I cliche(o come si scrive) nella vita di un ateo....

[Alkabar]

Post ovviamente dedicato agli atei.. il mio collega americano, che ha fatto filosofia, con particolare focus la comunicazione, mi ha fatto notare che ci sono dei pattern prestabiliti nella argomentazione di un cristiano... e mi ha preso ad esempio questi clichè...

E ora i clichè:

1) L'ateo ha la stessa posizione dogmatica di un credente !!! (Dipende dall'ateo in realtà)
2) Beato LEI che ha tutte queste CERTEZZE !!!! (.....)
3) Io credo in dio e non cerco di imporre la mia volontà o idea nessuno, come invece cerchi di fare tu !!!! (... in italia...) O anche: io ho la mia opinione, la devi rispettare, non cercare di impormi la tua !!! (...)
4) Il libero arbitrio ci rende liberi e pregni di significato nonostante la presenza di un dio eterno e perfetto. (....)
5) Ma se tu crepi, cosa c'è dopo ? (Le bollette, ma potevo anche rispondere blu) Non pensi di avere più significato di così ? E quindi siamo solo carne e ossa !!! ??? (si è multipla ma sta nello stesso clichè perchè di solito sono in sequenza)
6) Secondo te l'amore è una senzazione chimica ??? E il miracolo dei bambini come lo spieghi !!!??? (du cani che trombano è sufficiente come metafora/immagine esplicativa, oltre che essere il nome di un personaggio del sardelli sul vernacoliere mi pare... o su fava di lesso, boh)
7) E se quando muori poi c'è Dio lassù che fai ? (... mi manda come minimo in paradiso per direttissima con la clausola che posso trombare...)


La mia opinione in fin dei conti non è neanche tanto atea:

Dio c'è di sicuro, ma si è limitato a creare tutto, poi ha l'asciato l'universo in mano al cugino scemo Merhman Thurman.

:D.

[Taro Swarosky]

trovo insopportabile questa tua mancanza di fede

[MiLLenTeX]

trovo insopportabile questa tua mancanza di fede

xke dovresti?
Sembrerà una stronzata, ma un uomo di scienza (come mi pare di aver capito sia alka) mette in dubbio la cosa + astratta e + antica che ci sia... la fede xke non è provabile scientificamente (se dico stronzate stoppatemi va ^^ )

Io non mi esprimo sulla mia fede o non fede, non ne ho intenzione, ma trovo che se lui vuole farlo...può :)

my 2 cents

[rehlbe]

era una citazione :look:

[MiLLenTeX]

era una citazione :look:

parli a me? :look:

ops... sono niubbo sulle citazioni :shrug:

[rehlbe]

googlala e pentiti :confused:

[MiLLenTeX]

googlala e pentiti :confused:

googlata...ma posso fare il bastiancontrario?
Non mi pento! Ho sempre odiato Star Wars... non mi è mai andato giù :(

Sorry :shrug:

[Taro Swarosky]

ereticoh!

[MiLLenTeX]

ereticoh!

:cry:

[Drako]

googlata...ma posso fare il bastiancontrario?
Non mi pento! Ho sempre odiato Star Wars... non mi è mai andato giù :(
Sorry :shrug:
:shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:


MORTEEEEEEEEEE!!!!!

[MiLLenTeX]

:shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:
MORTEEEEEEEEEE!!!!!

ooooooo....e puppatemelo :D
che ci posso fare, non m'è mai piaciuto >_<

:afraid:

[Drako]

qualcuno lo banni per piacere.

[MiLLenTeX]

qualcuno lo banni per piacere.

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

[blaze]

La fede deriva dalla speranza.

Per molti il pensiero di spegnersi come una lampadina dopo la morte è semplicemente terrificante.

[Hudlok]

7) E se quando muori poi c'è Dio lassù che fai ?
sarebbe un bel problema per molti :sneer:


m immagino l oltretomba d oggi giorno . . . la fila davanti ai cancelli del paradiso con gli "smistatori" paradiso-inferno . . . e tutti la " . . occazzo ma che è sta roba . . . ma non si crepa e basta?" :sneer:

[Hudlok]

La fede deriva dalla speranza.

Per molti il pensiero di spegnersi come una lampadina dopo la morte è semplicemente terrificante.
io lo preferisco a un giudizio sulle mie azioni -.-

lo trovo rassicurante ed egualitario...

[Drako]

l'unica cosa che mi trattiene dal diventare completamente ateo è il non riuscire a concepire il dopo morte razionalmente. Cioè pensare a come può essere dopo quando non si può più "pensare"...è difficile da spiegare ^^

[Thuslands]

Alka , io la penso come te da questo punto di vista.

Pero , riguardo le " convinzioni" di un uomo che crede, però , ho cambiato idea dopo aver letto questo libro:

" Dio Nel Cervello" , " la prova biologica della fede .

Scritto da Andrew Newberg- Eugene d'Aquili e Vince Rause.

L'approccio all'argomento è davvero molto apprezzabile : scientifico , rigoroso , ma senza scartare nulla. Te lo consiglio vivamente, sono sicuro che sarai d'accordo su molte cose , e che troverai interessante quanto dice.

Ps: io l'ho letto in 3 giorni :look:

[blaze]

io lo preferisco a un giudizio sulle mie azioni -.-
lo trovo rassicurante ed egualitario...

Io mi considero una persona spirituale più che religiosa e personalmente trovo deprimente l'idea che la mia esistenza sia fine a sè stessa, l'idea di perdere ogni ricordo, ogni esperienza, la possibilità di articolare i miei pensieri...
E' una cosa che proprio non mi va giù.

Riguardo al cossiddetto giudizio, ricordiamoci che sono tutte parole della chiesa, che non ha certo ricevuto un fax dal cielo intitolato "Burocrazia nell'oltretomba".

[Blinck]

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
http://img465.imageshack.us/img465/1374/darthvaderox2.jpg

[Estrema]

lo trovo rassicurante ed egualitario...
perchè tu pensi che in paradiso non ci siano i raccomandati
:sneer:

[Randolk]

Ci sono campi, campi sterminati dove gli esseri umani non nascono: vengono coltivati.

[Taro Swarosky]

Ci sono campi, campi sterminati dove gli esseri umani non nascono: vengono coltivati.


nel paradiso? :look:




















edit: aò, lo so che è via col vento, io le colgo le citazioni :nod:

[Alkabar]

Io non sono un uomo di scienza, non ancora. Sono più un noob di scienza :D. Ce provo insomma.

Comunque, più che un discorso sull'ateismo, è un discorso sull'argomentazione.

Quello che cerco di dire è che: ci sono vari tipi di atteggiamento argomentativo e a seconda del tipo si riesce a scalzare un certo tipo di persona.

Quel mio collega che ha studiato filosofia è capace di mimare questo genere di atteggiamenti argomentativi.... questo mi ha fatto pensare che se lui riesce a mimarli, allora è vero che esiste una categorizzazione del dialogo argomentativo.

E quindi in un dialogo argomentativo quello che è importante trovare sono gli argomenti che non possono essere attaccati, io ne ho trovati 2 contrari e opposti, sull'ateismo:

1) Io voglio credere, quindi credo. <- fede assoluta

2) La fede non può essere usata come ragione per giustificare un altro argomento, in quanto dogmatica.

Per esempio il libero arbitrio cade se si considera un dio perfetto. Se non si considera un dio perfetto, allora la definizione di dio non va, perchè se non è perfetto vuol dire che per evoluzione si può raggiungere lo stesso livello (Peter Petrelli ftw :metal: :metal: )

[Taro Swarosky]

spe, perchè considerando un dio perfetto cade il libero arbitrio?

[Alkabar]

spe, perchè considerando un dio perfetto cade il libero arbitrio?

perfetto = eterno, ubiquo, conosce tutto, presente passato e futuro.

Noi siamo limitati in spazio e tempo: un dio perfetto, infinito ed eterno in ogni dimensione conosce ogni singola possibilità nella tua vita.

Rispetto a lui sei quindi limitato, non esiste quindi, matematicamente libero arbitrio. Se decide di crearti, sa a priori che succede -> perchè conosce ogni possibilità di ogni singolo essere esistente e di ogi singolo oggetto.

Inoltre:
L'ipotesi del dio perfetto cade con la creazione, se è perfetto, perchè crea ?

L'unica definizione di Dio inattacabile è il panteismo animistico, tuttavia non molto significativa se ci pensi.

[Taro Swarosky]

perfetto = eterno, ubiquo, conosce tutto, presente passato e futuro.
Noi siamo limitati in spazio e tempo: un dio perfetto, infinito ed eterno in ogni dimensione conosce ogni singola possibilità nella tua vita.
Rispetto a lui sei quindi limitato, non esiste quindi, matematicamente libero arbitrio. Se decide di crearti, sa a priori che succede -> perchè conosce ogni possibilità di ogni singolo essere esistente e di ogi singolo oggetto.
Inoltre:
L'ipotesi del dio perfetto cade con la creazione, se è perfetto, perchè crea ?
L'unica definizione di Dio inattacabile è il panteismo animistico, tuttavia non molto significativa se ci pensi.


se ricordo bene però, c'erano teorie che giustificavano un dio perfetto in un mondo perfetto, non ricordo bene, era tipo"se dio è perfetto, non è in questo mondo terreno, poichè imperfetto. essendo lui quindi eterno e ubiquo, non è soggetto al nostro concetto di tempo (prima, ora, poi)"

in parole povere che forse mi esce meglio:

tu sei dio, e stai vedendo un film.
è un film che hai già visto, quindi gli avvenimenti sono già nel tuo cervello (ubiqui ed eterni, nel senso che non seguono un prima o un poi, se tu sai una cosa, la sai nella sua interezza..nn credo di essermi spiegato bene..)
tu vedi il film, e avvengono delle azioni.
ora immagina l'essere umano come se fosse non l'attore, ma il personaggio.
lui compie delle scelte, indipendentemente dal tuo volere, ha quindi un suo libero arbitrio, indipendentemente dal fatto che tu sai già come finirà.


spero di essermi spiegato, sono pensieri complessi che in un post non rendono sicuramente:(

[ahzael]

ma piu che altro, se quando muori vai la' sopra e ti ritrovi Alla' e maometto e ti dicono che il dio cristiano non e' mai esistito e che per tutti i peccati commessi in vita farai parte dell harem di qualche negrone gay che fate?

[MiLLenTeX]

edit: aò, lo so che è via col vento, io le colgo le citazioni :nod:

:fuck:

:D

[Taro Swarosky]

ma piu che altro, se quando muori vai la' sopra e ti ritrovi Alla' e maometto e ti dicono che il dio cristiano non e' mai esistito e che per tutti i peccati commessi in vita farai parte dell harem di qualche negrone gay che fate?


mi metto il mascara:kiss:

[saltaproc]

credo solamente nella fortuna e nella sfiga.....

la chiesa bhe e li faccia quel cazzo che ie pare che io fo il mio.

[Faramjr]

googlata...ma posso fare il bastiancontrario?
Non mi pento! Ho sempre odiato Star Wars... non mi è mai andato giù :(
Sorry :shrug:

ATEO!

[Shub]

Io sono un fervente seguace del culto della potta e lei è la mia dea

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Tera_Patrick.jpg

Sgnaccheratan sgnaccheratan aleppe!!!

[Verci]

shub è il mio pontefice !!! :bow:

[Alkabar]

se ricordo bene però, c'erano teorie che giustificavano un dio perfetto in un mondo perfetto, non ricordo bene, era tipo"se dio è perfetto, non è in questo mondo terreno, poichè imperfetto. essendo lui quindi eterno e ubiquo, non è soggetto al nostro concetto di tempo (prima, ora, poi)"
in parole povere che forse mi esce meglio:
tu sei dio, e stai vedendo un film.
è un film che hai già visto, quindi gli avvenimenti sono già nel tuo cervello (ubiqui ed eterni, nel senso che non seguono un prima o un poi, se tu sai una cosa, la sai nella sua interezza..nn credo di essermi spiegato bene..)
tu vedi il film, e avvengono delle azioni.
ora immagina l'essere umano come se fosse non l'attore, ma il personaggio.
lui compie delle scelte, indipendentemente dal tuo volere, ha quindi un suo libero arbitrio, indipendentemente dal fatto che tu sai già come finirà.
spero di essermi spiegato, sono pensieri complessi che in un post non rendono sicuramente:(

prima parte:
Guarda all'insieme di regole, ora stai definendo dio non come creatore, ma come primo motore immobile. Cioè tutto si crea perchè lui c'è.

Non funziona di nuovo, da un punto di vista cristiano, perchè vorrebbe dire che Dio se ne batte la ciolla :D.

seconda parte:
Se già sa come finisce il film e il film finisce male ed è Francese (sinonimo di urrendo, sperando che Faramirò >.< non legga), perchè mettere su la cassetta per poi giudicarla alla fine ? Non regge...

Ti butto giù un mio assioma:
Se dio esiste, ragiona multidimensionalmente in modo logico. Di nuovo il dio cristiano le prende sul coppetto perchè secondo la religione cristiana, piazzandoci di mezzo la logica, alcune persone le mette al mondo per farle andare all'inferno.
Il dio cristiano non funziona insomma è un software bacato.


un altro clichè:

8) Il disegno di Dio non prevede umana comprensione.

<- questo serve a sminuire la logica come argomento. Funziona di fronte a una platea emozionale, non funziona mai di fronte a una platea di liberi pensatori, che invece si incazzano...

[San Vegeta]

Post ovviamente dedicato agli atei.. il mio collega americano, che ha fatto filosofia, con particolare focus la comunicazione, mi ha fatto notare che ci sono dei pattern prestabiliti nella argomentazione di un cristiano... e mi ha preso ad esempio questi clichè...
E ora i clichè:
1) L'ateo ha la stessa posizione dogmatica di un credente !!! (Dipende dall'ateo in realtà)
2) Beato LEI che ha tutte queste CERTEZZE !!!! (.....)
3) Io credo in dio e non cerco di imporre la mia volontà o idea nessuno, come invece cerchi di fare tu !!!! (... in italia...) O anche: io ho la mia opinione, la devi rispettare, non cercare di impormi la tua !!! (...)
4) Il libero arbitrio ci rende liberi e pregni di significato nonostante la presenza di un dio eterno e perfetto. (....)
5) Ma se tu crepi, cosa c'è dopo ? (Le bollette, ma potevo anche rispondere blu) Non pensi di avere più significato di così ? E quindi siamo solo carne e ossa !!! ??? (si è multipla ma sta nello stesso clichè perchè di solito sono in sequenza)
6) Secondo te l'amore è una senzazione chimica ??? E il miracolo dei bambini come lo spieghi !!!??? (du cani che trombano è sufficiente come metafora/immagine esplicativa, oltre che essere il nome di un personaggio del sardelli sul vernacoliere mi pare... o su fava di lesso, boh)
7) E se quando muori poi c'è Dio lassù che fai ? (... mi manda come minimo in paradiso per direttissima con la clausola che posso trombare...)
La mia opinione in fin dei conti non è neanche tanto atea:
Dio c'è di sicuro, ma si è limitato a creare tutto, poi ha l'asciato l'universo in mano al cugino scemo Merhman Thurman.
:D.

io invece credo che questi chichè siano quelli che gli atei pensino che i cristiani affermino :elfhat:

non ho mai letto tante puttanate tutte insieme :rotfl: c'è da dire che le puttanate che sparano certi invasati religiosi vanno oltre :D

[Shub]

Bruno convertiti al mio CULto... :nod:

[San Vegeta]

mi converto a quello di tu' sorella, è lo stesso? ;)

[Shub]

Quella maiala della mi sorella?
Aivoglia, l'importante è che mentre la bombi a buopillonzi gli dai anche i cazzotti sui reni!!!

[Va$h]

shub è il mio pontefice !!! :bow:
Uppo! :bow:

[Abby]

Logica... sempre questa parola; da mero strumento diventa fine esistenziale.

Io mi fermo quando da queste premesse arrivo alla conclusione che forse c'è qualcosa di diverso non sperimentabile.

Se il nostro universo è un sistema chiuso, allora vale per esso i principi della termodinamica e quindi aumenta la sua Entropia.
Tutti gli eventi tendono ad ottimizzare questo aumento.

Conclusione.
Si nasce, si cresce ma sopratutto ci si riproduce per aumentare il più possibile l'Entropia.

Quindi si sta con una compagna per procreare una fonte di Entropia che ci sopravviva.

Ecco arrivata a questa conclusione, e rivedendo quello che provo nello sguardo della mia compagna... penso che le premesse sono sbagliate.
O nel Sistema Chiuso, o nello "Sperimentabile".

A questo punto concludo con una forma di agnosticismo. Non so ancora cosa ci può essere ma sono sicuro che tutto non posso comprendere, quindi qualsiasi strumento io utilizzi sarà limitato o nel risultato o nella comprensione di questi.

La parola Speranza, Carità, Fede non sono sperimentabili da me, come non lo sono Amore, Compassione, Pietà ma anche la 4 dimensione, limiti a cui mi attengo e cerco di sfruttare per affrontare la mia giornata.

