Caso Sismi - CSM

[Necker]

Che ne pensate?
La patata bollente è che secondo il CSM, il servizio segreto sotto il comando di Pollari abbia volutamente spiato e intercettato la magistratura durante gli ultimi anni in una sfilza di processi / atti giudiziari che riguardavano essenzialmente politici e industriali.

E' da un po che ne parlano in tv, pensavo fosse la solita cagata mesa su giusto per riempire la programmazione dei tg e un po di carta stampata, poi mi becco per due guiorni di seguito (ieri e l'altro ieri) il TG5 che manda in onda una dichiarazione self-made dello stesso Pollari, il quale afferma di aver lavorato lecitamente senza mai aver ostacolato o spiato il corso della giustizia negli anni in cui ci lavorava.
E già qui mi son un po insospettito, considerando che il TG5 è stato l'unico telegiornale (guarda caso) ad aver mandato in onda l'intervista completa, mentre gli altri si son limitati a ripetere gli stralci salienti in pochi minuti....

Oggi mi sono letto il blog di Grillo sull'argomento e la cosa mi ha lasciato ulteriormente perplesso, visto che i diretti interessati erano politici di destra ma soprattutto, che la denuncia del CSM è stata votata all'unanimità ed è stata inoltrata pure a Napolitano ( ma questo penso sia un atto dovuto essendo lui stesso il boss del CSM).

Intervento di Grillo a parte, che ne pensate? Non sembra una cosa da prendere così alla leggera mi pare, se fosse dimostrata questa teoria si tratterebbe di un atto molto grave da parte dello Stato nei confronti del sistema giuridico.

[Jarsil]

Penso che dovremmo lasciar lavorare chi sta indagando, perché se saltiamo ora alla gola di chicchessia succede solo un inutile casino.

Personalmente nutro ben poca fiducia nel CSM (che è una istituzione politica anche se non dovrebbe eticamente esserlo), e non ho elementi per dire di potermi fidare di Pollari, quindi, nel dubbio, resto nel mezzo in attesa di notizie, può essere vera l'una come l'altra e non ne sarei stupito.

[McLove.]

sinceramente la cosa e' molto grave se queste informazioni trapelate dalla stampa poi si rivelano reali.
Di fatto pero' non sto gradendo come sta operando il consiglio superiore della magistratura che con un comportamento simile si sta dimostrando eccessivamente Politicizzato cosa che a rigor di logica non dovrebbe essere e per primo oltretutto dovrebbe rispettare o meglio avere una determinata condotta in attesa di una indagine seria ed approfondita.
il CSM, non deve essere un organo politico, prendi con le molle l'affermazione: ma con un documento di denuncia come ha fatto si sta dimostrando politicizzato e paradossalmente dando un aurea di leggittimita' "etica" ad un asserito controllo (cioe il contenuto della denuncia) su un organo che costituzionalmente deve essere spoglio di ogni politica. Quando l'unica cosa che doveva fare era aspettare gli esiti delle indagini.

insomma sto alla porta ad attendere sviluppi, e' chiaro che una volta accertato chi ha sbagliato debba pagare.

[kakov]

Ma CSM politicizzato di che? Da quando una denuncia di centinaia di magistrati, politici e giornalisti spiati/intercettati/intimiditi e' un atto politico? Certo bisogna attendere lo svolgimento delle indagini per farsi un'idea chiara delle responsabilita', ma penso che non ci voglia un genio x capire chi avesse ordinato a Pollari quelle intercettazioni illegali.

Alla fin fine cmq c'e' poco da stupirsi che un parlamento con una 90ina di indagati/condannati cerchi di mettere i bastoni tra le ruote alla magistratura.. e che le nostre televisioni semi-libere cerchino di sminuire la gravita' di tale atteggiamento.

[McLove.]

Ma CSM politicizzato di che? Da quando una denuncia di centinaia di magistrati, politici e giornalisti spiati/intercettati/intimiditi e' un atto politico? Certo bisogna attendere lo svolgimento delle indagini per farsi un'idea chiara delle responsabilita', ma penso che non ci voglia un genio x capire chi avesse ordinato a Pollari quelle intercettazioni illegali.
Alla fin fine cmq c'e' poco da stupirsi che un parlamento con una 90ina di indagati/condannati cerchi di mettere i bastoni tra le ruote alla magistratura.. e che le nostre televisioni semi-libere cerchino di sminuire la gravita' di tale atteggiamento.

da come ragioni tu ci vuole un genio.
la denuncia di magistrati politici e giornalisti vale meno di nulla se non corroborata da fatti e per valutare un fatto o meno devono essere svolte indagin,i non chiacchericcio che e' quello che c'e' al momento ne piu ne meno.
Il CSM non e' un Organo che deve denunciare qualcosa oltretutto e nel momento in cui fa una denuncia del genere fa un atto politico, non e' difficile da comprendere, chiaramente che sia rivolto a questo o quello a me frega meno di nulla non entro nei discorsi di fanboysmo e per questo trascuro anche il tuo ultimo periodo.
Di fatto pero' c'e' un precedente assoluto per un organo apolitico come Il CSM che ha iniziato ad emettere dei "pareri" senza alcuna richiesta che erano alieni alle sue competenze in un determinato periodo storico risalente alla legislatura di Berlusconi, mentre precedentemente aveva svolto esclusivamente il suo compito di tutela e controllo della magistratura

Questo gia basta a comprendere che il CSM e' politicizzato e non recentemente, perche il suo intervento in atti legilsativi e nel merito come hanno fatto tali pareri e' un potere che il CSM non ha mai avuto, o meglio puo intervenire su richiesta del Ministro di grazia e giustizia con un parere non vincolante ed esclusivamente su materie che riguardano l'ordinamento giudiziario e l'amministrazione della giustizia. Non autonomamente come invece recentemente (parlo di qualche anno fa) ha fatto piu di una volta non dovendo interferire in un potere non suo, visto che il CSM nasce proprio a tutela della tripartizione dei poteri: prevedere tra le attivita' di tale organo un attivita' di pareri, non richiesti, esprimendo un giudizio su un atto legislativo e' quantomeno illogico, creare un organo con un fine che nelle sue attribuzioni poi esercita attivita' contraria al fine stesso per cui fu creato.

nel caso in esame poi intervenendo di fatto con un atto d'accusa cosi pesante, che tra l'altro non e' nei confronti di un governo eh ma di un asserito controllo da parte del Sismi, che e' cosa diversa, connatura nuovamente la sua attivita' di un carico politico che non dovrebbe avere, bastava solo aspettare e comunque c'erano altre forme di denuncia senza che diventasse parte in causa lo stesso CSM

Questo non vuol dire che se di fatto e' successa una cosa simile viene sminuita dal comportamento ne etico ne costituzionale del CSM degli ultimi anni, ma di fatto il CSM e' nato per altro: per tutelare ma anche e sopratutto per controllare la Magistratura e recentemente si e' occupato piu del primo, trascurando del tutto il secondo aspetto

[Arthu]

Cmq sia il pollo ne fa di casini , non gli riesce proprio di star fermo :sneer:

[kakov]

da come ragioni tu ci vuole un genio.
la denuncia di magistrati politici e giornalisti vale meno di nulla se non corroborata da fatti e per valutare un fatto o meno devono essere svolte indagin,i non chiacchericcio che e' quello che c'e' al momento ne piu ne meno.
Il CSM non e' un Organo che deve denunciare qualcosa oltretutto e nel momento in cui fa una denuncia del genere fa un atto politico, non e' difficile da comprendere, chiaramente che sia rivolto a questo o quello a me frega meno di nulla non entro nei discorsi di fanboysmo e per questo trascuro anche il tuo ultimo periodo.
Di fatto pero' c'e' un precedente assoluto per un organo apolitico come Il CSM che ha iniziato ad emettere dei "pareri" senza alcuna richiesta che erano alieni alle sue competenze in un determinato periodo storico risalente alla legislatura di Berlusconi, mentre precedentemente aveva svolto esclusivamente il suo compito di tutela e controllo della magistratura
Questo gia basta a comprendere che il CSM e' politicizzato e non recentemente, perche il suo intervento in atti legilsativi e nel merito come hanno fatto tali pareri e' un potere che il CSM non ha mai avuto, o meglio puo intervenire su richiesta del Ministro di grazia e giustizia con un parere non vincolante ed esclusivamente su materie che riguardano l'ordinamento giudiziario e l'amministrazione della giustizia. Non autonomamente come invece recentemente (parlo di qualche anno fa) ha fatto piu di una volta non dovendo interferire in un potere non suo, visto che il CSM nasce proprio a tutela della tripartizione dei poteri: prevedere tra le attivita' di tale organo un attivita' di pareri, non richiesti, esprimendo un giudizio su un atto legislativo e' quantomeno illogico, creare un organo con un fine che nelle sue attribuzioni poi esercita attivita' contraria al fine stesso per cui fu creato.
nel caso in esame poi intervenendo di fatto con un atto d'accusa cosi pesante, che tra l'altro non e' nei confronti di un governo eh ma di un asserito controllo da parte del Sismi, che e' cosa diversa, connatura nuovamente la sua attivita' di un carico politico che non dovrebbe avere, bastava solo aspettare e comunque c'erano altre forme di denuncia senza che diventasse parte in causa lo stesso CSM

Ma guarda che la denuncia del CSM e' avvenuta a seguito del ritrovamento dell'archivio segreto di Pollari e Pompa (con tanto di intercettazioni, nomi e cognomi) non perche' un bel giorno i magistrati si son svegliati e han voluto buttar merda sul sismi (e sul governo Berlusconi a cui faceva capo).. certo le indagini sono appena iniziate e l'atto di accusa del csm puo' suonare gia' come una sorta di sentenza.. ma cio' non toglie la gravita' dei fatti denunciati.
Poi il fatto che il CSM agisca seguendo logiche politiche è un'opinione tua, che puo' essere giusta o sbagliata, condivisibile o meno.. ma resta pur sempre un'opinione.. basata solo sul "chiacchericcio" come direbbe qualcuno :)

[McLove.]

certo le indagini sono appena iniziate e l'atto di accusa del csm puo' suonare gia' come una sorta di sentenza.. ma cio' non toglie la gravita' dei fatti denunciati.
vedi che ti sei risposto da solo?
quella denuncia e' stata supreflua visto che ci sono delle indagini che devono essere compiute e terminate e presumibilmente un processo, quindi e' solo un chiacchericcio per fare hype Politico da un Organismo istituzionale che di politico non deve (o dovrebbe) avere nulla, nulla piu di questo.
ne una denuncia del CSM cambia per nulla la gravita' dei fatti, ne li aggrava ne li sminuisce sia chiaro.



Poi il fatto che il CSM agisca seguendo logiche politiche è un'opinione tua, che puo' essere giusta o sbagliata, condivisibile o meno.. ma resta pur sempre un'opinione.. basata solo sul "chiacchericcio" come direbbe qualcuno :)

no non giochiamo con le parole in questo caso sta solo fancedo politica vedi la mia risposta di sopra (alla quale praticamente convieni con il reply in quote) che poi in generale non debba fare politica, no non si tratta di una mia opinione ma molto di piu, basta che apri un libro di costituzionale e trovi anche tu da dove l'ho appresa, generalmente non parlo di mie opinioni quando parlo di Giurisprudenza o Diritto :)

Art. 104

La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere.*
Il Consiglio superiore della magistratura è presieduto dal Presidente della Repubblica.
Ne fanno parte di diritto il primo presidente e il procuratore generale della Corte di cassazione.
Gli altri componenti sono eletti per due terzi da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti alle varie categorie, e per un terzo dal Parlamento in seduta comune tra professori ordinari di università in materie giuridiche ed avvocati dopo quindici anni di esercizio.
Il Consiglio elegge un vice presidente fra i componenti designati dal Parlamento.
I membri elettivi del Consiglio durano in carica quattro anni e non sono immediatamente rieleggibili.
Non possono, finché sono in carica, essere iscritti negli albi professionali, né far parte del Parlamento o di un Consiglio regionale.

Art. 105

Spettano al Consiglio superiore della magistratura, secondo le norme dell’ordinamento giudiziario, le assunzioni, le assegnazioni ed i trasferimenti, le promozioni e i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati.

Art. 106

Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
La legge sull’ordinamento giudiziario può ammettere la nomina, anche elettiva, di magistrati onorari per tutte le funzioni attribuite a giudici singoli.
Su designazione del Consiglio superiore della magistratura possono essere chiamati all’ufficio di consiglieri di cassazione, per meriti insigni, professori ordinari di università in materie giuridiche e avvocati che abbiano quindici anni d’esercizio e siano iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori.

Art. 107

I magistrati sono inamovibili. Non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione del Consiglio superiore della magistratura, adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro consenso.
Il Ministro della giustizia ha facoltà di promuovere l’azione disciplinare.
I magistrati si distinguono fra loro soltanto per diversità di funzioni.
Il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull’ordinamento giudiziario.

Art. 110

Ferme le competenze del Consiglio superiore della magistratura, spettano al Ministro della giustizia l’organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia.

questo nudo e cruda la "mia" opinione per i commenti trova un buon testo di Costituzionale o arriva alle tue conclusioni.

edit: dai ti do un aiutino sottolineando i punti salienti e ti metto anche una nota

* autonomia ed indipendenza reciproca _dagli altri poteri e con gli altri poteri_ , un ingerenza della magistratura in attivita' legislativa o esecutiva e' preclusa da questa stesso comma, poteri distinti, funzioni distinte, attivita' distinte, mi spiace grazie del complimento ma non e' nulla che ho detto io o mia opinione: "giusta o sbagliata, condivisibile o meno o tanto piu chiacchericcio" a meno che non vogliamo affermare che la costituzione e' giusta o sbagliata condivisibile o meno che fa chiacchericcio ma in tal caso mi chiedo se cosi abominevole e' la stessa perche stai qua a discutere di politica governo magistratura e Csm che da un tale abominevole atto traggono origini? :)

[MnfPna]

Ovvero riportando la costituzione credi di affermare che il CSM sulla base di quello che gia si sa e di quello ritrovato negli archivi, faccia atto politico a denunciarlo?
Bell'uso del testo eh si.
CHe deve fare il CSM? starsene zitto? e dove sta scritto?

[McLove.]

