compete anche se rispetto chi crede in questa chiesa , e spesso mi trovo a difendere chi ha determinati valori sebbene ben diversi dai miei. Se sei cattolico devi rispettare determinati dogmi , giusti o sbagliati che siano , se non lo fai per la tua chiesa hai sbagliato.
Posso essere in disaccordo ma è così punto , ed è giusto che sia così .
Ti ho risposto a tono perchè la tua predisposizione al dialogo da saccente illuminato ing. lo richiedeva , impara a rispettare anche i poveri diavoli come me che non hanno il tuo QI o sommo alka.

[Necker]

discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.

LE regole della chiesa, quei dogmi che tu citi, non sono altro che espedienti per evitare di perdere credibilità secondo me. Il guaio, per la chiesa appunto, è che tali dogmi li stanno facendo andare a fondo.
Secondo me la Chiesa, pur di rimanere nelsuo marciume medioevale, si sta facendo scappare la possibilità di darsi una bella regolata e rimettersi al passo coi tempi. Sarà anche un qualcosa di millenario ma non possono pensare di rimanere immutati e bloccati in eterno, se nn si danno na svegliata verranno spazzati via e si autoaffonderanno.

Questo episodio secondo me è un esempio lampante dell'assoluta incapacità della chiesa stessa di affrontare situazione che prima o poi saranno sempre più frequenti ed inevitabili, la loro rigidità verso queste problematiche la trovo di pessimo gusto e soprattutto rappresenta una mancanza di rispetto verso le persone, pesone che che il clero dovrebbe sostenere come tutti i fedeli, a prescindere dallo stato sociale, di salute e di etnia.
Invece vedo una totale disparità di trattamenti, hanno abbandonato sto poveretto al suo destino, non hanno avuto il minimo impulso a dargli un supporto spirituale, cosa che un organismo religioso dovrebbe fare verso TUTTI, fedeli e non! questa per me è la vera carità. Come se non bastasse, ora che è morto gli negano pure un funerale come cristo comanda, proprio un vero schifo.

Il vero scempio della vita che tanto decantano non è staccare la spina ad una persona destinata a soffrire sempre, ma abbandonarlo alla sua sofferenza e rinnegarlo pure da morto.
Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.

[Alkabar]

alka ma sa vot... guarda che stai pisciando contro vento , vola bas e schiva al sas, come si dice dalle mie parti...mia tua sua un par di palle , ho detto chiaramente che in questi casi limite una commissione dovrebbe valutare e decidere in merito...il caso welby ha aperto forse questa nuova speranza per tante persone che come lui non ce la fanno più a soffrire....
il lato religioso , è un discorso che non mi compete anche se rispetto chi crede in questa chiesa , e spesso mi trovo a difendere chi ha determinati valori sebbene ben diversi dai miei. Se sei cattolico devi rispettare determinati dogmi , giusti o sbagliati che siano , se non lo fai per la tua chiesa hai sbagliato.
Posso essere in disaccordo ma è così punto , ed è giusto che sia così .
Ti ho risposto a tono perchè la tua predisposizione al dialogo da saccente illuminato ing. lo richiedeva , impara a rispettare anche i poveri diavoli come me che non hanno il tuo QI o sommo alka.

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.

Punto.

Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione

-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.

In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.

Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->

che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->

in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.

Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.

Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:

1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.

Bastonato e Becco insomma.

Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.

[Alkabar]

Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.

Nel caso in cui ci fosse il dogma. Ma il dogma su "il respiratore del paziente con distrofia muscolare staccato dal medico come atto di pietà", non esiste.

Anzi-> secondo la religione cattolica questo non è nemmeno suicidio, semmai è peccato morale del medico.

[Wolfo]

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.

Punto.

Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione

-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.

In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.

Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->

che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->

in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.

Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.

Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:

1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.

Bastonato e Becco insomma.

Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.


guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

[Alkabar]

guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

Io ho criticato te, la religione per cui parteggi, l'idea di una commissione che valuta quanto la tua morte è cristiana (!!!!!), l'esclusione di una persona dal suo credo per "DIMOSTRARE UN PUNTO" e il fatto che per te è giusto.

L'umiltà non c'entra, non devo nascondere chi sono o cosa sono quando parlo perchè sono dati di fatto.
Conosco più umanità di te, conosco più gente, conosco due diversi modelli di società, e una delle due è avanti di diversi anni.

Dal mio punto di vista fai discorsi da integralista. E avendo 11/10 per occhio, caco esattamente nel cesso.

Ci mancano solo i preti che stanno in giro per strada con delle palette con voti da 1 a 10, e se muore uno alzano la paletta a seconda di quanto è cristiana la sua morte.

Come alle olimpiadi !

Ma per favore.

p.s. "sono propenso all'eutanasia" non significa niente. O sei per la libertà per l'individuo in quel senso o no. Troppo comodo piazzarsi a mezzo.

[ihc'naib]

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!



bah. sai quante volte dovresti star zitto tu, alka, allora? bada di darti una regolata.

ihc

[ihc'naib]

discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.


Per mantenere il senso delle proporzioni, direi che avere un funerale in chiesa NON e' uno dei diritti fondamentali della specie umana.

ihc

[Alkabar]

bah. sai quante volte dovresti star zitto tu, alka, allora? bada di darti una regolata.
ihc

Stare più tranquillo su argomenti che ti fanno per sua definizione incazzare come una belva, è assai difficile. Ci posso solo provare.

Per quanto riguarda gli altri discorsi in cui dovrei stare zitto: nah.
Voi sparate ogni genere di bestialità e flammate dalla mattina alla sera, su cose di cui non capite nulla. Tu compreso. Nun ce provà.

[ihc'naib]

Stare più tranquillo su argomenti che ti fanno per sua definizione incazzare come una belva, è assai difficile.Ci posso solo provare.


Come mod:

Anche perche' si tratta di bere o affogare, alka.






Per quanto riguarda gli altri discorsi in cui dovrei stare zitto: nah.
Voi sparate ogni genere di bestialità e flammate dalla mattina alla sera, su cose di cui non capite nulla. Tu compreso. Nun ce provà.

No. non hai capito. Non e' che non puoi parlare della marea di cose di cui sai poco o niente. Quello che non puoi fare e' parlare della marea di cose di cui sai poco o niente e pretendere che gli altri non parlino di quello di cui sanno poco o niente. In definitiva, questa e' una board libera dove non si richiede una certa quantita' di conoscenza per esprimere opinioni. Tieni presente questo, insieme al fatto che tu stesso non ti senti trattenuto dalla tua ignoranza quando si tratta di sparare sentenze per fare il galletto.

come utente:

E' probabile che tu abbia ragione su di me. L'unica cosa che cerco di fare e' di rendere ben distinto il codice di linguaggio che uso nei casi in cui parlo di cose che so e nei casi in cui parlo di cose che penso.

ihc

[Alkabar]

Per mantenere il senso delle proporzioni, direi che avere un funerale in chiesa NON e' uno dei diritti fondamentali della specie umana.
ihc

Non riesco a capire dove sta la logica del parlare di rispetto, se poi alla prima occasione per voi va bene passarci sopra in nome dei dogmi, tra l'altro tecnicamente sbagliati in questo caso, di una religione

Detto tranquillamente: dal mio punto di vista è un modo non coerente di ragionare.

E non lo è di fatto.

Se la coerenza per voi non è tutto, allora non viviamo sullo stesso pianeta.

