Europa: Romania e Bulgaria in

[Galandil]

Un po' di carne al fuoco: cosa ne pensate dell'ingresso di queste 2 nazioni nell'UE?

A prescindere dai discorsi relativi a immigrati clandestini che ora non lo sono più, trovo che sia una vaccata far entrare dei paesi economicamente arretrati rispetto agli altri (a Sofia, lo stipendio medio è di €80 al mese, e ci campano, male, ma ci campano), il divario fra gente povera e ricca in quei paesi può pericolosamente aumentare a dismisura.

Mi sembra una mossa fatta appositamente per aiutare i grossi speculatori, in fondo chiunque di noi con €200-300K in un conto può andare lì e fare man bassa di appartamenti a prezzi stracciati, per vedere il proprio investimento più che triplicato in poco tempo (stessa cosa successa anni fa a Praga).

Non mi convince per niente, insomma...

[Defender]

trovo che sia una vaccata far entrare dei paesi economicamente arretrati rispetto agli altri

*

Enough said.

Due anni fa sono stato in Romania, anche se nelle città grandi (Bucarest, Timisoara) non c'è _apparentemente_ sta gran differenza rispetto all'occidente (anche se le strade son messe di merda ovunque, a Bucarest non ci sono dei buchi sull'asfalto ci son proprio delle voragini :gha:) appena se ne esce si osserva un paese che è paragonabile sì e no all'Italia dell'800...

[Kappa]

Non so su quali basi li abbiano fatti entrare, sicuramente x loro è un vantaggio, ma x noi? Esportano solo zingari imho.

[Sulimo]

Non so su quali basi li abbiano fatti entrare, sicuramente x loro è un vantaggio, ma x noi? Esportano solo zingari imho.

*

La stazione tiburtina qua a roma è 1 campo nomadi 24/7/365

Ora finalmente sarà tutto LEGALEH!


Non vedevo l ora :\

[Warbarbie]

Parlo da ignorante.
Ma l'ingresso in europa di nazioni così povere non sposta pesantemente gli equilibri dei finanziamenti europei ai singoli paesi membri in base ai fabbisogni?
E se sì, a cosa cazzo è servita sta mossa se non a trovarsi altra zavorra sopra il carro?


*
La stazione tiburtina qua a roma è 1 campo nomadi 24/7/365
Ora finalmente sarà tutto LEGALEH!
Non vedevo l ora :\

Tacci loro li darei alle fiamme, ieri a Termini pago il parcheggio custodito e ho dovuto pure dare 2 euro allo zingarello dopo che mi fa "Te lo custodisco meglio così".

[Arthu]

Il motivo per farli entrare e puramente politico.Ormai dovreste aver capito dove si va a parare nei prossimi 10-15 anni.

[Xangar]

Parlo da ignorante.
Ma l'ingresso in europa di nazioni così povere non sposta pesantemente gli equilibri dei finanziamenti europei ai singoli paesi membri in base ai fabbisogni?
E se sì, a cosa cazzo è servita sta mossa se non a trovarsi altra zavorra sopra il carro?



Tacci loro li darei alle fiamme, ieri a Termini pago il parcheggio custodito e ho dovuto pure dare 2 euro allo zingarello dopo che mi fa "Te lo custodisco meglio così".

La Romania è molto povera ma è ben distante dal paese di zingari che tutti ci si immagina. E' vero che la cultura Rom deriva da quelle zone, ma i rumeni in Italia bene o male lavorano tutti e li trovi a fare lavori di assistenza sociale, come badanti o donne delle pulizie. I Rom che trovi in Italia sono per la maggioranza croati o sloveni, e in gran numero italiani stessi.

Poi che sia povera economicamente non ci sono dubbi ma è in forte crescita e l'ingresso nell'UE gli permetterà di crescere ancora di più, attirando investitori dall'estero rassicurati dal fatto che ora potranno usare l'euro che è decisamente forte e stabile.

[Axet]

Non so su quali basi li abbiano fatti entrare, sicuramente x loro è un vantaggio, ma x noi? Esportano solo zingari imho.

Up.

Però Gala ha lanciato l'idea!! Andiamo tutti a fare speculazione edilizia, almeno avremo un contraccambio per il loro ingresso in europa :sneer:

[bakunin]

ci sono da considerare molti aspetti, l'unione europea ha bisogno di zone con mano d'opera a basso costo (immaginate l'enorme vantaggio del commonwealth, o gli spazi che si è creata l'america, o il giappone, che di fatto hanno colonizzato economicamente nazioni intere, il dollaro in particolare copre mezzo pianeta, on solo per la manodopera, anche come per ampliare il bacino di consumatori)

grosse aziende come la fiat trovano comunque uno sbocco (sud america in particolare) ma l'est europeo, che avra dalla sua la moneta unica e costi di trasporto inferiori avrà una marcia in più

noi ne guadagnamo come consumatori, inoltre se le nostre imprese che investono nell'est hanno successo è auspicabile che ci guadagna l'economia europea in generale. logicamente i settori che subiranno piu concorrenza sono quelli del tessile, industria etc, ma gia la subivano per opera di extraeuropei... quindi il punto è renderci competitivi

ricordate all'ingresso nella moneta unica le difficoltà dei produttori di latte e derivati? non riuscivano piu a venderlo a prezzo decente perche l'olanda e il nord europa in generale te lo vendeva a metà prezzo grazie a un'efficenza superiore (in quel comparto)

questo coi paesi dell'est non accadrà. non ci saranno impatti forti a breve termine

[-=Rho=-]

nessuno ha centrato il punto .
Piu' zoccole per tutti e senza problemi di permessi e clandestinita' ;)

[Axet]

Vabbè cmq la mia prima risposta è stata dettata dall'ignoranza, dopo aver letto l'analisi ragionata di baku (che pare saperne giusto una ventina di volte più di me :p) dico che potrebbe essere una buona cosa.

[Arthu]

Come ho gia detto è una questione puramente politico/macroeconomica.
Ormai tutto è ragionato sulla base della globalizzazione ed è un po' come in risiko.Se hai un continente intero hai un bonus.Perche cmq sia se l'est europa entra in area euro , non finirà sotto altri influssi vedi cina/russia/asia in generale.

[Estrema]

nessuno ha centrato il punto .
Piu' zoccole per tutti e senza problemi di permessi e clandestinita' ;)
perchè me so svegliato tardi mo posso affittare a rumene e bulgare senza la sega del permesso di soggiorno non vedo l'ora che tocchi ad albania e ucraina
:rotfl:

Ps non è che voi confondete l'ingresso nella ue con l'ingresso nell'unità monetaria? mesa di si:nod:

[IrideL]

Come ho gia detto è una questione puramente politico/macroeconomica.
Ormai tutto è ragionato sulla base della globalizzazione ed è un po' come in risiko.Se hai un continente intero hai un bonus.Perche cmq sia se l'est europa entra in area euro , non finirà sotto altri influssi vedi cina/russia/asia in generale.


l'ho sempre detto che risiko ownava...bush ci faceva i piani per invadere l'iraq :sneer:


cmq non capisco una cosa, una volta entrati nella comunita' europea, il paese entrante ( per esempio la romania ) su che base viene valutata poi per far si che possa adottare anche la moneta unica? cioe' e' solo una questione di tempo oppure dipende da altri parametri ?

[Alkabar]

Un po' di carne al fuoco: cosa ne pensate dell'ingresso di queste 2 nazioni nell'UE?
A prescindere dai discorsi relativi a immigrati clandestini che ora non lo sono più, trovo che sia una vaccata far entrare dei paesi economicamente arretrati rispetto agli altri (a Sofia, lo stipendio medio è di €80 al mese, e ci campano, male, ma ci campano), il divario fra gente povera e ricca in quei paesi può pericolosamente aumentare a dismisura.
Mi sembra una mossa fatta appositamente per aiutare i grossi speculatori, in fondo chiunque di noi con €200-300K in un conto può andare lì e fare man bassa di appartamenti a prezzi stracciati, per vedere il proprio investimento più che triplicato in poco tempo (stessa cosa successa anni fa a Praga).
Non mi convince per niente, insomma...

Io sono per metà bulgaro, da parte di madre, e ti posso dire che hai sparato un po basso.
La Bulgaria, più di altri paesi dell'est, è più avanzata industrialmente, quindi non è male che entri in europa. La paga "normale" è tipo 300-400 euro al mese.
Ovviamente le tasse e il debito pubblico sono inferiori.

Della Romania non so che dirti.

A mio avviso questo ingresso da una possibilità a quei paesi di diventare più forti economicamente, non il contrario.

L'inflazione pre euro, se ci dai un occhio, era infatti impossibilitante, almeno in bulgaria.

[Alkabar]

Per dire:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria#Economy

non è messa male la Bulgaria, inoltre geograficamente è in una bella posizione.

[-=Rho=-]

perchè me so svegliato tardi mo posso affittare a rumene e bulgare senza la sega del permesso di soggiorno non vedo l'ora che tocchi ad albania e ucraina
:rotfl:

gia gia , oggi queste povere lavoratrici si devo affidare a dei criminali pagandoli pesantemente per poter entrare in italia e restando legate a loro per svariati anni.
Domani potranno per poche decine di euro prenderse un last minute ed arrivare sedute comodamente in aereo

Ewwiwwa la UE :D

[Uraner Almasy]

europa dell'est=crap

[San Vegeta]

cazzo c'è da essere felici, adesso non si pèuò andare a busone per 20 euro all'ora.... :(

[Estrema]

cazzo c'è da essere felici, adesso non si pèuò andare a busone per 20 euro all'ora.... :(
asd la frontiera del sesso import ormai è la cina
:rotfl:

[San Vegeta]

io tutta sta figadopera cinese non l'ho mai vista... mancon una...

[-=Rho=-]

manco qua nella terra delle pecore :|

[Glorifindel]

A detta anche di quello che si studia nella Politica Economica all'università, vi sono tesi che sostengono su basi fondate, la difficoltà per i paesi dell'est Europa nell'integrarsi con la moneta unica e il mercato europeo in generale (se oggi entrano nella UE, il passo successivo è logico che sarà l'Euro).

Questi paesi perderebbero importanti strumenti di controllo nazionali per il mercato finanziario, potrebbero risentire pesantemente delle direttive della BCE sui tassi e sulle politiche monetarie in generale.
Non potrebbero più pilotare inflazione/svalutazione ad hoc, a seconda delle necessità, e già stanno perdendo competitività con chi sta più a est di loro ("Cindia").

Mi pare solo un passpartout per chi vuole venire nei paesi più ricchi dell'Europa per trovare una condizione di vita migliore.
Per quanto riguarda i delinquenti, quelli entrano ed escono cmq, tanto ogni volta cambiano identità -.-

In proporzione penso sia una cosa positiva più per quelli che vogliono lavorare in Italia per dire, che non per chi vuole delinquere (anche se è innegabile una certa facilità di movimento, ma ripeto quelli organizzati nelle truffe/rapine e nei crimini in genere già fanno caxxo vogliono, appoggiandosi anche a organizzazioni criminali italiane)

[Kappa]

io tutta sta figadopera cinese non l'ho mai vista... mancon una...

Per quel che ne so lavorano solo in casa, avevo visto 1 servizio delle iene l'anno scorso :confused:

[Estrema]

A detta anche di quello che si studia nella Politica Economica all'università, vi sono tesi che sostengono su basi fondate, la difficoltà per i paesi dell'est Europa nell'integrarsi con la moneta unica e il mercato europeo in generale (se oggi entrano nella UE, il passo successivo è logico che sarà l'Euro).

Questi paesi perderebbero importanti strumenti di controllo nazionali per il mercato finanziario, potrebbero risentire pesantemente delle direttive della BCE sui tassi e sulle politiche monetarie in generale.
Non potrebbero più pilotare inflazione/svalutazione ad hoc, a seconda delle necessità, e già stanno perdendo competitività con chi sta più a est di loro ("Cindia").

Mi pare solo un passpartout per chi vuole venire nei paesi più ricchi dell'Europa per trovare una condizione di vita migliore.
Per quanto riguarda i delinquenti, quelli entrano ed escono cmq, tanto ogni volta cambiano identità -.-

In proporzione penso sia una cosa positiva più per quelli che vogliono lavorare in Italia per dire, che non per chi vuole delinquere (anche se è innegabile una certa facilità di movimento, ma ripeto quelli organizzati nelle truffe/rapine e nei crimini in genere già fanno caxxo vogliono, appoggiandosi anche a organizzazioni criminali italiane)

bhè c'è differenza per chi commette un reato da comunitario o extracomunitario innanzitutto non esiste più il decreto di espulsione per reati minori ma di controparte sei a tutti gli effetti come un cittadino italiano e la galera non è passare 1 giorno in questura e andartene la mattina con il foglio di via che lasci al 1 casonetto.

[Glorifindel]

Si ma in Italia chi devono mettere in galera che già facciamo uscire i nostri perchè non c'è spazio lol -.-

[Kith]

L'idea di fondo dell'unione europea è una gran bella cosa, ma stanno facendo di tutto per rovinarla, questa è solo l'ultima cazzata.

[Arthu]

l'ho sempre detto che risiko ownava...bush ci faceva i piani per invadere l'iraq :sneer:
cmq non capisco una cosa, una volta entrati nella comunita' europea, il paese entrante ( per esempio la romania ) su che base viene valutata poi per far si che possa adottare anche la moneta unica? cioe' e' solo una questione di tempo oppure dipende da altri parametri ?
Dipende da quanti dadi usi per difenderti.
Nell'euro è gia troppo ci si sia entrati noi italiani ai nostri tempi , era chiaro che non era una cosa seria.Tra un po' c'entra anche il botswana se lo chiede.

[jamino]

Non so su quali basi li abbiano fatti entrare, sicuramente x loro è un vantaggio, ma x noi? Esportano solo zingari imho.

Per Kappa Sulimo e Warbarbie (e chi ha proseguito sulla loro linea se ci fosse).
Se la si facesse finita di dire una marea di cazzate razziste si farebbe un passo avanti nella vita di tutti noi.
Ci sono migliaglia di rumeni (per i bulgari non so) che sono in Italia e lavorano onestamente, contribuendo per altro alla richezza di questo paese. Personalmente ho una ragazza rumena che mi tiene la bambina tutti i giorni 8 ore ed è una persona serissima che per altro ha accettato di darci una mano a tenere pulita casa quando la bambina dorme... A parità di condizioni economiche, viceversa una ragazza italiana ci ha detto sdegnosamente che lei non si occupa di fare questi lavori...
Quindi finiamola con i luoghi comuni del cazzo per favore...

[Sulimo]

Per Kappa Sulimo e Warbarbie (e chi ha proseguito sulla loro linea se ci fosse).
Se la si facesse finita di dire una marea di cazzate razziste si farebbe un passo avanti nella vita di tutti noi.
Ci sono migliaglia di rumeni (per i bulgari non so) che sono in Italia e lavorano onestamente, contribuendo per altro alla richezza di questo paese. Personalmente ho una ragazza rumena che mi tiene la bambina tutti i giorni 8 ore ed è una persona serissima che per altro ha accettato di darci una mano a tenere pulita casa quando la bambina dorme... A parità di condizioni economiche, viceversa una ragazza italiana ci ha detto sdegnosamente che lei non si occupa di fare questi lavori...
Quindi finiamola con i luoghi comuni del cazzo per favore...

beh i rumeni ubriachi 24h al gg che vedo ogni santo gg a 5 minuti da casa mia sono sicuramente frutto della mia immaginazione razzista ;)

Il fatto che una ragazza rumena ti tenga i bambini non fa di loro dei santi, come il fatto che io veda sempre e dico SEMPRE rumeni/zingari ubriachi vicino dove abito non fa di loro 1 popolo di merda ;)

[jamino]

Suli il mio era un esempio... Per altro tu sai per certo che quelli ubriachi siano rumeni e non che so, albanesi, moldavi, russi, polacchi?
Sai che le generalizzazioni come quella che hai fatto tu sono state il fulcro del razzismo contro noi italiani per più di un secolo in Germania, Svizzera, Stati Uniti, e chi più ne ha più ne metta?
Il punto è che come sempre la parte fastidiosa di una popolazione è quella che risalta di più LA maggioranza, viceversa, vivendo onestamente e non facendosi notare non fa notizia

[Va$h]

beh i rumeni ubriachi 24h al gg che vedo ogni santo gg a 5 minuti da casa mia sono sicuramente frutto della mia immaginazione razzista ;)
Il fatto che una ragazza rumena ti tenga i bambini non fa di loro dei santi, come il fatto che io veda sempre e dico SEMPRE rumeni/zingari ubriachi vicino dove abito non fa di loro 1 popolo di merda ;)
se non avessi un lavoro perchè la gente ti dice rumeno di merda e razzistate varie tu che faresti? Non mi sembra che siano solo gli extracomunitari ad essere sempre ubriachi eh, un pò di oggettività plz, essere un extracomunitario in sto paese è un fottuto dito al culo(fascismo e tutto cio che ne deriva ftw!)

[Sulimo]

se non avessi un lavoro perchè la gente ti dice rumeno di merda e razzistate varie tu che faresti? Non mi sembra che siano solo gli extracomunitari ad essere sempre ubriachi eh, un pò di oggettività plz, essere un extracomunitario in sto paese è un fottuto dito al culo(fascismo e tutto cio che ne deriva ftw!)

Vero la colpa è nostra che non gli diamo lavoro, mi hai aperto gli occhi :sneer:

A me non frega 1 cazzo se il mondo interos ubriaca, a me frega dei rumeni/zingari che stanno a 5 min da casa mia perennemente ubriachi ;)
Che poi ogni tanto arriva l ama, li caccia a tutti disinfetta tutto il piazzale della stazione e poi il gg dopo è sempre uguale, ama razzista :\ (ama azienda municipale ambiente qui a roma)

forse a te e jami sfugge che io non è che odio i rumeni è solo che gradirei non trovarmeli in quelle condizioni vicino casa, non mi sembra chissà quale concetto razzista a me -_-, poi oh magari lo sapete meglio voi di me che li vedo i 1gg si e l altro pure

[San Vegeta]

Però si sta appunto dicendo che quella gente sta qui sia con la Romania nella comunità europea che nella confederazione degli Stati Uniti d'America.
Il buono è far sì che quelli che lavorano da noi abbiano vita più facile, e vai tranqui che se lavorano regolarmente pagano le tasse come dovrebbero fare tutti gli italiani.
I loro prodotti a costo bassissimo non possono andare sul mercato europeo per alcune restrizioni di cui non capisco molto, so solo che la cosa più conveniente è andare da loro e fare fabbriche: non mi sembra così brutto... tanto la fiat ce le ha già le fabbriche all'estero, e vende la merda da noi allo stesso prezzo... invogliando gli imprenditori a spostare il mercato da loro non si fa altro che creare più commercio e più competitività, dandogli i soldi per diventare consumatori.