[MiLLenTeX]

Io sono un fervente seguace del culto della potta e lei è la mia dea

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Tera_Patrick.jpg

Sgnaccheratan sgnaccheratan aleppe!!!

Tera Patrick PWN :drool:

[ihc'naib]

perfetto = eterno, ubiquo, conosce tutto, presente passato e futuro.
Noi siamo limitati in spazio e tempo: un dio perfetto, infinito ed eterno in ogni dimensione conosce ogni singola possibilità nella tua vita.
Rispetto a lui sei quindi limitato, non esiste quindi, matematicamente libero arbitrio. Se decide di crearti, sa a priori che succede -> perchè conosce ogni possibilità di ogni singolo essere esistente e di ogi singolo oggetto.
Inoltre:
L'ipotesi del dio perfetto cade con la creazione, se è perfetto, perchè crea ?
L'unica definizione di Dio inattacabile è il panteismo animistico, tuttavia non molto significativa se ci pensi.

ma tu da scienziato credi nel libero arbitrio?

[MBK]

nel paradiso? :look:













edit: aò, lo so che è via col vento, io le colgo le citazioni :nod:

Ma non era Matrix? :look:

[Wolfo]

la questione riguardo al libero arbitrio che farebbe cadere l'onniscienza di Dio l'ho presentata qualche tempo fa ad un prete che ovviamente è caduto in grande difficoltà e ha sviato.

[Va$h]

Imo John Doe ci semplifica molto le cose, cari fratelli :look:

[ihc'naib]

la questione riguardo al libero arbitrio che farebbe cadere l'onniscienza di Dio l'ho presentata qualche tempo fa ad un prete che ovviamente è caduto in grande difficoltà e ha sviato.

perche'? ti posso rispondere io, se ho capito la domanda.

Dio sa cosa sceglierai. Tu lo sceglierai in perfetta liberta', ma Dio sa cosa sceglierai.

ihc

[Gathz]

perfetto = eterno, ubiquo, conosce tutto, presente passato e futuro.
Noi siamo limitati in spazio e tempo: un dio perfetto, infinito ed eterno in ogni dimensione conosce ogni singola possibilità nella tua vita.
Rispetto a lui sei quindi limitato, non esiste quindi, matematicamente libero arbitrio. Se decide di crearti, sa a priori che succede -> perchè conosce ogni possibilità di ogni singolo essere esistente e di ogi singolo oggetto.
Inoltre:
L'ipotesi del dio perfetto cade con la creazione, se è perfetto, perchè crea ?
L'unica definizione di Dio inattacabile è il panteismo animistico, tuttavia non molto significativa se ci pensi.
lui sà cosa farai, o sà quali sono le infinite opzioni che ti si presenteranno, cio non toglie che quello che farai sia una tua scelta, non dipendente da dio, se non ricordo male nella filosofia di hobbes-spinoza-libeniz(o libeliz) tutto cio e spiegato benissimo, nel senso che vedono un dio che gia sa quelle che sono le scelte che tu farai, ma tutto cio che farai sara una tua scelta...
poi nell'ipotesi che sia perfetto, xke dovrebbe esserlo nel bene assoluto? o xke non dovrebbe esserlo nel male assoluto? magari crea solo x un "passatempo"...
o hai mai pensato che dio abbia creato te, gia sapendo che ti saresti posto questo tipo di domande x vedere cosa avresti risosto? tipo x metterti alla prova?(ma se il discorso fila lui saprebbe gia anche quali sarebbero le tue risposte :D )

[Wolfo]

Nel momento in cui vengo concepito Dio saprà già se andrò all'inferno o in paradiso , conosce qualsiasi mia scelta , che non sarà mai diversa da quella , ergo dov'è il libero arbitrio? semmai penso di prenderla liberamente ma in realtà non avrei fatto altro.
Uno dei due concetti cade , o dio non è onnisciente o noi non decidiamo liberamente.

[Shub]

O Dio non esiste... :confused:

[Wolfo]

si parlava per parlare :nod:

[Shub]

Pour parlè?

Dio è una entità creata dall'uomo per spiegare alcuni aspetti della vita che non riesce a spiegarsi, è un appiglio nei momenti di scoramento che aiuta l'uomo a sorreggersi quando non sa più a chi votarsi.

Il libero arbitrio esiste indipendentemente dal fatto che un Dio esista, che sia budda, allah o cristo te sei libero di fare quello che vuoi e non esiste niente in tutto l'universo che possa spiegare o accertare l'esistenza di una entità superiore che regola la vita dell'universo.

Mettiamola così, se in principio era il nulla, chi ha creato Dio? Se Dio ha fatto tutto, chi ha fatto lui?

Sono domande alle quali la chiesa risponde dicendo..."mistero della fede", poteva andare bene in un epoca passata, quando la cultura si limitava al mondo che era a 1 ora di cavallo da te, ma adesso....

[Wolfo]

si evidenziava quelòla che secondo me ed altri era un'incoerenza della religione cristiana.

[Abby]

..cut..cut... un'incoerenza della religione cristiana.

Bastano queste tre parole che hai detto.

Incoerenza - Si è coerenti rispetto ad un sistema di regole
Religione - E' un moto rivolto allo spirito
Cristiana - Vive su Dogmi.

Per me è come cercare un pera in mezzo alle sfumature di blu, non la trovi non perchè non esista ma perchè stai cercando fra cose diverse.

[Alkabar]

ma tu da scienziato credi nel libero arbitrio?

Se non c'è un dio perfetto, ed è una questione di possibilità, allora c'è un libero arbitrio, almeno dal punto di vista relativo.

Se prendi l'universo in tutte le dimensioni, tempo compreso, non c'è alcun libero arbitrio.

Dal nostro punto di vista l'illusione è abbastanza forte :D, quindi in un vago modo si, non troppo comunque.

Se invece io mi sbaglio e c'è un dio perfetto, allora no, non c'è libero arbitrio.

Ma dio ragiona sicuramente in modo logico :D, se esiste, questo mi rassicura sia che esista, sia che non esista.

Le puttanate su carità amore e speranza non si applicano a nessun possibile dio, per fortuna.

Se c'è un dio questi parla di cooperazione, limiti, integrali, forze, e calcolo distribuito, pochi cazzi. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Alkabar]

Bastano queste tre parole che hai detto.
Incoerenza - Si è coerenti rispetto ad un sistema di regole
Religione - E' un moto rivolto allo spirito
Cristiana - Vive su Dogmi.
Per me è come cercare un pera in mezzo alle sfumature di blu, non la trovi non perchè non esista ma perchè stai cercando fra cose diverse.

Esistono anche le regole dogmatiche -> la regola dogmatica porta spesso a incoerenza nei casi peggiori, a indecidibilità nei casi migliori.

[Alkabar]

lui sà cosa farai, o sà quali sono le infinite opzioni che ti si presenteranno, cio non toglie che quello che farai sia una tua scelta, non dipendente da dio, se non ricordo male nella filosofia di hobbes-spinoza-libeniz(o libeliz) tutto cio e spiegato benissimo, nel senso che vedono un dio che gia sa quelle che sono le scelte che tu farai, ma tutto cio che farai sara una tua scelta...
poi nell'ipotesi che sia perfetto, xke dovrebbe esserlo nel bene assoluto? o xke non dovrebbe esserlo nel male assoluto? magari crea solo x un "passatempo"...
o hai mai pensato che dio abbia creato te, gia sapendo che ti saresti posto questo tipo di domande x vedere cosa avresti risosto? tipo x metterti alla prova?(ma se il discorso fila lui saprebbe gia anche quali sarebbero le tue risposte :D )

Se è eterno hai voglia a farselo passare il tempo :D.

Ripeto, a mio avviso l'unico dio che può esistere è un dio con squadra, goniometro e un gran senso dell'umorismo :D.

Oppure è completamente immanente e noi stessi diventiamo una parte di dio. Ma quindi dio sarebbe l'universo e io posso dire: ok sti cazzi, va bene dargli connotazione intenzionale in quanto sistema complesso, ma è semplicemente un sistema complesso, ciò non implica che ha volontà propria.

Fondamentalmente la questione del libero arbitrio è semplice se la affronti da un punto di vista matematico. Non torna.

[Shub]

Il libero arbitrio non esiste quindi? tutto è preordinato?
Non credo altrimenti non esisterebbe il caos. Nessuno può prevedere un eventi a prescindere se questo comporta una scelta, che sia Dio, scienziato o santone.

[Alkabar]

io invece credo che questi chichè siano quelli che gli atei pensino che i cristiani affermino :elfhat:
non ho mai letto tante puttanate tutte insieme :rotfl: c'è da dire che le puttanate che sparano certi invasati religiosi vanno oltre :D

O bruno (accodandomi a shub) e puppamelo, io ho scritto solo le frasi ricorrenti che mi vengono date in risposta dai cristiani.

[Alkabar]

Il libero arbitrio non esiste quindi? tutto è preordinato?
Non credo altrimenti non esisterebbe il caos. Nessuno può prevedere un eventi a prescindere se questo comporta una scelta, che sia Dio, scienziato o santone.

Dal nostro punto di vista di esseri enormemente limitati esiste.

Se prendi un punto di vista più assoluto, tipo anche solo tempo e spazio, intuibile per tutti, è come se fosse tutto già scritto.

Però per noi, fortunatamente limitati, l'illusione è forte.


edit: comunque è solo un ragionamento in astratto.

[Shub]

bhè l'uomo è una sorta di microcosmo in un universo più vasto, ovvio che una mia azione, quindi una mia decisione presa liberamente (libero arbitrio) influirà su una porzione limitata del tempo e dello spazio ma sempre quello fa.
ovvio che se getti un sassolino in un lago non provochi un maremoto che sconvolge l'universo ma il microcosmo di quello specchio di lago viene stravolto.
Potrebbe essere quello specchio, come un'altro come nessuno, il caos non da possibilità di sapere quale di questi "specchi" siano colpiti o no, ma ovviamente un lago non subirà mai uno tsunami o maremoto se non è una zona sismica o non ci sono montagne nei pressi.

[ihc'naib]

Se non c'è un dio perfetto, ed è una questione di possibilità, allora c'è un libero arbitrio, almeno dal punto di vista relativo.
Se prendi l'universo in tutte le dimensioni, tempo compreso, non c'è alcun libero arbitrio.
Dal nostro punto di vista l'illusione è abbastanza forte :D, quindi in un vago modo si, non troppo comunque.
Se invece io mi sbaglio e c'è un dio perfetto, allora no, non c'è libero arbitrio.
Ma dio ragiona sicuramente in modo logico :D, se esiste, questo mi rassicura sia che esista, sia che non esista.
Le puttanate su carità amore e speranza non si applicano a nessun possibile dio, per fortuna.
Se c'è un dio questi parla di cooperazione, limiti, integrali, forze, e calcolo distribuito, pochi cazzi. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

e se fosse un dio imperfetto? o se ci fossero piu' dei? e se le regole delle nostre dimensioni non fossero cosi' ineluttabili? Se ci fosse veramente uno spirito o un'anima capace di decidere il futuro, basandosi soltanto sulla propria autocoscienza, e in maniera imprevedibile secondo ogni possibile metodo di descrizione di varie forme di realta'? E se il suo compito fosse quella di soldato nella guerra combattuta fra le molteplici divinita'?
E se semplicemente sul piano spirituale la logica non avesse senso, in quanto da ipotesi precise e sviluppi coerenti non deriva alcuna conseguenza logica, perche' un gatto con sei denti e un albero che parla hanno deciso che la materia non si conserva e 2 piu' 3 fa quattro?

ihc

[saltaproc]

gira parecchia roba tagliata male...

[Arthu]

Dio è nel vento.
E oggi mi sta rompendo abbastanza i coglioni :sneer:

[Alkabar]

e se fosse un dio imperfetto? o se ci fossero piu' dei? e se le regole delle nostre dimensioni non fossero cosi' ineluttabili? Se ci fosse veramente uno spirito o un'anima capace di decidere il futuro, basandosi soltanto sulla propria autocoscienza, e in maniera imprevedibile secondo ogni possibile metodo di descrizione di varie forme di realta'? E se il suo compito fosse quella di soldato nella guerra combattuta fra le molteplici divinita'?
E se semplicemente sul piano spirituale la logica non avesse senso, in quanto da ipotesi precise e sviluppi coerenti non deriva alcuna conseguenza logica, perche' un gatto con sei denti e un albero che parla hanno deciso che la materia non si conserva e 2 piu' 3 fa quattro?
ihc

piano spirituale ?

Tu puoi immaginare una realtà in cui le regole sono diverse, e in cui due più due fa 3 invece che 4. Lo puoi fare ma cambi e regole alla base e quindi lavori con una differente logica.

Un luogo in cui non esistono regole non è un luogo.

Se dio è imperfetto.... beh allora possiamo raggiungerlo ragionando per limiti....
e la definizione di dio does not hold (non regge, ma in italiano meglio non mi viene).

Se ci sono più dei, allora di nuovo cambia il modello: non possono essere tutti perfetti e tutti diversi. Se sono imperfetti si incaprettano a vicenda... (quando leggerai sta linea la caduta di stile allenterà la tua tensione naturale per ste cose ghghghhg).

[ihc'naib]

piano spirituale ?
Tu puoi immaginare una realtà in cui le regole sono diverse, e in cui due più due fa 3 invece che 4. Lo puoi fare ma cambi e regole alla base e quindi lavori con una differente logica.
Un luogo in cui non esistono regole non è un luogo.




Perche'? non c'e' niente che non possa esistere nell'immaginazione delle persone. Io sto immaginando un mondo dove la coerenza non esiste, perche' l'esperienza non dimostra niente, nessun esperimento e' ripetibile, e il risultato di ogni azione, di ogni combinazione di fattori e' frutto della saltuaria e ondivaga fantasia di un essere onnipotente. Ma stiamo andando verso una discussione che abbiamo gia' fatto, e che non ho intenzione di ripercorrere perche' siamo troppo lontani e inamovibili.



Se dio è imperfetto.... beh allora possiamo raggiungerlo ragionando per limiti....


Una frase bislacca. Siccome dio e' solo onnipotente e non e' anche onnisciente, allora tu puoi diventare onnipotente?



Se ci sono più dei, allora di nuovo cambia il modello: non possono essere tutti perfetti e tutti diversi. Se sono imperfetti si incaprettano a vicenda... (quando leggerai sta linea la caduta di stile allenterà la tua tensione naturale per ste cose ghghghhg).

l'idea che dio debba essere perfetto e' legata al monoteismo, infatti.
In ogni caso, ho un'impressione che parte dei tuoi limiti nel confrontarti con lo spirituale e il metafisico siano dovuti a un'occidentalizzazione delle questioni. ci sono tanti approcci, non occidentali, che differiscono sia dal tentativo di razionalizzare le posizioni religiose sia dalla percezione di fede come scelta a priori indiscutibile...

ihc

[Alkabar]

Perche'? non c'e' niente che non possa esistere nell'immaginazione delle persone. Io sto immaginando un mondo dove la coerenza non esiste, perche' l'esperienza non dimostra niente, nessun esperimento e' ripetibile, e il risultato di ogni azione, di ogni combinazione di fattori e' frutto della saltuaria e ondivaga fantasia di un essere onnipotente. Ma stiamo andando verso una discussione che abbiamo gia' fatto, e che non ho intenzione di ripercorrere perche' siamo troppo lontani e inamovibili.


Io vario nel tempo, al di la della mia odiosità naturale, quella resta li. Sicuramente una persona non arriverà mai a farsi piacere me per la mia simpatia tendente a zero. O per il mio orgoglio, tendente a più infinito.



Una frase bislacca. Siccome dio e' solo onnipotente e non e' anche onnisciente, allora tu puoi diventare onnipotente?


Onnipotente è un concetto relativo..... sono quasi certo che romperemo il limite spazio tempo (se non affoghiamo prima).




l'idea che dio debba essere perfetto e' legata al monoteismo, infatti.
In ogni caso, ho un'impressione che parte dei tuoi limiti nel confrontarti con lo spirituale e il metafisico siano dovuti a un'occidentalizzazione delle questioni. ci sono tanti approcci, non occidentali, che differiscono sia dal tentativo di razionalizzare le posizioni religiose sia dalla percezione di fede come scelta a priori indiscutibile...

ihc

A dire la verità rimango un ateo, ma sto abbandonando la posizione "dio non esiste PUNTO", troppo dogmatica, tengo la posizione un po' piu' del tipo "dio non esiste, fino a prova contraria che non si può escludere, in quanto non sarebbe logico" .

E aggiungo infine: se dio esiste, ragiona per logica, perchè ha creato tutto secondo una ben precisa logica :), quindi lo posso inferire.

O almeno è in grado di ragionrare secondo questa logica ..... Se è un insieme di dei, beh vale lo stesso, insieme fanno una precisa logica. Questo lo posso inferire dalla realtà. Ma ci sta un se davanti.

[Hagnar]

Eravate coscienti prima di essere stati concepiti ? No . IMO la morte è la stessa cosa...... al contrario .... il nulla

[Verci]

minkia quante seghe mentali...




