View Full Version : Ma di sto family day
Hador
10th May 2007, 12:57
non ne parla nessuno?
Di tutto sto discorso io continuo a non capire un po' di cose...
1) perchè i dico dovrebbero incrinare i nuclei familiari (intesi come marito moglie e n figli), io anzi lo vedo un modo per incoraggiare la convivenza (che può portare a un matrimonio più collaudato e quindi duraturo)
2) perchè nessuno parla del fatto che una % sempre in crescita in italia si sposa e non fa figli, e un altra % fa figli e non si sposa - l'equazione che viene presentata è "se tu ti sposi, fai figli e hai una famiglia felice; se tu non ti sposi non fai figli".
3) Minchiate del diritto del bambino, non c'è scritto da nessuna parte che un nucleo familiare costruito su un matrimonio sia più stabile di uno senza matrimonio, come non è vero che i divorzi sono in % minore tra chi si sposa pure in chiesa, anzi. Se si volesse parlare di diritti del bambino si dovrebbero avere autorizzazioni in base al reddito e alla situazione familiare sul concepimento, così com'è sull'adozione, ma questa è una cosa impensabile a proporsi.
4) Berlusconi è divorziato :sneer:
Estrema
10th May 2007, 13:05
4) Berlusconi è divorziato :sneer:
e non è stato scomunicato cosi come casini; ma di sicuro loro avranno ottenuto il nulla osta dalla sacra rota
:rotfl:
Palur
10th May 2007, 14:00
piu divorzi per tutti
Il Nando
10th May 2007, 15:12
Beh prepariamoci ad assistere alla prima e, ci potrei giurare, imponente manifestazione clericale vaticana sul suolo italiano.
Io sinceramente non capisco come possa un cattolico dare credito a un'istituzione i cui maggiori rappresentanti con una mano difendono sacralità della famiglia naturale e con l'altra insabbiano i casi assai diffusi di pedofilia fra i propri adepti.
Galandil
10th May 2007, 15:25
Welcome to the wonderful Ratzyworld! :D
Alkabar
10th May 2007, 16:12
Che secondo me è colpa di Berlusconi.
(Thor, suka ! Primoh !!)
E a ogni modo, più li commentiamo, più gli facciamo pubblicità. Quindi il mio commento è:
non ho commenti.
Hador
10th May 2007, 17:50
Che secondo me è colpa di Berlusconi.
(Thor, suka ! Primoh !!)
E a ogni modo, più li commentiamo, più gli facciamo pubblicità. Quindi il mio commento è:
non ho commenti.eggià il mio post potrebbe invogliare qualcuno ad andarci :confused:
Ardrin WhiteRider
10th May 2007, 18:10
scusate dove avete detto che è sta manifestazione
#inizia a fare il filo alla spada#
Xangar
10th May 2007, 18:17
non ne parla nessuno?
Di tutto sto discorso io continuo a non capire un po' di cose...
1) perchè i dico dovrebbero incrinare i nuclei familiari (intesi come marito moglie e n figli), io anzi lo vedo un modo per incoraggiare la convivenza (che può portare a un matrimonio più collaudato e quindi duraturo)
2) perchè nessuno parla del fatto che una % sempre in crescita in italia si sposa e non fa figli, e un altra % fa figli e non si sposa - l'equazione che viene presentata è "se tu ti sposi, fai figli e hai una famiglia felice; se tu non ti sposi non fai figli".
3) Minchiate del diritto del bambino, non c'è scritto da nessuna parte che un nucleo familiare costruito su un matrimonio sia più stabile di uno senza matrimonio, come non è vero che i divorzi sono in % minore tra chi si sposa pure in chiesa, anzi. Se si volesse parlare di diritti del bambino si dovrebbero avere autorizzazioni in base al reddito e alla situazione familiare sul concepimento, così com'è sull'adozione, ma questa è una cosa impensabile a proporsi.
4) Berlusconi è divorziato :sneer:
Ma che vuoi commentare su questa manifestazione. Voglio solo ricordare che (volontariamente?) ricande nell'anniversario della vittoria del referendum sul divorzio.
E' la solita e classica manifestazione di conservatori, che piuttosto che riconoscere una nuova realtà quale quella odierna e quindi adeguarsi ai tempi, preferiscono attaccarsi a degli stereotipi che per quanto possano essere giusti e condivisibili, non rappresentano l'intera popolazione italiana.
I più importanti stati europeri hanno i pacs, in Italia non avremo nemmeno i DICO, e intanto cosi facendo stiamo anche violando la carta dei diritti umani.
Hador
10th May 2007, 18:22
si ma guarda che la manifestazione è solo l'apice di una campagna che va avanti da mesi e mesi, a me cmq nn sta sul cazzo lo roba a prescindere ma semplicemente mi paiono tesi che non stanno ne in cielo ne in terra.
Anche perchè a seguire sto ragionamento la chiesa (e lo stato) dovrebbero concedere il matrimonio solo a chi vuole/può fare figli...
Ipnotik
10th May 2007, 18:57
Io sinceramente non capisco come possa un cattolico dare credito a un'istituzione i cui maggiori rappresentanti con una mano difendono sacralità della famiglia naturale e con l'altra insabbiano i casi assai diffusi di pedofilia fra i propri adepti.
ho un amico all'università cattolicissimo che dice che il vaticano fa benissimo ad intervenire negli affari dello Stato soprattutto per impedire a quei "FROCI DI MERDA" (testuali parole) di sposarsi. Molti lo potrebbero dire per scherzo, ma lui non scherza assolutamente.
Mi fanno paura questi nuovi cattolici, soprattutto perchè hanno un influenza che non si immaginano neanche sulla gente comune, la fanno diventare razzista e pregna di odio verso tutti i "diversi" (i gay, gli atei).
Hanno poco a che fare con Gesù Cristo.
Alkabar
10th May 2007, 19:07
ho un amico all'università cattolicissimo che dice che il vaticano fa benissimo ad intervenire negli affari dello Stato soprattutto per impedire a quei "FROCI DI MERDA" (testuali parole) di sposarsi. Molti lo potrebbero dire per scherzo, ma lui non scherza assolutamente.
Mi fanno paura questi nuovi cattolici, soprattutto perchè hanno un influenza che non si immaginano neanche sulla gente comune, la fanno diventare razzista e pregna di odio verso tutti i "diversi" (i gay, gli atei).
Hanno poco a che fare con Gesù Cristo.
I gay se la passano assai peggio degli atei, capirai poi il bigottume che ti critica perchè non credi, di sicuro il credere in dio non ci da un 20% in più sul lavoro... o a letto.... ;).
In grecia e in Italia su sto argomento si è rimasti agli anni 50.
La risoluzione ? Ah boh.... un po di autocritica, anche verso tutti quelli che la pensano come me: non ci sappiamo organizzare, ci mettessimo tutti d'accordo a quest'ora non si sentirebbero questi discorsi.
Sono capaci di far propaganda loro, non siamo capaci noi ?
Ardrin WhiteRider
10th May 2007, 19:10
Il problema è che l'Italia è uno "stato fantoccio" del Vaticano...
bakunin
10th May 2007, 20:00
Il problema è che l'Italia è uno "stato fantoccio" del Vaticano...
...esagerato...
Estrema
10th May 2007, 20:31
Il problema è che l'Italia è uno "stato fantoccio" del Vaticano...
io infatti penso che è forse giunto il momento de pigliare la cittadinanza di San Marino
:D
Necker
10th May 2007, 21:27
...esagerato...
non ci è andato molto lontano, da noi la chiesa ha la strada spianata, nessuno le si oppone fermamente, e chi lo fa, chi la contrasta viene rimosso, silenziosamente.
Fai un servizio scomodo? te lo censurano..
Ao se siamo al 70 e passa posto nella classifica mondiale sulla liberta di stampa e informazione un motivo ci sarà.
bakunin
10th May 2007, 21:49
Ao se siamo al 70 e passa posto nella classifica mondiale sulla liberta di stampa e informazione un motivo ci sarà.
il motivo è berlusconi...
Alkabar
10th May 2007, 21:56
il motivo è berlusconi...
Thor ha sempre ragione allora, ahahahhaha.
edit: No B. non c'entra una ceppa. Il motivo è la gente.
Berlusconi se la gente fosse libera di pensiero, si professerebbe libero di pensiero.
In realtà il problema è una italia piena di inibizioni sociali del tipo "questo non sa da fare",
"questo non si deve dire", "questo manca di rispetto al santissimo", "questo è fa schifo, quindi
è sbagliato agli occhi di dio"
eccetera, eccetera, eccetera....
I politici ci marciano solo sopra, per non interrompere il loro " smaialecc' "
Xangar
10th May 2007, 22:50
Thor ha sempre ragione allora, ahahahhaha.
edit: No B. non c'entra una ceppa. Il motivo è la gente.
Berlusconi se la gente fosse libera di pensiero, si professerebbe libero di pensiero.
In realtà il problema è una italia piena di inibizioni sociali del tipo "questo non sa da fare",
"questo non si deve dire", "questo manca di rispetto al santissimo", "questo è fa schifo, quindi
è sbagliato agli occhi di dio"
eccetera, eccetera, eccetera....
I politici ci marciano solo sopra, per non interrompere il loro " smaialecc' "
Guarda che una volta tanto B. centra eccome. Caduto il governo Berlusconi, la ONG Freedom House, ci ha riclassificato come paese in cui la stampa e libera (http://www.freedomhouse.org/uploads/fop/2007/pfscharts.pdf), questo perche non essendo più al governo non aveva più il controllo della Rai, ma solo quello di mediaset.
Siamo tuttavia fermi al 61° posto ( con Capo Verde, Guyana, Israele e Sao Tome ) proprio a causa della sua persistente posizione di dominio dell'editoria e dell'informazione. Un politico che è proprietario di una casa editrice, di quotidiani e settimanali, di 3 reti TV, sono punti "malus". Questo è un metodo utilizzato per tutte le nazioni eh... non solo per l'Italia e B.
edit:
e cmq siamo OT
Alkabar
10th May 2007, 22:54
Guarda che una volta tanto B. centra eccome. Caduto il governo Berlusconi, la ONG Freedom House, ci ha riclassificato come paese in cui la stampa e libera (http://www.freedomhouse.org/uploads/fop/2007/pfscharts.pdf), questo perche non essendo più al governo non aveva più il controllo della Rai, ma solo quello di mediaset.
Siamo tuttavia fermi al 61° posto ( con Capo Verde, Guyana, Israele e Sao Tome ) proprio a causa della sua persistente posizione di dominio dell'editoria e dell'informazione. Un politico che è proprietario di una casa editrice, di quotidiani e settimanali, di 3 reti TV, sono punti "malus". Questo è un metodo utilizzato per tutte le nazioni eh... non solo per l'Italia e B.
ah beh se è una roba oggettiva allora ok.
Hudlok
10th May 2007, 23:40
Il matrimonio nasce come unione indissolubile . . .
ma se 2 persone si amano, perchè vogliono che sia scritto sulla carta? Riconosciuto dallo stato?
cazzo i bello del g@y è la strasgressività -.- se poi si sposan come tutti gli sfigati che merda è >.<!?
Il g@y inquanto non potente avere figli resta sempre unico protagonista della sua vita!
Mentre chi si sposa e fa figli crea l oggetto famiglia che diventa. dovrebbe, essere il suo unico pensiero e unica ragione di vita.
Arthu
10th May 2007, 23:51
Il matrimonio nasce come unione indissolubile . . .
ma se 2 persone si amano, perchè vogliono che sia scritto sulla carta? Riconosciuto dallo stato?
cazzo i bello del g@y è la strasgressività -.- se poi si sposan come tutti gli sfigati che merda è >.<!?
Il g@y inquanto non potente avere figli resta sempre unico protagonista della sua vita!
Mentre chi si sposa e fa figli crea l oggetto famiglia che diventa. dovrebbe, essere il suo unico pensiero e unica ragione di vita.
A) Che cazzo hai scritto
B)Ma chi cazzo se ne frega dal family day :sneer:
Ipnotik
10th May 2007, 23:51
Il matrimonio nasce come unione indissolubile . . .
ma se 2 persone si amano, perchè vogliono che sia scritto sulla carta? Riconosciuto dallo stato?
cazzo i bello del g@y è la strasgressività -.- se poi si sposan come tutti gli sfigati che merda è >.<!?
Il g@y inquanto non potente avere figli resta sempre unico protagonista della sua vita!
Mentre chi si sposa e fa figli crea l oggetto famiglia che diventa. dovrebbe, essere il suo unico pensiero e unica ragione di vita.
questa è la tua opinione, se 2 gay si vogliono sposare in comune non puoi proibirglielo ne tu ne un eventuale Stato che dovrebbe fare gli interessi di tutti.
Stessa cosa per i Dico, lo Stato è tenuto a riconoscere dei diritti ai conviventi e a non fare discriminazioni irragionevoli proprio perchè lo Stato fa e deve fare gli interessi di tutti.
