Mercati e Finanza - Il crack Parmalat (riscostruzione)

[Rob]

Interessante ricostruzione de "il Sole 24h" (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/05/parmalat-oddo.shtml?uuid=b20e9384-08f5-11dc-b16c-00000e25108c&DocRulesView=Libero)

Politica "marcia", finanza "marcia", speriamo bene..

[Galandil]

E' il motivo per il quale, se tante banche in un certo periodo spingono un determinato prodotto finanziario, io ne sto alla larga il più possibile. :D

[Rob]

E' il motivo per il quale, se tante banche in un certo periodo spingono un determinato prodotto finanziario, io ne sto alla larga il più possibile. :D

Ok ma.. perchè non hanno fatto "il culo" alle banche, visto che di fatto hanno operato in regime di "insider trading"/aggiotaggio?

[Vindicare]

all'epoca ai miei avevano proposto azioni parmalat, a detta della banca solidissime :confused:

[Galandil]

Ok ma.. perchè non hanno fatto "il culo" alle banche, visto che di fatto hanno operato in regime di "insider trading"/aggiotaggio?

Insider trading = difficilissimo da dimostrare. Non solo qui da noi, eh, pure negli USA.

Ti spiego brevemente perché: supponi che io e te siamo gli A.D. di 2 grandi aziende. Io so che nella mia azienda, a breve, succederà qualcosa che farà alzare o abbassare il valore delle azioni. Io vengo da te, te lo dico in anticipo, tu compri (o vendi) di conseguenza, e poi la notizia esce e il titolo si muove conseguentemente. NON è Insider Trading (perché IO sarei stato l'unico accusabile di Insider Trading). Dopodiché, succede lo stesso a te, dai la notizia a me, e io ci guadagno, e tu stai fermo.
Negli USA lo fanno spesso, e non sono passibili di nulla.

Aggiotaggio = quando un'azienda spaccia false informazioni per far muovere il titolo in una certa direzione in modo fasullo. Le banche, in questo particolare caso, non hanno nessuna colpa.

Si potrebbe configurare (penso, ma non sono sicuro perché di leggi in merito non me ne intendo troppo) il reato di truffa ai danni dei risparmiatori, visto che ad un certo punto sapevano perfettamente che i soldi in Parmalat non c'erano più, e hanno cmq continuato a vendere obbligazioni senza dir nulla (anzi, a scaricarsi a maggioragione). Ma, al solito, il problema è: come lo si dimostra con certezza?

Per questo, come dico sempre, delle offerte "sicure" di investimento delle banche e della lobby del "risparmio gestito" è bene non fidarsi, MAI. Si fa prima a decidere da soli in quali aziende investire, e comprare/vendere direttamente le loro azioni, magari anche quelle USA, che oggi è Nmila volte + facile di ieri. ;)

[Rob]

Insider trading = difficilissimo da dimostrare. Non solo qui da noi, eh, pure negli USA.
Ti spiego brevemente perché: supponi che io e te siamo gli A.D. di 2 grandi aziende. Io so che nella mia azienda, a breve, succederà qualcosa che farà alzare o abbassare il valore delle azioni. Io vengo da te, te lo dico in anticipo, tu compri (o vendi) di conseguenza, e poi la notizia esce e il titolo si muove conseguentemente. NON è Insider Trading (perché IO sarei stato l'unico accusabile di Insider Trading). Dopodiché, succede lo stesso a te, dai la notizia a me, e io ci guadagno, e tu stai fermo.
Negli USA lo fanno spesso, e non sono passibili di nulla.
Aggiotaggio = quando un'azienda spaccia false informazioni per far muovere il titolo in una certa direzione in modo fasullo. Le banche, in questo particolare caso, non hanno nessuna colpa.
Si potrebbe configurare (penso, ma non sono sicuro perché di leggi in merito non me ne intendo troppo) il reato di truffa ai danni dei risparmiatori, visto che ad un certo punto sapevano perfettamente che i soldi in Parmalat non c'erano più, e hanno cmq continuato a vendere obbligazioni senza dir nulla (anzi, a scaricarsi a maggioragione). Ma, al solito, il problema è: come lo si dimostra con certezza?
Per questo, come dico sempre, delle offerte "sicure" di investimento delle banche e della lobby del "risparmio gestito" è bene non fidarsi, MAI. Si fa prima a decidere da soli in quali aziende investire, e comprare/vendere direttamente le loro azioni, magari anche quelle USA, che oggi è Nmila volte + facile di ieri. ;)

Gala, la legislazione italiana ha recepito gli articoli comunitari direttamente derivanti dall'insider trading americano: abuso di utilizzo di informazioni privilegiate, e questo della Parmalat come lo vuoi definire? Banche che sono soci dell'azienda e che mollano il debito "consigliando" ai propri risparmiatori un titolo che loro, in quanto soci, sanno benissimo andare a puttana entro breve..

