l'ennesimo diario falso di Mussolini

[Ipnotik]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2007/02_Febbraio/12/messina.shtml

Nel secondo dopoguerra, con una cadenza decennale, spunta qualcuno che dice di avere i veri diari di Mussolini. Avvenne nel 1957, con i «falsi» costruiti molto abilmente da Amalia e Rosa Panvini e venduti alla Mondadori; nel 1967, quando i diari annotati su agende della Croce Rossa, proprio come quelle di cui ha parlato l'altro ieri il senatore Marcello Dell'Utri, furono offerti da emissari londinesi ad Angelo Rizzoli; avvenne alla metà degli anni Ottanta quando spuntò anche il falso diario di Hitler; infine nel 1994, quando il «Sunday Telegraph» anticipò alcuni brani di Mussolini, scritti sempre su agende della Croce Rossa, riguardanti gli stessi anni dei diari depositati secondo Dell'Utri dal figlio di un partigiano presso un notaio di Bellinzona, in Svizzera: 1935-1939

ci risiamo

Nei passi del diario trapelati si parla di un duce critico verso i tedeschi nel 1939, quasi pacifista, dei suoi giudizi molto positivi su Pio XI, nel giorno della scomparsa del papa, dei suoi attacchi ai gerarchi.
In merito ai rapporti con i tedeschi e sulla guerra il senatore di Forza Italia - oggi a Trieste per una riunione dei Circoli della Libertà - ha riferito che nei diari «c'è una giornata in particolare, mi sembra il 30 o il 31 agosto del '39, in cui commenta che "non possiamo e non dobbiamo prendere le armi che poi non abbiamo"». «Questa - ha detto Dell'Utri - è un'affermazione precisa. Poi - ha aggiunto - dice dei tedeschi che sono alleati ma che potrebbero essere da un momento all' altro nemici»

Ora, tralasciando il fatto che dò per scontato che questo diario sia falso e mi basta leggere il nome Dell'Utri per non fidarmi, ma considerando che la nostra Costituzione è stata scritta da tutte le forze che hanno combattuto il fascismo, che la nostra Repubblica è quindi totalmente fondata sull'antifascismo, cosa ci guadagnamo a dare credibilità a questi ritrovamenti?

Ormai il crollo morale della destra sta danneggiando la repubblica per guadagnare qualche voto in più. Mette in ginocchio la storia a suo piacimento. Berlusconi è riuscito a far credere a mezza Italia che il comunismo nel nostro Paese ha portato miseria e morte, quando invece ha governato per 40 anni la dc.
Ieri non ho visto i telegiornali mediaset ma sono certo che avranno dato la notizia in primo piano e sono altrettanto certo che quando ci sarà da smentire questa bufala o non se ne occuperanno affatto o lo faranno in 10 secondi con un comunicato stampato (il mezzo con cui danno le notizie "scomode").

Non si può proprio andare avanti così...

[Thor]

l'hai imparata a memoria al centro sociale o alla festa dell'unità sta roba?

[Ipnotik]

l'hai imparata a memoria al centro sociale o alla festa dell'unità sta roba?

a te te l'hanno insegnato ai circoli della libertà il rispondere senza argomentazioni?

[Galandil]

Di certo la credibilità di questa notizia è bassissima, venendo da un pregiudicato di tale fattura, ma... se fosse vera, allora l'importanza storica di quei diari è innegabile.

Uno storico ha il compito di ricomporre il più fedelmente e accuratamente possibile il puzzle degli eventi, delle motivazioni, ecc., e documenti simili lo aiuterebbero non poco. Per quanto io possa disprezzare le azioni di Mussolini, questo non è di certo un valido motivo per mettere a tacere e/o non cagarsi neanche di striscio eventuali suoi diari.

La cosa pietosa è vedere come vengono date notizie basate sul NULLA prima di una conferma a valle di un controllo scientifico serio, vedi appunto tutto il macello successo all'epoca per i diari (fasulli) di Hitler e della figura barbina che fece Stern.

[saltaproc]

ma a te cosa cambia ?

metti anche il caso che siano veri o meno sei costretto a leggerli? hanno detto che li mettono nel programma scolastico??

bha

si tratta pur sempre ( nel caso fossero veri) di una memoria storica di un dato periodo della storia italiana come lo sono i diari del che di un altro periodo della storia di questo mondo....what's the difference??

[Warbarbie]

ma a te cosa cambia ?
metti anche il caso che siano veri o meno sei costretto a leggerli? hanno detto che li mettono nel programma scolastico??
bha
si tratta pur sempre ( nel caso fossero veri) di una memoria storica di un dato periodo della storia italiana come lo sono i diari del che di un altro periodo della storia di questo mondo....what's the differece??

What's "differece" ?:kiss:

[saltaproc]

What's "differece" ?:kiss:
:bleach:

[Ipnotik]

Di certo la credibilità di questa notizia è bassissima, venendo da un pregiudicato di tale fattura, ma... se fosse vera, allora l'importanza storica di quei diari è innegabile.
Uno storico ha il compito di ricomporre il più fedelmente e accuratamente possibile il puzzle degli eventi, delle motivazioni, ecc., e documenti simili lo aiuterebbero non poco. Per quanto io possa disprezzare le azioni di Mussolini, questo non è di certo un valido motivo per mettere a tacere e/o non cagarsi neanche di striscio eventuali suoi diari.
La cosa pietosa è vedere come vengono date notizie basate sul NULLA prima di una conferma a valle di un controllo scientifico serio, vedi appunto tutto il macello successo all'epoca per i diari (fasulli) di Hitler e della figura barbina che fece Stern.

Ma secondo me si rischia facendo così. Io non conosco il lavoro degli storici che controllano l'autenticità dei ritrovamenti, ma se qualcuno trovasse il modo di fregarli? di far passare un diario di 10 anni fa per uno di 60 anni fa? Si potrebbe mettere in discussione praticamente tutta la storia.

[Thor]

a te te l'hanno insegnato ai circoli della libertà il rispondere senza argomentazioni?

se devo argomentare inventandomi le cose come hai fatto te preferisco parlare di niente, mi diverto di più a prenderti per il culo.

la sostanza del tuo post è che sei un comunistello da forum e amen, purtroppo qua è pieno di zecche come te, in aggiunta a questo in meno di 24 ore te hai deciso da solo che sti diari sono falsi....

che dire.... :rotfl:

[saltaproc]

Ma secondo me si rischia facendo così. Io non conosco il lavoro degli storici che controllano l'autenticità dei ritrovamenti, ma se qualcuno trovasse il modo di fregarli? di far passare un diario di 10 anni fa per uno di 60 anni fa? Si potrebbe mettere in discussione praticamente tutta la storia.


questo teoricamente può succedere su qualsiasi fonte storica...

in ogni caso...dopo che uno ha determinate convinzioni sociopolitiche un diario vero o falso è in grado di mutare queste tue convinzioni???

non credo...

[Ipnotik]

ma a te cosa cambia ?
metti anche il caso che siano veri o meno sei costretto a leggerli? hanno detto che li mettono nel programma scolastico??
bha
si tratta pur sempre ( nel caso fossero veri) di una memoria storica di un dato periodo della storia italiana come lo sono i diari del che di un altro periodo della storia di questo mondo....what's the difference??

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:

[Galandil]

Ma secondo me si rischia facendo così. Io non conosco il lavoro degli storici che controllano l'autenticità dei ritrovamenti, ma se qualcuno trovasse il modo di fregarli? di far passare un diario di 10 anni fa per uno di 60 anni fa? Si potrebbe mettere in discussione praticamente tutta la storia.

Gli storici (quelli veri e seri) non sono degli sprovveduti, ci sono un mucchio di test e controlli incrociati per stabilire la veridicità di un documento o meno, quindi il rischio di accettare dei falsi per veri è praticamente prossimo allo 0.

In discussione non metti la storia, supposto che quei diari siano veri, magari si rivalutano certe azioni e i loro perché, posto che comunque l'evoluzione degli eventi è sempre la stessa (e non è una novità che a Mussolini i tedeschi non fossero poi così simpatici).

Ma lo storico onesto non può far finta di nulla, di qualunque idea politica sia. ;)

[Ipnotik]

se devo argomentare inventandomi le cose come hai fatto te preferisco parlare di niente, mi diverto di più a prenderti per il culo.

la sostanza del tuo post è che sei un comunistello da forum e amen, purtroppo qua è pieno di zecche come te, in aggiunta a questo in meno di 24 ore te hai deciso da solo che sti diari sono falsi....

che dire.... :rotfl:

invece la sostanza del tuo post è che sei un idiota, magari non è così eh, ma dal post si capisce questo :scratch:

[Warbarbie]

OT:

Ma è vero che sull'obelisco davanti l'olimpico di Roma stanno cancellano la scritta DUX?