[ihc'naib]

Non riesco a capire dove sta la logica del parlare di rispetto, se poi alla prima occasione per voi va bene passarci sopra in nome dei dogmi, tra l'altro tecnicamente sbagliati in questo caso, di una religione


Perche' io, a differenza di te, cerco di essere piu' coerente (bada un po'!) nel NON avere una religione. Non avere una religione significa anche non pretendere di giudicare con i propri meccanismi (definiamoli atei, o illuministici) quella che e' una struttra di regole basate su un atto di fede e su tutte le sue conseguenze.
Non si fa una valutazione nel merito, ma nella forma: Loro sono liberi di inventarsi le regole che vogliono, fin tanto che, come dice Necker, tali regole non ledono i diritti fondamentali dei cittadini del mio stato. Potranno essere regole stupide, ma non esistono leggi contro la stupidita'.
In questo caso, non direi che un funerale religioso sia un diritto fondamentale.
Questo episodio, sono d'accordo anche io, e' l'ennesima dimostrazione della lontananza della chiesa nella sua forma dogmatica e cattedratica dalle Persone. Ma sono affari loro.



Detto tranquillamente: dal mio punto di vista è un modo non coerente di ragionare.
E non lo è di fatto.
Se la coerenza per voi non è tutto, allora non viviamo sullo stesso pianeta.


Esattamente questo il problema. Tu sei un religioso. La coerenza (o la logica, o il meccanicismo, come vuoi) sono la tua religione. E ti comporti come un fanatico di tali discipline, con l'incompleta incapacita' di scendere a patti con il diverso (e bada bene che il diverso, secondo la tua religione, non e' piu' il nero o l'omosessuale, ma diventa "l'incoerente", nuova specie di perseguitato razziale).

[Alkabar]

Perche' io, a differenza di te, cerco di essere piu' coerente (bada un po'!) nel NON avere una religione. Non avere una religione significa anche non pretendere di giudicare con i propri meccanismi (definiamoli atei, o illuministici) quella che e' una struttra di regole basate su un atto di fede e su tutte le sue conseguenze.
Non si fa una valutazione nel merito, ma nella forma: Loro sono liberi di inventarsi le regole che vogliono, fin tanto che, come dice Necker, tali regole non ledono i diritti fondamentali dei cittadini del mio stato. Potranno essere regole stupide, ma non esistono leggi contro la stupidita'.
In questo caso, non direi che un funerale religioso sia un diritto fondamentale.
Questo episodio, sono d'accordo anche io, e' l'ennesima dimostrazione della lontananza della chiesa nella sua forma dogmatica e cattedratica dalle Persone. Ma sono affari loro.

A parte il discorso sul funerale, (che ci sta un bel vabbeh, ma allora i fedeli non hanno abbastanza spirito critico per vedere che le regole sono inventate al volo a seconda della convenienza),
Io concordo fino all'affari loro: sono anche affari nostri di noi Italiani. Fai le corna, ma metti caso che ti ammali di una malattia dolorosa, incurabile e che ti consuma lentamente, lasciando attiva solo la tua capacità di intendere in modo da darti la possibilità di sentire il dolore fino alla morte.
Che differenza c'è da una tortura a morte ?
A causa della chiesa a noi, se ci capita, tocca morire così.



Esattamente questo il problema. Tu sei un religioso. La coerenza (o la logica, o il meccanicismo, come vuoi) sono la tua religione.


Sei un ingegnere o quasi, ragiona da ingegnere quando parli delle mie regole, altrimenti sbagli. Questa è una cantonata.
La logica non è omeomorfa alla religione -> una è un linguaggio formale che serve a modellare i problemi del mondo reale(come la matematica o la fisica che vengono definite a partire dalla logica), in modo abbastanza coerente e vicino alla realtà.

L'altra non riguarda i problemi reali. Non dovrebbe almeno.



E ti comporti come un fanatico di tali discipline, con l'incompleta incapacita' di scendere a patti con il diverso (e bada bene che il diverso, secondo la tua religione, non e' piu' il nero o l'omosessuale, ma diventa "l'incoerente", nuova specie di perseguitato razziale).

Sbagli qui: l'incoerenza non è razziale, se sei nero non sei più incoerente di un bianco, ed è oltretutto dannosa. Dall'incoerenza, si può dimostrare, arrivi al razzismo.

Ti anticipo: la coerenza di un insieme di regole è tale fino a prova contraria. Che significa che una persona non può essere perfettamente coerente, altrimenti sarebbe un superuomo, ma che lo impara col tempo a esserlo, asintoticamente. edit: la motivazione di questo è che le tue regole potrebbero essere coerenti in un mondo ristretto, che è il mondo che hai avuto modo di vedere, ma completamente incoerenti nel momento in cui vedi un mondo comprendente più casi di quello considerato.

Chi si rifiuta di essere coerente, viceversa, prima o poi causerà un torto a un proprio vicino.

[ihc'naib]

A causa della chiesa a noi, se ci capita, tocca morire così.


Se con questo stai parlando dell'ingerenza della chiesa nella legiferazione italiana, e' un altro discorso.



Sei un ingegnere o quasi, ragiona da ingegnere quando parli delle mie regole, altrimenti sbagli. Questa è una cantonata.
La logica non è omeomorfa alla religione -> una è un linguaggio formale che serve a modellare i problemi del mondo reale(come la matematica o la fisica che vengono definite a partire dalla logica), in modo abbastanza coerente e vicino alla realtà.
L'altra non riguarda i problemi reali. Non dovrebbe almeno.


E' tutto li' l'errore. La religione riguarda il mondo reale e i suoi problemi. Li risolve seguendo regole e strutture diversi da quelli della logica e della coerenza. Il tuo escludere la religione dal dominio sulla realta' deriva da una scelta pregressa fatta in favore della logica. Per riuscire a immaginare come logica e religione siano paritetiche, devi porti nelle condizioni di chi ancora non ha scelto alcuna delle due, e ragione senza seguire nè le regole della logica, nè i dogmi della religione.




Sbagli qui: l'incoerenza non è razziale, se sei nero non sei più incoerente di un bianco, ed è oltretutto dannosa. Dall'incoerenza, si può dimostrare, arrivi al razzismo.

Non mi hai capito. Razzismo e' un termine corretto solo nel suo senso esteso. Il trattamento che tu riservi agli incoerenti e' una forma di razzismo.


il discorso successivo lo comprendo (fatta eccezione per l'ultima conclusione, che prevede una definizione di Bene comune e va nuovamente incontro al paradosso di cui sopra) ma non vedo cosa c'entri.


ihc

[Alkabar]

Se con questo stai parlando dell'ingerenza della chiesa nella legiferazione italiana, e' un altro discorso.
E' tutto li' l'errore. La religione riguarda il mondo reale e i suoi problemi. Li risolve seguendo regole e strutture diversi da quelli della logica e della coerenza. Il tuo escludere la religione dal dominio sulla realta' deriva da una scelta pregressa fatta in favore della logica. Per riuscire a immaginare come logica e religione siano paritetiche, devi porti nelle condizioni di chi ancora non ha scelto alcuna delle due, e ragione senza seguire nè le regole della logica, nè i dogmi della religione.


Paradosso: la logica non prevede scelte pregresse. E' logica, è uno strumento per scegliere. Ed è un buono strumento proprio perchè non prevede alla base di credere a qualcosa a priori, ma solo a posteriori.