Altra cosa che la gente forse non sa, è che loro son poveri perchè i beni che non servono a sopravvivere da loro costano tipo il 20% in meno che da noi mentre il loro stipendio è 1/15

[Alkabar]

Vero la colpa è nostra che non gli diamo lavoro, mi hai aperto gli occhi :sneer:

A me non frega 1 cazzo se il mondo interos ubriaca, a me frega dei rumeni/zingari che stanno a 5 min da casa mia perennemente ubriachi ;)
Che poi ogni tanto arriva l ama, li caccia a tutti disinfetta tutto il piazzale della stazione e poi il gg dopo è sempre uguale, ama razzista :\ (ama azienda municipale ambiente qui a roma)

forse a te e jami sfugge che io non è che odio i rumeni è solo che gradirei non trovarmeli in quelle condizioni vicino casa, non mi sembra chissà quale concetto razzista a me -_-, poi oh magari lo sapete meglio voi di me che li vedo i 1gg si e l altro pure

Io non sono certo che non ti farebbero schifo anche da sobri, notare la doppia negazione.

Adesso non fate come gli inglesi che si lamentano sempre per l'immigrazione, ma poi i lavori di basso livello non li vogliono fare, a me sembra che i rumeni fanno gli spazzini, i camerieri, gli operai.
Qua in uk ci sono tanti rumeni per esempio e nessuno si lamenta di loro.

Si lamentano dei cinesi....

E la criminalità non è portata da loro, l'ultimo serial killer che hanno beccato era un native speaker ....

In tutta sincerità a me da fastidio tutto sto orgoglio nazionalista, è inutile, antistorico e controproducente, non porta a nulla, perchè tanto non puoi fermare una cascata.

Avete paura della criminalità ? Ma se abbiamo N tipi di mafia in italia... lol.

Aumentiamo il numero di poliziotti e le loro paghe <- sarebbe una bella cosa, molto più utile dei vari inni fascisti in circolazione.

[Alkabar]

Però si sta appunto dicendo che quella gente sta qui sia con la Romania nella comunità europea che nella confederazione degli Stati Uniti d'America.
Il buono è far sì che quelli che lavorano da noi abbiano vita più facile, e vai tranqui che se lavorano regolarmente pagano le tasse come dovrebbero fare tutti gli italiani.
I loro prodotti a costo bassissimo non possono andare sul mercato europeo per alcune restrizioni di cui non capisco molto, so solo che la cosa più conveniente è andare da loro e fare fabbriche: non mi sembra così brutto... tanto la fiat ce le ha già le fabbriche all'estero, e vende la merda da noi allo stesso prezzo... invogliando gli imprenditori a spostare il mercato da loro non si fa altro che creare più commercio e più competitività, dandogli i soldi per diventare consumatori.

Altra cosa che la gente forse non sa, è che loro son poveri perchè i beni che non servono a sopravvivere da loro costano tipo il 20% in meno che da noi mentre il loro stipendio è 1/15

ehm 1/5: sopravvivono con 200-300 euro al mese per cranio. Quindi se vengono di qua e prendono 900 euro al mese, 600 li spendono, 300 gli restano, e per loro è una ottima paga quando tornano indietro.

[BlackCOSO]

Aumentiamo il numero di poliziotti e le loro paghe <- sarebbe una bella cosa, molto più utile dei vari inni fascisti in circolazione.

beh ci snon diverse filosofie , c'e anche quella che dice , abbiamo gia i nostri problemi interni , non sobbarchiamoci quelle degli altri...( orami discorso che non serve piu con gli stati entrati nella c. europea)

ehm cmq mio nonno ( invalido ) e guardato tutto il giorno da una rumena ( bravissima persona) ...e viene pagata al netto 2700 euro al mese ( lo so visto che contribuisco anche io a pagarla..) .....se un rumeno senza titolo di studio viene in italia e non sa fare niente e prende 600 euro la mese , non credo possa gridare allo scandalo, c'e invece chi ha piu culo ....

[Slurpix]

Io non sono certo che non ti farebbero schifo anche da sobri, notare la doppia negazione.
Adesso non fate come gli inglesi che si lamentano sempre per l'immigrazione, ma poi i lavori di basso livello non li vogliono fare, a me sembra che i rumeni fanno gli spazzini, i camerieri, gli operai.
Qua in uk ci sono tanti rumeni per esempio e nessuno si lamenta di loro.
Si lamentano dei cinesi....
E la criminalità non è portata da loro, l'ultimo serial killer che hanno beccato era un native speaker ....
In tutta sincerità a me da fastidio tutto sto orgoglio nazionalista, è inutile, antistorico e controproducente, non porta a nulla, perchè tanto non puoi fermare una cascata.
Avete paura della criminalità ? Ma se abbiamo N tipi di mafia in italia... lol.
Aumentiamo il numero di poliziotti e le loro paghe <- sarebbe una bella cosa, molto più utile dei vari inni fascisti in circolazione.

A me stan sul culo gli zingari, che siano rumeni, bulgari, armeni, albanesi, croati e indonesiani...mi stan sul culo perchè nn fanno un cazzo tutto il giorno, sfornano bimbi a getto continuo x ricevere il sussidio cumunale, nn pagano l'ici visto che vivono in camper di merda e il comune gli passa gratuitamente acqua e corrente elettrica che invece NOI paghiamio (e dico NOI comprendendo anche tutti quegli extracomunitari che lavorano e pagano le tasse), PRETENDONO di mandare i loro figli all'asilo senza pagare un euro e di avere la mensa e scuolabus gratuita, mentre per chi paga ogni anno vengono alzate le tasse x l'asilo/servizi comunali x poter pareggiare i conti di chi non paga e vive a sbaffo.

D'altronde non è nenache colpa loro, ma è colpa dello stato che lo permette, sarebbe ora di finire col buonismo e di fare un po di pulizia in sto cazzo di paese; in sto modo ci rimettono i cittadini onesti che pagano e gli extracomunitari, che vengono sempre etichettati malamente con luoghi comuni.

[powerdegre]

Io non sono certo che non ti farebbero schifo anche da sobri, notare la doppia negazione.
Adesso non fate come gli inglesi che si lamentano sempre per l'immigrazione, ma poi i lavori di basso livello non li vogliono fare, a me sembra che i rumeni fanno gli spazzini, i camerieri, gli operai.
Qua in uk ci sono tanti rumeni per esempio e nessuno si lamenta di loro.
Si lamentano dei cinesi....
E la criminalità non è portata da loro, l'ultimo serial killer che hanno beccato era un native speaker ....
In tutta sincerità a me da fastidio tutto sto orgoglio nazionalista, è inutile, antistorico e controproducente, non porta a nulla, perchè tanto non puoi fermare una cascata.
Avete paura della criminalità ? Ma se abbiamo N tipi di mafia in italia... lol.
Aumentiamo il numero di poliziotti e le loro paghe <- sarebbe una bella cosa, molto più utile dei vari inni fascisti in circolazione.

Ma in Italia funziona allo stesso modo da anni...
Ho perso il conto delle persone diplomate/laurate che ho sentito, a casa a grattarsi perche' non trovano lavoro.
Io dal canto mio son venuto via dall'Italia perche' non trovavo niente di soddisfacente, ma lavorare ho sempre lavorato, sempre.
Le persone di cui sopra son quelle che si lamentano dell'immigrato X che gli ruba il lavoro, peccato che l'immigrato X vada appunto a fare un lavoro che la persona in questione non accetterebbe mai.

Notare bene come non e' un problema nato ora, ma si va avanti da un bel pezzo. Mi ricordo di averlo notato la prima volta quei 12/13 anni fa, quando tanti si lamentavano della disoccupazione, e poi vidi un servizio dove c'erano agricoltori che non trovavano gente per cogliere le fragole.
Me lo diceva sempre un tizio alla casa del popolo, la terra e' bassa.

[powerdegre]

D'altronde non è nenache colpa loro, ma è colpa dello stato che lo permette, sarebbe ora di finire col buonismo e di fare un po di pulizia in sto cazzo di paese; in sto modo ci rimettono i cittadini onesti che pagano e gli extracomunitari, che vengono sempre etichettati malamente con luoghi comuni.


Dio quanto e' vero...

A Firenze abitavo ad un par di chilometri dal campo nomedi, gli avrei dato foco...
E poi trovo i cretini che mi dicono ma poverini, vanno aiutati...
Ma PD!

[Sulimo]

D'altronde non è nenache colpa loro, ma è colpa dello stato che lo permette, sarebbe ora di finire col buonismo e di fare un po di pulizia in sto cazzo di paese; in sto modo ci rimettono i cittadini onesti che pagano e gli extracomunitari, che vengono sempre etichettati malamente con luoghi comuni.

Ma difatti la mia incazzatura è con il comune, ma puoi lasciare 1 nodo ferroviario (e sstazione di pullman) come la st.tiburtina in questo stato pietoso? Cazzo di figura ci fai coi turisti (tanti) che ci sbarcano ogni gg?
Allestisci dei campi nomadi con luce-acqua-fognature e fine, se puoi i nomadi non vogliono andarci li carichi su 1pulman e li mandi al paese di affanculo.

[Kolp]

La Romania è molto povera ma è ben distante dal paese di zingari che tutti ci si immagina. E' vero che la cultura Rom deriva da quelle zone, ma i rumeni in Italia bene o male lavorano tutti e li trovi a fare lavori di assistenza sociale, come badanti o donne delle pulizie. I Rom che trovi in Italia sono per la maggioranza croati o sloveni, e in gran numero italiani stessi.
Poi che sia povera economicamente non ci sono dubbi ma è in forte crescita e l'ingresso nell'UE gli permetterà di crescere ancora di più, attirando investitori dall'estero rassicurati dal fatto che ora potranno usare l'euro che è decisamente forte e stabile.

ma che ca**o dici? i rom italiani sono in gran parte sloveni? :rotfl:
se devi parlare di cose che non sai, è sempre meglio non farlo ;)

[Warbarbie]

Oh ma mi può rodere il culo se lo zingarello mi costa più soldi delle strisce blu e dopo aver pagato quest'ultime devo pagare anche il primo "COSI' ME LA CUSTODISCE MEGLIO"
Jami se vuoi next time la faccio finita co ste cazzate razziste e vado con la macchina tua, così so libero di non pagarli

[jamino]

War a Roma la maggior parte dei parcheggiatori abusivi sono controllati dai napoletani... Che fai allora vuoi dar fuoco ai napoletani?

Che discorso è scusa??'

[Warbarbie]

War a Roma la maggior parte dei parcheggiatori abusivi sono controllati dai napoletani... Che fai allora vuoi dar fuoco ai napoletani?


Si.

[Slurpix]

Si.


:sneer: :sneer:

[fatal_jimbo]

Però si sta appunto dicendo che quella gente sta qui sia con la Romania nella comunità europea che nella confederazione degli Stati Uniti d'America.
Il buono è far sì che quelli che lavorano da noi abbiano vita più facile, e vai tranqui che se lavorano regolarmente pagano le tasse come dovrebbero fare tutti gli italiani.
I loro prodotti a costo bassissimo non possono andare sul mercato europeo per alcune restrizioni di cui non capisco molto, so solo che la cosa più conveniente è andare da loro e fare fabbriche: non mi sembra così brutto... tanto la fiat ce le ha già le fabbriche all'estero, e vende la merda da noi allo stesso prezzo... invogliando gli imprenditori a spostare il mercato da loro non si fa altro che creare più commercio e più competitività, dandogli i soldi per diventare consumatori.
Altra cosa che la gente forse non sa, è che loro son poveri perchè i beni che non servono a sopravvivere da loro costano tipo il 20% in meno che da noi mentre il loro stipendio è 1/15
miei parenti avevano fabbriche di caldaie in romania... prendevano molto.
entrata nell'ue , lo stipendio salira' a 1000 euro, non conviene piu' , ora stan cercando altro paese in cui spostare le fabbriche (per farti capire quanto nn convenga la
romania....)

[IrideL]

miei parenti avevano fabbriche di caldaie in romania... prendevano molto.
entrata nell'ue , lo stipendio salira' a 1000 euro, non conviene piu' , ora stan cercando altro paese in cui spostare le fabbriche (per farti capire quanto nn convenga la
romania....)


prendevano molto nel senso che pagavano una miseria gli operai immagino...

[fatal_jimbo]

prendevano molto nel senso che pagavano una miseria gli operai immagino...

non gli davano quello che darebbero in italia ma li trattavano umanamente almeno ... turni normali.. mensa...bagni..tutte cose che la' in certi posti son veramente difficile da trovare...i bambini si prostituiscon per le strade oh...

insomma facevan il loro interesse... ma umanamente... poi se vuoi dare addosso etc e' un altro discorso... guarda a me ne frega na pippa nn son mica io l'industriale proh

era per darti un punto di vista on the spot :)

[Slurpix]

prendevano molto nel senso che pagavano una miseria gli operai immagino...

Avranno pagato gli operai in linea con gli stipendi di quel paese no??Te immagino invece che gli avresti dato lo stipendio che si prende qua in italia. :laugh:

[Kappa]

Per Kappa Sulimo e Warbarbie (e chi ha proseguito sulla loro linea se ci fosse).
Se la si facesse finita di dire una marea di cazzate razziste si farebbe un passo avanti nella vita di tutti noi.
Ci sono migliaglia di rumeni (per i bulgari non so) che sono in Italia e lavorano onestamente, contribuendo per altro alla richezza di questo paese. Personalmente ho una ragazza rumena che mi tiene la bambina tutti i giorni 8 ore ed è una persona serissima che per altro ha accettato di darci una mano a tenere pulita casa quando la bambina dorme... A parità di condizioni economiche, viceversa una ragazza italiana ci ha detto sdegnosamente che lei non si occupa di fare questi lavori...
Quindi finiamola con i luoghi comuni del cazzo per favore...

Chiariamo che sono estremamente, e fermamente razzista solo nei confronti degli zingari, non me ne importa nulla di essere marcato come tale, li detesto, dal profondo del cuore, a loro e a tutti coloro che li assecondano con sussidi e tolleranza.

Quanto davi per 8 ore ? no perchè ai tempi del liceo erano tante le ragazze che facevano le babysitter, quindi mi sorge il dubbio, permetterai lecito... soprattutto perchè hai scritto "a parità di condizioni economiche" ... o sei stato sfortunato... o che fai il moralista però le davi due spicci e lei giustamente t'ha mandato a cagare :angel:

[jamino]

800 euro al mese più i contributi, più tredicesima e liquidazione al momento in cui sarà..... Di fatto la tariffa standard delle agenzie, BTW prima ho contattato le italiane e poi ho offerto quanto chiesto dalle agenzie alla ragazza rumena
Sinceramente amo la ceorenza tra pensiero e azioni, anche quando pesa sul mio portafoglio...

Edit BTW una bimba di 6 mesi non si lascia a una pischella del liceo ;)

[Kappa]

800 euro al mese più i contributi, più tredicesima e liquidazione al momento in cui sarà..... Di fatto la tariffa standard delle agenzie, BTW prima ho contattato le italiane e poi ho offerto quanto chiesto dalle agenzie alla ragazza rumena
Sinceramente amo la ceorenza tra pensiero e azioni, anche quando pesa sul mio portafoglio...

Edit BTW una bimba di 6 mesi non si lascia a una pischella del liceo ;)

Ok mi sembra onesto, anche se capisco che non sia una grande aspirazione per nessuno che non ne abbia davvero bisogno ;)

[jamino]

Fatto salvo che quello che ti sembra a te è fondamentalmente ininfluente, nel senso che non è che tu possa dispensare patenti di onestà, questi sono i prezzi di mercato a roma, e resta il fatto che una (italiana) si limitava esclusivamente a tenere la bambina, l'altra (rumena) nell'ambito dell'orario di lavoro era anche disposta a dare una mano a tenere pulita la casa.
Secondo te a chi si da il lavoro?

[Alkabar]

Ok mi sembra onesto, anche se capisco che non sia una grande aspirazione per nessuno che non ne abbia davvero bisogno ;)

ma te non dovevi essere di destra ?

[Alkabar]

Fatto salvo che quello che ti sembra a te è fondamentalmente ininfluente, nel senso che non è che tu possa dispensare patenti di onestà, questi sono i prezzi di mercato a roma, e resta il fatto che una (italiana) si limitava esclusivamente a tenere la bambina, l'altra (rumena) nell'ambito dell'orario di lavoro era anche disposta a dare una mano a tenere pulita la casa.
Secondo te a chi si da il lavoro?


ma te non dovevi essere di sinistra ?

[Palur]

ma te non dovevi essere di sinistra ?
:sneer:

[jamino]

ma te non dovevi essere di sinistra ?

Forse non ti è chiaro un concetto: Essere di sx non significa essere francescani.
Essere di Sx nello specifico significa rispettare i diritti di chi lavora sempre e in ogni caso.
Personalmente non faccio la carità:
pago un lavoro quanto è giusto che sia pagato e così come il mio stipendio lo decide il mercato del lavoro (ad esempio guadagno meno di colleghi che hanno esattamente le stesse responsabilità ma che hanno profili di estrazione tecnica) lo stipendio della "tata" è coerente con quello che decide il mercato del lavoro...

Mi sa che avete le idee un po confuse su dx e sx...

[San Vegeta]

Ok mi sembra onesto, anche se capisco che non sia una grande aspirazione per nessuno che non ne abbia davvero bisogno ;)

ma sai, ci sono ragazze che adorano stare coi bambini... 800 euro al mese con 13ma pe rstare in casa col bambino non mi sembra mica brutto... direi che è più un sacrificio stare coi malati... tipo stare con mio padre bisognerebbe pagarli 3 o 4 volte tanto...

[Alkabar]

Forse non ti è chiaro un concetto: Essere di sx non significa essere francescani.
Essere di Sx nello specifico significa rispettare i diritti di chi lavora sempre e in ogni caso.
Personalmente non faccio la carità:
pago un lavoro quanto è giusto che sia pagato e così come il mio stipendio lo decide il mercato del lavoro (ad esempio guadagno meno di colleghi che hanno esattamente le stesse responsabilità ma che hanno profili di estrazione tecnica) lo stipendio della "tata" è coerente con quello che decide il mercato del lavoro...
Mi sa che avete le idee un po confuse su dx e sx...


