Documentario di Richard Dawkins in UK [Archive]

Vaffaflanders

4th September 2007, 09:32

Blinck

4th September 2007, 09:53

basti pensare che il divieto dell'uso del preservativo di Giovanni Paolo II nell' Africa devastata dal AIDS ha fatto piu morti di Hitler.

piccolo ot
nn sapevo che il papa avesse l'autorità per vietarne la vendita.
Non solo, il divieto è per chi ovviamente è credente ma se sei così credente da non usare il preservativo allora dovresti anche aspettare di essere sposato.
Non è che forse è questione di informazione e cultura che la piaga dell'aids si diffone no ? Ma ovviamente scaricare colpe sulla Chiesa ha il suo fascino si

Mirera

4th September 2007, 09:54

Io credo che la religione, oggi, 21esimo secolo, sia qualcosa di altamente dannoso. Non ha assolutamente alcun senso. Lo poteva avere in passato, quando ad esempio non esisteva la scienza e non si poteva giustificare la presenza del Sole se non come un dio o un carro infuocato trainato da Apollo.
Nel Medioevo la religione dava un senso al reale, oggi non ha piu questa funzione. E' rimasta solo la funzione etico-sociale, che in certi casi ha fatto piu danni della grandine, basti pensare che il divieto dell'uso del preservativo di Giovanni Paolo II nell' Africa devastata dal AIDS ha fatto piu morti di Hitler.

ok .. allora, a maggior ragione, perchè, attraverso quale "meccanismo mentale" la gente crede?
è questo che non riesco a capire...

Mirera

4th September 2007, 09:57

piccolo ot
nn sapevo che il papa avesse l'autorità per vietarne la vendita.
Non solo, il divieto è per chi ovviamente è credente ma se sei così credente da non usare il preservativo allora dovresti anche aspettare di essere sposato.
Non è che forse è questione di informazione e cultura che la piaga dell'aids si diffone no ? Ma ovviamente scaricare colpe sulla Chiesa ha il suo fascino si

quello che dici non ha molto senso.. e mi pare solo una polemica sterile.
è chiaro che il Papa non può vietare la vendita dei preservativi.. ci mancherebbe altro :gha:
però è innegabile che davanti a una piaga importante della società moderna la Chiesa chiude gli occhi e continua a vietare l'uso del preservativo.
il mio punto di vista è questo: tu chiedi la castità, ma credere che la gente la osservi, anche i credenti, significa vivere sulle nuvole. e allora prendi atto del mondo in cui vivi e renditi conto che l'uso del preservativo è uno dei metodi migliori per evitare il contagio.
è così assurdo ?

Blinck

4th September 2007, 10:05

Mirera

4th September 2007, 10:07

Buon 3d anticlericale as usual

io sono anticlericale e lo dico.. però ho posto un quesito proprio per cercare conforto e eventuali critiche con voi...
e anche per riuscire a capire, magari proprio da chi è credente e che quindi mi possa spiegare le sue ragioni

Vaffaflanders

4th September 2007, 10:12

piccolo ot
nn sapevo che il papa avesse l'autorità per vietarne la vendita.
Non solo, il divieto è per chi ovviamente è credente ma se sei così credente da non usare il preservativo allora dovresti anche aspettare di essere sposato.
Non è che forse è questione di informazione e cultura che la piaga dell'aids si diffone no ? Ma ovviamente scaricare colpe sulla Chiesa ha il suo fascino si

Guarda che l'Africa non è come l'Italia. In Italia milioni di giovani andavano ai megaritrovi con Giovanni Paolo II ma poi alla fine tutti hanno continuato a usare il preservativo e a fare come cazzo pareva loro.
Laggiu la Chiesa ha ancora una fortissima autorità, quello che dice il missionario o il prete di turno, così si deve fare. In Africa la Chiesa ha delle colpe enormi sui milioni di morti di AIDS, dato che si è attivamente adoperata a fare una CONTROPROPAGANDA anti-preservativi. Altro che fascino, laggiu sono morte persone perchè per ignoranza hanno dato ascolto alle teste di cazzo dei preti.