So dove vai a parare ora, fai lo sforzo di capire perchè la religione non può e non deve essere uno strumento per scegliere.




Non mi hai capito. Razzismo e' un termine corretto solo nel suo senso esteso. Il trattamento che tu riservi agli incoerenti e' una forma di razzismo.


Si può rispondere solo con una domanda: per te è giusto che una persona resti incoerente ?
Occhio eh, ragionaci su.



il discorso successivo lo comprendo (fatta eccezione per l'ultima conclusione, che prevede una definizione di Bene comune e va nuovamente incontro al paradosso di cui sopra) ma non vedo cosa c'entri.
ihc

Ti dimostro la conclusione finale in un contesto meta-comportamentale:

Una persona incoerente è colei che dichiara di procedere nella propria vita in una certa maniera e poi in realtà non lo fa.
Le persone che contano sulle regole dichiarate dalla persona, si regolano quindi per interagire con una persona in un certo modo.
A un certo punto la persona contraddice il contratto dichiarato -> tutte le persone che in quel momento dipendevano da quel contratto subiscono quindi un torto sia esso di lieve o di grande entità.

E' una questione di etica, se ti dai un'etica e poi non la rispetti allora puoi fare danni all'infinito.

[ihc'naib]

Paradosso: la logica non prevede scelte pregresse. E' logica, è uno strumento per scegliere. Ed è un buono strumento proprio perchè non prevede alla base di credere a qualcosa a priori, ma solo a posteriori.

Prevedi a priori che il mondo sia logico. E' li' il tuo atto di fede, Alka.
Il raosio di occam e' molto carino, ma e' una scorciatoia, non una dimostrazione.. cioe'.. e' valido, come dici tu, fino a prova contraria. Se quando muori ti ritrovi all'inferno (o in paradiso, o a Lignano Sabbiadoro, per quel che conta..) che fai? protesti perche' non e' coerente?
Dato il gruppetto di domande fondamentali esistenzialistiche, la logica e la coerenza sono solo una delle risposte possibili.





Si può rispondere solo con una domanda: per te è giusto che una persona resti incoerente ?
Occhio eh, ragionaci su.



Per me? affari suoi..l'importante e', come al solito, quel discorso di necker. poi ognuno e' padrone di se stesso.



Ti dimostro la conclusione finale in un contesto meta-comportamentale:
Una persona incoerente è colei che dichiara di procedere nella propria vita in una certa maniera e poi in realtà non lo fa.
Le persone che contano sulle regole dichiarate dalla persona, si regolano quindi per interagire con una persona in un certo modo.
A un certo punto la persona contraddice il contratto dichiarato -> tutte le persone che in quel momento dipendevano da quel contratto subiscono quindi un torto sia esso di lieve o di grande entità.
E' una questione di etica, se ti dai un'etica e poi non la rispetti allora puoi fare danni all'infinito.

Mi hai dimostrato (si', vabbeh..) che una persona che si sostiene coerente e poi tradisce la propria coerenza puo' provocare dei danni su chi faceva affidamento sulla sua coerenza. Non mi hai dimostrato che una persona incoerente fa dei danni. Le religioni umane, inquadrate secondo la tua religione della logica, sono incoerenti, ma lo sono dall'inizio. non tradiscono niente e nessuno.

ihc

[Alkabar]

Prevedi a priori che il mondo sia logico. E' li' il tuo atto di fede, Alka.


None, eddai Ihc, il concetto è quasi geometrico: se nel mondo della logica hai una struttura che si comporta allo stesso modo nel mondo reale, allora usi quella struttura come appoggio per modellare il mondo reale. Non puoi modellare il mondo reale in modo perfetto perchè non lo conosci completamente.

E non faccio un atto di fede nel dirti che la logica è abbastanza potente da esprimere tutto, dato che è Touring equivalente e computazionamente puoi esprimere tutto. Anche se NON PUOI calcolare tutto. Ma questo è bello ostico da spiegare se non ne mastichi.

Come ti ho detto è uno strumento. Io non credo in uno strumento, io definisco e uso lo strumento.



Il raosio di occam e' molto carino, ma e' una scorciatoia, non una dimostrazione.. cioe'.. e' valido, come dici tu, fino a prova contraria. Se quando muori ti ritrovi all'inferno (o in paradiso, o a Lignano Sabbiadoro, per quel che conta..) che fai? protesti perche' non e' coerente?


E se rinasciamo che fai protesti perchè non è coerente ^^?

Di domande così te ne posso fare a iosa. La logica non lavora sulla fantasia o sul sopranaturale o sul presunto tale, a cui puoi solo credere o non credere.

Per fortuna mia però: l'inesistenza di qualcosa non è da dimostrare una volta che non ne hai alcuna percezione o riprova, l'esistenza si invece.



Dato il gruppetto di domande fondamentali esistenzialistiche, la logica e la coerenza sono solo una delle risposte possibili.
Per me? affari suoi..l'importante e', come al solito, quel discorso di necker. poi ognuno e' padrone di se stesso.


Risposte ? Tu sbagli il livello di astrazione. Logica e coerenza non sono risposte o scelte, sono strumenti.
Tu usi la logica e quindi la coerenza che dipende direttamente dalla logica per raggiungere dei risultati e delle risposte a problemi specifici, tu non credi o non scegli la logica o la coerenza.

Te lo dico io perchè stai scappando a più infinito: non usi la religione in luogo della logica per prendere decisioni nel mondo reale, perchè la religione definisce dei dogmi come atto di fede. L'atto di fede non ha giustificazione e in quanto tale è inferiore a una regola giustificata (questo secondo ogni matematico o studioso in merito di comunicazione, argomentazione, modellazione del mondo leggi sotto per la giustificazione), perchè puoi verificare di fatto che quella regola è conforme, è utile ed ha come scopo quello di risolvere il problema.

Esempio religioso: al venerdì devi mangiare pesce -> postulato cristiano, mi pare

esempio logico: devi mangiare pesce che c'ha il fosforo e l'omega-3, quindi ti fa bene per colesterolo e quant'altro (non sono un dietologo...)

Quale sceglieresti come regola per la tua dieta (curioso: la dieta è un insieme coerente di norme che utilizzi per stare meglio... o almeno così dovrebbe essere...)

Dove stanno le scelte nella mia vita ? Io mi definisco le regole e poi cerco di rispettarle, se le regole non sono abbastanza coerenti cerco di migliorarle.
Si chiama introspezione.



Mi hai dimostrato (si', vabbeh..) che una persona che si sostiene coerente e poi tradisce la propria coerenza puo' provocare dei danni su chi faceva affidamento sulla sua coerenza. Non mi hai dimostrato che una persona incoerente fa dei danni.


Dipende dal livello di incoerenza. Il livello di incoerenza di un religioso lo porta a COMBATTERE per la pace facendosi saltare in aria(talebani), tante volte.
Lo porta a parlare di tolleranza per poi andare a censurare tutto ciò che non è abbastanza consono alle sue idee(italia e talebani).

Il livello di incoerenza di un criminale, lo porta ad andare in chiesa a confessarsi e poi a sparare alla gente in piazza....

il livello di incoerenza di un terrorista lo porta ad ammazzare della gente per un ideale alquanto dubbio....