Ed è pure aggiotaggio, volendo, visto che sul mercato le azioni parmalat stavano crollando e le banche sono intervenute per "aumentarne il valore" con massiccio acquisto.. in più se proprio ci vogliamo rompere le palle, scartabellando qua e la vedo da Wiki:

dall'art. 2637 del Codice Civile:
«Chiunque diffonde notizie false, ovvero pone in essere operazioni simulate o altri artifici concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari, quotati o non quotati, ovvero ad incidere in modo significativo sull'affidamento che il pubblico ripone nella stabilità patrimoniale di banche o di gruppi bancari, è punito con la reclusione da uno a cinque anni».

Con operazioni di aggiotaggio è possibile trarre grandi profitti illeciti, provocando conseguentemente danni economici agli altri operatori sul mercato. Oltre che dal punto di vista giuridico e penale, questo reato è considerato anche particolarmente deplorevole dal punto di vista morale, in quanto il danno economico maggiore ricade molto spesso sui piccoli risparmiatori

Poi per carità io non sono un avvocato, ma ne ho i coglioni sufficientemente pieni di un sistema che non tutela chi lo prende in culo da istituzioni incontrollate.

[Galandil]

Comincio puntualizzando una cosa: io sono d'accordo al 100% sul fatto che le banche debbano pagare per il loro scandaloso comportamento. Ma passiamo alla discussione.


Gala, la legislazione italiana ha recepito gli articoli comunitari direttamente derivanti dall'insider trading americano: abuso di utilizzo di informazioni privilegiate, e questo della Parmalat come lo vuoi definire? Banche che sono soci dell'azienda e che mollano il debito "consigliando" ai propri risparmiatori un titolo che loro, in quanto soci, sanno benissimo andare a puttana entro breve..

Primo punto: le banche non erano "socie" della Parmalat. Perché la differenza sostanziale fra obbligazioni e azioni è proprio questa. Con le obbligazioni, tu ricevi dei dividendi annuali, le obbligazioni stesse hanno un valore di mercato, MA non hai diritto di voto. Quindi, tecnicamente, non sei socio dell'azienda.
Per questo le banche hanno fatto man bassa di bonds per poi rivenderli: si sono tenuti distanti da eventuali accuse di Insider Trading.
Poi, attenzione, l'utilizzo di info privilegiate è relativo a chi è dentro l'azienda (insider, appunto).
Se io ti passo una notizia (in modo non dimostrabile, parlandoti ad esempio) e tu speculi su quella notizia, l'insider trading è indimostrabile.
Siamo d'accordo che è una falla del sistema, ma purtroppo è così...


Ed è pure aggiotaggio, volendo, visto che sul mercato le azioni parmalat stavano crollando e le banche sono intervenute per "aumentarne il valore" con massiccio acquisto.. in più se proprio ci vogliamo rompere le palle, scartabellando qua e la vedo da Wiki:
dall'art. 2637 del Codice Civile:
«Chiunque diffonde notizie false, ovvero pone in essere operazioni simulate o altri artifici concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari, quotati o non quotati, ovvero ad incidere in modo significativo sull'affidamento che il pubblico ripone nella stabilità patrimoniale di banche o di gruppi bancari, è punito con la reclusione da uno a cinque anni».
Con operazioni di aggiotaggio è possibile trarre grandi profitti illeciti, provocando conseguentemente danni economici agli altri operatori sul mercato. Oltre che dal punto di vista giuridico e penale, questo reato è considerato anche particolarmente deplorevole dal punto di vista morale, in quanto il danno economico maggiore ricade molto spesso sui piccoli risparmiatori
Poi per carità io non sono un avvocato, ma ne ho i coglioni sufficientemente pieni di un sistema che non tutela chi lo prende in culo da istituzioni incontrollate.