Azalinn

4th September 2007, 11:06

Per Mireira: credo che la Fede in Dio per la maggior parte delle persone sia motivabile nella speranza che ci sia altro oltre la morte. poi il discorso è a mio parere è estremamente complesso, può derivare da ignoranza, da imposizione, da retaggi storici, diciamo che per una persona razionale e colta possa essere sintetizzata con la speranza. Come puntare sul rosso o sul nero alla roulette, hai il 50% di vincere, se vinci e Dio c'è hai la vita eterna. (discorso moooooooolto semplificato, da prendere come spunto, visto che a breve arriveranno i commenti dei fanboy con cui non è possibile avere alcun tipo di discorso costruttivo) Ah il fondamentalismo e l'ascolto senza cervello delle parole dei sacerdoti e dei libri sacri (di qualsiasi religione) è SEMPRE un male, e dettato a mio avviso principalmente da ignoranza.

laphroaig

4th September 2007, 11:19

non so se questo è il posto giusto.. se non lo è chiedo scusa e sposate pure, ma c'è un pensiero a cui non riesco a venire a capo.
Perchè la gente crede in Dio?
spiego un attimo perchè così pare che mi sia drogata pesantemente...
è una cosa che non riesco a capire probabilmente a causa della mia forma mentis: io posso credere solo a quello che vedo, a quello che è dimostrabile, a quello che posso sperimentare ecc. Credo alla storia quando si basa su dati, documenti ecc.
come riescono allora milioni di persone a credere in Dio senza avere alcuna prova di ciò?
come possono credere che Gesù abbia moltiplicato i pani e i pesci, resuscitato Lazzaro ecc ?
E non vale la risposta "per la fede", perchè, secondo me, la fede si ha in qualcosa in cui si crede a prescindere, quindi si crede in qualcosa --> si ha fede.
è un dubbio che mi tormenta da tanto... non so veramente trovare una giustificazione...
:scratch:

scusa se lo faccio notare ma c'è un errore di fondo.
Non si "crede" a quello che è verificabile, dimostrabile e sperimentabile. Non si ha alcun bisogno di credere a queste cose perchè sono lì da osservare ed è sufficiente prenderne atto. Non si crede alla forza di gravità, si lascia andare un oggetto e lo si osserva cadere da ciò si deduce che buttarsi dall'ottavo piano non è una buona idea.

Si crede appunto a quello che non si vede, che in generale non si può apprezzare con i sensi, che non è dimostrato nè dimostrabile. Ora alcune persone sentono questa necessità di credere altre no ed alimentano il loro lato spirituale in altri modi.
Ci si può rivolgere alla religione per speranza, perchè non si può accettare che tutto finisca all'improvviso, per altruismo, per dare un significato che vada oltre le cose materiali alla propria esistenza, e per duemila altri motivi, tutti ugualmente validi e difficilmente giudicabili dall'esterno essendo motivazioni fortemente personali.
Negli ultimi tempi non è raro trovare gente lontana dalla religione fino all'età adulta che poi si riavvicina nella vecchiaia. Qualcuno lo valuterà come saggezza, altri come effetto della senilità, dipende sempre da come ci si pone.

prima che partano le crociate, parlo di religione non di Chiesa, clero, dc o qualsiasi altra cosa pensiate

Mirera

4th September 2007, 11:30

Alkabar

4th September 2007, 11:31

Vaffaflanders

4th September 2007, 11:35

ok .. allora, a maggior ragione, perchè, attraverso quale "meccanismo mentale" la gente crede?
è questo che non riesco a capire...

Come ha scritto già Azalinn, è un retaggio mentale, una forma di propaganda per cui alla fine dei conti conviene essere religiosi, per la promessa della vita dopo la morte, che in fin dei conti tutte le religioni possiedono. Il problema è che alla fine si accetta un ordine di idee solo perchè si ha paura della morte.

P.S.
Per Blink, ho attaccato la Chiesa cattolica perche è una realtà che conosco bene, essendo cresciuto dalle suore ed essendo stato negli ambienti parrocchiali molto a lungo, non è una questione di fascino, almeno per me. Trovo ugualmente dannosa la fede islamica come quella delle religioni apparentemente piu innocue, come quella buddista.