Alkabar
11th May 2007, 00:00
Il matrimonio nasce come unione indissolubile . . .
ma se 2 persone si amano, perchè vogliono che sia scritto sulla carta? Riconosciuto dallo stato?
cazzo i bello del g@y è la strasgressività -.- se poi si sposan come tutti gli sfigati che merda è >.<!?
Il g@y inquanto non potente avere figli resta sempre unico protagonista della sua vita!
Mentre chi si sposa e fa figli crea l oggetto famiglia che diventa. dovrebbe, essere il suo unico pensiero e unica ragione di vita.
arthu aiutaci tuh...
Wolfo
11th May 2007, 08:14
secondo me vi state facendo troppi problemi... io cmq aderisco al Famolo day sponsorizzato dal trio medusa:sneer:
Il matrimonio nasce come unione indissolubile . . .
ma se 2 persone si amano, perchè vogliono che sia scritto sulla carta? Riconosciuto dallo stato?
cazzo i bello del g@y è la strasgressività -.- se poi si sposan come tutti gli sfigati che merda è >.<!?
Il g@y inquanto non potente avere figli resta sempre unico protagonista della sua vita!
Mentre chi si sposa e fa figli crea l oggetto famiglia che diventa. dovrebbe, essere il suo unico pensiero e unica ragione di vita.
Hudlok prova a distinguere il concetto "romantico" di Famiglia da quello legale: se 2 persone si amano, perchè negargli la possibilità di ottenere le tutele legali?
Risolveremmo ogni controversia ammettendo i DICO come patto matrimoniale tra coppie non sposabili civilmente, con un solo colpo avresti levato ogni problema. Io poi sono dell'opinione che questo patto non dovrebbe dare gli stessi diritti del matrimonio civile, nel senso che dovrebbe escludere il diritto all'adozione ad esempio, mentre tutte le coppie che hanno la possibilità giuridica di sposarsi civilmente o lo fanno oppure vanno a fare in culo (tanto per essere chiari) perchè pari diritti e diversi doveri sarebbe proprio una troiata.
Rob
Guarda che una volta tanto B. centra eccome. Caduto il governo Berlusconi, la ONG Freedom House, ci ha riclassificato come paese in cui la stampa e libera (http://www.freedomhouse.org/uploads/fop/2007/pfscharts.pdf), questo perche non essendo più al governo non aveva più il controllo della Rai, ma solo quello di mediaset.
Siamo tuttavia fermi al 61° posto ( con Capo Verde, Guyana, Israele e Sao Tome ) proprio a causa della sua persistente posizione di dominio dell'editoria e dell'informazione. Un politico che è proprietario di una casa editrice, di quotidiani e settimanali, di 3 reti TV, sono punti "malus". Questo è un metodo utilizzato per tutte le nazioni eh... non solo per l'Italia e B.
edit:
e cmq siamo OT
Dai Xang, con una tabellina Excel non si valuta la vera libertà di informazione di un paese. l'italia è un paese del cazzo per tantissime cose (troppe) ma addirittura un regime no.
Io sono sempre contrario alle manifestazioni di piazza, quindi lo sono anche in questo caso.
Però mi chiedo: se c'è un gay pride, perchè lamentarsi di un family day?
Sulla questione generale dello stato della famiglia, devo dire che le nuove generazioni mi sembrano molto confuse. La famiglia, oggi, è concepita al femminile (e questo è parte della femminizzazione della società, che rende tutti un po' donne e le donne pessimi uomini): si pensa alla famiglia letteraria; si crede che la famiglia sia una questione privata, un'istituzione che deve essere messa a disposizione del sentimento di coppia, dell'amore romantico, qualunque esso sia. Non è così. La famiglia esiste per la sua funzione, non per soddisfare l'estetica della coppia moderna. La funzione della famiglia è duplice: da una parte, l'organizzazione di base della società; dall'altra, l'educazione dei figli.
L'estetizzazione del modello di famiglia, la sua riduzione a uno "stile", la sua parodizzazione moderna (una famiglia si fa e si disfa con troppa leggerezza, secondo me) sono sintomo di decadenza e smarrimento del senso delle cose. Per fare un esempio, pensate alla figura dei genitori in relazione a quanto si sente ultimamente sulla catastrofe educativa dei giovani. I genitori, nella famiglia destabilizzata e ridotta a pura forma, non educano più; per varie ragioni (non ultimo il pessimo trattamento delle donne in maternità sul lavoro), i genitori, spesso, si limitano a mantenere economicamente i figli e a "badare" a loro finchè sono piccoli. Ma non educano più. Non esercitano più autorità, non indicano più cosa fare e cosa non fare, non forniscono al figlio il bagaglio educativo di cui ha bisogno per poter decidere e crescere.
In parte, questo è dovuto allo spostamento del senso della famiglia: non più i figli (quando ci sono), ma ancora i coniugi.
Allora, secondo me, il problema della famiglia è proprio questo: perchè si vuole una famiglia? Cosa si intende per famiglia?
La storia dell'uomo fornisce alcune risposte. Si può decidere di cambiare tutto, ma bisogna capire a cosa si va incontro. Una società senza famiglia è una società caotica, fragile nelle sue fondamenta.
Qui, appunto, proprio sul piano culturale, si inserisce il problema dei Dico. Se riduciamo ogni cosa a elemento di sillogismo, non c'è ragione per non volere i Dico. Ma la realtà è più complessa. Una legge produce una cultura. In parole povere, se si concede una specie di "matrimonio dietetico", fatalmente il numero di individui che lo sceglierà al posto del "matrimonio tradizionale" tenderà a salire, fino a demolire l'interesse per il matrimonio tradizionale (perchè dovrei rischiare e sposarmi, se posso semplificare tutto con un Dico?) e a disperdere addirittura il senso stesso dell'introduzione del Dico.
Ora, in una società i cui individui non si prendono più le responsabilità del matrimonio, perchè questi stessi individui dovrebbero prendersi le responsabilità dell'educazione dei figli, sempre che ne facciano?
Ecco, bisogna solo capire dove si va. Poi, se proprio si vuole, si può anche partire.
Estrema
11th May 2007, 10:57
Il problema è molto semplice la famiglia è da sempre un istituto Laico mentre la chesa ora si arroga anche sto diritto di volerci far credere che sia un istituto religioso; inquanto istituto laico non ha una valenza di morale perciò se vogliamo dirla fino in fondo la legge sul diritto di famiglia si presume che si evolva con il passare degli usi e i costui della società e se oggi gli omosessuali non sono più nell' anonimato significa che questo diritto si dovrebbe evolvere di conseguenza.Il problea è sempre lo stesso quanto conta il peso della chiesa a livello politico in Italia? Troppo.
Ardrin WhiteRider
11th May 2007, 11:38
Il problema è molto semplice la famiglia è da sempre un istituto Laico mentre la chesa ora si arroga anche sto diritto di volerci far credere che sia un istituto religioso; inquanto istituto laico non ha una valenza di morale perciò se vogliamo dirla fino in fondo la legge sul diritto di famiglia si presume che si evolva con il passare degli usi e i costui della società e se oggi gli omosessuali non sono più nell' anonimato significa che questo diritto si dovrebbe evolvere di conseguenza.Il problea è sempre lo stesso quanto conta il peso della chiesa a livello politico in Italia? Troppo.
Italia = colonia inconscia del Vaticano...lo ripeto...
Uppo su tutta la linea comunque
Veleno
11th May 2007, 11:45
Quando paparatzo blatera in tv e sui giornali riguardo a le scelte che fa o dovrebbe fare il governo è, tecnicamente parlando, come se arrivassero Blair o Sarkosy a farlo...il vaticano è uno stato a se stante ed il suo leader non dovrebbe permettersi di intromettersi così pesantemente nelle questioni di uno stato sovrano, repubblicano e soprattutto LAICO per costituzione...purtroppo abbiamo la sfortuna di ospitare quell'allegra manica d tonaconi sul nostro territorio e, soprattutto, abbiamo la tremenda iattura di avere una buona parte della popolazione formata da pecoroni baciapile...
Il Nando
11th May 2007, 11:50
Quando paparatzo blatera in tv e sui giornali riguardo a le scelte che fa o dovrebbe fare il governo è, tecnicamente parlando, come se arrivassero Blair o Sarkosy a farlo...il vaticano è uno stato a se stante ed il suo leader non dovrebbe permettersi di intromettersi così pesantemente nelle questioni di uno stato sovrano, repubblicano e soprattutto LAICO per costituzione...purtroppo abbiamo la sfortuna di ospitare quell'allegra manica d tonaconi sul nostro territorio e, soprattutto, abbiamo la tremenda iattura di avere una buona parte della popolazione formata da pecoroni baciapile...
Credo che le due cose siano legate fra loro :D
In ogni caso sono d'accordo con Rob e posso comprendere l'opposizione ai DICO della chiesa per quanto riguarda le coppie eterosessuali ma non per quanto riguarda le coppie omosessuali.
Anzi a dire la verità, questa manfrina sulla famiglia naturale mi ha logorato varie parti anantomiche di importanza elevata...
bakunin
11th May 2007, 12:36
Però mi chiedo: se c'è un gay pride, perchè lamentarsi di un family day?
bella domanda, abbozzo una risposta..
i gay manifestano il fatto che non li si riconosce (in qualsiasi modo, non solo famiglie in senso stretto), quindi chiedono piu diritti.
il family day manifesta per restringere i diritti di chi non partecipa al family day...
è ovvio che la questione non è cosi semplice, ma lo stato non puo indicare la via da percorrere in questo senso. c'è un vuoto legislativo che non dà a dei soggetti dei diritti che gli spettano in quanto cittadini
il tuo ragionamento poi non tiene conto di un fatto, si puo avere figli senza essere sposati, non è mica un reato.. in tutti i casi in cui arriva un figlio inaspettato e il matrimonio non era previsto, come la mettiamo? sarà na coppia fragile, legata da un contratto troppo difficile da rescindere... si creano sempre dei problemi patrimoniali, che avvantaggiano chi ha l'affidamento e opprimono chi lavora (generalmente è il lui)
parlo di questo perchè ho visto tanti matrimoni sfasciarsi perche costretti da un bambino inaspettato
bella domanda, abbozzo una risposta..
i gay manifestano il fatto che non li si riconosce (in qualsiasi modo, non solo famiglie in senso stretto), quindi chiedono piu diritti.
il family day manifesta per restringere i diritti di chi non partecipa al family day...
è ovvio che la questione non è cosi semplice, ma lo stato non puo indicare la via da percorrere in questo senso. c'è un vuoto legislativo che non dà a dei soggetti dei diritti che gli spettano in quanto cittadini
il tuo ragionamento poi non tiene conto di un fatto, si puo avere figli senza essere sposati, non è mica un reato.. in tutti i casi in cui arriva un figlio inaspettato e il matrimonio non era previsto, come la mettiamo? sarà na coppia fragile, legata da un contratto troppo difficile da rescindere... si creano sempre dei problemi patrimoniali, che avvantaggiano chi ha l'affidamento e opprimono chi lavora (generalmente è il lui)
parlo di questo perchè ho visto tanti matrimoni sfasciarsi perche costretti da un bambino inaspettato
Si dice che i Dico non minacciano la famiglia. Giusto. Per analogia, bisogna almeno ammettere che una manifestazione di piazza pro-famiglia non restringe alcun diritto a chi le è contrario. E nemmeno vuole farlo, stando a quanto dicono i promotori e alle proposte che hanno fatto in questi mesi.
I figli e le famiglie esistono anche fuori dai matrimoni, ovviamente. Ma qui si aprono due questioni: la prima è che la famiglia matrimoniale serve alla sopravvivenza della società a cui appartiene; la seconda è che le scelte individuali comportano assunzione di responsabilità. Lo stato riconosce una forma istituzionale di famiglia che passa attraverso il matrimonio. Nessuno è obbligato a sposarsi, ma, visto che il matrimonio serve alla società come garanzia di ordine e prospettiva, lo stato dice "sei libero di farti una famiglia senza sposarti, ma non ti concedo ciò che concedo agli sposati".
Ora, che cosa dicono quelli che partecipano alla manifestazione? Dicono che i diritti dell'individuo che sceglie di non sposarsi devono essere trattati, appunto, come diritti individuali e non accomunati al diritto di famiglia. Dicono, insomma, che è giusto e opportuno riconoscere molti dei diritti che si chiedono, ma in forme non alternative o competitive col matrimonio.
E, secondo me, anche se non condivido la manifestazione, non hanno tutti i torti.
Comunque, ti ringrazio per essere rimasto sul merito e non aver vaneggiato su chiese, complotti e catto-dittature occulte.
A mio modo di vedere si sta cercando di trovare la classica "via di mezzo".
