Commemorazione Nascita Garibaldi

[Kuroko]

A duecento anni dalla nascita di Giuseppe Garibaldi, oggi ha Roma il presidente Napolitano ed altre cariche politiche, hanno commemorato la figura del famoso patriota italiano. Indovinate un po cosa fa la Lega Nord ?

Si dichiara in lutto :rain:

Minchia non so se era meglio postarla in fun questa notizia :sneer:

(fonte TG1)

[Rad]

ahah che ridicoli. se non ci fossero dovrebbero inventarli

[Hador]

dal sito della lega:

Celebrazioni per il bicentenario di Garibaldi. La Lega non partecipa e si dichiara in lutto


La Lega nord oggi non ha partecipato, nell'aula di Palazzo Madama, alle celebrazioni per il bicentenario della nascita di Giuseppe Garibaldi. A spiegarne le ragioni, il coordinatore delle segreterie nazionali, Roberto Calderoli: "Siamo in lutto, l'azione sua e dei Savoia hanno fatto il male della Padania e del Mezzogiorno, che stavano benissimo come stavano".

Sulla stessa linea anche il vice-presidente del gruppo leghista alla Camera, Federico Bricolo: "Sbaglia oggi il presidente Napolitano a celebrare e osannare Garibaldi. E si sbaglia ancora di più se pensa di farlo in nome dei cittadini che vivono in questo Paese", sostiene il deputato del carroccio. "Al Nord, in Padania - prosegue - Garibaldi e gli artefici del Risorgimento saranno sempre ricordati nel peggiore dei modi, come si ricorda una sciagura. Garibaldi, eroe dei due mondi, è semplicemente un falso storico, fu un massone senza scrupoli, un nemico della Chiesa, l'artefice di una unita' d'Italia che di fatto ha diviso ancora di più il Nord dal Sud.
Arriverà presto il giorno in cui i libri di storia finalmente scriveranno la verità sulla sua figura e sulle sue malefatte e i suoi monumenti saranno rimossi per volontà popolare".


e bhe :sneer:

cos'è che vogliamo? il tetto al 5%!

[Cifra]

La Lega non esiste.

[Kinson]

Il mondo è bello perchè è vario . D'altra parte ci sta gente che è convinta che elvis sia ancora vivo e abbia aperto un casinò a las vegas con freddy mercury ( che manco lui non è morto secondo altri :D )

[Hador]

Il mondo è bello perchè è vario . D'altra parte ci sta gente che è convinta che elvis sia ancora vivo e abbia aperto un casinò a las vegas con freddy mercury ( che manco lui non è morto secondo altri :D )il mondo può essere bello, il parlamento no di certo.

[Kinson]

il mondo può essere bello, il parlamento no di certo.

per chi ci sta dentro e ci piglia i soldi a spese nostre , direi che è un posot bellissimo :confused:

[Lestadt Vampire]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.
Forse il triveneto ha meno da recriminare poichè a fine 800-inizio 900 era una delle zone più povere d'Europa, e la popolazione era costretta ad emigrare, oggi è una delle più ricche e subisce l'immigrazione...

[Hador]

per chi ci sta dentro e ci piglia i soldi a spese nostre , direi che è un posot bellissimo :confused:
pensa, c'è gente che guadagna quanto tu non guadagnerai mai per dire che ce lo ha duro e che garibaldi era uno stronzo, sonofelice come una pasqua

[Estrema]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.

col cazzo stacci tu sotto il papato :fuck:





:D

[rustyangel]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.
Forse il triveneto ha meno da recriminare poichè a fine 800-inizio 900 era una delle zone più povere d'Europa, e la popolazione era costretta ad emigrare, oggi è una delle più ricche e subisce l'immigrazione...

*

[Arthu]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.
Forse il triveneto ha meno da recriminare poichè a fine 800-inizio 900 era una delle zone più povere d'Europa, e la popolazione era costretta ad emigrare, oggi è una delle più ricche e subisce l'immigrazione...
Certo certo.RIvisitation ftw.
Poi vi incazzate se amandindendan ( :sneer: ) dice che l'olocausto non c'e stato.

[Blinck]

Andassero in miniera a lavorare invece che portare il lutto farebbero meglio

[Arthu]

Andassero in miniera a lavorare invece che portare il lutto farebbero meglio
E' cosa buona e giusta.:sneer:

[Blinck]

A meno che il lutto non sia per il loro unico neurone che ha tirato le cuoia può anche essere :sneer:

[Lestadt Vampire]

Certo certo.RIvisitation ftw.
Poi vi incazzate se amandindendan ( :sneer: ) dice che l'olocausto non c'e stato.

Ma che centra questo? :scratch:

Io sono Italiano e sono fiero di esserlo nonostante tutto, ma oggi abbiamo la possibilità di accedere alla conoscenza vera tramite gli strumenti moderni e possiamo scoprire che non tutto è bianco o nero.
La storia andrebbe raccontata per quella che è, senza voler per forza santificare i vincitori e distruggere in tutto i vinti.
Come possiamo ammettere che il fascismo, nonostante tutte le sue storture, ha fatto molte cose buone ancora oggi valide, così dovremmo ammettere che l'unità d'Italia ha prodotto l'impoverimento del mezzogiorno, situazione che ancora oggi degrada una terra a dover sopportare la mortificazione di ricevere aiuti statali speciali per sopravvivere, in ricordo degli splendori di poco meno di un secolo e mezzo fa.

[Oro]

in ogni caso, se Garibaldi si faceva i cazzi suoi adesso staremmo tutti molto meglio.. sputo sul suo cazzo di nome con sommo piacere.

[Wolfo]

Il mondo è bello perchè è vario . D'altra parte ci sta gente che è convinta che elvis sia ancora vivo e abbia aperto un casinò a las vegas con freddy mercury ( che manco lui non è morto secondo altri :D )
occazzo non è vero????? :afraid:

[Hador]

in ogni caso, se Garibaldi si faceva i cazzi suoi adesso staremmo tutti molto meglio.. sputo sul suo cazzo di nome con sommo piacere.
fascistello del cazzo! :banana:

[Kith]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.
Forse il triveneto ha meno da recriminare poichè a fine 800-inizio 900 era una delle zone più povere d'Europa, e la popolazione era costretta ad emigrare, oggi è una delle più ricche e subisce l'immigrazione...


perfettamente d'accordo, però malgrado i problemi che il sud sta attraversando ora, sono contento comunque che siamo sotto un unica bandiera e un unico paese.

[McLove.]

Col senno di poi, dobbiamo dire che la Lega non ha tutti i torti per quanto riguarda il mezzogiorno, al tempo una delle zone più ricche d'Europa, nonostante i Borboni. Un'unione fatta con la forza, con l'aiuto della futura mafia e le successive proteste da parte del popolo per le mancate promesse dei governanti, fra tutte un'equa distribuzione delle terre, soffocate nel sangue.
Forse il triveneto ha meno da recriminare poichè a fine 800-inizio 900 era una delle zone più povere d'Europa, e la popolazione era costretta ad emigrare, oggi è una delle più ricche e subisce l'immigrazione...

come non quotarti

[McLove.]

Certo certo.RIvisitation ftw.
Poi vi incazzate se amandindendan ( :sneer: ) dice che l'olocausto non c'e stato.

guarda che nel post di Lestadt non c'e' nulla di rivisitato, posso essere concorde che un partito politico come la Lega potrebbe evitare queste esternazioni sicuramente poco consone al ruolo istituzionale che ha al momento. Io stesso sono contento di essere italiano ma Lestadt parla di storia senza rivisitarla, chiunque nel mezzogiorno lo sa e non serve solo studiare la storia basta anche soltanto conscere le proprie famiglie e quello che era il mezzogiorno ad i tempi dei bisnonni o trisavoli.

[Oro]

merda.. pensa che due coglioni un mezzogiorno tutto pieno di Lordzeri :afraid::afraid::afraid: garibaldemmerd :madd::madd:

[McLove.]

merda.. pensa che due coglioni un mezzogiorno tutto pieno di Lordzeri :afraid::afraid::afraid: garibaldemmerd :madd::madd:


ehh pensa una cosa in un mondo pieno di me niente flame o polemiche perche io ho sempre ragione! :banana:

[Bortas]

Poro Garibaldi un eroe infamato da dei pezzenti, che tristezza la morte culturale di una nazione senza memoria...

[rehlbe]

garibaldi chi, quello che viene commemorato per l'unità d'italia, quando a lui interessava solo arrivare a roma a prendere a calci in culo il papa? :point:

a me queste commemorazioni fanno ridere, si prende un personaggio storico, si dimentica tutto di lui tranne quello che si vuol far ricordare alla luce della situazione presente, finchè le bugie col tempo non fanno sparire dalla memoria popolare tutto ciò che non è deciso debba essere ricordato :|

ok, garibaldi è stato sicuramente un personaggio importante per la storia italiana, ma di certo non un eroe da prendere come modello, o un idealista dell'italia unita et similia

a me poi sta simpaticissimo garibaldi, ci son certi suoi commenti sul papa i preti e la chiesa in generale che meritano, andrebbe commemorato come autore di satira :sneer:

[Mosiah]

Ma che centra questo? :scratch:
Io sono Italiano e sono fiero di esserlo nonostante tutto, ma oggi abbiamo la possibilità di accedere alla conoscenza vera tramite gli strumenti moderni e possiamo scoprire che non tutto è bianco o nero.
La storia andrebbe raccontata per quella che è, senza voler per forza santificare i vincitori e distruggere in tutto i vinti.
Come possiamo ammettere che il fascismo, nonostante tutte le sue storture, ha fatto molte cose buone ancora oggi valide, così dovremmo ammettere che l'unità d'Italia ha prodotto l'impoverimento del mezzogiorno, situazione che ancora oggi degrada una terra a dover sopportare la mortificazione di ricevere aiuti statali speciali per sopravvivere, in ricordo degli splendori di poco meno di un secolo e mezzo fa.

Come non upparti :thumbup:

@ Arthu: la storia nn è quella del sussidiario delle elementari :sneer:

[McLove.]

Poro Garibaldi un eroe infamato da dei pezzenti, che tristezza la morte culturale di una nazione senza memoria...

di grazia potresti meglio qualificare i pezzenti a cui ti riferisci?

L'opzione A: alla lega e come molti convengono determinati commenti a chi ha un ruolo istutuzionale non si dovrebbero permmettere
L'opzione B: a chi ha detto che non gli fotte un cazzo della ricorenza
L'opzione C: a chi nonostante fiero di essere italiano conoscendo la storia delle regioni che hanno poi dato luogo all'unita d'italia ne ha fatto un bilancio partendo dall ottimo reply di Lestadt
L'opzione D: a coloro che magari conoscono la figura di Garibaldi al di la del "Garibaldi fu ferito..." e come ogni persona o meglio personalita' aveva forti luci ma anche grossa, grossissima ombra.

di grazia chi sono sti pezzenti un partito, i menefreghisti, chi conosce la storia sia essa delle regioni o della persona di Garibaldi stesso?

nelle due ultime ipostesi ti contraddici perche la memoria e' storia e la storia non diverge da quanto cmq esposto in questo stesso topic, a quel punto chi non ha memoria ed e' morte culturale per chi venera qualcuno per tradizione senza conoscerne di piu solo perche cosi propinato dai libri di scuola o dalla ricerca dell eroe nazionale.

Gradirei una risposta, non gradisco aver dato del pezzente, se poi ti rifrerisci sempre alle ultime due ipotesi che ti elenco, continuo flammando, ma in tal caso a ragion veduta.

[Estrema]

Mah e pensare che l'apporto del ex regno borbonico all'italia unita è stato il brigantagio(poi diventato mafia) e l'assistenzialismo, e si cari i miei nipoti di francesco giuseppe sono stati i fostri baroni i vostri sistemi feudali a far si che nascesse l'assistenzialismo in italia visto che gia al tempo preferivate il tozzo di pane che vi dava il re che coltivare la terra , e sta cos che eravate molto poveri lo dimostra il fatto che al sud non esistevano strade, e senza strade non esiste economia non esiste commercio ma sopratutto non spostano le merci da un punto all'altro della nazione.

Poi sistava cosi bene che in sicilia eragia da 50 anni che facevano 1 rivolta al giorno per rendersi indipendenti dai borboni; mica hanno scelto la sicilia perchè era comodo ma perchè eran cosi affamati dai baroni borbonici che è bastato un nulla per rivoltarsi; non fosse altro è risaputo che l'italia è stata fatta con il sangue dei siciliani.

Non riscrivete la storia per favore.

[Arthu]

Mah e pensare che l'apporto del ex regno borbonico all'italia unita è stato il brigantagio(poi diventato mafia) e l'assistenzialismo, e si cari i miei nipoti di francesco giuseppe sono stati i fostri baroni i vostri sistemi feudali a far si che nascesse l'assistenzialismo in italia visto che gia al tempo preferivate il tozzo di pane che vi dava il re che coltivare la terra , e sta cos che eravate molto poveri lo dimostra il fatto che al sud non esistevano strade, e senza strade non esiste economia non esiste commercio ma sopratutto non spostano le merci da un punto all'altro della nazione.
Poi sistava cosi bene che in sicilia eragia da 50 anni che facevano 1 rivolta al giorno per rendersi indipendenti dai borboni; mica hanno scelto la sicilia perchè era comodo ma perchè eran cosi affamati dai baroni borbonici che è bastato un nulla per rivoltarsi; non fosse altro è risaputo che l'italia è stata fatta con il sangue dei siciliani.
Non riscrivete la storia per favore.
macchè dici la mafia l'hanno inventata i comunisti!E garibaldi aveva la camicia rossa!Anche tutti sti burini tipo mazzini potevano starsene a casa e zitti invece di rompere le palle. :rotfl:

[Estrema]

macchè dici la mafia l'hanno inventata i comunisti!E garibaldi aveva la camicia rossa!Anche tutti sti burini tipo mazzini potevano starsene a casa e zitti invece di rompere le palle. :rotfl:

Certo io posso cpire in effetti ch è stata dura perchè al sud hanno sostuito i borboni con i pieontesi e sono andati li a sfruttare e spremere quelo che di buono c'era, questo non lo si può negare, però dire che lo stato borbonico era uno stato decente è vergognoso, aveva un sistema monarchico basato sul baronato e il feudalesimo cose abbandonate da tutte le altre monarchie europee da più di 500 anni.