Le religioni umane, inquadrate secondo la tua religione della logica, sono incoerenti, ma lo sono dall'inizio. non tradiscono niente e nessuno.
ihc

Se giochi in questo campo accetta questo banale assioma:

se definisci un insieme di regole per una comunità e poi non lo rispetti allora stai prendendo in giro la comunità.

Non puoi rilassare il concetto di vero o falso a piacimento, perchè allora non stiamo parlando di vero o falso, ma di patate e mele.

Se accetti l'incoerenza accetti la possibilità che qualcuno subisca un torto, non mi pare una bella posizione da tenere con la sola motivazione che devi rispettare l'opinione altrui.
Se l'opinione altrui è incoerente, l'opinione non ha ragione di esistere, per quanto si possa combattere per essa.

[rustyangel]

Signori vi state arrabattando su una questione di semplice soluzione:

Vuoi essere cattolico? Segui le regole
Non vuoi essere cattolico? Non le segui quelle regole, ma non pretendi che ti facciano un funerale in chiesa.

EDIT: dimostrare che un set di regole (cattolicesimo) è sbagliato per un altro set di regole (logica) è totalmente fuori luogo in questo contesto, per il semplice fatto che nessuno ti impone di scegliere il primo set di regole

[Arthu]

Tutto questo per dire che sei stai male come una merda ma non muori devi sukare duro in fin dei conti.Potevate mettere un post sticcato e gg

[ihc'naib]

Alkabar, devii e puntualizzi senza seguir il nodo generale.. una discussione punto a punto si porta, come sempre con te, a una discussione sul sesso degli angeli.. e non ce ne ho voglia.
Non voglio pero' troncare il discorso, eh. Quello che voglio comunicarti e' questo (meglio di cosi' non riesco a spiegartelo):
_Non puoi usarmi la logica per spiegarmi come mai scegli la logica_
Io non sono cristiano, non sono neanche religioso. Forse, solo vagamente spirituale. Se quando muoi mi reincarno, casomai ringrazio. Se vo all'inferno, vabbeh peccato. Se vo in paradiso, meglio cosi'.
Il senso della vita e' un argomento un po' complesso da discutere con chi accetta regole cosi' chiuse come quelle della logica.
Se te lo stai chiedendo, no, non ti ho seguito nella dissertazione su touring. io non ne mastico. Sono ingegnere per sbaglio, e senza orgoglio.

[Necker]

faccio un po fatica a seguirvi :rotfl:


:scratch:

[Wolfo]

ho delle grosse difficoltà a comunicare con te alka...davvero, cerco di farti capire la mia posizione , che in questo caso è estremamente simile alla tua , per non dire che sia praticamente identica , ma ti sei fermato e accanito sulla funzione religiosa del funerale , che è solamente una marginalità in tutto questo discorso , e il tuo odio palese e sicuramente motivato verso la cristianità ti distoglie dal fulcro facendoti accanire contro di me senza motivazioni.

Poi alka , ora solo perchè vivi a londra da due giorni tiratela un po meno , visto che credimi che di esperienze lavorative ne ho fatte un pelo più di te ;) e credimi che dire che conosci più umanità di me , più gente di me , che potrebbe anche essere vero io questo non lo posso sapere , però è una sparata da cazzone di 2 anni , anche perchè mi conosci marginalmente e non hai idea di tutti i contatti lavorativi che posso avere , visto che compro in mezzo mondo e rivendo in tutta italia facendo anche estero su estero , probabilmente quando vivevi in italia quotidianamente bevevi , o mangiavi qualcosa dove c'era un po' di "mio" dentro.
E questo tuo continuo denigrarmi m'infastidisce e non poco.

[Madeiner]

La differenza è che di cancro si muore.
Rispetto a chi soffre di depressione, beninteso, ma benchè non esistano cure nel vero senso della parola il paziente non corre pericolo di vita proprio...se non appunto togliendosela di suo.


Chi ti parla è un ex-depresso (ex? spero) e ti assicuro che il pericolo di vita per un depresso è DECISAMENTE attuale e non solo togliendosela di suo.

[Rad]

Chi ti parla è un ex-depresso (ex? spero) e ti assicuro che il pericolo di vita per un depresso è DECISAMENTE attuale e non solo togliendosela di suo.
non per sminuire la malattia eh, ma se non fa nulla un malato di cancro muore. se un depresso non fa nulla rimane depresso ma non muore. IMHO!

[Alkabar]

Signori vi state arrabattando su una questione di semplice soluzione:

Vuoi essere cattolico? Segui le regole
Non vuoi essere cattolico? Non le segui quelle regole, ma non pretendi che ti facciano un funerale in chiesa.

EDIT: dimostrare che un set di regole (cattolicesimo) è sbagliato per un altro set di regole (logica) è totalmente fuori luogo in questo contesto, per il semplice fatto che nessuno ti impone di scegliere il primo set di regole

E qui arriviamo al punto -> quale regola non ha rispettato Welby ?

Qui sta la critica.

:D.

[rustyangel]

non per sminuire la malattia eh, ma se non fa nulla un malato di cancro muore. se un depresso non fa nulla rimane depresso ma non muore. IMHO!

Beh questo non è esatto: se non fa nulla un malato di depressione si toglie la vita. Magari per te è meno importante di uno che la perde per un cancro, ma secondo me sbagli a pensarla così.

Ah, e un depresso, se grave, non riesce a non togliersi la vita. Riflettete su questo ;)

[rustyangel]

E qui arriviamo al punto -> quale regola non ha rispettato Welby ?
Qui sta la critica.
:D.

Si è suicidato. Era perfettamente in grado di intendere e volere, non è morto per depressione. Ora, a me fa schifo che uno che si toglie la vita va all'inferno, ma sta di fatto che le regole sono quelle. Non le ho fatte io, e il fatto di non accettarle mi impone semplicemente di non essere cristiano.

[Wolfo]

alka la divergenza sta nel fatto che uno può scegliere tranquillamente come hai fatto tu o come ho fatto io (nonostante tu sia convinto del contrario, ma credimi che son cambiate molte cose , e in parte devo anche ringraziare te :) )di non essere cristiani , ma se invece uno vuole credere , e partecipare anche come praticante deve sottostare a queste regole , tutto qua , funziona così per qualsiasi altra cosa , poi , se vogliamo discutere sulla bontà o meno di questi dogmi allora possiamo aprire un 3d apposito perchè ci sarebbero molte cosa da dire , ma in questo frangente , per quanto crudo ,il discorso è così.

[Alkabar]

Alkabar, devii e puntualizzi senza seguir il nodo generale.. una discussione punto a punto si porta, come sempre con te, a una discussione sul sesso degli angeli.. e non ce ne ho voglia.
Non voglio pero' troncare il discorso, eh. Quello che voglio comunicarti e' questo (meglio di cosi' non riesco a spiegartelo):


Ma quello che ti dico è corretto. Ti faccio anche vedere le conclusioni a cui si arriva a ragionare come tu proponi. Non è che puntualizzo, seguo semplicemente le regole del dialogo argomentativo. Tu mi hai chiesto di farlo senza tagliare corto e in modo pulito, io l'ho fatto. Ora tu sii corretto quanto io lo sono stato.

Sappi che per me, di indole focosa per definizione, stare buono è molto difficile.



_Non puoi usarmi la logica per spiegarmi come mai scegli la logica_


Esistono N modelli in letteratura, tra cui anche UML, che per spiegare il meta livello di se stessi usano se stessi.
Se parli di linguaggi per esprimere concetti puoi eccome, questa è ignoranza tua (nel senso buono del termine).