:gha:

[Alkabar]

Eravate coscienti prima di essere stati concepiti ? No . IMO la morte è la stessa cosa...... al contrario .... il nulla

Bello sto argomento, non ci avevo mai pensato.

Come è la fine ? Come prima dell'inizio. :D.

Intelligente abbastanza per bloccare un cristiano per 5 secondi, prima che ti dica: si ma potenzialmente già eri un essere !!!

Se poi gli fai anche vedere dove sta la contraddizione, potresti ottenere altri 3 secondi di silenzio -> quella affermazione, ribattuta al tuo argomento, contraddice il libero arbitrio.... e siamo da capo....


edit: comunque uno stun di otto secondi basta e avanza per far fuori quasi chiunque :D :D :D.

[Alkabar]

minkia quante seghe mentali...
:gha:

Veeeeerrciii le seghe mentali sono il profummmoo della vitaaaa !!!

mi sa che non era così :scratch: :scratch: .

[9-3v4iM-9]

io vorrei proprio crederci, ma non ci riesco e rosiko :(

[ihc'naib]

Io vario nel tempo,


Come vuoi: il concetto e' sempre lo stesso: credere che la logica sia una forma mentis adatta a valutare l'universo implica che l'universo sia logico. L'universo e' (relativamente) logico per l'esperienza che abbiamo, non per un dogma. Una persona che afferma di non ragionare per dogmi dovrebbe ammettere la possibilita' dell'annullamento di ogni logica, di ogni coerenza, di ogni cosa... dovrebbe ammettere che potrebbe essere che quando passa un'ambulanza se non ti tocchi le palle poi ti capita una disgrazia, che nei fondi di caffe' ci possa essere il futuro.. che ogni legge che lega causa e effetto sia frutto di un'illusione o sia temporanea o locale, che gli dei siano come Escher e che l'universo abbia la stessa coerenza di uno dei suoi quadri.
Ovviamente, non ti ho mai detto che sono cose a cui credere. Semplicemente, ti ho sempre fatto notare che scegliere "la logica" come una condizione "must" a cui ogni descrizione del mondo si deve adeguare significa compiere un atto di fede nei confronti della logica stessa: tu credi che la logica regga l'esistenza. Finora l'esperienza ti da' ragione, certo, ma per decidere che la logica non e' un imbroglio, un'illusione, o un qualcosa di temporaneo, devi fare un atto di fede nei suoi confronti, perche' e' una cosa che non si puo' "sapere". Non foss'altro per il fatto che "sapere" come lo intendiamo significa saperlo logicamente. E non puoi inventare il lapis disegnandolo.. con un lapis.




Onnipotente è un concetto relativo..... sono quasi certo che romperemo il limite spazio tempo (se non affoghiamo prima).



Onnipotente e' tutt'altro che relativo. Come sicuramente sai, significa che puo' tutto. Tutto e' tutto. Non c'e' niente di meno relativo di "tutto".




E aggiungo infine: se dio esiste, ragiona per logica, perchè ha creato tutto secondo una ben precisa logica :), quindi lo posso inferire.
O almeno è in grado di ragionrare secondo questa logica .....

Certo, e' in grado di immaginarla. Cio' non significa che siano le regole che ha dato a questo mondo. O che domanilaltro non le cambi tutte per gioco. Quello che ti stavo scrivendo e' che al di fuori della cultura occidentale ci sono altri modi di approcciare il metafisico.. ivi compresi un certo numero di sistemi di fare esperienza del mondo e credere qualcosa in maniera diversa tanto dalla razionalizzazione dell' "eventuale divino", quanto dall'atto di fede.




Se è un insieme di dei, beh vale lo stesso, insieme fanno una precisa logica. Questo lo posso inferire dalla realtà. Ma ci sta un se davanti.

[Hudlok]

sto leggendo Giuliano un imperatore contro il suo tempo [ un titolo simile ghgh]

lettura consigliata :D

[Alkabar]

Come vuoi: il concetto e' sempre lo stesso: credere che la logica sia una forma mentis adatta a valutare l'universo implica che l'universo sia logico. L'universo e' (relativamente) logico per l'esperienza che abbiamo, non per un dogma. Una persona che afferma di non ragionare per dogmi dovrebbe ammettere la possibilita' dell'annullamento di ogni logica, di ogni coerenza, di ogni cosa... dovrebbe ammettere che potrebbe essere che quando passa un'ambulanza se non ti tocchi le palle poi ti capita una disgrazia, che nei fondi di caffe' ci possa essere il futuro.. che ogni legge che lega causa e effetto sia frutto di un'illusione o sia temporanea o locale, che gli dei siano come Escher e che l'universo abbia la stessa coerenza di uno dei suoi quadri.
Ovviamente, non ti ho mai detto che sono cose a cui credere. Semplicemente, ti ho sempre fatto notare che scegliere "la logica" come una condizione "must" a cui ogni descrizione del mondo si deve adeguare significa compiere un atto di fede nei confronti della logica stessa: tu credi che la logica regga l'esistenza.


Io capisco che cerchi di dire, perchè di ste elocubrazioni ne faccio a bizeffe:

esistenza e logica sono correlati: non per niente E rivoltata al contrario in logica signica "esiste". Se puoi dire "esiste" allora hai un sistema e allora hai logica che segue le regole del sistema.

Quindi c'è un errore concettuale di base nelle tue parole, non puoi usare la parola sistema, se non hai regole alla base.

L'unico sistema esistente polivalente, nullovalente, è l'insieme vuoto. Concetto che ha fatto avanzare la matematica di N passi e che sta sempre dentro alla logica. Pensaci bene a sto pensiero che è profondo, non voglio avere ragione.







Certo, e' in grado di immaginarla. Cio' non significa che siano le regole che ha dato a questo mondo. O che domanilaltro non le cambi tutte per gioco. Quello che ti stavo scrivendo e' che al di fuori della cultura occidentale ci sono altri modi di approcciare il metafisico.. ivi compresi un certo numero di sistemi di fare esperienza del mondo e credere qualcosa in maniera diversa tanto dalla razionalizzazione dell' "eventuale divino", quanto dall'atto di fede.

Per fare logica mi bastano tre oggetti, potentissimi.

Esiste, Perogni, predicati.

Se mi togli esiste, niente esiste, siamo nell'insieme vuoto. Se mi togli perogni, vuol dire che non ci sono gruppi di oggetti con stesse proprietà, ma quindi il perogni torna dentro "per ogni gruppo di oggetti non vale nessun predicato", quindi se hai "esiste" devi avere perogni. I predicati sono proprietà degli oggetti, se mi togli i predicati, non ci sono gli oggetti, non c'è Esiste.

Al di fuori di questi tre operatori, la tua mente non riesce a ragionare. Pensaci su, vedrai un limite dell'essere umano.

[Hudlok]

la questione riguardo al libero arbitrio che farebbe cadere l'onniscienza di Dio l'ho presentata qualche tempo fa ad un prete che ovviamente è caduto in grande difficoltà e ha sviato.
e ti sei sentito furbo?

[Hudlok]

Pour parlè?



Sono domande alle quali la chiesa risponde dicendo..."mistero della fede", poteva andare bene in un epoca passata, quando la cultura si limitava al mondo che era a 1 ora di cavallo da te, ma adesso....

te filosofia a scuola non l hai fatta ve'?






Se "no non l ho fatta" vatti a pjare una gartzantina

se "si l ho fatta" vatti a pjare una garzantina che l hai fatta male

[ihc'naib]

Quindi c'è un errore concettuale di base nelle tue parole, non puoi usare la parola sistema, se non hai regole alla base.
L'unico sistema esistente polivalente, nullovalente, è l'insieme vuoto. Concetto che ha fatto avanzare la matematica di N passi e che sta sempre dentro alla logica. Pensaci bene a sto pensiero che è profondo, non voglio avere ragione.


ci penso, ma il paradosso di fondo della tua argomentazione rimane sempre lo stesso.
http://www.nightgaunt.org/escher/40/ns/hands.png
non e' per fare il simpa.. e' per dire la stessa cosa in un altro modo..

tu dici:
"esistenza e logica sono correlati"

e io ti chiedo:

Perche'?

Ovvero, io ci posso anche credere che lo siano... ma perche' _devono_ esserlo?




Per fare logica mi bastano tre oggetti, potentissimi.
Esiste, Perogni, predicati.
Se mi togli esiste, niente esiste, siamo nell'insieme vuoto.


Se mi togli perogni, vuol dire che non ci sono gruppi di oggetti con stesse proprietà, ma quindi il perogni torna dentro "per ogni gruppo di oggetti non vale nessun predicato", quindi se hai "esiste" devi avere perogni.[/quote]

Sai che se quello che hai appena detto e' vero il "per ogni" non sarebbe un simbolo fondamentale, e dovresti poterlo scrivere con l' "esiste".
il fatto e' che sei gia' in un mondo troppo logico. Rimanendo in questo ambito simbolico, che comunque non mi piace, perche', come ti dicevo, non e' il solo approccio che si puo' avere nei confronti del mondo.. non e' neanche detto che si possa parlare di gruppo. Se Dio domani si sveglia e decide che le fragole possono copulare con i fringuelli, e in quanto onnipotente lo puo' fare, tu non puoi brontolare. e non puoi neanche dire "vabbeh, modifico le mie regole perche' ne ho scoperta una nuova.. semplicemente Dio potrebbe venirgli lo schiribizzo di annullare tutto dopo cinque minuti"..




I predicati sono proprietà degli oggetti, se mi togli i predicati, non ci sono gli oggetti, non c'è Esiste.


Questo non basta. per poter dire che un oggetto ha un predicato serve un sistema di riferimento (strutturato secondo logica). Tu mi dici che un oggetto e' rosso perche' sai come e' fatta la striscia del visibile, sai dove si colloca quell'oggetto, sai come si chiama quella collocazione. Ma usi gia' un sistema di riferimento logico. E, ti ricordo, questo non puoi farlo.


Ti ripeto, quello che fai tu e' dirmi che ti bastano tre concetti per far partire tutta la logica. Poi mi dimostri che quei concetti sono ineluttabili, dunque lo e' anche la logica. Ma la tua dimostrazione di ineluttabilita', e' fatta con la logica. Logica che non potevi usare, perche' ne stai dimostrando l'esistenza





Al di fuori di questi tre operatori, la tua mente non riesce a ragionare. Pensaci su, vedrai un limite dell'essere umano.

sono quasi assolutamente d'accordo. La mia mente non puo', certo. Ma stiamo parlando di una mente onnipotente. Niente ci dice che la mente di Dio (e dunque la realta') non possa ragionare in altra maniera, magari in maniera completamente priva di logica. Comunque, esistono saggi che dicono di riuscire a raggiungere la verita' in maniere illogiche (che, ti ripeto, non sono soltanto atti di fede) ... e io non credo sia ragionevole chiudere loro in faccia la porta delle possibilita'.

[ihc'naib]

te filosofia a scuola non l hai fatta ve'?
Se "no non l ho fatta" vatti a pjare una gartzantina
se "si l ho fatta" vatti a pjare una garzantina che l hai fatta male


considerando le prestazioni che offri in una marea di ambiti dell'umana cultura (o anche non considerandole, 'chè non e' un cago io puzzi te), io eviterei di sputazzare spocchia da ogni piccolissimo poro.

ihc

[Hudlok]

considerando le prestazioni che offri in una marea di ambiti dell'umana cultura (o anche non considerandole, 'chè non e' un cago io puzzi te), io eviterei di sputazzare spocchia da ogni piccolissimo poro.

ihc
quelle domande che proponevi se l'eran poste un po' di persone in grecia taaaaaaaaaaaaaaanto tempo fa, hai presente?

sono sicuro di si :confused:




cmq alkabar tutti gli oggetti del pensiero umano provengono dai 5 sensi... dall esperienza dei 5 sensi [kant insomma] la speculazione deve rimanere nei limiti di cio di cui puo aver esperienza.

quindi già ragionamenti sull infinito fan un po ridere. . .


l'obiezione sulla "prenascita" è pure facilmente confutabile ... ricordi com eri a 2 mesi? a 5 mesi? Semplicemente quando il bambino impara il linguaggio ottiente un nuovo modo di memorizzare ma non è capace di convertire i ricordi antecedenti in linguaggio tale da poter comunicarlo . . restan nell inconscio.










cmq io non sono religioso non sono batezzato e in chiesa ci vado si e no per funerali/ matrimoni ma devo dire che quelle tre volte in croce che ho pregato [tipo Marge quando c'è il tornado -.- "se va tutto bene faro il chiesotto"(inutile dire che son un tira pacchi -.-)] m è andata bene ...

[Arthu]

Inutile dire che state andando nel piu bieco sofismo voi 2.
Pero' mi piace :sneer:
Alla fin fine tutto gira intorno alla storia dell'uovo e della gallina.
Quando scopriremo se quando hanno acceso i server sono poppate le galline o le uova , avremo le risposte al 98% di queste domande.
Noi vogliamo credere che ci sia qualcosa dopo , l'unica cosa che ci lascia speranza che qualcosa ci sia dopo , è l'ignoranza del nostro passato.

[Arthu]

cmq alkabar tutti gli oggetti del pensiero umano provengono dai 5 sensi... dall esperienza dei 5 sensi [kant insomma] la speculazione deve rimanere nei limiti di cio di cui puo aver esperienza.

Io ho sempre odiato questa questione di kant e dei sensi.
Intendo dire....Noi si parte con i 5 sensi appena nati , ma questa è diciamo una esperienza "di default".Pura esperienza fisica quella dei 5 sensi, ma allora da dove arriva poi la nostra coscienza , la nostra opinione , il nostro pensare e agire diversamente ognuno dagli altri pure in situazioni "fisicamente" accomunabili?
E' l'esperienza fisica che plasma la coscienza?O ognuno ha gia una sua coscienza diciamo "innata" nel suo dna/chiamatelo come volete che si svilupperà indipendentemente dai suoi sensi "di contatto"?

p.s.
Non so ad esempio , stessa famiglia , 2 sorelle , stessi genitori , stessa casa , stesso ambiente/cibo/giochi.Eppure prenderanno magari strade totalmente diverse.Succede anche ai gemelli.Sono cose che mi hanno sempre fatto riflettere.
Inutile dire che sono uno che sostiene la teoria degli infiniti universi paralleli,che si creano per ogni scelta che si prende.

[Hudlok]

Inutile dire che state andando nel piu bieco sofismo voi 2.
Pero' mi piace :sneer:
Alla fin fine tutto gira intorno alla storia dell'uovo e della gallina.
Quando scopriremo se quando hanno acceso i server sono poppate le galline o le uova , avremo le risposte al 98% di queste domande.
Noi vogliamo credere che ci sia qualcosa dopo , l'unica cosa che ci lascia speranza che qualcosa ci sia dopo , è l'ignoranza del nostro passato.
per me è successo questo ... Dio è re artuh! [per questo non sta in daoc ed è successo tutto il casino]

[Arthu]

per me è successo questo ... Dio è re artuh! [per questo non sta in daoc ed è successo tutto il casino]
Quindi Dio sono io?:sneer:

[Alkabar]

ci penso, ma il paradosso di fondo della tua argomentazione rimane sempre lo stesso.
http://www.nightgaunt.org/escher/40/ns/hands.png
non e' per fare il simpa.. e' per dire la stessa cosa in un altro modo..

tu dici:
"esistenza e logica sono correlati"

e io ti chiedo:

Perche'?

Ovvero, io ci posso anche credere che lo siano... ma perche' _devono_ esserlo?



Perchè l'esistenza è un operatore della logica. La logica è come ragiona l'essere umano, non c'è scampo, quindi anche un saggio che prova a dire "io non uso la logica", sta usando in realtà la logica in qualche modo. E' solo un saggio che vuol fare il bastian contrario.
Appena cerchi di esprimere qualcosa in linguaggio naturale, sei fottuto dal fatto che sei un essere umano.... stai usando la logica.

Anche per dio ti poni una domanda logica.

-> esiste allora questo...
Esiste ?
-> non esiste allora quello....



Sai che se quello che hai appena detto e' vero il "per ogni" non sarebbe un simbolo fondamentale, e dovresti poterlo scrivere con l' "esiste".


Puoi -> definisci N volte esiste per ogni oggetto diverso. Essendo infattibile definisci il perogni. <- in effetti è un simbolo di comodo.




il fatto e' che sei gia' in un mondo troppo logico. Rimanendo in questo ambito simbolico, che comunque non mi piace, perche', come ti dicevo, non e' il solo approccio che si puo' avere nei confronti del mondo.. non e' neanche detto che si possa parlare di gruppo. Se Dio domani si sveglia e decide che le fragole possono copulare con i fringuelli, e in quanto onnipotente lo puo' fare, tu non puoi brontolare. e non puoi neanche dire "vabbeh, modifico le mie regole perche' ne ho scoperta una nuova.. semplicemente Dio potrebbe venirgli lo schiribizzo di annullare tutto dopo cinque minuti"..


(Fai conto alla struttura del mio discorso quando ti ribatto...)

Cambiare le regole a un sistema non vuol dire uscire dalla logica... se cambi le regole di un gioco, non è magari più lo stesso gioco, magari lo snaturi anche, ma le hai solo cambiate, il gioco c'è ancora. Se non ci sono regole, non c'è il gioco, insieme vuoto. Non penso ci siano esempi in cui questo non si applica.