Ovvero riportando la costituzione credi di affermare che il CSM sulla base di quello che gia si sa e di quello ritrovato negli archivi, faccia atto politico a denunciarlo?
Bell'uso del testo eh si.
CHe deve fare il CSM? starsene zitto? e dove sta scritto?

uso del testo cosa?
a me di fare passare il tuo tempo a speculare, spippettarti dire berlusconi e' un porco con il tuo livore su un avvenimento X importa sega eh, il CSM non e' un organo Politico over, quello che pensi tu e cosa possa o non possa fare il CSM non lo decido io ne tantomeno tu ma visto che dici dove sta scritto cerca c'e' materiale copioso e niente che sia segreto o con i complotti dei vampiri all incontrario che ti piacciono tanto e ti sono sempre piaciuti.
Il csm non e' "la Pippo e figli" e' un organo istituzionale con delle funzioni degli obblighi e dei limiti. No non doveva prouinciarsi polticamente che sia contro berlusconi o prodi a me fotte nulla ti ripeto del vs fanbyosmo e della Vs strumentalizzazione me ne lavo i cosiddetti.
Un dossier compiuto o come dice il nano ricerche su internet e giornali e relativo commento? cambia radicamente il tutto e questo si sapra' solo dopo accurate indagini che perdonami divergono da quanto si legge sui giornali e da quanto tu puoi montarci su con il tuo fanboysmo da borgata, ma oltre a saperle io ste cose le sa meglio di me il Csm

se vuoi ti entro anche nel merito
la prima cosa che si deve comprendere, e questo non lo sai nonostante gia emetti giudizi, e' in cosa consta il dossier cioe la natura di tali asseriti atti di controllo, se sono intercettazioni telefoniche o ambientali e' un conto ed e' gia di per se reato. Se invece e' altro allora si deve dimostrare a cosa e' servito o a cosa sarebbe potuto servireed inoltre se per fini leciti o fini illeciti.
Infine si deve vedere quanta mano del Governo c'era in questa asserita attivita' di controllo.
Come puoi capire se ti sforzi c'e' ancora molto da capire sulla vicenda, ma anche se fosse gia tutto compreso e cristallino, lo stesso comunicato-denuncia fatta dal Csm poteva anche essere fatta dall'associazione nazionale magistrati che avrebbe prodotto gli stessi effetti ma non avrebbe portato un organo istituzionale a fare una figura cosi becera di un atto politico ad esso precluso per quanto puoi leggere sopra, quindi non solo una pronuncia politica ma anche stupida.

Considerando poi che cosa penso di te, Triagon te l'ho scritto anni fa, ora come allora va a studiare prima soltanto di permetterti di quotarmi un post o se non ne hai voglia fa i tuoi copia incolla su Bush che organizza gli attentati alle torri gemelle da siti di 5° categoria, insomma tu da un lato io dall altro.

Au revoir

[MnfPna]

QUIndi un organo dello stato, a cui e' garantita l'indipendenza, che scopre per voce dei magistrati che indagano sul materiale sequestrato al Sismi, che alti funzionari della magistratura, Pm, gip, avvocati stessi, sono stati spiati una organizzazione (sismi) che, ricordiamo noi fanboy di borgata, essere alle dipendenza del ministero della difesa, parte del governo e quindi di altro organo dello stato.
Ora! avranno i magistrati esaminato superficialmente il materiale ritrovato?
Si tratta di qualche cut and paste fatto su internet alla triagon?
Time will tell, certo che appare alquanto probabile che il materiale non sia del tutto lecito, visto che anche il nano si e' apprestato a dire subito senza nemmeno averlo visto che si trattava di attivita' lecite, quando la domanda era " lei sapeva Berlusconi, dell'attivita' portata avanti dal sismi?"
B. "No , non ero a conoscenza, ma cmq si tratta di attivita' lecita"
COme diavolo fa a sapere che sia lecita se non sapeva di cosa si occupassero?.

Ora la domanda da un milione di dollari e' : Il Csm "attaccato da un organismo facente capo ad altro organo dello stato, cosa doveva dire?, starsene zitto?
dire che bravi questi agenti segreti?
Cosa cazzo centra la distinzione tra organi dello stato e poteri quando il Csm fa solo una denuncia basata su fatti di cui e' a conoscenza?
La prassi prevede proprio quello che ha fatto, una votazione, una denuncia al capo dello stato.
Ma fa piu figo sbandierare articoli della costituzione e attaccare il CSM neh?
Sai, sta storia assomiglia tanto a quella delle intercettazioni illegali Telecom, che il lunedi esistono, il martedi il governo fa decreto urgente per distruggerle, il mercoledi ti dicono che non esistono intercettazioni, e vissero tutti felici e contenti....ehhhhhh
nella versione extended della storiella il venerdi Cristo muore dal sonno.



P.s. Studia te, io i miei corsi di laurea li ho finiti da un pezzo, e non ti ho quotato.

[McLove.]

QUIndi un organo dello stato, a cui e' garantita l'indipendenza, che scopre per voce dei magistrati che indagano sul materiale sequestrato al Sismi, che alti funzionari della magistratura, Pm, gip, avvocati stessi, sono stati spiati una organizzazione (sismi) che, ricordiamo noi fanboy di borgata, essere alle dipendenza del ministero della difesa, parte del governo e quindi di altro organo dello stato.
Ora! avranno i magistrati esaminato superficialmente il materiale ritrovato?
Si tratta di qualche cut and paste fatto su internet alla triagon?
Time will tell, certo che appare alquanto probabile che il materiale non sia del tutto lecito, visto che anche il nano si e' apprestato a dire subito senza nemmeno averlo visto che si trattava di attivita' lecite, quando la domanda era " lei sapeva Berlusconi, dell'attivita' portata avanti dal sismi?"
B. "No , non ero a conoscenza, ma cmq si tratta di attivita' lecita"
COme diavolo fa a sapere che sia lecita se non sapeva di cosa si occupassero?.
il finale e' bellissimo Watson vedi troppo la signora in giallo ehh si e' contraddetto e lui l'assassino in biblioteca con il candelabro.. ma vai a cagare credi di essere l'unico con neuroni?

eaminato superficialmente il materiale ritrovato? ma l'hai letto il contenuto della denuncia oppure leggi solo gli articoli dei giornali.

c'e' in corso un processo e la delibera e' stata redatta a seguito delle deposizioni spontane di Pompa (coindagato).Dovresti capire che se c'e' lo status di indagato siamo ancora nella fase delle indagini preliminari oppure si passerebbe all imputazione, siamo in una fase acerba del processo ancora quanto agli atti o di quanto viene asserito e' nulla, il processo si consolida almeno per le parti al momento dell udienza preliminare, fino ad allora possono scrivere o dire cio' che vogliono, un giudice non si e' pronunciato nemmeno per indicare se ci sono i presupposti per l'imputazione
e questo non significa negare quello che e' successo in parole povere significa che ancora non si sa se c'e' materiale per sostenere un processo e se un processo deve esserci, non c'e' un imputazione quindi delle tue sentenze da barbiere, o la tua ricostruzione dei fatti perdonami mi fanno ridere, ma mi fa piu ridere la tua pochezza intellettuale, il tuo essere sicuro di essere nel giusto per il livore che hai.

Vedi perche devi studiare, meglio continuare ad occuparti di telefonia, no? al posto di aprire bocca su cose che nemmeno sai dove sono di casa?


Ora la domanda da un milione di dollari e' : Il Csm "attaccato da un organismo facente capo ad altro organo dello stato, cosa doveva dire?, starsene zitto?
dire che bravi questi agenti segreti?

non doveva dire un bel nulla non rientra tra i suoi compiti
doveva adempiere al ruolo istituzionale che ha, attendere la fine delle regolari indagini al posto di indicare questo e quello e poi se del caso dopo pronunciarsi, ma evidentemente preso dal livore che hai in testa non riesci a capirlo



Cosa cazzo centra la distinzione tra organi dello stato e poteri quando il Csm fa solo una denuncia basata su fatti di cui e' a conoscenza?
La prassi prevede proprio quello che ha fatto, una votazione, una denuncia al capo dello stato.

Prassi ma quale prassi ma ti sei bevuto il cervello, prassi di cosa?
ma sai almeno cosa vuol dire prassi?

Che non puo farlo in qualita' di organo e cosi difficile da comprendere?

ed a ben guardare non sei nemmeno capace di comprendere un altro dei singificati di tale denuncia (forse troppo intento a ricostruire con i pupazzetti nella tua cameretta a mo di lord casco si spaceballs, berlusconi che parla con Nicolò Pollari..) o bellamente non leggi la parte della denuncia comunicato del csm in cui indica che alla stesura di tali dossier collaborarono o meglio , cito dal atto del csm eh , l'asserita "l'opera di intelligence nei confronti di magistrati si è talora svolta con la partecipazione o l'ausilio di appartenenti all'ordine giudiziario".

c'e' merda sotto e tanta e l'atto del Csm oltre ad essere un atto politico e ti ripeto studia sui libri al posto che sui giornali, e' un atto stupido (come ti indicavo prima poteva essere fatto dall associazione nazionale magistrati di cui sono tutti membri se proprio volevano un atto al pubblico di protesta/sdegno/salcazzo) e pure per mettere le mani avanti.
mossa stupida perche accusare che un corpo dello Stato trama contro un potere dello Stato con la collaborazione di parte dell'ordine giudiziario che guardacaso per il tuo ruolo istituzionale devi controllare, non è roba da poco.
ma vi e' di piu perche' se l'esito delle indagini rivela un reato allora il sismi ne paghera' le conseguenze se finisce in una bolla di sapone allora sara' il Csm che le paghera'.
ed a ben guardare il panorama dell informazione, non solo i blog o i giornali di una corrente quello che scrivo qua io lo pensano e lo scrivono in molti

Ma tu lo sai come sono state le votazioni al CSM per tale documento? si sono messi d'accordo per non indicare diretamente il governo attraverso una mediazione tra il CSM di sinistra ed Il CSM di destra cosa, perdonami se per seguirmi devi sforzarti, che in un organo istituzionale che deve essere apolitico a me fa gia di per se ridere che ci siano correnti di destra e di sinistrao meglio che le correnti di destra e di sinistra si mettano d'accordo sulla forma come redigere un atto, ma tanto che ti spiego a fare non capisci nemmeno il senso di questa contraddizione, ora prendi il pupazzetto di Berlusconi e quello di Pollari e fa la voce di Berlusconi che dice Pollari "daidai intercettami tutto il pool di milano!" :point:

infine


P.s. Studia te, io i miei corsi di laurea li ho finiti da un pezzo, e non ti ho quotato.
mi fa morire il "non ti ho quotato"... infantile, visto che con o senza quote ti riferivi al mio post: ti ripeto stammi alla larga o inzio a vomitare tutto cio che penso del tuo esiguo cervello, che vista la mia assenza per tempo da ste board a molti che leggono sto forum sembrera' una novita' ma che mi devi stare lontano dalle palle con le tue cazzate te lo dico dai primordi di sta stessa board
sullo studiare... si fa parte della mia professione aggiornarmi, io sono avvocato penalista , tu ripari ancora telefoni?

[ihc'naib]

In sunto McLove, tu ritieni che la denuncia ai media del presunto comportamento illecito di un organo relativo ad un altro dei tre poteri sia automaticamente un atto politico?
Perche' in linea di massima sarei anche d'accordo, ma stona con l'atteggiamento che ormai da tempo, indipendentemente dalle fazioni, e' tenuto dagli altri due poteri, che non si rispettano cosi' tanto fra di loro, ma sopratutto non si trattengono dal dare pesanti giudizi sulla magistratura... se non ho capito male il tuo schifo sarebbe simile anche quando.. che so.. il presidente della camera denuciasse al giornale una presunta persecuzione da parte della magistratura...?

Non e' per fare "ehh ma anche loro..." .. e' per capire se la costituzione e' asimmetrica in questo senso...curiosita' che si riunisce al fastidio dettato dall'ormai cronica mancanza di separazione fra amm. e leg.

[rehlbe]

bah, penso di capire quello che intende mclove:

nella prassi del csm e nel suo regolamento sono previste le pratiche a tutela, ovvero delibere che vengono adottate per tutelare singoli magistrati o uffici giudiziari quando vengano attaccati o criticati da apparati politici circa l'esercizio delle loro funzioni giurisdizionali

il punto è che in questo caso si sta parlando di una cosa totalmente diversa: non si tratta di attacchi provenienti dalla politica, non si tratta di critiche, si tratta di REATI per i quali è stato aperto un procedimento penale che non è ancora arrivato neanche alla conclusione delle indagini preliminari

ecco in questo caso, una delibera del csm non serve assolutamente a niente, e il fatto che venga presa dimostra solo un intento che esula dalle competenze del consiglio stesso

[Palur]

In sunto McLove, tu ritieni che la denuncia ai media del presunto comportamento illecito di un organo relativo ad un altro dei tre poteri sia automaticamente un atto politico?
Perche' in linea di massima sarei anche d'accordo
tutto puo essere , per carità.
Francamente sto legame diretto non lo vedo.
Cioè voglio dire se la denuncia ai media di un attacco alla magistratura è un atto politico lo è senza dubbio anche un eventuale indagine su un politico random e lo sarebbe a maggior ragione.
E non mi pare che questa sarebbe una separazione/indipendenza dei poteri quanto l'assoggettamente dell'uno all'altro.

[Mosiah]

(forse troppo intento a ricostruire con i pupazzetti nella tua cameretta a mo di lord casco si spaceballs, berlusconi che parla con Nicolò Pollari..)
ora prendi il pupazzetto di Berlusconi e quello di Pollari e fa la voce di Berlusconi che dice Pollari "daidai intercettami tutto il pool di milano!" :point:


Scusate ma qui ho riso :rotfl:

[MnfPna]

sullo studiare... si fa parte della mia professione aggiornarmi, io sono avvocato penalista , tu ripari ancora telefoni?


No, raccolgo la merda sui forum a giro nel web per farne un libro, mai riparato telefoni, ma d'altra parte visto quanto sei stato concentrato, in questi anni, su di me per averne tante da dire non mi aspettavo certo che cacassi dentro, a spruzzo qua e la. pena_in_lista.

Visto che ti fa tanto figo darti i titoli, t'eh sempre piaciuto mettere i puntini lol, vedi io osno Dottore Commercialista per tua info, e tanto me ne fregava che non ho nemmeno sfruttato l'esame di stato fatto per la professione, e lavoro invece in I.T. come manager.
Scusa ora che ho fatto il Mclove della situazione vado a farmi una prugnetta al bagno,

bona ugo

[Sjath]

No, raccolgo la merda sui forum a giro nel web per farne un libro, mai riparato telefoni, ma d'altra parte visto quanto sei stato concentrato, in questi anni, su di me per averne tante da dire non mi aspettavo certo che cacassi dentro, a spruzzo qua e la. pena_in_lista.