[Hador]

vabbè ma ci credo che il sud è meno ricco del nord, gli unici terroni con la voglia di lavorare sono emigrati al nord nel secolo scorso :sneer:


scherzoscherzo.....

[Luceen]

vabbè ma ci credo che il sud è meno ricco del nord, gli unici terroni con la voglia di lavorare sono emigrati al nord nel secolo scorso :sneer:
scherzoscherzo.....

no ma che scherzi.... è vero :rain:

[jamino]

Posto che è un dato di fatto che l'unità italiana in realtà si è realizzata come una autentica annessione da parte del regno di Sardegna del Meridione italiano, e posto che è assolutamente leggittimo ridiscutere dei personaggi storici, purché la cosa venga fatta prendendoli in esame nella loroa interezza e non analizzando solo ciò che fa comodo, non sono d'accordo con la frase della lega.
Dire: "l'azione sua e dei Savoia hanno fatto il male della Padania e del Mezzogiorno, che stavano benissimo come stavano" è una banalizzazione storica degna appunto della scarsa capacità di analisi di un pensiero culturalmente deprivato come quello leghista (privo di qualsiasi riferimento culturale serio).

Difatti se il nord di Italia (ricordiamo sempre che la padania è un'invenzione totale, come se io decidessi che tutta la zona di roma nord avesse una sua dignità autonoma e la chimassi la "urbania nordica") ha tratto nel corso dell'ottocento e del novecento dei vantaggi enormi dall'unità di Italia, sia intermini di bacino da cui pescare forza lavoro, sia in termini di allargamento dei mercati (2 variabili fondamentali per consentire la ricchezza dell'industria e di conseguenza lo sviluppo economico) va anche detto che il sud d'italalia non era assolutemnte il paradiso che, per un motivo o per l'altro, si ha interesse a rappresentare. Ai tempi dei Borboni il sud d'Italia era arretrato rispetto alle zone del nord non tanto o non solo in termini di infrastrutture (anzi da questo punto di vista i Borboni diedero un impulso senz'altro maggiore rispetto a quanto fescereo i Savoia dopo l'Unità), quanto in termini di struttura sociale ed economica. Mentre al Centro nord la struttura della propietà terriera era basata sulla mezzadria, al sud era basata sul latifondo e sul bracciantato (e qui si torna in parte a un tema affrontato, ma la domanda è, possiamo considerare responsabilità di Garibaldiil fatto che i successivi governi non agirono nella direzione da lui auspicata, ossia la "distruzione" del latifondo?).
Insomma disegnare uno "splendido mondo del passato" nella realtà inesistente è equivalente a mitizzare il progresso... Una superficialità inutile :)

[Necker]

povera Lega.. trovano sempre il modo di fare qualche figura di sterco random. Vabbè da ignoranti non se ne accorgeranno nemmeno :sneer:

[Il Nando]

Il problema e' che i leghisti dovrebbero stare sui trattori alla sagra della polenta e osei in qualche campo sperduto nel triestino, non seduti in parlamento. :rain:

[Necker]

Il problema e' che i leghisti dovrebbero stare sui trattori alla sagra della polenta e osei in qualche campo sperduto nel triestino, non seduti in parlamento. :rain:

solita solfa, ahimè c'è chi li vota... purtroppo dobbiamo tenerceli.

Siamo italiani è questo il problema. PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

[MBK]

solita solfa, ahimè c'è chi li vota... purtroppo dobbiamo tenerceli.
Siamo italiani è questo il problema. PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

Concordo pienamente, poi vabbè i leghisti si schierano con chiunque parli di federalismo :sneer:.

[Il Nando]

solita solfa, ahimè c'è chi li vota... purtroppo dobbiamo tenerceli.
Siamo italiani è questo il problema. PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

Eh infatti è quello che intendevo, non dovrebbero essere eleggibili punto e chiuso, un partito che propone la secessione e che sputa sulla costituzine dovrebbe essere semplicemente fuorilegge.

Per il fatto che li votino... indipendentemente da tutto c'e' sempre qualcuno che vota anche per le peggio boiate; per capirci, c'e' gente che ha votato cicciolina... :oro:

[Kith]

(ricordiamo sempre che la padania è un'invenzione totale, come se io decidessi che tutta la zona di roma nord avesse una sua dignità autonoma e la chimassi la "urbania nordica")

eh?

padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)

non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.


prima di parlare informati.

[Acheron]

io rivoglio il dranducato di toscana Btw, per prendere a calci in culo il resto d'Italia :nod:

[Hador]

se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.come no, qualcuno ha detto magna grecia e impero romano? :nod:

[Acheron]

come no, qualcuno ha detto magna grecia e impero romano? :nod:
ce so pure gli etruschi np :nod:

[Kith]

Ma capisci quello che leggi?

Quando è stata unificata l'Italia?

Quando è stata formata la Lega lombarda?

risponditi da solo e accorgiti che hai scritto una cazzata

[Estrema]

eh?

padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)

non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.


prima di parlare informati.
Si vabbè dai su smettila di leggere la storia a fumetti per favore se non era per i romani ancora vivevate sulle palafitte per paura dei lupi che vi scannavano la notte:sneer:

[Acheron]

Si vabbè dai su smettila di leggere la storia a fumetti per favore se non era per i romani ancora vivevate sulle palafitte per paura dei lupi che vi scannavano la notte:sneer:
m'hai fatto morì pd :rotfl::rotfl:

[Kith]

Si vabbè dai su smettila di leggere la storia a fumetti per favore se non era per i romani ancora vivevate sulle palafitte per paura dei lupi che vi scannavano la notte:sneer:

tu leggila che almeno ne impari qualche nozione :sneer:
comunque siete un pelo ignoranti, la storia non si ferma alla caduta dell'impero romano eh

Sai tra il 476 DC e il 1861 DC son successe tante cose :sneer:

[Hador]

la pianura padana era (è :nod: ) terra di contadini rurali e idioti, mentre si costruivano cattedrali loro facevano i riti del cazzo al po (come fa bossi!).
Non stiamo qua a menare cagate sulle origini anche perchè tutt'oggi il 70% degli abitanti non è di certo di origini "padane", il successo del nord non lo han fatto gli abitanti del nord, lo han fatto gli abitanti del nord E gli immigrati, a natale mezza milano è in puglia a trovare le nonne

[Kith]

si vabbe SUD POWER!!! vai hador fonda la lega sud, come inno potete usare i 99 posse

[jamino]

eh?

padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)

non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.


prima di parlare informati.

Carissimo Kith visto che sei un eminente storico saprai senz'altro meglio di me che già in epoca romana veniva riconosciuta un'unitarietà al'Italia considerato che i cittadini della penisola venivano consdierati come un tutt'uno e veniva loro concessa la cittadinanza romana già nel 90 AC... E mi pare che sia leggermente prima della lega Lombarda no?

E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....

E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?

FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea;)?

[Estrema]

tu leggila che almeno ne impari qualche nozione :sneer:
comunque siete un pelo ignoranti, la storia non si ferma alla caduta dell'impero romano eh

Sai tra il 476 DC e il 1861 DC son successe tante cose :sneer:
bhè si in effetti diciamo che dopo la caduta dell'impero romano forse siete stati l'area geografica italiana più conquistata della storia forse battete pure siracusa:D

vediamo un po quanti popoli vi han reso schiavi dopo i romani;
Goti
ostrogoti
visigoti
longobardi
spagnoli
francesi
austriaci
Lanzichenecchi
Germanici
Piemontesi

e sicuramente mi so scordato qualcuno:sneer:

e si una bella unità nazionale, se si esclude la rep di venezia e il ducato di milano :nod:

NAturalmente non è in ordine cronologico la lista

[Hador]

si vabbe SUD POWER!!! vai hador fonda la lega sud, come inno potete usare i 99 posseno kith i milanesi sono tutti padani doc, di famiglia padana e origine lombarde e longobarde. come no, poi tu che abiti in periferia dovresti notarla ancora di più sta cosa. :nod:
btw io ho mezza famiglia milanese doc e mezza ebrea/emiliana (e neanche a dirlo la parte più abbiente è la seconda)

[Arthu]

Ma poi sembra che sia stato garibaldi a fare tutte le rivoluzioni dal 48 in poi in italia :sneer:
Se vi piacevano tanto gli austroungarici invece di fare le barricate in mezzo alla strada a milano potevate mangiare crauti aoe e gg non ve lo vietava mica nessuno.Invece radiose giornate di maggio , revo , 3 giorni di qua , 3 minuti di la,napoleone...

[Arthu]

io rivoglio il dranducato di toscana Btw, per prendere a calci in culo il resto d'Italia :nod:
Certo a volte penso che quando noi avevamo i comuni nel resto del mondo vivevano ancora davvero di caccia e bacche :sneer:

[IrideL]

Si vabbè dai su smettila di leggere la storia a fumetti per favore se non era per i romani ancora vivevate sulle palafitte per paura dei lupi che vi scannavano la notte:sneer:



:sneer::sneer:

[Il Nando]

Dannati anglosassoni, che quando loro vivevano sugli alberi come le scimmie noi s'assassinava giulio cesare!

[Edeor]

eh?

padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)

non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.


prima di parlare informati.


Il Regno Lombardo Veneto non è mai esistito se è per quello, anzi a rigor di logica se si identifica la padana col vecchio ducato di Milano il Veneto dovrebbe essere escluso dalla Padania anche perché Milano e Venezia sono venute ai ferri corti più di una volta, senza contare che poi non si spiegano le presunte radici celtiche che rivendica mister ignoranza Bossi, sia perché di celtico non ha niente sia perché a voler essere precisi anche i celti erano immigrati in quelle zone, quindi in sintesi possiamo dire che Bossi fa parte della categoria da lui tanto odiata cioè gli immigrati :rotfl:

Poi come dice Jamino la Lega Lombarda non ha nulla a che fare con una presunta identità padana, visto che poi molte città del nord neanche ne facevano parte, anzi erano a favore dell'imperatore, quindi non mi sembra proprio il caso di portala come prova di un'identità nazionale padana ;)

[Kith]

Carissimo Kith visto che sei un eminente storico saprai senz'altro meglio di me che già in epoca romana veniva riconosciuta un'unitarietà al'Italia considerato che i cittadini della penisola venivano consdierati come un tutt'uno e veniva loro concessa la cittadinanza romana già nel 90 AC... E mi pare che sia leggermente prima della lega Lombarda no?

E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....

E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?

FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea;)?

sei tu che hai detto che la padania è un invenzione mica io ho detto il contrario.... non cambiare le carte in tavola caro mio.

Longobardi, lega lombarda, regno lombardo veneto ( CHE E' ESISTITO, a contrario di quanto qualcuno dice), è sufficiente come "coscienza" storica di una regione?

Mi sa che quello che studia dai volantini sei te :sneer:

[jamino]

Ribadisco la Padania è un invenzione... perché nessuno dei riferimenti (parziali e scelti secondo convenienza) che citi giustifica in alcuun modo l'attribuzione di una identità "nazionale" come quella che la lega, e tu su questo forum rivendicate.
Qualsiasi storico, ma manco storico, qualsiasi persona che abbia studiato con un minimo di serietà la storia al sentire il termine padania ha 2 reazione:
1) si mette a ridere e non la smette più...
2) ti risponde "si si la padania esiste così come Paperopoli, Topolinia e anche Gotham City

:rotfl:

[Oro]

vabbè ma ci credo che il sud è meno ricco del nord, gli unici terroni con la voglia di lavorare sono emigrati al nord nel secolo scorso :sneer:
scherzoscherzo.....

è che da diversi anni quelli che vengono al nord quella voglia non ce l'hanno :D


solita solfa, ahimè c'è chi li vota... purtroppo dobbiamo tenerceli.
Siamo italiani è questo il problema. PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

se tu lo dicessi con spirito critico concorderei, il problema è che lo dici con sufficienza e sopportazione.. in realtà chi vota la lega ha i tuoi stessi diritti e potrebbe dire lo stesso di chi vota pc/prc/verdi/fi/an ecc.. non è che quella che tu voti sia la parte giusta.. è la parte giusta PER TE :)


la pianura padana era (è :nod: ) terra di contadini rurali e idioti, mentre si costruivano cattedrali loro facevano i riti del cazzo al po (come fa bossi!).


questo è il famoso e tipico rispetto&tolleranza di voi comunistelli fanboy del casso per chi la pensa in modo diverso da voi.. e poi non raccontiamoci palle.. voi bolscevichi e relativi antenati avete sempre avuto la fame di bambini e l'odio per la chiesa nel DNA quindi le cattedrali non le innalzavate manco voi.. al limite potete aver avuto parte a qualche casino con l'avvento dei Luterani.. se guardi nell'album di famiglia troverai sicuramente dei vecchi dipinti in cui il tuo avo Hador Van Hodor spaccava vetrine per le strade di Brema, Rotterdam e ovunque ci fosse un incontro di regnanti :D:D:D

[jamino]

Per inciso il regno del Lombardo veneto è un regno fantoccio creato dal Congresso di Vienna nel 1815 e definitivamente passato nel dimenticatoio nel 1866 con la terza guerra di indipendenza. Di fatto si è trattato di una provincia austriaca visto che non godeva di autonomia...