Necker

4th September 2007, 11:39

ok .. allora, a maggior ragione, perchè, attraverso quale "meccanismo mentale" la gente crede?
è questo che non riesco a capire...

zia mire, la gente crede in dio per darsi risposte su ciò che non è in grado di essere spiegato in altro modo.
La religione è la cosa più vecchia che l'uomo abbia mai inventato.
Quando è nato l'uomo la prima cosa che ha pensato è che ci fosse qualcosa di + alto e complesso di se stesso, che ha provveduto a creare tutto.

Poi l'uomo in quanto essere pensante ha cominciato, con la curiosità, a provare a spiegare e studiare l'universo che lo circondava, cosi progressivamente la religione ha perso terreno mentre la scienza ne guadagnava.

Sono abbastanza convinto che questo dualismo continuerà a modificarsi nel tempo e arriveremo ad un punto in cui la religione sarà ridotta veramente al minimo poichè la scienza avrà "usurpato" (nel senso buono del termine eh) tutto il terreno possibile.
Però vedendo quanta presa abbia ancora la religione sulle masse, io penso che pur di non scomparire od essere relegata ad un ruolo quasi impercettibile, la religione troverà il modo di adattarsi, a suon di cambiamenti anche radicali, per mantenere un suo spazio.
Di sicuro coi tempi che corrono, coi politici di merda che ci sono, con i milioni di gente ottusa e ignorante che ancora vivono, e soprattutto con il tipo di clericali ancora esistenti, papa in primis, ,la religione vecchio stampo, chiusa, dura e bieca, sta tenendo ancora duro e credo proprio ci vorrà un bel ricambio generazionale, almeno di 80-100 anni per vedere qualche cambiamento concreto e positivo.

Secondo me la religione è una parte necessaria nella vita delle persone, ma NON nel modo in cui lo fa attualmente.
L'uomo non lo si può "ridurre" ad una macchina pensante e stop, è composto da una sua morale, un'etica insomma, che io definisco senza problemi come il suo lato spirituale più profondo: la sua anima.
Ed è questo lato di cui la religione dovrebbe occuparsi, facendolo però nel contesto sociale in cui si vive, non rimanendo fissata a valori e idee di 500 anni fa. Cosi si crea solo confusione, guerre, e soprattutto si blocca il naturale ed inevitabile progresso cui l'uomo è per sua stessa natura sottoposto.

Vaffaflanders

4th September 2007, 11:43

forse non mi sono spiegata io...
io non metto in discussione la spiritualità, che ognuno di noi ha in forma più o meno marcata.
e non discuto nemmeno il bisogno di alcune persone di credere che ci sia un qualcosa dopo la morte.. è in fondo un concetto consolatorio
quello che proprio non capisco è come si possa "credere" alle "favolette" (scusate ma per me lo sono) della Bibbia.. a credere ai dettami della religione infilandoli nella società in cui viviamo, es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.
oppure non riesco proprio a capire come si possa giustificare, alla luce del "disegno di Dio" tutto quello di orrendo che accade ogni attimo nel mondo.
vorrei che un credente, ma un credente serio, mi spiegasse questo

Sempre proseguendo il mio attacco vs. Chiesa Cattolica, devi sapere che la religione Cristiana ESALTA la sofferenza e il dolore, in quanto vengono da Dio e servono a avvicinarci a Lui.
Seguendo questa dottrina del dolore, ad oggi molti cristiani vedono l'AIDS come la giusta punizione divina contro gli adulteri e gli omosessuali, oppure basta pensare a mostri come Maria Teresa di Calcutta che era profondamente innamorata della povertà (non dei poveri), in quanto nonostante i miliardi raccolti non ha mai fatto costruire un ospedale moderno, tenendo i malati ei derelitti in condizioni igeniche disastrose, mentre lei per qualsiasi malanno si faceva curare in cliniche americane modernissime :sneer:.

McLove.