Tu non dovresti considerare il mercato del lavoro, è un concetto di destra, che tra parentesi paga un ingegnere 14.400 euro all'anno (qui mi pagano di più per fare un part-time :afraid: ), dovresti considerare i bisogni della persona, in quanto di sinistra.

[Alkabar]

ma sai, ci sono ragazze che adorano stare coi bambini... 800 euro al mese con 13ma pe rstare in casa col bambino non mi sembra mica brutto... direi che è più un sacrificio stare coi malati... tipo stare con mio padre bisognerebbe pagarli 3 o 4 volte tanto...

su questo non si discute.
800 euro al mese è una bella paga alla fine per una tata.

[jamino]

Tu non dovresti considerare il mercato del lavoro, è un concetto di destra, che tra parentesi paga un ingegnere 14.400 euro all'anno (qui mi pagano di più per fare un part-time :afraid: ), dovresti considerare i bisogni della persona, in quanto di sinistra.

Alka sei fuori .. non hai assolutamente idea di ciò di cui stai parlando...
Quello di cui parli, al limite, si chiama "filantropismo" e se lo possono permettere coloro che son ricchi di loro.

Il mercato del lavoro non è di dx o di sx. Semmai le regole che lo governano possono essere di dx o di sx.

Allora un atteggiamento "di sx" rispetto al mercato del lavoro è quello di non prendere per il collo le persone sfruttanmdo la loro debolezza offrendo paghe al di sotto degli standard o condizioni di lavoro che ledono i loro diritti.

Questo nel mondo reale.

Se poi parliamo di utopismo ti dico che il problema neanche si porrebbe perché nella mia società ideale non dovrei neanche avere bisogno della tata in quanto:
a) i permessi parentali fino all'età in cui il bimbo può andare al nido dovrebbero consentire ai genitori di provvedere ai figli senza bisogno di ricorrere a terzi (per altro ad esempio in Svezia ci si avvicina a una condizione del genere a quanto so)

b) Una volta arrivati ai 2 anni di età lo stato (o una delle sue emanazioni) mette a disposizione delle strutture per la cura dei bambini...

Istruction to post
1) switch on your brain
2) write
3) post

:sneer:

[Kolp]

Tu non dovresti considerare il mercato del lavoro, è un concetto di destra, che tra parentesi paga un ingegnere 14.400 euro all'anno (qui mi pagano di più per fare un part-time :afraid: ), dovresti considerare i bisogni della persona, in quanto di sinistra.

alka, tu non hai neppure idea di cosa sia la destra e cosa la sinistra. e ne hai dato più volte dimostrazione sul forum... ste uscite sono sempre fuori luogo lol

[Alkabar]

Alka sei fuori .. non hai assolutamente idea di ciò di cui stai parlando...
Quello di cui parli, al limite, si chiama "filantropismo" e se lo possono permettere coloro che son ricchi di loro.
Il mercato del lavoro non è di dx o di sx. Semmai le regole che lo governano possono essere di dx o di sx.
Allora un atteggiamento "di sx" rispetto al mercato del lavoro è quello di non prendere per il collo le persone sfruttanmdo la loro debolezza offrendo paghe al di sotto degli standard o condizioni di lavoro che ledono i loro diritti.
Questo nel mondo reale.


Non sono in grado di rispondere in quanto sono poco politico, ad ogni modo mi sembra estremamente scorretto ciò che stai dicendo, ma non ho abbastanza esperienza per dimostrarlo.

Magari qualcuno che ne sa di più ha voglia di dirgli qualcosa ?




Se poi parliamo di utopismo ti dico che il problema neanche si porrebbe perché nella mia società ideale non dovrei neanche avere bisogno della tata in quanto:
a) i permessi parentali fino all'età in cui il bimbo può andare al nido dovrebbero consentire ai genitori di provvedere ai figli senza bisogno di ricorrere a terzi (per altro ad esempio in Svezia ci si avvicina a una condizione del genere a quanto so)
b) Una volta arrivati ai 2 anni di età lo stato (o una delle sue emanazioni) mette a disposizione delle strutture per la cura dei bambini...


Francamente questo non mi interessa.

Ti infervori un po' troppo. Fatti una vacanza.




Istruction to post
1) switch on your brain
2) write
3) post
:sneer:

va beh, ma te non eri quello.... Oh non importa, anni e anni di forum ti hanno portato verso il lato oscuro della forza BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

ok, vediamo se bob mi ha aperto quel maledetto account mysql.

[San Vegeta]

in svezia hanno così tanto lavoro e così tanti soldi che possono permettersi di lasciare a casa per più tempo la gente senza fallire... tra l'altro all'estero il lavoro da casa è molto più facile da trovare, in italia pensano sempre all'inculata

[jamino]

Alka sono calmissimo. Anzi in questo periodo sono quasi giocondo :sneer:

per altro mi pare che sia tu un po nervoso dinnanzia una battuta....

per tua conoscenza la vera formula da forumer pro non è "switch on brain" ma "/buy brain" Ergo non sono passato ancora al lato oscuro ;)


In ogni caso ti suggerisco prima di utilizzare frasi come "il mercato del lavoro è un concetto di destra" di informarti meglio ;)

[Alkabar]

alka, tu non hai neppure idea di cosa sia la destra e cosa la sinistra. e ne hai dato più volte dimostrazione sul forum... ste uscite sono sempre fuori luogo lol

Darmi dell'ignorante per qualcosa per cui ho sempre ammesso di sapere poco, mi pare esageratamente stupido da parte di una persona normalmente intelligente.

Ma tant'è che la frustrazione in qualche modo la dovete sfogare.

[Alkabar]

Alka sono calmissimo. Anzi in questo periodo sono quasi giocondo :sneer:
per altro mi pare che sia tu un po nervoso dinnanzia una battuta....
per tua conoscenza la vera formula da forumer pro non è "switch on brain" ma "/buy brain" Ergo non sono passato ancora al lato oscuro ;)
In ogni caso ti suggerisco prima di utilizzare frasi come "il mercato del lavoro è un concetto di destra" di informarti meglio ;)

ah ok hai la tua ragione, mi spiego meglio: considerare il mercato del lavoro e non il reale bisogno della persona è, A MIO AVVISO, un concetto di destra.

Comunque, a guardarci per bene, continua a stonare la tua versione delle cose,
c'è qualcuno che ne sa di più che può dirmi come sta la faccenda ?

p.s. non sei nel lato oscuro, però cominci a essere grigino :D.

[Kolp]

Darmi dell'ignorante per qualcosa per cui ho sempre ammesso di sapere poco, mi pare esageratamente stupido da parte di una persona normalmente intelligente.
Ma tant'è che la frustrazione in qualche modo la dovete sfogare.

se ammetti di sapere poco riguardo ad un argomento potresti evitare di sparare uscite ogni 4-5 post... altrimenti te lo vai a cercare il reply...

poi tu nell'ultimo post hai parlato di bisogno di chi cerca il lavoro. il problema è che anche chi lo offre ha dei bisogni. il punto in cui i bisogni della domanda (la "tata" in questo caso) e quelli dell'offerta (jamino) si incontrano è l'equilibrio di mercato

secondo il tuo ragionamento una persona di sinistra che va a fare la spesa dovrebbe pagare di più di quanto gli viene richiesto...

[jamino]

Dispostissimo a leggere smentite argomentate della mia versione...

Per tua informazione inoltre lo stesso Marx, che dubito possa essere definito di destra nella concezione storica del termine, non definisce lo sfruttamento nei termini di non soddisfazione dei bisogni della persona, ma come appropriazione da parte del capitalista del plusvalore creato dal lavoro stesso.
Detto in altri termini, a quanto ricordo, non critica il mercato del lavoro in se, ma le regole che lo governavano all'epoca che tenevano il proletariato in condizioni di mera sussitenza.

[Alkabar]

se ammetti di sapere poco riguardo ad un argomento potresti evitare di sparare uscite ogni 4-5 post... altrimenti te lo vai a cercare il reply...

poi tu nell'ultimo post hai parlato di bisogno di chi cerca il lavoro. il problema è che anche chi lo offre ha dei bisogni. il punto in cui i bisogni della domanda (la "tata" in questo caso) e quelli dell'offerta (jamino) si incontrano è l'equilibrio di mercato

secondo il tuo ragionamento una persona di sinistra che va a fare la spesa dovrebbe pagare di più di quanto gli viene richiesto...

Cosa non ti è chiaro della frase "non parlo MAI di politica" ? il MAI ?
Vai a vedere che ho scritto nel post sul disavanzo.... nelle prime pagine.


Tornando IT:

Secondo il mio ragionamento dovrebbe esserci equità. Il mercato del lavoro per definizione NON è equo, infatti in Italia abbiamo dei ricchi che diventano sempre più ricchi e dei poveri che diventano sempre più poveri.

Se la sinistra è quello che dite voi, allora è fuffa.

[Alkabar]

Dispostissimo a leggere smentite argomentate della mia versione...
Per tua informazione inoltre lo stesso Marx, che dubito possa essere definito di destra nella concezione storica del termine, non definisce lo sfruttamento nei termini di non soddisfazione dei bisogni della persona, ma come appropriazione da parte del capitalista del plusvalore creato dal lavoro stesso.
Detto in altri termini, a quanto ricordo, non critica il mercato del lavoro in se, ma le regole che lo governavano all'epoca che tenevano il proletariato in condizioni di mera sussitenza.

Dal punto di vista puramente del significato e non dei termini, adesso senza fare l'analisi sintattica di ogni singola parola scritta che mi viene un coccolone, io la intendevo abbastanza così.

[Galandil]

Tornando IT:
Secondo il mio ragionamento dovrebbe esserci equità. Il mercato del lavoro per definizione NON è equo, infatti in Italia abbiamo dei ricchi che diventano sempre più ricchi e dei poveri che diventano sempre più poveri.
Se la sinistra è quello che dite voi, allora è fuffa.

Quello NON è IL mercato (né tantomeno del lavoro, che sono 2 cose decisamente differenti).

Il capitalismo ha bisogno di regole, più o meno ferree. Quello che sta succedendo ai giorni nostri è un'aberrazione del mercato CONCORRENZIALE, che ormai di concorrenziale ha molto poco. Ed è causato dalla politica che non sa limitare/frenare le eccessive espansioni.

Quando una singola azienda si pone in uno stato di monopolio, lo/gli stato/i dovrebbe/ro intervenire per evitare che tale azienda detti i prezzi da sola, scavalcando sostanzialmente la legge dell'incontro domanda/offerta (e il mercato del lavoro è un sottoinsieme del mercato in generale). Idem per quanto riguarda i cartelli di poche società.

Evita di parlare di cose di cui non sai prima di esserti informato a dovere, potrai anche essere un genio in informatica ma di economia è evidente che non ne sai una mazza e peggio ancora ti atteggi da grande scienziato alla Sgarbi. :nono:

[jamino]

Cosa non ti è chiaro della frase "non parlo MAI di politica" ? il MAI ?
Vai a vedere che ho scritto nel post sul disavanzo.... nelle prime pagine.
Tornando IT:
Secondo il mio ragionamento dovrebbe esserci equità. Il mercato del lavoro per definizione NON è equo, infatti in Italia abbiamo dei ricchi che diventano sempre più ricchi e dei poveri che diventano sempre più poveri.
Se la sinistra è quello che dite voi, allora è fuffa.

Fatto salvo che non ho capito nulla di ciò che hai scritto al post successivo, il tema è assolutamente quello dell'equità, ma l'equità la costruisce regolamentando in una certa misura il mercato del lavoro, non negandone l'esistenza...

Ad esempio la contrattazione nazionale è una forma di regolamentazione del mercato del lavoro che sancisce quali sono gli standard minimi di retribuzione per un determinato ruolo o per una tipologia di prestazione lavorativa.
Dx e sx, ad esempio si differenziano proprio su quanto sia opportuno regolamentare tale mercato. Ti faccio un esmpio concreto:
Definire che la paga minima per un edile è X e che ha diritto a determinate condizioni di sicurezza sul lavoro, oppure lasciare che sia la libera contrattazione tra individui a determinare in toto paga e condizioni di lavoro (come capita nel caso del lavoro nero) è tutto fuorché fuffa...

[Alkabar]

Fatto salvo che non ho capito nulla di ciò che hai scritto al post successivo, il tema è assolutamente quello dell'equità, ma l'equità la costruisce regolamentando in una certa misura il mercato del lavoro, non negandone l'esistenza...
Ad esempio la contrattazione nazionale è una forma di regolamentazione del mercato del lavoro che sancisce quali sono gli standard minimi di retribuzione per un determinato ruolo o per una tipologia di prestazione lavorativa.
Dx e sx, ad esempio si differenziano proprio su quanto sia opportuno regolamentare tale mercato. Ti faccio un esmpio concreto:
Definire che la paga minima per un edile è X e che ha diritto a determinate condizioni di sicurezza sul lavoro, oppure lasciare che sia la libera contrattazione tra individui a determinare in toto paga e condizioni di lavoro (come capita nel caso del lavoro nero) è tutto fuorché fuffa...

Ok, questo ha senso. Quindi in questo momento c'è una prevalenza, almeno dal punto di vista dell'economia italiana, della destra sulla sinistra ?

[jamino]

Dipende dai punti di vista :p

Senz'altro non viviamo in una condizione di deregulation come in paesi come gli stati uniti, ma allo stesso tempo siamo molto indietro rispetto a paesi a tradizione socialdemocratica come la svezia o la germania ...

[Galandil]

Dipende dai punti di vista :p
Senz'altro non viviamo in una condizione di deregulation come in paesi come gli stati uniti, ma allo stesso tempo siamo molto indietro rispetto a paesi a tradizione socialdemocratica come la svezia o la germania ...

Dissento. Negli USA il capitalismo è molto più "free", ma nel senso che ha poca regole, ma quelle poche vengono rispettate a dovere, altrimenti sei nella merda.

Ricordati lo smembramento di 10 anni fa e passa di AT&T a causa del raggiungimento di posizione di monopolio. E dei poteri che hanno gli agenti dell'IRS.

In Italia non abbiamo né l'una, né l'altra (sistema stile Svedese). ;)

[Alkabar]

Quello NON è IL mercato (né tantomeno del lavoro, che sono 2 cose decisamente differenti).
Il capitalismo ha bisogno di regole, più o meno ferree. Quello che sta succedendo ai giorni nostri è un'aberrazione del mercato CONCORRENZIALE, che ormai di concorrenziale ha molto poco. Ed è causato dalla politica che non sa limitare/frenare le eccessive espansioni.
Quando una singola azienda si pone in uno stato di monopolio, lo/gli stato/i dovrebbe/ro intervenire per evitare che tale azienda detti i prezzi da sola, scavalcando sostanzialmente la legge dell'incontro domanda/offerta (e il mercato del lavoro è un sottoinsieme del mercato in generale). Idem per quanto riguarda i cartelli di poche società.
Evita di parlare di cose di cui non sai prima di esserti informato a dovere, potrai anche essere un genio in informatica ma di economia è evidente che non ne sai una mazza e peggio ancora ti atteggi da grande scienziato alla Sgarbi. :nono:

Fino a che cerchi di spiegare ok, mi sta bene e ha senso.
Il resto no, perchè non è il caso, a Jamino non ho fatto resistenza, due battute proprio di basso livello e mi sono fatto spiegare la faccenda in cui ho ammesso praticamente a priori di sapere poco. Per sta volta, in amicizia e senza rancore: ma va a cagare :D :D :D !

[Arthu]

Dissento. Negli USA il capitalismo è molto più "free", ma nel senso che ha poca regole, ma quelle poche vengono rispettate a dovere, altrimenti sei nella merda.
Ricordati lo smembramento di 10 anni fa e passa di AT&T a causa del raggiungimento di posizione di monopolio. E dei poteri che hanno gli agenti dell'IRS.
In Italia non abbiamo né l'una, né l'altra (sistema stile Svedese). ;)
L'unica cosa che c'e un italia è una manica di ladri :sneer:
Non c'e stato modo di trovare su internet una guida decente per compilare un bollettino inps per il filippino che sta con la mi nonna.Al che mi pa' ha iniziato a inveire sostenendo il complotto della lobby di sindacati commercialisti e patronati che vogliono farti pagare 5 euro per riempire un bollettino che farebbe anche un idiota :sneer:

[jamino]

Dissento. Negli USA il capitalismo è molto più "free", ma nel senso che ha poca regole, ma quelle poche vengono rispettate a dovere, altrimenti sei nella merda.
Ricordati lo smembramento di 10 anni fa e passa di AT&T a causa del raggiungimento di posizione di monopolio. E dei poteri che hanno gli agenti dell'IRS.
In Italia non abbiamo né l'una, né l'altra (sistema stile Svedese). ;)

Il rispetto delle regole e l'esistenza delel regole sono 2 cose diverse.
In Italia le regole esistono, ma non vengono rispettate.
Diciamo che il mercato del lavoro in Italia è abbastanza regolamentato ma essendoci in Italia una scarsa cultura del rispetto delle regole nei fatti si comporta come un mercato in piena deregulation.

[NoeX]

Ok, questo ha senso. Quindi in questo momento c'è una prevalenza, almeno dal punto di vista dell'economia italiana, della destra sulla sinistra ?


tempo fa` mia mamma mi parlava della Scala mobile, come strumento per aggiornare gli stipendi dei lavoratori ogni 2 anni(giusto?), poi e` stata tolta e mai piu` inserita. Questo argomento dovrebbe essere sul tavolo della sinistra ma, hey i DS sono di sinistra ? :point:

[Shub]

Allora entro nel discorso solo ora che a casa posso postare mentre a lavoro meglio di no.
Non so se lo sapete ma ho sposato una donna bulgara e sono appena tornato dalla Bulgaria, credo quindi d'avere un minimo di cognizione di causa.

La situazione Bulgara non è delle migliori, uno stipendio medio per i giovani si aggira sui 400 lv. ossia 200 € mentre per le persone anziane lo stipendio cala visibilmente, ricordatevi che li non esiste la previdenza sociale e che i lavoratori di vecchia data si sono trovati totalmente spiazzati dal crollo dell'unione sovietica.

In Bulgaria da anni l'italia ha investito, da anni ci sono imprenditori che commerciano e che assumono manodopera a basso costo. Imprenditori che producono materiali plastici e di un livello tecnologico basso, questo permette di poter sfruttare molti macchinari presenti delle ormai dismesse e fallite ex industrie che, unito al basso costo del lavoro, alla praticamente inesistente presenza sindacale porta veramente a pagare un dipendente pochissimo.