[rehlbe]

non ho capito quale sarebbe il problema oO i giornali non ne dovevano parlare? lol molto meglio un diario falso di mussolini che sapere quante volte si fa i peli del naso la de filippi :rotfl: con tutta la spazzatura che ci propinano un po' di spazzatura storica riesce a distrarre un po' :point:

e se per caso non fosse spazzatura storica beh, sarebbe un reperto di certo molto importante per cui sarebbe valsa la pena dar la notizia

[saltaproc]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:


ma c'è bisogno di un diario per conoscere mussolini??

cioè oltre al suo operato c'è bisogno di una cronostoria personale per piacerti o meno ?

non è che leggendo i diari di che gevara diventi immediatamente comunista...

e li ho letti...ma continuerò a pensarla i modo opposto

[Galandil]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:

Nah, non è grazie ad un documento simile che questa "popolazione" aumenta.

Il comunista fanatico continua a negare che nell'URRS ci siano stati i gulag e che fosse una dittatura, il fascista fanatico continua a dire che Mussolini è stato un grande statista, insomma, gli IDIOTI continuano a pensarla allo stesso modo, a prescindere dalla veridicità di questi diari o meno.

Quindi no, non sono un rischio.

[Thor]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:


AJIAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAA!!!


occazzo certo che ce n'hai di fantasia ahaaiaisjhaishdaihdaidha

[Thor]

invece la sostanza del tuo post è che sei un idiota, magari non è così eh, ma dal post si capisce questo :scratch:


no no è proprio così, effettivamente è da idioti perdere tempo a leggere le tue minchiate da sinistrato fanboy :D

[Blinck]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:

Ehm..lasciamo stare il "mettere in pericolo la repubblica" che ne ha ben altri di problemi oltre ad un eventuale rinascita del movimento fascista..

Però ti pongo una domanda..se da quei diari (provato che siano veri e non fasulli ovvio) la figura di Mussolini prendesse una nuova piega, tu la terresti nascosta perchè non vada a deturpare l'immagine negativa che ha ora ? O meglio,se nei diari Mussolini fosse una persona diversa da come tu la immagini, la tua idea cambierebbe o rimarrebbe uguale ? Il "Duce" è un personaggio molto complesso ad ogni modo, a prescindere dai diari, e non è facile ( ne tantomeno corretto..) relegarlo al ruolo di figura negativa al 100% come può essere Hitler o Stalin, quindi ben vengano diari ( veri... ) che diano nuove luci, visioni e fatti su questo personaggio

[Shalee]

Ehm..lasciamo stare il "mettere in pericolo la repubblica" che ne ha ben altri di problemi oltre ad un eventuale rinascita del movimento fascista..
Però ti pongo una domanda..se da quei diari (provato che siano veri e non fasulli ovvio) la figura di Mussolini prendesse una nuova piega, tu la terresti nascosta perchè non vada a deturpare l'immagine negativa che ha ora ? O meglio,se nei diari Mussolini fosse una persona diversa da come tu la immagini, la tua idea cambierebbe o rimarrebbe uguale ? Il "Duce" è un personaggio molto complesso ad ogni modo, a prescindere dai diari, e non è facile ( ne tantomeno corretto..) relegarlo al ruolo di figura negativa al 100% come può essere Hitler o Stalin, quindi ben vengano diari ( veri... ) che diano nuove luci, visioni e fatti su questo personaggio

:nod:

[Randolk]

Il "Duce" è un personaggio molto complesso ad ogni modo, a prescindere dai diari, e non è facile ( ne tantomeno corretto..) relegarlo al ruolo di figura negativa al 100% come può essere Hitler o Stalin, quindi ben vengano diari ( veri... ) che diano nuove luci, visioni e fatti su questo personaggio

Non ho capito perchè è ingiusto dare il 100% di negatività a Mussolini mentre non lo è per altre figure come Hitler e Stalin, secondo il tuo ragionamento.
Se un giorno venisse ritrovato un documento che attesta, per assurdo, l'infermità mentale di Hitler e dell'esistenza di una oligarchia alle sue spalle che lo manovrasse? O stando più ai nostri giorni, Saddam rientra in questa categoria dei "100% negativi" o no? Ne sei assolutamente certo?

[Ipnotik]

Ehm..lasciamo stare il "mettere in pericolo la repubblica" che ne ha ben altri di problemi oltre ad un eventuale rinascita del movimento fascista..
Però ti pongo una domanda..se da quei diari (provato che siano veri e non fasulli ovvio) la figura di Mussolini prendesse una nuova piega, tu la terresti nascosta perchè non vada a deturpare l'immagine negativa che ha ora ? O meglio,se nei diari Mussolini fosse una persona diversa da come tu la immagini, la tua idea cambierebbe o rimarrebbe uguale ? Il "Duce" è un personaggio molto complesso ad ogni modo, a prescindere dai diari, e non è facile ( ne tantomeno corretto..) relegarlo al ruolo di figura negativa al 100% come può essere Hitler o Stalin, quindi ben vengano diari ( veri... ) che diano nuove luci, visioni e fatti su questo personaggio

Diciamo che io non ho un idea in particolare su Mussolini ma ho un giudizio negativo del suo regime (come ogni regime).Ovviamente non mi tangerebbe scoprire che non voleva fare la guerra, perchè l'ha fatta. Non mi cambierebbe niente scoprire che odiava i tedeschi, perchè c'era alleato.Ma come sai c'è della gente, dei movimenti, dei partiti che continuano ad avere simpatie sia per il personaggio, sia per il regime di Mussolini che ovviamente userebbero la nuova figura del Duce come immagine a loro favore (come già stanno facendo) coinvolgendo così altre persone.

Più che altro mi preoccupa questo.

[saltaproc]

Non ho capito perchè è ingiusto dare il 100% di negatività a Mussolini mentre non lo è per altre figure come Hitler e Stalin, secondo il tuo ragionamento.
Se un giorno venisse ritrovato un documento che attesta, per assurdo, l'infermità mentale di Hitler e dell'esistenza di una oligarchia alle sue spalle che lo manovrasse? O stando più ai nostri giorni, Saddam rientra in questa categoria dei "100% negativi" o no? Ne sei assolutamente certo?


perchè all'epoca allearsi con la germania fu una scelta quasi obbligata...

preferivi essere occupato con il beneplacido del governo o invaso e raso al suolo come polonia e cecoslovacchia...perchè tanto quello era il destino...ricorda che gli ammerigani arrivarono molto dopo...

[gallack]

un eventatuale ritrovamento dei veri diari di Mussolini sarebbe utile per ricostruire la sua vita privata ed approfondire il personaggio, nessun rischio di emulazione o altro da parti di invasati estremisti di Destra.
..... ma siamo sicuri che Mussolini abbia scritto veramente un diario? :shrug:

[jamino]

Bho mi pare un discorso che ha poco senso.. Anche se i diari fossero veri, se avesse dato giudizi negativi etc etc etc il dato di fatto sono le azioni. Le azioni sono chiare. nel ventennio in Italia è stata imposta una dittatura, è stata fatta una guerra coloniale, sono state fatte delll leggi razziali, si è entrati in guerra al fianco dei tedeschi, sono stati deportati ebrei... insomma anche se sono veri questi diari il giudizio storico su Mussolini è molto chiaro...Se poi nel privato pensasse ancora al sol dell'avvenir come faceva da giovane poco conta ;)

Salta per cortesia studia la storia... l'alleanza coi tedeschi fu una scelta politica... Gli inglesi avrebbero fatto carte false per portarci dalla loro parte....Non diciamo eresie per favore!

[Estrema]

se devo argomentare inventandomi le cose come hai fatto te preferisco parlare di niente, mi diverto di più a prenderti per il culo.

la sostanza del tuo post è che sei un comunistello da forum e amen, purtroppo qua è pieno di zecche come te, in aggiunta a questo in meno di 24 ore te hai deciso da solo che sti diari sono falsi....

che dire.... :rotfl:
io non sono una zecca :fuck:



:kiss:

[Blinck]

Non ho capito perchè è ingiusto dare il 100% di negatività a Mussolini mentre non lo è per altre figure come Hitler e Stalin, secondo il tuo ragionamento

Si ne sono assolutamente certo. Mussolini salì sul carro dei vincitori ( o pensava lo fosse al tempo ) e ispirò le ideologie di Hitler ma senza estremizzarle poi in quello che divenne il nazionalsocialismo ne tantomeno passò a livelli di follia raziale o sterminio di massa..
E' come un Fidel toh..