(Sto prendendo quello che dici, lo scompongo in regole, trovo la struttura generale, cerco le assunzioni, e ribatto o alle assunzioni o alle conclusioni)




Questo non basta. per poter dire che un oggetto ha un predicato serve un sistema di riferimento (strutturato secondo logica). Tu mi dici che un oggetto e' rosso perche' sai come e' fatta la striscia del visibile, sai dove si colloca quell'oggetto, sai come si chiama quella collocazione. Ma usi gia' un sistema di riferimento logico. E, ti ricordo, questo non puoi farlo.


-> semantica, non logica. La semantica è pesantemente legata all'essere umano. Fissato il significato delle parole(esiste, perogni e predicati) quando un essere umano definisce qualcosa nel suo linguaggio naturale, lo fa con la logica.
Poi, tanto più l'essere umano è intelligente, tanto più dara una versione accurata della cosa.





Ti ripeto, quello che fai tu e' dirmi che ti bastano tre concetti per far partire tutta la logica. Poi mi dimostri che quei concetti sono ineluttabili, dunque lo e' anche la logica. Ma la tua dimostrazione di ineluttabilita', e' fatta con la logica. Logica che non potevi usare, perche' ne stai dimostrando l'esistenza


uhm... allora: assunto un linguaggio di comunicazione, tutte le volte che vuoi parlare di qualcosa in modo significativo, sei costretto a farlo usando la logica. Anche se quello che dici è "frush frush, bang bang" (cit :look: ).




sono quasi assolutamente d'accordo. La mia mente non puo', certo. Ma stiamo parlando di una mente onnipotente. Niente ci dice che la mente di Dio (e dunque la realta') non possa ragionare in altra maniera, magari in maniera completamente priva di logica. Comunque, esistono saggi che dicono di riuscire a raggiungere la verita' in maniere illogiche (che, ti ripeto, non sono soltanto atti di fede) ... e io non credo sia ragionevole chiudere loro in faccia la porta delle possibilita'.

Come ti dicevo, se ci riescono è solo perchè non sanno che dicono.

[Abby]

..cut..cut.


Alkabar perchè continui a vivere?
Perchè dedichi una parte della tua energia ad avere una persona accanto?
Che centra questo con la logica?

Sai che secondo me tu fai l'errore di non saper uscire dall'uso dello strumento che hai.

Ripeto senza aver dubbio di essere smentito.
La logica è uno strumento descrittivo, non è la realtà. Strumento per altro intrinsecamente incompleto (altro 3D luuungo).
Tu reputi che tutto ciò che si esperimenta con uno strumento è la realtà, è come dire che tutta la realtà è solo ciò che ricade sotto le leggi della termodinamica, eppure appunto non è così in quanto possiamo cambiare metodo descrittivo e ritrovarci con un sistema complesso.
La logica è ben più potente di qualsiasi modello fisico, ma ha gli stessi limiti ed applicazioni.

Io non so portare un controesempio di una realtà non descrivibile con la logica, ma non ho la presunzione di pensare che se non ci riesco significa che non ci sia.
Troppe cose ci limitano, e troppe cose sono fuori dai nostri 5 sensi... ho il dubbio che ci sia qualcosa che altri possano esperimentare ed io no.
La chiamo Fede, Illuminazione, Estasi, Decima illuminazione, cose illogiche in quanto non si hanno basi su cui crearci una descrizione... e come posso solo minimamente pensare di essere in grado di definire un essere omnipotente, omniscente, omnitel (avrà anche tutti i cellulari del mondo credo).

Io sarò pessimista, ma l'unica cosa che mi porta a concludere l'uso della logica nella rappresentazione della realtà è l'agnosticismo, se te porta verso l'ateismo sperimenti forse sensazioni a me nascoste, per le quali l'uso della logica è correttamente impiegato ma su due sistemi diversi.

Personalmente finisco qui, perchè purtroppo a me rimangono tutti validi i discorsi fatti, compreso quindi che tu abbia ragione o abbia torto.

Credo nella frase più terra terra "Siamo tutti uguali nella nostra diversità, nessuno inferiore, nessuno superiore".

[Alkabar]

Alkabar perchè continui a vivere?
Perchè dedichi una parte della tua energia ad avere una persona accanto?
Che centra questo con la logica?


curiosità uno, perchè voglio due. E il significato, considerato il libero arbitrio limitato che ho, me lo do da me. A logica :nod: .




Sai che secondo me tu fai l'errore di non saper uscire dall'uso dello strumento che hai.
Ripeto senza aver dubbio di essere smentito.
La logica è uno strumento descrittivo, non è la realtà. Strumento per altro intrinsecamente incompleto (altro 3D luuungo).


Yep, qui hai ragione e mi hai fatto pure ricordare una cosa. Non è che faccio l'errore di non saperne uscire. Per definizione la logica è lo strumento descrittivo che può descrivere tutto, perfino se stessa.
Assunta una logica del secondo ordine, di cui io dimentico sempre l'esistenza, dato che non l'ho mai studiata per bene. <- ihc la logica, con tutti i suoi limiti, può descrivere e ragionare su se stessa.
Fondamentalmente la logica è un limite umano -> ma entro quel limite...... si molto kantiana sta cosa...



Tu reputi che tutto ciò che si esperimenta con uno strumento è la realtà, è come dire che tutta la realtà è solo ciò che ricade sotto le leggi della termodinamica, eppure appunto non è così in quanto possiamo cambiare metodo descrittivo e ritrovarci con un sistema complesso.
La logica è ben più potente di qualsiasi modello fisico, ma ha gli stessi limiti ed applicazioni.


sistema esistenza limite.



Io non so portare un controesempio di una realtà non descrivibile con la logica, ma non ho la presunzione di pensare che se non ci riesco significa che non ci sia.


Non escludo niente a priori, non sarebbe logico. Sarebbe un dogma, i dogmi fanno male, soprattutto se ti vanno di traverso.

Solo una cosa....
Facciamo a meno di parlare di presunzione in un discorso astratto... è come dire a un matematico che è un presuntuoso perchè sta dimostrando qualcosa a partire da un insieme di regole. Non è che tutti i discorsi hanno un risvolto emozionale, questo discorso è solo un discorso...

Tornando a noi...
Io affermo questo: tutte le volte che definisci un sistema, qualunque esso sia, se è un sistema, allora è descrivibile/basato su logica. Non so se è perchè è un nostro limite descrittivo o se c'è una dimostrazione, qua siamo troppo oltre alle mie conoscenze.

C'è però la dimostrazione che la logica è il linguaggio descrittivo più potente.... quello noi possiamo usare... di piu' non si va avanti.



Troppe cose ci limitano, e troppe cose sono fuori dai nostri 5 sensi... ho il dubbio che ci sia qualcosa che altri possano esperimentare ed io no.
La chiamo Fede, Illuminazione, Estasi, Decima illuminazione, cose illogiche in quanto non si hanno basi su cui crearci una descrizione... e come posso solo minimamente pensare di essere in grado di definire un essere omnipotente, omniscente, omnitel (avrà anche tutti i cellulari del mondo credo).
Io sarò pessimista, ma l'unica cosa che mi porta a concludere l'uso della logica nella rappresentazione della realtà è l'agnosticismo, se te porta verso l'ateismo sperimenti forse sensazioni a me nascoste, per le quali l'uso della logica è correttamente impiegato ma su due sistemi diversi.
Personalmente finisco qui, perchè purtroppo a me rimangono tutti validi i discorsi fatti, compreso quindi che tu abbia ragione o abbia torto.
Credo nella frase più terra terra "Siamo tutti uguali nella nostra diversità, nessuno inferiore, nessuno superiore".

Sono tra agnosticismo e ateismo, tuttavia è un agnosticismo vincolato da considerazioni varie, che hai visto prima. Ateismo nel senso che da "scienziato" non posso credere in qualcosa senza dimostrazione e dal punto di vista scientifico qualcosa non esiste fino a prova contraria. Se ne hai almeno il sospetto puoi dimostrare l'esistenza di qualcosa (ex: elettroni) osservando il comportanmento del sistema considerato....

Ma non possiamo osservare l'universo, almeno, non ancora.

Notte va...

[Hudlok]

Io ho sempre odiato questa questione di kant e dei sensi.
Intendo dire....Noi si parte con i 5 sensi appena nati , ma questa è diciamo una esperienza "di default".Pura esperienza fisica quella dei 5 sensi, ma allora da dove arriva poi la nostra coscienza , la nostra opinione , il nostro pensare e agire diversamente ognuno dagli altri pure in situazioni "fisicamente" accomunabili?
E' l'esperienza fisica che plasma la coscienza?O ognuno ha gia una sua coscienza diciamo "innata" nel suo dna/chiamatelo come volete che si svilupperà indipendentemente dai suoi sensi "di contatto"?
p.s.
Non so ad esempio , stessa famiglia , 2 sorelle , stessi genitori , stessa casa , stesso ambiente/cibo/giochi.Eppure prenderanno magari strade totalmente diverse.Succede anche ai gemelli.Sono cose che mi hanno sempre fatto riflettere.
Inutile dire che sono uno che sostiene la teoria degli infiniti universi paralleli,che si creano per ogni scelta che si prende.


oh alkabar è un esempio del cazzo come pochi. . .

cmq tutta sta filosifia-logica da 3 e 4 superiore fa un po' tenerezza

i termini del problema sono facili

Se Dio fosse, cosa sarebbe?

Dio è?

Nella prima evitiamo cazzate tipo perfetto infinito etc -.- che sono cose che di cui, quanto meno io, non possiamo certro aver esperienza.

Se alkabar tu affermi che non tutto deriva dall'esperienza ma che si può avere un "intuizione" allora devi ammettere la fede.


Cmq m ha colpito molto il clicche iniziale . . se quando muori dio c'è?

[che sarebbe cmq una riproposizione della giustificazione del dovere morale di kant...]

[Shub]

No non ho fatto filosofia e te credi che per parlarne io debba aver studiato i testi di chissà quale grande pensatore?
Filosofia = tempo perso
Il senso della vita o le risposte ai grandi misteri dell'umana creatura non li cerco di certo in un libro scritto da un filosofo che è vissuto in un epoca dove la massima aspirazione era chiavarsi il ragazzino di turno o affamare una città per conquistarne le mura.
Io vivo nel 2007 e il senso della vita lo cerco nelle cose di tutti i giorni, se ci sono persone che hanno tempo da perdere pensando ad un Dio o a una qualche equazione del perchè l'uomo è, contenti loro.
Se vogliamo parlare tanto per parlare non vedo quale cultura in un libro possa illuminare la mia mente ristretta a riguardo del pensiero filosofico, la filosofia di vita non te la da nessuno, te la trovi da te. E guarda caso, sta massima non l'ho trovata scritta da nessuna parte ma..l'ho capita vivendo il mio tempo.

Filosofia...bhà. Pensate che un segaiolo vissuto 2000 anni fa suicidatosi con la cicuta possa insegnarmi a vivere? UAUUAUAUA

Valla a spiegare ai contadini che nel medioevo vivevano nei feudi pagando tasse e balzelli, mangiando pane e merda e vivendo se va bene 35anni. Spiega a loro la filosofia, il perchè l'uomo c'è o il mistero della fede della reincarnazione del Cristo, il mistero della vita oltre la morte...e chissà quale altra cazzata. Ti avrebbero risposto di andartela a metterla su per il culo la tua filosofia che a loro sicuramente non avrebbe ne migliorato ne cambiato la vita.

Ora posso continuare a parlare di una cosa inutile anche senza averla studiata o devo avere il tuo consenso?

[Wolfo]

No non ho fatto filosofia e te credi che per parlarne io debba aver studiato i testi di chissà quale grande pensatore?
Filosofia = tempo perso
Il senso della vita o le risposte ai grandi misteri dell'umana creatura non li cerco di certo in un libro scritto da un filosofo che è vissuto in un epoca dove la massima aspirazione era chiavarsi il ragazzino di turno o affamare una città per conquistarne le mura.
Io vivo nel 2007 e il senso della vita lo cerco nelle cose di tutti i giorni, se ci sono persone che hanno tempo da perdere pensando ad un Dio o a una qualche equazione del perchè l'uomo è, contenti loro.
Se vogliamo parlare tanto per parlare non vedo quale cultura in un libro possa illuminare la mia mente ristretta a riguardo del pensiero filosofico, la filosofia di vita non te la da nessuno, te la trovi da te. E guarda caso, sta massima non l'ho trovata scritta da nessuna parte ma..l'ho capita vivendo il mio tempo.
Filosofia...bhà. Pensate che un segaiolo vissuto 2000 anni fa suicidatosi con la cicuta possa insegnarmi a vivere? UAUUAUAUA
Valla a spiegare ai contadini che nel medioevo vivevano nei feudi pagando tasse e balzelli, mangiando pane e merda e vivendo se va bene 35anni. Spiega a loro la filosofia, il perchè l'uomo c'è o il mistero della fede della reincarnazione del Cristo, il mistero della vita oltre la morte...e chissà quale altra cazzata. Ti avrebbero risposto di andartela a metterla su per il culo la tua filosofia che a loro sicuramente non avrebbe ne migliorato ne cambiato la vita.
Ora posso continuare a parlare di una cosa inutile anche senza averla studiata o devo avere il tuo consenso?

shub la filosofia non è tempo perso , e dici quel che dici solo perchè non hai avuto modo di studiarla.

[Shub]

No dico quel che dico perchè non ho voluto studiarla, ti cambia la vita sapere il senso della vita o ti cambia qualcosa vivere la vita al meglio delle tue possibilità?
Dammi un'applicazione pratica all'esistenza di ogni singolo soggetto della filosofia.
La scienza dell'ovvietà e dell'inutilità, gente che si è spippettata il cervello a trovare un senso al nulla. Lascio come ho detto ai filosofi la ricerca alle domande che assillano l'uomo, io preferisco viverle quelle domande e cercarne le risposte giorno per giorno.

Fammi un esempio di filosofia che possa cambiarmi l'esistenza e poi se ne riparla.

[Galandil]

Shub, hai detto una cazzata immensa.

Io sono CONTRO la filosofia roboante da sega mentale e che non porta a nulla, ma da qui a dire che la filosofia è inutile è una vaccata bella e buona. La scienza NASCE dalla filosofia. La scienza senza filosofia è arida. La filosofia senza scienza è accademica. Non puoi prescindere l'una dall'altra.

Leggiti Platone, poi mi dici se erano cazzate o se le sue idee non sono attuali anche ai giorni nostri.

[Shub]

Dimmi un'idea di platone che mi potrebbe cambiare la vita, poi forse potrei anche leggerlo.

[Galandil]

Dimmi un'idea di platone che mi potrebbe cambiare la vita, poi forse potrei anche leggerlo.

Mah, la sua lucidissima analisi della società e della politica ad esempio? Guarda che se te lo leggi hai solo da guadagnarci, eh.

[Shub]

Ok una lucidissima analisi sulla politica e sulla società di 2000 anni fa, e cosa diceva di così sconvolgente da cambiarmi l'esistenza?

Stai parlando con uno scettico, prova a convincerlo delle tue idee o sono solamente dei bei paroloni che non portano a niente, come il fatto che la politica dovrebbe essere al servizio del popolo e non al servizio di se stessa e dei politici.
Anche un deficiente lo sa, senza bisogno di studiarci anni sopra.

[Razj]

A me sinceramente studiare Filosofia Politica in uni ha cambiato di parecchio il modo di vedere le cose :|

[Galandil]

Scusa, ma che cazzo di ragionamento fai?

Nulla può sconvolgere la tua esistenza se pensi solamente a guardarti le partite di calcio su scai.

Ma questo non è un buon motivo per non leggere qualcosa di molto interessante e ancora oggi attuale.

Poi oh fai un po' che ti pare. :p

[Shub]

To ho detto di farmi un esempio specifico e non vuol dire la filosofia delle partite di calcio.
Una cosa che potrebbe elevarmi ad una coscienza di me e del mondo "superiore" a quella che ho che aiuterebbe la mia esistenza ad essere migliore.

Fo certamente come mi pare, ci mancherebbe ma ti sto chiedendo, a te che asserisci l'importanta di studiare filosofia, di farmi cambiare idea, d'illuminare la mia mente e migliorare il mio stato di "ignoranza".

Non sono ironico, sono dannatamente serio.
Io asserisco che con la filosofia l'uomo moderno ci si pulisce il culo, voi dite che invece aiuta ed è assolutamente attuale.
Vi chiedo esempi pratici e provare a farmi cambiare idea.

Provateci, se non v'interessa invece la vostra parola vale quanto la mia, voi dite che Platone e lo studio della politica aiuta a viver meglio, io dico che invece meglio leggersi Paperinik che sta roba.

[Galandil]

Shub, la mia domanda molto semplice è: come fai a giudicare qualcosa se non la conosci?

Non puoi basare il tuo giudizio solo sul "sentito dire", se te lo leggi male che vada dirai "vabbò ho perso 10 ore della mia vita", bene che vada ne trarrai qualcosa.