Il prò è che molti imprenditori hanno esportato la il lavoro di basso livello, il contro è che con l'entrata in europa per queste persone non cambierà al momento in meglio. Il costo del lavoro aumenterà dovendo molte società rispettare parametri comunitari su igiene, sicurezza e trattamento dei lavoratori.
Molti imprenditori infatti non aumenteranno di molto gli stipendi e in moltissimi stanno già pensando di esportare le proprie industrie in paesi dell'est che sono fuori dall'ottica europea.

A questo aggiungiamoci che la popolazione in patria sta sempre più diminuendo, i giovani scappano e cercano all'estero posti migliori. Una corruzione alta e un livello di mafia anch'esso elevato, il tutto condito con un reddito medio da fame ecco come sta la popolazione bulgara.

Il buono appunto è uno sbocco verso nuovi mercati, per qualche anno ancora un buon costo di manodopera e un buon profitto quindi per chi è già presente sul territorio.

I contro....

Bhè molti lavoratori immigrati illegalmente adesso possono presentare domanda alle prefetture ed essere accettati come lavoratori esteri, quindi stop illegalità. Se il problema dei bulgari in italia è inesistente, la popolazione immigrata nel nostro territorio prevalentemente è composta da badanti e comunque da pochi elementi, il problema si pone con la popolazione ROM.

I ROM in Bulgaria sono moltissimi ed hanno un partito molto potente, se non ci siete stati non potete immaginarvi cosa sono i quartieri dove i ROM vivono e quanto potere hanno.
Se vi lamentate delle baraccopoli nostre vi farei fare un giro in diverse città bulgare per vedere veramente quanto stanno bene e quanta forza hanno i rom bulgari, per questo da noi non ci sono stanno bene li.

Il problema viene con i ROM rumeni che sono ormai stanziali in italia, che nel 90% dei casi non hanno alcuna intenzione di integrarsi con la nostra società e che anzi vengono ora protetti dalle leggi comunitarie.

Ecco per noi cittadini italiani queste 2 nazioni non ci porteranno niente, per la popolazione bulgara in patria un gli cambia un cazzo, per gli immigrati invece avranno la loro posizione "clandestina" legalizzata.

Sul discorso rumeni la differenza sta solo nel fatto che come popolazione sul nostro territorio è maggiore e che hanno una incidenza ROM molto maggiore rispetto a quella bulgara.

Sulla disquisizione poi di destra o sinistra non mi esprimo, non è il contesto adatto cmq essere di sinistra non vuol dire essere uno che da i soldi al primo poveraccio che vede. (Mia opinione personale)

Ceo e socciate.

[NoeX]

Il problema viene con i ROM rumeni che sono ormai stanziali in italia, che nel 90% dei casi non hanno alcuna intenzione di integrarsi con la nostra società e che anzi vengono ora protetti dalle leggi comunitarie.

Potresti spiegarti meglio ? Cioè già prima non volevano\potevano espellerli, ora dobbiamo tenerceli pure ? Pertanto le varie baraccopoli sono a norma di legge, come quelle fuori Milano ???

[Kolp]

Cosa non ti è chiaro della frase "non parlo MAI di politica" ? il MAI ?
Vai a vedere che ho scritto nel post sul disavanzo.... nelle prime pagine.
Tornando IT:
Secondo il mio ragionamento dovrebbe esserci equità. Il mercato del lavoro per definizione NON è equo, infatti in Italia abbiamo dei ricchi che diventano sempre più ricchi e dei poveri che diventano sempre più poveri.
Se la sinistra è quello che dite voi, allora è fuffa.

diciamo che non mi è chiaro il fatto che dici che sta frase ("non parlo MAI di politica" e che alla fine dello stesso post parli di politica :point:


Quello NON è IL mercato (né tantomeno del lavoro, che sono 2 cose decisamente differenti).
Il capitalismo ha bisogno di regole, più o meno ferree. Quello che sta succedendo ai giorni nostri è un'aberrazione del mercato CONCORRENZIALE, che ormai di concorrenziale ha molto poco. Ed è causato dalla politica che non sa limitare/frenare le eccessive espansioni.
Quando una singola azienda si pone in uno stato di monopolio, lo/gli stato/i dovrebbe/ro intervenire per evitare che tale azienda detti i prezzi da sola, scavalcando sostanzialmente la legge dell'incontro domanda/offerta (e il mercato del lavoro è un sottoinsieme del mercato in generale). Idem per quanto riguarda i cartelli di poche società.
Evita di parlare di cose di cui non sai prima di esserti informato a dovere, potrai anche essere un genio in informatica ma di economia è evidente che non ne sai una mazza e peggio ancora ti atteggi da grande scienziato alla Sgarbi. :nono:

uppo galandil
il mercato del lavoro per definizione non è iniquo, quindi non sparare cazzate. ripeto il concetto: parla quanto vuoi delle cose che sai, ma non parlare di cose che non sai. la definizione di mercato del lavoro non è una definizione che puoi dare dato che è evidente che non conosci un granchè l'argomento

[Galandil]

Il rispetto delle regole e l'esistenza delel regole sono 2 cose diverse.
In Italia le regole esistono, ma non vengono rispettate.
Diciamo che il mercato del lavoro in Italia è abbastanza regolamentato ma essendoci in Italia una scarsa cultura del rispetto delle regole nei fatti si comporta come un mercato in piena deregulation.

Io ti porto come banale (si fa per dire...) esempio, confrontando le regole di contrattazione delle borse USA e della borsa ITA.

Ce n'è una, da diversi anni introdotta dalla SEC (la CONSOB americana), che vieta la vendita allo scoperto (cioé prima vendi e poi ricompri ad un prezzo più basso per guadagnarci) dopo un downtick (cioé l'abbassamento del prezzo rispetto all'ultimo battuto). In Italia invece non esiste.

Per fare un esempio pratico, se il prezzo ora è X, e quello battuto precedentemente era sempre X o X+1, negli USA non puoi vendere allo scoperto. Puoi farlo solo se il prezzo battuto precedentemente era X-1.

La qual cosa dimostra come negli USA abbiano meno regole di noi, ma sono rispettate in modo ferreo altrimenti ti fanno il culo come un paiolo.

Qui da noi ce ne sono tante, e nessuna o quasi viene rispettata. Solo che quelle che davvero servirebbero, neanche ci sono. :)

[Alkabar]

diciamo che non mi è chiaro il fatto che dici che sta frase ("non parlo MAI di politica" e che alla fine dello stesso post parli di politica :point:
uppo galandil
il mercato del lavoro per definizione non è iniquo, quindi non sparare cazzate. ripeto il concetto: parla quanto vuoi delle cose che sai, ma non parlare di cose che non sai. la definizione di mercato del lavoro non è una definizione che puoi dare dato che è evidente che non conosci un granchè l'argomento

Mi avete detto di informarmi prima di parlare, bene ora controllo la definizione di mercato del lavoro, vediamo se posso...
Posso, posso, la tua materia è tutta su internet, certo a un livello base per noi comuni mortali che di economia conosciamo poco, ma c'è:



Mercato del lavoro
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Il concetto di mercato del lavoro è utilizzato abitualmente per indicare i meccanismi che regolano l’incontro tra posti di lavoro vacanti e persone in cerca di occupazione e determinano i salari pagati dalle imprese ai lavoratori. È il contesto all’interno del quale avviene la compravendita della merce comunemente nota come forza lavoro, ovvero la capacità lavorativa.
Oggetto di studio multidisciplinare, il mercato del lavoro può essere considerato sia da un punto di vista economico che da un punto di vista sociologico.


Questa è una definizione semplice, umanamente comprensibile, ed è la definizione con cui io sono d'accordo. Quindi so cos'è il mercato del lavoro, alla base, ma lo so.

Detto questo ->
Il mercato del lavoro è iniquo in Italia dal punto di vista dei salari. Io ci sono DENTRO e lo so meglio di te questo, ragazzino inesperto. Per l'iniquità del, cambiamogli nome, "mercato degli schiavi", ho cambiato paese.
Quindi puoi anche venire fuori con tutte le tue teorie di economia sul mercato del lavoro, io l'ho visto, ci sono dentro, su questo fai poco il galletto, visto che non lavori e al massimo sarai al secondo anno di università. <- La teoria è diversa dalla realtà, questo ci insegnano a ingegneria, ed è vero anche in economia.

Tra parentesi, ti stai rendendo ridicolo ora, se vuoi dimostrare di essere bello e forte sulla tua materia, non ci stai riuscendo, anche perchè non sono di certo io quello con cui devi confrontarti visto che ne so poco e niente.

Perchè non parliamo di ingegneria a vedere quanta ne sai tu ? Il punto è che io cercherei di spiegarti il concetto, non di umiliarti.

[Alkabar]

cosa intendo per iniquo ?

Beh la legge Biagi è iniqua, trasforma in uno schiavo un qualunque ragazzo che entra per la prima volta a lavorare.
Questa legge va esclusivamente a favore delle aziende

mettiamolo in evidenza con un sito di parte:

http://www.forza-italia.it/speciali/biagi.htm :laugh: :laugh: :laugh:

In Francia, per la stessa identica legge, hanno fatto una protesta coordinata che ha bloccato il paese.


edit:



Contratto di inserimento o reinserimento

Il contratto di inserimento prende il posto del contratto di formazione e lavoro (che continuerà ad operare nel settore pubblico). È indirizzato ai giovani tra i 18 e i 29 anni (fino a 32 anni per i disoccupati di lunga durata), agli ultra 45enni, a chi non ha lavorato negli ultimi due anni, ai disabili, alle donne residenti nelle aree svantaggiate.
Si tratta di un contratto di lavoro subordinato, assimilabile al contratto a termine, che punta ad inserire o reinserire il lavoratore in azienda, la durata può variare tra i 9 e i 18 mesi (fino a 36 per i portatori di handicap grave).
Al contratto è affiancato un progetto individuale di inserimento, o reinserimento, che serve ad adeguare le competenze del lavoratore alle mansioni da svolgere in azienda.
I datori di lavoro che non hanno mantenuto in servizio almeno il 60% dei lavoratori precedentemente assunti con contratto di inserimento vedranno fortemente limitata la possibilità di assumere altri lavoratori con questa forma contrattuale.
Questo contratto potrà essere stipulato non solo dalle imprese ma anche da consorzi, fondazioni, enti di ricerca, associazioni di categoria, associazioni professionali, fondazioni.
Apprendistato.

La Riforma Biagi manda in pensione i contratti di formazione e lavoro. L'apprendistato di fatto diventa la prima porta d'ingresso al mondo del lavoro.

- Una prima "variante" rivolta a giovani e adolescenti a partire dai 15 anni di età e finalizzata al raggiungimento di una qualifica professionale. La durata è commisurata al tipo di qualifica, titolo di studio o ai crediti professionali e formativi che si intendono perseguire.
- Una seconda variante ha una finalità "professionalizzante": possono esservi compresi giovani tra i 18 e i 29 anni di età. In questo caso la durata varierà tra i 2 e i 6 anni a seconda di quanto stabilito dai contratti nazionali.
- Una terza tipologia, per molti versi identica alla precedente (età dei soggetti interessati) vedrà la durata fissata da Regioni, in accordo con le organizzazioni datoriali territoriali e le università.

In ogni azienda il numero degli apprendisti non potrà superare quello delle maestranze.


lol .

[Kolp]

ma veramente io non ho aperto un post cercando di dimostrare quanto sono bello e forte... in questo periodo ho già abbastanza esami e quanto posto è per prendermi un minimo di pausa.

sei tu che ti metti a parlare come al tuo solito (tutto il forum ne è testimone). tu non puoi mai avere torto a quanto pare... poi sicuramente le cose non te le spiegherò io, perchè hai ragione a dire che non sono abbastanza bravo e ci mancherebbe...

poi hai dimenticato di accennare ai booster e alle catene :point:

ps: il mercato del lavoro in italia è diversa dalla definizione di mercato del lavoro se permetti... cmq SE ti interessa l'argomento magari puoi informarti riguardo tito boeri (e questo lo dico mettendo da parte il "flame" ;) )

[Bortas]

cosa intendo per iniquo ?

Beh la legge Biagi è iniqua, trasforma in uno schiavo un qualunque ragazzo che entra per la prima volta a lavorare.
Questa legge va esclusivamente a favore delle aziende

mettiamolo in evidenza con un sito di parte:

http://www.forza-italia.it/speciali/biagi.htm :laugh: :laugh: :laugh:

In Francia, per la stessa identica legge, hanno fatto una protesta coordinata che ha bloccato il paese.


edit:



lol .

Semplicemente perchè l'Italia è un paese governabilissimo ci impongono una cosa e pariamo il culo, con demagogia e delegittimazione, han affibbiato "la protesta" a una parte politica di fatto strumentalizzandola ed etichettandola, così han potuto far quel che gli pare ci han imposto una legge sul lavoro che è schiavitù, per non passare da comunista o perchè non era informata la gente non ha protestato una cosa giusta, se ne sono stati a casa a prenderlo nel ciocco, anzi molti han pure giustificato una legge tanto assurda il precariato fa bene, il modello americanoooo e altre amenità. Un giorno rimetteranno la servitù della gleba e a noi andrà bene così, le nuove generazioni son spente chi ha 20 anni ora vede solo culi e palloni, escono da scuola per far forca prendono striscioni per poter far sciopero, poi gli chiedi chi era Pertini e non lo sanno, se uno di loro ha letto un libro diverso da quello delle barzellette di Totti è na mosca bianca, tanto chi lavora a tempo indeterminato che cazzo gliene fotte dei precari, cazzi loro, a lui previdenza, pensione e mutuo non mancheranno, gli altri si dovranno arrangiare e maledire il giorno che non so scesi in piazza a protestare...

[Alkabar]

ma veramente io non ho aperto un post cercando di dimostrare quanto sono bello e forte... in questo periodo ho già abbastanza esami e quanto posto è per prendermi un minimo di pausa.

sei tu che ti metti a parlare come al tuo solito (tutto il forum ne è testimone). tu non puoi mai avere torto a quanto pare... poi sicuramente le cose non te le spiegherò io, perchè hai ragione a dire che non sono abbastanza bravo e ci mancherebbe...


Uno dice "ok ne so poco, chiarimenti prego", e tu capisci "voglio avere ragione" ?

Stai cercando di dimostrare un punto sulla mia persona e non ti viene, lascia perdere ?
possono venire anche 10 forum a darti ragione sulla cosa, ma c'è scritto chiaro che alla seconda risposta di jamino ho visto che non ne sapevo abbastanza per parlarne e ho chiesto chiarimenti.

Deontologicamente sono stato corretto. Poi non ti piace, ma è tua opinione, io sono stato corretto.



poi hai dimenticato di accennare ai booster e alle catene :point:


Non so cosa siano, lo ignoro completamente. Ci posso guardare, ma a che pro ? Spiegamelo tu, se ti va.



ps: il mercato del lavoro in italia è diversa dalla definizione di mercato del lavoro se permetti... cmq SE ti interessa l'argomento magari puoi informarti riguardo tito boeri (e questo lo dico mettendo da parte il "flame" ;) )

No spiega tu, se lo sai spiega, non è mica una caccia al tesoro pz.

[Kolp]

rispondo solo all'ultimo punto che è l'unico che ha senso (e può essere costruttivo): non è che SO cosa pensa tito boeri; ho letto abbastanza articoli che ha scritto, l'ho sentito in più trasmissioni, ma penso che sarebbe meglio (sempre se ti interessa, se non non ha senso... e ovviamente non è che ti deve interessare, ognuna ha i suoi interessi ;) ) se tu ti leggessi qualcosa... ti posso consigliare il sito lavoce.info, di cui è uno dei "gestori". prova a darci un'occhiata e vedi se ti interessa...

altrimenti se hai occasione ha una rubrica sul settimanale internazionale (non è economico, è in linea di massima una rivista che raccoglie articoli da giornali da tutto il mondo, ma ci sono anche contributi "inediti")... però ho controllato sul sito e non ho trovato disponibili ste rubriche... ci sono solo gli articoli.

poi non so, come ti ho detto al momento sono abbastanza impegnato con gli esami (domani e dopodomani due esami, il 17 un altro e poi altri 2 nelle settimane successive), mettermi a spiegare concetti che per essere comprensibili fanno formulati bene... onestamente al momento non me la sento, non ho abbastanza tempo

[Wolfo]

Un giorno rimetteranno la servitù della gleba e a noi andrà bene così, ..


e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

[Sulimo]

le nuove generazioni son spente chi ha 20 anni ora vede solo culi e palloni, escono da scuola per far forca prendono striscioni per poter far sciopero, poi gli chiedi chi era Pertini e non lo sanno, se uno di loro ha letto un libro diverso da quello delle barzellette di Totti è na mosca bianca, tanto chi lavora a tempo indeterminato che cazzo gliene fotte dei precari, cazzi loro, a lui previdenza, pensione e mutuo non mancheranno, gli altri si dovranno arrangiare e maledire il giorno che non so scesi in piazza a protestare...

ciao ho 20 anni e hai scritto tanti di quei luoghi comuni che ti manca "si stava meglio quando si stava peggio" e "non ci sono più le mezze stagioni"

[Bortas]

ciao ho 20 anni e hai scritto tanti di quei luoghi comuni che ti manca "si stava meglio quando si stava peggio" e "non ci sono più le mezze stagioni"

Ciao hai 20 anni, anche tu hai avuto modo di votare un referendum per cancellare la legge Biagi, lo hai fatto? Forse non è un luogo comune questo...

[Bortas]

e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

Che pull sarebbe, mi pulli con una cerbottana, hai probabilmente ragione, non fo fatica a criticare la parte politica che appoggio, mi hanno cresciuto anche per capire che non sempre si ha ragione a priori...