4th September 2007, 11:47

??? Se c'è qualcosa dopo la morte, non crederci perchè non è sperimentabile non dovrebbe farmi perdere nulla...

si da un punto di vista cinico assolutamente si.
Di fatto pero' l'uomo nel corso della sua storia ha sempre cercato di relazionare eventi che non riusciva a spiegarsi con la divinita' o qualcosa comunque di "non-umano", proprio perché al si sopra delle sue capacita' in relazione a quel momento storico-scientifico.
Qualcuno sopra fa l'esempio della forza di gravita', be prima di Isaac Newton e la sua famigerata mela, le credenze sulla gravita' erano tutte di natura magica o soprannaturale o ancora divina semplicemente perche l'uomo non poteva ne riusciva ad avere una spiegazione scientifica e quindi logica, tangibile , empirica.
Certo ad i giorni nostri molte, moltissime religioni sono anacronistiche sopratutto grazie ad i progressi della scienza, di fatto ritengo anche io che alla fine l'uomo tenda a "credere" per paura di cose che sono al di la della sua portata e quindi per paura di cose che non comprende e forse non comprendera' mai.
E' un modo "facile", non c'e' spiegazione? bene rientra nel cappello vuoto della religione da riempire con quello che si vuole.
Se ad i giorni nostri si ha ancora la diatriba tra scienza e religione poi dipende dal fatto che finché non si dimostrerà la totale inesistenza di una entità soprannaturale, in cui credendo si avranno tutte le risposte che in modo empirico non si possono ottenere o che non si vogliono accettare, ci sara' sempre gente che fara' riferimento alle paure o a cio che non comprende ad una divinita' o al sovrannaturale.. un po' come non e' stata accettata la morte di Elvis Presley ed i fan preferiscono "credere" che sia ancora vivo o sia stato rapito dagli alieni ;)

edit:

es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.
sai che mi piace fare il perfettino della cippa, quanto dici non e' vero, bada non prendere questo intervento come difesa a parrini chiesa etc, sai come la penso.
di fatto il matrimonio religioso ha tra gli scopi anche il saziare gli appetiti sessuali dei coniugi proprio nella sua definizione come sacramento di diritto canonico (tant'e' che la mancata consumazione o per dirla in altre parole il non trombicchiare e' uno dei motivi dell annullamento), non solo la procreazione della prole, forse quanto dici e' riferito appunto alla bibbia.

Arthu

4th September 2007, 11:48

Alkabar

4th September 2007, 11:49

E' l'associazione con Hitler che disturba un pochetto.
E cmq, il metodo migliore per evitare il contagio, è l'astinenza non il preservativo e per quanto ti può sembrare irreale è vero quindi il metodo migliore è stato anche suggerito.
Poi, in Africa, permetti che piuttosto che le parole del Papa ( e anche li...ascoltate da quanti ? da chi ? dove ? su una popolazione di quanti cattolici ? ) il problema sia ben altro ? Istruzione, sanità, quality of life ?

Ripeto era un Ot per l'uscita di Vaffa, impegolarsi su una discussione altamente sterlie così non mi va, però forse invece che sparare tutti i mali del mondo sulla Chiesa si inizasse a ragionare sarebbe molto meglio.
Buon 3d anticlericale as usual

Interessante:

Se il problema è la qualità della vita, e non il sesso, perchè allora propongono di risolvere il problema dell'aids inibendo il sesso ?

Bella la contraddizione :point::point:. Vedi, proprio questo intende Dawkins.

Adesso voglio proprio vedere come diavolo l'aggiusti. Passerai una fase elusiva di negazione attaccando me in primis, in cui io continuerò ad attacarti sulla contraddizione senza farti scappare, dopo passerai a un cambio di argomento che non ti farò cambiare perchè io tengo memoria d'acciaio, e poi passerai a darmi dell'arrogante sperando che altre persone della tua stessa risma si uniscano per piegare la ragione col numero.

Ovviamente nel mezzo cercherai di buttarla sul "non si può parlare con te", per sembrare quello ragionevole.

Torno a busso sull'argomento:
L'astinenza non inibisce niente, storia ed evidenza insegnano. Quindi è una non soluzione a un PROBLEMA PROBLEMA. Punto.