Io non sono cristiano, non sono neanche religioso. Forse, solo vagamente spirituale. Se quando muoi mi reincarno, casomai ringrazio. Se vo all'inferno, vabbeh peccato. Se vo in paradiso, meglio cosi'.
Il senso della vita e' un argomento un po' complesso da discutere con chi accetta regole cosi' chiuse come quelle della logica.
Se te lo stai chiedendo, no, non ti ho seguito nella dissertazione su touring. io non ne mastico. Sono ingegnere per sbaglio, e senza orgoglio.

La logica non è chiusa. Come ti ho detto è ignoranza tua(sempre nel senso buono) che prendi la logica come un sistema statico che definisce delle regole a priori da seguire, quando invece è uno strumento attraverso cui definire regole o modelli.

Il punto è codesto: io uso la logica per definire le mie regole. Ma poi sono coerente a seguirle, altrimenti prendo in giro me e chi mi circonda.

La logica può essere usata per definire l'etica di comportamento, questo è generalmente vero e ti contraddice in pieno. Esiste anzi una logica modale, chiamata logica deontica, che serve proprio a definire regole di comportamento.

A tal proposito i cristiani definiscono le regole, e poi non le rispettano:
Welby non si è suicidato, per farlo bastava mordersi la lingua e lasciarsi morire dissanguato. Sempre che potesse, questo non lo so.
Ha chiesto il colpo di grazia -> secondo le regole della chiesa cattolica non è suicidio.

Quindi cercano di dimostrare un punto in modo scorretto.

E lo fanno sulla carcassa di un poveraccio.

[Arthu]

Un ora fa mia madre è stata fermata con un piede sul balcone ( giusto per puntualizzare sulla depressione).

[Madeiner]

non per sminuire la malattia eh, ma se non fa nulla un malato di cancro muore. se un depresso non fa nulla rimane depresso ma non muore. IMHO!

E' qui che imho sbagli.
Non vado ovviamente nel dettaglio, ma un depresso a volte si trova in situazione in cui anche non volendo finisce per fare delle cose che possono portare alla morte.

Un depresso si trova in una situazione in cui c'è un distacco quasi totale dalla vita, dal proprio corpo, per cui ti capita di attraversare un autostrada trafficata senza nemmeno pensarci o renderti conto del pericolo (tanto inconsciamente "non ti importa") o di decidere che sei stufo di guidare mentre viaggi di notte a 120 all'ora e mollare il volante con tutte le conseguenze che ne derivano. Ma non lo fai perchè vuoi morire. Lo fai perchè semplicemente per un depresso mollare il volante è un gesto equivalente a soffiarsi il naso o bere un bicchier d'acqua per una persona sana.

[Alkabar]

Si è suicidato. Era perfettamente in grado di intendere e volere, non è morto per depressione. Ora, a me fa schifo che uno che si toglie la vita va all'inferno, ma sta di fatto che le regole sono quelle. Non le ho fatte io, e il fatto di non accettarle mi impone semplicemente di non essere cristiano.

O rusty, uno con la distrofia muscolare non può nemmeno respirare.

Com'è ha fatto a suicidarsi ?

Allarghiamo la definizione di suicidio ?

Se il bianco è bianco e il nero è nero, voi state ciurlando nel manico in coro.

E' un suicidio "morale" ?

Se è un suicidio allora il tizio che ha staccato la spina non deve beccarsi 15 anni e se chiedono per una firma per lasciarlo fuori, voi dovete firmare per lasciarlo fuori.

[rustyangel]

Non confondiamo i due casi.
Allora un suicidio è una rinuncia alla vita: il cristianesimo non ti impedisce di curarti (per prolungare la tua vita), ma una volta che stai vivendo ti impedisce di decidere di morire. PER LA RELIGIONE CATTOLICA (e sottolineo: per la religione cattolica) rinunciare ad una vita di sofferenze volontariamente è un suicidio ed è quindi come rifiutare il dono della vita elargitoci da dio.

Il problema del medico che gli ha staccato la spina è diverso: il punto grave è che Welby ha chiesto espressamente di essere messo sotto sedativi per non soffrire (cosa che il medico ha fatto), ed è quindi, in definitiva una richiesta di eutanasia. PER LO STATO ITALIANO (ed è qui che non bisogna confondere le acque), l'eutanasia è proibita attualmente.

Esistono delle leggi, religiose e giuridiche, secondo le quali i comportamenti di Welby e del medico sono interpretabili in modo diverso. Non confondiamo le acque pls...


EDIT: resta il fatto alka, che io sono pienamente d'accordo con te sul giudizio circa i dogmi cattolici e sulla necessità di creare una legge che regolamenti le eutanasie. Ma finchè una legge del genere non c'è, non è che possiamo fare un po' come cazzo ci pare; e finchè io non mi comporto come un cristiano, non posso pretendere di avere dei funerali cristiani (tra l'altro non me ne frega manco di averli... secondo voi a Welby fregava? Secondo me, interessava solo alla famiglia)

[Arthu]

Scusate ma chi se ne frega della legge.In questo caso era la cosa giusta da fare.

[rustyangel]

Scusate ma chi se ne frega della legge.In questo caso era la cosa giusta da fare.
:rotfl: Questa è bella!

[Arthu]

:rotfl: Questa è bella!
Almeno si finisce di parlarne e si cerca di scoprire quale è l'inculata nascosta dietro all'infinito parlare di questa notizia.

[rustyangel]

L'inculata effettivamente c'è sempre, anche se ancora non riesco a vederla. Hai suggerimenti?

[Arthu]

L'inculata effettivamente c'è sempre, anche se ancora non riesco a vederla. Hai suggerimenti?
Se hai notato ci sono stati 3 giorni di scioperi dei giornali,e appena sono tornati questo è morto , hanno arrestato scaramella , e tedeschi si è dimesso da designatore degli arbitri.
Chissà che avevano da fare in questi 3 giorni,qualcosa di grosso sicuramente :sneer:

[rustyangel]

Se hai notato ci sono stati 3 giorni di scioperi dei giornali,e appena sono tornati questo è morto , hanno arrestato scaramella , e tedeschi si è dimesso da designatore degli arbitri.
Chissà che avevano da fare in questi 3 giorni,qualcosa di grosso sicuramente :sneer:

:rotfl: Cmq effettivamente non ci avevo fatto caso alle coincidenze....

[Rad]

E' qui che imho sbagli.
Non vado ovviamente nel dettaglio, ma un depresso a volte si trova in situazione in cui anche non volendo finisce per fare delle cose che possono portare alla morte.
Un depresso si trova in una situazione in cui c'è un distacco quasi totale dalla vita, dal proprio corpo, per cui ti capita di attraversare un autostrada trafficata senza nemmeno pensarci o renderti conto del pericolo (tanto inconsciamente "non ti importa") o di decidere che sei stufo di guidare mentre viaggi di notte a 120 all'ora e mollare il volante con tutte le conseguenze che ne derivano. Ma non lo fai perchè vuoi morire. Lo fai perchè semplicemente per un depresso mollare il volante è un gesto equivalente a soffiarsi il naso o bere un bicchier d'acqua per una persona sana.
io intendevo "se non fa nulla" nel vero senso della parola. se "sta fermo in 1 stanza" un malato di cancro muore per il cancro. se un depresso "sta fermo in 1 stanza" rimane depresso.. poi magari mi sbaglio eh

[Alkabar]

ho delle grosse difficoltà a comunicare con te alka...davvero, cerco di farti capire la mia posizione , che in questo caso è estremamente simile alla tua , per non dire che sia praticamente identica , ma ti sei fermato e accanito sulla funzione religiosa del funerale , che è solamente una marginalità in tutto questo discorso , e il tuo odio palese e sicuramente motivato verso la cristianità ti distoglie dal fulcro facendoti accanire contro di me senza motivazioni.