Ora qualcuno mi vuole spiegare perché 50 anni di lombardo veneto dovrebbero giustificare un'identità nazionale e, che so, 60 anni di regione basilicata non giustificano che ne so l'identità nazionale basilichese?

[Lestadt Vampire]

Posto che è un dato di fatto che l'unità italiana in realtà si è realizzata come una autentica annessione da parte del regno di Sardegna del Meridione italiano, e posto che è assolutamente leggittimo ridiscutere dei personaggi storici, purché la cosa venga fatta prendendoli in esame nella loroa interezza e non analizzando solo ciò che fa comodo, non sono d'accordo con la frase della lega.
Dire: "l'azione sua e dei Savoia hanno fatto il male della Padania e del Mezzogiorno, che stavano benissimo come stavano" è una banalizzazione storica degna appunto della scarsa capacità di analisi di un pensiero culturalmente deprivato come quello leghista (privo di qualsiasi riferimento culturale serio).
Difatti se il nord di Italia (ricordiamo sempre che la padania è un'invenzione totale, come se io decidessi che tutta la zona di roma nord avesse una sua dignità autonoma e la chimassi la "urbania nordica") ha tratto nel corso dell'ottocento e del novecento dei vantaggi enormi dall'unità di Italia, sia intermini di bacino da cui pescare forza lavoro, sia in termini di allargamento dei mercati (2 variabili fondamentali per consentire la ricchezza dell'industria e di conseguenza lo sviluppo economico) va anche detto che il sud d'italalia non era assolutemnte il paradiso che, per un motivo o per l'altro, si ha interesse a rappresentare. Ai tempi dei Borboni il sud d'Italia era arretrato rispetto alle zone del nord non tanto o non solo in termini di infrastrutture (anzi da questo punto di vista i Borboni diedero un impulso senz'altro maggiore rispetto a quanto fescereo i Savoia dopo l'Unità), quanto in termini di struttura sociale ed economica. Mentre al Centro nord la struttura della propietà terriera era basata sulla mezzadria, al sud era basata sul latifondo e sul bracciantato (e qui si torna in parte a un tema affrontato, ma la domanda è, possiamo considerare responsabilità di Garibaldiil fatto che i successivi governi non agirono nella direzione da lui auspicata, ossia la "distruzione" del latifondo?).
Insomma disegnare uno "splendido mondo del passato" nella realtà inesistente è equivalente a mitizzare il progresso... Una superficialità inutile :)


Beh non penso che in un stato qualunque della fine del 1800 la popolazione potesse vivere in un "paradiso", le rivolte verso i padroni ci sono sempre state e ne sono pieni i libri di storia. Mancano invece quelle post-unità, perchè?
Io ho parlato del sud Italia come una delle terre più ricche d'Europa, ed è innegabile il peso dell'agricoltura e di colture particolari in un epoca che non conosceva la globalizzazione :)
La mancanza di infrastrutture quali ad esempio le strade (a parte che ne era carente il regno intero che si basava ancora sui percorsi delle antiche strade romane, tranne alcune zone delle pianura padana e della toscana) era relativa poichè mancavano all'epoca i grossi trasporti terrestri, non essendo ancora stati inventati i tir, pertanto si commerciava via mare.
Ma bisogna ricordare alcuni aspetti che affossarono il mezzogiorno:
1 - Il debito pubblico contratto dai Savoia per unire l'Italia fù risanato in soli 14 anni, nel 1875, grazie al ministro delle finanze, Quintino Sella, una sorta di Padoa Schioppa dell'epoca che, tralaltro, introdusse nuove tasse quali quella sul macinato!! Dopo aver pareggiato il debito pubblico, il governo si indebitò di nuovo tra il 1880 e il 1910 per affrontare lo sviluppo industriale del nord Italia :)
2 - L'istituzione del servizio militare obbligatorio, la cui durata inizialmente fù di 6 anni, che portò via tutti i giovani che lavoravano la terra.
3 - La repressione nel sangue di tutte le rivolte popolari del sud Italia. Fù impiegato un esercito di 100 mila uomini in una vera e propria guerra che durò dal 1861 al 1865 e produsse migliaia di vittime. (Palermo fù più volte bombardata dal mare).
Inoltre ricordiamo che i cari Savoia istituirono i primi "lager": Finestrelle e San Maurizio in Piemonte, campi di sterminio in cui finirono deportati tutti i soldati borbonici che a fine guerra che non vollero transitare nell'esercito regio.

P.S. E' vero il brigantaggio fù finanziato da Francesco II di Borbone, ma solo dopo l'unità d'Italia e quando ormai si trovava in esilio a Roma.

[jamino]

Beh non penso che in un stato qualunque della fine del 1800 la popolazione potesse vivere in un "paradiso", le rivolte verso i padroni ci sono sempre state e ne sono pieni i libri di storia. Mancano invece quelle post-unità, perchè?
Io ho parlato del sud Italia come una delle terre più ricche d'Europa, ed è innegabile il peso dell'agricoltura e di colture particolari in un epoca che non conosceva la globalizzazione :)
La mancanza di infrastrutture quali ad esempio le strade (a parte che ne era carente il regno intero che si basava ancora sui percorsi delle antiche strade romane, tranne alcune zone delle pianura padana e della toscana) era relativa poichè mancavano all'epoca i grossi trasporti terrestri, non essendo ancora stati inventati i tir, pertanto si commerciava via mare.
Ma bisogna ricordare alcuni aspetti che affossarono il mezzogiorno:
1 - Il debito pubblico contratto dai Savoia per unire l'Italia fù risanato in soli 14 anni, nel 1875, grazie al ministro delle finanze, Quintino Sella, una sorta di Padoa Schioppa dell'epoca che, tralaltro, introdusse nuove tasse quali quella sul macinato!! Dopo aver pareggiato il debito pubblico, il governo si indebitò di nuovo tra il 1880 e il 1910 per affrontare lo sviluppo industriale del nord Italia :)
2 - L'istituzione del servizio militare obbligatorio, la cui durata inizialmente fù di 6 anni, che portò via tutti i giovani che lavoravano la terra.
3 - La repressione nel sangue di tutte le rivolte popolari del sud Italia. Fù impiegato un esercito di 100 mila uomini in una vera e propria guerra che durò dal 1861 al 1865 e produsse migliaia di vittime. (Palermo fù più volte bombardata dal mare).
Inoltre ricordiamo che i cari Savoia istituirono i primi "lager": Finestrelle e San Maurizio in Piemonte, campi di sterminio in cui finirono deportati tutti i soldati borbonici che a fine guerra che non vollero transitare nell'esercito regio.
P.S. E' vero il brigantaggio fù finanziato da Francesco II di Borbone, ma solo dopo l'unità d'Italia e quando ormai si trovava in esilio a Roma.

Il problema, o meglio quello che volevo sottolineare, è che mentre nel centro nord l'organizzazione del modo di produzione (nella fattispecie l'agricoltura) favorì la nascita di un ceto medio produttivo, nel sud la permanenza del latifondo rendeva difficile questo processo.

[McLove.]

Carissimo Kith visto che sei un eminente storico saprai senz'altro meglio di me che già in epoca romana veniva riconosciuta un'unitarietà al'Italia considerato che i cittadini della penisola venivano consdierati come un tutt'uno e veniva loro concessa la cittadinanza romana già nel 90 AC... E mi pare che sia leggermente prima della lega Lombarda no?

senza addentrarmi nei particolari lo sai jami che questa e' mistificazione no?

hai bisogno che ti spiego le sostanziali differenze dei cives Romani? e' un po pretestuosa questa tua affermazione, come e' pretestuoso ravvedere unita' statale quando si parla di province annesse alla cives romana. il paragone che fai e' come ravvedere La Ue nel sacro romano impero non e' un pochino pretestuosa?



E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....

E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?

FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea;)?

sebbene sia giusto quello che dici sulla asserita padania nonche sulle cazzate di bossi e co.
appunto vediamo di conoscerla pero anche al di la degli abecedari delle scuole elementari, in questo stesso topic taluni parlano di Feudalesimo in Sicilia e tali signori sarebbe consono che affrotassero un po meglio la storia medioevale e feudale perche io non so che studi hanno compiuto tali signori ma, come nel tuo paragone di unita' d'italia romana, parlare di feudalesimo e Sicilia a me fa quantomeno ridere, trascurando la nascita del fenomeno in Italia, le stirpi che mutuarono il loro diritto per introdurlo( e le inumerevoli teorie indicano come la stessa fides alla base di un rapporto feudale sia concetto esule dalla _fides romana_ che per secoli si e' forzatamente voluta vedere come alla base dello stesso feudalesimo ma di fides diversa si tratta, ma non vi spoilero l'origine a voi signori letterati), negare dove lo stesso attecchi' e si sviluppo' in relazione alle etnie che mutuarono il proprio "diritto" nei luoghi "Italiani" conquistati, per quanto riguarda sono concetti e nozioni che io ho ben chiare in quanto oltre che a passione per il periodo storico ho anche dovuto sostenere tot esami universitari in materia.

ma in tal caso come sempre denoto che il livello di discussione resta relativo al fanboysmo e per quello molti hanno paraocchi e poche conoscenze.

Quindi vi lascio alle vostre supposizioni storiche da abecedario visto che a quanto pare in queste board di storia intesa come disamina di documenti dell epoca e valutazione degli stessi al di la di quella del sussidiario se ne conosce veramente pochina.

[jamino]

senza addentrarmi nei particolari lo sai jami che questa e' mistificazione no?
hai bisogno che ti spiego le sostanziali differenze dei cives Romani? e' un po pretestuosa questa tua affermazione, come e' pretestuoso ravvedere unita' statale quando si parla di province annesse alla cives romana. il paragone che fai e' come ravvedere La Ue nel sacro romano impero non e' un pochino pretestuosa?
sebbene sia giusto quello che dici sulla asserita padania nonche sulle cazzate di bossi e co.
appunto vediamo di conoscerla pero anche al di la degli abecedari delle scuole elementari, in questo stesso topic taluni parlano di Feudalesimo in Sicilia e tali signori sarebbe consono che affrotassero un po meglio la storia medioevale e feudale perche io non so che studi hanno compiuto tali signori ma, come nel tuo paragone di unita' d'italia romana, parlare di feudalesimo e Sicilia a me fa quantomeno ridere, trascurando la nascita del fenomeno in Italia, le stirpi che mutuarono il loro diritto per introdurlo( e le inumerevoli teorie indicano come la stessa fides alla base di un rapporto feudale sia concetto esule dalla _fides romana_ che per secoli si e' forzatamente voluta vedere come alla base dello stesso feudalesimo ma di fides diversa si tratta, ma non vi spoilero l'origine a voi signori letterati), negare dove lo stesso attecchi' e si sviluppo' in relazione alle etnie che mutuarono il proprio "diritto" nei luoghi "Italiani" conquistati, per quanto riguarda sono concetti e nozioni che io ho ben chiare in quanto oltre che a passione per il periodo storico ho anche dovuto sostenere tot esami universitari in materia.
ma in tal caso come sempre denoto che il livello di discussione resta relativo al fanboysmo e per quello molti hanno paraocchi e poche conoscenze.
Quindi vi lascio alle vostre supposizioni storiche da abecedario visto che a quanto pare in queste board di storia intesa come disamina di documenti dell epoca e valutazione degli stessi al di la di quella del sussidiario se ne conosce veramente pochina.

Rispondo alla prima parte perché la seconda mi è oscura, nel senso che non capisco per quale motivo mi citi visto che io non ho parlato in alcun modo di feudalesimo, ma unicamente di struttura latifondista della proprietà terriera che è un fatto diverso.

Per la prima parte è ovvio che è pretestuosa, ma la risposta è relativa all'affermazione sulla lega lombarda. Ciò che voglio dire è che se vogliamo trovare antenati storici a concetti attuali ne possiamo trovare quanti vogliamo. Posso far risalire il concetto di unitarietà dell'Italia ad esempio al 90 aC, o quello, come dici tu, di UE all'impero romano. Sono ovviamente classici processi a posteriori che poco hanno a che vedere con la realtà dei fatti.

[Estrema]

senza addentrarmi nei particolari lo sai jami che questa e' mistificazione no?
hai bisogno che ti spiego le sostanziali differenze dei cives Romani? e' un po pretestuosa questa tua affermazione, come e' pretestuoso ravvedere unita' statale quando si parla di province annesse alla cives romana. il paragone che fai e' come ravvedere La Ue nel sacro romano impero non e' un pochino pretestuosa?
sebbene sia giusto quello che dici sulla asserita padania nonche sulle cazzate di bossi e co.
appunto vediamo di conoscerla pero anche al di la degli abecedari delle scuole elementari, in questo stesso topic taluni parlano di Feudalesimo in Sicilia e tali signori sarebbe consono che affrotassero un po meglio la storia medioevale e feudale perche io non so che studi hanno compiuto tali signori ma, come nel tuo paragone di unita' d'italia romana, parlare di feudalesimo e Sicilia a me fa quantomeno ridere, trascurando la nascita del fenomeno in Italia, le stirpi che mutuarono il loro diritto per introdurlo( e le inumerevoli teorie indicano come la stessa fides alla base di un rapporto feudale sia concetto esule dalla _fides romana_ che per secoli si e' forzatamente voluta vedere come alla base dello stesso feudalesimo ma di fides diversa si tratta, ma non vi spoilero l'origine a voi signori letterati), negare dove lo stesso attecchi' e si sviluppo' in relazione alle etnie che mutuarono il proprio "diritto" nei luoghi "Italiani" conquistati, per quanto riguarda sono concetti e nozioni che io ho ben chiare in quanto oltre che a passione per il periodo storico ho anche dovuto sostenere tot esami universitari in materia.
ma in tal caso come sempre denoto che il livello di discussione resta relativo al fanboysmo e per quello molti hanno paraocchi e poche conoscenze.
Quindi vi lascio alle vostre supposizioni storiche da abecedario visto che a quanto pare in queste board di storia intesa come disamina di documenti dell epoca e valutazione degli stessi al di la di quella del sussidiario se ne conosce veramente pochina.
mclove il periodo preso in esame era il regno borbonico dove non puoi negare che in sicilia si stava maluccio rispetto alla zona di napoli, dove non puoi negare che si era ripiombati in un sistma di baronato a livello feudale dopo anni di civiltà avanzata prima con i normanni gli arabi e gli aragonesi.