Tutta quella serie di idee che hanno portato e stanno dietro al family-day sono un po' un tentativo di far rimanere come sono cose che i tempi sembrano costringere a cambiare. mi spiego. E' già stato detto in questo post che lo stato ha interesse nel far costruire famiglie, sopratutto per una questione di ordinamento della società. Allo stesso modo, è già stato detto come alle nuove generazioni i doveri conseguenti un matrimonio appaiano troppo onerosi rispetto ai vantaggi che ne possono trarre. (e se mi permettete un appunto personale, la quantità di genitori divorziati o separati in questi tempi scoraggia i relativi figli a intraprendere la strada del matrmonio, visto com'è finito..)
In conclusione si andrà verso una progressiva diminuzione delle coppie sposate e a un aumento delle cosiddette "coppie di fatto". In quest'ottica mi sembra più che giusto che il governo permetta una "via di mezzo", ovvero una condizione sociale che conferisce alcuni vantaggi a coloro che la sottoscrivono, ma non tutti i doveri conseguenti a un matrimonio. In modo tale da riuscire a ottenere ancora un po' di quella "stabilità" che le coppie forniscono alla società.
E' evidente però che per non distruggere completamente il matrimonio, i vantaggi conferiti dalla convivenza devono essere inferiori a quelli di un matrimonio.
In quest'ottica inoltre non vedo in che modo il sesso di coloro che sottoscrivono l'impegno di convivere possa danneggiare le coppie sposate e non.
Alkabar
11th May 2007, 14:19
Il problema è molto semplice la famiglia è da sempre un istituto Laico mentre la chesa ora si arroga anche sto diritto di volerci far credere che sia un istituto religioso; inquanto istituto laico non ha una valenza di morale perciò se vogliamo dirla fino in fondo la legge sul diritto di famiglia si presume che si evolva con il passare degli usi e i costui della società e se oggi gli omosessuali non sono più nell' anonimato significa che questo diritto si dovrebbe evolvere di conseguenza.Il problea è sempre lo stesso quanto conta il peso della chiesa a livello politico in Italia? Troppo.
Un lampo accecante (quasi perchè ste cose le penso anche io da un po') di saggezza. Up in toto, penso non si possa repliare a questa analisi se non dandoti piena ragione.
Alkabar
11th May 2007, 14:23
Comunque, ti ringrazio per essere rimasto sul merito e non aver vaneggiato su chiese, complotti e catto-dittature occulte.
Mi immagino joseph vestito di nero, sui tetti, a spiare i Gay, con un fucile da cecchino in mano....
In quest'ottica inoltre non vedo in che modo il sesso di coloro che sottoscrivono l'impegno di convivere possa danneggiare le coppie sposate e non.
Esatto. Ma la condizione alla quale è possibile un salto di questo tipo è, secondo i "familisti", che non si crei un istituto parallelo alla famiglia (matrimoniale), perchè la competizione sarebbe inevitabile. Per questo vogliono discutere di diritti dell'individuo e non di diritto della coppia.
Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?
Palur
11th May 2007, 15:26
Esatto. Ma la condizione alla quale è possibile un salto di questo tipo è, secondo i "familisti", che non si crei un istituto parallelo alla famiglia (matrimoniale), perchè la competizione sarebbe inevitabile. Per questo vogliono discutere di diritti dell'individuo e non di diritto della coppia.
Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?
Ovvio che si gioca sulle sfumature.
Imho è prorpio il diritto di coppia che deve essere garantito : pensioni , trasferimento sul lavoro , malattia etc.
Niente a che vedere coi diritti della famiglia:adozioni , bonus fiscali , maternità etc.
Non mi riesce di vedere il problema.Se il problema è dare una casa popolare ad una coppia gay invece che a una normale , solo per fare un esempio , sono falsi problemi , in quanto chi ha figli ha gia maggiori diritti per leggi.
Se poi conosci un assessore è meglio ma questo è un altro genere di problema hehe .
Quello che voglio dire è che non mi pare che nessuno abbia intenzione di equiparare famiglie di tipo diverso , ma di permettere a tutti di avere gli stessi diritti , anche all'interno della coppia.E la coppia , malgrado i dico , rimmarrebbe diversa da una "famiglia".
Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?
A livello teorico hai ragione, ma bisogna anche rendersi conto che la società si evolve. cercare di rimanere fossilizzati sull'unicità del matrimonio come possibilità di ottenere vantaggi economici e non solo, è, a mio modo di vedere, una mossa sbagliata. perchè per come stanno le cose (poi percarità non sono mica nostradamus, è la mia interpretazione della tendenza della società attuale questa) il numero di matrimoni è destinato a calare e se non si hanno alternative, si verificheranno sempre più spesso casi come: ci si sposa praticamente solo quando arriva un figlio e probabilmente ci si separa prima che sia cresciuto, oppure si convive anche dopo averlo avuto con tutte le difficoltà economiche che ciò comporta.
Alla luce di ciò, per quanto un governo possa ritenere la famiglia come un mattone portante della struttura del proprio paese, non può non aprirsi di fronte all'evidenza che sempre meno suoi cittadini condividono questa idea.
Poi ripeto quanto detto sopra, è più che giusto che chi sceglie di accettare tutti i doveri e le responsabilità che comporta un matrimonio, ottenga dallo stato più di quanto ottenga una coppia convivente, che non ha praticamente impegni.
Ovvio che si gioca sulle sfumature.
Imho è prorpio il diritto di coppia che deve essere garantito : pensioni , trasferimento sul lavoro , malattia etc.
Niente a che vedere coi diritti della famiglia:adozioni , bonus fiscali , maternità etc.
Non mi riesce di vedere il problema.Se il problema è dare una casa popolare ad una coppia gay invece che a una normale , solo per fare un esempio , sono falsi problemi , in quanto chi ha figli ha gia maggiori diritti per leggi.
Se poi conosci un assessore è meglio ma questo è un altro genere di problema hehe .
Quello che voglio dire è che non mi pare che nessuno abbia intenzione di equiparare famiglie di tipo diverso , ma di permettere a tutti di avere gli stessi diritti , anche all'interno della coppia.E la coppia , malgrado i dico , rimmarrebbe diversa da una "famiglia".
Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.
Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.
Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.
A livello teorico hai ragione, ma bisogna anche rendersi conto che la società si evolve. cercare di rimanere fossilizzati sull'unicità del matrimonio come possibilità di ottenere vantaggi economici e non solo, è, a mio modo di vedere, una mossa sbagliata. perchè per come stanno le cose (poi percarità non sono mica nostradamus, è la mia interpretazione della tendenza della società attuale questa) il numero di matrimoni è destinato a calare e se non si hanno alternative, si verificheranno sempre più spesso casi come: ci si sposa praticamente solo quando arriva un figlio e probabilmente ci si separa prima che sia cresciuto, oppure si convive anche dopo averlo avuto con tutte le difficoltà economiche che ciò comporta.
Alla luce di ciò, per quanto un governo possa ritenere la famiglia come un mattone portante della struttura del proprio paese, non può non aprirsi di fronte all'evidenza che sempre meno suoi cittadini condividono questa idea.
Poi ripeto quanto detto sopra, è più che giusto che chi sceglie di accettare tutti i doveri e le responsabilità che comporta un matrimonio, ottenga dallo stato più di quanto ottenga una coppia convivente, che non ha praticamente impegni.
E' tutto vero. Io, però, credo che uno stato, oltre che regolare, amministrare e concedere, debba porsi il problema della prospettiva. Cioè, oltre che adeguarsi ai tempi, progettare la sua esistenza. E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.
E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.
A priori non mi sento di sconsigliare nessuna "strada" a un governo, va fatto quello che è necessario fare. In questo caso quindi davanti a quella che hai chiamato "crisi della famiglia" bisogna fare qualcosa; secondo me i dico sono concettualmente una buona trovata (dal punto di vista operativo e legislativo invece, potevano fare di più), poichè evidenziano la necessità di trovare un'alternativa . Alternativa che, beninteso, potrebbe venire da un rinnovamento del concetto di famiglia stesso, o comunque un qualcosa che dia la possibilità di sfruttare il matrimonio non solo come ultima spiaggia da parte delle nuove generazioni.
In conclusione dire qualcosa come "la famiglia non si tocca" è sbagliato, nel momento in cui è la popolazione stessa che evidenzia la limitatezza del concetto di famiglia attuale che va quindi ,se non cambiato, modernizzato.
Palur
11th May 2007, 17:05
Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.
Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.
Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.
Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?
Pazzo
11th May 2007, 17:17
ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.
Estrema
11th May 2007, 17:25
ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.
i problemi della famiglia normale sono gli stessi dei dico, anche perchè oggi come puoi pretendere di mettere su una famiglia quando la maggior parte dei giovani non ha i soldi nemmeno per andare a vivere da solo?Come pretendi di sposarti e poi di fare un figlio?
Queste so cazzate acchiappavoti e basta è una manifestazine inutile che serve solo a nascondere il problema vogliamo difendere un sistema familiare che sta diventando un utopia in italia, o meglio un sogno, in ricordo dei tempi passati.
Necker
11th May 2007, 17:38
se ci sono problemi economici e sempre più famiglie arrancano, significa che la situazione colpisce tutti indiscriminatamente, e non dev'essere postal'attenzione solo perchè ci vanno di mezzo le famiglie.
Andrebbe posta l'attenzione sul fatto che la pressione fiscale è elevata, il costo della vita è alto, la remunerazione media è bassa... insomma cose valide per tutti.
Tirarci dentro la famiglia è una vaccata.
Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?
Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.
E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.
Estrema
11th May 2007, 17:44
Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.
E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.
scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.
Veleno
11th May 2007, 17:52
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.
uppo a palla!
Io e la mia dolce metà ci siamo sposati (Rigorosamente solo in Comune) da un anno e mezzo e fondamentalmente l'abbaimo fatto per due motivi:
- Quello più banale: fare una bella festa con parenti ed amici e dar qualcosa da fare ai genitori (che sono letteralmente impazziti)
- Quello più serio: avere tutta una serie di tutele e diritti da parte dello stato (ad es. gli sgravi per l'università di mia moglie, la possibiltà da parte del coniuge di prendere decisioni di vitale importanza nel caso l'altro sia vittima di un incidente...quasto può sembrarvi una bischerata ma vi assicuro che può DAVVERO essere di vitale importanza)...
Resta il fatto che se due persone decidono di condividere l'esistenza dovrebbero, mi sembra la cosa più naturale del mondo, avere gli stessi diritti che abbiamo ottenuto io e mia moglie, siano due uomini, due donne, due amici...
Hador
11th May 2007, 17:57
ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.
il post lo ho aperto in seguito a dibattito a tg2 10 minuti tra una orribile esponente dei radicali (brutterrima ma non stupida) e la responsabile delle pubbliche relazioni del movimento (figa e non stupida neanche lei), perchè ripeto è un movimento non è solo una manifestazione (sui giornali le pubblicità a pagina intera del più famiglia si vedono da mesi), più famiglia.
La questione non è affatto questa, almeno non ne ho mai sentito parlare, e per giunta non vedo dove il governo possa mettere le mani nel tuo matrimonio che non va per risolvere le cose.
Le tesi sono sostanzialmente due.
La prima, casini o buttiglione non ricordo, a otto e mezzo, lo stato si basa sulla famiglia in quanto uomo e donna che fanno figli, i figli sono una risorsa per il paese e il matrimonio serve per garantire dei vantaggi economici ed istituzionali alle famiglie che devono guadagnare per spendere nei loro figli. Non avrebbe senso avere una forma di aggevolazione diversa se uno non fa figli, non sarebbe giusto dare diritti simili agli omosessuali in quanto avrebbero solo diritti con nessun dovere non potendo avere figli (nb, volendo una ragazza lesbica si fa fecondare dal primo che capita e ha un bambino che cresce con la compagna).
Ok, ma dove sta scritto che se mi sposo faccio un bambino? Secondo me questo ragionamento non sta ne in cielo ne in terra. O meglio, non è applicabile al matrimonio.
Seconda tesi, la zia al tg2, la manifestazione è per la famiglia nucleo fondamentale blablabla, è giusto difendere il matrimonio in quanto unica soluzione stabilizzante per una famiglia, nel rispetto del diritto dei bambini. I dico a detta loro creerebbero dei nuclei familiari meno "seri" di quelli basati sul matrimonio che sarebbero deleteri per i futuri figli, -poi c'è la sparata- un bambino ha il diritto di nascere in una famiglia quanto più solida possibile.
Anche qua, dove sta scritto che matrimonio = amore eterno? attualmente è l'unica soluzione possibile, ergo o non mi sposo o mi sposo e magari divorzio, una soluzione di mezzo seguendo questo ragionamento al massimo potrebbe prevenire alcuni divorzi in breve tempo che tanto van di moda negli ultimi anni.
Inoltre notare la strumentalizzazione del diritto del bambino, il diritto del bambino è secondo al diritto di una madre di concepire, ma più forte ad esempio del diritto di una famiglia di adottare, la questione del diritto del bambino che sta per nascere è MOLTO delicata e secondo me non si può ridurre a un discorso su matrimonio e dico.
scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.
Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.
Palur
11th May 2007, 18:08
e la coppia diventa rapidamente famiglia
credo sia questo il punto cruciale.
Mi riservo di pensarla diversamente.
Peraltro in brasile le convivenze sono riconosciute legalmente la gente contina a sposarsi e fare figli.E le "famiglie" continano ad avere specifici diritti riconosciuti , adozione casa etc.
Cosi anche in spagna , anche se li ci sono da un paio d'anni e basta.
Mi spiego meglio : non ritengo affatto automatico il passaggio dico famiglia.
So' che c'e' chi ponza perche sia cosi , ma quelli si sono una minoranza.
Estrema
11th May 2007, 18:30
Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.
Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?
Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?
Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?
Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?
Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?
vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:
Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?
Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?
Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?
Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?
Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?
vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:
Niente di tutto questo. Non sono nemmeno cristiano.
Penso semplicemente che tu non abbia argomenti da discutere con me.
Hador
11th May 2007, 19:05
aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famigliaSta qua l'errore, si parte dal presupposto che se mi sposo allora in velocità avrò un bambino e vivrò per sempre felice e contento con il mio partner, se non mi sposo no.
Non vedo dove sia scritto sinceramente, e il numero dei divorzi penso dia ragione a me.
Una via di mezzo consentirebbe un passaggio transitorio del quale la famiglia del 21esimo secolo ha bisogno.
Glorifindel
11th May 2007, 19:50
Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?
La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?
Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.
Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.
O no?
Alkabar
11th May 2007, 20:06
ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.
in quanto istituzione che esiste da più tempo ? uhm. La rivolto: magari la soluzione all'attuale crisi della famiglia sono davvero i dico(pacs !), perchè la famiglia è una istituzione troppo vecchia e troppo poco flessibile.
Alkabar
11th May 2007, 20:12
Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?
La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?
Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.
Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.
O no?
bene o male, per come è definito, il matrimonio è poco poco flessibile e non porta quasi nessun vantaggio.
Un esempio: la mia donna la cittadinanza italiana non la prende perchè non abbiamo la residenza assieme in Italia.
L'unica vero vantaggio che abbiamo è che è stato facile prende il visto per qua, così che può applicare da qua per un visto permamente.
Ma in Italia non glielo davano mica sai. Ed è mia moglie.
Ora, non ne sono poi sicuro, così ha detto la questura, tuttavia adesso sentiamo anche un avvocato.
Alla luce dei fatti a me per ora accaduti, come istituzione è farlocca, almeno dalla mia esperienza personale. O forse è l'Italia che è farlocca. Probabilmente entrambe.
Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? [..]
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.
O no?
Hai ragione nel dire che il matrimonio laico è solo un contratto.. ma che contratto. Non penso ci sia bisogno di farti presente che un divorzio è una trafila burocratica davvero eterna se c'è il minimo disaccordo. senza contare che dopo il divorzio non è "tutto come prima", per farti un esempio: probabilmente a uno dei due coniugi tocca pagare gli alimenti all'altro, etc etc
è più che normale che una persona che non si sente sicura di onorare il patto di matrimonio per tutta la vita non abbia voglia di incorrere in ciò. Quindi la quantità di coppie di fatto cresce senza però aver diritti particolari, diminuendo notevolmente la possibilità che esse abbiano dei figli, per via del peso economico che essi hanno.
Un provvedimento che crei un "gradino intermedio" tra conviventi e sposati è, a mio modo di vedere, una possibile soluzione a questo problema, che andrà crescendo con il crescere degli anni (o almeno questo mi sembra vedendo i giovani di oggi).
Estrema
11th May 2007, 20:36
Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.
O no?
scusa ma se uno accetta il matrimonio laico e lo stato decide che può contrarre matrimonio un omosessuale e si fa una manifestazione tra le cui cose si dice no ai dico perchè la parola matrimoni non deve minimamente essere associata ad omosessuale, mi vieni pure a chiedere cosa centra la chiesa?Bhè nn so se è un ordinamento laico e lo stato decide che si può sposare pure un uomo con una pecora alla chiesa dovrebbe al limite passare del tutto inosservato al limite non gli dai i sacramenti al futuro figlio o non gli celebri il funerale religioso.
:nod:
Palur
11th May 2007, 20:43
La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?
Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.
mah mi pare che ci siano i doveri.
5 anni di convivenza accertata.Sinceramente questa definizione canzonatoria appare un po penosa.
Glorifindel
12th May 2007, 11:45
Ma allora proporre una modifica per migliorare l'istituzione del matrimonio laico non sarebbe meglio?
Cioè, un domani dovessero passare i Dico come alternativa al matrimonio con pari diritti e meno imposizioni perchè uno dovrebbe sposarsi, anche laicamente, allora?
La cosa che mi suona strana è il fatto che ci possano essere diversi livelli di relazione con il partner agli occhi della legge.
Voglio dire, se oggi un fidanzamento non è equiparabile certo a un matrimonio, il concetto di Dico lo sarà? O si porrà a metà tra le due cose, essendo più flessibile di un matrimonio ma più oneroso come diritti/doveri rispetto a un fidanzamento?
Se davvero il matrimonio laico così com'è non va bene, non sarebbe più logico risistemarlo piuttosto che farlo affiancare da un'altra istituzione? Non si rischierebbe poi di creare delle famiglie di serie A e famiglie di serie B?
mah mi pare che ci siano i doveri.
5 anni di convivenza accertata.Sinceramente questa definizione canzonatoria appare un po penosa.
conosco gente che convive da 9 anni e passa, che non s'è sposata e non ha avuto ancora figli. Ma per quanto ne so potrebbe lasciarsi domani. Il tempo scorre senza che ce ne accorgiamo spesso.
Una volta si diceva "fare il grande passo", coi Dico mi sa più di "passettino di chi vorrebbe, ma non è sicuro, però vuole provare".
Non lo so, comunque per vedere se la gente è d'accordo o meno non potrebbero fare un referendum come fu per altre tematiche legate alla famiglia in passato? Almeno ci si leva il pensiero.
Alkabar
12th May 2007, 11:48
Ma allora proporre una modifica per migliorare l'istituzione del matrimonio laico non sarebbe meglio?
Cioè, un domani dovessero passare i Dico come alternativa al matrimonio con pari diritti e meno imposizioni perchè uno dovrebbe sposarsi, anche laicamente, allora?
La cosa che mi suona strana è il fatto che ci possano essere diversi livelli di relazione con il partner agli occhi della legge.
Voglio dire, se oggi un fidanzamento non è equiparabile certo a un matrimonio, il concetto di Dico lo sarà? O si porrà a metà tra le due cose, essendo più flessibile di un matrimonio ma più oneroso come diritti/doveri rispetto a un fidanzamento?
Se davvero il matrimonio laico così com'è non va bene, non sarebbe più logico risistemarlo piuttosto che farlo affiancare da un'altra istituzione? Non si rischierebbe poi di creare delle famiglie di serie A e famiglie di serie B?
più livelli di grigio metti, meglio è. E aggiungo che lo stato deve anche essere in grado di gestire tutto in maniera organizzata.
Come fanno in un altro qualunque stato civilizzato.
Arthu
12th May 2007, 18:04
Eh oh se torna il pistoia basket in a1 ben venga il ritorno di queste cazzate :sneer:
Vedere Mario Boni che rosika e si fa buttar fuori non ha prezzo :metal:
Alkabar
12th May 2007, 20:28
Eh oh se torna il pistoia basket in a1 ben venga il ritorno di queste cazzate :sneer:
Vedere Mario Boni che rosika e si fa buttar fuori non ha prezzo :metal:
:nod: :nod:
Alkabar
13th May 2007, 10:05
posizione di beppe grillo a riguardo:
http://www.beppegrillo.it/
:bow: :bow:
Ipnotik
13th May 2007, 11:01
posizione di beppe grillo a riguardo:
http://www.beppegrillo.it/
:bow: :bow:
ha detto tutto quello che doveva dire :bow:
Hador
13th May 2007, 11:52
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/manifesto/01.jpg
:sneer:
Necker
13th May 2007, 11:55
posizione di beppe grillo a riguardo:
http://www.beppegrillo.it/
:bow: :bow:
l'ho letto, chiaro e conciso, ma inutile riversare N milioni di parole e proposte, abbiamo la palla di piombo al piede, il Vaticano, abbiamo i politici, la fuffa per eccellenza.
siamo italiani, e questo è un altro dato di fatto, che vogliamo pretendere di poter cambiare dopo tutte queste cose?
gilda
13th May 2007, 13:37
ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....
Palur
13th May 2007, 13:38
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/manifesto/01.jpg
:sneer:
:sneer:
gilda
13th May 2007, 13:45
e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....
e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....
eddaje, è 1 vignetta
e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....
pagano pure te o le dici gratis? :point:
gilda
13th May 2007, 13:50
ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....
eddaje, è 1 vignetta
la cosa che mi infastidisce è quella che ho scritto sopra,cioè tutta sta protesta che hanno fatto per me è inutile....
la cosa che mi infastidisce è quella che ho scritto sopra,cioè tutta sta protesta che hanno fatto per me è inutile....
allora avevo inteso male.
btw sia la manifestazione che la contromanifestazione sono(state) 2 stronzate colossali imho.
Xangar
13th May 2007, 13:56
ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....
Io non capisco chi ragiona come te. Volete chiamare faglia solo chi ha un tradizionale matrimonio tra uomo e donna ? Ok, fatelo pure, ma non dimenticare che ci sono circa 1 milione di italiani ( se non ricordo male, forse di più ) che convivono. Queste persone, solo in parte omosessuali, sono cittadini italiani, che pagano le tasse e che devono avere gli stessi diritti ( e doveri ) di chi decide di sposarsi. Ricordati chiaramente una cosa, il matrimonio anche se civile, presuppone che quella coppia creda nell'istituzione del matrimonio, che voglio ricordati ancora, è una invenzione della società umana abbastanza recente.
Ci sono differenti gusti sessuali e infinite religioni a questo mondo, e se dei cittadini sono ATEI o credono in una religione in cui il matrimonio non esiste, non li si può costringere a sposarsi per ottenere gli stessi diritti che una normale famiglia può avere. Siamo uno stato laico, che aderisce alla carta dei diritti dell'uomo. La famiglia non è una istituzione religiosa e non deve esserlo, altrimenti possiamo benissimo paragonarci agli stati islamici dove si impone la sharia e il loro credo.
Io non credo nel matrimonio, ne in quello civile ne in quello cattolico, sono etero e pretendo gli stessi diritti di chiunque.
gilda
13th May 2007, 14:36
Io non capisco chi ragiona come te. Volete chiamare faglia solo chi ha un tradizionale matrimonio tra uomo e donna ? Ok, fatelo pure, ma non dimenticare che ci sono circa 1 milione di italiani ( se non ricordo male, forse di più ) che convivono. Queste persone, solo in parte omosessuali, sono cittadini italiani, che pagano le tasse e che devono avere gli stessi diritti ( e doveri ) di chi decide di sposarsi. Ricordati chiaramente una cosa, il matrimonio anche se civile, presuppone che quella coppia creda nell'istituzione del matrimonio, che voglio ricordati ancora, è una invenzione della società umana abbastanza recente.
Ci sono differenti gusti sessuali e infinite religioni a questo mondo, e se dei cittadini sono ATEI o credono in una religione in cui il matrimonio non esiste, non li si può costringere a sposarsi per ottenere gli stessi diritti che una normale famiglia può avere. Siamo uno stato laico, che aderisce alla carta dei diritti dell'uomo. La famiglia non è una istituzione religiosa e non deve esserlo, altrimenti possiamo benissimo paragonarci agli stati islamici dove si impone la sharia e il loro credo.
Io non credo nel matrimonio, ne in quello civile ne in quello cattolico, sono etero e pretendo gli stessi diritti di chiunque.
parti gia male per me....
dove ho mai detto quello che tu hai scritto?
ma hai letto?
per me pure 2 gay che vivono insieme possono essere famiglia ma il problema è che loro nn si sentono una famiglia nel momento in cui contestano una manifestazione del genere....
Xangar
13th May 2007, 15:28
parti gia male per me....
dove ho mai detto quello che tu hai scritto?
ma hai letto?
per me pure 2 gay che vivono insieme possono essere famiglia ma il problema è che loro nn si sentono una famiglia nel momento in cui contestano una manifestazione del genere....