Perchè non ragioni, non perchè ti odio. Ti sto facendo vedere un esempio di quanto sia storta e ipocrita la mentalità cristiana.
Se io fossi cristiano, comincerei a dubitare delle regole della religione per cui sto con questo episodio.
E' ipocrita dire che si è suicidato, tecnicamente al massimo poteva chiedere il colpo di grazia, trattandosi di larva umana senziente.



Poi alka , ora solo perchè vivi a londra da due giorni tiratela un po meno , visto che credimi che di esperienze lavorative ne ho fatte un pelo più di te ;) e credimi che dire che conosci più umanità di me , più gente di me , che potrebbe anche essere vero io questo non lo posso sapere , però è una sparata da cazzone di 2 anni , anche perchè mi conosci marginalmente e non hai idea di tutti i contatti lavorativi che posso avere , visto che compro in mezzo mondo e rivendo in tutta italia facendo anche estero su estero , probabilmente quando vivevi in italia quotidianamente bevevi , o mangiavi qualcosa dove c'era un po' di "mio" dentro.
E questo tuo continuo denigrarmi m'infastidisce e non poco.

Ah quella dell'esperienza: non è troppo dipendente da te, dipende più da altre persone che in passato mi hanno dato dell'inesperto, per poi utilizzare questa ragione come fondamento di un ragionamento probabile sollazzo di ogni francese o pseudo francese presente sul forum.
Adesso evito a priori che mi si venga detto.

2 mesi sono pochi, ma è un periodo abbastanza lungo per adattarsi a un nuovo paese. Io mi sono adattato, ho visto gli aspetti più evidenti della loro cultura, quelli storti e quelli no.
Ho conosciuto cinesi, indiani, francesi, inglesi, russi, UN MALTESE !!!, UN CILENO !!, greci, pakistani, iraqueni !, iraniani, un italiano !

-> per i toscani: ho esportato il puppa in Cina. Ci sta una cinese che non capisce bene l'inglese e ogni tanto mi fa "eeeeh ?" e io rispondo "puppa!!". Al che mi ha chiesto che vuol dire.... e ora lo usa anche lei quando non capisco che dice, solo che lo proncia " bupah !" :gha: .

[rustyangel]

io intendevo "se non fa nulla" nel vero senso della parola. se "sta fermo in 1 stanza" un malato di cancro muore per il cancro. se un depresso "sta fermo in 1 stanza" rimane depresso.. poi magari mi sbaglio eh

Secondo me ti sbagli, perchè come un malato di cancro non può NON FARE NULLA (in quanto le cellule cancerogene continuano a moltiplicarsi e ad ucciderlo), un depresso se non lo si tiene sotto osservazione NON PUO' fare a meno di uccidersi...

[Alkabar]

Non confondiamo i due casi.
Allora un suicidio è una rinuncia alla vita: il cristianesimo non ti impedisce di curarti (per prolungare la tua vita), ma una volta che stai vivendo ti impedisce di decidere di morire. PER LA RELIGIONE CATTOLICA (e sottolineo: per la religione cattolica) rinunciare ad una vita di sofferenze volontariamente è un suicidio ed è quindi come rifiutare il dono della vita elargitoci da dio.

Il problema del medico che gli ha staccato la spina è diverso: il punto grave è che Welby ha chiesto espressamente di essere messo sotto sedativi per non soffrire (cosa che il medico ha fatto), ed è quindi, in definitiva una richiesta di eutanasia. PER LO STATO ITALIANO (ed è qui che non bisogna confondere le acque), l'eutanasia è proibita attualmente.

Esistono delle leggi, religiose e giuridiche, secondo le quali i comportamenti di Welby e del medico sono interpretabili in modo diverso. Non confondiamo le acque pls...


EDIT: resta il fatto alka, che io sono pienamente d'accordo con te sul giudizio circa i dogmi cattolici e sulla necessità di creare una legge che regolamenti le eutanasie. Ma finchè una legge del genere non c'è, non è che possiamo fare un po' come cazzo ci pare; e finchè io non mi comporto come un cristiano, non posso pretendere di avere dei funerali cristiani (tra l'altro non me ne frega manco di averli... secondo voi a Welby fregava? Secondo me, interessava solo alla famiglia)


E' come dire che una religione va seguita giusta o sbagliata che sia, ciurlatrice o meno.

Ma allora la differenza tra religione e setta religiosa che si inventa i dogmi per scucirti soldi, è decisamente sottile...

[rustyangel]

E' come dire che una religione va seguita giusta o sbagliata che sia, ciurlatrice o meno.
Ma allora la differenza tra religione e setta religiosa che si inventa i dogmi per scucirti soldi, è decisamente sottile...

:thumbup:
Sono d'accordo con te... la religione è dogmatica, non dimostrabile. Va seguita. E sono ancora d'accordo con te nel dire che questo NON mi piace per niente; infatti, io sono completamente ateo, neanche un po' agnostico.

Ma mi rendo conto che se scegli di seguire una religione non è che puoi farlo "a metà", o a comodo tuo. Solo questo.

[Rad]

o non so + come fare esempi. sono malattie entrambe, ok, blabla, ma mentre un malato di cancro non può fare nulla per evitare, un depresso si (es: essere seguito come dici te. ma metti 1 depresso in 1 camera senza nulla, con le pareti morbide [tipo quelle dei manicomi] e lo lasci lì, magari lo immobilizzato, rimane depresso ma non muore. stessa cosa per quello col cancro. quello col cancro dopo tot giorni mesi anni muore perchè la malattia lo pija da dentro, quello depresso rimane depresso.. bho non so + come spiegarmi, naturalmente non sto sminuendo l'una o l'altra malattia sto solo dicendo che una ti porta a farTI del male DA SOLO (es. lasciare le mani dal volante e blabla). l'altra ti uccide LEI (la malattia)

[Abby]

...cut..cut..Il punto è codesto: io uso la logica per definire le mie regole. Ma poi sono coerente a seguirle, altrimenti prendo in giro me e chi mi circonda. ..cut..cut.
Scrivo piccolo perchè è un OT un pò forzato e perchè mi ricorda le chiacchierate nei pub con vecchi amici sull'esistenza del colore grigio:




Provengo dal campo informatico quindi la logica è stata solo una parte fondamentale ma accennata dello studio (oltretutto lontano).
Mi ricordo però che sia la Macchina di Turing, sia una qualsiasi formalizzazione avevano dei limiti.
Piccola ricerca si wikipedia e Gödel risponde così:
Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.
Quindi se usi la logica per definire le tue regole, insieme di regole sufficientemente descrittive, allora non puoi dimostrare di essere sempre coerente, o che includi tutti i casi della "vita".