La filosofia non è un insieme di dettami ben precisi, la filosofia è un modo per pensare, per allargare i propri orizzonti e le proprie vedute.

Sarebbe come apprezzare o meno l'opera di un pittore basandosi solo sui quadri scarabocchiati a mo di brutta copia da qualcun'altro e osservare solo questi ultimi.

[Razj]

To ho detto di farmi un esempio specifico e non vuol dire la filosofia delle partite di calcio.
Una cosa che potrebbe elevarmi ad una coscienza di me e del mondo "superiore" a quella che ho che aiuterebbe la mia esistenza ad essere migliore.

Fo certamente come mi pare, ci mancherebbe ma ti sto chiedendo, a te che asserisci l'importanta di studiare filosofia, di farmi cambiare idea, d'illuminare la mia mente e migliorare il mio stato di "ignoranza".

Non sono ironico, sono dannatamente serio.
Io asserisco che con la filosofia l'uomo moderno ci si pulisce il culo, voi dite che invece aiuta ed è assolutamente attuale.
Vi chiedo esempi pratici e provare a farmi cambiare idea.

Provateci, se non v'interessa invece la vostra parola vale quanto la mia, voi dite che Platone e lo studio della politica aiuta a viver meglio, io dico che invece meglio leggersi Paperinik che sta roba.

Scusa ma che c'entra? Questo non è esser scettici, questo significa volersi male..
La filosofia non ti cambia la vita, come non ti cambia la vita sapere la maggior parte delle cose di questo mondo:

ti cambia la vita sapere che in tutta la tua vita vedrai solo una faccia della luna?
ti cambia la vita sapere chessò i principi dell'orogenesi?
o ti cambia la vita sapere perché una mela cade dall'albero?

niente ti cambia realmente la vita per come lo intendi tu, ma tutto può aiutarti a vedere le cose diversamente, e perché no, magari anche aiutare la società.
La filosofia(politica specialmente) è più attuale di quanto credi, per capire i rapporti tra nazioni diverse nello stato di diritto, o per capire perché quei cazzo di americani hanno scritto nella costituzione che puoi sparare a chi entra nel tuo giardino..

[non venirmi a dire che con la scienza il mondo va avanti e con la filosofia no, perché se ora vivi in uno stato civile e democratico come l'italia (:rolleyes:) e se siamo riusciti (ancora in uno stato embrionale) a creare un'Europa unita è grazie a chi ha passato la sua vita su queste cose,

perché come dice sempre il mio prof. la filosofia prende i fili del discorso dal senso comune e dal vivere comune, e rispettivamente il senso comune riprende le tesi della filosofia di 2000 anni a questa parte...

ad es. ti sei mai chiesto da cosa deriva il "detto" chi tace acconsente? :)

[Shub]

La filosofia serve ad allargare gli orizzonti della mente su cosa?
Io dico che da quel poco che so, che conosco e che ho sentito dire è una cosa totalmente inutile.
Io vi sto dicendo a che prò studiare la filosofia, quale applicazione pratica avrei, quali benefici ne trarrei.
Io dico nessuno, in fin dei conti sapere che un filosofo teorizzava che ogni uomo è un universo a se stante e che lo spazio che ci circonda è un universo ancor più grande che ha la sola utilità di far interagire gli universi dei singoli individui...bhè è una grandiosa sega mentale.

Va proprio in 2 minuti ho preso su google sta pagina dove spiega a grandi linee uno dei pensieri di Marco Aurelio, l'imperatore conosciuto come "il filosofo".

http://www.centrostudilaruna.it/sovranointerioremarcoaurelio.html

Azzo....che scoperte sconvolgenti.

Non mi danno niente, non mi servono a niente, a che prò questi pensieri li dovrei studiare?

[Razj]

La filosofia dell'essere pura e semplice è una grande sega mentale completamente fine a sè stessa, credo che su questo siano d'accordo tutti, io parlavo di filosofia politica e di autori moderni quali Hobbes/Locke/Rosseau (non Platone, perché pur essendo interessante non ti cambia di certo la vita leggere riguardo la sua società utopica)

son questi gli autori che han aiutato a creare bene o male il mondo dove vivi adesso :|

[Shub]

Scusa ma che c'entra? Questo non è esser scettici, questo significa volersi male..
La filosofia non ti cambia la vita, come non ti cambia la vita sapere la maggior parte delle cose di questo mondo:

ti cambia la vita sapere che in tutta la tua vita vedrai solo una faccia della luna?
ti cambia la vita sapere chessò i principi dell'orogenesi?
o ti cambia la vita sapere perché una mela cade dall'albero?

niente ti cambia realmente la vita per come lo intendi tu, ma tutto può aiutarti a vedere le cose diversamente, e perché no, magari anche aiutare la società.
La filosofia(politica specialmente) è più attuale di quanto credi, per capire i rapporti tra nazioni diverse nello stato di diritto, o per capire perché quei cazzo di americani hanno scritto nella costituzione che puoi sparare a chi entra nel tuo giardino..

[non venirmi a dire che con la scienza il mondo va avanti e con la filosofia no, perché se ora vivi in uno stato civile e democratico come l'italia (:rolleyes:) e se siamo riusciti (ancora in uno stato embrionale) a creare un'Europa unita è grazie a chi ha passato la sua vita su queste cose,

perché come dice sempre il mio prof. la filosofia prende i fili del discorso dal senso comune e dal vivere comune, e rispettivamente il senso comune riprende le tesi della filosofia di 2000 anni a questa parte...

ad es. ti sei mai chiesto da cosa deriva il "detto" chi tace acconsente? :)

Le nazioni moderne sono state fatte dai pensatori o dal popolo ignorante che naturalmente ha capito che la monarchia o il totalitarismo sono concetti estranei al vivere civile? La presa di coscienza di una società la danno i pensatori o le persone che vivono tale società? Te pensi che Marco Aurelio, o altri pensatori del passato potessero incidere con i loro libri o trattati la vita del volgo?
Ci credi veramente?
O forse viene da pensare che la filosofia è una dottrina che era prerogativa di pochi?
Il popolo ignorante, analfabeta e povero se ne strabatteva la scoppola di quello che Platone pensava e chi poteva accedere alle sue parole quando mai applicava tali dettami al popolo?
Te credi che l'Italia sia stata fatta da un filosofo o che un uomo ha trovato interessi politici per cambiare lo stato delle cose?
Te credi che l'Europa si sia formata sotto la spinta filosofica di una ricerca comune della democrazia e dell'uguaglianza o per meri interessi economici?

Non mi cambia la vita sapere niente delle cose che mi hai detto ma questo non mi rende un ignorante, come non mi rende una persone con una visione limitata della vita, dici che molti dei concetti filosofici antichi sono attuali e ancora oggi li vedi applicati nelle legislazioni della gran parte degli stati "civili"?

Io dico che questi cambiamenti sono avvenuti non sotto la spinta di una ricerca filosofica del miglior modo di governare ma di una normale evoluzione umana, l'uomo conoscendo sempre di più facendo esperienze, conoscendo il mondo intorno a se si è evoluto in forme più elevate di società. Questo non me lo ha insegnato di certo Platone, Marco Aurelio o Socrate, lo insegna la vita senza tanti giri di parole.

[Razj]

Le nazioni moderne sono state fatte dai pensatori o dal popolo ignorante che naturalmente ha capito che la monarchia o il totalitarismo sono concetti estranei al vivere civile? La presa di coscienza di una società la danno i pensatori o le persone che vivono tale società? Te pensi che Marco Aurelio, o altri pensatori del passato potessero incidere con i loro libri o trattati la vita del volgo?
Ci credi veramente?
O forse viene da pensare che la filosofia è una dottrina che era prerogativa di pochi?
Il popolo ignorante, analfabeta e povero se ne strabatteva la scoppola di quello che Platone pensava e chi poteva accedere alle sue parole quando mai applicava tali dettami al popolo?
Te credi che l'Italia sia stata fatta da un filosofo o che un uomo ha trovato interessi politici per cambiare lo stato delle cose?
Te credi che l'Europa si sia formata sotto la spinta filosofica di una ricerca comune della democrazia e dell'uguaglianza o per meri interessi economici?
Non mi cambia la vita sapere niente delle cose che mi hai detto ma questo non mi rende un ignorante, come non mi rende una persone con una visione limitata della vita, dici che molti dei concetti filosofici antichi sono attuali e ancora oggi li vedi applicati nelle legislazioni della gran parte degli stati "civili"?
Io dico che questi cambiamenti sono avvenuti non sotto la spinta di una ricerca filosofica del miglior modo di governare ma di una normale evoluzione umana, l'uomo conoscendo sempre di più facendo esperienze, conoscendo il mondo intorno a se si è evoluto in forme più elevate di società. Questo non me lo ha insegnato di certo Platone, Marco Aurelio o Socrate, lo insegna la vita senza tanti giri di parole.


Ripeto, inutile che continui a parlare di filosofi di 2000 anni fa, che con la politica e il mondo di oggi non c'entrano assolutamente nulla.
In ogni caso dubito tu abbia le basi per portare le argomentazioni che scrivi dato che forse ti sfuggono alcune cose di portata storica abbastanza importanti:

Dici che la filosofia non cambia la società?

1625 (o '29 non ricordo) - Condanna a morte di Carlo I (in assoluto la PRIMA volta che il popolo condannava un Re a morte)

1789 - presa della bastiglia [rivoluzione francese] secondo te è stata una cosa partita per caso mentre degli amici ubriachi giocavano a poker?

Sarà come dici te, ma io solo in queste 2 date vedo delle svolte importanti sia per Francia e Inghilterra sia per l'Europa..

[Alkabar]

oh alkabar è un esempio del cazzo come pochi. . .
cmq tutta sta filosifia-logica da 3 e 4 superiore fa un po' tenerezza
i termini del problema sono facili
Se Dio fosse, cosa sarebbe?
Dio è?
Nella prima evitiamo cazzate tipo perfetto infinito etc -.- che sono cose che di cui, quanto meno io, non possiamo certro aver esperienza.
Se alkabar tu affermi che non tutto deriva dall'esperienza ma che si può avere un "intuizione" allora devi ammettere la fede.
Cmq m ha colpito molto il clicche iniziale . . se quando muori dio c'è?
[che sarebbe cmq una riproposizione della giustificazione del dovere morale di kant...]

uff, hudlock che ti devo dire, se vuoi entrare nel discorso non c'è bisogno di farlo come un elefante, non ti da più visibilità....

e in più hai quotato arthu, gli hai dato il mio nome e gli hai dato addosso.... chiamandolo col mio nome.... lol ....

[Alkabar]

No dico quel che dico perchè non ho voluto studiarla, ti cambia la vita sapere il senso della vita o ti cambia qualcosa vivere la vita al meglio delle tue possibilità?
Dammi un'applicazione pratica all'esistenza di ogni singolo soggetto della filosofia.
La scienza dell'ovvietà e dell'inutilità, gente che si è spippettata il cervello a trovare un senso al nulla. Lascio come ho detto ai filosofi la ricerca alle domande che assillano l'uomo, io preferisco viverle quelle domande e cercarne le risposte giorno per giorno.

Fammi un esempio di filosofia che possa cambiarmi l'esistenza e poi se ne riparla.

Linguaggi di programmazione <-> filosofia. Java, C++ -> Platone.

Esempio pratico. Senza il modello fornito da Platone il linguaggio di programmazione non lo avevi.

Logica aristotelica -> Logica primo ordine -> prolog

Paradigma di programmazione ad agenti (soldi a barche ADESSO) -> società hobbes, società kant, società altri filosofi che non mi vengono in mente.

Debugging-> Husserl

Metodo galileiano -> tutto ciò che riguarda la scienza.


Sono esempi pratici.

[Shub]

Quale Re? E poi immagino che fu condannato perchè voleva levare la possibilità di legiferare al parlamento e non perchè i parlamentari non volevano vedersi levati i diritti e poteri acquisiti.

Egalitè, fraternitè e non mi ricordo che sono concetti filosofici o il popolo si è rivoltato alla monarchia perchè ridotto alla fame, perchè conscio del fatto che avevano ogni diritto di volere pari opportuinità? E' stato qualche filosofo francese a scatenare le masse o è stata la povertà e la vita di merda che facevano? O magari è stata la classe borghese che non voleva più sottostare alle rigide leggi monarchiche ma voleva veder prosperare il loro ceto sociale?

Te verametne mi vuoi venire a dire che Marat, Russeaux e company hanno potuto sobillare un popolo contro il loro Re grazie ai loro pensieri filosofici?? Te vuoi venirmi a dire che L'illuminismo è stato inculcato nella mente della gente grazie a grandi filosofi o grazie al fatto che vivendo sotto l'egida di un Re e vedendo le disparità, i continui soprusi si sono ribellati ad uno status di sudditanza?

E si perchè Galileo è conosciuto per essere un grande filosofo o per essere un grande teorico, studioso, fisico? E' stato uno scienziato tra i più grandi che ha combattuto la filosofia cristiana, naturale con il metodo scientifico. Ha messo la mente prima dell'anima e per questo è stato condannato.

[Alkabar]

Shub, hai detto una cazzata immensa.


Sai cos'è Galandil, se il tuo primo argomento è "sei un demente", non è che invogli tanto uno ad ascoltarti (Ma tra parentesi, non sei l'unico che lo fa). Io ci provo ad ascoltarti quando lo fai a me, ma mi viene da darti addosso comunque, anche quando potenzialmente hai ragione.
Probabilmente lo faccio anchio, ma per te è una regola pz...




Io sono CONTRO la filosofia roboante da sega mentale e che non porta a nulla, ma da qui a dire che la filosofia è inutile è una vaccata bella e buona. La scienza NASCE dalla filosofia. La scienza senza filosofia è arida. La filosofia senza scienza è accademica. Non puoi prescindere l'una dall'altra.
Leggiti Platone, poi mi dici se erano cazzate o se le sue idee non sono attuali anche ai giorni nostri.

E qui ovviamente hai ragione.

[Alkabar]

Quale Re? E poi immagino che fu condannato perchè voleva levare la possibilità di legiferare al parlamento e non perchè i parlamentari non volevano vedersi levati i diritti e poteri acquisiti.

Egalitè, fraternitè e non mi ricordo che sono concetti filosofici o il popolo si è rivoltato alla monarchia perchè ridotto alla fame, perchè conscio del fatto che avevano ogni diritto di volere pari opportuinità? E' stato qualche filosofo francese a scatenare le masse o è stata la povertà e la vita di merda che facevano? O magari è stata la classe borghese che non voleva più sottostare alle rigide leggi monarchiche ma voleva veder prosperare il loro ceto sociale?

Te verametne mi vuoi venire a dire che Marat, Russeaux e company hanno potuto sobillare un popolo contro il loro Re grazie ai loro pensieri filosofici?? Te vuoi venirmi a dire che L'illuminismo è stato inculcato nella mente della gente grazie a grandi filosofi o grazie al fatto che vivendo sotto l'egida di un Re e vedendo le disparità, i continui soprusi si sono ribellati ad uno status di sudditanza?

Asculta a me e non ti inalberare:

La filosofia serve a individuare modelli di pensiero nella realtà. Se trovi un modello funzionante poi lo puoi applicare in pratica, vedi i linguaggi di programmazione.

(Galileo era un filosofo comunque, pure, riconosciuto tale almeno, a filosofia si studia...)

[Razj]

Quale Re? E poi immagino che fu condannato perchè voleva levare la possibilità di legiferare al parlamento e non perchè i parlamentari non volevano vedersi levati i diritti e poteri acquisiti.

Egalitè, fraternitè e non mi ricordo che sono concetti filosofici o il popolo si è rivoltato alla monarchia perchè ridotto alla fame, perchè conscio del fatto che avevano ogni diritto di volere pari opportuinità? E' stato qualche filosofo francese a scatenare le masse o è stata la povertà e la vita di merda che facevano? O magari è stata la classe borghese che non voleva più sottostare alle rigide leggi monarchiche ma voleva veder prosperare il loro ceto sociale?

Te verametne mi vuoi venire a dire che Marat, Russeaux e company hanno potuto sobillare un popolo contro il loro Re grazie ai loro pensieri filosofici?? Te vuoi venirmi a dire che L'illuminismo è stato inculcato nella mente della gente grazie a grandi filosofi o grazie al fatto che vivendo sotto l'egida di un Re e vedendo le disparità, i continui soprusi si sono ribellati ad uno status di sudditanza?

Il popolo, quello ignorante, rozzo, come dici tu, senza un capo "illuminato" a guidarlo non va da nessuna parte.

Filosofia politica <-> vita reale
azione <-> reazione

Fidati che il popolo senza qualcuno che gli dica cosa fare non va da nessuna parte, i poveracci preferiscono rimanere nella loro situazione la maggior parte delle volte che rischiare di morire per un pezzo di pane.
Si fanno le rivoluzioni e si muore per gli ideali [ideali che provengono al 90% da Filosofie politiche], non si fanno rivoluzioni e si muore per un pezzo di pane.