Forse ti è sfuggito il fatto che lo scopo del Family Day era contro i DICO e l'hanno ampiamente dimostrato in piazza, al contrario di quanto era stato dichiarato fino a ieri. La contromanifestazione di piazza Navona era PRO DICO. La contromanifestazione non era per evidenziare il fatto che loro si sentono fuori dalla famiglia, ma per evidenziare il fatto sopra descritto. Come fanno due gay o due convinventi a presentarsi alla manifestazione di di Piazza S.Giovanni quando l'unico manifesto è contro i diritti che loro richiedono ?
gilda
13th May 2007, 15:32
Forse ti è sfuggito il fatto che lo scopo del Family Day era contro i DICO e l'hanno ampiamente dimostrato in piazza, al contrario di quanto era stato dichiarato fino a ieri. La contromanifestazione di piazza Navona era PRO DICO. La contromanifestazione non era per evidenziare il fatto che loro si sentono fuori dalla famiglia, ma per evidenziare il fatto sopra descritto. Come fanno due gay o due convinventi a presentarsi alla manifestazione di di Piazza S.Giovanni quando l'unico manifesto è contro i diritti che loro richiedono ?
ah ecco perchè alla manifestazione era pieno di politici di destra che sono separati ,divorziati,e conviventi....:point:
Fashion
13th May 2007, 15:35
ma io non ho capito i politici divorziati, separati, conviventi erano in piazza navona o in s. giovanni? Perche' se erano in s. giovanni erano in manifestazione contro i dico.
gilda
13th May 2007, 15:36
ma io non ho capito i politici divorziati, separati, conviventi erano in piazza navona o in s. giovanni? Perche' se erano in s. giovanni erano in manifestazione contro i dico.
erano al family day....
Fashion
13th May 2007, 15:39
quindi se erano al family day erano in quello "organizzato" dalla chiesa per proteggere quello che loro non ritengono famiglia, quindi perche' gli omo dovevano esserci?
Defender
13th May 2007, 15:46
Ma se i comunisti non esistono più, come mai vedo scritto "quotidiano comunista" lassù in alto sul Manifesto?
Si son sbagliati? :rolleyes:
ora potete tornare a discutere su famiglia sì, famiglia no, famiglia gnamme se famo dù spaghi
gilda
13th May 2007, 15:46
quindi se erano al family day erano in quello "organizzato" dalla chiesa per proteggere quello che loro non ritengono famiglia, quindi perche' gli omo dovevano esserci?
perchè vogliono far vedere che protestano sempre per qualcosa che nn esiste....
al family day ci va chiunque reputa che la sua sia una famiglia se una coppia gay protesta contro questa manifestazione significa che nn crede di far parte di una famiglia....
io nn ci avrei visto niente di male se i gay avessero partecipato....
Fashion
13th May 2007, 15:55
family day = visione classica di famiglia (mamma + papa' + figli) = matrimonio
I gay e i conviventi non rientrano in questa visione, quindi perche' dovrebbero manifestare con loro? Li troverei incoerenti se ci avessero partecipato
Galandil
13th May 2007, 16:45
family day = visione classica di famiglia (mamma + papa' + figli) = matrimonio
I gay e i conviventi non rientrano in questa visione, quindi perche' dovrebbero manifestare con loro? Li troverei incoerenti se ci avessero partecipato
Lo sono. Un esempio su tutti: Casini. Ti stupisci ancora dell'ipocrisia e della buffonaggine dei nostri politici? :)
Fashion
13th May 2007, 16:53
per me i politici cercano sempre e soltanto di portarsi a casa dei voti. Quindi non mi stupisco se partecipano all'evento che il publicizza meglio.
Arthu
13th May 2007, 17:54
Ancora una volta come ciclicamente in italia si ripresenta la parte peracottara e doncamilliana , di solito queste cose succedono sempre prima che muoia andreotti , poi ovviamente risorge :sneer:
Galandil
13th May 2007, 18:06
Cmq ecco il vero sponsor del Family Day:
http://www.superchefblog.com/images/marlonbrando_godfather.png
'A famigghia...
:sneer:
Palur
13th May 2007, 18:17
Cmq ecco il vero sponsor del Family Day:
'A famigghia...
:sneer:
la famigghia è tutto :confused:
Alkabar
13th May 2007, 21:51
perchè vogliono far vedere che protestano sempre per qualcosa che nn esiste....
al family day ci va chiunque reputa che la sua sia una famiglia se una coppia gay protesta contro questa manifestazione significa che nn crede di far parte di una famiglia....
io nn ci avrei visto niente di male se i gay avessero partecipato....
No gilda, la manifestazione è tra color che vogliono aggiornare il parser e coloro che non vogliono.
grammatica BNF ora :
famiglia italiana ::= famiglia cristiana | famiglia etero sposata in comune
quindi
famiglia italiana != famiglia gay
dopo l'aggiornamento
famiglia italiana ::= famiglia cristiana | (famiglia etero) sposata in comune | (famiglia etero) di fatto | (famiglia gay) di fatto
di fatto, di fatto e sposata in comune sono operatori unari postfissi (:nod: :nod: )
Che fatica comunque per aggiornare due linee di codice nella testa della gente.
(:metal: )
Hador
13th May 2007, 21:55
arrivo fino all'ltsa, ma è simile, si capisce cmq :nod:
Kalgan
14th May 2007, 09:58
.......La famiglia non è una istituzione religiosa e non deve esserlo, altrimenti possiamo benissimo paragonarci agli stati islamici dove si impone la sharia e il loro credo....
forse vi sfugge che la famiglia non è affatto una istituzione religiosa, la chiesa si riempie tanto la bocca di famiglia e matrimonio, e voi tutti dare contro pechè la chiesa e cattivaaahhhh!!!
Il matrimonio religioso non c'entra un benemerito cazzo con la discussione sui DICO, si parla di leggi dello stato italiano, quindi evitiamo di continuare a scrivere scempiaggini del calibro "se sono ateo".
Se la chiesa cerca di proteggere una cosa in cui crede (LOL) sono cazzi suoi, se non sei credente non ti dovrebbe interessare visto che tu devi seguire SOLO la legge italiana.
Premesso ciò (e lo premetto perchè mi girano i maroni a sentire gente che continua a riempirsi la bocca di matrimonio in chiesa abiti bianchi e altari), io cerco di valutare l'effettiva utilità dei DICO per lo stato italiano (e nn per la chiesa)... e la trovo nulla; o meglio, la trovo una legge pro-omosessuali senza il coraggio di ammetterlo;
già trovo questa cosa fastidiosa, perchè la vedo come una legge "specchietto per le allodole" e sinceramente di essere preso per il culo da questa "legge che garantisce nuove libertà agli italiani" mi fa girare i maroni.
Vuoi fare una legge che permetta unioni agli omosessuali? Falla, ma abbi il coraggio di ammetterlo, non mascherarla tra mille cavilli.
A cosa servono i DICO: me lo chiedo di continuo... e a tutte le obiezioni che mi sono poste ho sempre trovato una risposta che già esiste, o che sarebbe più facilmente realizzabile invece di questa groviglio che stanno cercando di far camminare... :scratch:
Necker
14th May 2007, 10:00
No gilda, la manifestazione è tra color che vogliono aggiornare il parser e coloro che non vogliono.
grammatica BNF ora :
famiglia italiana ::= famiglia cristiana | famiglia etero sposata in comune
quindi
famiglia italiana != famiglia gay
dopo l'aggiornamento
famiglia italiana ::= famiglia cristiana | (famiglia etero) sposata in comune | (famiglia etero) di fatto | (famiglia gay) di fatto
di fatto, di fatto e sposata in comune sono operatori unari postfissi (:nod: :nod: )
Che fatica comunque per aggiornare due linee di codice nella testa della gente.
(:metal: )
io mi diletto in equazioni di Shrodinger eppure non sono ancora riuscito a capirci molto di quello che hai scritto :eek:
Minkia alka I-T-A-L-I-A-N-O!!!! usa quello :sneer:
ps: che cazzo è un parser? ero rimasto al parsec di Guerre stellari.
Hador
14th May 2007, 10:02
vai a convivere fai un dico.
dopo n anni se ti rompi il cazzo lo sciogli senza casini incredibili o se va tutto bene o soprattutto decidi di fare un figlio ti sposi.
Il divorzio nei primi 5 anni di matrimonio va di moda, così si ridurrebbe la cosa, dando stabilità e RIDANDO una solennità al matrimonio che ora come ora molte volte viene fatto "proviamo e vediamo come va'"
Necker
14th May 2007, 10:04
forse vi sfugge che la famiglia non è affatto una istituzione religiosa, la chiesa si riempie tanto la bocca di famiglia e matrimonio, e voi tutti dare contro pechè la chiesa e cattivaaahhhh!!!
Il matrimonio religioso non c'entra un benemerito cazzo con la discussione sui DICO, si parla di leggi dello stato italiano, quindi evitiamo di continuare a scrivere scempiaggini del calibro "se sono ateo".
Se la chiesa cerca di proteggere una cosa in cui crede (LOL) sono cazzi suoi, se non sei credente non ti dovrebbe interessare visto che tu devi seguire SOLO la legge italiana.
Premesso ciò (e lo premetto perchè mi girano i maroni a sentire gente che continua a riempirsi la bocca di matrimonio in chiesa abiti bianchi e altari), io cerco di valutare l'effettiva utilità dei DICO per lo stato italiano (e nn per la chiesa)... e la trovo nulla; o meglio, la trovo una legge pro-omosessuali senza il coraggio di ammetterlo;
già trovo questa cosa fastidiosa, perchè la vedo come una legge "specchietto per le allodole" e sinceramente di essere preso per il culo da questa "legge che garantisce nuove libertà agli italiani" mi fa girare i maroni.
Vuoi fare una legge che permetta unioni agli omosessuali? Falla, ma abbi il coraggio di ammetterlo, non mascherarla tra mille cavilli.
A cosa servono i DICO: me lo chiedo di continuo... e a tutte le obiezioni che mi sono poste ho sempre trovato una risposta che già esiste, o che sarebbe più facilmente realizzabile invece di questa groviglio che stanno cercando di far camminare... :scratch:
stai a guardare la forma e te ne fotti dei contenuti, porco diavolo mi sembri il perfetto berlusconiano che punta solo sugli slogan, sull'apparire, sul classico "panem et circensem"
Che cazzo ce en deve fregare se lo fa di nascosto o apertamente.
Qua si parla di diritti che devono essere uguali per tutti dal primo all'ultimo.
Cosa vedo al momento? differenti diritti e trattamenti in fuznione del tuo stato sociale, per non parlare di ASSENZA di diritti e trattamente per gli omosessuali.
Mi dispiace ma o voi capite cosa significa avere gli stessi diritti, oppure fate le valige e andate dove i diritti uno se li può comprare, così, magari proverete sulla pellaccia il significato di essere trattati come inferiori.
Wolfo
14th May 2007, 10:21
stai a guardare la forma e te ne fotti dei contenuti, porco diavolo mi sembri il perfetto berlusconiano che punta solo sugli slogan, sull'apparire, sul classico "panem et circensem"
Che cazzo ce en deve fregare se lo fa di nascosto o apertamente.
Qua si parla di diritti che devono essere uguali per tutti dal primo all'ultimo.
Cosa vedo al momento? differenti diritti e trattamenti in fuznione del tuo stato sociale, per non parlare di ASSENZA di diritti e trattamente per gli omosessuali.
Mi dispiace ma o voi capite cosa significa avere gli stessi diritti, oppure fate le valige e andate dove i diritti uno se li può comprare, così, magari proverete sulla pellaccia il significato di essere trattati come inferiori.
No forse sei tu Matthe che ti fai sfuggire un particolare molto importante , il matrimonio è un contratto stipulato fra due parti , che porta doveri e clausole anche di tipo economico , quindi come tutti i contratti si hanno dei vantaggi in funzione di questi doveri. Non è giusto pareggiare i diritti di due contratti diversi , dei quali uno in particolare non comporta impegni contrattuali.
Hador
14th May 2007, 10:33
No forse sei tu Matthe che ti fai sfuggire un particolare molto importante , il matrimonio è un contratto stipulato fra due parti , che porta doveri e clausole anche di tipo economico , quindi come tutti i contratti si hanno dei vantaggi in funzione di questi doveri. Non è giusto pareggiare i diritti di due contratti diversi , dei quali uno in particolare non comporta impegni contrattuali.
questa è la stessa cosa che mi ha detto helro, non è vero.
DOVERI nel matrimonio sono soltanto quelli rispett ai figli/situazione economica al divorzio, doveri che ci sono anche nei dico.
Alkabar
14th May 2007, 11:54
No forse sei tu Matthe che ti fai sfuggire un particolare molto importante , il matrimonio è un contratto stipulato fra due parti , che porta doveri e clausole anche di tipo economico , quindi come tutti i contratti si hanno dei vantaggi in funzione di questi doveri. Non è giusto pareggiare i diritti di due contratti diversi , dei quali uno in particolare non comporta impegni contrattuali.
Ragazzi, mi fate presenti i vantaggi esatti dal punto di vista del matrimonio ?
Perchè io non ne vedo nella mia particolare situazione .... in Italia per mia moglie: ci è stato facile prenderle un visto per l'UK, ma solo perchè l'UK fa venire i familiari senza fare casini. E basta.
In Italia non vogliono nemmeno darle il visto permamente per motivi familiari, minchia che paese del cazzo.