Visto che ti fa tanto figo darti i titoli, t'eh sempre piaciuto mettere i puntini lol, vedi io osno Dottore Commercialista per tua info, e tanto me ne fregava che non ho nemmeno sfruttato l'esame di stato fatto per la professione, e lavoro invece in I.T. come manager.
Scusa ora che ho fatto il Mclove della situazione vado a farmi una prugnetta al bagno,

bona ugo


per me siete buffi parimerito,
uno fa tanto il prohskillato nella vita e l'altro mette becco su tutto pur non avendo neanche quel briciolo di cultura generale proprio della quasi totalità del globo

:sneer: indovina quale sei dei due

[kakov]

X McLove:
Quando parlavo di "tua opinione" non mi riferivo ovviamente al fatto che la magistratura fosse un organo indipendente, bensì alla tua asserzione che la magistratura interferisca nella politica perseguendo gli interessi non si sa di chi..




Ma tu lo sai come sono state le votazioni al CSM per tale documento? si sono messi d'accordo per non indicare diretamente il governo attraverso una mediazione tra il CSM di sinistra ed Il CSM di destra cosa, perdonami se per seguirmi devi sforzarti, che in un organo istituzionale che deve essere apolitico a me fa gia di per se ridere che ci siano correnti di destra e di sinistrao meglio che le correnti di destra e di sinistra si mettano d'accordo sulla forma come redigere un atto, ma tanto che ti spiego a fare non capisci nemmeno il senso di questa contraddizione, ora prendi il pupazzetto di Berlusconi e quello di Pollari e fa la voce di Berlusconi che dice Pollari "daidai intercettami tutto il pool di milano!" :point:


Questo lo sai perche' sta scritto su qualche libro? O lo sai perche' hai personalmente partecipato alla votazione? O sono solo chiacchiere da giornale?

[MnfPna]

non devo essere l'unico scemo allora sul caso Csm-Sismi

http://www.beppegrillo.it/2007/07/berluscagate.html#comments

[McLove.]

In sunto McLove, tu ritieni che la denuncia ai media del presunto comportamento illecito di un organo relativo ad un altro dei tre poteri sia automaticamente un atto politico?


ti ha risposto con estremo potere di sintesi, una dote che mai avro', rehlbe


il punto è che in questo caso si sta parlando di una cosa totalmente diversa: non si tratta di attacchi provenienti dalla politica, non si tratta di critiche, si tratta di REATI per i quali è stato aperto un procedimento penale che non è ancora arrivato neanche alla conclusione delle indagini preliminari

ed invero si parla di reati non ancora accertati e vista la gravita degli stessi prima di spiattellare in piazza delle "sentenze" che non hanno altro scopo che quello di suscitare la ricostruzione con i pupazzeti a mo di spacaballs, si puo aspettare il corso della giustizia quantomeno arrivare ad un imputazione.
Il discorso vero e proprio e' che una pronuncia del genere a mio avviso getta ancora piu ombra sulla faccenda, laddove si dovrebbe solo fare luce.
per quale motivo questa denuncia che non rientra tra le competenze del CSM?
un atto di autodifesa di un organo? no sta per stabilirsi, presumibilmente, un processo. Un atto di sdegno? stiamo parlando di organi istituzionali. Un atto per prendere le distanze dalla asserita "partecipazione o l'ausilio di appartenenti all'ordine giudiziario"? il fatto che il Csm o parte dei suoi membri fossero parte in causa o oggetto delle stesse attivita' di intelligence cambia a mio avviso le cose di poco. Un atto del genere straordinario perche esule da ogni competenza ed ogni precedente, nonostante qualcuno parli di un iter preconfigurato o "prassi", sarebbe quantomeno presumibile se non fosse iniziato un normale iter per fare luce sui fatti, allora suonerebbe come autodifesa, sdegno e tutto il resto ed atterebbe alla funzione del Csm stesso.
Insomma ci sono degli strumenti e quelli si devono usare.


Questo lo sai perche' sta scritto su qualche libro? O lo sai perche' hai personalmente partecipato alla votazione? O sono solo chiacchiere da giornale?

sono chiacchere di chi ha partecipato alla seduta, ma della chiacchera me ne sbatto infatti volevo porre attenzione, ma evidentemente non ci sono riuscito, non gia sul fatto che si sono messi d'accordo sulla forma per non idnicare il governo dei tempi, ma sul fatto che un organo che dovrebbe essere apolitico nella stesura di atti utilizza "politica" per la stesura degli stessi, il che e' gia di per se un controsenso, dato che, il CSM trova ragione d'esistere storicamente per sottrarre al Ministro di Grazia e Giustizia (esecutivo ed organo politico) per attuare una concreta e puntuale separazione dei Poteri.
il mio "Sdegno" e' appunto il seguente: un organo come IL Csm nasce con quell unica intenzione attuare una concreta separazione dei poteri, viene previsto espressamente per quello e per essere strumento di autonomina ed indipendenza del potere Giurisdizionale da quello legislativo ed esecutivo, non per essere controaltare agli altri poteri ne tantomeno per avocare a se funzioni che spettano ad altri poteri. Ed e' fin dai tempi dei "conflitti" con Cossiga (forse non ricordate i Carabinieri mandati al palazzo dei Marescialli visto che Csm voleva votare un atto di censura nei confronti del presidente del consiglio di allora, oltetutto per i fanboy di sinistra tale atto di Cossiga fu favorevolmente commentato dal presidente del gruppo dei senatori del Pci Perna) che tale organo viene considerato come un organo "burattino" della Politica, fallendo i presupposti della sua stessa creazione.
Infine non ho detto che la magistratura interferisce nella politica ne indicato nei confronti di chi fa interessi (il primo e' lapalissiano che lo faccia ,il secondo lo ignoro, ne mi interessa ad essere sincero) ma ho specificato che a partire dal governo Berlusconi ,e' solo la data storica dell' inizio nessun riferimento alla fede politica di quel governo, il CSM ha inziato a voler avere piu peso nella politica Italiana con una serie di pratiche mai viste, il che e' un controsenso per la natura dell organo, e le innumerevoli teorie sui 2 tipi di atti che puo' o non puo fare (atti di tutela, pareri per cui sarebbe opportuno specificare il quando ed in relazione a cosa) sia a favore che contro, piu che altro speculazioni a favore per garantire una "prassi" mai avvenuta (il prassi e' virgolettato in quanto controsenso) mostrano come di fatto ci sia stata un inversione di tendenza.

[McLove.]

non devo essere l'unico scemo allora sul caso Csm-Sismi

http://www.beppegrillo.it/2007/07/berluscagate.html#comments

sticazzi vuoi che ti posto tutte le news che indicano esattamente le cose che dico io?

oltretutto il blog di Beppe Grillo presenta una serie di errori abbastanza grossolani sulla faccenda

[rehlbe]

woooooot hai citato beppe grillo :metal: :metal: lui si che possiamo ascoltare, un profeta :sneer:

a triagon, per l'ennesima volta, ma porgimi il gomito: in questo thread NESSUNO ha sminuito la notizia, si discuteva di altro, e cioè dell'opportunità del csm di fare certe manovre, non certo dell'opportunità della magistratura di procedere alle indagini per accertare fatti e responsabilità

[kakov]

sono chiacchere di chi ha partecipato alla seduta, ma della chiacchera me ne sbatto infatti volevo porre attenzione, ma evidentemente non ci sono riuscito, non gia sul fatto che si sono messi d'accordo sulla forma per non idnicare il governo dei tempi, ma sul fatto che un organo che dovrebbe essere apolitico nella stesura di atti utilizza "politica" per la stesura degli stessi, il che e' gia di per se un controsenso, dato che, il CSM trova ragione d'esistere storicamente per sottrarre al Ministro di Grazia e Giustizia (esecutivo ed organo politico) per attuare una concreta e puntuale separazione dei Poteri.

Ti sei risposto da solo.. citi leggi, ordinamenti, la Costituzione e poi basi il tuo ragionamento solo sulle chiacchiere.. chi vuoi che gli dia peso?



il mio "Sdegno" e' appunto il seguente: un organo come IL Csm nasce con quell unica intenzione attuare una concreta separazione dei poteri, viene previsto espressamente per quello e per essere strumento di autonomina ed indipendenza del potere Giurisdizionale da quello legislativo ed esecutivo, non per essere controaltare agli altri poteri ne tantomeno per avocare a se funzioni che spettano ad altri poteri. Ed e' fin dai tempi dei "conflitti" con Cossiga (forse non ricordate i Carabinieri mandati al palazzo dei Marescialli visto che Csm voleva votare un atto di censura nei confronti del presidente del consiglio di allora, oltetutto per i fanboy di sinistra tale atto di Cossiga fu favorevolmente commentato dal presidente del gruppo dei senatori del Pci Perna) che tale organo viene considerato come un organo "burattino" della Politica, fallendo i presupposti della sua stessa creazione.

Scusa l'ignoranza in materia .. potresti darci qualche dettaglio in piu' su questo clamoroso atto del presidente emerito Cossiga che ha reso (a tuo dire) il Csm "burrattino della politica".. io purtroppo avevo circa 10 anni all'epoca e non ricordo il fatto da te citato.. sul web ho trovato questa frase di Travaglio che credo si riferisca allo stesso argomento, ma come dire.. ne da una lettura un po' diversa.. :

"Quando il Csm tentò di difendere i giudici di Milano, calunniati da Craxi come complici del terrorismo di Prima Linea nel delitto Tobagi, Cossiga bloccò il dibattito minacciando di mandare i carabinieri a Palazzo dei Marescialli. E non smise mai di vantarsi di quell’atto paraeversivo."
(tratto da http://www.linus.net/hdoc/articoli/articolo.asp?idarticoli=235&startposition=6, articolo molto interessantre su Cossiga)..
Magari tu ne sai di piu' e puoi aiutarci a capire..



Infine non ho detto che la magistratura interferisce nella politica ne indicato nei confronti di chi fa interessi (il primo e' lapalissiano che lo faccia ,il secondo lo ignoro, ne mi interessa ad essere sincero) ma ho specificato che a partire dal governo Berlusconi ,e' solo la data storica dell' inizio nessun riferimento alla fede politica di quel governo, il CSM ha inziato a voler avere piu peso nella politica Italiana con una serie di pratiche mai viste, il che e' un controsenso per la natura dell organo, e le innumerevoli teorie sui 2 tipi di atti che puo' o non puo fare (atti di tutela, pareri per cui sarebbe opportuno specificare il quando ed in relazione a cosa) sia a favore che contro, piu che altro speculazioni a favore per garantire una "prassi" mai avvenuta (il prassi e' virgolettato in quanto controsenso) mostrano come di fatto ci sia stata un inversione di tendenza.

Questo periodo è un po' contorto.. specie nella seconda parte.. se lo riformuli in maniera piu' semplice e scorrevole magari si capisce anche cosa vuoi dire :)

[Arthu]

Ehhh il buon vecchio Cossiga la sapeva lunga pure lui.Quando saranno morti un paio di personaggi di quelli che dico io si faranno risate incredibili in questo paese :sneer:

[Pazzo]

posto che il csm non dovrebbe deliberare su ste cose perchè non sta in nessun modo nelle sue attribuzioni checcè ne dica triagon o beppe grillo, e che se uno dei componenti voleva fare qualcosa lo doveva fare come privato cittadino andando in procura etc etc, a me sta cosa suona MOLTO come un mettiamo le mani avanti e pariamoci il culo che sta per scatenarsi una tempesta di merda.

[McLove.]

Ti sei risposto da solo.. citi leggi, ordinamenti, la Costituzione e poi basi il tuo ragionamento solo sulle chiacchiere.. chi vuoi che gli dia peso?
No guarda se vuoi solo far polemica con me ti attacchi non mi sembra di aver citato chiacchere per le argomentazioni che contavano, semmai l'opposto.

sei tu quello che cita informazione giornalistica di 4 ordine come Beppe Grillo o Travaglio (vedi sotto).



Scusa l'ignoranza in materia .. potresti darci qualche dettaglio in piu' su questo clamoroso atto del presidente emerito Cossiga che ha reso (a tuo dire) il Csm "burrattino della politica".. io purtroppo avevo circa 10 anni all'epoca e non ricordo il fatto da te citato.. sul web ho trovato questa frase di Travaglio che credo si riferisca allo stesso argomento, ma come dire.. ne da una lettura un po' diversa.. :
"Quando il Csm tentò di difendere i giudici di Milano, calunniati da Craxi come complici del terrorismo di Prima Linea nel delitto Tobagi, Cossiga bloccò il dibattito minacciando di mandare i carabinieri a Palazzo dei Marescialli. E non smise mai di vantarsi di quell’atto paraeversivo."
(tratto da http://www.linus.net/hdoc/articoli/articolo.asp?idarticoli=235&startposition=6, articolo molto interessantre su Cossiga)..
Magari tu ne sai di piu' e puoi aiutarci a capire..

vedo che non sai leggere o forse lo fai a rate non e' stato cossiga a rendere il Csm burattino della politica, ma la frase levato l'inciso della parentesi e' "e' fin dai tempi di Cossiga che il Csm e' considerato il burattino della politica" il che ha un altro senso, quindi se vuoi pregiarti di fare l'analisi logica a quanto uno scrive cerca almeno di comprendere quello che scrive.

La citazione poi dell articolo di Travaglio mi lascia il tempo che trova, Travaglio in relazione alle recenti normative o insprimento delle sanzioni per i reati a mezzo stampa si e' rivelato fazioso, per piacere se volete fare un discorso politico abbiate almeno il pregio di citare testi magari con vostre argomentazioni non Beppe Grillo e Travaglio.
Del inteventodi Cossiga se ne parla anche nei Testi di Diritto Costituzionale come esemplificazione della necessita che il CSM si spogli di ogni attivita' Politica.