Per un pezzo di pane al massimo vai in piazza a far macello come ci racconta Manzoni delle giornate di milano, ma poi finisce lì.
Con la tua tesi del popolo affamato che rivoluziona il mondo non vai da nessuna parte, perché fidati, se oggi il mondo è quello che è (nel bene o nel male) è grazie a pensatori che han fatto muovere quel branco di pecore che è il popolo.

ps. il popolo di cui parli te non vede disparità, le disparità le vedono altri.
Mo esco, a dopo :)

[Shub]

Non sono incazzato, sono serio e preso dalla discussione, ci mancherebbe che m'incazzo per cose del genere.

I modelli di pensiero applicabili alla realtà sono dati dall'esperienza, come puoi teorizzare qualcosa se non la conosci? Io non ho l'ardire di teorizzare niente e non lo spaccio certo per un pensiero filosofico il mio non conoscere.

Ci vuole un pensatore per creare un ciclo if, do loop untill o lo fa un matematico? O volendo ancor più terra terra lo fa un bambino? Il concetto di SE, se metti la mano sul fuoco di bruci non è che ci vuole molto a capirlo, continua a saltare sul letto fino a quando non si rompe. Concetti estremizzati per spiegare un qualcosa che persone "colte" hanno scritto in tomi.

Cercerò info su Platone dubito fortemente che però possa in alcun modo aver influenzato un programmatore a creare un qualsiasi ciclo o linguaggio informatico. Vedrò se le vostre affermazioni sono vere o meno.

Infatti il popolo fu sobillato dalla borghesia, leggi cosa ho scritto, il popolo sobillato dalla borghesia reclamava una condizione di vita migliore, salvo poi essere massacrato nel dopo rivoluzione dai nuovi poteri forti.
Ma la borghesia si rivoltò al Re per quale motivo? Soldi, potere. Motivi molto pratici e assolutamente estranei alla filosofia.

A dopo.

[Galandil]

Il popolo, quello ignorante, rozzo, come dici tu, senza un capo "illuminato" a guidarlo non va da nessuna parte.

Filosofia politica <-> vita reale
azione <-> reazione

Fidati che il popolo senza qualcuno che gli dica cosa fare non va da nessuna parte, i poveracci preferiscono rimanere nella loro situazione la maggior parte delle volte che rischiare di morire per un pezzo di pane.
Si fanno le rivoluzioni e si muore per gli ideali [ideali che provengono al 90% da Filosofie politiche], non si fanno rivoluzioni e si muore per un pezzo di pane.

Per un pezzo di pane al massimo vai in piazza a far macello come ci racconta Manzoni delle giornate di milano, ma poi finisce lì.
Con la tua tesi del popolo affamato che rivoluziona il mondo non vai da nessuna parte, perché fidati, se oggi il mondo è quello che è (nel bene o nel male) è grazie a pensatori che han fatto muovere quel branco di pecore che è il popolo.

ps. il popolo di cui parli te non vede disparità, le disparità le vedono altri.
Mo esco, a dopo :)

:afraid: :afraid: :afraid:

Tu sei lo stesso che spammava stronzate in chat gruppo su GW. :afraid:

Cmq ti uppo, nessuna rivoluzione nasce dal popolo, c'è sempre qualcuno che la teorizza e poi sobilla il popolo a fare come dice lui. Ad esempio, senza Lenin la rivoluzione d'ottobre sarebbe mai esista? Per nulla. ;)

@Alkabar: Sai che semanticamente dire "hai detto una cazzata" è diverso da "sei un idiota". L'idiota spara cazzate a nastro (e quindi il primo è sottinsieme del secondo), mentre anche una persona intelligente può dire cazzate. :D

[Razj]

:afraid: :afraid: :afraid:
Tu sei lo stesso che spammava stronzate in chat gruppo su GW. :afraid:


cazzo sarà che ho smesso con le canne, mi tocca ricominciare :rotfl:

mo esco veramente :look:

[Alkabar]

:afraid: :afraid: :afraid:
Tu sei lo stesso che spammava stronzate in chat gruppo su GW. :afraid:
Cmq ti uppo, nessuna rivoluzione nasce dal popolo, c'è sempre qualcuno che la teorizza e poi sobilla il popolo a fare come dice lui. Ad esempio, senza Lenin la rivoluzione d'ottobre sarebbe mai esista? Per nulla. ;)
@Alkabar: Sai che semanticamente dire "hai detto una cazzata" è diverso da "sei un idiota". L'idiota spara cazzate a nastro (e quindi il primo è sottinsieme del secondo), mentre anche una persona intelligente può dire cazzate. :D

Hai ragione Gala a prescindere, anche io attacco, tuttavia è innato fare sta cosa:

"spari cazzate" -> " sei stupido" .

"hai sparato una cazzata immensa" -> "sei un idiota" .

So che è un modo scorretto di porsi, del tutto umano per giunta, però ti assicuro che se io dicessi "NO SPARI CAZZATE" ai miei studenti di qua (perchè mi hanno messo a fare il tutor di data base....inoltre....) sono certo che anche i più intelligenti si sentirebbero umiliati.... e i più stupidi non imparerebbero mai.... è il problema di imparare sentendosi umiliati -> è doloroso quando potrebbe non esserlo. <- un paio di professori me l'ha fatta sta cosa e non posso dire che mi sia piaciuto, anzi la tendenza che ho avuto è stata di creare un rifiuto alla materia. Matematica i primi due anni di liceo, ce l'ho avuto con una persona che mi gridava addosso, un disastro pedagogico. I tre anni dopo ho imparato matematica con una prof più competente, in quei due anni ho cercato solo di sopravvivere.


Quando cerchi di insegnare a qualcuno, che qualcosa non la sa perchè per esempio non l'ha mai vista, il processo deve essere, e mi viene solo inglese, "smooth" .

Quando invece argomenti con uno che dovrebbe saperla, ma fa lo gnorri, (vedi qualche persona in politica....) invece li devi essere cattivo tipo tigre bianca del tibet che non mangia da due giorni...

[Alkabar]

Non sono incazzato, sono serio e preso dalla discussione, ci mancherebbe che m'incazzo per cose del genere.

I modelli di pensiero applicabili alla realtà sono dati dall'esperienza, come puoi teorizzare qualcosa se non la conosci? Io non ho l'ardire di teorizzare niente e non lo spaccio certo per un pensiero filosofico il mio non conoscere.

Ci vuole un pensatore per creare un ciclo if, do loop untill o lo fa un matematico? O volendo ancor più terra terra lo fa un bambino? Il concetto di SE, se metti la mano sul fuoco di bruci non è che ci vuole molto a capirlo, continua a saltare sul letto fino a quando non si rompe. Concetti estremizzati per spiegare un qualcosa che persone "colte" hanno scritto in tomi.

Cercerò info su Platone dubito fortemente che però possa in alcun modo aver influenzato un programmatore a creare un qualsiasi ciclo o linguaggio informatico. Vedrò se le vostre affermazioni sono vere o meno.

Infatti il popolo fu sobillato dalla borghesia, leggi cosa ho scritto, il popolo sobillato dalla borghesia reclamava una condizione di vita migliore, salvo poi essere massacrato nel dopo rivoluzione dai nuovi poteri forti.
Ma la borghesia si rivoltò al Re per quale motivo? Soldi, potere. Motivi molto pratici e assolutamente estranei alla filosofia.

A dopo.

Cerca Java e Platone, c'è una correlazione tra il linguaggio e il filosofo, te lo assicuro.

Avviene spesso il contatto tra informatica e filosofia e quando succede sono cose molto utili.

[Shub]

ho trovato solo un sito che vende libri.... :D wikipedia un dice nulla...poi con calma controllerò.

[ihc'naib]

come sempre, la discussione sta andando troppo sul sesso degli angeli, e sono troppo pragmatico per tenerne le fila. sintetizzero' un po', ma non e' necessario che tu risponda.. tanto il punto inamovibile e' sempre lo stesso.. e ci giriamo in tondo e basta.



Perchè l'esistenza è un operatore della logica. La logica è come ragiona l'essere umano, non c'è scampo, quindi anche un saggio che prova a dire "io non uso la logica", sta usando in realtà la logica in qualche modo. E' solo un saggio che vuol fare il bastian contrario.


Non necessariamente queste persone hanno sviluppato il proprio pensiero in _contrasto_ con una strutturazione logica del pensiero e della realta'. Certe volte lo hanno sviluppato in maniera indipendente. La motivazione "andare contro corrente" non e' valida. Il fatto e' che evidentemente non potranno "dimostrarti" il Nirvana, o l'Atman, la metempsicosi o gli spiriti degli alberi..ma loro sono un bel po' convinti, e dire, " no, sbagliate tutti quanti da 5000 anni perche' non e' logico" secondo me e' fuori luogo.



Appena cerchi di esprimere qualcosa in linguaggio naturale, sei fottuto dal fatto che sei un essere umano.... stai usando la logica.
Anche per dio ti poni una domanda logica.
-> esiste allora questo...
Esiste ?
-> non esiste allora quello....


Certo. Il tuo problema e' l'antropomorfizzazione del divino.. lui non e' fottuto da nulla, perche' puo' non usare la logica.



Puoi -> definisci N volte esiste per ogni oggetto diverso. Essendo infattibile definisci il perogni. <- in effetti è un simbolo di comodo.


Non sono convinto. Il perogni permette l'implicazione che un oggetto abbia una proprieta' senza che nessuno lo debba osservare, ma semplicemente a causa della sua appartenenza a un gruppo.
"infattibile", come dici tu, non e' una questione di comodo o non comodo, ma proprio di impossibilita'. Se non usi il perogni non puoi dirmi, per esempio, che tutte le mele cadono verso il basso, perche' per affermarlo senza usare il perogni (che poi e' il "tutte", in questo caso), dovresti prendere ogni mela e farla cadere.. guardare ogni mela che cade, comprendere tutte le mele che sono gia' cadute 10 000 anni fa e quelle che cadranno da qui alla fine dei tempi..e ogni volta che le hai contate tutte potrebbe nascerne una in piu'..
ma questo non c'entra piu' molto.





(Fai conto alla struttura del mio discorso quando ti ribatto...)
Cambiare le regole a un sistema non vuol dire uscire dalla logica... se cambi le regole di un gioco, non è magari più lo stesso gioco, magari lo snaturi anche, ma le hai solo cambiate, il gioco c'è ancora. Se non ci sono regole, non c'è il gioco, insieme vuoto. Non penso ci siano esempi in cui questo non si applica.
(Sto prendendo quello che dici, lo scompongo in regole, trovo la struttura generale, cerco le assunzioni, e ribatto o alle assunzioni o alle conclusioni)


Si', ma tu assumi che il divino debba sottostare a qualcosa... che poi significa negare il caso. Il caso nella nostra realta' e' solo simulabile, ma la tua apertura mentale deve portarti ad ammettere che un essere onnipotente, per definizione, potrebbe creare il caso completamente casuale e imprevedibile.





Come ti dicevo, se ci riescono è solo perchè non sanno che dicono.

ripeto quello che ho detto prima. sono 5000 anni e piu' che la vedono in questo modo. Dire che sono citrulli senza provare la loro strada per me e' arrogante...

ihc

[Razj]

Tanto per tornare in argomento, riguardo la poca importanza della filosofia politica, un mio conoscente mi ha appena detto questo:

"..ehh io sono per l'ordine e la rigidità, al giorno d'oggi un pò di dittatura non farebbe male!!1"

beata ignoranza, tutta gente che poi va a votare questa eh :sneer:

[Arthu]

Inutile dire che sono tutte cazzate perche cmq non ti daranno il pane :sneer:
Hudlok mi ha quotato ma credo volesse cmq parlare con te alka
Anche xke io tendenzialmente non mi vado mai a perdere nei meandri del nulla.Non l'ho mai trovato utile parlare di un Dio che se c'e c'e e se non c'e è uguale.Non riusciro' mai ad arrovellarmi per dimostrare una cosa solo postulabile.
Il giorno che qualcuno dimostrerà che due rette parallele si incontrano forse mi incuriosiro' di piu.
Dio è un po come gli alieni , è chiaro che qualcosa ci deve essere,ma fino a quando non ci sarà motivo di saperlo me ne sbatto abbastanza.

[Shub]

Non daranno il pane ma qualcuno forse se parla con il giusto interlocutore riesce ad avere il pene... :nod: FLAIM!!!

[Alkabar]

come sempre, la discussione sta andando troppo sul sesso degli angeli, e sono troppo pragmatico per tenerne le fila. sintetizzero' un po', ma non e' necessario che tu risponda.. tanto il punto inamovibile e' sempre lo stesso.. e ci giriamo in tondo e basta.
Non necessariamente queste persone hanno sviluppato il proprio pensiero in _contrasto_ con una strutturazione logica del pensiero e della realta'. Certe volte lo hanno sviluppato in maniera indipendente. La motivazione "andare contro corrente" non e' valida. Il fatto e' che evidentemente non potranno "dimostrarti" il Nirvana, o l'Atman, la metempsicosi o gli spiriti degli alberi..ma loro sono un bel po' convinti, e dire, " no, sbagliate tutti quanti da 5000 anni perche' non e' logico" secondo me e' fuori luogo.
Certo. Il tuo problema e' l'antropomorfizzazione del divino.. lui non e' fottuto da nulla, perche' puo' non usare la logica.
Non sono convinto. Il perogni permette l'implicazione che un oggetto abbia una proprieta' senza che nessuno lo debba osservare, ma semplicemente a causa della sua appartenenza a un gruppo.
"infattibile", come dici tu, non e' una questione di comodo o non comodo, ma proprio di impossibilita'. Se non usi il perogni non puoi dirmi, per esempio, che tutte le mele cadono verso il basso, perche' per affermarlo senza usare il perogni (che poi e' il "tutte", in questo caso), dovresti prendere ogni mela e farla cadere.. guardare ogni mela che cade, comprendere tutte le mele che sono gia' cadute 10 000 anni fa e quelle che cadranno da qui alla fine dei tempi..e ogni volta che le hai contate tutte potrebbe nascerne una in piu'..
ma questo non c'entra piu' molto.
Si', ma tu assumi che il divino debba sottostare a qualcosa... che poi significa negare il caso. Il caso nella nostra realta' e' solo simulabile, ma la tua apertura mentale deve portarti ad ammettere che un essere onnipotente, per definizione, potrebbe creare il caso completamente casuale e imprevedibile.
ripeto quello che ho detto prima. sono 5000 anni e piu' che la vedono in questo modo. Dire che sono citrulli senza provare la loro strada per me e' arrogante...
ihc

Perchè quando sintetizzi prendi le parti meno importanti e ignori le fondamentali?

Penso che sia perchè non mi capisci spesso:

Sono questi i punti:

1) Logica linguaggio con maggiore espressività possibile, l'essere umano può esprimere tutto con questa e l'essere umano non può esprimere nulla oltre a questa -> è un risultato scientifico. L'arroganza in un risultato scientifico non esiste, ripeto che presunzione e arroganza da questo punto di vista sono degli agettivi inappropriati, in quanto si parla di cose dimostrate da almeno una 50ina d'anni. E' come dire che Rienman è stato arrogante per aver introdotto il concetto di misura.... :bored:. E' un modo di fare ottuso.

2) La logica può esprimere se stessa -> esiste la logica del secondo ordine, ha dei limiti di decidibilità ancora più ristretti della logica del primo ordine, ma puoi fare cose utili con la logica del secondo ordine (trattare i predicati come variabili su cui condurre una ricerca è un esempio). Controlla, scrivi su google "logica del secondo ordine" .

3) Se non consideri il perogni ti tocca eliminare il concetto di insieme e considerare ogni oggetto esistente come caso a parte. E' un operatore dipendente dall'esistenza, ed è un operatore di comodo, controlla.

4) Dio non è limitato dalla logica è come dire che dio può entrare in contraddizione con se stesso. Dal punto di vista cristiano, e di qualunque altra religione esistente, questa è una bestemmia. Se tu dici segue un'altra logica, stai giocando con le parole, e non mi piace, perchè se vuoi spiegare qualcosa di diverso allora "semanticamente" usa qualcosa di diverso. Ma non puoi farci niente, non ci puoi riuscire, per il risultato scientifico al punto 1.

5) L'essere umano ha dei limiti, la scienza non può forse trovare una soluzione a "dio esiste/dio non esiste" perchè non si può escludere nulla a priori, tuttavia, tuttavia la scienza può spiegare completamente il concetto di essere umano e dei suoi limiti.

Mi aspetto una ben determinata risposta ora, quindi parto subito:

Al punto 1), l'opinione anche è dipendente dalla logica, in quanto espressione di uno stato del mondo relativo a un individuo. Se l'opinione contraddice le regole del nostro linguaggio, allora il rispetto per l'altrui opinione perde senso.

L'altrui opionione è rispettabile di fronte a un situazione di indecidibilità -> in quanto umani succede spesso. Ma non è questo il caso, in quanto il punto uno, che cerchi di contraddire, è dimostrato da illustri signori del 1800-1900.


Chiedo quindi a Galandil di leggere, possibilmente con attenzione, quello che ho scritto, perchè mi aspetto, conoscendoti, una sbottata.
Tuttavia confido nel buon vecchio Galandil che, seppur uomo rude (forse pure più di me), è pure uomo giusto.