E' una contraddizione in termini addirittura: lei può entrare e uscire dall'UK senza problemi perchè è sposata con me IN ITALIA(e quindi le fanno un visto permanente qua), ma non può tornare in Italia con me dopo che le scade il visto italiano!!!
Considerando come funziona il matrimonio, nella realtà di tutti i giorni e non nel vostro ipotetico mondo i DICO sono 100 volte meglio allora.
Acheron
14th May 2007, 12:58
Ancora una volta come ciclicamente in italia si ripresenta la parte peracottara e doncamilliana , di solito queste cose succedono sempre prima che muoia andreotti , poi ovviamente risorge :sneer:
:sneer:
Kalgan
14th May 2007, 14:13
...
Che cazzo ce en deve fregare se lo fa di nascosto o apertamente.
beh insomma... se una legge va votata e presentata ai cittadini quantomeno gradirei che si capisse perchè è stata fatta...
...
Mi dispiace ma o voi capite cosa significa avere gli stessi diritti, oppure fate le valige e andate dove i diritti uno se li può comprare, così, magari proverete sulla pellaccia il significato di essere trattati come inferiori.
che diritti non hanno gli omosessuali rispetto agli altri scusa? che non si possono sposare? e sarebbe questa l'inferiorità? ce ne sono N di inferiorità maggiori di questa e nessuno dice niente.
fai na legge che riconosca un matrimonio per gli omosessali davanti allo stato, uguale a quello che già c'è per le coppie etero togliendo la parte relativa ai figli.
Come mai una cosa così semplice non viene fatta e invece ci inventiamo una legge scritta col culo per far rientrare gli omosessuali? (e quindi con maglie della madonna?)
Forse perchè è una legge che non verrebbe votata e quindi viene cammuffata? Bella roba... seria soprattutto, democrazia allo stato puro
ihc'naib
14th May 2007, 14:29
beh insomma... se una legge va votata e presentata ai cittadini quantomeno gradirei che si capisse perchè è stata fatta...
che diritti non hanno gli omosessuali rispetto agli altri scusa? che non si possono sposare? e sarebbe questa l'inferiorità? ce ne sono N di inferiorità maggiori di questa e nessuno dice niente.
Ancora? Reversibilita' della pensione, diritto di assistenza in situazioni cliniche, diritto di responsabilità in questioni di grave malattia, diritto di ereditare ...
fai na legge che riconosca un matrimonio per gli omosessali davanti allo stato, uguale a quello che già c'è per le coppie etero togliendo la parte relativa ai figli.
Come mai una cosa così semplice non viene fatta e invece ci inventiamo una legge scritta col culo per far rientrare gli omosessuali? (e quindi con maglie della madonna?)
Forse perchè è una legge che non verrebbe votata e quindi viene cammuffata? Bella roba... seria soprattutto, democrazia allo stato puro
Allora, capiamoci un attimo. il fondamento della nostra cultura e' (dovrebbe essere?) "liberta' illimitate fino a che non ledono le liberta' altrui", che in termini di leggi e di permessi garantibili alle persone e', piu' o meno:
"quel che non ammazza, ingrassa".
La domanda finale non deve essere perche' fare i DICO, ma perche' non farli. Qual e' il danno? dov'e' ? non parlatemi di un danno vagheggiante e fantasioso come "mina la cultura della famiglia in Italia", perche' voglio delle questioni un po' piu' vere. Dove la mina, e come?
ihc
Wolfo
14th May 2007, 14:33
Ancora? Reversibilita' della pensione, diritto di assistenza in situazioni cliniche, diritto di responsabilità in questioni di grave malattia, diritto di ereditare ...
Allora, capiamoci un attimo. il fondamento della nostra cultura e' (dovrebbe essere?) "liberta' illimitate fino a che non ledono le liberta' altrui", che in termini di leggi e di permessi garantibili alle persone e', piu' o meno:
"quel che non ammazza, ingrassa".
La domanda finale non deve essere perche' fare i DICO, ma perche' non farli. Qual e' il danno? dov'e' ? non parlatemi di un danno vagheggiante e fantasioso come "mina la cultura della famiglia in Italia", perche' voglio delle questioni un po' piu' vere. Dove la mina, e come?
ihc
Sbagli , una volizione si vuole trasformare in diritto ...la libertà esiste già , qua si chiede di fornire leggi e garanzie e privilegi in base a cosa? esiste già una forma , con i suoi pregi e difetti , oneri e onori che si chiama matrimonio , legale e assolutamente laico se uno lo desidera.
Acheron
14th May 2007, 14:36
matrimonio = male
dico = bene
e non ho una gran voglia di scrivere 900 parole sul perchè, io me li son studiati entrambi :D
Kalgan
14th May 2007, 14:40
Ancora? Reversibilita' della pensione, diritto di assistenza in situazioni cliniche, diritto di responsabilità in questioni di grave malattia, diritto di ereditare ...
manco i single hanno sti diritti se è per quello... mi viene detto: eh se 2 vivono insieme da una vita non possono neanche decidere delle malattie che decide sempre la famoiglia... e i single no? quindi chi non convive diventa un reietto con meno diritti?
se il problema sono i diritti della PERSONA non è facendo una legge sulle "coppie" che trovi una soluzione.
...
Allora, capiamoci un attimo. il fondamento della nostra cultura e' (dovrebbe essere?) "liberta' illimitate fino a che non ledono le liberta' altrui", che in termini di leggi e di permessi garantibili alle persone e', piu' o meno:
"quel che non ammazza, ingrassa".
La domanda finale non deve essere perche' fare i DICO, ma perche' non farli. Qual e' il danno? dov'e' ? non parlatemi di un danno vagheggiante e fantasioso come "mina la cultura della famiglia in Italia", perche' voglio delle questioni un po' piu' vere. Dove la mina, e come?
ihc
uppo le prime 3 righe.
la mina è una legge fatta alla cazzo (anche per farci entrare gli omosessuali) che non fa altro che dare la possibilità ai furbi di sfruttarne le falle e che, a sto punto, toglie libertà a chi non ha un compagno/a. Visto che tutti quelli che hanno uno per casa hanno diritti e chi vive solo no.
Ripeto, se il "problema" sono gli omosessuali si corregge la legge già esistente, non si crea un surrogato di una cosa che già esiste per salvare la faccia (perchè spero ve ne siate accorti che sta super legge per la libertà la hanofatta per salvare la faccia)
Alkabar
14th May 2007, 16:02
rispondereste a me ? No è che sono in una situazione del cazzo tra visti e burocrazia italiani assurdi, se qualcuno ha info è gradita. Se no amen.
Palur
14th May 2007, 16:10
si ma qua manco si sa cosa stipulano i dico eh , e lo DICO un po ha tutti.
Ad inizio thread c'e' scritto , come al solito intervenire leggendo solo l'ultima pagina fa fare brutte figure.
I dico possono essere stipulati solo da coppie con 5 anni di convivenza alle spalle , dovere che non viene richiesto manco alle coppie sposate e scusate se e poco.Inoltre lega a tutta una serie di doveri tra i quali l'assistenza in malattia.Quindi wolfo spari minchiate.
Inoltre non equiparano affatto la famiglia classica ad altri generi di famiglia , perche non creano "altri" tipi di famiglia.
Chi ha i dico non potra partecipare , come gia detto nelle prime due pagine , alle liste per le adozioni (solo per fare un esempio , ma ce ne sono altri) .Quindi alka e altri sono quantomeno imprecisi.
I dico hanno come obbiettivo di estendere i diritti indivividuali alle coppie di fatto , cosa dalla quale al momento sono esclusi.
Estendere le pensioni ai conviventi , mettersi in lista per case popolari , richiedere trasferimenti sul lavoro.Stop.
Quindi finitela di sparare minchiate a muzzo.L'ideologia tira davvero brutti scherzi.
L'unico punto sul quale vale la pena discutere è se è il punto di partenza per una definizione piu ampia di famiglia (cosa che non credo e alla quale mi opporreie che cmq i dico di per se NON fanno) o se sono una semplice regolarizzazione di coppie "in essere" , cosa del tutto sacrosanta.
si ma qua manco si sa cosa stipulano i dico eh , e lo DICO un po ha tutti.
Ad inizio thread c'e' scritto , come al solito intervenire leggendo solo l'ultima pagina fa fare brutte figure.
I dico possono essere stipulati solo da coppie con 5 anni di convivenza alle spalle , dovere che non viene richiesto manco alle coppie sposate e scusate se e poco.Inoltre lega a tutta una serie di doveri tra i quali l'assistenza in malattia.Quindi wolfo spari minchiate.
Inoltre non equiparano affatto la famiglia classica ad altri generi di famiglia , perche non creano "altri" tipi di famiglia.
Chi ha i dico non potra partecipare , come gia detto nelle prime due pagine , alle liste per le adozioni (solo per fare un esempio , ma ce ne sono altri) .Quindi alka e altri sono quantomeno imprecisi.
I dico hanno come obbiettivo di estendere i diritti indivividuali alle coppie di fatto , cosa dalla quale al momento sono esclusi.
Estendere le pensioni ai conviventi , mettersi in lista per case popolari , richiedere trasferimenti sul lavoro.Stop.
Quindi finitela di sparare minchiate a muzzo.L'ideologia tira davvero brutti scherzi.
L'unico punto sul quale vale la pena discutere è se è il punto di partenza per una definizione piu ampia di famiglia (cosa che non credo e alla quale mi opporreie che cmq i dico di per se NON fanno) o se sono una semplice regolarizzazione di coppie "in essere" , cosa del tutto sacrosanta.
Concorde su tutto, ma allora mi spieghi a cosa servono i DICO alle coppie che legalmente possono sposarsi, visto che oneri ed onori sono simili?
Sono totalmente a favore dei DICO per coloro che legalmente non possono contrarre matrimonio civile, ma chi sceglie per propria volontà di non sposarsi.. perchè dovrei estendere anche a loro i DICO?
Rob
Palur
14th May 2007, 16:31
Concorde su tutto, ma allora mi spieghi a cosa servono i DICO alle coppie che legalmente possono sposarsi, visto che oneri ed onori sono simili?
Sono totalmente a favore dei DICO per coloro che legalmente non possono contrarre matrimonio civile, ma chi sceglie per propria volontà di non sposarsi.. perchè dovrei estendere anche a loro i DICO?
Rob
ci sono una moltitudine di casi che te non hai nemmeno idea.
A parte i conviventi gay , che poi sono la vera pietra dello scandalo e cio per cui è nato tutto il casino (a meno che non ci vogliamo nascondere dietro al dito , cosa che non faccio solitamente) , ci sono una marea di casi insoliti di persone che vorrebbero far garantire alla persona convivente dei diritti e che al momento non possono farlo.
Persone in causa per il divorzio (ti auguro di non trovartici mai) , persone con un coniuge in coma (idem come sopra) , persone con figli , il cui coniuge è uscito di capoccia .
Te dici ah vabbe non ne conosco manco uno , invece si calcola che in italia solo tra gli etero siano circa 2 milioni.
Che sono una discreta cifretta.
Queste persone potrebbero continuare ad assistere per esempio il coniuge in coma e garantire al convivente i diritti che derivano dal proprio status.
Mi pare sacrosanto.
Se invece fossero un passo per poter fare adottare i figli alle coppie gay sarei contrario.Ma i dico non fanno questo.
Per l'appunto non creano forme alternative di famiglia.
Altro caso : coppia gia sposata con figli ancora piccoli divorzia , causa figli non intendono risposarsi a breve , prendono tempo parandosi le chiappe coi dico.
Sacrosanto imho.
Altro caso , la convivente di baldoni che fu eclusa dai funerali di stato.
Coi dico non sarebbe successo.E scusa se te lo dico , ma non siamo nessuno per giudicare il perche baldoni con questa donna non ci si sia sposato.
Kalgan
14th May 2007, 16:48
...E scusa se te lo dico , ma non siamo nessuno per giudicare il perche baldoni con questa donna non ci si sia sposato.
riprendo da qui: non ha voluto i doveri che comporta un matrimonio, non vedo perchè dovrebbe averne i diritti. (senza lucrare sul fatto del funerale in se).
Poteva sposarsi e non lo ha fatto, perchè avrebbe dovuto ricorrere ai dico? forse perchè svaluta ancora di più quel poco di serietà che un rapporto comporta? o forse perchè senza la parola MATRIMIONIO ci si sente meno soffocati?
perchè una persona dovrebbe ricorrere ai dico invece che al matrimonio?
questi diritti di cui continuate a riempirvi la bocca... assistenza alla malattia, al funerale, l'eredità... sono diritti della persona, non della coppia, come ho detto sopra, se un single sta per morire un suo amico per assisterlo deve fare i DICO?
Ditemi un vantaggio che i DICO presentino che non esista già o che non si possa attuare più semplicemente di quasta accozzaglia di legge.
anzi uno lo DICO io... gli omosessuali... poi?