Vaffaflanders

4th September 2007, 11:56

La fede non è altro che quella piccola barriera tra la % di cose che ancora non sappiamo spiegare e la grande % di cose di cui già abbiamo una risposta.
La grande % si chiama conoscenza , la piccola % si chiama ignoto.

Si ma la fede è dannosa nel momento in cui ti da una risposta ad una domanda solo sul "principio di autorità", senza apporre alcuna prova.

Se Copernico non si fosse interrogato in maniera scientifica sulla effettiva natura degli astri e si fosse accontentato della risposta della Chiesa, saremmo ancora convinti che il Sole gira intorno alla Terra.

Il problema però è anche morale, in quanto le religioni offrono modelli morali che molto spesso, come dice Hakwins SPINGONO LE PERSONE BUONE A FARE COSE CATTIVE.

laphroaig

4th September 2007, 11:58

forse non mi sono spiegata io...
io non metto in discussione la spiritualità, che ognuno di noi ha in forma più o meno marcata.
e non discuto nemmeno il bisogno di alcune persone di credere che ci sia un qualcosa dopo la morte.. è in fondo un concetto consolatorio
quello che proprio non capisco è come si possa "credere" alle "favolette" (scusate ma per me lo sono) della Bibbia.. a credere ai dettami della religione infilandoli nella società in cui viviamo, es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.
oppure non riesco proprio a capire come si possa giustificare, alla luce del "disegno di Dio" tutto quello di orrendo che accade ogni attimo nel mondo.
vorrei che un credente, ma un credente serio, mi spiegasse questo

dubito che possa essere spiegato perchè si crede a chi non vuole o non può credere. Non è una ricetta da seguire passo passo per arrivare allo stesso risultato del credente o per comprendere le sue motivazioni.
Uno sceglie (forse che si, forse che no) in base alla propria cultura, aspettative, educazione, carattere, conoscenze e si trova a credere. Non è un meccanismo razionale o logico, se lo fosse sarebbe dimostrabile e verificabile e non sarebbe necessario credere. Credere significa infatti ritenere vera una cosa senza prove della sua esistenza o certezza, probabilmente quanto di meno razionale e logico esiste. E proprio per questo non credo sia spiegabile.
Poi anche tra chi crede ci sono un monte di differenze, c'è l'integralista e chi si pone su posizioni più tolleranti ed indulgenti o se volete critiche nei confronti dei dettami, delle scritture, dei comandamenti della religione professata.
Il problema è che nessuna religione può ammettere che diventi un self service in cui ciascuno prende solo quello che vuole e sceglie di rispettare quello che preferisce.
Chiudo con una cosa, da scettico nei confronti della religione, la bibbia è un libro che andrebbe letto anche al di fuori dalla religione, è tutt'altro che scontato.

Arthu

4th September 2007, 11:58

Si ma la fede è dannosa nel momento in cui ti da una risposta ad una domanda solo sul "principio di autorità", senza apporre alcuna prova.
Se Copernico non si fosse interrogato in maniera scientifica sulla effettiva natura degli astri e si fosse accontentato della risposta della Chiesa, saremmo ancora convinti che il Sole gira intorno alla Terra.
Il problema però è anche morale, in quanto le religioni offrono modelli morali che molto spesso, come dice Hakwins SPINGONO LE PERSONE BUONE A FARE COSE CATTIVE.
Vabbè ma la fede è una scusa come un altra per non ammettere che merda siamo e merda torneremo , e si attacca alle cose che ancora non hanno spiegazione logica per inventare un po' di fregnacce :sneer:
L'unica cosa che mi ha sempre incuriosito è la creazione , l'inizio , e tutte le varie teorie big bangose , le supercorde i buchi neri etc :sneer:

McLove.

4th September 2007, 11:59

i buchi neri etc :sneer:

sopratutto i buchi neri :rotfl:

ghs

4th September 2007, 12:00

ok .. allora, a maggior ragione, perchè, attraverso quale "meccanismo mentale" la gente crede?
è questo che non riesco a capire...