[Wolfo]

Che pull sarebbe, mi pulli con una cerbottana, hai probabilmente ragione, non fo fatica a criticare la parte politica che appoggio, mi hanno cresciuto anche per capire che non sempre si ha ragione a priori...
Era na battuta a sfondo politico :kiss:

[Alkabar]

rispondo solo all'ultimo punto che è l'unico che ha senso (e può essere costruttivo): non è che SO cosa pensa tito boeri; ho letto abbastanza articoli che ha scritto, l'ho sentito in più trasmissioni, ma penso che sarebbe meglio (sempre se ti interessa, se non non ha senso... e ovviamente non è che ti deve interessare, ognuna ha i suoi interessi ;) ) se tu ti leggessi qualcosa... ti posso consigliare il sito lavoce.info, di cui è uno dei "gestori". prova a darci un'occhiata e vedi se ti interessa...

altrimenti se hai occasione ha una rubrica sul settimanale internazionale (non è economico, è in linea di massima una rivista che raccoglie articoli da giornali da tutto il mondo, ma ci sono anche contributi "inediti")... però ho controllato sul sito e non ho trovato disponibili ste rubriche... ci sono solo gli articoli.

poi non so, come ti ho detto al momento sono abbastanza impegnato con gli esami (domani e dopodomani due esami, il 17 un altro e poi altri 2 nelle settimane successive), mettermi a spiegare concetti che per essere comprensibili fanno formulati bene... onestamente al momento non me la sento, non ho abbastanza tempo

IT: ma sto tizio che dice della legge biagi e del mercato del lavoro? Adesso ci do una occhiata comunque.


OT e LOL:
Prova a glissare sui fatti che non ti cosano dicendo "non ha senso" nel mondo reale. Poi dimmi che succede. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: .

[Alkabar]

e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D

avverrà.

Concordo col significato: a tal proposito io credo che cercheranno di reintrodurre la leva di un anno, ma in forma di "lavoro sociale", piazzando i ragazzi nelle cooperative. C'era scritto di sbieco anche sul programma dell'unione -> 200 pagine di retorica smessa.

Andate a guardarci se non ci credete.

[Kolp]

OT e LOL:
Prova a glissare sui fatti che non ti cosano dicendo "non ha senso" nel mondo reale. Poi dimmi che succede. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: .

ma guarda per risponderti, ti potrei rispondere benissimo. il problema è che a) uno dei due rischia di essere bannato, visto i toni che usi, b) non c'ho proprio voglia.

[ihc'naib]

Cosa non ti è chiaro della frase "non parlo MAI di politica" ? il MAI ?


tutto e' politica. non se ne puo' non parlare.

ps. mi pare tu non abbia chiaro cosa si intenda per mercato del lavoro.
In generale, con esso si fa strettamente riferimento a una situazione in cui esiste un datore di lavoro, che ha un posto da offrire, e richiede certe capacita', e un bacino di persone che sono interessate a quel lavoro. Se questo bacino e' numeroso, il salario offerto per quell'impiego inevitabilmente sale, e viceversa. Il tuo errore, anche in riferimento alla tua situazione personale, e' stato sempre di fare riferimento al salario come un premio alle qualita' di chi viene impiegato. E non lo e'. Per farsi chiari: tu spesso hai detto "io sono ingegnere, io so fare questo, lo so fare bene... dovrei essere pagato tot" . In realta', lo stipendio basso che proponevano a te e ai tuoi pari grado deriva dal fatto che c'erano molte persone capaci di svolgere quell'impiego; il che, in genere, significa che l'impiego e' una sottoprestazione rispetto alle capacita' fornitevi dall'universita'. Tuttavia, e' ingiusto chiedere che venga pagato cio' che uno e', piuttosto che cio' che uno fa.
Tornando a noi: lo spaccamento fra "molto ricchi" e "un po' poveri" in Italia e' conseguenza di questioni che non sono il mercato del lavoro... anche perche' e' molto improbabile che si diventi molto ricchi in un ambiente dove il mercato del lavoro (offerta-domanda d'impiego) abbia un qualche senso.

ihc

[San Vegeta]

A me però fa paura una retribuzione basata molto di più sul rapporto offerta/richiesta che non sui risultati.

Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.
Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.
Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute. Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.
Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più

[Kolp]

in teoria il salario dovrebbe essere basato sul livello dei prezzi e sul tasso di disoccupazione principalmente... poi ci sono una serie di altre variabili che chiaramente differiscono completamente a seconda del tipo di lavoro/località ecc. poi chiaramente gli studi econometrici e macroeconomici non definiranno proprio la tua retribuzione, che in genere ha una parte fissa (che è collegata alla posizione che occupi) e una variabile (collegata alla tua prestazione, quindi ai risultati)... cmq son cose incasinate, dato che nel quadro generale ci devi inserire pure i pensionati (a cui i lavoratori pagano i contributi e che sono loro stessi ex lavoratori) e i futuri lavoratori, quindi gli studenti.
è un mercato dinamico (come tutti), ma la cosa secondo me strana è che il "fattore lavoro" (ciò che viene scambiato su questo mercato) sono in fondo le persone... l'equilibrio del mercato poi non è detto che sia equo. cmq il ragionamento di ieri di boeri era legato alla questione pensioni e, per esempio, invitava i politici a far partecipare anche rappresentanti degli studenti universitari e delle superiori al tavolo... onestamente non penso che sta cosa si farà, se pensiamo per la riforma maroni non c'è neanche stato un tavolo. però non sarebbe male!

[Alkabar]

tutto e' politica. non se ne puo' non parlare.

ps. mi pare tu non abbia chiaro cosa si intenda per mercato del lavoro.
In generale, con esso si fa strettamente riferimento a una situazione in cui esiste un datore di lavoro, che ha un posto da offrire, e richiede certe capacita', e un bacino di persone che sono interessate a quel lavoro. Se questo bacino e' numeroso, il salario offerto per quell'impiego inevitabilmente sale, e viceversa. Il tuo errore, anche in riferimento alla tua situazione personale, e' stato sempre di fare riferimento al salario come un premio alle qualita' di chi viene impiegato. E non lo e'. Per farsi chiari: tu spesso hai detto "io sono ingegnere, io so fare questo, lo so fare bene... dovrei essere pagato tot" . In realta', lo stipendio basso che proponevano a te e ai tuoi pari grado deriva dal fatto che c'erano molte persone capaci di svolgere quell'impiego; il che, in genere, significa che l'impiego e' una sottoprestazione rispetto alle capacita' fornitevi dall'universita'. Tuttavia, e' ingiusto chiedere che venga pagato cio' che uno e', piuttosto che cio' che uno fa.
Tornando a noi: lo spaccamento fra "molto ricchi" e "un po' poveri" in Italia e' conseguenza di questioni che non sono il mercato del lavoro... anche perche' e' molto improbabile che si diventi molto ricchi in un ambiente dove il mercato del lavoro (offerta-domanda d'impiego) abbia un qualche senso.

ihc



Provocazione: tu mi stai parlando come parlerebbe Verga -> non si può uscire da una condizione economica una volta che ci sei entrato a partire dalle tue capacità. O per meglio dire, il lavoro non è condizione sufficiente per diventare, benestanti e/o ricchi.

Ad ogni modo, quando dico che non è equo, faccio per altro riferimento a quello che è la Francia al momento o quello che l'uk al momento.

La domanda tecnologica in italia è altresì alta quanto quella in uk. Perchè qua pagano 4 volte tanto ? Prendi Triagon: fa il manager di reti, in Italia lo pagherebbero assai tanto di meno, ma pz le competenze per fare quel lavoro sono le stesse in Italia e in Uk.

No ihc, ce l'ho chiaro, almeno a un bassissimo livello, che cos'è il mercato del lavoro: dovendola vedere dal punto di vista della domanda e dell'offerta, come un gioco che si deve mettere in equilibrio, a me pare un gioco truccato.
Per spiegarmi meglio, a me pare un gioco in cui il dado fa più spesso 6 per le aziende.

Ecco perchè con Jamino chiedevo "ma quindi la destra al momento prevale sulla sinistra in Italia?", ed ecco perchè la situazione mi sembra molto "fuffosa" al di la di quante definizioni possiate darmi, io vedo il risultato finale.

Sta legge biagi, non è secondo te una PESANTE ingerenza sul mercato ? Sposta l'ago della bilancia, sposta l'equilibrio al limite a mio avviso.

[ihc'naib]

A me però fa paura una retribuzione basata molto di più sul rapporto offerta/richiesta che non sui risultati.


A me sembra invece che le esperienze e le fatiche che ognuno di voi (noi) fa portino a pensare che sappiamo fare qualcosa di speciale.. quando non e' cosi'.




Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.



Ok. e' il problema del consumismo e degli status symbol. E' deprecabile, ma la razza umana cosi' funziona.




Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.



Sottolinerei il "quello che ti fa ottenere"... tu devi provocare un guadagno alla tua azienda con il tuo programma bellissimo.. se no..



Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute.


Qui entriamo in un'ottica di legislazione e controllo della qualita', che e' un altro argomento. in ogni caso, sono abbastanza d'accordo. E, in ogni caso, alla lunga il mercato senza orpelli e facilitazioni extracommerciali (leggi magheggi statal-burocratici, truffe, lavaggi di denaro, tangenti..)condanna chi fornisce un prodotto scadente..




Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.



Questo per me significa che tu sai fare una cosa che sa fare (relativamente) un sacco di gente. Visto che non e' cosi' speciale, non mi pare giusto che sia pagata profumatamente. Se veramente tu individualmente programmi crei e mantieni quel software, e fidandomi del fatto che sia un buon software, allora quello che ci mette in piu' l'azienda e' la parte commerciale. Ergo, se pensi di poter essere piu' competitivo, hai un'ottima occasione per metterti in proprio e vendere il software a 7-8 volte il prezzo che ti viene pagato.



Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più

Io non sono d'accordo. Ti ripeto, se tanta gente sa fare una cosa, non c'e' niente di speciale in chi la sa fare. Se ti senti sottopagato, dovresti alzare la richiesta. Ora, non sono stupido, e so che se tu alzassi la richiesta perderesti le commesse.. ma questo significa che non sai fare niente di speciale. Se chi ti commissiona le prestazioni ci lucra tanto, devi entrare in competizione economica con loro, non con parigrado che, giustamente, abbassano le proprie pretese per avere lavoro. Non so come sia la legislazione in merito, ma considerata anche la relativa scarsita' di burocrazia e certificazione che c'e' dietro all'informatica in questo periodo, da come descrivi e' la situazione ideale per contattare 3 o 4 di questi signori che concorrono per il tuo posto e cominciare a viaggiare da soli.

Alka in genere si lamentava che non sfruttavano a pieno la sua potenzialita', ma quello e' un altro problema. Il fatto e' che vengono assunti ingegneri per fare lavori che non hanno un gran bisogno della laurea in ingegneria, questo perche' l'universita', un enorme parcheggio per giovani in "aspettativa", prima o poi li caccia fuori. ed evidentemente sono troppi.

ihc

[Alkabar]

in teoria il salario dovrebbe essere basato sul livello dei prezzi e sul tasso di disoccupazione principalmente... poi ci sono una serie di altre variabili che chiaramente differiscono completamente a seconda del tipo di lavoro/località ecc. poi chiaramente gli studi econometrici e macroeconomici non definiranno proprio la tua retribuzione, che in genere ha una parte fissa (che è collegata alla posizione che occupi) e una variabile (collegata alla tua prestazione, quindi ai risultati)... cmq son cose incasinate, dato che nel quadro generale ci devi inserire pure i pensionati (a cui i lavoratori pagano i contributi e che sono loro stessi ex lavoratori) e i futuri lavoratori, quindi gli studenti.
è un mercato dinamico (come tutti), ma la cosa secondo me strana è che il "fattore lavoro" (ciò che viene scambiato su questo mercato) sono in fondo le persone... l'equilibrio del mercato poi non è detto che sia equo. cmq il ragionamento di ieri di boeri era legato alla questione pensioni e, per esempio, invitava i politici a far partecipare anche rappresentanti degli studenti universitari e delle superiori al tavolo... onestamente non penso che sta cosa si farà, se pensiamo per la riforma maroni non c'è neanche stato un tavolo. però non sarebbe male!

Dunque, riguardo a Boeri: io non pesno che dovrebbe essere responsabilità dello studente definire le condizioni di impiego, come futuro lavoratore. Lo studente dovrebbe pensare a studiare e di finire l'università. Dovrebbero essere semmai quelli appena usciti fuori che dovrebbero essere un po' più considerati, piuttosto,
dovrebbero essere i ricercatori e gli insegnanti che dovrebbero definire, in base alla loro esperienza, come dovrebbe essere il lavoro degli studenti -> così fai una continuità diretta università lavoro e sono tutti felici. Tanto più che è possibile, qua lo fanno attualmente e funziona alla grande.

Tornando all'europa, l'apertura dei confini, dal punto di vista della ricerca universitaria, è, a mio avviso, fondamentale -> tanto più si è multiculturali in ricerca, tanta più strada si fa. E questo è vero a prescindere.

E ora un'altra provocazione: utopisticamente, avere una moneta globale, come sta poi diventando l'euro (visto che i cinesi ci stanno pensando a passare tutto in euro) risolverebbe alcuni difetti dell'economia attuale ?

A mio avviso si, non ci sarebbero più quei giochi assurdi sull'inflazione, tra una moneta e un altra.

[Alkabar]

A me sembra invece che le esperienze e le fatiche che ognuno di voi (noi) fa portino a pensare che sappiamo fare qualcosa di speciale.. quando non e' cosi'.
Ok. e' il problema del consumismo e degli status symbol. E' deprecabile, ma la razza umana cosi' funziona.
Sottolinerei il "quello che ti fa ottenere"... tu devi provocare un guadagno alla tua azienda con il tuo programma bellissimo.. se no..
Qui entriamo in un'ottica di legislazione e controllo della qualita', che e' un altro argomento. in ogni caso, sono abbastanza d'accordo. E, in ogni caso, alla lunga il mercato senza orpelli e facilitazioni extracommerciali (leggi magheggi statal-burocratici, truffe, lavaggi di denaro, tangenti..)condanna chi fornisce un prodotto scadente..
Questo per me significa che tu sai fare una cosa che sa fare (relativamente) un sacco di gente. Visto che non e' cosi' speciale, non mi pare giusto che sia pagata profumatamente. Se veramente tu individualmente programmi crei e mantieni quel software, e fidandomi del fatto che sia un buon software, allora quello che ci mette in piu' l'azienda e' la parte commerciale. Ergo, se pensi di poter essere piu' competitivo, hai un'ottima occasione per metterti in proprio e vendere il software a 7-8 volte il prezzo che ti viene pagato.
Io non sono d'accordo. Ti ripeto, se tanta gente sa fare una cosa, non c'e' niente di speciale in chi la sa fare. Se ti senti sottopagato, dovresti alzare la richiesta. Ora, non sono stupido, e so che se tu alzassi la richiesta perderesti le commesse.. ma questo significa che non sai fare niente di speciale. Se chi ti commissiona le prestazioni ci lucra tanto, devi entrare in competizione economica con loro, non con parigrado che, giustamente, abbassano le proprie pretese per avere lavoro. Non so come sia la legislazione in merito, ma considerata anche la relativa scarsita' di burocrazia e certificazione che c'e' dietro all'informatica in questo periodo, da come descrivi e' la situazione ideale per contattare 3 o 4 di questi signori che concorrono per il tuo posto e cominciare a viaggiare da soli.
Alka in genere si lamentava che non sfruttavano a pieno la sua potenzialita', ma quello e' un altro problema. Il fatto e' che vengono assunti ingegneri per fare lavori che non hanno un gran bisogno della laurea in ingegneria, questo perche' l'universita', un enorme parcheggio per giovani in "aspettativa", prima o poi li caccia fuori. ed evidentemente sono troppi.
ihc

riguardo all'ultima parte:

anche. Quando parlo di "mie" capacità però non parlo delle mie e basta, parlo di quelli per esempio che si sono laureati con me, alcuni di loro mi danno letteralmente il fumo ingegneristicamente parlando, non ci sto dietro, sono più veloci punto. Eppure finiscono a fare lavori di bassa lega, quando in realtà in Italia bisognerebbe puntare sulla tecnologia e buttarci valanghe di soldi perchè siamo piuttosto bravini da quel punto di vista.
Dal punto di vista educativo, guardando indietro, non posso dire che non mi sia stato sul culo qualcosa dell'università, dell'educazione in generale ecc, però anche messa così, è messa meglio che in altri paesi.
Il concetto si dice in due parole: abbiamo potenzialmente la qualità, ma la sprechiamo tutta. Tu metti un ragazzo più bravo di me a fare un lavoro al di sotto delle sue possibilità, prima o poi diventa uno zombie.
In tal senso, a mio modesto avviso, per quel poco che ne capisco, il mercato del lavoro non considera affatto la qualità.

Il che è un errore e porta a una recessione, i ragazzi più bravi in tecnologia saranno portati, in gran numero, ad andarsene, vedi me, vedi altri come me.

Non sto parlando di una utopia in Italia, non mi pare, sto parlando di roba molto pratica.

[San Vegeta]

A me sembra invece che le esperienze e le fatiche che ognuno di voi (noi) fa portino a pensare che sappiamo fare qualcosa di speciale.. quando non e' cosi'.
Ok. e' il problema del consumismo e degli status symbol. E' deprecabile, ma la razza umana cosi' funziona.
Sottolinerei il "quello che ti fa ottenere"... tu devi provocare un guadagno alla tua azienda con il tuo programma bellissimo.. se no..
Qui entriamo in un'ottica di legislazione e controllo della qualita', che e' un altro argomento. in ogni caso, sono abbastanza d'accordo. E, in ogni caso, alla lunga il mercato senza orpelli e facilitazioni extracommerciali (leggi magheggi statal-burocratici, truffe, lavaggi di denaro, tangenti..)condanna chi fornisce un prodotto scadente..
Questo per me significa che tu sai fare una cosa che sa fare (relativamente) un sacco di gente. Visto che non e' cosi' speciale, non mi pare giusto che sia pagata profumatamente. Se veramente tu individualmente programmi crei e mantieni quel software, e fidandomi del fatto che sia un buon software, allora quello che ci mette in piu' l'azienda e' la parte commerciale. Ergo, se pensi di poter essere piu' competitivo, hai un'ottima occasione per metterti in proprio e vendere il software a 7-8 volte il prezzo che ti viene pagato.
Io non sono d'accordo. Ti ripeto, se tanta gente sa fare una cosa, non c'e' niente di speciale in chi la sa fare. Se ti senti sottopagato, dovresti alzare la richiesta. Ora, non sono stupido, e so che se tu alzassi la richiesta perderesti le commesse.. ma questo significa che non sai fare niente di speciale. Se chi ti commissiona le prestazioni ci lucra tanto, devi entrare in competizione economica con loro, non con parigrado che, giustamente, abbassano le proprie pretese per avere lavoro. Non so come sia la legislazione in merito, ma considerata anche la relativa scarsita' di burocrazia e certificazione che c'e' dietro all'informatica in questo periodo, da come descrivi e' la situazione ideale per contattare 3 o 4 di questi signori che concorrono per il tuo posto e cominciare a viaggiare da soli.
Alka in genere si lamentava che non sfruttavano a pieno la sua potenzialita', ma quello e' un altro problema. Il fatto e' che vengono assunti ingegneri per fare lavori che non hanno un gran bisogno della laurea in ingegneria, questo perche' l'universita', un enorme parcheggio per giovani in "aspettativa", prima o poi li caccia fuori. ed evidentemente sono troppi.
ihc

Se si entra nello specifico del mondo del software, l'80% è fatto dai commerciali, il resto dalla qualità del software.
Pensa a microsoft. Ha un quasi monopolio per 2 motivi: 1) E' ovunque 2) ti vendono la merda come se fosse oro.
Chi ha reali necessità di avere software di qualità valuta le alternative, e trova altri sistemi operativi.
Più generalmente, un'azienda con particolari richieste in fatto di software valuta le varie offerte e pretende di avere il risultato X.
Quando valuta le offerte non valuta la qualità di un software che magari non esiste ancora (glielo si sviluppa ad hoc, quindi a parole son bravi tutti) ma valuta i tempi, i soldi che deve spendere, l'assistenza che riceverà e per ultima la fama dell'azienda che gli fornisce il software.
Quando parlo di me come programmatore valido io parlo di uno con le mie capacità, la mia esperienza e i miei risultati al lavoro: uno con questo profilo vale oggettivamente molto di più, econdo il mercato un po' più di quello che percepisco. Io contesto la valutazione del mercato perchè tale previsione si basa su un mero rapporto tra richiesta di lavoro e offerta di lavoratori, invece che far entrare in gioco una qualità del prodotto che a priori è impossibile determinare: proprio per questo, uno con determinate caratteristiche dovrebbe essere indice di buon software.