Non è vero forse che fu scelta la sicilia per 2 motivi sostanziali per lo sbarco dei 1000?Il primo le numerose rivolte del popolo ch non amava i borboni essendo fondmntalmente dei conquistati il secondo perchè gurdacaso la sicilia aveva i porti controllti dall'inghilterra molto propensa alla nascita di uno stato italiano unitario.

Per quano riguarda la padania si certo possiamo pure cercre qualche periodo storico di unità comunale ( che ne so la battaglia di legnano) però insomma dire che la padania abbia più storia di qualsiasi altra parte d'italia è una castroneria.

[Oro]

beh.. in generale ci sarebbe anche da dire che l'Italia (nel suo complesso territoriale), negli ultimi 500 anni la storia più che altro l'ha subita..

[Estrema]

beh.. in generale ci sarebbe anche da dire che l'Italia (nel suo complesso territoriale), negli ultimi 500 anni la storia più che altro l'ha subita..
in realtà non esatto neppure questo alcune parti d'italia la storia l'han subita altre l'hanno fatta vedi il rinascimento diciamo che l'italia dalla caduta dell'impero rmano all'unificazione non ha mai sentito il bisogno di una forte unità nazionale anche perchè in italia d'italiani ce ne son pochi se escludiamo casualmente le regioni storicamente rosse che guardcaso erano sotto il papa e guardacaso eran le più fasciste e poi ci si domanda perchè son ultra comuniste
:sneer:

[Blinck]

beh.. in generale ci sarebbe anche da dire che l'Italia (nel suo complesso territoriale), negli ultimi 500 anni la storia più che altro l'ha subita..

Dipende cosa intendi per "subita".
Di sicuro non eravamo al livello di Inghilterra o Austria, ma alcuni stati italiani ( venezia ad esempio o milano ) furono importantissimi nella storia d'europa.

[McLove.]

Rispondo alla prima parte perché la seconda mi è oscura, nel senso che non capisco per quale motivo mi citi visto che io non ho parlato in alcun modo di feudalesimo, ma unicamente di struttura latifondista della proprietà terriera che è un fatto diverso.

Per la prima parte è ovvio che è pretestuosa, ma la risposta è relativa all'affermazione sulla lega lombarda. Ciò che voglio dire è che se vogliamo trovare antenati storici a concetti attuali ne possiamo trovare quanti vogliamo. Posso far risalire il concetto di unitarietà dell'Italia ad esempio al 90 aC, o quello, come dici tu, di UE all'impero romano. Sono ovviamente classici processi a posteriori che poco hanno a che vedere con la realtà dei fatti.


la seconda parte e' un commento generale,per la prima be non ti fa grosso onore rispondere o meglio "bacchettare" un affermazione pretestuosa con un altra alla stessa stregua pretestuosa.

no antenati storici all unita' di'italia non ci sono nella Cives romana.
a me dei processi a posteriori interessa ben poco se si parla di storia che si basa su fatti non sulla interpretazione degli stessi o le speculazioni o sul filosofeggiare sulla storia.

la seconda argomentazione e' relativa a quanti hanno indicato, non te, feudalesimo e sicilia, affermazione ignorante, non con tono dispregiativo, sia mai, ma come indico sarebbe meglio che tali individui andassero a studiare un po di storia se scorri a ritroso i post trovi i riferimenti.

@estrema che scrive "mclove il periodo preso in esame....etc etc" e' questo quello che contesto: lestadt ha fatto un post storicamente vero il primo e storicamente vero il secondo in risposta a jamino eppure i commenti che sorgono sono riferiti al prima ed al dopo dal contesto storico politico in cui si collocano quei "fatti", se prendi come riferimento Il meridione nel periodo dell unita' d'italia allora a quello ti riferisci e quello che indica lestadt e' storia, discorso chiuso, non tanto i commenti da fanboy e relativi a periodi precedenti o successivi. Trovo meschino un atteggiamento del genere visto che siamo tutti capaci di decontestualizzare qualcosa per "darci" da soli ragione, fotte un cazzo, per dirla breve del prima o del poi se andiamo al prima allora posso in maniera semplice indicare che nella parte nord orientale e nord occidentale Italiana nemmeno di italiani si dovrebbe parlare quando sarebbe piu opportuno parlare di altre etnie siano esse gemaniche franche o slave (sia chiaro e' un paradosso, ma mica tanto, per fare un esempio) o potrei parlare dei lumi della mia Terra quando al nord si viveva di caccia e mangiando la propria merda, o posso ancora indicare che il feudalesimo nasce nella zona nord europea (stirpi germaniche e franche) fenomeno non conosciuto dall eta romana sebbene autori con l'onesta intellettuale di Pippo Baudo fanno risalire tutto alla Roma caput mundi, che ha in comune solo alcuni termini come la fides e raggiunge la sicilia in modo parziale ed e' improprio parlare di feudalesimo in sicilia(tra l'altro ste cose che scrivo sono tutte vere eh ).

insomma le argomentazioni decontestualizzate sono plurime e si possono fare da ogni parte ma se parli del meridione al periodo dell unita' d'italia, e ripeto lo dico essendo un Italiano orgoglioso nonostante tutto, i Commenti di lestadt non solo sono leggittimi ma anche aderenti al vero e contestarli denatura a mio avviso esclusivamente mancata conoscenza dei fenomeni storici del tempo, vuoi un esempio? be c'e' chi ha a scritto sulla mancanza di infrstrutture nel meridione, ma come fa ben capire il reply di lestadt e' una deconstestualizzazione in un epoca dove il commercio avveniva via mare non e' un fattore non avere "l'autostrada del sole" e solo un fanboysmo da Noi Vs loro.

[Edeor]

Longobardi, lega lombarda, regno lombardo veneto ( CHE E' ESISTITO, a contrario di quanto qualcuno dice), è sufficiente come "coscienza" storica di una regione?


Eh non me ne vanterei di derivare da un regno fantoccio creato solo perché l'Austria non poteva annettere la Lombardie e il Veneto, tra l'altro se non lo sai il savrano non era neanche 'padano' ma era l'imperatore d'austria, non mi sembra certo questa una prova dell'esistenza della Padania.

[Estrema]

Ma come fate a sostenere che stavate meglio sotto i borboni che almeno per la sicilia( conosco meglio la storia della campania) vi han fatto ripiombare indietro di 300/400 anni a livello sociale ed economico.

Poi che l'unità d'italia non ha portato i benefici sperati nel meridione siamo d'accordo; è stata una colonizzazione in sostanza però nn è che prima eravate ricchi eravate sempre la zona più povera d'italia.

Agricoltura a livello preostorico industria inesistente cioè i siciliani si son dati da fare con garibldi perchè gli avevan promesso il sistema agricolo in voga in quel momento la mezzadria.

Sicuramente se sapevano che non cambiava na sega col cacchio che andavano a morire.

[McLove.]

Ma come fate a sostenere che stavate meglio sotto i borboni che almeno per la sicilia( conosco meglio la storia della campania) vi han fatto ripiombare indietro di 300/400 anni a livello sociale ed economico.
Poi che l'unità d'italia non ha portato i benefici sperati nel meridione siamo d'accordo; è stata una colonizzazione in sostanza però nn è che prima eravate ricchi eravate sempre la zona più povera d'italia.
.

eh???
vabbe

[Estrema]

eh???
vabbe
capisco il tuo campanilismo ma è cosi prima stavate come dopo nè più e nè meno come si dice son cambiati i padroni e basta.

[Edeor]

l...........

Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.

Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.

[jamino]

la seconda parte e' un commento generale,per la prima be non ti fa grosso onore rispondere o meglio "bacchettare" un affermazione pretestuosa con un altra alla stessa stregua pretestuosa.

......... i Commenti di lestadt non solo sono leggittimi ma anche aderenti al vero e contestarli denatura a mio avviso esclusivamente mancata conoscenza dei fenomeni storici del tempo, vuoi un esempio? be c'e' chi ha a scritto sulla mancanza di infrstrutture nel meridione, ma come fa ben capire il reply di lestadt e' una deconstestualizzazione in un epoca dove il commercio avveniva via mare non e' un fattore non avere "l'autostrada del sole" e solo un fanboysmo da Noi Vs loro.

Scusa Mc ma il concetto di nazione nasce nel romanticismo, ergo è evidente che prima non possa esistere alcun tipo di precursore consapevole dello stato nazione. Ora è ovviamante vero che noi oggi chiamiamo grandi stati nazionali Francia e Inghilterra che si realizzando prima, ma questo nulla ha a che vedere con l'idea di popolo stato nazionale basato su un unitarietà etnica (l'italia, la nazione tedesca etc).
Detto questo se ti riferisci a me sul discorso sulle infrastrutture, posto che io ho detto il contrario, ossia che a livello infrastrutturale non è che ci fosse questo grande gap tra sud e resto d'italia, è vero che a partire dala fine del settecento siamo in età industriale ergo il problema delle infrastrutture già nell'800 (in generale) ha un peso e un'impatto sull'economia di uno stato.

[Lestadt Vampire]

Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.

Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.


Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

[ahzael]

si ma almeno adesso ce la cassa del mezzogiorno (semi ironia)...........francamente non so come starebbe il sud adesso se fosse rimasto uno stato indipendente........

[jamino]

Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

Veramente nel mio post di esordio avevo evidenziato come l'unificazione avesse portato grandi vantaggi al Nord, in termini di risorse e mercati. Diventa un po più difficle sostenere che abbia portato solo (come mi sembra stia facendo tu) svantaggi al Sud, specialmente considerando che ai governi della cosiddetta destra storica sucedette la altrettando sinistra storica, che vedeva esponenti di spicco (un nome solo Crispi) in eminenti uomini del Sud.
Alcune riforme furono fatte (ad esempio le leggi sull'istruzione. Legge Coppino e legge Casati), fu allargato il suffraggio (anche se probabilmente questo imaptto meno al sud) e fu modificato il codice penale. Chiaro che si potrebeb dire che il progresso ci sarebbe stato anche in uno stato borbonico, ma come si dice, coi se e coi ma la storia non si fa :)

[Edeor]

Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

Che l'unificazione abbia portato tanti problemi al sud non lo nego anzi, ma in parte furono dovuti a quello che era la società del meridione, nulla a che fare con feudalesimo o altro, semplicemente era ben distante dal modello capitalistico che in quel momento stava tirando l'europa, il governo post-unitario ignorò questa situazione e quando prese risorse dal sud per ripianare le spese di guerra ha fatto 'tombola' se vogliamo dire così. Più che altro quello che ritengo opinabile è l'affermazione di McLove che parla si situazione migliore, al massimo si può parlare di situazione meno negativa, con i se poi la storia non si fa e non ci è dato sapere se poi sarebbe stata nei fatti una realtà più vivibile, certo c'è da dire che anche negli ultimi anni i Borboni non furono molto lungimiranti e fecero esattamente ciò che fecero i Savoia post unificazione, ovvero concentrare le risorse solo in un luogo, perché negli ultimi 10 anni di Regno i due terzi della spessa pubblica furono per Napoli.

Ne poi mi sembra giusto dire che il Nord ha rubato i soldi al sud e chi si è visto si è visto, è lo stesso discorso che fa ora Bossi al contrario, ripeto la classe politica post-unitaria non fu molto 'sveglia' se vogliamo dire così, ma il botto fu causato dalla contemporanea apatia imprenditoriale del sud Italia e allora è ovvio che se manca la classe capitalista e mancano i soldi dello stato ( nb fino ad allora i Borboni avevano sostenuto con i soldi statali l'industria e nonostante ciò non è che brillasse per sviluppo ) si può giusto sognare una parvenza di sviluppo economico.

Poi ovvio non dico di fare il paragone con l'Inghilterra, ma quel richiamo era solo per far capire che lo sviluppo di infrastrutture in quel periodo era essenziale per l'economia. ;)

[Rayvaughan]

PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

In effetti sì. Però non so quanto sarebbe conveninte negargli questo partito, poi romperebbero ancora di più le palle:rain:

[Lestadt Vampire]

Ne poi mi sembra giusto dire che il Nord ha rubato i soldi al sud e chi si è visto si è visto, è lo stesso discorso che fa ora Bossi al contrario, ripeto la classe politica post-unitaria non fu molto 'sveglia' se vogliamo dire così, ma il botto fu causato dalla contemporanea apatia imprenditoriale del sud Italia e allora è ovvio che se manca la classe capitalista e mancano i soldi dello stato ( nb fino ad allora i Borboni avevano sostenuto con i soldi statali l'industria e nonostante ciò non è che brillasse per sviluppo ) si può giusto sognare una parvenza di sviluppo economico.
Poi ovvio non dico di fare il paragone con l'Inghilterra, ma quel richiamo era solo per far capire che lo sviluppo di infrastrutture in quel periodo era essenziale per l'economia. ;)

NO, mai accusato il Nord di aver rubato. Io ho detto che l'unità d'Italia ha estorto risorse al Sud, intendendo i governi nazionali, successivamente guidato anche da un siciliano quale Francesco Crispi, come ricordato da jamino:)

Lo sviluppo delle ferrovie era essenziale per un paese industrializzato, ma l'Italia non lo era al tempo dell'unità. Basti pensare che nel 1960 l'Italia aveva circa 14mila km di ferrovie, cioè quanti ne aveva l'inghilterra ben cento anni prima!!