EDIT: poi forte l'esempio delle coppie in divorzio... siccome il sistema burocratico fa pena aggiugiamo una legge nuova che sovrascriva invece di sistemare quelle esistenti. Ti sposi, se non funziona divorzi e ti puoi risposare, non fai i DICO in attesa che il divorzio diventi esecutivo... ma che menata è? -.-
ci sono una moltitudine di casi che te non hai nemmeno idea.
A parte i conviventi gay , che poi sono la vera pietra dello scandalo e cio per cui è nato tutto il casino (a meno che non ci vogliamo nascondere dietro al dito , cosa che non faccio solitamente) , ci sono una marea di casi insoliti di persone che vorrebbero far garantire alla persona convivente dei diritti e che al momento non possono farlo.
Persone in causa per il divorzio (ti auguro di non trovartici mai) , persone con un coniuge in coma (idem come sopra) , persone con figli , il cui coniuge è uscito di capoccia .
Te dici ah vabbe non ne conosco manco uno , invece si calcola che in italia solo tra gli etero siano circa 2 milioni.
Che sono una discreta cifretta.
Queste persone potrebbero continuare ad assistere per esempio il coniuge in coma e garantire al convivente i diritti che derivano dal proprio status.
Mi pare sacrosanto.
Se invece fossero un passo per poter fare adottare i figli alle coppie gay sarei contrario.Ma i dico non fanno questo.
Per l'appunto non creano forme alternative di famiglia.
Altro caso : coppia gia sposata con figli ancora piccoli divorzia , causa figli non intendono risposarsi a breve , prendono tempo parandosi le chiappe coi dico.
Sacrosanto imho.
Altro caso , la convivente di baldoni che fu eclusa dai funerali di stato.
Coi dico non sarebbe successo.E scusa se te lo dico , ma non siamo nessuno per giudicare il perche baldoni con questa donna non ci si sia sposato.
Ok, ma tutte le tua parole rientrano in un semplice concetto che ho espresso, cioè "per tutti coloro che non possono contrarre matrimonio civile" e per i quali ho già detto che sono pienamente favorevole a DICO purchè temporanei in attesa che la situazione permetta matrimonio civile (che per gli omosessuali avrebbe valore indefiito, a differenza che per coloro in attesa di divorzio.. ottenuto il quale dovrebbero sposarsi civilmente, pena la cessazione automatica dei DICO sottoscritti); ma per quelli che invece SCELGONO di non volersi sposare? io DICO che tali tutele le prendono nei denti, tu?
Una cosa è scegliere, una cosa è trovarsi in una data situazione proprio malgrado: per i secondi lo stato (anche uno del cazzo come l'italietta) ha il dovere di fornire il supporto necessario, per i primi NO (mio modesto avviso)
Rob
Palur
14th May 2007, 17:00
Ok, ma tutte le tua parole rientrano in un semplice concetto che ho espresso, cioè "per tutti coloro che non possono contrarre matrimonio civile" e per i quali ho già detto che sono pienamente concorde; ma per quelli che invece SCELGONO di non volersi sposare? io DICO che tali tutele le prendono nei denti, tu?
Una cosa è scegliere, una cosa è trovarsi in una data situazione proprio malgrado: per i secondi lo stato (anche uno del cazzo come l'italietta) ha il dovere di fornire il supporto necessario, per i primi NO (mio modesto avviso)
Rob
ma e cosa vuoi fare , mettere lo stato a ficcare il naso nelle case degli italiani e metterlo a fargli i conti in tasca?
Siamo seri , qualora ci fossero i dico chi si sposa si sposa e chi convive convive.
Nei paesi dove esistono i dico la gente contina a sposarsi regolarmente eh.
Poi si puo fare anche quello , ma che fai paghi la gente per controllare se possono fare i dico o meno ? eddai su .
Tutto rientrerebbe , anche qua imho pero ( perche c'e' margine di discussione s questo) , all'interno di quelle scelte individuali e libere che non comportano un rischio per la società.
Mi rendo conto , come gia detto , che esistono margini di discussione , sul fatto se rappresentino o no un pericolo.
Poi scusa che senso avrebbe quello di far convivere la gente con la pistola puntata alla tempia , mica ci dobbiamo vendicare di qualcosa , mica ci han rubato in casa eh.E poi legalmente nemmeno potresti discriminatre tra omosessuali ed etero (nemmeno a vantaggio deli omosessuali) , nella sottoscrizione di un contratto.
Alkabar
14th May 2007, 17:25
Quindi alka e altri sono quantomeno imprecisi.
pregiudizioh ! pregiudizioh !!
A parte gli scherzi, non ho parlato di adozioni lol, almeno credo.
I dico hanno come obbiettivo di estendere i diritti indivividuali alle coppie di fatto , cosa dalla quale al momento sono esclusi.
Estendere le pensioni ai conviventi , mettersi in lista per case popolari , richiedere trasferimenti sul lavoro.Stop.
Quindi finitela di sparare minchiate a muzzo.L'ideologia tira davvero brutti scherzi.
L'unico punto sul quale vale la pena discutere è se è il punto di partenza per una definizione piu ampia di famiglia (cosa che non credo e alla quale mi opporreie che cmq i dico di per se NON fanno) o se sono una semplice regolarizzazione di coppie "in essere" , cosa del tutto sacrosanta.
case popolari, pensione e trasferimenti... tutto quaaaah... ?? E se sei sposato con extracomunitario ? Quali sono le condizioni per ottenere la residenza permanente ???
va bene il matrimonio non serve a un cazzo, va patchato .
Wolfo
14th May 2007, 17:28
pregiudizioh ! pregiudizioh !!
A parte gli scherzi, non ho parlato di adozioni lol, almeno credo.
case popolari, pensione e trasferimenti... tutto quaaaah... ?? E se sei sposato con extracomunitario ? Quali sono le condizioni per ottenere la residenza permanente ???
va bene il matrimonio non serve a un cazzo, va patchato .
il governo ha detto appena dopo la smau:nod:
Alkabar
14th May 2007, 17:31
il governo ha detto appena dopo la smau:nod:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Galandil
14th May 2007, 17:32
il governo ha detto appena dopo la smau:nod:
No, il governo ha detto che è tutt'apposto. :nod:
Wolfo
14th May 2007, 17:35
No, il governo ha detto che è tutt'apposto. :nod:
ah già , Ginoprodino l'ha detto in conferenza stampa prima...
ma e cosa vuoi fare , mettere lo stato a ficcare il naso nelle case degli italiani e metterlo a fargli i conti in tasca?
Perchè, cosa farebbe di diverso dal solito?
ma che fai paghi la gente per controllare se possono fare i dico o meno ? eddai su .
Più semplicemente prevederei che la sottoscrizione di tali patti avvenisse di fronte al sindaco o ad un ufficiale di stato civile, parimenti ad un matrimonio civile: ci sono i prerequisiti = ok, non ci sono = puppa!
Tutto rientrerebbe , anche qua imho pero ( perche c'e' margine di discussione s questo) , all'interno di quelle scelte individuali e libere che non comportano un rischio per la società.
Mi rendo conto , come gia detto , che esistono margini di discussione , sul fatto se rappresentino o no un pericolo.
Sono d'accordo, ma le scelte individuali devono necessariamente essere regolamentate in una società in quanto tale.
Poi scusa che senso avrebbe quello di far convivere la gente con la pistola puntata alla tempia , mica ci dobbiamo vendicare di qualcosa , mica ci han rubato in casa eh.E poi legalmente nemmeno potresti discriminatre tra omosessuali ed etero (nemmeno a vantaggio deli omosessuali) , nella sottoscrizione di un contratto.
Non capisco questo punto.. probabilmente mi sono spiegato male prima
1) Chi non può contrarre matrimonio civile può sottoscrivere dei patti "simil-matrimoniali" (DICO)
2) Se l'impossibilità a contrarre matrimonio civile venisse meno, il patto sottoscritto verrebbe annullato entro tot tempo (e pure retroattivamente)
Cosa comporterebbe un concetto così, facciamo qualche caso:
A) Coppie in attesa di divorzio di uno dei componenti della coppia stessa: rientrerebbero in toto nel punto 1) ed otterrebbero totale copertura legale quindi della "coppia di fatto".. nel momento in cui avvenisse il divorzio, il patto sottoscritto "per mancanza di possibilità a contrarre matrimonio" decadrebbe automaticamente, la coppia può mantenere la "copertura legale" passando al matrimonio civile
B) omosex: rientrano a pieno titolo nel punto 1) , quindi ecco tutelata la coppia di fatto in questo specifico caso. Se un domani cambiassero le leggi e l'intendimento di "famiglia", gli omosessuali potendo sposarsi civilmente si troverebbero nella stessa identica situazione di coloro che ottengono il divorzio, in quanto verrebbe meno il motivo per il quale i DICO (quelli di mia intenzione) avevano senso di esistere.
Per tutti gli altri esiste il matrimonio, se vuoi impegnarti ed ottenere tutela della coppia e dei suoi elementi quella è la formula, se invece i DICO devono diventare semplicemente una forma "diversa" di matrimonio, a seconda di come girano le palle quello no.. per me vanno dove puoi ben intendere.
Spero di essere stato più chiaro
Rob
Palur
14th May 2007, 17:58
riprendo da qui: non ha voluto i doveri che comporta un matrimonio, non vedo perchè dovrebbe averne i diritti. (senza lucrare sul fatto del funerale in se).
Poteva sposarsi e non lo ha fatto, perchè avrebbe dovuto ricorrere ai dico? forse perchè svaluta ancora di più quel poco di serietà che un rapporto comporta? o forse perchè senza la parola MATRIMIONIO ci si sente meno soffocati?
perchè una persona dovrebbe ricorrere ai dico invece che al matrimonio?
questi diritti di cui continuate a riempirvi la bocca... assistenza alla malattia, al funerale, l'eredità... sono diritti della persona, non della coppia, come ho detto sopra, se un single sta per morire un suo amico per assisterlo deve fare i DICO?
Ditemi un vantaggio che i DICO presentino che non esista già o che non si possa attuare più semplicemente di quasta accozzaglia di legge.
anzi uno lo DICO io... gli omosessuali... poi?
EDIT: poi forte l'esempio delle coppie in divorzio... siccome il sistema burocratico fa pena aggiugiamo una legge nuova che sovrascriva invece di sistemare quelle esistenti. Ti sposi, se non funziona divorzi e ti puoi risposare, non fai i DICO in attesa che il divorzio diventi esecutivo... ma che menata è? -.-
Manco ti rispondo , gia scritto 2 volte mo basta.
Poi sti toni li usi con tua sorella grazie.
Palur
14th May 2007, 18:00
pregiudizioh ! pregiudizioh !!
A parte gli scherzi, non ho parlato di adozioni lol, almeno credo.
case popolari, pensione e trasferimenti... tutto quaaaah... ?? E se sei sposato con extracomunitario ? Quali sono le condizioni per ottenere la residenza permanente ???
va bene il matrimonio non serve a un cazzo, va patchato .
si ma cosa centra coi dico poi.
Son problemi di altra natura , e peraltro sfondi na porta aperta.
Palur
14th May 2007, 18:03
Perchè, cosa farebbe di diverso dal solito?
al momento non è che lo stato ti viene a controllare se ti puoi sposare.
Rispondo solo a questo perche il resto andiamo avanti fino all'infinito.
Alkabar
14th May 2007, 18:09
Perchè, cosa farebbe di diverso dal solito?
Più semplicemente prevederei che la sottoscrizione di tali patti avvenisse di fronte al sindaco o ad un ufficiale di stato civile, parimenti ad un matrimonio civile: ci sono i prerequisiti = ok, non ci sono = puppa!
Sono d'accordo, ma le scelte individuali devono necessariamente essere regolamentate in una società in quanto tale.
Non capisco questo punto.. probabilmente mi sono spiegato male prima
1) Chi non può contrarre matrimonio civile può sottoscrivere dei patti "simil-matrimoniali" (DICO)
2) Se l'impossibilità a contrarre matrimonio civile venisse meno, il patto sottoscritto verrebbe annullato entro tot tempo (e pure retroattivamente)
Cosa comporterebbe un concetto così, facciamo qualche caso:
A) Coppie in attesa di divorzio di uno dei componenti della coppia stessa: rientrerebbero in toto nel punto 1) ed otterrebbero totale copertura legale quindi della "coppia di fatto".. nel momento in cui avvenisse il divorzio, il patto sottoscritto "per mancanza di possibilità a contrarre matrimonio" decadrebbe automaticamente, la coppia può mantenere la "copertura legale" passando al matrimonio civile
B) omosex: rientrano a pieno titolo nel punto 1) , quindi ecco tutelata la coppia di fatto in questo specifico caso. Se un domani cambiassero le leggi e l'intendimento di "famiglia", gli omosessuali potendo sposarsi civilmente si troverebbero nella stessa identica situazione di coloro che ottengono il divorzio, in quanto verrebbe meno il motivo per il quale i DICO (quelli di mia intenzione) avevano senso di esistere.