[Necker]

mi sono perso parecchie pagine fa.. diciamo +o- a pagina 1 rigo 1 :sneer:

cosa sono i cliche'?

[rehlbe]

mah, logica non logica, ateismo o no, per me esiste una sola soluzione: non c'e' soluzione; forse prima o poi qualcosa ci consentira' di comprendere oltre alla natura delle cose anche la tecnica necessaria per poterlo fare, ritengo semplicemente che al momento attuale non siamo in grado di farlo qualsiasi sia il metodo che adottiamo, di qui l'inutilita' di queste disquisizioni

personalmente credo in una o piu' entita' di qualche genere "superiore", ma non credo in nessuna spiegazione o dottrina o fede che tenti di comprenderle perche' inevitabilmente sono tutte spiegazioni dottrini o fedi che provengono non da queste entita' superiori ma dall'uomo, e per questo inevitabilmente incomplete o contraddittorie o prive di fondamento

il mio stesso credere in un'entita' superiore e' un atto di fede, e per questo potenzialmente erroneo

che esista o no una destino preordinato, il libero arbitrio, la logica e quant'altro, quello che importa e' non farsi governare dall'idea che possano esistere e cercare di comportarsi secondo quello che la nostra testa pensa, non quello che noi pensiamo la nostra testa debba pensare ... non sto neanche a rileggere, spero solo si sia capito :awk:

[Hudlok]

uff, hudlock che ti devo dire, se vuoi entrare nel discorso non c'è bisogno di farlo come un elefante, non ti da più visibilità....
e in più hai quotato arthu, gli hai dato il mio nome e gli hai dato addosso.... chiamandolo col mio nome.... lol ....
[a piccoli passi e non come un elefante]

bom pero rispondi alle obiezioni no -.-?[era tardi ed ero stanco]

[Galandil]

Mah, secondo me per certi versi la fate più difficile e complicata di quello che è in realtà. :D

Il concetto di divinità NON nasce per dare una spiegazione, per quanto illogica e/o irrazionale, alla domanda "perché se l'energia non si può né creare né distruggere esiste? E il contenitore di questa energia che cos'è?".
Altrimenti avremmo visto nascere il fenomeno di divinità DOPO il nascere della scienza e della filosofia.

Invece no, è un istinto innato nell'uomo, quello di credere in qualcosa di superiore, di divino. Per inadeguatezza, per mancanza di responsabilità, per la "sindrome dell'orfano".

Il quesito di cui sopra ovviamente resta sempre aperto ad oggi, non siamo in grado di dare una risposta seguendo la pura logica. Perché ANCHE la nostra logica è limitata, non aperta. E' un insieme di regole autoreferenziali, e possono dimostrare infiniti teoremi e non dimostrarne altrettanti. E' una classe limitata.

Alka io son d'accordo con te tranne sul punto 4. E' irrilevante ai fini dell'esistenza o meno di una o più divinità il fatto che l'uomo consideri bestemmia, in una religione presa a random, il fatto che la divinità PUO' essere illogica. Se è divinità, è onnipotente. E' il tutto. E il tutto è la logica e tutto ciò che è al di fuori di essa.

E questo porta a considerare le religioni semplicemente degli atti di fede di COMODO. Le regole delle religioni impongono un modus vivendi, ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, a seconda delle epoche e di chi le "inventa".

Per quanto mi riguarda, l'unica posizione logicamente accettabile (nei limiti di ciò che ci offre la logica, e quindi il nostro cervello, non c'è mica nulla di male nel considerarci limitati :D, è semplicemente una constatazione dei fatti) è l'agnosticismo.

Si può escludere aprioristicamente l'esistenza di un divino? No.
Si può dimostrare scientificamente l'esistenza di un divino? Neanche.

E' come tentare di far risolvere ad un computer odierno un frattale: resterà indefinitamente nel suo ciclo di risoluzione senza uscirne mai.

Ed è una fottuta perdita di tempo. :D

[Brendoh]

alka ma un po di umiltà intellettuale?
rileggiti, pare che hai aperto questo post, non per parlare ed ASCOLTARE, ma per insegnare agli altri utenti QUELLO CHE E'.
senza offesa, ma non sei a lezione con i tuoi studenti..
come puoi cercare di comprendere Dio e la fede con la logica? è un errore che si è sempre fatto nel corso della storia e che ha portato al LOGICO risultato della non-esistenza di Dio.

porsi con umiltà con le persone e saper ascoltare e condividere pareri differenti dai tuoi renderebbe ogni conversazione più interessante..

[ghs]

Mi permetto di dire un paio di cose.

Prima di pronunciarsi sull'esistenza di Dio (problema su cui si è già provato qualcuno, qua e là, nel corso dei secoli) e prima di pronunciarsi, precisamente, sull'esistenza del Dio cristiano, conviene chiedersi cosa sia Dio e cosa sia il Dio cristiano. E quindi vedere quale sia la prospettiva del cristiano sulla realtà.
Senza farla lunga, cos'è Dio? E' difficile dirlo, se ci si limita a osservare i cristiani (parroci compresi).

Vediamo di interrogare direttamente i fondamenti del cristianesimo. Prendiamo Agostino e una sua definizione del "male": il male è l'assenza di bene. Il male, in sè, non è. La teologia medievale nega l'essere a Satana. Cosa significa?
Significa, prima di tutto, che l'essere è l'unità in relazione alla quale tutto si definisce. Abbastanza ovviamente, il "non-essere" è una negazione dell'essere, non un essere esso stesso. Nello stesso modo, un'assenza è la mancanza di una presenza. E il "male" (il non-essere) è la semplice assenza del "bene" (l'essere).

"Male" e "bene" riguardano il mondo morale, ovviamente, mentre "non-essere" ed "essere" sono termini metafisici. La corrispondenza fra i due campi è diretta, per il cristiano. Perchè?
Perchè il principio razionale del mondo (ovvero ciò che è, ovvero l'essere), per un cristiano, si chiama Dio. Dio (l'essere) è l'ordine delle cose. Satana (il non essere) è, per usare un'espressione di Girard, "il parassita dell'ordine". Da Dio in poi, tutto ha senso, anche il male; senza Dio, in assenza di Dio, il senso è negato e non si può più riconoscere nemmeno il male, perchè manca un criterio. Quest'ultima è la condizione del nichilismo di Nietzsche, nella quale, morto Dio, a diventare Dio (cioè a farsi "misura di tutte le cose") è l'uomo.

Il problema irrisolto del nichilismo, ciò che lo fa cadere, è che non si perde il ruolo di Dio, non si abolisce la necessità di un ordine permanente; Dio viene semplicemente sostituito, nella sua poltrona, dall'uomo.
Che problema pone questa sostituzione?
Il problema che pone è questo.
Dio (che è l'essere) è un concetto metafisico, cioè supera ciò che appartiene all'esperienza del limite (esperienza del limite che è la condizione dell'uomo) e, nello stesso tempo, ne è un inevitabile prodotto, perchè nessun uomo può evitare l'esperienza del limite e, quindi, nessun uomo può evitare l'idea del superamento del limite, cioè la metafisica. Dio, quindi, è l'ordine delle cose al di fuori delle cose stesse. E' un garante dell'ordine, o l'ordine stesso.
L'uomo, invece, è "le cose". Facendosi Dio, ma appartenendo al mondo del limite e non potendo superarlo, può dare un senso limitato alla realtà, che non può soddisfare il problema principale dell'esperienza stessa del limite e della sua esistenza. E, di fatto, riproduce un simulacro di Dio, un Dio diminuito, ma non abbandona l'idea di Dio.

Allora ecco che è l'idea di Dio che è necessaria, non la sua assenza. E non il sapere se Dio esiste davvero o no. Ed ecco che le religioni e le credenze hanno senso, al di là della superstizione popolare.

Aggiungo una cosa sul libero arbitrio, chè mi ero scordato.
Decidere, agire, fare qualcosa e, quindi, sbagliare, nella prospettiva del cristiano, sono cose possibili solo a partire da Dio. L'ho scritto sopra: senza Dio, non è possibile riconoscere il male, per un cristiano. Quindi nemmeno l'errore.
Questo non significa affatto che l'uomo vive in una condizione di predestinazione. Il Destino, per un cristiano, non è un percorso segnato, ma un approdo sicuro: la presenza di Dio dopo la morte. Non è vero che un cristiano non ha libero arbitrio per via del destino già segnato, perchè il destino appartiene al cristiano proprio in virtù del libero arbitrio. Il cristiano decide se partecipare o no al destino di salvezza.
Da qui si capisce anche un altro dei problemi che avete posto: per il cristianesimo, Dio crea il mondo per puro atto d'amore.

Per capire meglio tutta la questione dell'essere, non-essere, ordine, etc..., si possono leggere le prime righe del Vangelo di Giovanni: "in principio era il Verbo". Cioè? Se vogliamo tradurla in modo comprensibile, possimamo dire questa stessa frase in questo modo "tutte le cose sono ordinate secondo ragione fin dal loro inizio". Quella "ragione", quel "verbo", è il "logos" greco.

[Alkabar]

Ragazzi io non sto nemmeno cercando di dimostrare la non esistenza di dio.

Quindi, umilmente, leggete prima di parlare...


Siete prevenuti, vedete un discorso sulla fede e TRACK passate a pensare che è sulla esistenza del divino. No ! stavolta è sui limiti del ragionamento umano.

Ho anche ribadito nel corso della discussione la mia posizione agnostica.

Quindi @Brendah: non hai letto e sei saltato alle conclusioni.

@ghs: non c'entra ghs, sto cercando di esprimere un concetto banale quanto ripudiato da chi non ci ha mai avuto a che fare: la logica è esprissivamente il linguaggio più potente. Per cui un essere umano non può esprimere più di così, e non può immaginare un sistema in cui non ci sia logica, perchè è la mente stessa che non glielo permette. Come del resto non si può immaginare la quarta dimensione. Si può al massimo disegnare la sua proiezione. Della quinta non nemmeno puoi disegnare la proiezione. Io so che tu sai di cosa sto parlando (Goedel, Church ...)

@Hudlock: il punto è che non c'entra....

[Alkabar]

Alka io son d'accordo con te tranne sul punto 4. E' irrilevante ai fini dell'esistenza o meno di una o più divinità il fatto che l'uomo consideri bestemmia, in una religione presa a random, il fatto che la divinità PUO' essere illogica. Se è divinità, è onnipotente. E' il tutto. E il tutto è la logica e tutto ciò che è al di fuori di essa.


Intendo dire: non esiste essere umano, dal punto di vista delle religioni esistenti, in grado di pensare questa divinità oltre alla logica.
Quando ci provi, come ci provi ci provi, ti ritrovi in mano l'insieme vuoto.
Arrivi ad è e non è.

E' chiaro che la logica è un limite...



E questo porta a considerare le religioni semplicemente degli atti di fede di COMODO. Le regole delle religioni impongono un modus vivendi, ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, a seconda delle epoche e di chi le "inventa".
Per quanto mi riguarda, l'unica posizione logicamente accettabile (nei limiti di ciò che ci offre la logica, e quindi il nostro cervello, non c'è mica nulla di male nel considerarci limitati :D, è semplicemente una constatazione dei fatti) è l'agnosticismo.
Si può escludere aprioristicamente l'esistenza di un divino? No.
Si può dimostrare scientificamente l'esistenza di un divino? Neanche.
E' come tentare di far risolvere ad un computer odierno un frattale: resterà indefinitamente nel suo ciclo di risoluzione senza uscirne mai.
Ed è una fottuta perdita di tempo. :D

Non sto cercando di fare un discorso sull'esistenza del divino.... perchè non mi interessa in effetti, ho già preso l'unica posizione possibile....

[rehlbe]

il punto e' proprio questo: non siamo in grado di pensare un dio che non segue le regole che ci governano, il punto e', anche se noi non siamo in grado di pensarlo esiste comunque?

e la risposta e' boh :)

[Brendoh]

Quindi @Brendah: non hai letto e sei saltato alle conclusioni.
....
e se invece avessi letto tutto, e la prima impressione che mi hai dato è quella che ho scritto?
per dirti, mi piacerebbe di più parlare con shub che con chi vuole porsi aldisopra di te..(ripeto, magari è solo l'impressione)
cmq è un peccato xkè è cmq interessante quello che dici e quello che dice gala..
anche se nella vs logica qualcosa mi sfugge..

[Alkabar]

E comunque in generale, quello che sto dicendo non è banale, non riguarda un discorso trito e ritrito e non lo sto affrontando con emozionalità alcuna.

Ho semplicemente tirato fuori delle regole e tratto delle conclusioni sui limiti dell'essere umano, partendo dal caso particolare del cristiano per arrivare a qualcosa di generale.

Il gioco è contestarmi le conclusioni e smontarmele. Vince chi ha più argomenti. Se non riesco più a rispondere, allora mi avete smontato. Se non riuscite a rispondere allora vi ho smontato. Una regola è che una volta ribattuto un argomento, o si aggiunge una motivazione, o l'argomento non può essere ripetuto.

Se questo è un discorso banale, oh andate a parlare di che fa Prodi, che ne fa di talmente brutte che in effetti sono imprevedibili.


( ho paura che nonostante tutto vi innervosirà lo stesso.)

[Galandil]

E comunque in generale, quello che sto dicendo non è banale, non riguarda un discorso trito e ritrito e non lo sto affrontando con emozionalità alcuna.
Ho semplicemente tirato fuori delle regole e tratto delle conclusioni sui limiti dell'essere umano, partendo dal caso particolare del cristiano per arrivare a qualcosa di generale.
Il gioco è contestarmi le conclusioni e smontarmele. Vince chi ha più argomenti. Se non riesco più a rispondere, allora mi avete smontato. Se non riuscite a rispondere allora vi ho smontato. Una regola è che una volta ribattuto un argomento, o si aggiunge una motivazione, o l'argomento non può essere ripetuto.
Se questo è un discorso banale, oh andate a parlare di che fa Prodi, che ne fa di talmente brutte che in effetti sono imprevedibili.
( ho paura che nonostante tutto vi innervosirà lo stesso.)

Sono curioso di una cosa che traspare in tutti i post che fai dove ci sono 2 o più parti in disaccordo: perché dev'esserci sempre una parte che "vince" e una che "perde?

Un dialogo, per quanto acceso, non è una mica una gara a chi ce l'ha più lungo... :shrug:

[ghs]

R
@ghs: non c'entra ghs, sto cercando di esprimere un concetto banale quanto ripudiato da chi non ci ha mai avuto a che fare: la logica è esprissivamente il linguaggio più potente. Per cui un essere umano non può esprimere più di così, e non può immaginare un sistema in cui non ci sia logica, perchè è la mente stessa che non glielo permette. Come del resto non si può immaginare la quarta dimensione. Si può al massimo disegnare la sua proiezione. Della quinta non nemmeno puoi disegnare la proiezione. Io so che tu sai di cosa sto parlando

Appunto per quello ho scritto quel mattone lì sopra. Perchè la logica di cui parli tu è una disciplina ristretta che può rendere conto della realtà per come vuole comprenderla.
Ma, oltre ai logici e al di là della logica, tutti gli uomini pensano in modo razionale. Ed è in modo razionale che si esperisce la propria finitezza e il bisogno di trascendenza.
Da qui, ho cercato di fare capire perchè e come il cristiano (o il religioso in genere) fa quello che fa. Non è sempre uno sciocco selvaggio.

[Alkabar]

e se invece avessi letto tutto, e la prima impressione che mi hai dato è quella che ho scritto?
per dirti, mi piacerebbe di più parlare con shub che con chi vuole porsi aldisopra di te..(ripeto, magari è solo l'impressione)
cmq è un peccato xkè è cmq interessante quello che dici e quello che dice gala..
anche se nella vs logica qualcosa mi sfugge..

Allora, a uno a uno:

l'arroganza, o il sentirsi superiori, la spocchia, sono imputabili a una persona che "a priori" senza ragione, dogmaticamente si sente superiore. Quindi tra un razzista e un arrogante la differenza è sottile.

Se una persona prende un insieme di regole, sviluppa un ragionamento e il ragionamento li per li non riesci a smontarlo perchè riesce a ribatterti contro fino a farti ripetere gli stessi argomenti, non gli dai dell'arrogante, quello che fai, se sei onesto è "ragione fino a prova contraria".

La volta dopo, se le tue regole sono più ampie delle sue sarà lui a darti "ragione fino a prova contraria" .


E in secondo luogo: hai avuto l'impressione che parlassi dell'esistenza di dio, perchè l'ho fatto altre volte quel discorso e quindi sei salta alla conclusione vedendo le parole logica e dio. Ma no è sull'umano, su dio non ho niente da dire, perchè è semplice, non posso.

[Alkabar]

Sono curioso di una cosa che traspare in tutti i post che fai dove ci sono 2 o più parti in disaccordo: perché dev'esserci sempre una parte che "vince" e una che "perde?
Un dialogo, per quanto acceso, non è una mica una gara a chi ce l'ha più lungo... :shrug:


Puoi arrivare a indecidibilità nel dialogo argomentativo perchè le due parti hanno due argomenti che non si smontano(significa che le due visioni di mondo possono, prese le regole delle due parti, esistere contemporaneamente, perchè non si sa di qualcosa se è vero o falso), è successo alle volte in sto forum, anche con me nel mezzo in cui io ho fatto: :scratch: .