Riguardo al discorso aggiotaggio: si può configurare questo reato se, e solo se, le banche nei loro prospetti informativi indicavano chiaramente notizie atte a dimostrare al risparmiatore che comprava i bonds che la società era "sana", per dirla semplicemente, e prospettando facili guadagni nell'immediato futuro.
Chiaramente, nella realtà, questo le banche lo sanno perfettamente che sarebbe come puntarsi alla tempia una pistola automatica carica con colpo in canna e premere il grilletto, tant'è che, a voce, ti dicono "è un ottimo investimentohhh!!", ma poi sui prospetti informativi c'è scritto chiaramente che sono investimenti di rischio, con tutto ciò che ne consegue, e a quel punto loro possono negare in sede processuale. Chi è che quel risparmiatore che ha registrato le eventuali conversazioni con dei promotori finanziari (una delle peggiori razze di essere umani esistenti)? Nessuno, penso.

Sull'immoralità della cosa siamo perfettamente d'accordo, ma negli USA, durante il periodo della bolla speculativa della "new economy" (sic), è nato il nuovo paradigma del "socializzare i rischi privatizzando i profitti".

Per poter prendere per le palle le banche, si dovrebbe poter dimostrare, al di là di ogni dubbio e con fatti concrecti, che erano a conoscenza di notizie in merito ad un (breve) futuro fallimento della Parmalat.

E come lo si dimostra? Il problema torna sempre qui.

Ribadisco il concetto: delle banche MAI fidarsi, e ancora meno dei promotori finanziari, non fanno altro che gli interessi della banca e mai dei piccoli risparmiatori.

E se proprio si vuole investire nei mercati, meglio farlo privatamente e senza ascoltare le stronzate che raccontano i promotori. E, ancora più importante, diversificare e MAI investire più di quanto si è disposti a perdere.

[Mosiah]

Per poter prendere per le palle le banche, si dovrebbe poter dimostrare, al di là di ogni dubbio e con fatti concrecti, che erano a conoscenza di notizie in merito ad un (breve) futuro fallimento della Parmalat.
E come lo si dimostra? Il problema torna sempre qui.


Tutto in queste righe (purtroppo).

[Necker]

con la palla di vetro, è infallibile.

[Pazzo]

l'insider trading non c'entra una madonna con l'aggiottaggio, possono esserci entrambi in una condotta ma non necessariamente, in particolare cmq il fatto che uno nasconde informazioni e ne dà di false non è insider trading, son di fretta non ho tempo di scrive in dettaglio

[Galandil]

l'insider trading non c'entra una madonna con l'aggiottaggio, possono esserci entrambi in una condotta ma non necessariamente, in particolare cmq il fatto che uno nasconde informazioni e ne dà di false non è insider trading, son di fretta non ho tempo di scrive in dettaglio

Bello vedere che hai letto con attenzione la nostra discussione prima di postare. :elfhat:

[Estrema]

E se proprio si vuole investire nei mercati, meglio farlo privatamente e senza ascoltare le stronzate che raccontano i promotori. E, ancora più importante, diversificare e MAI investire più di quanto si è disposti a perdere.
cmq dipende ad esempio io mi faccio seguire da un amico d'infanzia e fin'ora diciamo che grossi bidoni senza avvertirmi delle controindiczioni non me li h rifilati, e a quanto ne so nemmeno ai suoi clienti anche perchè dipendi a chi ti rivolgi è ovvio che uno sviluppatore dipendente di una banca che lavora a stipendio fisso+obbiettivi è normale che alla fine ti rifili sole.

[Galandil]

cmq dipende ad esempio io mi faccio seguire da un amico d'infanzia e fin'ora diciamo che grossi bidoni senza avvertirmi delle controindiczioni non me li h rifilati, e a quanto ne so nemmeno ai suoi clienti anche perchè dipendi a chi ti rivolgi è ovvio che uno sviluppatore dipendente di una banca che lavora a stipendio fisso+obbiettivi è normale che alla fine ti rifili sole.

Dipende dal suo metodo di guadagno, nonostante io personalmente li eviti a prescindere (ma ovviamente lo faccio anche perché di mercati ne so qualcosa di più del risparmiatore medio che non sa la differenza fra un BOT, un CW, un certificato e un bond), se è di quelli che ti dice che gestisce una parte del tuo patrimonio e guadagna solo su una certa % di ciò che fa guadagnare a te, allora è già meglio.

Ma i promotori delle banche sono la razza peggiore: incompetenti e truffaldini. :D