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e tutte hanno dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russell, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

Azalinn

4th September 2007, 12:06

Alk, in teoria non credere non ti pegiudica la "vita dopo la morte"
Ma si sta parlando di applicare la logica all'illogicità. La fede in quanto tale è dogamtica. Quello che la fede cristiana dice è che esiste Dio, che ha mandato suo figlio, che altro non è che se stesso in quanto uno e trino a morire sulla terra per purificarci dal peccato. Dio nella figura di Cristo ha dato solo 1 comandamento amatevi gli uni e gli altri. il resto è antico testamento, che è in pratica un insieme di storielle, favole che ai tempi servivano come guida spirituale. Premetto: ritengo le religioni uno dei principali mali del mondo.
Mali perchè ancorate a vecchi ideali e incapaci di evolversi, come per la storia del preservativo. Il Papa non si è sentito di andare palesemente contro il comandamento in cui si impone di non commettere atti impuri e si è barricato nel: non fate sesso. Anacronistico nei nostri giorni e ancora piu inconcepibile in un terriorio come l'africa ignorante nel senso letterario del termine.
Se poi mi dite che siete agnostici e non vi ponete il problema dell'esistenza reale di Cristo o dei rispettivi contraltari nelle altre religioni lo capisco, ma a mio parere può essere concepibile il credere in Dio peroprio perchè anche razionalmente non si ha la capacità di provarne o confutarne l'esistenza. Poi oh c'è chi crede nella moltiplicazione dei pani e dei pesci e chi le ritiene racconti allegorici, ma c'è anche chi crede a babbo natale.

Alkabar

4th September 2007, 12:16

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e ha dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russel, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

La fede è irrazionale per definizione, credere senza nessuna evidenza è irrazionale.

Tutto ciò che è razionale deve essere fondato su un argomento, argomento che nel tempo può cambiare nel caso in cui l'evidenza fosse in realtà FALSA evidenza o il modello non comprendesse abbastanza bene la realtà.

Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.

Non ci vuole Bertrand Russel per fare sto ragionamento.

ghs

4th September 2007, 12:22

La fede è irrazionale per definizione, credere senza nessuna evidenza è irrazionale.
Tutto ciò che è razionale deve essere fondato su un argomento, argomento che nel tempo può cambiare nel caso in cui l'evidenza fosse in realtà FALSA evidenza o il modello non comprendesse abbastanza bene la realtà.
Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.
Non ci vuole Bertrand Russel per fare sto ragionamento.

No, guarda, è un po' più complesso di così. Ma non ha senso che ne discutiamo o che io mi metta a spiegarti cose su cui tu hai già deciso per fede.
Era solo per rispondere a una domanda, non per iniziare un dibattito inutile.

Alkabar

4th September 2007, 12:31

No, guarda, è un po' più complesso di così. Ma non ha senso che ne discutiamo o che io mi metta a spiegarti cose su cui tu hai già deciso per fede.
Era solo per rispondere a una domanda, non per iniziare un dibattito inutile.

No guarda, io per fede non decido niente, è abbastanza evidente che non sai nemmeno di che stai parlando.

Quello che cerchi di far passare è completamente errato e scaldati di meno, grazie.

Arthu

4th September 2007, 12:34

Non capisco cmq perchè c'e sempre qualcuno che si incazza e tenta di imporre il proprio punto di vista , su questioni che alla fin fine se la giocano con l'aria fritta e con il cazzo in culo...
Si puo' dimostrare di aver ragione?Molto probabilmente no.
Si puo' dimostrare che gli altri hanno torto?Forse.

I pensieri di ghs sulla necessità di un "presupposto ultraterreno ( chiamiamolo cosi va ) " per ordinare il mondo , sono molto interessanti e molto veri tutto sommato.

Vaffaflanders

4th September 2007, 12:36

Mi pare che in questo thread abbiamo partecipato tutti atei-anticlericali, almeno per il 99%. Sarebbe interessante se partecipassero i religiosi, ma a quanto pare non hanno argomenti validi o hanno paura di essere gangbangati :sneer:

McLove.