Mi ricorda questa situazione un episodio vissuto in campo lavorativo.
Ero in una stanza con un referente di un Ente pubblico abbastanza avanzato sul piano dell'informatizzazione.
Entrò un mio professore universitario e parlò con questo referente con un formalismo ed una padronanza del linguaggio fuori dal comune, utilizzando modelli di riferimento, statistiche di supporto etc etc.
Il referente ascoltò tutto con attenzione e dopo circa 20 minuti pronunciò queste parole:
"Si vabbeh ma quanti PC ti servono?"

Lì imparai moltissimo.


Non conosco le motivazioni della Chiesta Cattolica Romana per aver negato il funerale, ho notato che comunque nella Cerimonia effettuata nella Chiesa attigua al funerale laico, è stato ricordato e sono state invocate le preghiere per lui ed i suoi familiari.
Personalmente ritengo molte chiacchiere da TG, chi è Cristiano cattolico romano accetta i precetti e le decisioni della sua diocesi, ci sono dogmi di fede, c'è la carità, c'è il perdono, c'è l'amare il tuo prossimo come te stesso... non è possibile semplificare 2000 anni di religione, non è necessario nemmeno farlo visto appunto che nessuno è obbligato a scegliere quel sistema.

* per un uomo che comunque ha cercato di fare qualcosa per gli altri anche se era più facile per lui passare in silenzio e soffrire di meno.
* per i familiari che dovranno sopportare tante sciocchezze in questi giorni.
* per tutti gli uomini di buona volontà visto che siamo a Natale

[rustyangel]

o non so + come fare esempi. sono malattie entrambe, ok, blabla, ma mentre un malato di cancro non può fare nulla per evitare, un depresso si (es: essere seguito come dici te. ma metti 1 depresso in 1 camera senza nulla, con le pareti morbide [tipo quelle dei manicomi] e lo lasci lì, magari lo immobilizzato, rimane depresso ma non muore. stessa cosa per quello col cancro. quello col cancro dopo tot giorni mesi anni muore perchè la malattia lo pija da dentro, quello depresso rimane depresso.. bho non so + come spiegarmi, naturalmente non sto sminuendo l'una o l'altra malattia sto solo dicendo che una ti porta a farTI del male DA SOLO (es. lasciare le mani dal volante e blabla). l'altra ti uccide LEI (la malattia)


Se sta in una stanza da solo, può arrivare ad affogarsi, a tagliarsi da solo con le unghie. Non credere che un depresso sia il ragazzetto ghotic/dark che dice in giro che si taglia ecc. E' un malato a tutti gli effetti

La differenza, che credo tu voglia esprimere è che un malato di cancro vuole vivere, un depresso no. E su questo ti do ragione

[Rad]

La differenza, che credo tu voglia esprimere è che un malato di cancro vuole vivere, un depresso no. E su questo ti do ragione
ci stavo per arrivare :D

[Axelfolie]

Se sta in una stanza da solo, può arrivare ad affogarsi, a tagliarsi da solo con le unghie. Non credere che un depresso sia il ragazzetto ghotic/dark che dice in giro che si taglia ecc. E' un malato a tutti gli effetti

La differenza, che credo tu voglia esprimere è che un malato di cancro vuole vivere, un depresso no. E su questo ti do ragione

il malato di cancro che lo voglia o no se è in un determinato stadio della malattia morirà e basta, il depresso, pur essendo un malato a tutti gli effetti come l'altro, se tenuto sotto osservazione nn morirà. come diceva rad in una stanza morbida tipo manicomio il malato di cancro prima o poi morirà per via della malattia, il depresso immobilizzato opportunamente nn morirà a meno che nn decida ke smettere di respirare sia possibile, ma ho seri dubbi su questo proprio per una questione fisica (anche se arrivasse al punto da perdere i sensi solo nn respirando poi nello stato di incoscenza dubito riuscirebbe a non respirare cmq).

[rustyangel]

D'accordo, allora il malato depresso è meno malato di chi soffre di cancro. Amen.

[Arthu]

il malato di cancro che lo voglia o no se è in un determinato stadio della malattia morirà e basta, il depresso, pur essendo un malato a tutti gli effetti come l'altro, se tenuto sotto osservazione nn morirà. come diceva rad in una stanza morbida tipo manicomio il malato di cancro prima o poi morirà per via della malattia, il depresso immobilizzato opportunamente nn morirà a meno che nn decida ke smettere di respirare sia possibile, ma ho seri dubbi su questo proprio per una questione fisica (anche se arrivasse al punto da perdere i sensi solo nn respirando poi nello stato di incoscenza dubito riuscirebbe a non respirare cmq).
Infatti gli prende un attacco di panico e stira :sneer:

[Alkabar]

Scrivo piccolo perchè è un OT un pò forzato e perchè mi ricorda le chiacchierate nei pub con vecchi amici sull'esistenza del colore grigio:

Provengo dal campo informatico quindi la logica è stata solo una parte fondamentale ma accennata dello studio (oltretutto lontano).
Mi ricordo però che sia la Macchina di Turing, sia una qualsiasi formalizzazione avevano dei limiti.
Piccola ricerca si wikipedia e Gödel risponde così:
Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.


Il teorema di Goedel riguarda la completezza di un sistema di regole logiche:


" Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale "

Quella pagina di wikipedia è orrendamente incompleta

"In sostanza, cosa afferma il teorema di Gödel? Due cose molto importanti: in primo luogo, come già detto, l'indimostrabilità della coerenza di un sistema matematico basato su 'regole' logiche; in secondo luogo l'incompletezza dei PRINCIPIA o di qualsiasi sistema nel cui ambito possa venir sviluppata l'aritmetica; in altre parole, l'esistenza di proposizioni aritmetiche logicamente vere le quali non possono essere dedotte dall'insieme. "

Che poi te sei andato a pescare goedel che riguarda il fatto che alle volte ti trovi di fronte a situazioni non decidibili, tipo: hai due macchine i touring, una delle due potrebbe inloopparsi, l'altra non può sapere se il loop terminerà o no. ecco il limite.

Per cui il limite è la macchina di touring, o per meglio dire, ci sono cose che in logica non puoi dimostrare, cioè non hai una risposta. Semplicemente perchè non lo puoi computare.


Che poi questa è la cosa ostica che non volevo spiegare a ihc.

Fine.




Quindi se usi la logica per definire le tue regole, insieme di regole sufficientemente descrittive, allora non puoi dimostrare di essere sempre coerente, o che includi tutti i casi della "vita".[/size]



Le mie sono regole comportamentali, non devo descrivere un sistema matematico da cui dedurre nuove regole. E sono coerente rispetto a quelle regole nel senso che se mi dico A, non faccio NON A perchè mi tira il culo.

E' abbastanza ristretto come ambito.





Mi ricorda questa situazione un episodio vissuto in campo lavorativo.
Ero in una stanza con un referente di un Ente pubblico abbastanza avanzato sul piano dell'informatizzazione.
Entrò un mio professore universitario e parlò con questo referente con un formalismo ed una padronanza del linguaggio fuori dal comune, utilizzando modelli di riferimento, statistiche di supporto etc etc.
Il referente ascoltò tutto con attenzione e dopo circa 20 minuti pronunciò queste parole:
"Si vabbeh ma quanti PC ti servono?"
Lì imparai moltissimo.


Un prof furberrimo.

[Axelfolie]

D'accordo, allora il malato depresso è meno malato di chi soffre di cancro. Amen.

nn ho detto questo. solo sono malati in modo differente, uno morirà perchè verrà ucciso dalla malattia l'altro a causa della malattia potrebbe togliersi la vita; da una parte abbiamo una certezza, dall'altra una possibilità, mi sembra abbastanza chiaro.