Sempre rimanendo nel mio caso, non posso mettermi a fare concorrenza alla mia azienda perchè quello che sviluppo per loro è riservato e sarebbe concorrenza sleale... te lo dico perchè io e i miei colleghi avevamo realmente pensato di realizzare in proprio una parte del software solo per accellerare e facilitarci il lavoro, che per la nostra azienda era considerato come una perdita di risorse e basta (se dici che per 1 mese di sviluppo devi stanziare 100k euro, non ti conviene farlo per ottenere solo alcuni benefici... le cose cambiano se il budget è 10k euro, ma un'azienda di questo tipo non fa i miei calcoli per i budget :))

[Kolp]

Dunque, riguardo a Boeri: io non pesno che dovrebbe essere responsabilità dello studente definire le condizioni di impiego, come futuro lavoratore. Lo studente dovrebbe pensare a studiare e di finire l'università. Dovrebbero essere semmai quelli appena usciti fuori che dovrebbero essere un po' più considerati, piuttosto,
dovrebbero essere i ricercatori e gli insegnanti che dovrebbero definire, in base alla loro esperienza, come dovrebbe essere il lavoro degli studenti -> così fai una continuità diretta università lavoro e sono tutti felici. Tanto più che è possibile, qua lo fanno attualmente e funziona alla grande.
Tornando all'europa, l'apertura dei confini, dal punto di vista della ricerca universitaria, è, a mio avviso, fondamentale -> tanto più si è multiculturali in ricerca, tanta più strada si fa. E questo è vero a prescindere.
E ora un'altra provocazione: utopisticamente, avere una moneta globale, come sta poi diventando l'euro (visto che i cinesi ci stanno pensando a passare tutto in euro) risolverebbe alcuni difetti dell'economia attuale ?
A mio avviso si, non ci sarebbero più quei giochi assurdi sull'inflazione, tra una moneta e un altra.

il discorso su boeri non l'hai capito... si parlava di tavolo per discutere la riforma delle pensioni. e per questo proponeva che vi partecipassero anche rappresentati degli studenti universitari in quanto futuri lavoratori (e quindi contributori dell'inps) e in quanto ancor più futuri pensionati...

e il discorso sulla moneta è di fatto impossibile. tutto il mondo dovrebbe essere una area economica con shock molto simili o con perfetta mobilità dei fattori; non è così, già l'europa non lo è del tutto

per altro l'inflazione non c'entra con il fatto che ci siano monete diverse nei vari paesi... il tasso di inflazione misura la variazione del livello dei prezzi in un economia, quindi in un paese...


per quanto riguarda l'altro post, sul livello dei salari (che facevi l'esempio di triagorn), tieni presente che in parte è giustificato perchè il costo della vita in uk (come hai modo di vedere) è più alto... certo che poi cmq ci si tiene da parte qualcosa di più... è solo un fattore!

[Alkabar]

Se si entra nello specifico del mondo del software, l'80% è fatto dai commerciali, il resto dalla qualità del software.
Pensa a microsoft. Ha un quasi monopolio per 2 motivi: 1) E' ovunque 2) ti vendono la merda come se fosse oro.
Chi ha reali necessità di avere software di qualità valuta le alternative, e trova altri sistemi operativi.
Più generalmente, un'azienda con particolari richieste in fatto di software valuta le varie offerte e pretende di avere il risultato X.
Quando valuta le offerte non valuta la qualità di un software che magari non esiste ancora (glielo si sviluppa ad hoc, quindi a parole son bravi tutti) ma valuta i tempi, i soldi che deve spendere, l'assistenza che riceverà e per ultima la fama dell'azienda che gli fornisce il software.
Quando parlo di me come programmatore valido io parlo di uno con le mie capacità, la mia esperienza e i miei risultati al lavoro: uno con questo profilo vale oggettivamente molto di più, econdo il mercato un po' più di quello che percepisco. Io contesto la valutazione del mercato perchè tale previsione si basa su un mero rapporto tra richiesta di lavoro e offerta di lavoratori, invece che far entrare in gioco una qualità del prodotto che a priori è impossibile determinare: proprio per questo, uno con determinate caratteristiche dovrebbe essere indice di buon software.
Sempre rimanendo nel mio caso, non posso mettermi a fare concorrenza alla mia azienda perchè quello che sviluppo per loro è riservato e sarebbe concorrenza sleale... te lo dico perchè io e i miei colleghi avevamo realmente pensato di realizzare in proprio una parte del software solo per accellerare e facilitarci il lavoro, che per la nostra azienda era considerato come una perdita di risorse e basta (se dici che per 1 mese di sviluppo devi stanziare 100k euro, non ti conviene farlo per ottenere solo alcuni benefici... le cose cambiano se il budget è 10k euro, ma un'azienda di questo tipo non fa i miei calcoli per i budget :))

Non ho capito che ha fatto la tua azienda nell'ultima parte del tuo post.

[Alkabar]

il discorso su boeri non l'hai capito... si parlava di tavolo per discutere la riforma delle pensioni. e per questo proponeva che vi partecipassero anche rappresentati degli studenti universitari in quanto futuri lavoratori (e quindi contributori dell'inps) e in quanto ancor più futuri pensionati...
e il discorso sulla moneta è di fatto impossibile. tutto il mondo dovrebbe essere una area economica con shock molto simili o con perfetta mobilità dei fattori; non è così, già l'europa non lo è del tutto
per altro l'inflazione non c'entra con il fatto che ci siano monete diverse nei vari paesi... il tasso di inflazione misura la variazione del livello dei prezzi in un economia, quindi in un paese...
per quanto riguarda l'altro post, sul livello dei salari (che facevi l'esempio di triagorn), tieni presente che in parte è giustificato perchè il costo della vita in uk (come hai modo di vedere) è più alto... certo che poi cmq ci si tiene da parte qualcosa di più... è solo un fattore!

Sulle pensioni c'è una sola soluzione possibile, che è li da un po', ma che nessuno ha il coraggio di considerare: pagarsela da se. Quindi non so dove voglia andare a parare Boeri proponendo gli universitari alle trattative, è inutile. Non è questione neanche di economia: basta una considerazione demografica di fondo -> i vecchi sono più dei giovani. E ci si rende conto che l'attuale sistema pensionistico non è affrontabile.

Moneta: prendiamo un esempio vicino, la lega in bulgaria: c'è stato un periodo in cui l'inflazione, mi raccontavano i miei, era una cosa tipo il 70% al giorno in Bulgaria, e il potere di acquisto andava giu e andava giu. Mi raccontavano che una volta mio padre si è seduto in un bar che poteva comprarsi quattro caffe, è uscito fuori che a momenti non riusciva a pagarsene uno.... Una moneta unica non consentirebbe, almeno idealmente, di avere una situazione più stabile ?

Il costo della vita in uk è pressoché lo stesso se stai attento. Quasi, perchè qualcosa in più lo spendi per forza visto che paghi assai per spostarti. Il cibo però costa uguale.....
Quindi fondamentalmente io mi ci pago tutto per stare qua in due e mi resta anche qualcosa.
Nota: in due, e lavoro part time.

Triagon, se non comicia ad andare in giro per pub ad ubriacarsi tutte le sere, rischia di mettere via un bel po' di denaro, sempre che stia attento.

Alla luce di questo, sempre a mio avviso, ci vorrebbe un bel cambiamento di tendenza generale.

Ok, equo come aggettivo non ti piace e non ci sta, ma truccato ci sta tutto, a me sembra che facciano pesantemente pendere la bilancia dell'equilibrio a favore dell'industriale balordo, piuttosto che del libero professionista.

Penso che oggettivamente l'abbiate notato tutti.

Ora non dico sia tutta colpa di sta legge Biagi, non dico sia colpa dei cinesi, sarà stata anche colpa dei governi passati... va bene, assodato ciò, perchè mai continuare su sta strada ? Domanda rivolta un po' a tutti i lavoratori in generale.

[Wolfo]

riguardo all'ultima parte:
anche. Quando parlo di "mie" capacità però non parlo delle mie e basta, parlo di quelli per esempio che si sono laureati con me, alcuni di loro mi danno letteralmente il fumo ingegneristicamente parlando, non ci sto dietro, sono più veloci punto. Eppure finiscono a fare lavori di bassa lega, quando in realtà in Italia bisognerebbe puntare sulla tecnologia e buttarci valanghe di soldi perchè siamo piuttosto bravini da quel punto di vista.
Dal punto di vista educativo, guardando indietro, non posso dire che non mi sia stato sul culo qualcosa dell'università, dell'educazione in generale ecc, però anche messa così, è messa meglio che in altri paesi.
Il concetto si dice in due parole: abbiamo potenzialmente la qualità, ma la sprechiamo tutta. Tu metti un ragazzo più bravo di me a fare un lavoro al di sotto delle sue possibilità, prima o poi diventa uno zombie.
In tal senso, a mio modesto avviso, per quel poco che ne capisco, il mercato del lavoro non considera affatto la qualità.
Il che è un errore e porta a una recessione, i ragazzi più bravi in tecnologia saranno portati, in gran numero, ad andarsene, vedi me, vedi altri come me.
Non sto parlando di una utopia in Italia, non mi pare, sto parlando di roba molto pratica.
hai centrato in parte il punto... mi spiego:

il mercato del lavoro di cui si sta parlando si viene a creare in base a moltissimi fattori che compongono la catena che porterà al prodotto finito.
Purtroppo chi si occupa del lato "tecnico" della cosa , chi crea o cmq contribuisce alla progettazione spesso non viene adeguatamente ripagato. Ti faccio un esempio super semplice in ambiente chimico: Per alcuni processi chimici industriali (vedi settori galvanici) sono necessari composti chimici sempre più elaborati e complessi , per migliorare e velocizzare i cicli , di questo appunto si occupano chimici veramente in gamba , che probabilmente hanno capacità incredibili e buttano fuori prodotti favolosi , ma questo laureato probabilmente prenderà una miseria se si pensa ai profitti che potrà generare questo suo prodotto. Ora , in una catena del genere sono convinto che fatte le dovute eccezioni , guadagnerà di più il rappresentante che riesce a sfondare il mercato , giusto o sbagliato nn lo sto a giudicare ma è senza dubbio così , spesso la bravura e la competenza di chi "crea" è offuscata dalle leggi di mercato.
Ci sono troppi anelli , e tutti vogliono la propria parte.

[Alkabar]

hai centrato in parte il punto... mi spiego:
il mercato del lavoro di cui si sta parlando si viene a creare in base a moltissimi fattori che compongono la catena che porterà al prodotto finito.
Purtroppo chi si occupa del lato "tecnico" della cosa , chi crea o cmq contribuisce alla progettazione spesso non viene adeguatamente ripagato. Ti faccio un esempio super semplice in ambiente chimico: Per alcuni processi chimici industriali (vedi settori galvanici) sono necessari composti chimici sempre più elaborati e complessi , per migliorare e velocizzare i cicli , di questo appunto si occupano chimici veramente in gamba , che probabilmente hanno capacità incredibili e buttano fuori prodotti favolosi , ma questo laureato probabilmente prenderà una miseria se si pensa ai profitti che potrà generare questo suo prodotto. Ora , in una catena del genere sono convinto che fatte le dovute eccezioni , guadagnerà di più il rappresentante che riesce a sfondare il mercato , giusto o sbagliato nn lo sto a giudicare ma è senza dubbio così , spesso la bravura e la competenza di chi "crea" è offuscata dalle leggi di mercato.
Ci sono troppi anelli , e tutti vogliono la propria parte.

La tua frase finale conferma però la mia senzazione: se fai le leggi per favorire un anello rispetto ad altri, fai pendere la bilancia dalla sua parte.
E' vero che è sempre successo nella storia, ma a me sembra un periodo bello lungo questo qua, quanti anni è che ci litighiamo sopra ? 5 o 6 almeno ? Da quanti anni è che siamo in piena recessione ? Da prima di Berlusca o no ?
Qual'è il fine di continuare verso una strada che ti porta DI CERTO alla rovina ?

E' come non patchare mai daoc in un certo senso...

[BlackCOSO]

Si vabbe alka ...non vorrei dire ma a volte ci sta anche un po di furbizia eh....cioe da me a Torino gli ingegneri escono dalle fottute pareti........poi oh ognuno seglie quello che vuole , ma secondo me non ha molto senso..., Solo che poi lamentarsi perche nel settore informatico finiscono a cambiare mouse e tastiere rotti........

[Alkabar]

OT:

perchè in Italia le aziende non scrivono mai quanto ti danno se ti prendono a lavorare per loro ? (le aziende no, i professori che ti chiedono se vuoi partecipare a un contratto di ricerca invece si... è un paradosso)

IT:

Black perchè non si capisce mai una fava di quello che scrivi ???

[Slurpix]

OT:
perchè in Italia le aziende non scrivono mai quanto ti danno se ti prendono a lavorare per loro ? (le aziende no, i professori che ti chiedono se vuoi partecipare a un contratto di ricerca invece si... è un paradosso)
IT:


mmm...come nn ti dicono quanto prendi se lavori x loro?prima di assumerti ti diranno quanto ti danno no?

[powerdegre]

OT:
perchè in Italia le aziende non scrivono mai quanto ti danno se ti prendono a lavorare per loro ? (le aziende no, i professori che ti chiedono se vuoi partecipare a un contratto di ricerca invece si... è un paradosso)
IT:
Black perchè non si capisce mai una fava di quello che scrivi ???

Ha detto che se econo ennemila Ingegneri dall'universita', e non c'e' posto per tutti quegli ingegneri nel mondo del lavoro, che non rompano le palle se non trovano un lavoro con una qualifica adeguata.

Guarda che una buona parte dei problemi legati al lavoro che richieda una laurea come qualifica, e' il fatto che una laurea la danno a chiunque.
Non voglio dire che la tua te l'abbiano regalata, per carita', ma devi convenire che tanti cretini che entrano all'universita' dovrbbero cacciati fuori a pedate, non gli andrebbe dato un pezzo di carta per buttarli fuori dopo 10 anni che sono li dentro.
E quando hai ennemila ingegneri a spasso ed i posti di lavoro sono ennemila/2, le ditte ti pagano una miseria perche' sanno che se non vuoi il lavoro te, fuori ce ne stanno troppi di piu'.

Oltretutto in Italia, e questo e' un altro grosso problema, tante ditte non vedono il dipendente come una risorsa da curare, ma come un numero che gli serve a portare soldi, quindi ti ritrovi ad essere valutato niente, tanto il lavoro non va bene perche' te lo stai facendo bene, ma perche' loro lo han pensato bene e te sei solo un ingranaggio.

In Inghilterra ti pagano di piu' invece, perche' han capito che fidelizzarsi un dipendente che lavora bene, non e' una strategia sbagliata.

[ihc'naib]

In tal senso, a mio modesto avviso, per quel poco che ne capisco, il mercato del lavoro non considera affatto la qualità.
Il che è un errore e porta a una recessione, i ragazzi più bravi in tecnologia saranno portati, in gran numero, ad andarsene, vedi me, vedi altri come me.
Non sto parlando di una utopia in Italia, non mi pare, sto parlando di roba molto pratica.

Il problema allora in questo caso puo' essere l'assenza di ricerca, pubblica e privata, in Italia. Ma non e' un problema di chi assume a basso prezzo (ovvero del mercato del lavoro).. chi assume paga per il lavoro che riceve. per fare lavorucci, paga poco. Ma non ne ha bisogno, di tanti ingegneri informatici che lavorano per tutto quello che sanno.
E' questo che ti ripeto in ogni messaggio. Ti pagheranno quasi sempre per quello che fai, non per quello che sei. Non esiste (e' stupido e assurdo) che per fare una cosa (relativamente) semplice ti paghino piu' del dovuto, perche' tu sei un genio.
Manca la ricerca? manca lo sviluppo? puo' darsi.. ma e' una questione a lungo termine, questa. Di sicuro, nel breve termine, dal quadro delle tue esperienze si evince che gli ingegneri informatici sono semplicemente troppi, e che l'esistenze di un corso di laurea con cosi' tanti (di nuovo, tanti relativamente) laureati e' ingiustificata.

[ihc'naib]

Io contesto la valutazione del mercato perchè tale previsione si basa su un mero rapporto tra richiesta di lavoro e offerta di lavoratori, invece che far entrare in gioco una qualità del prodotto che a priori è impossibile determinare: proprio per questo, uno con determinate caratteristiche dovrebbe essere indice di buon software.