[Randolk]

perchè all'epoca allearsi con la germania fu una scelta quasi obbligata...
preferivi essere occupato con il beneplacido del governo o invaso e raso al suolo come polonia e cecoslovacchia...perchè tanto quello era il destino...ricorda che gli ammerigani arrivarono molto dopo...

Questo è un altro discorso, che peraltro è mio personale motivo di patriottica vergogna. In un modo o nell'altro, in un' epoca storica piuttosto che in un'altra, siamo sempre i vassalli di qualche "potenza" fino al provvidenziale manipolo di ribelli che ci libera dall'invasore...e ne paghiamo ancora oggi le conseguenze.
Ma questa è un'altra storia non divaghiamo, cosa centra la tua risposta con la mia domanda? :gha:

[saltaproc]

Salta per cortesia studia la storia... l'alleanza coi tedeschi fu una scelta politica... Gli inglesi avrebbero fatto carte false per portarci dalla loro parte....Non diciamo eresie per favore!

politica o non politica è stata una scelta che ha evitato di essere rasi al suolo...
atto deprecabile quanto vuoi non lo nego...ma la fine sarebbe stata quella.. essere rasi al suolo come polonia e francia

[Galandil]

politica o non politica è stata una scelta che ha evitato di essere rasi al suolo...
atto deprecabile quanto vuoi non lo nego...ma la fine sarebbe stata quella.. essere rasi al suolo come polonia e francia

Scusa eh, stile molto itaGLiano che non ha portato a nulla di buono, anzi. ;)

[Estrema]

In realtà l'alleanza coi tedeschi è stata una scelta di comodo visto che ci siamo alleati con una nazione che gia aveva conquistato mezza europa e il duce aveva stimato al massimo 1 o 2 anni di guerra, noi avremmo preso mezzi balcani grecia e albania più qualche altro pezzetto della libia forti dell'appoggio della potenza più forte del mondo poi purtroppo sappiamo come è andata.:nod:

[saltaproc]

Scusa eh, stile molto itaGLiano che non ha portato a nulla di buono, anzi. ;)

mica ho detto il contrario...ritengo però che quando sei in una situazione nettamente inferiore ( aho avevamo 4 carrarmati che giravano l'italia per far vedere la potenza italica) fare il muso duro con i + forti sarebbe stato forse peggio..

[Slurpix]

Beh, teniamo conto poi che la storia viene sempre raccontata dai vincitori e mai dai vinti; sentire le 2 capane e stabilire come sono andati oggettivamente i fatti è solo cosa buona e giusta.

Personalmente, cmq, di sti diari non me ne frega un cazzo.

[Estrema]

mica ho detto il contrario...ritengo però che quando sei in una situazione nettamente inferiore ( aho avevamo 4 carrarmati che giravano l'italia per far vedere la potenza italica) fare il muso duro con i + forti sarebbe stato forse peggio..
anche questo pare sia un falso storico, il problema sicuro come ho gia detto che avevamo le risorse per massimo 2 anni di guerra, in fin dei conti in italia c'era il grande sistema economico dell'autarchia
:sneer:

[dariuz]

ed io continuo a chiedermi comè che i miei nonni ripetono dalle 2 alle 5 volte al giorno "eh...ma come ci vorrebbero un paio di mesi di mussolini" :point:

[Galandil]

ed io continuo a chiedermi comè che i miei nonni ripetono dalle 2 alle 5 volte al giorno "eh...ma come ci vorrebbero un paio di mesi di mussolini" :point:

Avranno l'arteriosclerosi. :sneer:

[Thor]

Avranno l'arteriosclerosi. :sneer:

buhauhauhauha questa m'ha fatto ridere! :D

di lunedi ci vuole!


p.s. estre te non sei na zecca, sei il figlio segreto di stalin

[ghs]

Il giudizio storico sulle responsabilità di Mussolini non cambierebbe: lui governava l'Italia e lui l'ha portata al disastro della guerra.
Se esistesse davvero un suo diario, sarebbe comunque interessante per definire meglio il suo profilo di uomo e di politico, ma non è che Mussolini sia una figura sconosciuta.

Saltando un po' di palo in frasca, mi chiedo: qual è la differenza fra Mussolini e Chavez? Perchè il primo è odiato e censurato e il secondo è osannato come il futuro del socialismo?
Chavez sta facendo gli stessi passi che fece Mussolini.

[Estrema]

buhauhauhauha questa m'ha fatto ridere! :D
di lunedi ci vuole!
p.s. estre te non sei na zecca, sei il figlio segreto di stalin
gia è vero io so veramente rimasto alla rivoluzione coi trattori per un po ne vado fiero in confronto a molti dell'odierna sinistra giovanile italiana ( tipo che ne so quel coso strano di caruso o agnoletto)
:sneer:

[saltaproc]

gia è vero io so veramente rimasto alla rivoluzione coi trattori per un po ne vado fiero in confronto a molti dell'odierna sinistra giovanile italiana ( tipo che ne so quel coso strano di caruso o agnoletto)
:sneer:


pz ti ci vedo su un trattore coupè sovralimentato con assetto ribassato e pinze in carboceramica a marciare per le campagne perugine :D :D

[Estrema]

Il giudizio storico sulle responsabilità di Mussolini non cambierebbe: lui governava l'Italia e lui l'ha portata al disastro della guerra.
Se esistesse davvero un suo diario, sarebbe comunque interessante per definire meglio il suo profilo di uomo e di politico, ma non è che Mussolini sia una figura sconosciuta.
Saltando un po' di palo in frasca, mi chiedo: qual è la differenza fra Mussolini e Chavez? Perchè il primo è odiato e censurato e il secondo è osannato come il futuro del socialismo?
Chavez sta facendo gli stessi passi che fece Mussolini.
la differenza forse sta nel fatto che chavez ha una nazione dalla sua e ancora non ha fatto prigioneri e torture politiche, è un po come la differenza tra Hitler e mussolini; l'italia non era in una condizione tale da avere una dittatura perchè in fin dei conti non eravamo uno dei paesi più ricchi ma nemmeno uno dei più poveri;la russia e la germania( per dire altri 2paesi in cui è sfociata la dittatura) hanno storie molto diverse da italia e spagna.

[ghs]

la differenza forse sta nel fatto che chavez ha una nazione dalla sua e ancora non ha fatto prigioneri e torture politiche, è un po come la differenza tra Hitler e mussolini; l'italia non era in una condizione tale da avere una dittatura perchè in fin dei conti non eravamo uno dei paesi più ricchi ma nemmeno uno dei più poveri;la russia e la germania( per dire altri 2paesi in cui è sfociata la dittatura) hanno storie molto diverse da italia e spagna.

Chavez ha la nazione dalla sua tanto quanto l'aveva Mussolini (le recenti elezioni sono state una mezza truffa). E guarda che i loro percorsi sono praticamente sovrapponibili.
L'unica differenza vera è che Chavez, almeno, ha il petrolio.

[jamino]

Scusate ma l'alleanza con hitler è precedente alla guerra. E' stat una scelta di campo fatta il 22 maggio del 39, quindi prima dell'inizio della guerra che data settembre '39. L'alleanza di fatto è ancora precedente visto che le realzioni tra le 2 dittature erano più che cordiali.
Tra l'altro Hitler non chiese in alcun modo a Mussolini di entrare in guerra, non fosse altro che epr il fatto che pensava di averla già vinta. Quindi poche ciance. la responsabilità dell'ingresso in guerra è tutta di mussolini, che pensò di potersi sedere al tavolo della pace da vincitore.
I risultati li conosciamo tutti ..

[Estrema]

Chavez ha la nazione dalla sua tanto quanto l'aveva Mussolini (le recenti elezioni sono state una mezza truffa). E guarda che i loro percorsi sono praticamente sovrapponibili.
L'unica differenza vera è che Chavez, almeno, ha il petrolio.
a me scusami non mi risulta che chavez abbia ancora carcerato o ucciso gli eponenti politici e culturali di opposta fazione hai preso l'esempio sbagliato secondo me potevi dire mao o stalin ma non chavez che viene da un paese in cui c'è una richezza di base che era fino a poco tempo fa neanche sfruttata dalobby nazionali ma da multinazionali estere il che mi pare un attimino diverso dalla situazione italiana di inizio 900.

[Shub]

Che cosa vuoi vedere di positivo in un dittatore?
Anche se nei diari ci fosse scritto che Mussolini ha fatto quel che ha fatto perchè aveva alla tempia una pistola delle SS, o vuoi che le camice nere gli avevano sequestrato la famiglia e minacciandola di morte ha costretto Mussolini a fare quello che ha fatto, di certo un diario non cambia niente.

L'unica cosa che può far piacere nel trovare veritieri quei diari è una mera conoscenza della verità storica di un periodo FONDAMENTALE per la storia del mondo, tutto li.