[Rad]

nn ho detto questo. solo sono malati in modo differente, uno morirà perchè verrà ucciso dalla malattia l'altro a causa della malattia potrebbe togliersi la vita; da una parte abbiamo una certezza, dall'altra una possibilità, mi sembra abbastanza chiaro.
*:thumbup:

[rustyangel]

nn ho detto questo. solo sono malati in modo differente, uno morirà perchè verrà ucciso dalla malattia l'altro a causa della malattia potrebbe togliersi la vita; da una parte abbiamo una certezza, dall'altra una possibilità, mi sembra abbastanza chiaro.

Per me non è così, ma non ho voglia di discuterne molto semplicemente.

[Axelfolie]

boh..vedi tu, a me sembra abbastanza privo di libere interpretazioni o punti di vista, le cose stanno così: uno muore sicuro, l'altro no. poi se nn hai voglia di discutere e ti limiti a dire ke per te nn è così boh, punti di vista ;)

[Abby]

boh..vedi tu, a me sembra abbastanza privo di libere interpretazioni o punti di vista, le cose stanno così: uno muore sicuro, l'altro no. poi se nn hai voglia di discutere e ti limiti a dire ke per te nn è così boh, punti di vista ;)

PS muore anche l'altro eh, che Highlander e' solo un film...

Se si sposta lo sguardo sulla qualita' di vita?

[Axelfolie]

PS muore anche l'altro eh, che Highlander e' solo un film...
Se si sposta lo sguardo sulla qualita' di vita?

si ma muore di vecchiaia, che discorsi lol =)

discorso qualità della vita è un altro paio di maniche lo so, però tra le sofferenze lancinanti di un malato terminale di cancro e un depresso sinceramente nn saprei chi se la passa peggio, direi il primo, anche se il "dolore" psicologico nn è di certo da sottovalutare...

[Sturm]

Scusate ma che senso ha continuare a vivere per una persona ridotta come welby? E come lui gli altri ridotti così? Altro che chiesa,eutanasia e le altre puttanate che lo stato e l'italia ci vuole rifilare. Un essere umano ridotto alla forma di vegetale gli si DEVE concedere la possibilitaà di scegliere se continuare a vivere oppure morire. E finalmente gli è stata data la morte,così lui riposa in pace e finalmente è sereno.

[Kandal]

Il problema e che il vaticano nn li vuole dare una sepoltura religiosa, perchè lui nn a apprezato la vita..... che merda...

[Sturm]

Il problema e che il vaticano nn li vuole dare una sepoltura religiosa, perchè lui nn a apprezato la vita..... che merda...


Eh beh vero un vegetale che non apprezza la vita non ha diritto ad una sepoltura onorevole:gha: bah vabbè non ci sono parole.

[Alkabar]

Il problema e che il vaticano nn li vuole dare una sepoltura religiosa, perchè lui nn a apprezato la vita..... che merda...

e parlando con uno che di religione ne sa... sono pure in torto....

[Sturm]

e parlando con uno che di religione ne sa... sono pure in torto....

In che senso scusa?

[Alkabar]

In che senso scusa?

Ho parlato con un amico che un tempo è stato veramente molto religioso, poi è diventato ateo. Ad ogni modo questo mio amico ha studiato per bene la bibbia e tutto il resto, vangeli ecc, ed è anche molto interessato di storia:

come dicevo precedentemente nel post, non c'è nessuna regola al riguardo di tale situazione, sono tutte cazzate (come al solito).
La chiesa cattolica è infarcita di baciapile disonesti con le loro stesse regole.

:bored:

[powerdegre]

Ho parlato con un amico che un tempo è stato veramente molto religioso, poi è diventato ateo. Ad ogni modo questo mio amico ha studiato per bene la bibbia e tutto il resto, vangeli ecc, ed è anche molto interessato di storia:
come dicevo precedentemente nel post, non c'è nessuna regola al riguardo di tale situazione, sono tutte cazzate (come al solito).
La chiesa cattolica è infarcita di baciapile disonesti con le loro stesse regole.
:bored:


Vabbe', se andiamo a guardare cio' che non dice la bibbia, ma gli fanno dire i preti, e un s'esce da qui.
Senza considerare le incongruenze che gia' di per se vi si trovano.

[Sturm]

Ho parlato con un amico che un tempo è stato veramente molto religioso, poi è diventato ateo. Ad ogni modo questo mio amico ha studiato per bene la bibbia e tutto il resto, vangeli ecc, ed è anche molto interessato di storia:
come dicevo precedentemente nel post, non c'è nessuna regola al riguardo di tale situazione, sono tutte cazzate (come al solito).
La chiesa cattolica è infarcita di baciapile disonesti con le loro stesse regole.
:bored:

Lol sapevo che era infarcita di cazzate ma non pensavo fino a tal punto..

[Taras]

Forse sarà solo retorica..

Ritornando al discorso Depressione/Suicidio per me la differenza sta tutta nel fatto che chi ha l'utilizzo del suo libero arbitrio può fare la scelta autonomamente, mentre chi, come welby per qualsiasi brutta malattia non dispone più dei mezzi necessari a disporre del proprio libero arbitrio, deve gioco/forza cercare di usare gli altri per manifestare la sua volontà, disporre in questo caso della socialità.. qui entra in gioco tutto.. e Personalmente il mondo che ho visto fino ad oggi non mi permette di poter decidere se staccare la spina o meno..

C'è un discorso di qualità della vita in gioco, e le fondamnenta variano da persona a persona, ma la cosa peggiore è che sono variabili da momento a momento..

Nella mia breve esistenza mi sono trovato a dover apprendere da un malato terminale di cancro della sua malattia, delle terribili "cure" a cui doveva continuamente sottoporsi per poter vivere anche solo 10 gorni di più.. la cosa assurda è che ero io il depresso, mentre lui, visto gli effetti che suscitavano in me quella rivelazione mi faceva coraggio e ci scherzava sù..


Ora sembrerò un pretino leso (anche se inrealtà non sono molto cattolico) ma quel che ci fa tribolare, tutti quanti, è che esiste la speranza, ed esiste anche in casi che ci sembrano disperati.. oltretutto esiste anche un ottima qualità della vita percepita anche in casi terminali.

Favorire la dolce morte personalmente è un impegno che non riuscirei a prendere.
Credo che la soluzione migliore in questo caso sia la famigerata Commissione.. ma mi sa tanto che per me sarebbe come un "io me ne lavo le mani".. Rispettare il volere di un terminale, potrebbe anche voler dire credere al suo giudizio (forse viziato al momento, forse no) e fare la cosa sbagliata. A me già la possibilità credo non mi farebbe dormire la notte.

Nella religione Cristiana la morte per suicidio è contemplata unicamente se ti getti da un'altura.. e se non ho inteso male è solo perchè mentre cadi e procedi verso l'inarrestabile hai la possibilità di renderti conto della terribile scelta che hai fatto, la possibilità del ripensamento.. la possibilità che un millisecondo prima di sfracellarti tu non lo vuoi più.
In altre religioni il suicidio è visto come vera morte, anche dell'anima, poichè serebbe come una negazione totale al motivo profondo per cui sei venuto al mondo, sia esso viver bene o viver male..