Non ho capito molto bene questo discorso. Non credo che chi affida alla tua azienda una commessa per un software si accontenti di sentirsi dire "si', glielo faremo per uno sputo e un etto di manzo, e sara' fatto benissimo e bellissimo"..
anche perche' le penali nei contratti servono esattamente ad evitare questo. Se i privati scelgono la tua azienda sara' perche' pensano che fornisca un buon servizio.. se questo buon servizio e' troppo causato da te (te individuo) in relazione al tuo stipendio, sei nella condizione di ottenere un aumento o un lavoro migliore o funzionare in proprio.. se invece sei solo "un informatico qualunque", che loro potrebbero facilmente sostituire, e' giusto che ti diano poco. Per quale motivo dovrebbero darti di piu'? Perche' hai studiato tanto? non e' un buon motivo. Perche' sai fare le cose meglio di altri? Allora fatti coraggio e molla.. potrai patire un pochino, ma il mercato non e' stupido, e premia chi sa fare le cose.




Sempre rimanendo nel mio caso, non posso mettermi a fare concorrenza alla mia azienda perchè quello che sviluppo per loro è riservato e sarebbe concorrenza sleale... te lo dico perchè io e i miei colleghi avevamo realmente pensato di realizzare in proprio una parte del software solo per accellerare e facilitarci il lavoro, che per la nostra azienda era considerato come una perdita di risorse e basta (se dici che per 1 mese di sviluppo devi stanziare 100k euro, non ti conviene farlo per ottenere solo alcuni benefici... le cose cambiano se il budget è 10k euro, ma un'azienda di questo tipo non fa i miei calcoli per i budget :))

Non ho capito i conti, ma in generale rinnovo il consiglio.. so che c'e' il problema del riservato, ma non credo tu sia cosi' specializzato da poter sviluppare solo ed esattamente questa cosa li'. So che esistono i contratti strani, che se uno lo rescinde poi deve stare fuori da quella fetta di impieghi per un certo periodo di tempo.. non so se e' il tuo.. ma aprire uno studio di sviluppo e occuparsi di problemi differenti non dovrebbe essere impossibile. Sopratutto nell'informatica, che e' molto piu' elastica, di, che so.. l'ingegneria tessile..

ihc

[Alkabar]

mmm...come nn ti dicono quanto prendi se lavori x loro?prima di assumerti ti diranno quanto ti danno no?

Se fosse scritto nell'annuncio magari non dovresti farti la strada per andare fino all'azienda e perdere inutilmente tempo e denaro per un lavoro che non ti interessa perchè non soddisfa i tuoi bisogni minimi.

se te vedi un lavoro che ti interessa, ti interessa anche per la paga, non solo per il soggetto.

Non penso che riusciate a cogliere il punto, penso che powerdegree però riesca a capirmi in questo frangente.

[Alkabar]

Il problema allora in questo caso puo' essere l'assenza di ricerca, pubblica e privata, in Italia. Ma non e' un problema di chi assume a basso prezzo (ovvero del mercato del lavoro).. chi assume paga per il lavoro che riceve. per fare lavorucci, paga poco. Ma non ne ha bisogno, di tanti ingegneri informatici che lavorano per tutto quello che sanno.
E' questo che ti ripeto in ogni messaggio. Ti pagheranno quasi sempre per quello che fai, non per quello che sei. Non esiste (e' stupido e assurdo) che per fare una cosa (relativamente) semplice ti paghino piu' del dovuto, perche' tu sei un genio.
Manca la ricerca? manca lo sviluppo? puo' darsi.. ma e' una questione a lungo termine, questa. Di sicuro, nel breve termine, dal quadro delle tue esperienze si evince che gli ingegneri informatici sono semplicemente troppi, e che l'esistenze di un corso di laurea con cosi' tanti (di nuovo, tanti relativamente) laureati e' ingiustificata.

ci siamo laureati in 12 su 200 all'inizio .... boh....
Allora gli economi e gli avvocati ? Sarà pure crisi nera...

[ihc'naib]

vedi:

a) non puoi guardare solo il tuo ateneo, perche' una laurea in ing.inf. e' _quasi_ sempre in ing. inf. e chi se ne fotte dell'ateneo...

b) se siete pochi non significa che siete abbastanza pochi. Il mercato del lavoro ha una logica intrinseca. Se vi ritenete sottopagati significa che siete troppi. Non e' un contratto imposto statalmente, e' un mercanteggiamento continuo fra lavoratore e datore di lavoro. Se vi offrono quella cifra significa che c'e' qualcuno nelle vostre condizioni che accetta quella cifra. E tu non puoi ordinargli di chiedere di piu', quando e' sopra ai limiti stabiliti dai diritti dei lavoratori. In definitiva, se siete 12/200, significa che 12/200 sono troppi, per fare lavori che in una buona percentuale delle volte sono da super-periti.

Gli avvocati sono nella merda, infatti, con i praticanti che vanno a elemosinare disperati un posto dove fare praticantato..
gli economi sono molto piu' elastici, come applicazione, anche rispetto agli inginf, ma stai sicuro che sono molto pochi gli economi pagati per quello che sanno.

Ti ripeto, il mercato del lavoro non e' imbecille.. se tu frutti tanto, ti offre tanto. Ma quando vai a un colloquio devi sempre chiederti:
a)perche' LORO dovrebbero prendere proprio ME?
b)In che modo IO posso essere conveniente per LORO?
Se tu vai in una grossa ditta e gli dimostri che con i tuoi splendidi algoritmi gli fai risparmiare botti di vaini, stai sicuro che te li danno, 5k mensili. Ma sei capace di farlo? E sopratutto,sei capace di fare qualcosa che non sappiano fare molti altri?

[Wolfo]

vedi:

a) non puoi guardare solo il tuo ateneo, perche' una laurea in ing.inf. e' _quasi_ sempre in ing. inf. e chi se ne fotte dell'ateneo...

b) se siete pochi non significa che siete abbastanza pochi. Il mercato del lavoro ha una logica intrinseca. Se vi ritenete sottopagati significa che siete troppi. Non e' un contratto imposto statalmente, e' un mercanteggiamento continuo fra lavoratore e datore di lavoro. Se vi offrono quella cifra significa che c'e' qualcuno nelle vostre condizioni che accetta quella cifra. E tu non puoi ordinargli di chiedere di piu', quando e' sopra ai limiti stabiliti dai diritti dei lavoratori. In definitiva, se siete 12/200, significa che 12/200 sono troppi, per fare lavori che in una buona percentuale delle volte sono da super-periti.

Gli avvocati sono nella merda, infatti, con i praticanti che vanno a elemosinare disperati un posto dove fare praticantato..
gli economi sono molto piu' elastici, come applicazione, anche rispetto agli inginf, ma stai sicuro che sono molto pochi gli economi pagati per quello che sanno.

Ti ripeto, il mercato del lavoro non e' imbecille.. se tu frutti tanto, ti offre tanto. Ma quando vai a un colloquio devi sempre chiederti:
a)perche' LORO dovrebbero prendere proprio ME?
b)In che modo IO posso essere conveniente per LORO?
Se tu vai in una grossa ditta e gli dimostri che con i tuoi splendidi algoritmi gli fai risparmiare botti di vaini, stai sicuro che te li danno, 5k mensili. Ma sei capace di farlo? E sopratutto,sei capace di fare qualcosa che non sappiano fare molti altri?


io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

[Alkabar]

io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

yep, mi hai capito.

E' come se il settore informatico non si fosse sviluppato più di tanto in italia, questa è l'impressione.

Non è che non ci siano nuove idee nel settore-> qua ce ne sono, il sistema, anche se conta elementi meno validi (a mio avviso i ricercatori italiani continuano a essere più bravi) funziona, e le idee, in qualche modo, vengono pure sviluppate.

Con un po' più di lungimiranza invece si poteva mettere su un bel consorzio e svilupparle da noi le idee, pagando per bene la gente che sa come svilupparle.
Non dico che non ci si provi, ma il discorso è molto limitato ancora.

Parlo di informatica, ma si potrebbe dire lo stesso di elettronica e telecomunicazioni. Di elettronica ormai non ricordo niente, perchè è la materia più lontana dalla mia formazione-> so giusto che c'è un gran fermento dal punto di vista della creazione di nuovi dispositivi basati su tecnologie differenti dal transistor di silicio, e che l'Italia partecipa marginalmente.

Di telecomunicazioni posso dire che invece qualcosa c'è... beh avere l'istituto Marconi dalla nostra qualcosa conta....

[Slurpix]

Se fosse scritto nell'annuncio magari non dovresti farti la strada per andare fino all'azienda e perdere inutilmente tempo e denaro per un lavoro che non ti interessa perchè non soddisfa i tuoi bisogni minimi.
se te vedi un lavoro che ti interessa, ti interessa anche per la paga, non solo per il soggetto.
Non penso che riusciate a cogliere il punto, penso che powerdegree però riesca a capirmi in questo frangente.

Ah ok, ora ho capito il discorso.


io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

La ricerca nelle aziende è molto rara, perchè non è necessaria e non è economicamente vantaggiosa. Questo perchè spesso è il mercato che lo chiede. Nel mio settore (caldaie), x esempio, quando progettiamo nuove caldaie non partiamo mai da zero, ma sempre da un modello di caldaia gia esistente e la modifichiamo. Questo perchè sono i clienti a chiedercelo (quindi il mercato) perchè loro vogliono una caldaia simile al modello xyz ma con un rendimento piu alto e con un estetica differente ecc...quindi sarebbe inutile fare ricerca su qualcosa che poi nn vendi perchè il mercato nn lo chiede. Tra l'altro è inutile spendere soldi su un prodotto innovativo che poi appena esce sul mercato le aziende concorrenti te lo copiano (come si fa abitualmente), sarebbe meglio che fosse lo stato (quindi le università) a far ricerca e poi vendere i progetti alle aziende.

My 2 cents.

[ihc'naib]

Spero di essermi spiegato..


Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e

a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.

Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.

[Wolfo]

Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e
a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.
Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.
ma in effetti il mio discorso nn vuole additare nessuno a cui dare le responsabilità , è un trend di questi ultimi anni , in cui purtroppo , e per svariate motivazioni ,la ricerca in molti settori s'è arenata , e questo penalizza chi come alka avrebbe le capacità per sviluppare qualcosa di anche solo parzialmente innovativo , poi ripeto , cercare le motivazioni è un impresa titanica , perchè sono veramente tante e tutte lecite , sta di fatto però che è così , e chi se la sente e può , spesso è costretto ad andare altrove per guadagnare adeguatamente , poi , che ci sia la possibilità anche nel settore dello sviluppo tecnologico di mettersi in proprio son d'accordo , però bisogna anche valutare tutto quello che ne comporta , un impegno così grande e dispendioso che spesso è difficile da realizzare.

[Alkabar]

Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e
a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.
Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.

E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.

Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.

Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).

[Wolfo]

E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.
Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.
Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).
una volta tanto concordo con alka;) senza investimenti per la ricerca , che ammetto a volte possono anche essere soldi buttati perchè c'è il rischio di arrivare ad un nulla di fatto , non ci si migliora , poi , logico che pretendere che le aziende rischino di loro è un po' fare i finocchi col culo degli altri , però certe volte è lecito infischiarsene della ricerca , altre volte è un sopravvivere accontentandosi della piccola fetta sicura di mercato che si ha.

[Alkabar]

Ah ok, ora ho capito il discorso.
La ricerca nelle aziende è molto rara, perchè non è necessaria e non è economicamente vantaggiosa. Questo perchè spesso è il mercato che lo chiede. Nel mio settore (caldaie), x esempio, quando progettiamo nuove caldaie non partiamo mai da zero, ma sempre da un modello di caldaia gia esistente e la modifichiamo. Questo perchè sono i clienti a chiedercelo (quindi il mercato) perchè loro vogliono una caldaia simile al modello xyz ma con un rendimento piu alto e con un estetica differente ecc...quindi sarebbe inutile fare ricerca su qualcosa che poi nn vendi perchè il mercato nn lo chiede. Tra l'altro è inutile spendere soldi su un prodotto innovativo che poi appena esce sul mercato le aziende concorrenti te lo copiano (come si fa abitualmente), sarebbe meglio che fosse lo stato (quindi le università) a far ricerca e poi vendere i progetti alle aziende.
My 2 cents.

Uhm, vedi slurpix il tuo settore lavora su una tecnologia ormai consolidata -> oltre a fare un sistema di controllo modulare che tenga conto di mille problemi della caldaia io penso che non si possa andare -> quindi il classico PLC va benissimo e ci vendi migliaia di pezzi.
Li giochi di più su manutenzione e qualità del servizio offerto dalla tua azienda.

In informatica pura, quella dei servizi nudi e crudi, distribuiti soprattutto, invece hai a che fare con un campo in cui le cose evolvono pesantemente di anno in anno, ci girano dietro milioni di euro ed essere gli ultimi arrivati è una brutta cosa...

[ihc'naib]

E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.


Questa e' una visione limitata delle cose. Ti ripeto questo, se al prossimo colloquio tu dici: prendetemi, e con la mia attivita' di ricerca vi prometto che vi faccio risparmiare (o guadagnare, che alla fine e' uguale, ma i risparmi sono piu' quantificabili nell'immediato) tot. Vedrai che ti pagano, per quel servizio, se offri risultati sicuri e fruttuosi. Il problema e' che la ricerca e' si' sicura nel lungo termine e nell'ampio respiro (prendo 1000 ricercatori ben pagati e ben attrezzati e qualcosa mi fruttera) ma non lo e' nel piccolo termine e nel dettaglio (prendo un ricercatore e speriamo che inventi qualcosa che si adatta a me). Quindi cosa succede? investire in un ricercatore, che potrebbe essere una spesa affrontabile da piccole entita' private, diventa rischioso nel senso che rischia di essere inutile. Investire in tanti ricercatori diventa rischioso perche' da' una botta troppo forte e brusca al bilancio, e potrebbe volerci troppo tempo prima di andare in pareggio, considerato anche che tantie entita' sono con l'acqua alla gola e ragionano in termini di "evitiamo di fallire". A un privato, in definitiva, non e' detto che, data la sua situazione _Serva_ un ricercatore. ti riassumo i motivi

a) la ricerca la fanno in tanti posti, all'estero. a lui potrebbe costar meno acquistare una licenza che assumere un team di sviluppo
b) potrebbe non avere spazio logico all'interno del suo business per la ricerca.. nel senso che magari e' un gruppo di sistemisti che deve prendere appalti per gestire degli hardware specifici, e quindi ha poco spazio per la ricerca, pura o applicata.
c) potrebbe non avere soldi per fare ricerca
d) altri vari motivi..


In ogni caso, il consiglio che ti do' e' questo: se vuoi ottenere buoni posti di lavoro con le tue conoscenze, il mio personale suggerimento e' di interessarti - molto, prima di specializzarti troppo - a campi e ambienti un pochino piu' distanti dal tuo, e li' renderti conto di quanto le tue conoscenze possono generare soldi. Perche' il succo e' li'. se tu vuoi soldi, devi generare soldi. "ricerca" e "avanzamento tecnologico" sono termini troppo vaghi per essere percepiti in questa congiuntura sociale, politica ed economica. Offri un bel po' di soldi (nel senso, ripeto, di ottimizzazioni volte al risparmio) e vedrai in quanti si accalcano alla tua porta.



Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.
Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).

se vuoi imputare qualcosa alla "nazione" allora critichi l'atteggiamento statale. E come dicevo, magari e' vero, ma incolpare la mancanza di ricerca dello stato (accusa facile e veritiera, certo) per le offerte di scarsi salari mi sembra un po' piagnone, insomma, un po s-centrata come critica.

[Alkabar]

Questa e' una visione limitata delle cose. Ti ripeto questo, se al prossimo colloquio tu dici: prendetemi, e con la mia attivita' di ricerca vi prometto che vi faccio risparmiare (o guadagnare, che alla fine e' uguale, ma i risparmi sono piu' quantificabili nell'immediato) tot. Vedrai che ti pagano, per quel servizio, se offri risultati sicuri e fruttuosi. Il problema e' che la ricerca e' si' sicura nel lungo termine e nell'ampio respiro (prendo 1000 ricercatori ben pagati e ben attrezzati e qualcosa mi fruttera) ma non lo e' nel piccolo termine e nel dettaglio (prendo un ricercatore e speriamo che inventi qualcosa che si adatta a me). Quindi cosa succede? investire in un ricercatore, che potrebbe essere una spesa affrontabile da piccole entita' private, diventa rischioso nel senso che rischia di essere inutile. Investire in tanti ricercatori diventa rischioso perche' da' una botta troppo forte e brusca al bilancio, e potrebbe volerci troppo tempo prima di andare in pareggio, considerato anche che tantie entita' sono con l'acqua alla gola e ragionano in termini di "evitiamo di fallire". A un privato, in definitiva, non e' detto che, data la sua situazione _Serva_ un ricercatore. ti riassumo i motivi
a) la ricerca la fanno in tanti posti, all'estero. a lui potrebbe costar meno acquistare una licenza che assumere un team di sviluppo
b) potrebbe non avere spazio logico all'interno del suo business per la ricerca.. nel senso che magari e' un gruppo di sistemisti che deve prendere appalti per gestire degli hardware specifici, e quindi ha poco spazio per la ricerca, pura o applicata.
c) potrebbe non avere soldi per fare ricerca
d) altri vari motivi..
In ogni caso, il consiglio che ti do' e' questo: se vuoi ottenere buoni posti di lavoro con le tue conoscenze, il mio personale suggerimento e' di interessarti - molto, prima di specializzarti troppo - a campi e ambienti un pochino piu' distanti dal tuo, e li' renderti conto di quanto le tue conoscenze possono generare soldi. Perche' il succo e' li'. se tu vuoi soldi, devi generare soldi. "ricerca" e "avanzamento tecnologico" sono termini troppo vaghi per essere percepiti in questa congiuntura sociale, politica ed economica.


"ricerca" e "avanzamento tecnologico" li uso con te per farmi capire, non mi capiresti se io parlassi di Argumentation Theory, Workflow, semantic Web Services, WSMO, agenti software, BDI ecc ecc. Questi campi offrono un quantitativo immenso di denaro: per tale motivo a sto progetto partecipano anche 3 aziende, una è GMV spagnola, l'altra Inforsense di Londra e l'altra ancora è cosmoOne di atene. Il progetto è ARGUGRID, sta in internet.

Il presupposto sbagliato è che la ricerca stia lassu da qualche parte e che non serva in termini pratici. Ahimè sarebbe bello non essere legati a nulla e poter ricercare senza il mostro Business a fiatarti sul collo, in realtà però in sto campo se fai della ricerca DEVE produrre denaro. Certo c'è sempre il rischio che vada male, è ricerca....