Mussolini è e resta un folle che ha contribuito a distruggere milioni di vite.

[Estrema]

Mussolini è e resta un folle che ha contribuito a distruggere milioni di vite.
:nono:non sono d'accordo mi dispiace perchè tu la vedi con gli occhi di oggi ma non puoi esaminare la storia solo basandoti slla conoscenza del finale e sopratutto basandoti sull' odierna concezione della guerra; perchè se era folle mussolini lo era pure napoleone e giulio cesare e sopratutto bush se dobbiamo ragionare cosi.

[Rob]

e sopratutto bush se dobbiamo ragionare cosi.

Qui ti sei fatto autogoal, perchè Bush è veramente un folle (burattino al soldo dei petrolieri, poco più)

[Abby]

Qui ti sei fatto autogoal, perchè Bush è veramente un folle (burattino al soldo dei petrolieri, poco più)

vabbeh però rimane Napoleone e Giulio Cesare :look:

[Estrema]

Qui ti sei fatto autogoal, perchè Bush è veramente un folle (burattino al soldo dei petrolieri, poco più)
bisogna vedere da che ottica vedi le cose; per i magnati del petrolio non per nulla folle i folli so gl'inglesi e gl'italiani che ancora gli vanno dietro perchè mentre i primi cmq hanno un ritorno quando ce so le guerre si usa quasi tutto lo stoccaggio del petrolio baltico noi non abbiamo nessun ritorno tangibile a livello economico anzi; e questo è sotto gli occhi di tutti indipendentemente dal pensiero politico.

[Shub]

Allora la coscienza di oggi era la stessa di 100 anni fa, il progresso civile non era al livello di giulio cesare o di un napoleone. Infatti se si legge di napoleone non è che se ne parli bene nei libri di storia, anzi...un coglione egocentrico che ha depredato nazioni di ogni tesoro possibile ed immaginabile.
Giulio Cesare è vissuto in un mondo totalmente diverso da questo.

Mussolini andò al potere spinto dall'italia che "conta" e fino al momento dell'entrata in guerra stava facendo un ottimo lavoro, anche se sempre sotto un regime totalitario l'italia stava comunque prosperando.

Il casino fu l'entrata in guerra.

Bush lo ritengo un coglione come lo sono anche altri politici ma la differenza tra lui e Mussolini è enorme.

Mussolini nel momento che entrò in guerra al fianco di Giappone e Germania ha di fatto cambiato la sua storia e la nostra, il mondo lo ricorderà sempre per essere un dittatore che ha contribuito allo sterminio di milioni di vite umane, al più grande conflitto che il mondo abbia mai visto e in ultimo per essere un burattino nelle mani di un folle, ma non per questo meno colpevole.

Stalin era un dittatore al suo pari, Ciausescu lo stesso, Franco idem, Tito pure, Bush è un pirla ma non un dittatore, come non lo è Blair, come non lo è Mitterand (cazzo non mi ricordo il presidente francese..spero sia lui).
Putin si avvicina molto ad essere un dittatore....e molti amici russi che conosco confermano quello che dico.

Cmq indipendentemente dalle mie convinzioni personali, cosa cambia se il diario è autentico o meno?
Io come ho scritto solamente una maggior conoscenza di un periodo storico fondamentale nella storia dell'uomo, per il resto cambia nulla.

[jamino]

Qui ti sei fatto autogoal, perchè Bush è veramente un folle (burattino al soldo dei petrolieri, poco più)
Veramente più che un folle lo definirei un "utile idiota"...

[ghs]

a me scusami non mi risulta che chavez abbia ancora carcerato o ucciso gli eponenti politici e culturali di opposta fazione hai preso l'esempio sbagliato secondo me potevi dire mao o stalin ma non chavez che viene da un paese in cui c'è una richezza di base che era fino a poco tempo fa neanche sfruttata dalobby nazionali ma da multinazionali estere il che mi pare un attimino diverso dalla situazione italiana di inizio 900.

Ribadisco che sta facendo gli stessi passi: progressiva nazionalizzazione dei settori produttivi dell'economia, controllo sempre più stretto dei mezzi di comunicazione, intimidazioni e minacce all'opposizione politica, interventi corposi a sostegno di altri regimi "fratelli", etc...
Se aggiungi che vuole abolire i partiti per fare un unico grande parlamento bolivarista, che sta estendendo i suoi poteri personali e sta cercando di fare in modo che il termine del suo mandato dipenda solo da lui e, infine, che nasce vagamente socialista e finisce per stringere un patto d'acciaio con un governo (quello iraniano) ultra-nazionalista e dichiaratamente antisemita, direi che siamo abbastanza vicini.
E sono tutte cose vere, eh.

[Estrema]

bhè hai elencato un sacco di gente ad esempio prendiamo Tito; sotto il governo di titto è stato l'unico periodo storico da quando è caduo l'impero romano che nei balcani non c'è stata una guerra; ha dato una stabilità politica che a tutt'oggi in quella parte d'europa è sconosciuta, (ricordo che ce sta ancora l'esercito onu in alcune parti dei balcani) e questo ha fatto comodo in un periodo di guerra fredda sia agli usa che all'urss la yugoslavia non era un regime dittatoriale e dei paesi comunist era il più avanzato tant'è che oggi dell'esperienza ttina ne traggono i vantaggi.

Franco dei ditatori di destra è stato il più illuminato, ha capito che la spagna non potev reggere dopo una guerra civile l'impatto di un conflitto suscala mondiale però la spagna ha avuto un lentissimo sviluppo economico se pensi a come era la spagna 20 anni fa.

[Estrema]

Ribadisco che sta facendo gli stessi passi: progressiva nazionalizzazione dei settori produttivi dell'economia, controllo sempre più stretto dei mezzi di comunicazione, intimidazioni e minacce all'opposizione politica, interventi corposi a sostegno di altri regimi "fratelli", etc...
Se aggiungi che vuole abolire i partiti per fare un unico grande parlamento bolivarista, che sta estendendo i suoi poteri personali e sta cercando di fare in modo che il termine del suo mandato dipenda solo da lui e, infine, che nasce vagamente socialista e finisce per stringere un patto d'acciaio con un governo (quello iraniano) ultra-nazionalista e dichiaratamente antisemita, direi che siamo abbastanza vicini.
E sono tutte cose vere, eh.
bhè su questo ti do ragione infatti parlerà la storia su come finirà.

Però tu dovresti pure chiederti il perchè in sud america c'è questa forte spinta social/comunista.

[rehlbe]

Allora la coscienza di oggi era la stessa di 100 anni fa, il progresso civile non era al livello di giulio cesare o di un napoleone.
questo non e' affatto vero shub: se la coscienza di oggi fosse la stessa di 100 anni fa col piffero che sarebbe successo quello che e' successo... se mussolini e' riuscito a instaurare un regime e' perche' le idee che portava piacevano ed erano conseguenza del modo di pensare del tempo: lo stesso razzismo aveva delle basi importanti, filosofiche e storiche..

[Estrema]

questo non e' affatto vero shub: se la coscienza di oggi fosse la stessa di 100 anni fa col piffero che sarebbe successo quello che e' successo... se mussolini e' riuscito a instaurare un regime e' perche' le idee che portava piacevano ed erano conseguenza del modo di pensare del tempo: lo stesso razzismo aveva delle basi importanti, filosofiche e storiche..
bhè oddio se non faceva una sorta di colpo di stato il secondo mandato mica lo faceva mussolini alla luce specialmente dell'omicidio matteotti.

[Shub]

bhè hai elencato un sacco di gente ad esempio prendiamo Tito; sotto il governo di titto è stato l'unico periodo storico da quando è caduo l'impero romano che nei balcani non c'è stata una guerra; ha dato una stabilità politica che a tutt'oggi in quella parte d'europa è sconosciuta, (ricordo che ce sta ancora l'esercito onu in alcune parti dei balcani) e questo ha fatto comodo in un periodo di guerra fredda sia agli usa che all'urss la yugoslavia non era un regime dittatoriale e dei paesi comunist era il più avanzato tant'è che oggi dell'esperienza ttina ne traggono i vantaggi.
Franco dei ditatori di destra è stato il più illuminato, ha capito che la spagna non potev reggere dopo una guerra civile l'impatto di un conflitto suscala mondiale però la spagna ha avuto un lentissimo sviluppo economico se pensi a come era la spagna 20 anni fa.