4th September 2007, 12:42

Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.

umh mica vero.
Ora non ricordo il nome, mi spiace, del principio scientifico per cui se di una cosa, fenomeno, teoria non e' dimostrata la sua impossibilita' o irrealizzabilita' o falsita', allora e' possibile che sia vero.

Questo al momento manca alla scienza per confutare l'esistenza di un qualcosa sovrannaturale o piu' che umano che e' la base di ogni religione.

trovo quindi alla stessa stregua del religioso incallito che crede chi per "fede nella scienza" vuole ledere le basi di chi crede, insomma al momento e' nella stessa identica posizione sia lo scienziato che il religioso, questo andando al di la dei meri contenuti della religione, sia chiaro.

onde evitare che mi attacchi, visto il precedente con ghs io reputo con i paraocchi sia chi crede per partito preso, sia chi non crede per partito preso proprio per assenza di risposte "vere" da parte di uno e dell altra.

entrambi creduloni nel loro opposto, oltretutto incazzarsi per imporre il proprio modo di vedere non e' edificante per una discussione che trovo piacevole e nel quale l'intervento di ghs e' stato forse uno di quelli meno scontati e più interessanti,e trovarlo interessante non presuppone essere d'accordo o meno, eh

Mirera

4th September 2007, 12:45

@ghs ... no per carità non smettere di postare qui, che quello che hai scritto è indubbiamente interessante :bow:

ok la paura del dopo, e le cose che non si possono spiegare, questo lo capisco.
e allora si può credere a un'entità ultreterrena che non fa precipitare il mondo nel caos ecc ecc
ma quindi, secondo voi, questo bisogno ti porta anche a credere a tutto il resto? e cioè alle varie favolette e dettami della Chiesa? a lazzaro, ai pani e pesci.. e compagnia cantando?
prendiamo un cattolico qualunque.. chiamiamolo Pippo...
Pippo crede che esista Dio, che abbia un suo disegno, che renda il mondo non caotico (e qui mi sa che ha sbagliato qualche conto.... ) .. e quindi Pippo crede anche che 2000 anni fa sia vissuto un omino che abbia fatto miracoli, che sia stato concepito in maniera immacolata ecc?
bho sarò io limitata ma proprio non me ne dò ragione...

Il Nando

4th September 2007, 12:48

Un piccolo appunto sulla questione chiesa-africa, prima dell'evangelizzazione del continente, in Africa la medicina era uno strano mix di rimedi naturali e religione "pagana". Non era certo efficace come la medicina occidentale ma molti metodi utilizzati hanno avuto in seguito una validazione scientifica.

Ovviamente il primo passo dell'evangelizzazione fu quello di smantellare la vecchia religione e di conseguenza venne probito ai medici-sacerdoti di esercitare la loro attività, pena la carcerazione ad opera dei soldati dei paesi colonizzatori.

Ora, siccome ogni villaggio aveva il proprio "dottore", nel giro di qualche anno in africa si passò da una distribuzione di un medico ogni 100 persone a uno ogni 50000.

Capisco che il paragone con il nazismo disturbi ma non dovrebbe, in fondo mi sa che la chiesa ha fatto di peggio.

Mosaik

4th September 2007, 12:49

Sarebbe interessante se partecipassero i religiosi, ma a quanto pare non hanno argomenti validi o hanno paura di essere gangbangati :sneer:

Perche' non ho voglia di cercare di vendere del ghiaccio agli eschimesi? ;)

Alkabar

4th September 2007, 12:50

Non capisco cmq perchè c'e sempre qualcuno che si incazza e tenta di imporre il proprio punto di vista , su questioni che alla fin fine se la giocano con l'aria fritta e con il cazzo in culo...
Si puo' dimostrare di aver ragione?Molto probabilmente no.
Si puo' dimostrare che gli altri hanno torto?Forse.
I pensieri di ghs sulla necessità di un "presupposto ultraterreno ( chiamiamolo cosi va ) " per ordinare il mondo , sono molto interessanti e molto veri tutto sommato.