[Lestadt Vampire]

Veramente nel mio post di esordio avevo evidenziato come l'unificazione avesse portato grandi vantaggi al Nord, in termini di risorse e mercati. Diventa un po più difficle sostenere che abbia portato solo (come mi sembra stia facendo tu) svantaggi al Sud, specialmente considerando che ai governi della cosiddetta destra storica sucedette la altrettando sinistra storica, che vedeva esponenti di spicco (un nome solo Crispi) in eminenti uomini del Sud.
Alcune riforme furono fatte (ad esempio le leggi sull'istruzione. Legge Coppino e legge Casati), fu allargato il suffraggio (anche se probabilmente questo imaptto meno al sud) e fu modificato il codice penale. Chiaro che si potrebeb dire che il progresso ci sarebbe stato anche in uno stato borbonico, ma come si dice, coi se e coi ma la storia non si fa :)


Infatti il mio intervento era rivolto a contestare quanto detto da Bossi: e cioè che la padania ed il mezzogiorno ci han perso dall'unità d'Italia, non mi sembra storicamente corretto.
Senza i soldi e la manodopera del Sud (la gente abbandonò le campagne a cause del dazio sul macinato), l'industria al Nord non sarebbe esplosa.
Della naturale evoluzione di un popolo non parlo, anche perchè la fantastoria è inutile :)

[Edeor]

NO, mai accusato il Nord di aver rubato. Io ho detto che l'unità d'Italia ha estorto risorse al Sud, intendendo i governi nazionali, successivamente guidato anche da un siciliano quale Francesco Crispi, come ricordato da jamino:)

Lo sviluppo delle ferrovie era essenziale per un paese industrializzato, ma l'Italia non lo era al tempo dell'unità. Basti pensare che nel 1960 l'Italia aveva circa 14mila km di ferrovie, cioè quanti ne aveva l'inghilterra ben cento anni prima!!

Beh tu hai detto:"l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano." Insomma a me sembra un modo come un altro per dire che il governo ha rubato al Sud per dare al Nord, il termine estorcere lascia poche scelte interpretative. Oh poi l'ho detto anche io che dal sud sono state prese risorse ( ma anche qui senza esagerare non è che stiamo parlando delle cavallette che passano e lasciano il deserto ) però come ho spiegato non mi sembra corretto dire che il Sud sta peggio solo per colpa dei governi post-unitari i motivi li ho detti sopra e se alla fine il Nord ha gudagnato di più ( questo è sicuro ) è stata colpa anche di una società ancora lontana dal modello capitalistico che non ha saputo cogliere al balzo la palla e che non ha fornito molti incentivi ad investire nel Sud. Dove investi dove c'è un forte spirito capitalistico o in posto com'era allora il sud abbastanza apatico da quel punto di vista?

Sul secondo punto attento le cose vanno di pari passo una aiuta l'altra, non esiste paese industrializzato senza infratrutture e vice versa, se non hai mezzi di trasporto veloci e affidabili c'è un flusso minore di commercio, meno introiti meno investimenti meno sviluppo, è tutto un circolo. Se aspetti di industrializzarti per fare le infrastrutture stai fresco insomma, al contrario la realizzazione di un solido di sistema di infrastrutture aiuta non poco a fare accellerare l'economia. ;)

[Necker]

se tu lo dicessi con spirito critico concorderei, il problema è che lo dici con sufficienza e sopportazione.. in realtà chi vota la lega ha i tuoi stessi diritti e potrebbe dire lo stesso di chi vota pc/prc/verdi/fi/an ecc.. non è che quella che tu voti sia la parte giusta.. è la parte giusta PER TE :)
questo è il famoso e tipico rispetto&tolleranza di voi comunistelli fanboy del casso per chi la pensa in modo diverso da voi.. e poi non raccontiamoci palle.. voi bolscevichi e relativi antenati avete sempre avuto la fame di bambini e l'odio per la chiesa nel DNA quindi le cattedrali non le innalzavate manco voi.. al limite potete aver avuto parte a qualche casino con l'avvento dei Luterani.. se guardi nell'album di famiglia troverai sicuramente dei vecchi dipinti in cui il tuo avo Hador Van Hodor spaccava vetrine per le strade di Brema, Rotterdam e ovunque ci fosse un incontro di regnanti :D:D:D


ascolta un po oro saiwa :sneer: già che ti permetti di dire a uno di sinistra che non sa rispettare il pensiero altrui mi fai sbellicare di brutto. (beh se 'cho un fascistone fra le mani allora si, non lo rispetto) Insomma devi capire che il rispetto è una cosa che si guadagna cols udore delle proprie azioni, se fai solo cazzate difficilmente sarai rispettabile.

Ognuno è libero di credere nelle sue idee e da qui scegliersi la "politica" che più si adatta a tali idee. Nonostate ciò a tutto c'è un limite, altrimenti secondo il tuo superbo ragionamento anche un nazista sarebbe un soggetto politicamente lecito.

Chiudendo ora il paragone estremo (ma lecito) che ho portato, ci sono una serie di cose imprescindibili nel mondo della politica, anche in quella più marcia come il caso nostrano. Se tu però te ne fotti dell'etica e della correttezza, ficchi il grugno nel terreno a mo di struzzo e mi vieni a menare il torrone perchp critico un partito insulso per un paese moderno non so che farci, ti consiglio un aggiornamento all'ultima patch perchè se per te è lecita l'esistenza della lega nord allora non hai capito un tubo della nostra costituzione e per quel che mi riguarda sei civilmente e socialmente arretrato (assai).


In effetti sì. Però non so quanto sarebbe conveninte negargli questo partito, poi romperebbero ancora di più le palle:rain:

si ne sono convinto conoscendo i soggetti in questione, ma penso sarebbe l'unico modo per togliersi l'imbarazzo di avere simili individui girovagare nei meandri della nostra politica, interna ed estera. Non dimentichiamoci che quello che facciamo a casa nostra si riflette anche all'estero, per non parlare del parlamento europeo, nel quale siedono anche leghisti del cazzo pronti a gettare merda sul loro paese ma altrettanto lesti a riceverne lo stipendio.

No la soluzione è estirparli come le erbacce, se hanno sufficiente cervello per rimettersi in gioco e modificare le proprie idee di base, che sono fra l'altro le più aberranti, penso che un ruolo in politica in qualcuno degli altri partiti maggiori e alleati non glielo negherebbero di certo.

[Lestadt Vampire]

Beh tu hai detto:"l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano." Insomma a me sembra un modo come un altro per dire che il governo ha rubato al Sud per dare al Nord, il termine estorcere lascia poche scelte interpretative.
Sul secondo punto attento le cose vanno di pari passo una aiuta l'altra, non esiste paese industrializzato senza infratrutture e vice versa, se non hai mezzi di trasporto veloci e affidabili c'è un flusso minore di commercio, meno introiti meno investimenti meno sviluppo, è tutto un circolo. Se aspetti di industrializzarti per fare le infrastrutture stai fresco insomma ;)


Ho puntualizzato per dire che il ladrocinio lo ha fatto il governo, al cui interno vi erano anche meridionali: cioè non era il nordista che rubava al sudista per intenderci :) Ed è storicamente vero, come è vero che oggi il Nord sopporta il peso maggiore, nonostante tutte le eccezioni.
Per il secondo punto hai pienamente ragione in quel che affermi: ma l'Italia ha conosciuto la vera industrializzazione solo 40 anni dopo, al momento dell'unità, fondandosi quasi esclusivamente sull'agricoltura, la nazione (il nord quanto il sud) non aveva bisogno di una massiccia rete ferroviaria o stradale.
Che poi ci volesse per avere l'industrializzazione è un altra cosa.

[Kith]

Ribadisco la Padania è un invenzione... perché nessuno dei riferimenti (parziali e scelti secondo convenienza) che citi giustifica in alcuun modo l'attribuzione di una identità "nazionale" come quella che la lega, e tu su questo forum rivendicate.
Qualsiasi storico, ma manco storico, qualsiasi persona che abbia studiato con un minimo di serietà la storia al sentire il termine padania ha 2 reazione:
1) si mette a ridere e non la smette più...
2) ti risponde "si si la padania esiste così come Paperopoli, Topolinia e anche Gotham City

:rotfl:

dimostri di essere ignorante, perchè non è affatto così, ribadisco il concetto, studiati la storia dal medioevo in su, e poi ne riparliamo, sull'invenzione della padania

[Necker]

certo che per dare dell'ignorante a uno che c'ha il doppio dei tuoi anni, una laurea in tasca e un profilo di tutto rispetto su questo forum, per non parlare della cultura che ha, bisogna proprio avere una faccia tosta (oddio avrei detto altro ma evito)

[Edeor]

ma l'Italia ha conosciuto la vera industrializzazione solo 40 anni dopo, al momento dell'unità, fondandosi quasi esclusivamente sull'agricoltura, la nazione (il nord quanto il sud) non aveva bisogno di una massiccia rete ferroviaria o stradale.
Che poi ci volesse per avere l'industrializzazione è un altra cosa.

E ma l'ha conosciuta tardi proprio perché non c'erano infrastrutture se non puoi commerciare in modo efficiente difficilmente puoi portare avanti un'industrializzazione, cioè non è che di botto si sono svegliati e hanno creato le industrie, ovviamente era stato preparato il campo appunto mettendo in condizione gli imprenditori di poter realizzare un volume di commerci in grado di pareggiare gli investimenti :)

[MBK]

Ma io non ho capito voi state flammando da qualche pagina per giungere a cosa? Che si stava meglio quando si stava peggio? O.o

[McLove.]

Più che altro quello che ritengo opinabile è l'affermazione di McLove che parla si situazione migliore, al massimo si può parlare di situazione meno negativa, con i se poi la storia non si fa e non ci è dato sapere se poi sarebbe stata nei fatti una realtà più vivibile

fermo restando che una "situazione migliore" implica un qualcosa a cui riferirsi esattamente come una "situazione meno negativa", qua mi sa che giochiamo con le parole che significano di fatto la stessa cosa.
Io non ho detto che sotto I borboni fosse migliore, ne mi sono lanciato in un, di marvelliana memoria, "what if..?"
ho risposto a coloro che dopo un reply che indicava come le risorse del meridione fossero enormi e come fosse una terra ricca. dopo l'unita' d'Italia, afferma bene estrema anche se in modo forte il Meridione e' stato trattato pressapoco come una colonia.
ho risposto inoltre a coloro che hanno concluso la discussione facendo commenti poco piacevoli considerando che il fatto storico e' che il meridione al periodo dell' unita' d'italia era una ricca regione piena di risorse ed a poco servono, come ha egregiamente indicato lestadt parlare di infrastrutture strade ed industria, fenomeno che maturo' ben 40 anni dopo, a quel punto i "what if" postumi sul futuro di un passato (frase altisonante ma con senso asd) li state facendo voi.

infine non sto dicendo che Il Nord ha rubato soldi al sud ma che la gestione del governo e' stata ridicola e concludo con una battuta di Ficarra e Picone ad i tempi di zelig:

si dice che il Nord deve lavorare molto di piu per far campare anche il Sud, "eh se magari lavorate un po di piu' al nord che qua giu' non e' che si stia benissimo :)"

[Kith]

certo che per dare dell'ignorante a uno che c'ha il doppio dei tuoi anni, una laurea in tasca e un profilo di tutto rispetto su questo forum, per non parlare della cultura che ha, bisogna proprio avere una faccia tosta (oddio avrei detto altro ma evito)


per dire che la padania non ha storia bisogna proprio essere ignoranti.

Longobardi, lega lombarda,I visconti vs barbarossa, repubblica cisalpina, regno lombardo veneto etc. frutto della mia immaginazione kk non ha storia :nod:

[Lestadt Vampire]

E ma l'ha conosciuta tardi proprio perché non c'erano infrastrutture se non puoi commerciare in modo efficiente difficilmente puoi portare avanti un'industrializzazione.


Vero, ma era una situazione nazionale, non propria del Sud, è questo che mi preme ribadire.
Le grandi industrie del Nord, sono state costruite tra il 1890 e il 1910: Pirelli, Fiat e Olivetti su tutte.
Non prima, perchè anche il nord era carente di infrastrutture!

[Lestadt Vampire]

ho risposto inoltre a coloro che hanno concluso la discussione facendo commenti poco piacevoli considerando che il fatto storico e' che il meridione al periodo dell' unita' d'italia era una ricca regione piena di risorse ed a poco servono, come ha egregiamente indicato lestadt parlare di infrastrutture strade ed industria, fenomeno che maturo' ben 40 anni dopo, a quel punto i "what if" postumi sul futuro di un passato (frase altisonante ma con senso asd) li state facendo voi.