Bhè Tito reggeva la popolazione di diverse etnie e credi unita semplicemente perchè cavalcando l'onda della liberazione dal totalitarismo nazifascista si è rivalso contro queste nazioni, italia in primis vedi caso foibe e fuga degli italiani dall'istria. A questo appunto aggiungici il fatto che chi non la pensava come lui era un cadavere. Morto Tito infatti ecco il crollo della ex jugoslavia, ma non si può dire bravo a Tito perchè non faceva sgozzare la gente tra di loro se poi era lui a sgozzarli.
Nota come dalla caduta della ex jugoslavia abbiamo la Slovenia in Europa essere la nazione con il reddito medio più alto, abbiamo la Croazia che spinge per entrare anche se gli tocca rimanere fuori, i problemi sono nella parte bassa, dove ancora in Montenegro, in Serbia e in Albania i governi entranti sono deboli e si stanno facendo le ossa.
Chissà tra 10 anni queste nazioni in che condizioni saranno, ricordiamoci che Tito è stato su per 40 anni...chissà cosa sarebbe successo nel dopoguerra senza di lui.
Sul discorso Spagna ne so molto meno, sinceramente ho molte lacune a riguardo la storia dell'europa dell'est la so un pelino di più per ovvie ragioni :D
Dovrei rispolverarmi alcuni concetti.

Edito per rispondere a Rehilbehehehesodiasneoje, non è uguale la coscienza di oggi? Abbiamo solo più pudore nell'esprimere certi concetti e l'impossibilità quindi di renderli pratici imbracciando le armi.
In quanti odiano profondamente gli zingari, gli immigrati clandestini, gli integralisti.
Se venisse uno dichiarando che vorrebbe "depurare" l'Italia da questa "feccia" secondo te in molti gli darebbero un voto?
Guarda la Lega, se non fosse che buttano il discorso "razzista" anche sul nord-sud avrebbero moltissimi voti in più.
Ti ricordo l'esempio del leader del partito di destra Austriaco? Andò al potere pochi anni fa, e lo stesso sta succedendo in molte altre nazioni, i movimenti estremi e reazionari sono in aumento, la gente si è sfrangiata la minchia di vedere la sua nazione invasa da disperati che nel 90% dei casi porta solo criminalità e problemi.

[ghs]

bhè su questo ti do ragione infatti parlerà la storia su come finirà.
Però tu dovresti pure chiederti il perchè in sud america c'è questa forte spinta social/comunista.

Ma figurati, so bene che in America Latina il mondo ricco ha fatto e continua a fare disastri. Era preventivabile che arrivasse una stagione di orgoglio sudamericano come questa.
Mi chiedevo solo perchè la sinistra nostrana detesti un Mussolini (e fin qui andrebbe anche bene) e, nello stesso tempo, sia rapita con tanto trasporto da un Chavez. E' una domanda retorica, ovviamente, ma mi piaceva farlo presente ai moralisti di sinistra che si scandalizzano per una rilettura di Mussolini.

[Estrema]

Bhè Tito reggeva la popolazione di diverse etnie e credi unita semplicemente perchè cavalcando l'onda della liberazione dal totalitarismo nazifascista si è rivalso contro queste nazioni, italia in primis vedi caso foibe e fuga degli italiani dall'istria. A questo appunto aggiungici il fatto che chi non la pensava come lui era un cadavere. Morto Tito infatti ecco il crollo della ex jugoslavia, ma non si può dire bravo a Tito perchè non faceva sgozzare la gente tra di loro se poi era lui a sgozzarli.
Nota come dalla caduta della ex jugoslavia abbiamo la Slovenia in Europa essere la nazione con il reddito medio più alto, abbiamo la Croazia che spinge per entrare anche se gli tocca rimanere fuori, i problemi sono nella parte bassa, dove ancora in Montenegro, in Serbia e in Albania i governi entranti sono deboli e si stanno facendo le ossa.
Chissà tra 10 anni queste nazioni in che condizioni saranno, ricordiamoci che Tito è stato su per 40 anni...chissà cosa sarebbe successo nel dopoguerra senza di lui.
Sul discorso Spagna ne so molto meno, sinceramente ho molte lacune a riguardo la storia dell'europa dell'est la so un pelino di più per ovvie ragioni :D
Dovrei rispolverarmi alcuni concetti.

Edito per rispondere a Rehilbehehehesodiasneoje, non è uguale la coscienza di oggi? Abbiamo solo più pudore nell'esprimere certi concetti e l'impossibilità quindi di renderli pratici imbracciando le armi.
In quanti odiano profondamente gli zingari, gli immigrati clandestini, gli integralisti.
Se venisse uno dichiarando che vorrebbe "depurare" l'Italia da questa "feccia" secondo te in molti gli darebbero un voto?
Guarda la Lega, se non fosse che buttano il discorso "razzista" anche sul nord-sud avrebbero moltissimi voti in più.
Ti ricordo l'esempio del leader del partito di destra Austriaco? Andò al potere pochi anni fa, e lo stesso sta succedendo in molte altre nazioni, i movimenti estremi e reazionari sono in aumento, la gente si è sfrangiata la minchia di vedere la sua nazione invasa da disperati che nel 90% dei casi porta solo criminalità e problemi.
cioè mo non era un santo però Tito era per la Yugoslavia ed era fondamentalmente un indipendentista è stato l'unico a uscire dal blocco sovietico e l'urss non si è manco lontanamente sognata di invaderla come ha fatto con altri paesi tipo la cecoslovacchia o l'ungheria.

Per quanto rigarda le teorie anti extracomunitari, io non credo che accada c'ho che dici perchè lo dimostra il consenso che sta raccogliendo pian piano la segolene in francia e loro stanno molto peggio di noi a livelo d'immigrazione.

[Shub]

La Francia di Segolene non è la Francia delle Bailleur (si scrive così?), voglio vedere se riscoppia un casino del genere, e va che fortunatamente per loro i magrebini o immigrati in genere erano/sono "confinati" in quelli che in definitiva sono dei quartieri lager.
Spero vivamente che in Francia non si ripresenti un'altra situazione come quella dello scorso anno, ma quello successo dimostra benissimo la situazione esplosiva, come il problema del velo a scuola, come il problema degli immigrati arabi in Inghilterra dove ci sta un proliferare di fondamentalismo eccezionale, dove i nomi dei bambini neonati sono in prevalenza arabi e non inglesi.
Vogliamo pure metterci il problema degli ex tedeschi dell'est e il problema dei 6milioni di curdi in Germania?
Ora noi avremo un problema enorme e come noi molte altre nazioni, i Rumeni sono una marea...e stanno tutti fuori, te lo dico per esperienza vedo cosa succede in Bulgaria dove la gente scappa per venire in "Europa" a lavorare.
A questo poi mettiamoci la mafia russa presente in italia, la malavita albanese, gli zingari....vai in giro e guarda in quanti vorrebbero prendere sta gente e annegarla in adriatico.
Il sentimento razzista è molto forte in italia come in europa, la differenza è solamente che abbiamo un livello di civilizzazione che non ci "permette" di scendere in strada e mettere a ferro e fuoco le zone in cui sta gente vive.

Sul discorso Tito, la russia non intervenne perchè non aveva interesse ad entrare in Jugoslavia, non era terreno manco per gli USA e cmq aveva già uno sbocco sul mar mediterraneo via Bulgaria-Romania o via Sochi.

Tito era un indipendentista come lo era Mussolini, solo che all'epoca non vi erano il blocco usa/russia.

[Estrema]

L
Tito era un indipendentista come lo era Mussolini, solo che all'epoca non vi erano il blocco usa/russia.
all'epoca di mussolini si, ma tito è morto nel 1980 ha vissuto la corsa agli armamenti è uscito dal patto di varsavia è stato l'unico governo comunista del dopoguerra ad essere indipendente seguito poi dall'albania.

[Shub]

Non era strategicamente importante la jugoslavia, ci provarono mettendo i carri armati lungo il confine slavo (se non ricordo male) ma gli usa si misero subito in allarme e la condanna unanime del mondo occidentale non fece scoppiare il casino. Da quel momento quindi stop casini con loro.
La Russia a che prò doveva prendersi la jugoslavia? Non ne aveva necessità, lo sbocco sul mare lo aveva e aveva un fronte che partiva dalla polonia per arrivare fino al mediterraneo se si esclude il pezzo austro/sloveno.
Ma stiamo andando clamorosamente OT... :D

[Estrema]

I balcani sono il punto strategicamente più importante di tutta l'europa se controlli i balcani controlli l'europa e il medioriente e lo sapevano gia dal tempo dei romani.

[Shub]

Ehm scusami ma, l'ex blocco sovietico comprendeva:

Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria, Germania dell'Est, Cecoslovacchia.
Noterai che dal mare del nord fino al bosforo hanno il controllo di tutto.

A che prò prendere la jugoslavia dopo che hanno visto che per farlo rischiavano di scatenare un megabordello internazionale?