Questo periodo è un po' contorto.. specie nella seconda parte.. se lo riformuli in maniera piu' semplice e scorrevole magari si capisce anche cosa vuoi dire :)

il periodo e' contorto perche probabilmente comprendi poco, visto la tua carenza a leggere nel quote precedente, pero' se vuoi ti indico schematicamente di cosa consta il periodo

-indico come il mio intento non era svelarvi cose palesi (come che il CSM faccia politica) ne cose che non mi interessano( per conto di chi la faccia).
-indico quando e' inziato il periodo in cui il CSm ha inziato a comportarsi sopra le righe utilizzando gli atti in maniera impropria (il periodo della legislatura di Berlusconi)
- indico che proprio in quel periodo in cui ha iniziato a comporre atti che esulavano dalla sua competenza c'e' stato un turbinio di teorie atte a dimostrare che quella novita', cioe l'uktilizzo improprio di determinati atti, erano prassi (un controsenso palare di prassi per una novita' logica vuole che la novita' nega la prassi e viceversa).Non era mai successo, ad esempio, che il CSm prima della legilatura Berlusconi emettesse Pareri su attivita' legislativa senza previa richiesta, le norme prevedono che lo faccia solo se vi e' stata una richiesta. La maggiorparte di tali teorie sono state smontate proprio basandosi sulla semplice indicazione che il Csm e' organo per attuare separazione dei poteri nel momento che interviene autonomamente in sfere di poteri altrui si ledono le basi dello stesso organo


per concludere, se hai argomentazioni,tue o con una valenza piu mirata di un giornale o di un giornalista o vuoi discutere sul fatto prego sono qua per questo, se vuoi invece cercare di tergiversare, visto che di un tentativo mal riuscito si tratta, su quello che dico o fare l'analisi logica, sbagliando nel senso, ad i miei periodi apri un altro topic

ma arricchendo invece il topic di altri punti:

metti il caso si fosse pronunciato un Magistrato, non uno sciaquetto qualunque ma uno come Francesco Saverio Borrelli?


Intervistato da Repubblica Radio, l'ex capo della procura di Milano, sostiene di non "aver mai avuto la sensazione di essere personalmente spiato, né credo che di fatto avessero attivato nessun tipo di spionaggio sui magistrati, al di là di raccogliere, come purtroppo talvolta fanno questi addetti ai servizi segreti, pettegolezzi o ritagli di giornali, non mi risulta che abbiano mai spiato alcuno di noi". E le minacce alla magistratura? "Ma senta - ha detto a Repubblica Radio - da personaggi come Pio Pompa non credo che potessero venire minacce concrete per la magistratura, a me sembra una gran buffonata... tutta... Certo, se tutto poi dovesse tradursi in un controllo stretto dell'operato e della vita pubblica e privata dei magistrati, tutto questo sarebbe gravissimo, ma non mi risulta che sia accaduto. Penso che fossero più delle guasconate di qualche impiegato o qualche funzionario che voleva farsi bello agli occhi dei suoi superiori, piuttosto che reali attività di spionaggio. Certamente è deplorevole che in prossimità o all'interno del Sismi si potessero annotare di queste cose... scrivere di queste cose". "Non sono proccupato - conclude Borrelli - non sono queste le cose che preoccupano... preoccupare semmai certe riforme che erano state approvate dell'ordinamento giudiziario, quelle possono preoccupare, ma queste mi sembra che siano delle grandi baggianate. La magistratura è un corpo che non ha mai riscosso le simpatie del mondo politico: né di destra né di sinistra, né di centro, se non strumentalmente in particolari momenti in cui ci si serviva della esaltazione dell'opera della magistratura come un ingrediente di lotta politica, ma la magistratura non può e non deve godere delle simpatie di nessuno...".

http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=11476

credo che possa essere abbastanza autorevole come fonte e sicuramente non poco informata.

vuoi invece che affrontiamo il discorso da un altro punto di vista, e qua specifico che possono essere soltanto illazioni, non ho la sfera di cristallo epr sapere la verita' ma si tratta di stranissime coincidenze, perche i risvolti sono plurimi e non tutti compaiono nei girornali o nella informazione di massa.

Qualcuno di voi si ricorda che a Settembre si pronuncia la corte costituzionale sul caso di Abu Omar?
bene e' l'accusa rivolta alla magistratura quale e'?
L'aver violato il segreto di stato e processato 33 persone dei servizi segreti italiani ed usa.
Una pronuncia sfavorevole della Corte costituzionale alla Magistratura porrebbe un grosso limite alla stessa proprio sui servizi segreti, anche in futuro.
Ma c'e' di piu, ben pochi sanno che al Senato e' ferma in commissione Affari Costituzionali la riforma dei servizi segreti voluta dalla maggioranza dei partiti (compresi quelli di maggioranza attuale eh, non solo i fascistazzi ma anche qualche comunistazzo :) )
una riforma che prevede enormi poteri non solo al presidente del consiglio in materia di sicurezza dello stato ma prevede, a seguito della babilonia del caso Abu Omar, enormi poteri ed enorme autonomia anche dal punto di vista giudiziario ad i servizi segreti.



Guarda caso alla vigilia di due grossi "eventi" che probabilmente andranno a ledere i poteri della magistratura sui servizi segreti, escono fuori i dossier sui magistrati e questo atto del Csm contro il Sismi.

dio cristo e svegliatevi un poco :)

[MnfPna]

Borrelli non mi sembra abbia detto che il Csm faceva meglio a stare zitto, cosa che era il tuo argomento principe, ha detto che a suo parere sono baggianate e poco piu', cosa da vedere, come abbiamo gia detto, come e' da vedere quello che ha detto il Csm e saranno le indagini prima e il giudizio poi se c'e' a stabilirlo.
Cio' non toglie che il Csm poteva e a mio parere puo' esprimere come ha fatto la sua preoccupazione, che poi ricada sulla capa del nano perche era pdc al tempo e' effetto secondario.
E speriamo la fermino in commissione quella legge del cazzo.


Per quanto riguarda il fatto di Abu Omar dovresti forse, visto che lo usi come pilastrino del tuo discorso, far presente che la C.c. si e' espressa sulla legittimita' del ricorso del governo contro la procura di Milano sulla possibilita' del governo stesso di mettere il segreto di stato.
Legittimita' del ricorso, non giudizio di merito, quindi non giudizio sull'aver violato o meno segreto di stato, ma giudizio sulla possibilita' che il governo avesse di porrre il segreto di stato in quel particolare caso.
Il giudizio di merito ci sara' dopo l'Estate molto presubilmente.

Indi dire che c'e' stata violazione segreto di stato, sembra alquanto forzata come cosa non trovi?
a.p.

ORDINANZE della Corte costituzionale 124 e 125 dell'ANNO 2007

12 giugno 2007

La Procura di Milano ha promosso un conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato nei confronti del presidente del Consiglio dei ministri, Romano Prodi. «Il segreto di Stato non è opponibile su fatti eversivi», si osserva nel ricorso dei magistrati.

p.s. Costituzionale l'ho dato anche io eh.

[McLove.]

Borrelli non mi sembra abbia detto che il Csm faceva meglio a stare zitto, cosa che era il tuo argomento principe, ha detto che a suo parere sono baggianate e poco piu', cosa da vedere, come abbiamo gia detto, come e' da vedere quello che ha detto il Csm e saranno le indagini prima e il giudizio poi se c'e' a stabilirlo.
Cio' non toglie che il Csm poteva e a mio parere puo' esprimere come ha fatto la sua preoccupazione, che poi ricada sulla capa del nano perche era pdc al tempo e' effetto secondario.
E speriamo la fermino in commissione quella legge del cazzo.

fermo restando che la baggianata fa cadere il fatto in quanto tale ma convengo che ora deve essere fatta luce sul fatto, mi puoi indicare dove indico che Borrelli si pronuncia sul Csm? indico che Borrelli si e' pronunciato sul fatto.

ma ora stai affermando quello che affermo io dall inizio? che si deve vedere?
Rimango fermo sullle motivazioni secondo le quali il Csm non doveva emettere tale atto.

sulla legge di riforma mi sembra difficile che la fermino stanno proprio aspettando la pronuncia della corte costituzionale sul caso Abu Omar.




Per quanto riguarda il fatto di Abu Omar dovresti forse, visto che lo usi come pilastrino del tuo discorso, far presente che la C.c. si e' espressa sulla legittimita' del ricorso del governo contro la procura di Milano sulla possibilita' del governo stesso di mettere il segreto di stato.
Legittimita' del ricorso, non giudizio di merito, quindi non giudizio sull'aver violato o meno segreto di stato, ma giudizio sulla possibilita' che il governo avesse di porrre il segreto di stato in quel particolare caso.
Il giudizio di merito ci sara' dopo l'Estate molto presubilmente.

Indi dire che c'e' stata violazione segreto di stato, sembra alquanto forzata come cosa non trovi?
a.p.

ORDINANZE della Corte costituzionale 124 e 125 dell'ANNO 2007

12 giugno 2007



non mettermi in bocca parole che non ho scritto ho anche precisato che la magistratura risponde di, mi quoto va:


L'aver violato il segreto di stato e processato 33 persone dei servizi segreti italiani ed usa.
e


Una pronuncia sfavorevole della Corte costituzionale alla Magistratura porrebbe un grosso limite alla stessa proprio sui servizi segreti, anche in futuro.

parlo al futuro e di una possibilita' l'opposto di quanto vuoi fare mistificando le mie parole indicando che do per scontata la violazione del segreto di stato.

e di questo rispondera' dinnanzi alla corte costituzionale ed a ben guardare l'ordinanza che citi, questo e' l'oggetto del ricorso:
"conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato «nei confronti del Pubblico Ministero, in persona del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Milano», in relazione all'attività di indagine - ed alla successiva richiesta di rinvio a giudizio del 5 dicembre 2006 - svolta nei confronti di funzionari del SISMi, tra cui il suo Direttore, di agenti di un servizio straniero e di altri, volta ad acquisire elementi di conoscenza su circostanze incise dal segreto di Stato"

cioe in due parole: se la magistratura non poteva indagare prima e rinviare a giudizio poi nel caso abu omar ha acquistito elementi coperti da segreto di stato(ergo violato il segreto di stato) e processato 33 persone eccedendo la sua competenza ed invadendo la sfera del suo potere dal li il conflitto tra poteri dello stato ex art 37 legge 87/1953

infine poi fai un affermazione abbastanza lapallissiana sull'ammissibilita' del ricorso nel senso che e' un atto prodromico, se a settembre, o giu di li ci sara' dalla stessa corte la decisione di merito.

l'art. 37 della legge n. 87 del 1953, che citavo prima, dispone che:
"Il conflitto tra poteri dello Stato è risoluto dalla Corte costituzionale se insorge tra organi competenti a dichiarare definitivamente la volontà del potere cui appartengono e per la delimitazione della sfera di attribuzioni determinata per i vari poteri da norme costituzionali. Restano ferme le norme vigenti per le questioni di giurisdizione.La Corte decide con ordinanza in camera di consiglio sulla ammissibilità del ricorso. Se la Corte ritiene che esiste la materia di un conflitto la cui risoluzione spetti alla sua competenza dichiara ammissibile il ricorso e ne dispone la notifica agli organi interessati. Si osservano in quanto applicabili le disposizioni degli artt. 23, 25 e 26. Salvo il caso previsto nell'ultimo comma dell'art. 20, gli organi interessati, quando non compaiano personalmente, possono essere difesi e rappresentati da liberi professionisti abilitati al patrocinio davanti alle giurisdizioni superiori."

t
E' sempre la Corte Costituzionale che decide anche nel merito, ti ho sottolineato la parte dell articolo dove viene indicato, secondo te chi decideva Dio, Berlusconi o Beppe Grillo se e' sub iudice la magistratura stessa?.
Che avesse accettato la legittimita' del ricorso lo davo per scontato in quanto notizia vecchia( meta' aprile se non erro)

insomma il discorso sulla legittimita del ricorso non capisco perche lo metti, illuminami

pensavi che mi riferissi alla decisione della legittimita' di aprile della corte e credevi di pescarmi in errore?
no mi riferivo al merito che e' imminente

potevi evitarlo sto reply no? cosa era il +1 notturno?

[kakov]

No guarda se vuoi solo far polemica con me ti attacchi non mi sembra di aver citato chiacchere per le argomentazioni che contavano, semmai l'opposto.
sei tu quello che cita informazione giornalistica di 4 ordine come Beppe Grillo o Travaglio (vedi sotto).
Far polemica su cosa scusa? Io scrivo solo x cercare di capire meglio le cose, e di formarmi un'idea piu' completa su certi argomenti, non certo x far polemica con qualcuno che nemmeno conosco...
Ti ho solo fatto notare che la tua affermazione secondo la quale all'interno del csm vi siano correnti di dx e di sx non è fondata su nulla di concreto.. sei liberissimo di credere in cio' che dici ma non puoi far passare una tua opinione come qualcosa di assodato.
Poi il fatto che etichetti Travaglio come un giornalista fazioso e di 4 ordine (quando invece è uno dei pochi a non essere fazioso e ad essere molto informato e preparato) mi fa pensare che il fazioso sia proprio tu.


vedo che non sai leggere o forse lo fai a rate non e' stato cossiga a rendere il Csm burattino della politica, ma la frase levato l'inciso della parentesi e' "e' fin dai tempi di Cossiga che il Csm e' considerato il burattino della politica" il che ha un altro senso, quindi se vuoi pregiarti di fare l'analisi logica a quanto uno scrive cerca almeno di comprendere quello che scrive.
Mettila come ti pare, ma anche qui vuoi far passare un concetto (csm burrattino della politica) come universalmente riconosciuto quando invece e solo una opinione tua e di una certa parte politica tutt'altro che favorevole alla magistratura.


La citazione poi dell articolo di Travaglio mi lascia il tempo che trova, Travaglio in relazione alle recenti normative o insprimento delle sanzioni per i reati a mezzo stampa si e' rivelato fazioso, per piacere se volete fare un discorso politico abbiate almeno il pregio di citare testi magari con vostre argomentazioni non Beppe Grillo e Travaglio.
Del inteventodi Cossiga se ne parla anche nei Testi di Diritto Costituzionale come esemplificazione della necessita che il CSM si spogli di ogni attivita' Politica.
Su Travaglio leggi sopra


il periodo e' contorto perche probabilmente comprendi poco, visto la tua carenza a leggere nel quote precedente, pero' se vuoi ti indico schematicamente di cosa consta il periodo
Per fortuna comprendo benissimo :) almeno le cose scritte in un italiano chiaro


-indico come il mio intento non era svelarvi cose palesi (come che il CSM faccia politica) ne cose che non mi interessano( per conto di chi la faccia).

Anche qui indichi come palese qualcosa che palese non è, e come non interessante il vero fulcro della questione (perche' e per conto di chi il csm agirebbe al di fuori delle sue competenze?)