Ecco, lo stavo ripetendo in più risposte, ma il concetto, come da te esposto qui, è ora assolutamente chiaro penso:clap:

[Hador]

Ma io non ho capito voi state flammando da qualche pagina per giungere a cosa? Che si stava meglio quando si stava peggio? O.o
c'è che qualcuno vuole per forza trovare una spiegazione scientifica alle minchiate della lega.
E' chiaro che il nord sta meglio del sud, bella scoperta, ed è anche chiaro che a sud c'è una mentalità diversa e in un qualche modo meno 'produttiva', come metterlo in dubbio con dati ed esperienze alla mano?
Ma il discorso è un altro, preso atto di questa cosa è giusto sostenere il sud quale comunque parte integrante e attiva dell'italia o sarebbe meglio scaricarlo che noi siamo meglio? Inutile dire che il 97% o quel che è dell'italia la pensa alla prima maniera, il 2-3% alla seconda e vota lega (le % sono sulla falsariga dei voti), il perchè una % così bassa? perchè il sud è riconosciuto e si riconosce, evidentemente, nell'italia e perchè bisogna essere degli zotici ignoranti per pensarla alla seconda maniera e dato che i leghisti conoscono i loro elettori si inventano tutta una serie di fregnacce filonazionaliste sulla padania e sulle sue origini celtiche (eh vantane pure lol) e via discorrento.

E' su come valorizzare il sud che al più bisogna discutere, che milano sia più ricca di catania non è servono 20 pagine di topic per appurarlo.


per dire che la padania non ha storia bisogna proprio essere ignoranti.

Longobardi, lega lombarda,I visconti vs barbarossa, repubblica cisalpina, regno lombardo veneto etc. frutto della mia immaginazione kk non ha storia :nod:nessuno ha detto che non ha storia, non ha storia IN QUANTO NAZIONE che è ben diverso. Sei tu che vuoi dimostrare non si sa che cosa tirando in ballo minchiate alla bossi, che è nel weekend vai alle fonti del po con gli orsetti padani?

[jamino]

Infatti il mio intervento era rivolto a contestare quanto detto da Bossi: e cioè che la padania ed il mezzogiorno ci han perso dall'unità d'Italia, non mi sembra storicamente corretto.
Senza i soldi e la manodopera del Sud (la gente abbandonò le campagne a cause del dazio sul macinato), l'industria al Nord non sarebbe esplosa.
Della naturale evoluzione di un popolo non parlo, anche perchè la fantastoria è inutile :)

Ehm quindi possiamo sostenere di essere sostanzialmente d'accordo?:shrug::scratch:

[jamino]

dimostri di essere ignorante, perchè non è affatto così, ribadisco il concetto, studiati la storia dal medioevo in su, e poi ne riparliamo, sull'invenzione della padania

Ok mi informero anche sull'invenzione di Topolinia, Paperopoli e Gotham city visto che sei così sicuro....

[Kolp]

eh?
padania ---------> lega lombarda (medioevo) --------> regno lombardo-veneto (dopo il rinascimento)
non diciamo certe eresie perfavore, la padania (intesa come l'area dellla pianura padana delimitata dalle alpi a nord, e dal pò a sud) se propio vogliamo dirla tutta ha più background storico della stessa Italia.
prima di parlare informati.

regno lombardo-veneto lol
cioè è durato 50 anni ed era una provincia dell'impero austro-ungarico.

poi la padania non è affatto l'area geografica da te citata, ma tant'è... dimostri solo maggiore ignoranza.


Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.
Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.

come mi pare abbia detto lestadt in italia non si può parlare di industrializzazione fino al 1880. prima dell'unità d'italia il nord non aveva praticamente industrie, mentre c'erano delle industrie tessili (se non erro) in provincia di napoli. tuttavia una serie di considerazioni, non fatte da me, ma da gente che studia la storia economica, portano a pensare che queste non avrebbero avuto ottime prospettive

poi aggiungo due cose:
1. in parte do ragione a lestadt e mclove, nel dire che il sud cmq ci ha perso nell'unità, tuttavia nel loro discorso manca una componente quantomeno importante: il clientelismo dei politici del sud, che è stato uno dei principali motivi per il mancato sviluppo della zona
2. chi ci ha perso veramente dall'annessione all'italia è trieste, altrochè :rain:

[Blinck]

regno lombardo-veneto lol
cioè è durato 50 anni ed era una provincia dell'impero austro-ungarico.
E la popolazione ne era talmente contenta e felice che per manifestare la sua euforia per 5 giorni a Milano fecero festa per le strade..purtroppo gli austriaci, troppo austeri non gradirono la festa e abbandonarono Milano...kith..ma che stai dicendo ? :gha:
Se quella porcata vuoi chiamarla padania...a me pare una presa per il culo eh.
Non furono i Lombardi e i Veneti a dire "cià facciamo un regno", fu l'Austria che non potendo annettere le due regioni, creò uno stato fantoccio gestito dall'impero


prima dell'unità d'italia il nord non aveva praticamente industrie, mentre c'erano delle industrie tessili (se non erro) in provincia di napoli.
Non proprio.
A Milano fino al '700 le industrie erano decisamente fiorenti sopratutto quelle tessili (industrie storiche risalenti anche al periodo dei Visconti),ma pagò duramente la dominazione austriaca che obbligò il commercio di prodotti austro-ungarici, mandando sul lastrico queste industrie causando un fortissimo tracollo economico.
Il veneto invece ebbe una sorte quasi contraria.Nel Veneto ad esempio già dal '600 vi erano insustrie tessili ( lana e seta per esempio), cera, sapone e zucchero, ma la vera risorsa rimaneva cmq l'agricoltura per ovvietà di motivi ma la pessima gestione impediva lo sviluppo vero e proprio che invece avvenne proprio sotto la dominazione austriaca che sfruttò il tracollo lombardo per approvigionare sia la Lombardia sia l'Austria

[Kolp]

Non proprio.
A Milano fino al '700 le industrie erano decisamente fiorenti sopratutto quelle tessili (industrie storiche risalenti anche al periodo dei Visconti),ma pagò duramente la dominazione austriaca che obbligò il commercio di prodotti austro-ungarici, mandando sul lastrico queste industrie causando un fortissimo tracollo economico.
Il veneto invece ebbe una sorte quasi contraria.Nel Veneto ad esempio già dal '600 vi erano insustrie tessili ( lana e seta per esempio), cera, sapone e zucchero, ma la vera risorsa rimaneva cmq l'agricoltura per ovvietà di motivi ma la pessima gestione impediva lo sviluppo vero e proprio che invece avvenne proprio sotto la dominazione austriaca che sfruttò il tracollo lombardo per approvigionare sia la Lombardia sia l'Austria

quelle sono semmai protoindustrie... niente a che vedere con le industrie inglesi di fine '700.
cioè i macchinari presenti in questi laboratori (che a me pare più adatta come parola) erano grezzissimi, se c'erano...

[Estrema]

Aridaglie il sud non c'ha perso l'ha presa solo in culo, perchè son morti sperando di migliorare le loro condizioni e invece non gli è cambiato nulla, è questo sostanzialmente quello che è sucesso al mezogiorno dopo l'unita, i baroni son rimasti latifondisti i caporali han sempre sfruttato i braccianti per conto dei primi e il popolo ha sol dovuto imparare i nomi dei nuovi regnanti.

in più gli han messo tra l'altro il militare obbligatorio la scuola obbligatoria e tanti altri oblighi che con i borboni non avevano togliendo altra forza lavoro dalle campagne.

:nod:

[Blinck]

quelle sono semmai protoindustrie... niente a che vedere con le industrie inglesi di fine '700.cioè i macchinari presenti in questi laboratori (che a me pare più adatta come parola) erano grezzissimi, se c'erano...

Non è proprio così o meglio, in parte si ma è un filo più ampio come discorso.
L'inghilterra iniziò la sua esplosione industriale già a finire dal '500 con manifatture e industrie pesanti quando in Lombardia ( ad esempio ) vi erano si e no piccole industrie artigianali. Nel '700 invece sia la parte tessile che manufatturiera si siluppò seriamente ma ovviamente palesemente arretrata con l'industria dellInghilterra o della Francia. L'industria, sopratutto ( o quasi unicamente direi) tessile fece davvero un ottimo risultato in Italia e relativamente al livello industriale italiano del tempo.

Certo non potevamo permetterci di fare concorrenza con nessuno, causa sopratutto ( e che fu il vero male d'italia ) l'essere divisi tra tanti stati ed esser terra di conquista da parte di Francia ed Austria ( e anche Spagna )

[McLove.]

Aridaglie il sud non c'ha perso l'ha presa solo in culo, perchè son morti sperando di migliorare le loro condizioni e invece non gli è cambiato nulla, è questo sostanzialmente quello che è sucesso al mezogiorno dopo l'unita, i baroni son rimasti latifondisti i caporali han sempre sfruttato i braccianti per conto dei primi e il popolo ha sol dovuto imparare i nomi dei nuovi regnanti.
in più gli han messo tra l'altro il militare obbligatorio la scuola obbligatoria e tanti altri oblighi che con i borboni non avevano togliendo altra forza lavoro dalle campagne.
:nod:
ma di questo non ne son convinto ecco come definisce l'economia del regno delle due sicile uno storico, Nicola Zitara:
"Il Sud borbonico era un paese strutturato economicamente sulle sue dimensioni. Essendo, a quel tempo, gli scambi con l'estero facilitati dal fatto che nel settore delle produzioni mediterranee il paese meridionale era il piú avanzato al mondo, saggiamente i Borbone avevano scelto di trarre tutto il profitto possibile dai doni elargiti dalla natura e di proteggere la manifattura dalla concorrenza straniera. Il consistente surplus della bilancia commerciale permetteva il finanziamento d'industrie, le quali, erano sufficientemente grandi e diffuse, sebbene ancora non perfette e con una capacità di proiettarsi sul mercato internazionale limitata, come, d'altra parte, tutta l'industria italiana del tempo (e dei successivi cento anni). (...) Il Paese era pago di sé, alieno da ogni forma di espansionismo territoriale e coloniale. La sua evoluzione economica era lenta, ma sicura. Chi reggeva lo Stato era contrario alle scommesse politiche e preferiva misurare la crescita in relazione all'occupazione delle classi popolari. Nel sistema napoletano, la borghesia degli affari non era la classe egemone, a cui gli interessi generali erano ottusamente sacrificati, come nel Regno sardo, ma era una classe al servizio dell'economia nazionale".
insomma fu fatta l'italia ma non c'erano i presupposti era lo stesso D'azeglio a dire abbiamo fatto l'italia ora dobbiamo fare gli Italiani.
il problema fondamentale dell unita' d'italia come affermano molti storici, non e' nulla che mi esco dal cappello personalmente, entra sotto il nome di "piemontismo" che e' quel fenomeno attraverso il quale furono estese a tutto il territorio nazionale anzi per citare " la pedissequa applicazione degli ordinamenti giuridici ed economici del Regno di piemonte all 'intero territorio italiano"
ed ad andare oltre, Il regno delle due sicilie ad i tempi dell'unita d'italia era l'unico che aveva un "risparmio", ed aveva notevole entrate in valuta estera per, chiaramente, la sua posizione geografica.
tanto per farti un paio di esempi lo stato sabaudo aveva un sistema economico monetario di emissione di carta moneta, mentre il sistema dei borboni emetteva solo monete d'oro e d'argento o fedi di credito.
che vuol dire? che il denaro piemontese non era Convertibile non era una moneta solida ad i tempi, anzi era carta (straccia) a detta di alcuni a fronte di una non reale ricchezza laddove la moneta di conio oro o argento aveva un valore insito nella stessa, il che nei mercati internazionali (dei tempi) la rendava solidissima e negli scambi mediterranei che faceva il regno delle due sicile era valuta pregiata.
vogliamo poi parlare del debito pubblico dello stato Piemonte?
il piu alto di tutta europa
regno delle due sicilie? insesistente a fronte di una tassazione quasi nulla.
ma di fatto furono sommati e quindi il regno delle due sicilie dovette subire non solo una parte del debito pubblico dello stato piemone ma pure una tassazione mai avuta nel regno.
nel 1866 la valuta italiana infatti fu dichiarata inconvertibile in oro (a causa dell inflazione) "costo forzoso" e i titoli di stato Italiani valevano 2/3 di quando furono emessi, quando un titolo borbone dava un rendimento medio del 18%
questo ti basti per ora cosi vediamo se la smetti di affermare falsita' come "non c'ha perso"
se vuoi ti cito Franceso Noto che nella seduta del parlamento il 20 novembre 1861: "Questa è invasione non unione, non annessione! Questo è voler sfruttare la nostra terra come conquista. Il governo di Piemonte vuol trattare le province meridionali come il Cortez ed il Pizarro facevano nel Perú e nel Messico, come gli inglesi nel regno del Bengala".
magari sara' stata faziosa ma tutti i documenti sono in quella direzione distinta dalla lezioncina di scuola dell abecedario
pero' se vuoi continuo, ho tante altre cose da dire sulla Questione meridionale e con dati storici presi da testi che a casa non certo gli abecedari " di garibaldi fu ferito, fu ferito ad una gamba"

ora io non posso cambiare la storia, non posso dire cosa sarebbe successo se gli eventi fossero stati diversi, non posso cambiare la situazione economica del meridione e non posso nemmeno andare a cambiare quella concezione ignorante che vede il meridione come una "zavorra da trascinarsi dietro", ma per Dio se dite cagate che nulla c'entrano su come si sono svolti i Fatti posso stare anche qua ore a scrivere, non cambiero' nulla se non farvi sentire piccoli ed infimi rispetto a tutto quello che date per scontato ignorando la realta'.

edit: ma basta anche solo consultare siti di inima qualita' come wikipedia che sotto la voce regno delle due sicilie indica cosi:
In Sicilia ,dove Garibaldi si era autoproclamato dittatoreaffidando le città conquistate ai maffiosi questi indussero i pochi elettori a votare (89 % di sì) per l'annessione al Regno di Sardegna (da allora si chiamò Regno d'Italia)

La reale finalità del plebiscito era quella di dare, agli occhi del mondo e della storia, una parvenza di democraticità a quella che in realtà era stata una conquista militare. Inoltre si voleva escludere qualsiasi ipotesi di mantenimento di uno Stato meridionale autonomo, tanto in una paventata forma repubblicana (ipotesi caldeggiata anche da Garibaldi), e palriamo di wikipedia eh niente di eccelso.