Il Medio Oriente lo controllano se vogliono, confinavano con la turchia e con mezzo medio oriente lo controllavano già se volevano, potevano entrare in Iran, Turchia e molte altre nazioni mediorientali ma a che prò?
Il petrolio loro lo hanno, il gas pure, le materie prime anche, non sono mica l'europa che necessita di petrolio o gas.
Sulla posizione strategica poi...loro confinano con 3 continenti che gli frega della jugoslavia? Una volta visti i problemi hanno preferito ripiegare.

[Estrema]

infatti avevano il50% dei balcani e ripeto fino alla metà o la fine del 50 non ricordo l yugoslava faceva parte del patto di varsavia e credimi se potevano non l'avrebbero lasciata uscire, ma vacci tu a fare la guerra in una zona che da quando è emersa ad oggi ha avuto solo pochi anni di pace ( e tra questi quella dell'era di Tito).
La yugoslavia è come l'afganistan un paese eternmente in guerra.

ps non per niente ma l'urss non aveva il controllo del mediterraneo perchè gli unici 2 paesi comunisti presenti nell'area erano non allineati.

[Shub]

Il problema non era quello, principalmente è il casino della vicinanza usa in italia.
Non è bello invadere una nazione che poi avrebbe sicuramente chiesto aiuto e quindi avere i missili, navi e gli aerei usa che ti bombardano giorno e notte dalle basi in Italia.
La Russia prendeva la jugoslavia e la radeva al suolo se voleva, non sono quattro nazionalisti pezzenti a fermarli ma appunto la vicinanza del blocco americano.
Tanto per farti capire la potenza del blocco russo, per liberare la Bulgaria dai turchi morirono nel 1879 circa 200-250 mila soldati. Nota i numeri... :D
Se volevano partiva il blocco sovietico Bulgaro, ungherese, cecoslovacco e la russia, voglio vedere Tito che faceva.
Ma l'Italia era ed è base per gli americani...troppo vicini e già piazzati, poi erano loro gli aggressori...quindi le nazioni filoamericane sarebbe potute intervenire in ogni momento.

[Estrema]

Il problema non era quello, principalmente è il casino della vicinanza usa in italia.
Non è bello invadere una nazione che poi avrebbe sicuramente chiesto aiuto e quindi avere i missili, navi e gli aerei usa che ti bombardano giorno e notte dalle basi in Italia.
La Russia prendeva la jugoslavia e la radeva al suolo se voleva, non sono quattro nazionalisti pezzenti a fermarli ma appunto la vicinanza del blocco americano.
Tanto per farti capire la potenza del blocco russo, per liberare la Bulgaria dai turchi morirono nel 1879 circa 200-250 mila soldati. Nota i numeri... :D
Se volevano partiva il blocco sovietico Bulgaro, ungherese, cecoslovacco e la russia, voglio vedere Tito che faceva.
Ma l'Italia era ed è base per gli americani...troppo vicini e già piazzati, poi erano loro gli aggressori...quindi le nazioni filoamericane sarebbe potute intervenire in ogni momento.
insomma dire che la yugoslavia era una nazione di pezzenti a livello militare specialmente negli anni 50/60 è un attimino una boiata; negli anni 90 la sola serbia aveva il 5 arsenale balistico mondiale.
La Yugoslavia via terra non s'invade lo sapevano bene alla nato perchè sennò non avrebbero scaricato tonnellate di bombe su belgrado per poi accettare l'arrivo dei russi per porre fine ad una guerra che poteva diventare molto complicata, l'iraq in confronto sarebbe risultato un giochetto.

[Shub]

Non puoi paragonare la guerra in jugoslavia con gli anni 60, manca una cosetta fondamentale...il patto di varsavia...l'ex blocco urss.

Cmq mo vo a un corso di CCNA e quindi un replico fino a domana...ceo a tutti.

[Estrema]

Non puoi paragonare la guerra in jugoslavia con gli anni 60, manca una cosetta fondamentale...il patto di varsavia...l'ex blocco urss.
Cmq mo vo a un corso di CCNA e quindi un replico fino a domana...ceo a tutti.
shub nel 50/60 era pue peggio la yugoslavia non si occupa e tanto meno si tiene senza ingenti perdite son tutti mont e boschi terreno impossibile per un attacco a terra lo sapevan bene gli italo/tedeschi durante la IIww.

ps ti ricordo che la yugoslavia alla fine della guerra non si è disarmata inquanto paese vincitore ma armata e che facevi gli tiravi l'atomica; come no:nod:

[Pazzo]

la Repubblica è In Pericolo!!!!!!

Buahahzahahhahahahahha


riferito alla prima pagina di thread che mi ha fatto veramente rischiare di farmi la griffe alle mutande per le risate

[Edeor]

:nono:non sono d'accordo mi dispiace perchè tu la vedi con gli occhi di oggi ma non puoi esaminare la storia solo basandoti slla conoscenza del finale e sopratutto basandoti sull' odierna concezione della guerra; perchè se era folle mussolini lo era pure napoleone e giulio cesare

Napoleone per quel che ha fatto è stato folle, per i canoni di oggi come quelli di allora, si era costruito un impero con l'astuzia e l'ha perso con la stupidità ( o forse meglio dire per l'immensa stima che aveva di se stesso ), considerando che con un Europa piena di nemici si dedicò ad uno strano passatempo, ovvero invadere l'immenso impero russo, in un periodo in cui gli approvigionamenti erano abbastanza complicati. Caso strano ha perso tutto quello che aveva nello stesso modo in cui Hitler perse la seconda geurra mondiale.

Giulio Cesare ha rischiato tanto e anche con un po' di fortuna è stato ricompensato, alla fine l'ultima delle sue scommesse ( lasciare in vita i suoi vecchi avversari ) gli costò la vita, ma almeno a differenza di Napoleone quel rischio bene o male era una sorta di via obbligata stando la particolarità della Roma di allora.

Riguardo alla Jugoslavia come dice Estrema fino alla morte di Tito era una delle maggiori potenze militari, ma non è stato tanto questo a far desistere l' URSS da un'invasione quanto il sottile gioco che fece Tito, girava continuamente tra Russia, America e Cina ( che all'epoca iniziò ad emergere come potenza comunista diversa dall'URSS ). Avere un potenza come la Jugoslavia come alleata sarebbe stato un bel colpo e così le 3 potenze sopra di volta in volta fecero i loro favori, ovvio che poi nessuno avrebbe avuto il coraggio di lanciare un attacco diretto perché sarebbe stato come accendere un conflitto vero e proprio su scala mondiale, a prescidere dal fatto che cmq, come ha detto Estrema, invadere la Jugoslavia non sarebbe stato così facile.

[Wolfo]

Gli storici (quelli veri e seri) non sono degli sprovveduti, ci sono un mucchio di test e controlli incrociati per stabilire la veridicità di un documento o meno, quindi il rischio di accettare dei falsi per veri è praticamente prossimo allo 0.
In discussione non metti la storia, supposto che quei diari siano veri, magari si rivalutano certe azioni e i loro perché, posto che comunque l'evoluzione degli eventi è sempre la stessa (e non è una novità che a Mussolini i tedeschi non fossero poi così simpatici).
Ma lo storico onesto non può far finta di nulla, di qualunque idea politica sia. ;)
*

[Oro]

Ormai il crollo morale della destra sta danneggiando la repubblica per guadagnare qualche voto in più.


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: il crollo morale della destra è spettacoloso :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

ao' il crollo morale ce l'hanno quelli che vogliono legalizzare la messa in culo eh :rotfl: :rotfl: :rotfl:





Non si può proprio andare avanti così...


no.. non si puo' proprio, ma servirebbe una misura un pelo drastica che attualmente non è legale :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Emme]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:


tranquillizzati,il pericolo fascista è scongiurato. ci hanno pensato i compagni brigatisti a spostare l'attenzione dei mezzi d'informazione,dei diari di mussolini tra pochi giorni non si ricorderà + nessuno.

[9-3v4iM-9]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:
pericolo di questo tipo? nel 2007? cioè dillo che stai postando cose random solo per insultare la destra, mi rifiuto di pensare che davvero credi a ciò che hai scritto.

[x4d00m]

" the difference" (:look: ) sta nel fatto che si da credibilità ad un capo di un regime che ha scritto la storia nera dell'Italia e c'è il rischio che aumenti il numero dei fanatici che potrebbero mettere in pericolo la nostra repubblica. Cazzo il pericolo lo vedo solo io? :shrug:

eh si, dopo questa notizia tutti usciranno in camicia nera :rotfl: :rotfl:
ma per piacere

[Kinson]

ipno direi che puoi stare tranquillo , le tue paure sono immotivate e ti è stato ampiamente spiegato il perchè.