-indico quando e' inziato il periodo in cui il CSm ha inziato a comportarsi sopra le righe utilizzando gli atti in maniera impropria (il periodo della legislatura di Berlusconi)
- indico che proprio in quel periodo in cui ha iniziato a comporre atti che esulavano dalla sua competenza c'e' stato un turbinio di teorie atte a dimostrare che quella novita', cioe l'uktilizzo improprio di determinati atti, erano prassi (un controsenso palare di prassi per una novita' logica vuole che la novita' nega la prassi e viceversa).Non era mai successo, ad esempio, che il CSm prima della legilatura Berlusconi emettesse Pareri su attivita' legislativa senza previa richiesta, le norme prevedono che lo faccia solo se vi e' stata una richiesta. La maggiorparte di tali teorie sono state smontate proprio basandosi sulla semplice indicazione che il Csm e' organo per attuare separazione dei poteri nel momento che interviene autonomamente in sfere di poteri altrui si ledono le basi dello stesso organo

Il tuo discorso è abbastanza generico e dare un parere al riguardo mi pare azzardato, bisognerebbe analizzare caso x caso per valutare se effettivamente durante la passata legislatura il CSM è andato una o piu' volte oltre le proprie competenze.
E anche ammesso che abbia dato dei pareri non richiesti sull'attivita' legislativa di un parlamento formato da molti indagati e pregiudicati con un presidente del consiglio a sua volta indagato in vari processi, che piu' e piu' volte ha fortemente osteggiato e criticato apertamente il lavoro della magistratura, non mi pare essere il peggiore dei mali.
Nel senso che va bene parlare delle presunte interferenze della magistratura nella vita politica ma non dimentichiamoci dei reali interessi che la nostra classe dirigente ha nei confronti dell'operato dei magistrati.
Sull'intervento di Borrelli direi che cerca di buttare acqua sul fuoco e smorza i toni della polemica. Nel senso che se ci sono delle responsabilita' (gravissime) verra' accertato ma dal canto suo vede improbabile che individui alle stregua di Pio Pompa possano realmente minacciare la magistratura..
E' interessante quando dice "La magistratura è un corpo che non ha mai riscosso le simpatie del mondo politico: né di destra né di sinistra, né di centro, se non strumentalmente in particolari momenti in cui ci si serviva della esaltazione dell'opera della magistratura come un ingrediente di lotta politica, ma la magistratura non può e non deve godere delle simpatie di nessuno..."
Che è esattamente l'opposto di quello che hai dato x intendere tu fino ad ora (magistrati di destra e di sinistra)... la magistratura di per se è indipendente.. sono poi i partiti che cercano di affievolirne l'efficacia di azione o ad interpretare e strumentalizzare l'azione della stessa per fini politici particolari.

[McLove.]

cut

be potevi risparmiarti l'usura della tastiera e scrivere un generico "sono tue opinioni".

preferisci valutare la realta' "distorta" delle fazioni politiche al tuo pensiero favorevoli.

e' da 4 post che ripeti oltretutto la stessa cosa, ogni mia argomentazione rispondi: sono tue opinioni.

Particolarmente esilarante poi il tuo ritratto di Travaglio, sicuramente mente brillante ma anche dotata di una eccessiva brillantezza nella supposizione e nella fantasia, laddove a mio modesto avviso la bravura di un giornalista e' nell aderenza alla realta', oltre sempre a mio avviso, ad essere troppo "garantista" nei confronti della sua categoria: i giornalisti

ma alla fine vedo che hai bellamente ignorato un passo del mio topic,quello in cui ti invito, se vuoi, a portare qualcosa di costruttivo al topic, ma e' da 4 topic che cerchi, con argomentazioni di spessore infimo se non un generico "sono tue opinioni" non tanto di costruire ma di mettere in dubbio cio' che affermo, sia chiaro cio' che affermo non e' Verbo e sono apertissimo alle critiche, non sono ancora cosi pazzo sebbene le mie affermazoni non provengono da un giornalista o da una corrente politica (ripeto: della diatriba politica da fanboy a me interessa meno di nulla) ma da Norme ed applicazione delle stesse, ma di contro riveli sempre piu un attegiamento di chi piuttosto di portare argomentazioni concrete, non avendone deduco, straparla su quelle degli altri, il che mi sembra un po pochino per continuare una conversazione edificante.

infine un ultimo commento


E anche ammesso che abbia dato dei pareri non richiesti sull'attivita' legislativa di un parlamento formato da molti indagati e pregiudicati con un presidente del consiglio a sua volta indagato in vari processi, che piu' e piu' volte ha fortemente osteggiato e criticato apertamente il lavoro della magistratura, non mi pare essere il peggiore dei mali.

se ragionaiamo cosi, sul minore dei mali o ancora se di fronte ad un asserito comportamente da recriminare ne assecondiamo un altro parimenti da recriminare, la base di come dovrebbero funzionare le cose vacilla. Insomma il "ma tanto quelli hanno fatto X ..." non e' mai un concetto su cui basare argomentazioni, parliamo di norme e del rispetto delle stesse non di lasciare qualche grammo in piu di prosciutto, rispetto a quanto richiesto, dal salumiere.
Indagato poi non vuol dire nulla se non problemi al massimo etici , cioe' non e' un identita' di colpevolezza (putroppo questo e' un errore che in molti fate), al di la di questo tanto per farti un idea del quadro politico attuale, passato e recente che sia, dai un occhiata per quanti reati e' stato indagato L'attuale Presidente del Consiglio Romano Prodi.
E' esattamente l'atteggiamento in cui ti porgi che io recrimino cioe interpreti le cose in base alla tua corrente politica che e' palesemente avversa al centro destra asserito orco fomentatore del sismi secondo un ragionamento politico.
Quello che nuovamente vorrei fare capire a te come a tutti i vari fanboy sia di destra che di sinistra di sta board, e' che la cosa importante e' valutare un fatto ad esempio, le asserite attivita di controllo del sismi sulla magistratura: e su quello, sul fatto si devono basare i commenti, se poi il governo del tempo in cui il sismi attuo' questo asserito controllo era Fascista o Comunista, non modifica la gravita del fatto ne gli da un interpretazione diversa, cosa che invece per faziosita' politica viene sempre messa prima del fatto che si caratterizza poi distintamente in relazione all' idea politica che a noi piace.
un fatto si interpreta concretamente, la politica e' un altro conto un passo successivo dopo che e' stato connaturato il fatto alla realta' delle cose, solo allora uno puo ardire di dare un commento politico.

[MnfPna]

Ritornando al nocciolo della questione, quello che io ho letto qua e la e' che il Csm ha fatto una risoluzione “a tutela dell’indipendente esercizio della giurisdizione”, non ho la delibera in forma completa per cui difficile giudicare i contenuti, quello che mi sembra banale dire e' che il Csm abbia tutto il diritto di prendere posizione di denuncia di fatti su cui occorre indagare e non lasciar morire nel nulla o sottopesarli.
Da qui a dire che per questo faccia politica ce ne passa eccome, e certo non credo occorra una delibera formale per esprimere condanna anticipata, se la magistratura fosse orientata a condannare per la vicenda Pollari etc. non credo abbia bisogno di imbeccate ufficiali del Csm.

[kakov]

be potevi risparmiarti l'usura della tastiera e scrivere un generico "sono tue opinioni".
preferisci valutare la realta' "distorta" delle fazioni politiche al tuo pensiero favorevoli.
e' da 4 post che ripeti oltretutto la stessa cosa, ogni mia argomentazione rispondi: sono tue opinioni.

Ti ho solo fatto notare che vuoi far passare delle opinioni per fatti acclarati.. me ne frega poco cmq


Particolarmente esilarante poi il tuo ritratto di Travaglio, sicuramente mente brillante ma anche dotata di una eccessiva brillantezza nella supposizione e nella fantasia, laddove a mio modesto avviso la bravura di un giornalista e' nell aderenza alla realta', oltre sempre a mio avviso, ad essere troppo "garantista" nei confronti della sua categoria: i giornalisti
Hai ragione.. un giornalista bravo è uno che non deforma la realta' .. tuttavia da come ne parli penso che tu non conosca bene Travaglio.. considerando che proprio di questo tratta il suo ultimo libro (La scomparsa dei fatti), cioe' della necessità nel giornalismo nostrano di riportare al centro dell'attenzione la realta' dei fatti, che pian piano ha invece lasciato posto alle opinioni filtrate spesso da logiche di partito, dando un'immagine della realta' distorta se non del tutto menzognera.
In secondo luogo è certamente "garantista" nei confronti della categoria dei giornalisti, ad esempio nella ferma opposizione alla legge Mastella sulle intercettazioni, ma non lo fa di certo per "spirito di appartenenza", essendo uno dei pochi a portare avanti una vera e propria campagna di denuncia nei confronti del sistema giornalistico italiano ("Se in America il giornalismo è il cane da guardia del potere in Italia è il cane da compagnia... ")


ma alla fine vedo che hai bellamente ignorato un passo del mio topic,quello in cui ti invito, se vuoi, a portare qualcosa di costruttivo al topic, ma e' da 4 topic che cerchi, con argomentazioni di spessore infimo se non un generico "sono tue opinioni" non tanto di costruire ma di mettere in dubbio cio' che affermo, sia chiaro cio' che affermo non e' Verbo e sono apertissimo alle critiche, non sono ancora cosi pazzo sebbene le mie affermazoni non provengono da un giornalista o da una corrente politica (ripeto: della diatriba politica da fanboy a me interessa meno di nulla) ma da Norme ed applicazione delle stesse, ma di contro riveli sempre piu un attegiamento di chi piuttosto di portare argomentazioni concrete, non avendone deduco, straparla su quelle degli altri, il che mi sembra un po pochino per continuare una conversazione edificante.
Se non vuoi continuare la discussione basta che non mi rispondi.. mica mi offendo :)
Cmq.. da commentare ci sarebbero le ultime dichiarazioni di Pollari al sen. De Gregorio.. L'ex capo del sismi minaccia di tirare fuori la sua verita' su 20 anni di servizi segreti per dimostrare la totale trasparenza dei servizi segreti.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_153639663.html
Magari mi sbaglio ma il tutto suona come una sorta di minaccia, del tipo se cado io mi porto appresso tre quarti del parlamento. In un momento in cui la politica non gode certo della stima dell'opinione pubblica svelare la 'sua verita' su fatti come il caso Abu Omar o la gestione degli ostaggi in Afghanistan potrebbe buttare altra benzina sul fuoco.
Purtroppo la politica oggi è facilmente ricattabile, perche' le persone che la fanno spesso non hanno un passato del tutto limpido, e cioe' rende possibile che gente senza scrupoli come Pollari e Pompa riscano a ricavarne grossi vantaggi e ad acquisire poteri che in un paese normale si sognerebbero (a proposito nonostante tutto credo che Pollari sia ancora Consigliere di Stato, ache se senza incarichi al momento).


infine un ultimo commento
se ragionaiamo cosi, sul minore dei mali o ancora se di fronte ad un asserito comportamente da recriminare ne assecondiamo un altro parimenti da recriminare, la base di come dovrebbero funzionare le cose vacilla. Insomma il "ma tanto quelli hanno fatto X ..." non e' mai un concetto su cui basare argomentazioni, parliamo di norme e del rispetto delle stesse non di lasciare qualche grammo in piu di prosciutto, rispetto a quanto richiesto, dal salumiere.
Indagato poi non vuol dire nulla se non problemi al massimo etici , cioe' non e' un identita' di colpevolezza (putroppo questo e' un errore che in molti fate), al di la di questo tanto per farti un idea del quadro politico attuale, passato e recente che sia, dai un occhiata per quanti reati e' stato indagato L'attuale Presidente del Consiglio Romano Prodi.
Infatti non sto dicendo che la presenza di tanti pregiudicati in parlamento giustificasse eventuali intromissioni della magistratura in questioni legislative, ma mi pare giusto non astrarre i fatti dal contesto in cui sono avvenuti, tutto qui. Il senso di cio' che voglio dire è che non tutti i reati hanno la stessa gravità, quindi non finiamo col vedere la pagliuzza nell'occhio dei magistrati e non accorgerci della trave in quello dei politici.
Ah dimenticavo :) su i termini indagato/pregiudicato non ho nessuna confusione.. se rileggi quello che ho scritto te ne puoi rendere conto.
Il fatto che una persona non pregiudicata, ma che ha dei processi in corso, abbia interesse nell' influenzare l'operato dei magistrati mi sembra palese.
Inoltre come tu stesso dici oltre alle responsabilita' penali vi sono anche responsabilita' etiche, politiche... io posso aver avuto avuto come stalliere della mia villa un famoso mafioso poi condannato all'ergastolo (oppure posso essermi interessato a scalate bancarie nonostante la mia posizione politica) senza che questo implichi responsabilita' penali, ma appunto essere amico di un mafioso non e' eticamente molto bello (cosi' come essere implicato in trattative economico-politiche poco chiare).
Poi nel caso specifico di Berlusconi ricordiamo che molti processi son finiti non con l'assoluzione ma con la prescrizione, o altri processi son stati raddrizati grazie a leggi ad personam (come quella sul falso in bilancio).. ma di tutto questo penso che tu ne sappia molto piu' di me..


E' esattamente l'atteggiamento in cui ti porgi che io recrimino cioe interpreti le cose in base alla tua corrente politica che e' palesemente avversa al centro destra asserito orco fomentatore del sismi secondo un ragionamento politico.
Quello che nuovamente vorrei fare capire a te come a tutti i vari fanboy sia di destra che di sinistra di sta board, e' che la cosa importante e' valutare un fatto ad esempio, le asserite attivita di controllo del sismi sulla magistratura: e su quello, sul fatto si devono basare i commenti, se poi il governo del tempo in cui il sismi attuo' questo asserito controllo era Fascista o Comunista, non modifica la gravita del fatto ne gli da un interpretazione diversa, cosa che invece per faziosita' politica viene sempre messa prima del fatto che si caratterizza poi distintamente in relazione all' idea politica che a noi piace.
un fatto si interpreta concretamente, la politica e' un altro conto un passo successivo dopo che e' stato connaturato il fatto alla realta' delle cose, solo allora uno puo ardire di dare un commento politico.
A parte che non sono un fanboy ne di destra ne di sinistra :) sul modo di valutare i fatti hai perfettamente ragione, le interpretazioni di parte rappresentano solo disinformazione.

[McLove.]