[Estrema]

Mah Mc il tuo discorso lo accetto solo in parte diciamo che era la prospettiva futura che condannava i borboni e dava vantaggio al piccolo piemonte.


Forse bisogna chiedersi se i piemontesi avevano le capacità di smministrare un territorio cosi vasto e sopratutto non omogeneo, oggi forse a distanza di tempo possiano dire di no.


Per inciso cmq prima di citare le fonti informati da chi le prendi hai citato il massimo esponente del mondo letterario/storico(zitara) che ha basato la sua vita sulla strana teoria della scissone del meridione dall'italia per una rinascita economica insomma non è lo storico adatto per parlare di Borboni italia unita e mezzogiorno.:nod:

[McLove.]

Mah Mc il tuo discorso lo accetto solo in parte diciamo che era la prospettiva futura che condannava i borboni e dava vantaggio al piccolo piemonte.

questo non lo sai ne tu ne io a meno che non facciamo un "analisi postuma su un futuro del passato" che ha la stessa valenza di "what if.. silversurfer non si opponeva Galactus?" .. nulla.



Per inciso cmq prima di citare le fonti informati da chi le prendi hai citato il massimo esponente del mondo letterario/storico(zitara) che ha basato la sua vita sulla strana teoria della scissone del meridione dall'italia per una rinascita economica insomma non è lo storico adatto per parlare di Borboni italia unita e mezzogiorno.:nod:

non ho citato sue teorie e me ne sono ben guardato, ma quando copio qualcosa e mio "pregio" indicarne la fonte, cosi come ora stai facendo tu sai da cosa o chi viene.
di fatto quella e' parte del discorso non la totalita' i discorsi sulla valuta debito pubblico etc da te bellamente ignorati non sono suoi.

[Estrema]

non ho citato sue teorie e me ne sono ben guardato, ma quando copio qualcosa e mio "pregio" indicarne la fonte, cosi come ora stai facendo tu sai da cosa o chi viene.
di fatto quella e' parte del discorso non la totalita'
Infatti ho detto che in parte l'accetto io basandomi sulla storia scritta e non ancora revisionata( sai com'è anche la storia a volte viene riscritta e riletta) continuo a pensare che in teoria e sottolineo teoria Il sistema sociale ed economico piemontese poteva e sopratutto doveva( questo lo voglio sottolineare) garantire un futuro migliore di quello borbonico un sistema monarchico vecchio ch veniva adottato solo in russia e frncia( guardacaso son finiti molto male) mentre quello piemontese era figlio della nuova inghilterra dell'austria 2 monarchie molto illuminate; poi vabbè non entro nel fatto che molti pensavano che a teano garibaldi avrebbe continuato ad avanzare per poi consegnare agli italiani la famosa giovane italia mazziniana ma questaè un altra revisione che meriterebbe un 3rd a parte.


Ps non voglio pssare assolutamente per uno che discrimina il meridione anche perchè in parte mi darei la zappa sui piedi.

[Lestadt Vampire]

Infatti ho detto che in parte l'accetto io basandomi sulla storia scritta e non ancora revisionata( sai com'è anche la storia a volte viene riscritta e riletta) continuo a pensare che in teoria e sottolineo teoria Il sistema sociale ed economico piemontese poteva e sopratutto doveva( questo lo voglio sottolineare) garantire un futuro migliore di quello borbonico un sistema monarchico vecchio ch veniva adottato solo in russia e frncia( guardacaso son finiti molto male) mentre quello piemontese era figlio della nuova inghilterra dell'austria 2 monarchie molto illuminate; poi vabbè non entro nel fatto che molti pensavano che a teano garibaldi avrebbe continuato ad avanzare per poi consegnare agli italiani la famosa giovane italia mazziniana ma questaè un altra revisione che meriterebbe un 3rd a parte.
Ps non voglio pssare assolutamente per uno che discrimina il meridione anche perchè in parte mi darei la zappa sui piedi.


Tutto questo per dire che il Sud, in linea teorica, avrebbe potuto guadagnarci ma che, effettivamente, ci ha perso, giusto? Cioè quello che stiamo dicendo noi!! :D

[Estrema]

Tutto questo per dire che il Sud, in linea teorica, avrebbe potuto guadagnarci ma che, effettivamente, ci ha perso, giusto? Cioè quello che stiamo dicendo noi!! :D
No poteva; doveva, ma tu hai iniziato con il dire che ci ha perso perchè si stava meglio prim e a parte qualche revisionista/secessionista citato da mclove la storia per il momento ha lasciato detto altro, cioè che non è cambiato nulla ( in realta lo ha detto pure Tomasi di lampedusa )
:D

[McLove.]

la storia per il momento ha lasciato detto altro, cioè che non è cambiato nulla ( in realta lo ha detto pure Tomasi di lampedusa )
:D

la storia ha lasciato detto nulla, prche questo post nasce per la figura di garibaldi eroe nazionale blabla, e come tutti sanno la figura di garibaldi e' una figura complessa con molte tinte oscure.

se la storia di cui parli e' la stessa che tinge garibaldi senzamacchia e senza infamia, allora perdonami con la storia mi ci asciugo il culo dopo aver fatto la cacca.

e lo ripeto Qua nessuno sta dicendo che il regno delle due sicilie oteva diventare la prima potenza del mondo e ci mancherebbe i problemi c'erano di fatto aveva un economia florida e stabile, molto piu di molti stati compartecipi all unita nazionale, aveva una cultura immensa inutile che pensate al meridione come mancanza di cultura o ancora come lugo di manovalzanza agricola e basta.

il regno delle due sicilie ha dato una serie di lustri alla storia della penisola che probabilmente molti di voi nemmeno conoscono.

la prima cattedra di economia al mondo fu nel regno delle due sicilie, cosi come astronomia, che dire che poi qua erano presenti i cimiteri per i poveri (il cimitero delle 366 fosse) ed il primo cimitero sanza caste (a Palermo)
e le case popolari? e l'assistenza gratuita sanitaria? erano nel regno delle due sicilie quando non esistevano nella penisola( indico penisola perche di fatto l'italia non c'era), i sordomuti? il primo istituto per sordomuti fu fatto nel regno dlle due sicilie, ad Aversa il primo ospedale psichiatrico della penisola
ma andiamo oltre
parliamo di mineralogia? il primo museo mondiale fu nel regno delle due sicilie
continuo?
parliamo di mare? il primo atlante marino al mondo, il primo codice marittimo al mondo, la prima nave a vapore salpava da Napoli, cosi come la prima nave da crociera era il lontano 1833 (la Francesco I), e la prima nave da guerra a vapore (L'Ercole), il primo piroscafo per l'america? Siciliano ci mise 26 giorni, sempre a Napoli fu varata la prima nave ad elica
ma continuo visto che si parla di infrastutture e trasporti.. il primo tratto ferroviario sulla penisola? tratta Napoli- Portici
e l'illuminazione pubblica? in europa la terza ad usare illuminazione a Gas fu Napoli (dopo londra e parigi) ed il primo ponte in ferro sospeso era sul Garigliano,no?
Telegrafo elettrico? indovinate dove fu istallato il primo?
assistenza?
Numero piu alto tra gli stati Italiani di Orfanotrofi, Ospizi, Collegi, Conservatori e strutture di Assistenza e Formazione e la piu bassa mortalita' infantile tra sempre gli stati Italiani
Parliamo di arte e cultura? beh ad i tempi dei borboni non vi era regno con un numero maggiore di teatri, conservatori musicali, tipografie, numero di giornali e riviste pubblicate.

La prima cassa del regno d'italia?? eh la somma iniziale totale era 670,4 milioni di lire-oro devoluta da tutti gli stati,il regno delle due sicilie ne mise 445,2 milioni (e ci sono i documenti dell epoca che l'attestano).

Due Sicilie (milioni di lire) 445,2
Lombardia 8,1
Ducato di Modena 0,4
Parma e Piacenza 1,2
Roma (1870) 35,3
Romagna, Marche e Umbria 55,3
Piemonte 27,0
Toscana 85,2
Venezia(1866) 12,7

Totale 670,4

QUESTE sono le premesse. cosa poteva essere non lo sappiamo forse un futuro identico a questo oppure forse la realta' delle cose poteva essere diversa ma se qualcuno dice che non e' cambiato nulla andate a studiare dio cantante perche le cose che ho scritto sopra sono storia non cagate da Garibaldi fu ferito.

Questi sono dati il resto e' chiacchericcio inutile QUINDI BASTA DIRE CAGATE CHE TUTTO E' RESTATO COME ERA PERCHE AL MOMENTO DELL'ANNESSIONE IL REGNO DELLE DUE SICILIE ERA UNO STATO FLORIDO RICCO E PROSPERO COME STRAMINCHIA DEVO SCRIVERTELO ESTREMA? CI SEI O CI FAI NEGHI PURE L'EVIDENZA? E' ANCORA FLORIDO RICCO E PROSPERO CHE CONTINUI A DIRE CHE NON E' CAMBIATO NULLA?

edit: Tomasi di Lampedusa ha vissuto l' 80% della sua vita a Roma eh, e nascendo comunque 30 anni dopo l'unita' di Italia (1889) mi pare che difficlmente poteva fare un raffronto personale tra prima e dopo :)

[jamino]

Mc, premettendo che, come ho già detto è evidente che quella del regno delle 2 sicilie fu un aconquista a tutti gli effetti, premettendo che, cosa anche questa già detta, è un falso storico sostenere che il nord non ha avuto immensi vantaggi dall'Unità d'Italia (per altro se no perché l'avrebbero fatta? Mica saremo così ingenui da credere che l'abbiano fatto per gli ideali?). A me pare che quella che rappresenti tu non sia la realtà, ma un pezzo della realtà.
Stimolato da quanto hai affermato e citato mi sono andato a riprendere un po' di libri di storia ieri sera (in particolare la storia d'Italia di Einaudi che rappresenta un po' la bibbia della storia non monografica sull'Italia) ed ho ridato un'occhiata alle condizioni economiche del regno delle 2 Sicilie pre annessione.
In realtà la situazione è un po più complessa e certo non si tratta del paradiso descritto dalla tua citazione di Zitara.
secondo Caracciolo, che ha curato la parte relativa alla storia economica, e le fonti che cita (mo non me le ricordo ma sono le più varie) il regno delle 2 sicilie pagava questi scotti:
1) una agricoltura genericamente arretrata;
2) Un sistema di credito privato (uno dei motori fondamentali per lo sviluppo del capitalismo) praticamente inesitente, al contrario di quanto accadeva in altri stati italiani (Per primi Piemonte, Lombardia e Granducato di Toscana)
3) dei tassi di sconto mediamente più alti rispetto agli altri stati Italiani, che già per altro li avevano alti rispetto agli altri stati europei (Ad esempio 2Sicilie 7%, Piemonte 5%, Francia 3,5%)
4) Una endemica difficoltà a stimolare la domanda interna ed a trovare mercati esterni non solo per ciò che riguarda l'industria pesante (che difatto si era limitata a quella di stato) ma anche quella manifaturiera.

L'insieme di questi fattori, a dispetto degli sforzi compiuti negli anni '20 per innovare ad esempio i settori della produzione della lana o delle altre fibre per tessere) portava all'inizio degli anni 50 il regno delle 2 sicilie in una situazione
di stagnazione economica che di fatto era molto prossima alla recessione.

Ora si può discutere sul fatto che anche nel resto di Italia alcune di queste condizioni fossero presenti, o si può discutere sul fatto che fu prorpio l'Unità di Italia (alias conquista dei piemontesi) a dare il colpo di grazia alla situazione del Meridione, ma è anche vero che probabilmente mancavano alcune delle condizioni strutturali che viceversa erano state costruite in alcuni altri stati dell'Italia preunitaria.

Ovviamente fare un ragionamento di questo tipo non ha alcuna relazione con le posizioni becere di chi dice che il meridione è la palla al piede d'Italia o ignora (o finge di ignorare) l'enorme patrimonio in termini di cultura e civiltà che il merdione d'Italia ha dato al nostro paese ed al mondo.