Offri un bel po' di soldi (nel senso, ripeto, di ottimizzazioni volte al risparmio) e vedrai in quanti si accalcano alla tua porta.
se vuoi imputare qualcosa alla "nazione" allora critichi l'atteggiamento statale. E come dicevo, magari e' vero, ma incolpare la mancanza di ricerca dello stato (accusa facile e veritiera, certo) per le offerte di scarsi salari mi sembra un po' piagnone, insomma, un po s-centrata come critica.

E' colpa dello stato in buona misura in realtà, si vede che non lo sai: ci sono incentivi europei alla ricerca, noi paghiamo 75 miliardi di euro all'anno per l'europa (qualcosa del genere). ->
è il motivo per cui non ci sbattono fuori nonostante i nostri conti disastrosi,
sarebbe il caso di farne tornare indietro qualcuno di quei dindi.
Si potrebbe tradurre in maggiori stipendi per ricercatori o comunque per chi è impegnato nell'ambito tecnologico, toh.

Passo a farti una domanda: questa differenza così sostanziale tra noi e tipo il resto di europa, tranne la spagna che ha stipendi bassi allo stesso modo (ho parlato recentemente con un ricercatore di la) ma costo della vita abbastanza più basso, a quanto pare, da cosa dipende in tua opinione, analizzado l'attuale situazione italiana ?

[ihc'naib]

Il presupposto sbagliato è che la ricerca stia lassu da qualche parte e che non serva in termini pratici. Ahimè sarebbe bello non essere legati a nulla e poter ricercare senza il mostro Business a fiatarti sul collo, in realtà però in sto campo se fai della ricerca DEVE produrre denaro. Certo c'è sempre il rischio che vada male, è ricerca....




Non ho spiegato abbastanza bene la differenza di cui parlo.
Non sto parlando di ricerca differenziata fra teoria pura e applicazioni pratiche.. quanto di applicazioni pratiche in informatica e applicazioni pratiche in qualcos'altro.
Mi spiego meglio.
Tu ora stai facendo ricerca d'alto livello.. l'ente che te lo fa fare non so di che tipo sara', un consorzio, una fondazione, un'azienda.. qualunque cosa sia.. punta sui vostri risultati per vendere software, vendere licenze e lucrarci. Siccome sa che deve vendere ottimo software, ti paga benino e presumo ti dia decenti opportunita' di carriera.
Il problema e' che per montare un ente del genere sono necessari un bel po' di soldi (oltre a un sacco d'altre cose)... per cui ci vuole una bella struttura: statale, parastatale oppure con grossi finanziatori. La mancanza di tale struttura in Italia non ha a che fare con il salario offerto a te e ai tuoi compagni. Perche' comunque non e' una struttura da milioni di posti di lavoro. Se anche esistesse in Italia potrebbe prendere quanti? 20, 30 neolaureati ogni anno? sarebbe un centro di ricerca enorme!.. e in ogni caso quelle offerte di lavoro rimarrebbero frequenti e talvolta inevitabili per il 90% dei laureati italiani in inginf.
Ma io ti dicevo un'altra cosa. L'ente per cui lavori (sto facendo ovviamente delle supposizioni) un giorno vendera' le licenze a dei consumer. Non e' detto che i consumer non abbiano dei bilanci cosi' grandi da potersi permettere dei "ricercatori pratici". Ed e' li' che ti parlavo di ricerca su un altro livello. L'informatica, per la sua natura onnicomprensiva, ti permetterebbe di offrirti a un sacco di societa': banche, centri servizi, industrie di mille tipi.. se andassi a colloqui con questi enti e presentassi floride opportunita' di risparmio (ovvero se fossi tu a trovare direttamente un applicazione consumer alle tue teorie) ti pagherebbero, e in abbondanza.





E' colpa dello stato in buona misura in realtà, si vede che non lo sai: ci sono incentivi europei alla ricerca, noi paghiamo 75 miliardi di euro all'anno per l'europa (qualcosa del genere). ->
è il motivo per cui non ci sbattono fuori nonostante i nostri conti disastrosi,
sarebbe il caso di farne tornare indietro qualcuno di quei dindi.
Si potrebbe tradurre in maggiori stipendi per ricercatori o comunque per chi è impegnato nell'ambito tecnologico, toh.


Non so le cifre, ma non mi stupisci. Te l'ho sempre ammesso che in Italia manca la ricerca. Ma il tuo astio per il mercato del lavoro e per l'offerta di posti che sottosfruttano le tue capacita' (e di conseguenza per salari che non ti interessano) e' fuori luogo.. perche' non e' la presenza della ricerca statale che cambia il mercato del lavoro, non in una facolta' ormai frequentatissima come inginf.




Passo a farti una domanda: questa differenza così sostanziale tra noi e tipo il resto di europa, tranne la spagna che ha stipendi bassi allo stesso modo (ho parlato recentemente con un ricercatore di la) ma costo della vita abbastanza più basso, a quanto pare, da cosa dipende in tua opinione, analizzado l'attuale situazione italiana ?

Stipendi di ricercatori (nel senso statale del termine) o stipendi di ricercatori nel senso di personale dedicato allo sviluppo in aziende private?

Se e' la prima, dipende da uno stato che non ha mai creduto veramente nello sviluppo del sistema universitario, se e' la seconda, credo che l'argomento sia ben piu' difficile e oltre le mie possibilita', ma azzarderei che le ragioni siano di carattere macroeconomico: situazioni in cui per le aziende, per un motivo o per un altro, non e' conveniente spingere forte nello sviluppo.

ihc

[Alkabar]

Non ho spiegato abbastanza bene la differenza di cui parlo.
Non sto parlando di ricerca differenziata fra teoria pura e applicazioni pratiche.. quanto di applicazioni pratiche in informatica e applicazioni pratiche in qualcos'altro.
Mi spiego meglio.
Tu ora stai facendo ricerca d'alto livello.. l'ente che te lo fa fare non so di che tipo sara', un consorzio, una fondazione, un'azienda.. qualunque cosa sia.. punta sui vostri risultati per vendere software, vendere licenze e lucrarci. Siccome sa che deve vendere ottimo software, ti paga benino e presumo ti dia decenti opportunita' di carriera.
Il problema e' che per montare un ente del genere sono necessari un bel po' di soldi (oltre a un sacco d'altre cose)... per cui ci vuole una bella struttura: statale, parastatale oppure con grossi finanziatori. La mancanza di tale struttura in Italia non ha a che fare con il salario offerto a te e ai tuoi compagni. Perche' comunque non e' una struttura da milioni di posti di lavoro. Se anche esistesse in Italia potrebbe prendere quanti? 20, 30 neolaureati ogni anno? sarebbe un centro di ricerca enorme!.. e in ogni caso quelle offerte di lavoro rimarrebbero frequenti e talvolta inevitabili per il 90% dei laureati italiani in inginf.
Ma io ti dicevo un'altra cosa. L'ente per cui lavori (sto facendo ovviamente delle supposizioni) un giorno vendera' le licenze a dei consumer. Non e' detto che i consumer non abbiano dei bilanci cosi' grandi da potersi permettere dei "ricercatori pratici". Ed e' li' che ti parlavo di ricerca su un altro livello. L'informatica, per la sua natura onnicomprensiva, ti permetterebbe di offrirti a un sacco di societa': banche, centri servizi, industrie di mille tipi.. se andassi a colloqui con questi enti e presentassi floride opportunita' di risparmio (ovvero se fossi tu a trovare direttamente un applicazione consumer alle tue teorie) ti pagherebbero, e in abbondanza.
Non so le cifre, ma non mi stupisci. Te l'ho sempre ammesso che in Italia manca la ricerca. Ma il tuo astio per il mercato del lavoro e per l'offerta di posti che sottosfruttano le tue capacita' (e di conseguenza per salari che non ti interessano) e' fuori luogo.. perche' non e' la presenza della ricerca statale che cambia il mercato del lavoro, non in una facolta' ormai frequentatissima come inginf.
Stipendi di ricercatori (nel senso statale del termine) o stipendi di ricercatori nel senso di personale dedicato allo sviluppo in aziende private?
Se e' la prima, dipende da uno stato che non ha mai creduto veramente nello sviluppo del sistema universitario, se e' la seconda, credo che l'argomento sia ben piu' difficile e oltre le mie possibilita', ma azzarderei che le ragioni siano di carattere macroeconomico: situazioni in cui per le aziende, per un motivo o per un altro, non e' conveniente spingere forte nello sviluppo.
ihc

Un appunto: io non sono un ing. inf. -> sono ing ict. Che vuol dire che il 40% della mia formazione è TLC, 50% info e 10% elettronica.

Ad ogni modo ti ho capito ->

beh facciamo così, che siamo d'accordo:

per un 10% è colpa dello stato (per me è tanto il 10%, per te potrebbe essere poco), per un 40% è colpa del fatto che siamo in un paese fatto da pmi che non collaborano e navigano in una economia di sussistenza, per un 50% è colpa del caso che vuole la sua parte.

[ihc'naib]

per che cosa sta ict? o volevi scrivere Itc?

[Alkabar]

per che cosa sta ict? o volevi scrivere Itc?

information and communication technology .

[Kolp]

alka, ma un ingegnere indiano costa un quarto di quanto puoi costare tu... e ormai ci sono le armate di ingegneri cinesi che vi aprirano il culo :p

(un mio amico che fa la specialistica di ingegneria navale a delft, in olanda, mi ha detto che sono TUTTI cinesi lol)

[Glasny]

Interessante il discorso sulle lauree, io ho già detto che il problema sono le lauree svalutate, troppo facili da ottenere e quindi praticamente inutili.

Per quanto riguarda la Romania/Bulgaria :

1) come Occidente abbiamo permesso all'URSS di invaderli e di portarli allo sfacelo attuale, quindi storicamente non sarebbe giusto dire di no;

2) sono paesi di cultura e tradizioni europei in sviluppo, e se non ricordo male tutti i paesi europei sono passati attraverso un boom economico appena c'erano le condizioni;

3) dopo l'apparizione dei vietnamiti, ho notato che da alcuni anni ci sono parecchi giocatori rumeni online, quindi così poveri non devono essere, e nemmeno così stupidi se non giocano a wow che io non ho mai nemmeno guardato col binocolo :D

Certo se con 80€ campano 1 mese inizio a capire perchè sono dei professionisti del farming (puntualissmi allo spawn) e poi in pvp si vedono poco.. una volta ho dovuto minacciarli con le armi (in game eh) per convincerli che per una volta farmavo io :rotfl: Le altre 100 volte han farmato loro.

[Shub]

.....
Per quanto riguarda la Romania/Bulgaria :
1) come Occidente abbiamo permesso all'URSS di invaderli e di portarli allo sfacelo attuale, quindi storicamente non sarebbe giusto dire di no;
2) sono paesi di cultura e tradizioni europei in sviluppo, e se non ricordo male tutti i paesi europei sono passati attraverso un boom economico appena c'erano le condizioni;
3) dopo l'apparizione dei vietnamiti, ho notato che da alcuni anni ci sono parecchi giocatori rumeni online, quindi così poveri non devono essere, e nemmeno così stupidi se non giocano a wow che io non ho mai nemmeno guardato col binocolo :D
Certo se con 80€ campano 1 mese inizio a capire perchè sono dei professionisti del farming (puntualissmi allo spawn) e poi in pvp si vedono poco.. una volta ho dovuto minacciarli con le armi (in game eh) per convincerli che per una volta farmavo io :rotfl: Le altre 100 volte han farmato loro.

1) come occidente non centriamo una sega. Ti parlo per quanto riguarda la Bulgaria, quando l'unione sovietica entrò in Bulgaria l'Italia era una repubblica da appena 15 anni. I moti rivoluzionari di Koprisvitza sono iniziati nel 1876 e dopo che furono tutti massacrati grazie alla stampa clandestina l'opinione pubblica mondiale venne a conoscenza dei fatti. 2 anni dopo i russi invasero la Bulgaria dove persero mi pare 250mila soldati che dopo 500 anni liberarono i bulgari dall'impero ottomano, ovviamente consegnandoli a 115 anni di impero russo.

2) paesi in via di sviluppo quando ci sta qualcosa da sviluppare, quando non ci sta niente di tuo e gli stranieri vengono a investire senza una parvenza di regole se non dare mazzette a chi comanda, sei solo uno schiavo che non migliorerà la sua situazione.

3) i giocatori online ci sono, sai quanto costa 1 ora in un internet point a Sofia? 2 lev ossia 1€ e l'adsl mi pare che costa al mese 40lev, circa un 5% della popolazione bulgara se lo può permettere, specialmente i giovani che comunque affollano i pub oltre che usare internet.

Sul discorso immigrati ROM di qualche pagina fa, il problema è che adesso essendo comunitari sono più difficili da mandare a fare in culo, prima usavano la scusa di essere apolidi ora useranno quella di essere comunitari e tra 2 anni non dovranno usare niente perchè possono entrare in italia solamente con la carta d'identità e fare che gli pare.

[Kolp]

edit

[Alkabar]

alka, ma un ingegnere indiano costa un quarto di quanto puoi costare tu... e ormai ci sono le armate di ingegneri cinesi che vi aprirano il culo :p


Uhm, ne dubito, anzi mi stupisce il fatto che tu esperto di economia dici questo.

te spiego: l'outsourcing si sta dimostrando un disastro per i grossi progetti. Quindi se devi fare della QUANTITA' vadi dagli indiani(siti, sitini, sitetti, progettini, applicazioncine), se devi fare della qualita', come ar solito, resti in Europa.
edit: non sono a rischio di estinzione io, lo sono le aziende poco lungimiranti piuttosto.

Il metodo a catena di montaggio non funziona per le idee, per le idee devi leggere, capire, documentarti. Da quelle parti interessa il soldo veloce, quindi, magari anche giustamente, fanno roba di basso livello.

E per questo che dico che l'Italia verra' spazzata via se continua con quel modello, non la fai competizione all'India.

Ovviamente c'e' bangalore institute of qualcosa che e' meglio del mit, ma non ci sono dentro 100 milioni di indiani, c'e' solo l'elite e loro fanno della ricerca pesa, come qua.



(un mio amico che fa la specialistica di ingegneria navale a delft, in olanda, mi ha detto che sono TUTTI cinesi lol)

Eh ma tornano in CINA, prova a dire al tuo amico di chiedere quanti di loro hanno intenzione di rimanere li. Io qua ci ho provato, nessuno mi ha mai risposto che vuole rimanere in Europa.

[Kolp]

mah, alka... per i cinesi, per ora tornano in cina, ma poi dalla cina li mandano in giro per il mondo, soprattutto in africa, dove la cina sta conquistando una marea di risorse e costruisce una marea di cose... in futuro non si sa cosa succederà, ma pensare alla cina come alla super potenza del futuro non è utopia, anzi. e là ne sfornano a milioni di ingegneri!

gli indiani leggevo (non essendo del settore :p ) che con l'informatica e la farmaceutica stanno andando molto bene... poi se ci pensi, quanti ingegneri di livello si formavano in india 30 anni fa e quanti se ne formano oggi?

[Alkabar]

mah, alka... per i cinesi, per ora tornano in cina, ma poi dalla cina li mandano in giro per il mondo, soprattutto in africa, dove la cina sta conquistando una marea di risorse e costruisce una marea di cose... in futuro non si sa cosa succederà, ma pensare alla cina come alla super potenza del futuro non è utopia, anzi. e là ne sfornano a milioni di ingegneri!
gli indiani leggevo (non essendo del settore :p ) che con l'informatica e la farmaceutica stanno andando molto bene... poi se ci pensi, quanti ingegneri di livello si formavano in india 30 anni fa e quanti se ne formano oggi?

A me non preoccupa tanto -> gli ingegneri di la lavorano a basso livello ancora.

Quelli bravi, demograficamente parlando, sono pari a noi.

Considera che un "ingegnere" cinese e' un economo che ha fatto un linguaggio di programmazione e un dbms.... :bored: .

Considera che tutti i cinesi che vengono qua fanno economia o business management (qualunque sia la differenza tra le due cose).

Con tutta probabilita' andare a fare l'avvocato in cina potrebbe essere molto fruttuoso....

[Kolp]

boh, io onestamente penso che ce ne saranno sempre di più bravi là e sempre meno qua... cioè qua quando vai all'università, pensi a studiare, ma non solo... cioè cerchi di divertirti al costo di non studiare così tanto... almeno per la maggior parte è così e non si può negare. un paese in via di sviluppo assomiglia di più alla realtà universitaria nostrana di qualche decennio fa secondo me

ma quindi le dighe che costruiscono i cinesi spostando 10 milioni di persone le potrei progettare pure io?? e pure tutte le infrastrutture che stanno facendo in africa? dai non esagerare alka...

cmq si dice economista non economo ;) e c'è una bella differenza tra economia e business management. uno che studia management studia l'azienda soprattutto, diventa un manager, uno che studia economia studia l'economia e diventa appunto economista...

[Alkabar]

boh, io onestamente penso che ce ne saranno sempre di più bravi là e sempre meno qua... cioè qua quando vai all'università, pensi a studiare, ma non solo... cioè cerchi di divertirti al costo di non studiare così tanto... almeno per la maggior parte è così e non si può negare. un paese in via di sviluppo assomiglia di più alla realtà universitaria nostrana di qualche decennio fa secondo me

ma quindi le dighe che costruiscono i cinesi spostando 10 milioni di persone le potrei progettare pure io?? e pure tutte le infrastrutture che stanno facendo in africa? dai non esagerare alka...


I bravi andranno in la se pagano bene, se no se ne restano qua, o continueranno ad andarsene da la.... con la ricerca il discorso di scala non funziona :D.

Alle volte succede, in ricerca, che un solo elemento ne vale 10.000.
Per una questione di probabilita' loro avranno piu' elementi di questo tipo, ma: se l'america continua a pagare di piu', ciccia, se li piglia l'america e tanti saluti alla Cina, l'innovazione sara' sempre americana.



cmq si dice economista non economo ;) e c'è una bella differenza tra economia e business management. uno che studia management studia l'azienda soprattutto, diventa un manager, uno che studia economia studia l'economia e diventa appunto economista...

ah, tempo due ore e lo dimentico, me l'ha detto anche la tizia che sta in casa da me: lei fa business management, il suo ragazzo economia.

Il dipartimento di economia e business management (sono incorporati non avercela con me), 300 persone per anno di cui il 70% cinesi. Moltiplica per un migliaio di universita' in UK, fai conto che pagano 13.000 sterline l'uno... ricche le universita qua...