Hai ragione.. un giornalista bravo è uno che non deforma la realta' .. tuttavia da come ne parli penso che tu non conosca bene Travaglio.. considerando che proprio di questo tratta il suo ultimo libro (La scomparsa dei fatti), cioe' della necessità nel giornalismo nostrano di riportare al centro dell'attenzione la realta' dei fatti, che pian piano ha invece lasciato posto alle opinioni filtrate spesso da logiche di partito, dando un'immagine della realta' distorta se non del tutto menzognera.
In secondo luogo è certamente "garantista" nei confronti della categoria dei giornalisti, ad esempio nella ferma opposizione alla legge Mastella sulle intercettazioni, ma non lo fa di certo per "spirito di appartenenza", essendo uno dei pochi a portare avanti una vera e propria campagna di denuncia nei confronti del sistema giornalistico italiano ("Se in America il giornalismo è il cane da guardia del potere in Italia è il cane da compagnia... ")

Su travaglio non sono un cultore sebbene lo leggo spesso perche adoro il modo, prettamente linguistico e velatamente satirico con cui presenta i fatti, spesso pero' a mio avviso, e qua parliamo di pareri, quindi estremamente opinabili si lascia prendere la mano cadendo in giornalismo di 4 categoria quando non lasicandosi prendere la mano potrebbe risultare molto meglio. Sul fatto del garantismo del giornalismo ho trovato Inconcludente il suo discorso proprio sulla legge Mastella - una delle piu grosse puttane della politica Italiana degli ultimi anni, evidenzio per mettere in luce le distanze eh :) - che reputo come contenuti buona. L'argomentazione di Travaglio suona come "ok prima era reato ma le pene erano sopportabili, ora se sono piu gravi per noi giornalisti sono cazzi quindi e' censura". Trovo eccessivamente carico di faziosita' un tale discorso: un reato e' reato sempre, non accettabile o sopportabile o meno in relazione della sua sanzione, diventa piu gravoso per il reo ma non denatura il fatto che era reato prima e se di censura si parla lo era anche prima che le sanzioni divenissero piu severe, non credi?
Personalmente sul discorso ci sarebbe da approfondire, ma di fatto, una Normativa cosi rigida e' la conseguenza diretta di un attivita' di giornalismo sensazionalistica, dove si e' spesso sforato e dove la realta' si e' piegata ad essere appunto "i cani da compagnia del potere" (a cui Travaglio permettendo aggiungo anche i molti cani da guardia, ce ne sono anche troppi ).
Insomma la vedo molto come conseguenza di un etica o deontologia giornalistica inesistente negli ultimi anni, porre un freno ad un eccesso non un atto di censura, anche perche la normativa si basa su norme gia esistenti ma poco forti dal punto di vista sanzionatorio


Cmq.. da commentare ci sarebbero le ultime dichiarazioni di Pollari al sen. De Gregorio.. L'ex capo del sismi minaccia di tirare fuori la sua verita' su 20 anni di servizi segreti per dimostrare la totale trasparenza dei servizi segreti.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_153639663.html
Magari mi sbaglio ma il tutto suona come una sorta di minaccia, del tipo se cado io mi porto appresso tre quarti del parlamento. In un momento in cui la politica non gode certo della stima dell'opinione pubblica svelare la 'sua verita' su fatti come il caso Abu Omar o la gestione degli ostaggi in Afghanistan potrebbe buttare altra benzina sul fuoco.

sono totalmente d'accordo, leggendo stasera la notizia.
La mia paura e' che per evitare che salti 3/4 di parlamento e forse anche di piu non si faccia luce sulla faccenda, sebbene per morbosa curiosita' mi piacerebbe sapere anche a me un po di, con beneficio di inventario, fatti coperti dal segreto di stato, visto che De gregorio indica che Pollari vuole proprio riferirle ad i cittadini italiani.



Ah dimenticavo :) su i termini indagato/pregiudicato non ho nessuna confusione.. se rileggi quello che ho scritto te ne puoi rendere conto.
Il fatto che una persona non pregiudicata, ma che ha dei processi in corso, abbia interesse nell' influenzare l'operato dei magistrati mi sembra palese.
Inoltre come tu stesso dici oltre alle responsabilita' penali vi sono anche responsabilita' etiche, politiche... io posso aver avuto avuto come stalliere della mia villa un famoso mafioso poi condannato all'ergastolo (oppure posso essermi interessato a scalate bancarie nonostante la mia posizione politica) senza che questo implichi responsabilita' penali, ma appunto essere amico di un mafioso non e' eticamente molto bello (cosi' come essere implicato in trattative economico-politiche poco chiare).
Poi nel caso specifico di Berlusconi ricordiamo che molti processi son finiti non con l'assoluzione ma con la prescrizione, o altri processi son stati raddrizati grazie a leggi ad personam (come quella sul falso in bilancio).. ma di tutto questo penso che tu ne sappia molto piu' di me..

Guarda sulle responsabilita' etiche e politiche si puo fare ben poco finche c'e' gente che continuera' a votare determinati individui o interpretare eticamente e politicamente (come probabilmente credo, sia giusto sebbene cerco di farlo il meno possibile) le cose in maniera differente, una responsabilita' penale invece e' un altro paio di maniche, infatti ponevo accento sugli indagati non gia i pregiudicati.
Infine sul discorso relativo a Berlusconi, come molti sanno non nutro simpatia nei suoi confronti ma nutro simpatia enorme nell indicazione delle cose come stanno o come dovrebbero cercando di denundarmi come ti accennavo di simpatie politiche o etiche:
Si da troppa enfasi alla prescrizione ad esempio e ti garantisco che il 99% dei processi che si prescrivono non e' colpa degli avvocati degli imputati, certo si puo secondo determinati limiti "perdere" un po di tempo con un po' di "mestiere" ma esistono una serie di strumenti per interrompere il corso stesso della prescrizione (sotto richiesta del pm o attivita del giudice stesso). Spessissimo la prescrizione e' dovuta a Letargismo dell apparato giustizia carico come e', ti garantisco che e' una Babilonia. Oltretutto la prescrizione viene spesso vista da molti come "era colpevole ma e' stato prescritto il procedimento" anche questa e' una falsa credenza dei piu, convengo che non e' cristallina come un assoluzione, di fatto puo' prescriversi anche il processo in cui il giudice aveva gia maturato un assoluzione per l'imputato, da certamente un dubbio la prescrizione, questo lo concedo, ma l'identita processo prescritto= imputato colpevole che si salva e' sbagliata.
Ho anche da dire sulle leggi ad personam che e' una cosa difficilissima, se non impossibile, da dimostrare ma La storia politica Italiana ne e' piena di queste "supposizioni" sia per L'orco Berlusca che per altri eminenti politici di ogni schieramento politico.
Ad esempio, e sempre per mostrarti la mia disillusone politica e che la merda e' in ogni dove, lo stesso Romano Prodi fu indagato per abuso d'ufficio, se non erro, nel '96 per il caso Ciro-Bertolli ed una modifica alla normativa dell abuso d'ufficio del governo Dini (ulivo) fece decadere le accuse nei suoi confronti "perche il fatto non sussiste"... il gup indico altresi nella motivazione della sentenza che il fatto non sussisteva per la recente modifica intevenuta sull' abuso d'ufficio. Questo uno dei tanti processi del Mortadella.
Ora ti scongiuro, non prendere questo come fanboysmo semmai interpretalo cosi: assecondando, in parte, quello che dici sul berlusca ti dico "si hai ragione ma siamo sommersi dalla merda in ogni dove e se uno prova sdegno sulle leggi ad personam deve provarle su tutte, chiunque sia la persona beneficiaria".

edit: typo, scrivo molto, di getto e spesso non rileggo.

[MnfPna]

Quindi non si sapra' la verita' oppure fanno saltare per aria Pollari
o morire di crepacuore, fa lo stesso.

[Arthu]

Pollari è un altro Corona , si è infilato in cose dove non doveva , e quindi durerà ancora poco :sneer:
Un po' come la cosa delle gasiere a livorno che nessuno ne sa niente :sneer:

[ulciscar]

Mclove., scusa se te lo dico ( senza alcuna cattiveria) ma ci vuole tanto coraggio, come hai fatto te a pag. 2, a dire che travaglio è da "giornalismo di quarto ordine" anche perchè stiamo parlando del giornalismo italiano , del paese di "gente", "chi" e "corona" , quindi se lui lo metti in quarto ordine ( accostandolo poi a grillo che per me è improprio) non capisco chi sarebbe in grado si stargli ben tre spanne sopra.
lo dico perchè è grazie a lui e a quello che dice che spesso capisco cose di cui non avevo idea perchè nessuno me le spiega...e si vede come sta sul cazzo a tutti i potenti, che gli minacciano continuamente querele.
uno che ha il coraggio di spiegarle le cose, e le cose piu' scomode soprattutto, che non ha paura degli avvocati di d'alema o di berlusconi perchè sa che quel che dice è vero e si prepara a resistere in giudizio, per me sta sopra tanta gente, quindi per me hai proprio toppato in quel punto, magari i giornalisti italiani valessero la metà di lui ...
certo puo' anche lui commettere un errore ( come il discorso sul reato che è stato inasprito e, quindi, la sanzione piu' grave non gli consente piu' di violare il reato) , cosa che peraltro ti piace ricordare ad ogni reply, ma mi pare anche che errare umanum est ( si scrive cosi'? boh) quindi se proprio non è esente da errori ( ma chi lo è appunto) sta di fatto che resta, obiettivamente, un buon giornalista ( per me uno dei migliori) .
per il resto mi pare che state andando OT, (tutti) , perchè si parlava della notizia, e invece vi state diffondendo sulla presunta "gravità " di quel che ha fatto il CSM
che poi è e resta un giudizio di valore, nel senso che si tratta solo e soltanto di valutazioni di OPPORTUNITA', di STILE, ben meno gravi della notizia vera e propria.
Che poi, come ha sottolineato molto efficacemente e acutamente ihcnaib, il fatto della violazione della indipendenza dei 3 poteri è qualcosa che è molto risalente, basti pensare alla scorsa legislatura....
se non erro fu proprio travaglio a prendere per culo berlusconi che da una parte diceva che i magistrati so antropologicamente diversi e politicamente orientati ( comunisti e toghe rosse per lo piu' ) e quindi , spesso, nè terzi nè imparziali, (tentando, appunto di attaccarli, senza rispettarne le funzioni e andando contro questo principio costituzionale che -pare- oggi si scopre leso) dall'altra, invece, ha fatto una legge che stabilisce che le sentenze penali se assolvono l'imputato so inappellabili ( quindi, in pratica, i giudici, corrotti e parziali, se non ti condannano , sono padreterni e non possono sbagliare :rotfl: )
questo esempio ( collegato al fatto della riscoperta della separazione dei tre poteri che invece è principio sputtanato dagli altri 2 ai danni del terzo da N tempo) proprio per chiarire che primo in italia non è certo una novità, che secondo, è stato VIOLATO n volte di piu ' ed in misura molto maggiore di quella lamentata, terzo, che non discenderanno apprezzabili conseguenze nel processo che si instaurerà da questa " denuncia" (mentre dallo spietato fuoco di certi politici sui magistrati ne è discesa la diffusa ignoranza di milioni di persona sul fatto che i magistrati so tutti comunisti)

[McLove.]

Mclove., scusa se te lo dico ( senza alcuna cattiveria) ma ci vuole tanto coraggio, come hai fatto te a pag. 2, a dire che travaglio è da "giornalismo di quarto ordine" anche perchè stiamo parlando del giornalismo italiano , del paese di "gente", "chi" e "corona" , quindi se lui lo metti in quarto ordine ( accostandolo poi a grillo che per me è improprio) non capisco chi sarebbe in grado si stargli ben tre spanne sopra.lo dico perchè è grazie a lui e a quello che dice che spesso capisco cose di cui non avevo idea perchè nessuno me le spiega...e si vede come sta sul cazzo a tutti i potenti, che gli minacciano continuamente querele.uno che ha il coraggio di spiegarle le cose, e le cose piu' scomode soprattutto, che non ha paura degli avvocati di d'alema o di berlusconi perchè sa che quel che dice è vero e si prepara a resistere in giudizio, per me sta sopra tanta gente, quindi per me hai proprio toppato in quel punto, magari i giornalisti italiani valessero la metà di lui ...
certo puo' anche lui commettere un errore ( come il discorso sul reato che è stato inasprito e, quindi, la sanzione piu' grave non gli consente piu' di violare il reato) , cosa che peraltro ti piace ricordare ad ogni reply, ma mi pare anche che errare umanum est ( si scrive cosi'? boh) quindi se proprio non è esente da errori ( ma chi lo è appunto) sta di fatto che resta, obiettivamente, un buon giornalista ( per me uno dei migliori) .

be perdonami ma "gente" e "chi" e "corona" non li reputo giornali o giornalisti.
Personalmente non capisco perche non devo considerare giornalismo di 4 ordine il tono scandalistico che da ad ogni suo articolo, c'e' modo di essere pungente senza raggiungere gli estremi della querela (che in alcuni casi ci starebbe pure) e lo stare sul cazzo a tutti non e' indicativo di essere un bravo giornalista semmai di rompere i coglioni a molti , laddove il rompere i coglioni non vuol dire scovare il torbido nascosto ma proprio spaccare le palle per caricare un articolo, infine sul fatto che spieghi le cose dipende quello che spiega, una spiegazione e' importante se le cose sono aderenti alla realta', in caso contrario hanno la stessa utilita' dell andare ad accorciare il cazzo ad i cannibali del Congo.
Travaglio e' un ottimo showman, di un particolare tipo di show che fa nel suo modo unico attraverso i giornali, che spesso io stesso trovo divertente e mi piace molto come scrive, mi piace molto meno quello che scrive a volte, ma lo stesso non e' la figura di come immagino io un giornalista, semmai l'opposto. Non mi sembra di citare sempre quello che dici ho risposto ad un topic del "Compagno" nando che portava quell articolo dove si urlava ad una censura inesistente e risposto qui perche citato.
Sull errore... si e' umano, convengo, ma e' disumano sbagliare in quello che e' la propria professione,sopratutto se un articolo non e' un opera istantanea ma viene letto riletto ragionato e non e' scusabile ne umano travisare la realta delle cose per un interesse personale.
Insomma lo Idolatrate in quanto fan del suo particolare show, mi sta bene ma lo reputo nonostante tutto un giornalista dotato di una fervida ed eccessiva immaginazione che poi qualche volta ci prenda e' proprio statistico che qualcosa la deve azzeccare o conoscere.
Insomma mi fa ridere per come imposta gli articoli ma il 50% di quello che scrive sono crociate senza fine inutili e spesso poco aderenti alla realta', da li la mia definizione di 4 ordine che confermo.



per il resto mi pare che state andando OT, (tutti) , perchè si parlava della notizia, e invece vi state diffondendo sulla presunta "gravità " di quel che ha fatto il CSM
che poi è e resta un giudizio di valore, nel senso che si tratta solo e soltanto di valutazioni di OPPORTUNITA', di STILE, ben meno gravi della notizia vera e propria.