Per tutti gli altri esiste il matrimonio, se vuoi impegnarti ed ottenere tutela della coppia e dei suoi elementi quella è la formula, se invece i DICO devono diventare semplicemente una forma "diversa" di matrimonio, a seconda di come girano le palle quello no.. per me vanno dove puoi ben intendere.
Spero di essere stato più chiaro
Rob
il riconoscimento delle coppie di fatto esiste di già ovunque senza i vincoli che proponi tu.
La tua argomentazione è superata dagli stessi dati di fatto, in quanto in altri paesi propongono i PACS, che funzionano bene e sono più liberi dei DICO. Considerato questo, proporre quel che proponi è anacronistico e limitato.
Alkabar
14th May 2007, 18:12
si ma cosa centra coi dico poi.
Son problemi di altra natura , e peraltro sfondi na porta aperta.
stavo giusto chiedendo informazioni sui presunti diritti che ho da sposato.... per fare un confronto con i possibili diritti se ipoteticamente avessi deciso per PACS o DICO (se esistessero) .
Dici che non c'entra ? :afraid: . L'OT è un' arte difficile.
Palur
14th May 2007, 18:23
stavo giusto chiedendo informazioni sui presunti diritti che ho da sposato.... per fare un confronto con i possibili diritti se ipoteticamente avessi deciso per PACS o DICO (se esistessero) .
Dici che non c'entra ? :afraid: . L'OT è un' arte difficile.
come famiglia puoi adottare un bambino , se hai figli hai bonus fiscali , hai diritto ad entrare nelle liste per l'assegnazione di una casa in posizione avvantaggiata , e cose di questo genere , tutte strettamente legate alla progenie (o alla difficoltà ad averne). Coi dico no.I dico regolarizzano solo la convivenza di individui , NON la parte piu strettamente familiare.Accederesti comunque all'assegnazione di una casa , ma come individuo , non come famiglia.Non trasferiresti il nome ad un eventuale bebe' etc.
Non potresti richiedere l'adozione di un bambino per esempio .
L'ot tuo è la parte riguardo a se sei extracomunitario.
Non è certo coi dico che passeresti la cittadinanza , ma il matrimonio.Puo pero chiedere il permesso di soggiorno in quanto convivente.http://www.liberacittadinanza.it/docn/documentin/testodico/File/at_download qua c'e' il testo integrale.
ihc'naib
14th May 2007, 20:30
Sbagli , una volizione si vuole trasformare in diritto
Cosa sbaglio? Avevo chiesto argomenti specifici... e invece nulla. come mai i DICO danneggiano le famiglie?
...la libertà esiste già , qua si chiede di fornire leggi e garanzie e privilegi in base a cosa? esiste già una forma , con i suoi pregi e difetti , oneri e onori che si chiama matrimonio , legale e assolutamente laico se uno lo desidera.
Ma non stavamo parlando di omosessuali? E comunque, il concetto e' chiaro. Liberta' che finiscono dove iniziano quelle degli altri. Dove sta il danno?
ihc'naib
14th May 2007, 20:33
manco i single hanno sti diritti se è per quello... mi viene detto: eh se 2 vivono insieme da una vita non possono neanche decidere delle malattie che decide sempre la famoiglia... e i single no? quindi chi non convive diventa un reietto con meno diritti?
Ma hai capito di cosa sto parlando? Sono tutti diritti che riguardano relazioni di "coppia", di relazioni strette fra due individui che hanno deciso di condividere l'esistenza.
Mi sembra, veramente, che tu non sappia cosa sono quelle cose di cui ho parlato.
la mina è una legge fatta alla cazzo (anche per farci entrare gli omosessuali) che non fa altro che dare la possibilità ai furbi di sfruttarne le falle e che, a sto punto, toglie libertà a chi non ha un compagno/a. Visto che tutti quelli che hanno uno per casa hanno diritti e chi vive solo no.
Quali falle? Quali furbate? Quali liberta' vengono tolte? Argomentate!
ihc
Arthu
14th May 2007, 20:36
Cmq da entrambi i lati è stato montato un casino assurdo per il nulla piu fritto di sempre.
Non serve a niente stare insieme.:sneer:
Hador
14th May 2007, 20:38
anacronistico e limitato.non dimenticarti che siamo in italia eh
Glorifindel
14th May 2007, 20:44
ahuahuahu a furia di leggere sto thread sotto sono apparsi gli annunci "Matrimonio - Nelle campagne piemontesi organizza il tuo matrimonio... - Matrimoni Famosi - Finanziamenti Sposi" :rotfl:
Wolfo
14th May 2007, 21:22
Cosa sbaglio? Avevo chiesto argomenti specifici... e invece nulla. come mai i DICO danneggiano le famiglie?
Ma non stavamo parlando di omosessuali? E comunque, il concetto e' chiaro. Liberta' che finiscono dove iniziano quelle degli altri. Dove sta il danno?
Ben appunto , io modificherei quello che già esiste e permetterei l'unione alle coppie omosessuali attraverso il vincolo matrimoniale , qual'è il problema in questo?i dico sono totalmente inutili.
Mosaik
14th May 2007, 21:57
Ben appunto , io modificherei quello che già esiste e permetterei l'unione alle coppie omosessuali attraverso il vincolo matrimoniale , qual'è il problema in questo?i dico sono totalmente inutili.
Che dovresti scrivere "pero' se siete una coppia omosessuale non potete adottare nessun bambino" e non mi sembra carina come cosa :look:
Il problema e' che non puoi fare una legge solo per le coppie omosessuali quindi bisogna inventarsi qualcosa che comprenda un po' tutto senza andare nel dettaglio di come e' formata la coppia :)
Alkabar
14th May 2007, 23:35
Che dovresti scrivere "pero' se siete una coppia omosessuale non potete adottare nessun bambino" e non mi sembra carina come cosa :look:
Il problema e' che non puoi fare una legge solo per le coppie omosessuali quindi bisogna inventarsi qualcosa che comprenda un po' tutto senza andare nel dettaglio di come e' formata la coppia :)
detto in altri termini: o sei politically correct, o ti sbucciano il culo come una banana tutti gli altri paesi dell'unione europea....
Alkabar
14th May 2007, 23:37
per i soliti due malati come me (Hador e Wiilfo):
Ma quanto leggete il titolo di sto thread, vi capita di leggere, sempre, "Ma sto family GAY ?" .... :afraid: :afraid:
Kalgan
15th May 2007, 13:52
Ma hai capito di cosa sto parlando? Sono tutti diritti che riguardano relazioni di "coppia", di relazioni strette fra due individui che hanno deciso di condividere l'esistenza.
Mi sembra, veramente, che tu non sappia cosa sono quelle cose di cui ho parlato.
queste "relazioni di coppia" sono previste, per fare un esempio stupido, anche tra 2 amici che dividono l'affitto. Basta che siano 2 persone, senza vincoli di sorta (tipo il matrimonio dove in teoria dovrebbe esserci l'amore).
Quindi, a me pare che una legge del genere non abbia senso, non poggia su alcuna base, i dico li può fare chiunque, anche io e te :look: , se decidiamo di andare a vivere assieme perchè così possiamo lavare i piatti a turno :lol:
Scherzi a parte, fondare unioni che non esistono (o meglio che possono non esistere), a questo punto porta a chiedersi non più perchè vivere assieme a un'altra persona, ma perchè NON farlo.
Forse non mi sono riuscito a spiegare precedentemente, il matrimonio è un legame basato su quello che dovrebbe essere amore tra 2 persone, che decidono di passare (si spera) tutta la vita assieme, qui invece la convivenza arriva ad essere più un contratto di "convenienza" che altro.
Già il matrimonio oggi giorno poggia su basi pericolanti, ma quantomeno teoriche, figuriamoci un contratto che non prevede alcun tipo di relazione escluso il vivere assieme.
Quali falle? Quali furbate? Quali liberta' vengono tolte? Argomentate!
ihc
come si può notare facilmente i dico sono stati fatti per essere quanto più generici possibile (per farci rientrare gli omosessuali senza doverlo ammettere esplicitamente), il che comporta avere delle "maglie" molto larghe dove i furbi si possono infilare. Vedi regolarizzazione di clandestini ad esempio (che già succede oggigiorno... i simaptici nonnetti che si sposano con delle 20enni irregolari ;) )
Se si vuole avere certi diritti di coppia, perchè non sfruttare il matrimonio? Se il problema sono gli omosessuali perchè non comprenderli nella legge escludendo i figli? Perchè fare una legge nuova che praticamente già esiste?
Senza offesa, ma mi pare tanto una legge di facciata per dare un contentino agli omosessuali. Il problema esiste (non gli omosessuali, il loro riconoscimento civile), tanto vale affrontarlo seriamente invece che metterci una pezza con una nuova e inutile legge.
boh spero di esser estato più chiaro :scratch:
P.S. @Palur: fatti una camomilla va che sei nervosetto...
ihc'naib
15th May 2007, 14:35
Forse non mi sono riuscito a spiegare precedentemente, il matrimonio è un legame basato su quello che dovrebbe essere amore tra 2 persone, che decidono di passare (si spera) tutta la vita assieme, qui invece la convivenza arriva ad essere più un contratto di "convenienza" che altro.
Già il matrimonio oggi giorno poggia su basi pericolanti, ma quantomeno teoriche, figuriamoci un contratto che non prevede alcun tipo di relazione escluso il vivere assieme.
Cominciamo gia' un po' di piu' a ragionare.
Prima cosa: sei sicuro che siano cosi' generici? Considerato che sono, de facto, anche un matrimonio omosessuale, pensi veramente che ci sarebbe convenienza per due persone a fare un dico per .. quei vantaggi che ho elencato che sono abbastanza legati alla percezione di senso di vita di coppia e non semplicemente di amichevole cameratismo?
Seconda cosa, l'altro lato, la famiglia ferita: In che modo questo genera un danno? Faro' un ragionamento logicamente severo.. seguimi:
per ferire la famiglia si dovrebbe avere un fenomeno per cui le persone che oggi costituirebbero un saldo vincolo familiare e matrimoniale si trovassero invece l'opportunità di fare un semplice e fragile DICO. Perche' dovrebbero?
Se si tratta di due persone che creeranno un nucleo familiare solido e importante, si sposeranno comunque. Se sono due persone in dubbio che oggi si sposerebbero per variare la monotonia e convivere con qualche diritto in piu', tanto vale che facciano un dico. Eviteranno di fare un matrimonio con annesso imminente divorzio. Ripeto, dunque, dove sta il danno?
come si può notare facilmente i dico sono stati fatti per essere quanto più generici possibile (per farci rientrare gli omosessuali senza doverlo ammettere esplicitamente), il che comporta avere delle "maglie" molto larghe dove i furbi si possono infilare. Vedi regolarizzazione di clandestini ad esempio (che già succede oggigiorno... i simaptici nonnetti che si sposano con delle 20enni irregolari ;) )
Per l'appunto, 'sta gente lo fa anche oggi giorno, e senza bisogno di dimostrare che convive da 5 anni. Dove sta lo sgamo?
Se si vuole avere certi diritti di coppia, perchè non sfruttare il matrimonio? Se il problema sono gli omosessuali perchè non comprenderli nella legge escludendo i figli?
Sorvolando sulla questione omosessuali, che secondo me e' comunque decisiva (nel senso che bado al contenuto dei DICO, piu' che alla forma nebbiosa, e il contenuto dice che gli omosessuali possono essere riconosciuti socialmente come coppia, e la ritengo una cosa buona), nelle altre situazioni (etero) si puo' anche avere che si vuole un matrimonio in scala ridotta, senza la trafila lunghissima per il divorzio, senza il casino per i figli, per gli assegni di mantenimento, ma con qualche diritto in piu' di due che stanno semplicemente sotto lo stesso tetto. Non e' la stessa cosa che un matrimonio
Alkabar
15th May 2007, 15:54
O ragazzi, però secondo me state un po' a discutere del nulla. Il resto del mondo lo ha già fatto dimostrando che non ci sono problemi, quindi stiamo a porci dei problemi su un problema già risolto altrove, allegramente.
Non c'è nemmeno la discussione su che sia giusto o sbagliato e bla bli blu, basta aprire una pagina internet per sapere che è giusto e punto, e che coloro che si puntano a dire che non lo è in realtà sono solo male informati.
Quando c'è da risolvere un problema, la persona intelligente va a vedere se è già stato risolto. Se non è stato risolto, tipo "clonazione", allora ci si ragiona su, ma siccome è stato risolto (coi pacs ed egregiamente) adottiamo la soluzione invece che farci le pippe mentali come sempre.
Just my 2 cents.
Ardrin WhiteRider
16th May 2007, 16:01
http://video.google.it/videoplay?docid=3237027119714361315
Palur
17th May 2007, 01:03
Prima cosa: sei sicuro che siano cosi' generici?
Ovviamente no.
C'e' il link al testo integrale , a chi è interessato basta leggere.
Anzi ci sono dei limiti fin troppo rigidi.
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