[Necker]

miiii quanto roba da imparare...:)

[Hador]

Questi sono dati il resto e' chiacchericcio inutile QUINDI BASTA DIRE CAGATE CHE TUTTO E' RESTATO COME ERA PERCHE AL MOMENTO DELL'ANNESSIONE IL REGNO DELLE DUE SICILIE ERA UNO STATO FLORIDO RICCO E PROSPERO COME STRAMINCHIA DEVO SCRIVERTELO ESTREMA? CI SEI O CI FAI NEGHI PURE L'EVIDENZA? E' ANCORA FLORIDO RICCO E PROSPERO CHE CONTINUI A DIRE CHE NON E' CAMBIATO NULLA?si ma se siete finiti in merda non è certo colpa del nord mc, cioè un po' facile non trovi? (nn penso tu stia dicendo questo ma potrebbe essere interpretato così)

[Estrema]

la storia ha lasciato detto nulla, prche questo post nasce per la figura di garibaldi eroe nazionale blabla, e come tutti sanno la figura di garibaldi e' una figura complessa con molte tinte oscure.
se la storia di cui parli e' la stessa che tinge garibaldi senzamacchia e senza infamia, allora perdonami con la storia mi ci asciugo il culo dopo aver fatto la cacca.
e lo ripeto Qua nessuno sta dicendo che il regno delle due sicilie oteva diventare la prima potenza del mondo e ci mancherebbe i problemi c'erano di fatto aveva un economia florida e stabile, molto piu di molti stati compartecipi all unita nazionale, aveva una cultura immensa inutile che pensate al meridione come mancanza di cultura o ancora come lugo di manovalzanza agricola e basta.
il regno delle due sicilie ha dato una serie di lustri alla storia della penisola che probabilmente molti di voi nemmeno conoscono.
la prima cattedra di economia al mondo fu nel regno delle due sicilie, cosi come astronomia, che dire che poi qua erano presenti i cimiteri per i poveri (il cimitero delle 366 fosse) ed il primo cimitero sanza caste (a Palermo)
e le case popolari? e l'assistenza gratuita sanitaria? erano nel regno delle due sicilie quando non esistevano nella penisola( indico penisola perche di fatto l'italia non c'era), i sordomuti? il primo istituto per sordomuti fu fatto nel regno dlle due sicilie, ad Aversa il primo ospedale psichiatrico della penisola
ma andiamo oltre
parliamo di mineralogia? il primo museo mondiale fu nel regno delle due sicilie
continuo?
parliamo di mare? il primo atlante marino al mondo, il primo codice marittimo al mondo, la prima nave a vapore salpava da Napoli, cosi come la prima nave da crociera era il lontano 1833 (la Francesco I), e la prima nave da guerra a vapore (L'Ercole), il primo piroscafo per l'america? Siciliano ci mise 26 giorni, sempre a Napoli fu varata la prima nave ad elica
ma continuo visto che si parla di infrastutture e trasporti.. il primo tratto ferroviario sulla penisola? tratta Napoli- Portici
e l'illuminazione pubblica? in europa la terza ad usare illuminazione a Gas fu Napoli (dopo londra e parigi) ed il primo ponte in ferro sospeso era sul Garigliano,no?
Telegrafo elettrico? indovinate dove fu istallato il primo?
assistenza?
Numero piu alto tra gli stati Italiani di Orfanotrofi, Ospizi, Collegi, Conservatori e strutture di Assistenza e Formazione e la piu bassa mortalita' infantile tra sempre gli stati Italiani
Parliamo di arte e cultura? beh ad i tempi dei borboni non vi era regno con un numero maggiore di teatri, conservatori musicali, tipografie, numero di giornali e riviste pubblicate.
La prima cassa del regno d'italia?? eh la somma iniziale totale era 670,4 milioni di lire-oro devoluta da tutti gli stati,il regno delle due sicilie ne mise 445,2 milioni (e ci sono i documenti dell epoca che l'attestano).
Due Sicilie (milioni di lire) 445,2
Lombardia 8,1
Ducato di Modena 0,4
Parma e Piacenza 1,2
Roma (1870) 35,3
Romagna, Marche e Umbria 55,3
Piemonte 27,0
Toscana 85,2
Venezia(1866) 12,7
Totale 670,4
QUESTE sono le premesse. cosa poteva essere non lo sappiamo forse un futuro identico a questo oppure forse la realta' delle cose poteva essere diversa ma se qualcuno dice che non e' cambiato nulla andate a studiare dio cantante perche le cose che ho scritto sopra sono storia non cagate da Garibaldi fu ferito.
Questi sono dati il resto e' chiacchericcio inutile QUINDI BASTA DIRE CAGATE CHE TUTTO E' RESTATO COME ERA PERCHE AL MOMENTO DELL'ANNESSIONE IL REGNO DELLE DUE SICILIE ERA UNO STATO FLORIDO RICCO E PROSPERO COME STRAMINCHIA DEVO SCRIVERTELO ESTREMA? CI SEI O CI FAI NEGHI PURE L'EVIDENZA? E' ANCORA FLORIDO RICCO E PROSPERO CHE CONTINUI A DIRE CHE NON E' CAMBIATO NULLA?
edit: Tomasi di Lampedusa ha vissuto l' 80% della sua vita a Roma eh, e nascendo comunque 30 anni dopo l'unita' di Italia (1889) mi pare che difficlmente poteva fare un raffronto personale tra prima e dopo :)
Mclove voler aver ragione per forza è una bruta bestia visto che stavate cosi bene e visto che sei siciliano e visto che dici a me di andare a studiare ora ti elenco delle date salienti che partoo dal 1799( repubbilica partenopea) all'unità d'italia cosi poi mi dici quanto potevate stare bene nel regno delle 2 sicilie:
1799 repubblica partenopea
1821 rivoluzione palermitana
1948 secessione siciliana
1849 movimento costituzionale napoletano
1860 insurrezione e spedizione dei 1000
Insomma in 60 anni ci sn state almeno 4 rivoluzioni imprtanti e non mi pare che se la gente si rivolta ad una monarchia assoluta vuol dire che la situazione sia tutta rosa e fiori.
ora se non arrivava garibaldi quanto pensi che sarebbe resistito un regno formato da un esercito mercenario che aveva tutta la popolazione conto?
E secondo te se aveva la popolazione contro mi spieghi dove era tutto sto splendore?
Ora Garibaldi può anche essere stato dipinto come un gran condottiero e magari nn lo era ma è inutile giustificare tutto dando sempre la colpa agli altri.

Questione cifre; e si certo la richezza di una monarchia assoluta pargonata ad una monarchia costituzionale è propio indice di richezza del popolo si come no.

[McLove.]

si ma se siete finiti in merda non è certo colpa del nord mc, cioè un po' facile non trovi? (nn penso tu stia dicendo questo ma potrebbe essere interpretato così)

infatti non e' quello che vorrei far comprendere

[McLove.]

Mc, premettendo che, come ho già detto è evidente che quella del regno delle 2 sicilie fu un aconquista a tutti gli effetti, premettendo che, cosa anche questa già detta, è un falso storico sostenere che il nord non ha avuto immensi vantaggi dall'Unità d'Italia (per altro se no perché l'avrebbero fatta? Mica saremo così ingenui da credere che l'abbiano fatto per gli ideali?). A me pare che quella che rappresenti tu non sia la realtà, ma un pezzo della realtà.
Stimolato da quanto hai affermato e citato mi sono andato a riprendere un po' di libri di storia ieri sera (in particolare la storia d'Italia di Einaudi che rappresenta un po' la bibbia della storia non monografica sull'Italia) ed ho ridato un'occhiata alle condizioni economiche del regno delle 2 Sicilie pre annessione.
In realtà la situazione è un po più complessa e certo non si tratta del paradiso descritto dalla tua citazione di Zitara.
secondo Caracciolo, che ha curato la parte relativa alla storia economica, e le fonti che cita (mo non me le ricordo ma sono le più varie) il regno delle 2 sicilie pagava questi scotti:
1) una agricoltura genericamente arretrata;
2) Un sistema di credito privato (uno dei motori fondamentali per lo sviluppo del capitalismo) praticamente inesitente, al contrario di quanto accadeva in altri stati italiani (Per primi Piemonte, Lombardia e Granducato di Toscana)
3) dei tassi di sconto mediamente più alti rispetto agli altri stati Italiani, che già per altro li avevano alti rispetto agli altri stati europei (Ad esempio 2Sicilie 7%, Piemonte 5%, Francia 3,5%)
4) Una endemica difficoltà a stimolare la domanda interna ed a trovare mercati esterni non solo per ciò che riguarda l'industria pesante (che difatto si era limitata a quella di stato) ma anche quella manifaturiera.

L'insieme di questi fattori, a dispetto degli sforzi compiuti negli anni '20 per innovare ad esempio i settori della produzione della lana o delle altre fibre per tessere) portava all'inizio degli anni 50 il regno delle 2 sicilie in una situazione
di stagnazione economica che di fatto era molto prossima alla recessione.

Ora si può discutere sul fatto che anche nel resto di Italia alcune di queste condizioni fossero presenti, o si può discutere sul fatto che fu prorpio l'Unità di Italia (alias conquista dei piemontesi) a dare il colpo di grazia alla situazione del Meridione, ma è anche vero che probabilmente mancavano alcune delle condizioni strutturali che viceversa erano state costruite in alcuni altri stati dell'Italia preunitaria.

Ovviamente fare un ragionamento di questo tipo non ha alcuna relazione con le posizioni becere di chi dice che il meridione è la palla al piede d'Italia o ignora (o finge di ignorare) l'enorme patrimonio in termini di cultura e civiltà che il merdione d'Italia ha dato al nostro paese ed al mondo.

jami ma quello che sto dicendo e che mi sono premurato di scrivere piu di una volta e' che da un lato non era il paradiso ma che non era nemmeno il meridione inteso come oggi e' il meridione, laddove si vuole continuare a dire che nulla e' cambiato (e di fatto invece e' cambiato molto) o dove si vuole continuare a dire che il destino del meridione era gia segnato ed entriamo nei what if di cui non voglio nemmeno parlare visto che sono possibilita' ed i what if possono essere intrpretati anche nel senso opposto.

le cause della situazione attuale? sinceramente non sono in grado di comprenderle, l'unica cosa che so e che la situazione del Meridione dati alla mano non era quella del paese del "terzo mondo" d'italia anzi come molti storici, probabilmente faziosi non lo metto in dubbio, indicano il meridione era per le risorse economiche e naturali una necessita' o megliouna priorita' che venisse, anche con la forza, annesso alla futura Italia.
Io sono orgoglioso di essere Italiano, e sono siculo solo per meta' mia mamma e' di Udine e mio Nonno era Alpino, per l'Italia nella famigerata Tridentina, battaglione poi distrutto, tra le tante campagnie si e' fatto pure la Ritirata di Russia riportando 2 croci al valore per ferite di guerra (testa e ginocchio) e la croce Mauriziana al merito (per poi farsi la prigionia al rientro,vabbe ma queste sono altre storie).
Insomma tutto sto panegirico per indicare la mia posizione anche relativa agli Ideali che sono miei da quando sono piccolo, non penso ad un secessionismo o altre stronzate che reputo inutili.
Ma di fatto molto poco su cosa era prima e' stato scritto dalla Storia in merito al Meridione.

[jamino]

jami ma quello che sto dicendo e che mi sono premurato di scrivere piu di una volta e' che da un lato non era il paradiso ma che non era nemmeno il meridione inteso come oggi e' il meridione, laddove si vuole continuare a dire che nulla e' cambiato (e di fatto invece e' cambiato molto) o dove si vuole continuare a dire che il destino del meridione era gia segnato ed entriamo nei what if di cui non voglio nemmeno parlare visto che sono possibilita' ed i what if possono essere intrpretati anche nel senso opposto.
le cause della situazione attuale? sinceramente non sono in grado di comprenderle, l'unica cosa che so e che la situazione del Meridione dati alla mano non era quella del paese del "terzo mondo" d'italia anzi come molti storici, probabilmente faziosi non lo metto in dubbio, indicano il meridione era per le risorse economiche e naturali una necessita' o megliouna priorita' che venisse, anche con la forza, annesso alla futura Italia.
Io sono orgoglioso di essere Italiano, e sono siculo solo per meta' mia mamma e' di Udine e mio Nonno era Alpino, per l'Italia nella famigerata Tridentina, battaglione poi distrutto, tra le tante campagnie si e' fatto pure la Ritirata di Russia riportando 2 croci al valore per ferite di guerra (testa e ginocchio) e la croce Mauriziana al merito (per poi farsi la prigionia al rientro,vabbe ma queste sono altre storie).
Insomma tutto sto panegirico per indicare la mia posizione anche relativa agli Ideali che sono miei da quando sono piccolo, non penso ad un secessionismo o altre stronzate che reputo inutili.
Ma di fatto molto poco su cosa era prima e' stato scritto dalla Storia in merito al Meridione.


Eheh io sono simile 1/4 sardo, 1/4 siculo, 1/4 reatino e 1/4 friulano.. la sintesi dell'unità italiana....


Comuqnue si concordo che al di là di quelle che possono essere divergenze sui singoli punti è scorretta l'operazione idologica che viene fatta oggi di descrivere il meridione come una sorta di zona "storicamente" depressa e concordo sul fatto che senz'altro l'unità italiana non ha aiutato il meridione a risplvere alcuni dei problemi che aveva (come altre zone d'Italia avevano altri problemi per altro).

[Hudlok]

giusto! il meridione è la forza dell' italia!

il nord lo reprime! strozza le sue possiblità! gli tarpa le ali


e allora . . .


che se ne vada a fan culo tiriamo un muro evviva la padania :sneer:



cmq rivoluzione industriale anyone?

industrie nord > industrie sud ?

allargamento dei mercati?

potenza economica?

queste son le cose che fan muovere la storia -.- non i teatrini . .

[McLove.]

giusto! il meridione è la forza dell' italia!
il nord lo reprime! strozza le sue possiblità! gli tarpa le ali
e allora . . .
che se ne vada a fan culo tiriamo un muro evviva la padania :sneer:
cmq rivoluzione industriale anyone?
industrie nord > industrie sud ?
allargamento dei mercati?
potenza economica?
queste son le cose che fan muovere la storia -.- non i teatrini . .

di grazia puoi tornare nel sacchetto delle Patatine?

[Kolp]

giusto! il meridione è la forza dell' italia!
il nord lo reprime! strozza le sue possiblità! gli tarpa le ali
e allora . . .
che se ne vada a fan culo tiriamo un muro evviva la padania :sneer:
cmq rivoluzione industriale anyone?
industrie nord > industrie sud ?
allargamento dei mercati?
potenza economica?
queste son le cose che fan muovere la storia -.- non i teatrini . .

ma un intervento costruttivo l'hai mai fatto?
mi vergogno di essere tuo concittadino pz