mai detto che e' una valutazione di opportunita' o di stile ma proprio che un atto del genere non doveva farlo, non c'erano i presupposti sopratutto normativi oltre che logici per un atto del genere


Che poi, come ha sottolineato molto efficacemente e acutamente ihcnaib, il fatto della violazione della indipendenza dei 3 poteri è qualcosa che è molto risalente
sara' anche risalente ma e' uno dei principi cardine della ns costituzione e non solo


se non erro fu proprio travaglio a prendere per culo berlusconi che da una parte diceva che i magistrati so antropologicamente diversi e politicamente orientati ( comunisti e toghe rosse per lo piu' ) e quindi , spesso, nè terzi nè imparziali, (tentando, appunto di attaccarli, senza rispettarne le funzioni e andando contro questo principio costituzionale che -pare- oggi si scopre leso) dall'altra, invece, ha fatto una legge che stabilisce che le sentenze penali se assolvono l'imputato so inappellabili ( quindi, in pratica, i giudici, corrotti e parziali, se non ti condannano , sono padreterni e non possono sbagliare :rotfl: )
non vedo l'attinenza dell inappellabilita delle sentenze di assoluzione con quanto dici, se poi la premessa e' il giudice corrotto e parziale che non condanna e da li dai un nesso logico con l'inappellabilita delle sentenze, be mi lasci esterefatto per il volo pindarico che fai.
E proprio questo tuo approccio e' indice del tipo di informazione che da ad esempio un travaglio, se ritieni che la legge Pecorella servisse per corrompere un giudice, anzi uno solo e farla franca, quando le esigenze della legge Pecorella erano distinte da questo assioma, tutto italiano, che ogni cosa e' fatta per fottere qualcuno.
Personalmente posso dirti, essendomi dovuto aggiornare, che tale legge aveva una serie di pregi logici e sull' economia processuale, molti intelligenti oltretutto, ed un altra serie di inconvenienti, ben piu gravi, a livello giurisprudenziale, i secondi hanno avuto la prevalenza dinnanzi alla Corte costituzionale ed e' stata dichiarata illegittima.
Ma come ci sono giornalisti di 4° ordine ci sono anche cervelli di 4° ordine, e ravvisare nella legge Pecorella uno strumento per piu facilmente, corompendo un giudice, avere l'impuntita' senza dover subire un successivo gravame, perdonami rientra in un ragionamento da mente di 4° ordine.
La discussione o meglio la ratio della stessa legge si basa sulla natura del processo (accusatorio) sulla necessita' che il Pm sostenga e possa sostenere l'accusa, sulla presunzione di innocenza che il Pm deve "smontare", sul ridare al primo grado una funzione maggiormente marcata, all economia dei vari gradi di giudizio, all economia processuale generale in quanto ogni processo ormai consta di gradi plurimi raddoppiando, e forse di piu, i tempi della giustizia.
Legge oltretutto molto criticata dagli stessi avvocati che non appena l'hanno letta hanno subito pensato al minor guadagno derivante da un possibile minor numero di gradi di giudizio (che per un avvocato sono soldi e tanti) nonche alla paura che in primo grado nessuno venisse assolto in quanto la responsabilita' del giudice stesso diveniva elevatissima in caso di assoluzione perche terminava la vicenda processuale, da li lo spauracchio,molto concreto oltretutto, che al di la di casi palesi di conclamata e necessaria assoluzione si ottenesse lo scopo opposto, ovvero di tendere ad assolvere il meno possibile in primo grado.
Se vogliamo discutere di questo sono disponibile, ma vedi leggendo Travaglio ste cose non le conosci perche per un Giornalista come Travaglio, ed i suoi lettori, la legge Pecorella e' come la indichi te, eccoti spiegato perche per me Travaglio e quelli del suo stampo sono giornalisti di 4° ordine, facile no :)



questo esempio ( collegato al fatto della riscoperta della separazione dei tre poteri che invece è principio sputtanato dagli altri 2 ai danni del terzo da N tempo) proprio per chiarire che primo in italia non è certo una novità, che secondo, è stato VIOLATO n volte di piu ' ed in misura molto maggiore di quella lamentata, terzo, che non discenderanno apprezzabili conseguenze nel processo che si instaurerà da questa " denuncia" (mentre dallo spietato fuoco di certi politici sui magistrati ne è discesa la diffusa ignoranza di milioni di persona sul fatto che i magistrati so tutti comunisti)

guarda va fatta chiarezza, che Berlusconi dica alle telecamere che i magistrati sono merde e' un fatto, che puo dar luogo ad altre fattispecie ma che nulla c'entra con un ingerenza di un potere in un altro, che un organo, invece, nello svolgere le sue funzioni abbia delle ingerenze nel potere di un altro e' un altro e ben piu grave fatto, le cose devono essere tenute distinte, non macchiamoci di un cosi palese errore per favore.
ed Invero critico il csm per i pareri che davano un giudizio, non richiesto sui progetti di legge, travisando il compito dello stesso organo che deve e puo dare un parere tecnico al Ministro di grazia e giustizia se richiesto e su determinate materie. che un magistrato dica che Berlusconi e merda o che lo dica Travaglio o che Berlusconi dica che i magistrati sono merde e' una cosa enormemente diversa
infine mi spiace contraddirti anche sulla "diffusa ignoranza di milioni di persone che tutti i magistrati so tutti comunisti", lavorandoci e conoscendo l'ambiente della mia citta' posso affermarti che la proporzione e' di 10 ad 1, 9 magistrati su 10 sono legati attivamente o simpatizanti di sinistra, inutile girarci intorno cosi come 9 professori su 10 di Giurisprudenza (parlo sempre della mia citta', su altre realta' avrei visioni parziali) lo sono.
Sono miei professori,maestri,colleghi, amici e conoscenti

[jacopuz]

mm vedo che vi state scannando per bene..intervengo anch'io, visto che è stato tirato in ballo un giornalista che stimo
Quotando Mclove., senza riportarne i periodi ma dando ad ogni "pezzo" un numero progressivo :
sub 1)
mi trovo d'accordo con Ulciscar . Travaglio è un ottimo giornalista.
Non capisco, inoltre, che significa raggiungere gli "estremi di una querela" quando dai processi incardinati sulla stessa ne esce sempre assolto.
E quando in sede civile , alle volte, il convenuto ( lui) ha anche ottenuto il danno da lite temeraria...
In apicibus, se le querele che si prende Travaglio fanno, come dichiarato piu' volte, la felicità del suo avvocato ( e quindi riporta i fatti, anche ad colorandum, e nel rispetto dei tre limiti indicati dalle SS UU, senza ledere alcun bene giuridico tutelato dal ns. ordinamento ) non vedo come fai a parlare di " fondatezza" della querela, giudizio che spetta ai giudici.
Se poi sei pronto a indicarmi le sentenze che , invece , lo hanno condannato, saro' pronto a fare un passo indietro ( mi pare il minimo che sia tu a farlo visto che sei chi "accusa") .
Lo "spaccare le palle" a cui fai riferimento ( con metafore sempre elegantissime tral'altro lol (ndr ti consento, pero', divertenti, :) ) , si fonda al 99% dei casi sulla cruda verità, che fa inalberare il politico di turno, non abituato a "tanto" . Auspico che continui cosi', anche perchè , nei fatti che racconta, c'è proprio poco da " colorare", i fatti oggettivi se destano certe reazioni sarà perchè sono gravissime, non perchè è lui a ingigantirli.
sub 2) si, sostanzialmente è cosi', anche se mi pare che resti un pelino piu' importante il thread che il comportamento del CSM
sub 3) ok
sub 4) Troppa confusione rispetto a quello che dici e a quel che dice Ulciscar.
Nel senso che ho capito quello che stai dicendo, non sono sicuro di quel che intendeva il tuo interlocutore.
Il fatto che dire che i giudici sono corrotti e poi aumentarne a dismisura i poteri ( se ho ben capito) rendendo le sentenze inappellabili se c'è assoluzione è una contradictio in terminis, tra l'altro la Corte Cost. ha fatto già giustizia di quella legge ( se non erro perchè alterava l'equilibrio tra accusa e difesa ma se vuoi posso controllare) . Non vedo nessun volo pindarico .
Giudice --->antropologicamente diverso, corrotto/corruttibile, corrivo a certe esigenze politiche---->aumentiamone il potere rendendo inappellabile una sua sentenza.
Non la vedi la contraddizione ? lol
sub 5) Berlusconi rilasciava certe dichiarazioni anche quando era Pres. del Consiglio dei Ministri, al gradino piu' alto della ns. P.A., quindi è un potere ( quello del Governo) che spala merda su un altro potere e che, con certe dichiarazioni senza precedenti mirava a screditare la Magistratura, a vituperarla e ad intimidirla. Non vedo come fai a vedere questa "macroscopica" ingerenza del CSM e poi a fare dei "distinguo" se a "smerdare" i giudici era il presidente del consiglio .
Ti anticipo già che se ritieni che certe esternazioni le faceva n.q. di privato cittadino, non la ritengo un'obiezione valida, perchè una carica istituzionale ( ma anche il decoro ) non lo perdi quando ti fa comodo .
Sull'ultima parte attenzione , perchè confondere il " comunistah /toga rossa" berlusconiani con simpatizzante di sx sarebbe imperdonabile leggerezza in una persona di buonsenso quale sei :>
p.s. oggi ho un matrimonio, domani leggero' e, se l'avro' reputato opportuno, replichero' :>

[kakov]

Su travaglio non sono un cultore sebbene lo leggo spesso perche adoro il modo, prettamente linguistico e velatamente satirico con cui presenta i fatti, spesso pero' a mio avviso, e qua parliamo di pareri, quindi estremamente opinabili si lascia prendere la mano cadendo in giornalismo di 4 categoria quando non lasicandosi prendere la mano potrebbe risultare molto meglio. Sul fatto del garantismo del giornalismo ho trovato Inconcludente il suo discorso proprio sulla legge Mastella - una delle piu grosse puttane della politica Italiana degli ultimi anni, evidenzio per mettere in luce le distanze eh :) - che reputo come contenuti buona. L'argomentazione di Travaglio suona come "ok prima era reato ma le pene erano sopportabili, ora se sono piu gravi per noi giornalisti sono cazzi quindi e' censura". Trovo eccessivamente carico di faziosita' un tale discorso: un reato e' reato sempre, non accettabile o sopportabile o meno in relazione della sua sanzione, diventa piu gravoso per il reo ma non denatura il fatto che era reato prima e se di censura si parla lo era anche prima che le sanzioni divenissero piu severe, non credi?
Personalmente sul discorso ci sarebbe da approfondire, ma di fatto, una Normativa cosi rigida e' la conseguenza diretta di un attivita' di giornalismo sensazionalistica, dove si e' spesso sforato e dove la realta' si e' piegata ad essere appunto "i cani da compagnia del potere" (a cui Travaglio permettendo aggiungo anche i molti cani da guardia, ce ne sono anche troppi ).
Insomma la vedo molto come conseguenza di un etica o deontologia giornalistica inesistente negli ultimi anni, porre un freno ad un eccesso non un atto di censura, anche perche la normativa si basa su norme gia esistenti ma poco forti dal punto di vista sanzionatorio

Travaglio dice: "Oggi gli atti d’indagine sono coperti dal segreto investigativo finché diventano “conoscibili dall’indagato”. Da allora non sono più segreti e se ne può parlare. Per chi li pubblica integralmente, c’è un blando divieto di pubblicazione, la cui violazione è sanzionata con una multa da 51 a 258 euro, talmente lieve da essere sopportabile quando le carte investono il diritto-dovere di cronaca. Dunque i verbali d’interrogatorio, le ordinanze di custodia, i verbali di perquisizione e sequestro, che per definizione vengono consegnati all’indagato e al difensore, non sono segreti e si possono raccontare e, di fatto, citare testualmente (alla peggio si paga la mini-multa)."
A meno che Travaglio non abbia preso un abbaglio clamoroso (e lo trovo difficile visto che sono cose che dovrebbe conoscere bene in quanto giornalista, non supponendolo in malafede), oggi delle indagini, una volta caduto il segreto investigativo, se ne puo' parlare liberamente .. senza che il giornalista infranga nessuna legge.. l'unico vincolo sta nel non poter pubblicare interamente gli atti (per non incorrere in una mini sanzione).
Se passa la legge Mastella le cose cambiano radicalmente, cito Travaglio: " La nuova legge,infatti,da un lato aggrava a dismisura le sanzioni per chi infrange il divieto di pubblicazione: arresto fino a 30 giorni o, in alternativa, ammenda da 10 mila a 100 mila euro (cifre che nessun cronista è disposto a pagare pur di dare una notizia). Dall’altro allarga à gogò il novero degli atti non più pubblicabili. Anzitutto “è vietata la pubblicazione, anche parziale o per riassunto, degli atti di indagine contenuti nel fascicolo del pm o delle investigazioni difensive, anche se non più coperti da segreto, fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare”."
E ancora: " È pure vietato pubblicare, anche solo nel contenuto, “la documentazione e gli atti relativi a conversazioni, anche telefoniche, o a comunicazioni informatiche o telematiche ovvero ai dati sul traffico telefonico e telematico, anche se non più coperti da segreto” "
"E i dibattimenti? Almeno quelli sono pubblici, ma fino a un certo punto: “non possono essere pubblicati gli atti del fascicolo del pm, se non dopo la pronuncia della sentenza d’appello”. Le accuse raccolte (esempio, nei processi Tanzi, Wanna Marchi, Cuffaro, Cogne, Berlusconi etc.) si potranno conoscere dopo una decina d’anni da quando sono state raccolte: alla fine dell’appello."
Le conseguenze della legge le spiega DiPietro: "Con la nuova legge, a causa della durata dei processi, in Italia non si saprebbe mai nulla. Non saremmo venuti, ad esempio, a conoscenza dei colloqui tra Fazio e Fiorani, e Fazio sarebbe ancora Governatore della Banca d’Italia.
I politici cercano di proteggere sé stessi, negando ai cittadini la possibilità di verificare la loro condotta “politica”, sottolineo “politica” e non penale."
A me questa legge sembra un porcata bella e buona... è come se si cercasse di isolare la Magistratura dall'opinione pubblica nei processi "scomodi", dove sono in ballo interessi politici ed economici forti, in modo da poter insabbiare le indagini senza troppe ripercussioni.
Siamo sicuri che nel '93 senza la spinta popolare Di Pietro sarebbe riuscito a tirar fuori tutta la merda che e' uscita da Manipulite? E' difficile da dirlo, fattosta' che oggi la situazione non è tanto diversa da allora, con la differenza che allora circolavano i soldi, tangenti, mazzette che lasciano cmq una traccia dove passano.. oggi no, o almenodi soldi neri ne circolano molti di meno. Oggi s'e' creata una fitta rete di clientelismo/nepotismo (e i finanziamenti illeciti ai partiti sono diventati legali rimborsi pompati di 10 15 volte). Ed allora ecco che le intercettazioni diventano strumento fondamentale per i magistrati per ricostruire gli intrecci e gli illeciti piu' di quanto lo fossero in passato.. e soprattutto si capisce di quanto aiutino la gente a capire le cose.. perche' se nel '93 la gente vedeva i conti in nero, le tangenti, le refurtive recuperate dalla guardia di finanza ed era sdegnata e schifata, oggi e' tutto piu' sottile, piu' difficile da raccontare e da far comprendere.. ed ecco la necessita' della nostra classe politica di proteggersi dall' eventualita' che il cittadino medio capisca.
Il resto di cio' che dici è pienamente condivisibile. Per me il Governo Prodi è morto nel momento stesso in cui ha nominato Mastella alla giustizia :) . L'unico che gode ancora di un minimo di credibilita' x me e' Di Pietro, anche lui implicato in qualche piccola faccenda di nepotismo x la cronaca , anche se non bravissimo oratore almeno si e' distinto piu' volte per aver tenuto una posizione seria di fronte a vere e proprie porcate. Tralaltro penso sia lodevole l'iniziativa di mettere di volta in volta online (su youtube si trovano) video in cui fa il resoconto di cio' di cui si e' parlato in consiglio dei ministri.. dandone una propria interpretazione (e spesso non risparmia paroline dolci allo stesso Mastella :) ).. un piccolo gesto x avvicinare il palazzo ai cittadini.