[Pazzo]

nono ha ragione, io ho già ho organizzato la prima squadra e domani vado a comprare una fornitura di olio di ricino :sneer:

[Estrema]

per ricollegarmi a quello detto e quotato sda ipnotik sto seguend Vespa in realtà se sti diari fossero veri ci sono dgli autogol clamorosi sulle scelte e condotte politiche del duce, non vorrei che sortisse l'effetto contrario.
e questo un po mi dispiace pure perchè cmq io ho sempre pensato che il duce fosse ignario di alcune cose il classico strumento in mano all'allora borghesia.

[Kinson]

a seconda di quello che contengono sti diari diranno che sono falsi o sono veri :D

[Estrema]

a seconda di quello che contengono sti diari diranno che sono falsi o sono veri :D
mah ce sto a pensa anche io a dir la verità ora dalle pagine e stralci letti il duce fa propio la figura del demente o del pazzoide e son tutti pezzi del 39 perciò prima dell'ingresso in guerra anzi molti so antecedenti anche allo scoppio propio.

[Kolp]

Il "Duce" è un personaggio molto complesso ad ogni modo, a prescindere dai diari, e non è facile ( ne tantomeno corretto..) relegarlo al ruolo di figura negativa al 100% come può essere Hitler o Stalin, quindi ben vengano diari ( veri... ) che diano nuove luci, visioni e fatti su questo personaggio

:laugh: :laugh: :laugh:
ci tengo a precisare che è solamente una tua opinione... mussolini sta al pari di hitler e stalin


perchè all'epoca allearsi con la germania fu una scelta quasi obbligata...
preferivi essere occupato con il beneplacido del governo o invaso e raso al suolo come polonia e cecoslovacchia...perchè tanto quello era il destino...ricorda che gli ammerigani arrivarono molto dopo...

come ti ha detto jami l'italia si è alleata con la germania nazista prima dell'inizio della guerra, quindi meno cazzate please


Mussolini andò al potere spinto dall'italia che "conta" e fino al momento dell'entrata in guerra stava facendo un ottimo lavoro, anche se sempre sotto un regime totalitario l'italia stava comunque prosperando.


lol
l'italia autarchica non sarebbe andata da nessuna parte. penso che con il senno di poi si possa concordare tutti che coltivare il grano dappertutto non era la strada da seguire per lo sviluppo


tito, slavo, yugoslavia, random

ed ecco a voi il festival dei luoghi comuni :laugh:


Riguardo alla Jugoslavia come dice Estrema fino alla morte di Tito era una delle maggiori potenze militari, ma non è stato tanto questo a far desistere l' URSS da un'invasione quanto il sottile gioco che fece Tito, girava continuamente tra Russia, America e Cina ( che all'epoca iniziò ad emergere come potenza comunista diversa dall'URSS ). Avere un potenza come la Jugoslavia come alleata sarebbe stato un bel colpo e così le 3 potenze sopra di volta in volta fecero i loro favori, ovvio che poi nessuno avrebbe avuto il coraggio di lanciare un attacco diretto perché sarebbe stato come accendere un conflitto vero e proprio su scala mondiale, a prescidere dal fatto che cmq, come ha detto Estrema, invadere la Jugoslavia non sarebbe stato così facile.

questo invece lo uppo

[Ipnotik]

pericolo di questo tipo? nel 2007? cioè dillo che stai postando cose random solo per insultare la destra, mi rifiuto di pensare che davvero credi a ciò che hai scritto.

eh si guarda lo ammetto, tanto nn ho un cazzo da fare io.

Ma avete il coraggio di dire che in Italia non ci sono più idee neofasciste tutto ad un tratto? e avete il coraggio di dire che parlare dei diari segreti di mussolini non favorirebbe la diffusione di queste idee e movimenti?

Secondo me siete ciechi...

[Shub]

:laugh: :laugh: :laugh:
ci tengo a precisare che è solamente una tua opinione... mussolini sta al pari di hitler e stalin
come ti ha detto jami l'italia si è alleata con la germania nazista prima dell'inizio della guerra, quindi meno cazzate please
lol
l'italia autarchica non sarebbe andata da nessuna parte. penso che con il senno di poi si possa concordare tutti che coltivare il grano dappertutto non era la strada da seguire per lo sviluppo
ed ecco a voi il festival dei luoghi comuni :laugh:
questo invece lo uppo

Dato che parli tanto allora illuminaci, dire che mussolini a coltivare grano in ogni dove non sarebbe andato da nessuna parte, con il senno di poi...il senno di poi cosa?
Se il fascismo è finito e lui morto come cacchio fai a dire con il senno di poi? Sai una sega cosa sarebbe successo. Magari invece di far passare un cazzo di referendum votato da una mandria di pecore quali sono gli italiani, il nucleare l'avevamo ancora e adesso alle bizze di Putin rispondevamo con un bel "ficcatelo in culo il tuo gas di merda!".

Il festival di luoghi comuni cosa? Tito, slavo, jugoslavia che c'ha di sbagliato? Dovevo dire Tito, cingalese, Giappone? Avrei vinto qualcosa??

Rispondo io come fai te, lol roftl ibtn pwned.

[9-3v4iM-9]

eh si guarda lo ammetto, tanto nn ho un cazzo da fare io.
Ma avete il coraggio di dire che in Italia non ci sono più idee neofasciste tutto ad un tratto? e avete il coraggio di dire che parlare dei diari segreti di mussolini non favorirebbe la diffusione di queste idee e movimenti?
Secondo me siete ciechi...
più che ciechi noi sei tu con il paraocchi...
e poi LOL... un conto è la diffusione di idee (e sinceramente solo tu pensi alla possibile diffusione di idee così estreme perchè chi vuole legarsi a certi ideali lo fa da sè - e lo dico con cognizione di causa-, non siamo più negli anni 20 in cui si riesce ad inculcare ideologie estreme alla gente) un altro è parlare di movimenti - vietati dalla costituzione (la propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del
fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche" - legge Scelba).

cioè tu hai parlato di "mettere in pericolo la nostra repubblica" renditi conto... sarebbe come dire che siamo minacciati dalle BR nello stesso identico modo, sarebbe come dire che è stato giusto vietare la pubblicazione/vendita del mein kampf (una a destra e una a sinistra così non stressate).

[Ipnotik]

più che ciechi noi sei tu con il paraocchi...
e poi LOL... un conto è la diffusione di idee (e sinceramente solo tu pensi alla possibile diffusione di idee così estreme perchè chi vuole legarsi a certi ideali lo fa da sè - e lo dico con cognizione di causa-, non siamo più negli anni 20 in cui si riesce ad inculcare ideologie estreme alla gente) un altro è parlare di movimenti - vietati dalla costituzione (la propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del
fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche" - legge Scelba).

cioè tu hai parlato di "mettere in pericolo la nostra repubblica" renditi conto... sarebbe come dire che siamo minacciati dalle BR nello stesso identico modo, sarebbe come dire che è stato giusto vietare la pubblicazione/vendita del mein kampf (una a destra e una a sinistra così non stressate).

nn capisco cosa stai dicendo. Stai negando l'esistenza della Fiamma tricolore e di altri partiti politici o movimenti neofascisti ? (sappi che quella disposizione della Cost. non la rispetta nessuno)

Le brigate rosse nn sn un partito politico ma sono un associazione politico militare vietata dall'art 18 secondo comma della cost (se proprio vuoi nominare la cost), c'è molta differenza.

[9-3v4iM-9]

nn capisco cosa stai dicendo. Stai negando l'esistenza della Fiamma tricolore e di altri partiti politici o movimenti neofascisti ? (sappi che quella disposizione della Cost. non la rispetta nessuno)
Le brigate rosse nn sn un partito politico ma sono un associazione politico militare vietata dall'art 18 secondo comma della cost (se proprio vuoi nominare la cost), c'è molta differenza.
no secondo me non capisci davvero... fascismo = il ventennio. stop. mi stai venendo a dire che questi diari sono un pericolo per una nuova dittatura in cui ci saranno campi di grano ovunque? perchè il senso è questo. così come le br faranno rinascere il comunismo e saremo tutti perduti. così come il mein kampf (sì neanche questo è un partito ma sai... sono esempi) è il fulcro della diffusione di idee che porteranno in qualche anno il mondo ad avere nuovi campi di concentramento.
sono cose MORTE e se tu davvero pensi che queste cose possano portare alla rinascita di pericoli per la nazione allora davvero non siamo noi quelli acciecati dalle nostre idee.