[Alkabar]

un esempio indecidibile:

ce l'abbiamo sotto gli occhi: dio esiste, dio non esiste -> non si conosce la soluzione (non c'è sono due dogmi), nessuna delle due parti ha ragione, il dialogo non prosegue.

[Brcondor]

Beh l'uomo sta studiando cm trasmutare la materia, nn è così vicino a sostituire Dio... A mio modo di vedere, Dio è 1 illusione, è 1 modo per trovare il mondo in cui si vive meno 1 merda(cosa difficile, il nostro mondo fa davvero schifo, nn esiste più 1 valore, non esiste più nulla)... funzione che ha svolto per molto tempo(basta pensare all'importanza politica che è stata data alla fede, che andava a sostituire il panem et circensem romano nel medioevo ad esempio...)... sul crederci è 1 questione di fede, nn ci si può giungere con la logica, ne con la filosofia(dai tutte le menate sulle prove dell'esistenza di San Tommaso o Sant'Agostino sn molto discutibili...)

[Hudlok]

Beh l'uomo sta studiando cm trasmutare la materia, nn è così vicino a sostituire Dio... A mio modo di vedere, Dio è 1 illusione, è 1 modo per trovare il mondo in cui si vive meno 1 merda(cosa difficile, il nostro mondo fa davvero schifo, nn esiste più 1 valore, non esiste più nulla)... funzione che ha svolto per molto tempo(basta pensare all'importanza politica che è stata data alla fede, che andava a sostituire il panem et circensem romano nel medioevo ad esempio...)... sul crederci è 1 questione di fede, nn ci si può giungere con la logica, ne con la filosofia(dai tutte le menate sulle prove dell'esistenza di San Tommaso o Sant'Agostino sn molto discutibili...)
transmutare la materia=variare il numero di protoni nei nucledi atomici?

cmq se è vero che non si può dimostrare l esistenza di dio è anche vero che non si può escluderla . . .

sin tanto che c'è un pacco chiuso e nessuno lo apre tutti possono con pari ragione affermare che nel pacco ci sia un cane un gatto un acheron che lo prende ne culo . . .

[Alkabar]

transmutare la materia=variare il numero di protoni nei nucledi atomici?
cmq se è vero che non si può dimostrare l esistenza di dio è anche vero che non si può escluderla . . .
sin tanto che c'è un pacco chiuso e nessuno lo apre tutti possono con pari ragione affermare che nel pacco ci sia un cane un gatto un acheron che lo prende ne culo . . .

cane, gatto, acheron è un climax un po' bislacco :rotfl: :rotfl: :rotfl: .

[Hudlok]

cane, gatto, acheron è un climax un po' bislacco :rotfl: :rotfl: :rotfl: .
volevo mettere te al posto di ache pensa te . . .

[Brcondor]

Lol logico che nn la si può escludere, inbsisto è 1 questione talmente personale che qualsiais punto di vista è lecito... se dobbiam parlare così, se esiste dio)a mio modo di vedere) deve esistere qualcosa di opposto(chiamalo satana diavolo o cm vuoi) che al posto di spingere all'amore conduce all'odio: bella merda preferisco pensare che nn ci siano entrambi... alla fin fine che senso avrebbe il bene se non esistesse il male? NN sarebbe più bene, sarebbe il tutto l'assoluto(e se dio esistesse per me dovrebbe essere così...)... e cmq prove che escludono la sua esistenza ce ne sn, anche molte: perchè ad esempio succedono tutte quelle merdate che succedono ogni giorno? Perchè la gente uccide senza motivo, perchè c'è chi a 18 anni riceve cm regalo 1 cayenne turbo s e io devo tenermi 1 merdosissima c1(che poi c'è anche chi nn ah quella merdosissima c1, io sn anche fortunato...)... perchè io senza fare 1 cazzo ho una c1 e 1 operaio che si fa il culo dalle 8 di mattina fino alle 8 di sera magari deve usare 1 merda di panda 750 gas? questo mi ha convinto che : O dio nn esiste, o è proprio 1 stronzo... preferisco pensare la prima, cosi nn ivento totalemnte blasfemo...

[Hudlok]

Lol logico che nn la si può escludere, inbsisto è 1 questione talmente personale che qualsiais punto di vista è lecito... se dobbiam parlare così, se esiste dio)a mio modo di vedere) deve esistere qualcosa di opposto(chiamalo satana diavolo o cm vuoi) che al posto di spingere all'amore conduce all'odio: bella merda preferisco pensare che nn ci siano entrambi... alla fin fine che senso avrebbe il bene se non esistesse il male? NN sarebbe più bene, sarebbe il tutto l'assoluto(e se dio esistesse per me dovrebbe essere così...)... e cmq prove che escludono la sua esistenza ce ne sn, anche molte: perchè ad esempio succedono tutte quelle merdate che succedono ogni giorno? Perchè la gente uccide senza motivo, perchè c'è chi a 18 anni riceve cm regalo 1 cayenne turbo s e io devo tenermi 1 merdosissima c1(che poi c'è anche chi nn ah quella merdosissima c1, io sn anche fortunato...)... perchè io senza fare 1 cazzo ho una c1 e 1 operaio che si fa il culo dalle 8 di mattina fino alle 8 di sera magari deve usare 1 merda di panda 750 gas? questo mi ha convinto che : O dio nn esiste, o è proprio 1 stronzo... preferisco pensare la prima, cosi nn ivento totalemnte blasfemo...

guarda la mia stime in te cresce ogni ad ogni tuo repley :sneer:

perchè dio dovrebbe spingere all'amore?

[Alkabar]

volevo mettere te al posto di ache pensa te . . .

:afraid: :afraid:

[Alkabar]

guarda la mia stime in te cresce ogni ad ogni tuo repley :sneer:
perchè dio dovrebbe spingere all'amore?

Sarebbe l'idea alla base del dio cristiano.

[Hudlok]

Sarebbe l'idea alla base del dio cristiano.
si bom ma che non esiste il dio cristiano non c'è nemmeno da parlarne dai -.-

chissene del dio cristiano.

[gilda]

si bom ma che non esiste il dio cristiano non c'è nemmeno da parlarne dai -.-
chissene del dio cristiano.
nn è che tu arrivi dal nulla a dire a chi crede che dio nn esiste e nn bisogna nemmeno starne a parlare,perchè è una frase che infastidisce me per prima che nn credo assolutamente in Dio,prima di parlare e dire le proprie idee bisognerebbe sempre partire dal fatto che ognuno può credere ciò che vuole e ognuno ha le sue convinzioni,quando parlate così siete peggio degli integralisti islamici che vogliono imporre la propria idea per forza,però voi siste quelli che dicono che le religioni sono sbagliate....

[Alkabar]

Questo post non era sull'esistenza di dio... comunque... era sui cristiani in principio e sui modelli di pensiero e di espressione in seguito.

Ho dato una controllata in qua e in la e, per le dimostrazioni di Goedel e Church posso dire questo:


La logica è il linguaggio più espressivo. Il linguaggio naturale(tipo l'italiano) è definibile a partire dalla logica. Quindi la logica è un super set del linguaggio naturale. Il linguaggio naturale non può quindi esprimere costrutti al di fuori della logica (logica in generale). L'essere umano si esprime e pensa in linguaggio naturale. L'essere umano non può esprimere concetti al di fuori della logica.

Si può definire che cos'è un quadro, che cos'è l'arte o la musica, usando la logica come linguaggio per descrivere. Non è pratico ma si può. E' chiaro che è meglio usare il linguaggio naturale, l'abbiamo definito perchè è più rapido e molto più decidibile (minore è l'espressività, maggiore è la computabilità <-> decidibilità).

Perciò prima sbagliavo sia dal punto di vista formale che di quello che volevo esprimere: Io posso pensare a un dio che si contraddice e la frase come costrutto rimane comunque all'interno della logica in quanto espressa in linguaggio naturale.

[Hudlok]

nn è che tu arrivi dal nulla a dire a chi crede che dio nn esiste e nn bisogna nemmeno starne a parlare,perchè è una frase che infastidisce me per prima che nn credo assolutamente in Dio,prima di parlare e dire le proprie idee bisognerebbe sempre partire dal fatto che ognuno può credere ciò che vuole e ognuno ha le sue convinzioni,quando parlate così siete peggio degli integralisti islamici che vogliono imporre la propria idea per forza,però voi siste quelli che dicono che le religioni sono sbagliate....

dai gilda -.-

[Bortas]

Per me dio non è mai esistito e mai esisterà. almeno che non vogliate chiamare "Dio" un processo o un agente scatenanate, ma questa è solo mia opinione, per il resto posso però opinare sulle vostre elucubrazioni...

Ovvero secondo me umanizzate troppo l'aspetto divino, come intenzionalità o motivo, ma "ammesso" che esista siete sicuri che la sua logica sia riconducibile alla nostra?

Se rapportiamo una formica ad un essere umano, tu potrai interagire con essa deciderne anche le sorti, ma saprai che la formaica per sua limitazione non potrà comunicare con te usando la sua logica, può darsi che non si renda nemmano conto che esisti come essere e non ti possa nemmeno concepire, ora svincolando il discorso religioso che di base è artefatto dall'uomo, siamo sicuri che anche con una logica evoluta come la nostra potremo comprendere un moto creatore o divino? comprenderne le dimensioni e gli intenti, ragioniamo su discorsi prefatti da filosofi e teologi senza che nessuno di essi abbia potuto dimostrare alcunchè, manco con tutta la carta stampata del globo terracqueo, e quindi la comprensione della divinità diviene solo una sega mentale volta solo a contraddire quello che un altro ha detto e viceversa, rimanendo a comunicare nel "Formicaio" su qualcosa che non risulta concepibile, per nostra limitatezza...

Ho risolto nell'Ateismo puro, per me si muore e si diventa polvere.

[Hudlok]

Io sono per il processo o agente^_^

dio pace e amore mi fa fuffa :confused:

[Alkabar]

Per me dio non è mai esistito e mai esisterà. almeno che non vogliate chiamare "Dio" un processo o un agente scatenanate, ma questa è solo mia opinione, per il resto posso però opinare sulle vostre elucubrazioni...
Ovvero secondo me umanizzate troppo l'aspetto divino, come intenzionalità o motivo, ma "ammesso" che esista siete sicuri che la sua logica sia riconducibile alla nostra?
Se rapportiamo una formica ad un essere umano, tu potrai interagire con essa deciderne anche le sorti, ma saprai che la formaica per sua limitazione non potrà comunicare con te usando la sua logica, può darsi che non si renda nemmano conto che esisti come essere e non ti possa nemmeno concepire, ora svincolando il discorso religioso che di base è artefatto dall'uomo, siamo sicuri che anche con una logica evoluta come la nostra potremo comprendere un moto creatore o divino? comprenderne le dimensioni e gli intenti, ragioniamo su discorsi prefatti da filosofi e teologi senza che nessuno di essi abbia potuto dimostrare alcunchè, manco con tutta la carta stampata del globo terracqueo, e quindi la comprensione della divinità diviene solo una sega mentale volta solo a contraddire quello che un altro ha detto e viceversa, rimanendo a comunicare nel "Formicaio" su qualcosa che non risulta concepibile, per nostra limitatezza...
Ho risolto nell'Ateismo puro, per me si muore e si diventa polvere.

Il mio ateismo si è mitigato un minimo quando ho capito che purtroppo è dogmatico. L'intuizione mi dice che non c'è un dio, ma di logica pura non lo posso dimostrare.
Avendo fatto voto di ragionare sui problemi della mia esistenza in base a logica, non posso quindi abbandonarmi a dire che non esiste.

Tuttavia: se c'è un dio, noi siamo come la formica, non lo possiamo capire, non lo possiamo immaginare e non ne possiamo parlare. Quello che potremmo capire di questo fantomatico dio è quella parte di esso che rientra nella logica, tutto il resto è fuori dal nostro spazio di esistenza, è come se fosse in una quinta dimensione.

[Bortas]

Il mio ateismo si è mitigato un minimo quando ho capito che purtroppo è dogmatico. L'intuizione mi dice che non c'è un dio, ma di logica pura non lo posso dimostrare.
Avendo fatto voto di ragionare sui problemi della mia esistenza in base a logica, non posso quindi abbandonarmi a dire che non esiste.
Tuttavia: se c'è un dio, noi siamo come la formica, non lo possiamo capire, non lo possiamo immaginare e non ne possiamo parlare. Quello che potremmo capire di questo fantomatico dio è quella parte di esso che rientra nella logica, tutto il resto è fuori dal nostro spazio di esistenza, è come se fosse in una quinta dimensione.

Siglato appunto il preambolo precedente, sempre ammettendo che esista una forma di esistenza superiore, la domanda che sorge è: "Siamo sicuri di rientrare o per meglio dire di essere inclusi nei suoi disegni?" Il nostro tanto agognato "libero arbitrio" non potrebbe essere semplicemente abbandono? In questo caso il nostro scopo sarebbe solo fine a se stesso e legato ad una illusione di essere destinati a qualcosa di più grosso...
Pontifichiamo troppi discorsi sullo scontato o su una trovata filosofica, quando il nostro ragionare dovrebbe partire da domande e non da interpretazioni, perchè è solo chiedendosi le cose che si da maggiori sfumature alle risposte, senza che esse debbano essere precotte da religioni o filosofie...
Alla fine la base di tutto è che niente è dimostrabile o provabile dalle religioni all'ateismo perchè tutto potrebbe essere il suo contrario e viceversa, quindi il minimo termine è "non credi" (0) o "credi" (1) quasiasi risposta data a priori è sbagliata, ma la natura umana prevede una posizione, anche se errata in potenza, la mia è 0...

[Abby]

..cut..cut.., quindi il minimo termine è "non credi" (0) o "credi" (1) quasiasi risposta data a priori è sbagliata, ma la natura umana prevede una posizione, anche se errata in potenza, la mia è 0...

Su la stessa posizione Pascal rispose con 1 (vivere come se esistesse).
La mise così la cosa.
Se vivo come esistesse e non esiste allora non ci guadagno nulla, ma se esiste ci guadagno il massimo.
Se vivo come non esistesse ed invece esiste allora ci perdo tutto in quanto dannato, ma se non esiste non ci guadagno nulla.

Quindi visto che è una scelta in cui ci posso perdere tutto o guadagnare tutto, scommetto sul guadagnare tutto senza rischiare di perdere qualcosa :).

[Alkabar]

Su la stessa posizione Pascal rispose con 1 (vivere come se esistesse).
La mise così la cosa.
Se vivo come esistesse e non esiste allora non ci guadagno nulla, ma se esiste ci guadagno il massimo.
Se vivo come non esistesse ed invece esiste allora ci perdo tutto in quanto dannato, ma se non esiste non ci guadagno nulla.
Quindi visto che è una scelta in cui ci posso perdere tutto o guadagnare tutto, scommetto sul guadagnare tutto senza rischiare di perdere qualcosa :).

è scorretto, "sei dannato se non ci credi" potrebbe essere falso o vero, ovviamente nessuno lo sa. L'ho sgamato subito a mio tempo Pasquale :D.

Se ci sta un dio il criterio con cui giudica non può essere espresso in linguaggio naturale.....

[Hudlok]

Il mio ateismo si è mitigato un minimo quando ho capito che purtroppo è dogmatico. L'intuizione mi dice che non c'è un dio, ma di logica pura non lo posso dimostrare.
Avendo fatto voto di ragionare sui problemi della mia esistenza in base a logica, non posso quindi abbandonarmi a dire che non esiste.
Tuttavia: se c'è un dio, noi siamo come la formica, non lo possiamo capire, non lo possiamo immaginare e non ne possiamo parlare. Quello che potremmo capire di questo fantomatico dio è quella parte di esso che rientra nella logica, tutto il resto è fuori dal nostro spazio di esistenza, è come se fosse in una quinta dimensione.
cmq nessuno l ha ancora detto


TUTTE STE PIPPE MENTALI SONO TUTTE MA TUTTE TUTTE TUTTE OLD!

[cmq quando proponete pensieri di altri cercate di citarli ghghgh perchè altrimenti qualcuno che disprezza la storia della filosofia potrebbe prendere quel che scrivete per pensier vostri." non ne possiamo parlare" [apparte tutto il resto] è OLDISSIMO]

[Alkabar]

cmq nessuno l ha ancora detto
TUTTE STE PIPPE MENTALI SONO TUTTE MA TUTTE TUTTE TUTTE OLD!
[cmq quando proponete pensieri di altri cercate di citarli ghghgh perchè altrimenti qualcuno che disprezza la storia della filosofia potrebbe prendere quel che scrivete per pensier vostri." non ne possiamo parlare" [apparte tutto il resto] è OLDISSIMO]


Non è old, quella di kant era una pippa mentale,...
forse puoi dire che è old perchè dalla dimostrazione di Goedel, quello che dico io si ottiene banalmente, tuttavia una serie di passi banali non da sempre un risultato banale...