[Cifra]

Mastella go home!

[Il Nando]

"Compagno" nando

Nando sta a compagno come McLove sta a Bignami :p

Sul discorso in generale concordo che il tono sia spesso aggressivo ma:
- I contenuti sono sempre strettamente basati sui fatti, altrimenti nn starebbe ancora in circolazione.
- I contenuti riguardano indifferentemente destra e sinistra (vedi ad esempio "continuavano a chiamarla impunità" e "uliwood") e questa imparzialità e' praticamente estinta nella categoria...

Ricapitolando, scrive pezzi basati su fatti reali, senza guardare la parte politicae con tono molto graffiante.

facendo un bilancio non mi pare sia da giornalista di quart'ordine, anche perchè se lui e' di quart'ordine uno come Rossella dove lo mettiamo?

[McLove.]

Travaglio dice: "Oggi gli atti d’indagine sono coperti dal segreto investigativo finché diventano “conoscibili dall’indagato”. Da allora non sono più segreti e se ne può parlare. Per chi li pubblica integralmente, c’è un blando divieto di pubblicazione, la cui violazione è sanzionata con una multa da 51 a 258 euro, talmente lieve da essere sopportabile quando le carte investono il diritto-dovere di cronaca. Dunque i verbali d’interrogatorio, le ordinanze di custodia, i verbali di perquisizione e sequestro, che per definizione vengono consegnati all’indagato e al difensore, non sono segreti e si possono raccontare e, di fatto, citare testualmente (alla peggio si paga la mini-multa)."
A meno che Travaglio non abbia preso un abbaglio clamoroso (e lo trovo difficile visto che sono cose che dovrebbe conoscere bene in quanto giornalista, non supponendolo in malafede), oggi delle indagini, una volta caduto il segreto investigativo, se ne puo' parlare liberamente .. senza che il giornalista infranga nessuna legge.. l'unico vincolo sta nel non poter pubblicare interamente gli atti (per non incorrere in una mini sanzione)....cut..

Qua sta il grosso abbaglio di Travaglio, tali atti non diventano per nulla di dominio pubblico anzi.
Pensa che la visione di questi atti, e mi ripeto, perche lo indicavo nel post in cui veniva indicato questo stesso articolo, e' permessa solo al difensore di fiducia, nelle segreteria del pm se si tratta di processi con poco materiale dove e' agevole che venga custodito dalla segreteria stessa oppure in particolari stanze che nei tribunali prendono il nome di stanza 415 bis, numero della norma relativa all articolo della conclusione indagini ed avviso al difensore, o in "sala avvocati" se si tratta di procedimenti piu corposi con un pluralita' di faldoni, per i processi per mafia, infine, il tutto viene gestito dalla DDA (Divisione Distrettuale antimafia) con suoi uffici in tribunale e come comprenderai sono anche piu severi.
Per visionare tali atti e' necesario produrre la nomina di difensore di fiducia, senza di essa non puoi nemmeno entrare ne visionare ne tantomeno estrarne copia o quantomeno la delega dello stesso.
Spesso mi capita ad esempio dovere andare a visionare atti per processi miei o del mio studio, favori che fai, o per colleghi e devo premunirmi della delega del difensore di fiducia per solamente visionare il fascicolo, serve la indicazione di "visionare ed estrarre copia" per richiedere la copia dei documenti.
E questo ora senza l'intervento della legge mastella che non fa altro che reiterare norme che gia esistono ma che di fatto prevedono una blanda sanzione.
gli atti del fascicolo del pm sono sempre stati , per continuare coperti dal segreto istruttorio fino a che non si supera una fase processuale.
questo anche per una cosa insita al processo stesso, il Pm che deve sostenere un accusa darebbe la discovery processuale.
ci sarebbe anche da dire sul dibattimento, nel senso che il dibattimento e' pubblico finche il giudice lo ritiene tale, per farti un esempio, per determinati reati, spesso in relazione natura della parte offesa, restano in aula solo le parti processuali, e tutti anche altri avvocati che attendono il successivo processo sono tenuti (cacciati) fuori dal carabiniere di turno, ad esempi reati di pedofilia o che comunque riguardano minori, ma in linea generale basta che il giudice lo ritenga necessario.
In dibattimento gli atti contenuti nel fascicolo per il dibattimento (cioe il fascicolo procesuale sul quale viene deciso il processo e dove vengono inseriti gli atti prodotti, vengono tenuti in cancelleria della sezione del giudice ed anche quelli possono essere visionati solo ed esclusivamente ndicando di essere o il difensore di fiducia, o avere la delega del difensore di fiducia per prendere visione ed estrarre copia, in alternativa, si deve essere imputato o parte processuale.
insomma non e' per nulla vero che gli atti processuali sono di pubblico dominio, lo sono le udienze fermo restando quanto indicato con le superiori argomentazioni e le sentenze.

ma c'e' di piu metti caso vuoi visionare un procedimento che e' finito in archivio? quindi sono trascorsi anni da quando e' passato in giudicato, sempre solita trafila (nomina o delega o devi attestare di avere un interesse diretto al procedimento.

per questo dico che travaglio e' fazioso perche questo e' quello che mi succede ogni giorno, e perdonami se a volte leggendo sul giornale atti processuali per i quali devo fare salti mortali per fare al volo un delega e visionarli e/o estrarre copia dopo qualche giorno li vedi sputtanati sulla stampa.

A ben guardare, e questa e' una mia opinione tendo a indicarlo, si e' rotto un filo, da un lato le norme indicavano esattamente quanto espongo si sopra di fatto pero i giornalisti facevano il loro lavoro, tra segretari, cancellieri, avvocati e perche no Pm amici, al massimo avevano una sanzione che economicamente era irrisoria per quanto una buona informazione trasformatasi in articolo produceva.
Poi si e' forzata la mano da un lato, il giornalismo si e' spinto oltre rivelando sempre piu e sempre con piu analiticita' a volte trasferendo interi atti processuali in prima pagina.

la tua argomentazione sulla insabbiatura la capisco, e anche giusta volendo ma vedi, anche, il mio punto di vista: e' anche necessario, e sopratutto a mio a vviso, un corso di indagini ed un processo severo e sereno senza pressioni di opinione pubblica e media, alla fine si tende troppo a rendere persone organi e spesso si parla genericamente di magistratura non comprendendo che poi svolgere questa professione cosi come quella di avvocati sono uomini, professionali quanto vuoi ma sempre uomini che possono subire anche un rebound dal tartassamento dei media.
spesso la "fuga di notizie", lo scandalo, i vari legal-entertainment creano un estrema pressione oltre ad arrivare a fare su cose serie, ed indico con serie non solo gli asseriti processoni di politici e capitali economicamente rilevanti, arrivano a determinare un anticipata sentenza, come la vuole il pubblico, e spesso iniqua perche non fondata su nulla.
credimi che la "sentenza" dell opinione pubblica puo essere piu bastarda di quella di un giudice, perche quest ultima e' nero su bianco e maturata sulla conscenza di atti e giudizio degli stessi, quella del pubblico no.
Pensa a quanti "mostri" sono rimasti tali anche dopo sentenze di assoluzione o dopo che per lo stesso fatto sono stati condannati altri risultando loro estranei ad i fatti (jarsil poco tempo fa indicava il caso di un padre, ora non ricoro il nome, uno dei primi casi di pedofilia arrivati al grosso pubblico che era stato accusato di aver violentato la figlia condannato dal pubblico risultato innocente ed estraneo ad i fatti), questi mostri rimangono per l'opinione pubblica sempre mostri, per la vita di tutti i giorni, anche dopo una decisione processuale favorevole, il che e' ingiusto.

edit perdonate per gli eventuali errori di battitura, devo scappare e non ho tempo per rileggere tutto

[McLove.]

Nando sta a compagno come McLove sta a Bignami :p

Sul discorso in generale concordo che il tono sia spesso aggressivo ma:
- I contenuti sono sempre strettamente basati sui fatti, altrimenti nn starebbe ancora in circolazione.
- I contenuti riguardano indifferentemente destra e sinistra (vedi ad esempio "continuavano a chiamarla impunità" e "uliwood") e questa imparzialità e' praticamente estinta nella categoria...

Ricapitolando, scrive pezzi basati su fatti reali, senza guardare la parte politicae con tono molto graffiante.

facendo un bilancio non mi pare sia da giornalista di quart'ordine, anche perchè se lui e' di quart'ordine uno come Rossella dove lo mettiamo?
si ma vedi nando e poi concludo perche stiamo andando decisamente ot
basarsi su fatti ed avere imparzialita' io non le considero doti ma la normalita' di un giornalista non reputando per nulla chi non ha queste due aratteristiche "giornalista".
per farti un esempio piu del cazzo perche io e te empre e solo di cazzate abbiamo parlato e parlare di cose serie con te non ci riesco che mi viene da ridere: quante volte su wow si diceva "cazzo quel paladino e' bravo... cura", o su daoc "cazzo quel paladino sta in protezione e' bravo"...ma sti sonori cazzi, curare su wow o stare i protezione ad i tempi su daoc (non so se poi il gioco e' radicamente cambiato) era la base della classe non essere bravi se poi il paragone era in riferimento ad i droidi focomelici che menavano di 2h bella forza, e' come Giovanni che esulta dopo aver battuto a braccio di ferro il bambino in 3 uomini ed una gamba.

So che anche tu lo fai, perche oltre che Compagno e con la foto di Cossutta sul cruscotto sei decisamente cattivo con i bambini che per l'appunto prima sfidi a braccio di ferro e poi... mangi!

[kakov]

-cut-

La tua è una spiegazione precisa di come stanno le cose e non ho motivo di dubitare della sua esattezza. Tuttavia mi pare che Travaglio piu' che dire cose false, faccia una veloce semplificazione dell'iter da seguire per venire a conoscenza dei documenti, nel senso che salta alcuni passaggi (cioe' che il giornalista non puo' avere accesso diretto a molto del materiale da pubblicare, ma deve trovare qualcuno che ne sia in possesso e sia disposto a parlargliene) e in questa omissione si puo' vedere effettivamente faziosita'... tuttavia proprio Travaglio in un dibattito televisivo (si parlava della Forleo e delle intercettazioni di D'Alema) spiegava proprio di come i giornalisti, facendo il loro mestiere, potessero venire a conoscenza dei documenti tramite qualcuno che ne avesse accesso, senza per questo violare la legge.

La considerazione che fai sull'abuso di questa pratica non proprio limpidissima mi pare piu' che legittima, ed e' fuori discussione che i giornalisti spesso sbattano in prima pagina roba che riguarda esclusivamente la sfera privata col solo scopo di screditare qualcuno o di fare uno scoop.
L'anello debole sta infatti nella difficoltà di colui che deve scrivere una legge a tutela dell'indagato di tracciare il confine tra cio' che deve rimanere riservato e cio' che invece e' di pubblico interesse.
Pare che cmq la tendenza in america (dove, non vorrei dire una cazzata, le intercettazioni sono tutte pubbliche, addirittura scaricabili da internet) e in europa, contrariamente a quanto si cerca di fare in Italia con la legge Mastella, sia quella di favorire sempre l'informazione... almeno a sentire cio' che dice Di Pietro:
"La stessa Corte Europea dei diritti dell’uomo ha dato pienamente ragione alla nostra decisione di non votare al Senato il testo sulle intercettazioni. Lo ha fatto con una recente sentenza che ha condannato la Francia per violazione della libertà di espressione in relazione ad una condanna dei tribunali francesi di due giornalisti per la pubblicazione di un libro sul sistema di intercettazioni illegali durante la presidenza Mitterrand.
Se i giudici francesi avevano privilegiato il segreto istruttorio, la Corte Europea ha invece rafforzato il ruolo della stampa nella diffusione di fatti rilevanti, in particolare se coinvolgono politici.
Se è legittimo, dice la Corte Europea, tutelare il segreto istruttorio, su questa esigenza prevale il diritto di informare. Inoltre, l’applicazione di una pena (anche se pecuniaria) e l’affermazione della responsabilità civile del giornalista hanno un chiaro effetto dissuasivo nell’esercizio della libertà di stampa."
Mmm ho come l'impressione che il discorso si stia trascinando ot :scratch:

[MnfPna]

A proposito della risoluzione del Consiglio superiore della Magistratura sui dossier di via Nazionale del 4 luglio scorso, il procuratore generale di Torino ha difeso il Csm dall'accusa di interferenza strumentale: "Quel documento e' frutto di un'attenta lettura e analisi delle carte di cui la magistratura e' entrata in possesso. Soprattutto e' un documento che il Csm ha votato all'unanimita'. Non ha usi strumentali o politici.
Anzi. E' grazie al Csm che ora si parla di questi dossier illegali, altrimenti non se ne sarebbe parlato nemmeno".(AGI) Com/Alf 091035 LUG 07