[Ipnotik]

no secondo me non capisci davvero... fascismo = il ventennio. stop. mi stai venendo a dire che questi diari sono un pericolo per una nuova dittatura in cui ci saranno campi di grano ovunque? perchè il senso è questo. così come le br faranno rinascere il comunismo e saremo tutti perduti. così come il mein kampf (sì neanche questo è un partito ma sai... sono esempi) è il fulcro della diffusione di idee che porteranno in qualche anno il mondo ad avere nuovi campi di concentramento.
sono cose MORTE e se tu davvero pensi che queste cose possano portare alla rinascita di pericoli per la nazione allora davvero non siamo noi quelli acciecati dalle nostre idee.

Io non le giudico cose morte finchè esiste un partito che continua a diffondere certe idee e che in precedenza ha anche avuto dei rappresentanti in Parlamento.

Il fatto delle BR sai meglio di me che farà perdere soltanto consensi per i partiti comunisti in Italia quindi non è la stessa cosa.

[Estrema]

Il festival di luoghi comuni cosa? Tito, slavo, jugoslavia che c'ha di sbagliato? Dovevo dire Tito, cingalese, Giappone? Avrei vinto qualcosa??

a questainfatti non l'ho capita neanche io bho
:scratch:

[Kinson]

io sinceramente questo pericolo di forze neofasciste alle porte non lo vedo proprio . Niente che non sia presente in ambito politico in quanto elementi di parti politiche di estrema desra/sinistra.

[Kolp]

per rispondere a shub: coltiva il grano in terrazza, magari prima o poi torna un duce che toglie la democrazia e rimette il nucleare... alla faccia di sto strumento democratico del cazzo detto referendum


per rispondere a shub e estrema:


La yugoslavia è come l'afganistan un paese eternmente in guerra.

a) la jugoslavija non esiste più, quindi do per scontato che tu ti riferisca alla totalità dei paesi che ne facevano parte (slovenia, croazia, bosnia, serbia, montenegro e macedonia). in slovenia ci sono state guerre solo in occasione delle due guerre mondiali. questo negli ultimi 150-200 anni ad occhio. le zone più meridionali hanno fatto parte dell'impero ottomano fino alla fine dell'800. e quindi anche la non c'erano guerre. sostanzialmente dire che la jugoslavija è un paese eternamente in guerra è una boiata. lo è stata negli anni '90 purtroppo.


Non era strategicamente importante la jugoslavia, ci provarono mettendo i carri armati lungo il confine slavo (se non ricordo male) ma gli usa si misero subito in allarme e la condanna unanime del mondo occidentale non fece scoppiare il casino. Da quel momento quindi stop casini con loro.
La Russia a che prò doveva prendersi la jugoslavia? Non ne aveva necessità, lo sbocco sul mare lo aveva e aveva un fronte che partiva dalla polonia per arrivare fino al mediterraneo se si esclude il pezzo austro/sloveno.
Ma stiamo andando clamorosamente OT... :D

guarda, senza offesa shub, ma non puoi metterti a fare discorsi su cose che non conosci minimamente. questo si evince già dalla terminologia che usi. il "confine slavo" non esiste, se esiste dovrebbe essere un confine che comprende polonia, russia, ex-cecoslovacchia, ex-jugoslavija e tutti i paesi slavi del mondo. la jugoslavija riuniva a grandi linee gli "slavi del sud", infatti jug=sud.
poi il pezzo austro/sloveno veramente non si riesce a capire cosa sia. innanzitutto l'austria non ha uno sbocco sul mare, in secondo luogo la slovenia penso non abbia più di 40-50 km di costa. quindi magari spiegati meglio.

[Estrema]

a) la jugoslavija non esiste più, quindi do per scontato che tu ti riferisca alla totalità dei paesi che ne facevano parte (slovenia, croazia, bosnia, serbia, montenegro e macedonia). in slovenia ci sono state guerre solo in occasione delle due guerre mondiali. questo negli ultimi 150-200 anni ad occhio. le zone più meridionali hanno fatto parte dell'impero ottomano fino alla fine dell'800. e quindi anche la non c'erano guerre. sostanzialmente dire che la jugoslavija è un paese eternamente in guerra è una boiata. lo è stata negli anni '90 purtroppo.
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mm vediamo dunque allora la penisola balcanica se non erro è stata annessa a tutto quello che hai detto con libere elezioni.:rotfl:

[Kolp]

mm vediamo dunque allora la penisola balcanica se non erro è stata annessa a tutto quello che hai detto con libere elezioni.:rotfl:

guarda che esisteva già il regno dei serbi, croati e sloveni che in sostanza era lo stesso territorio, tranne le parti "italiane" (istria, dalmazia, un pezzo di slovenia fino a postumia).
e ancora prima questo era un stato dell'impero austroungarico.

poi ovviamente 100 anni fa era pieno di democrazie in giro per il mondo, neh... :laugh:


http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Jugoslavia <- così scopri due cose magari

[Estrema]

guarda che esisteva già il regno dei serbi, croati e sloveni che in sostanza era lo stesso territorio, tranne le parti "italiane" (istria, dalmazia, un pezzo di slovenia fino a postumia).
e ancora prima questo era un stato dell'impero austroungarico.
poi ovviamente 100 anni fa era pieno di democrazie in giro per il mondo, neh... :laugh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Jugoslavia <- così scopri due cose magari
guarda che io la conosco bene la storia dei balcani sei tu che hai qualche lacuna mesa vattela a rivedere dall'annessione dell'impero romano a oggi magari poi conti le guerre che ci so state e le etnie e le religioni che ci sono e forse sei tu che ti rendi conto che quando parlo di popoli perenemmente in guerra èì più che legettimo.
poi che te devo dire seper te son andati sempre d'amore d'accord vabbè vol dire che allora qualcuno all'onu non c'h capito na sega di in questi ultimi 15 anni.

[Kolp]

guarda che io la conosco bene la storia dei balcani sei tu che hai qualche lacuna mesa vattela a rivedere dall'annessione dell'impero romano a oggi magari poi conti le guerre che ci so state e le etnie e le religioni che ci sono e forse sei tu che ti rendi conto che quando parlo di popoli perenemmente in guerra èì più che legettimo.
poi che te devo dire seper te son andati sempre d'amore d'accord vabbè vol dire che allora qualcuno all'onu non c'h capito na sega di in questi ultimi 15 anni.

ma che discorsi fai scusa? tutta l'europa ha fatto guerra negli ultimi 2000 anni. poi ai tempi dell'annessione di quelle zone (che poi non si parla strettamente di balcani, di quello che è successo in bulgaria non ho la minima idea per esempio) non ci stavano manco gli stessi popoli di ora, quindi non c'entra una mazza.

cioè se si parla di guerre si parla al massimo dalle guerre con i turchi in poi... cioè le guerre degli anni '90 non si sono mica scatenate per torti fatti 2000 anni fa, come neanche per torti fatti 200 anni fa, spero che almeno questo sia chiaro.

[Shub]

Discorso grano, non sono un nostalgico del ventennio fascista, e il periodo storico non è quello del 1920-45 che c'è ti rode il culo ammettere che Mussolini almeno aveva risistemato molte cose fino a quando coglionamente non si è infilato nella seconda guerra al fianco di un folle?
Che poi il tutto si sia ottenuto sotto un regime totalitario è un'altro paio di maniche.
Ti ripeto, come fai a dire che con il senno di poi, il senno di poi quando il mondo dalla seconda guerra è stato totalmente stravolto, fino a quell'epoca l'italia era un regno fondato sull'agricoltura, poi l'italia è totalmente cambiata.
Che ne sai se ci fosse stato Mussolini al governo cosa sarebbe successo.

Il discorso del referendum... Il succo del discorso non era sul quanto sia democratico il referendum ma su quanto sia stupido parlare con il senno di poi, dato che magari con Mussolini il problema nucleare non sarebbe esistito, perchè forse non avevamo nucleare e avevamo ancora la Libia.

Sul discorso jugoslavia, il confine "slavo" non esiste?


Che forse il patto dell'ex unione sovietica non comprendeva nazioni che tra polonia, cecoslovacchia, ungheria, bulgaria, romania non comprendono praticamente nazioni che uniscono i mari del nord con il mediterraneo?

Il "pezzo" austro-sloveno vuol dire che il limite del confine sopra citato era appunto l'austria e la slovenia che faceva parte della ex jugoslavia e che sarebbe stato il punto più diretto sul mar adriatico, senza invece doversi spostare fino alla bulgaria per avere uno sbocco sul mar nero via bosforo.

Poi mi vieni a dire che la ex jugoslavia non era formata da etnie perennemente in guerra?
Va ho trovato giusto questo, tanto per citarti la tua tanto amata wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Serbia#L.27Impero_di_Stefan_Du.C5.A1a n

[Mez]

OT:
Ma è vero che sull'obelisco davanti l'olimpico di Roma stanno cancellano la scritta DUX?
lol ma chi?