Ok se è vero, dimostrami che la fede è razionale. Dimostrami che con un processo razionale arrivi ad avere fede, bada bene, FEDE non fiducia.

Se non me lo dimostri tu, me lo dimostri qualcun altro.

Mirera

4th September 2007, 12:51

Perche' non ho voglia di cercare di vendere del ghiaccio agli eschimesi? ;)

no Mosa aspe...
se tu sei davvero credente e riesci a dare una risposta al mio dubbio rispondimi... ti assicuro che non chiudo le orecchie a priori.
se qualche battuta è infelice lascia perdere.
vorrei un dialogo costruttivo senza fanboy nè da un senso nè dall'altro
per piacere :kiss:

McLove.

4th September 2007, 12:51

tte e dettami della Chiesa? a lazzaro, ai pani e pesci.. e compagnia cantando?
prendiamo un cattolico qualunque.. chiamiamolo Pippo...
Pippo crede che esista Dio, che abbia un suo disegno, che renda il mondo non caotico (e qui mi sa che ha sbagliato qualche conto.... ) .. e quindi Pippo crede anche che 2000 anni fa sia vissuto un omino che abbia fatto miracoli, che sia stato concepito in maniera immacolata ecc?
bho sarò io limitata ma proprio non me ne dò ragione...

sai bene come la penso anzi ne abbiamo parlato di recente quindi e' inutile ripetertelo qua.
personalmente le varie "favolette" al di la del crederci o meno le ho sempre ritenuto come allegorie per dare un significato/insegnamento , non come cronaca di fatti veramente accaduti. ma come sai sono tutto tranne che religioso

Alkabar

4th September 2007, 12:53

umh mica vero.
Ora non ricordo il nome, mi spiace, del principio scientifico per cui se di una cosa, fenomeno, teoria non e' dimostrata la sua impossibilita' o irrealizzabilita' o falsita', allora e' possibile che sia vero.

Questo al momento manca alla scienza per confutare l'esistenza di un qualcosa sovrannaturale o piu' che umano che e' la base di ogni religione.

trovo quindi alla stessa stregua del religioso incallito che crede chi per "fede nella scienza" vuole ledere le basi di chi crede, insomma al momento e' nella stessa identica posizione sia lo scienziato che il religioso, questo andando al di la dei meri contenuti della religione, sia chiaro.

onde evitare che mi attacchi, visto il precedente con ghs io reputo con i paraocchi sia chi crede per partito preso, sia chi non crede per partito preso proprio per assenza di risposte "vere" da parte di uno e dell altra.

entrambi creduloni nel loro opposto, oltretutto incazzarsi per imporre il proprio modo di vedere non e' edificante per una discussione che trovo piacevole e nel quale l'intervento di ghs e' stato forse uno di quelli meno scontati e più interessanti,e trovarlo interessante non presuppone essere d'accordo o meno, eh

Tu non hai mica capito il punto sai.

McLove.

4th September 2007, 12:57

Tu non hai mica capito il punto sai.

ed allora ti chiedo scusa se ho mal interpretato.

mi sembra molto che ad un discorso di "dio esiste perché esiste" dei credenti, la scienza al momento opponga il "dio non esiste perché non esiste". Non dimostra l'esistenza uno non dimostra l'assenza l'altro, ergo vedo la situazione molto stagnante e simmetrica sui "risultati".

ti chiedo pero' di spiegarmi meglio se non ho capito il punto (bada il tono e' di curiosita' non di polemica)

Vaffaflanders

4th September 2007, 12:57

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e tutte hanno dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russell, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

Einstein diceva di credere nel Dio di Spinoza, ma nn era affatto religioso. Dio non è mai stato necessario, non lo era neanche al tempo dei romani. Anzi furono proprio loro che hanno inventato il termine religione, che viene da re - ligo, cioe lego insieme, in pratica hanno messo insieme tutte le credenze che erano utili all'ordine ed alla crescita sociale dello Stato. Tutto ciò che stava fuori era considerato superstitio, cioe le credenze inutili.

Oggi, dopo 2000 anni, ancora non riusciamo a buttare nel cesso Dei e religioni, fondamentalmente perche sia ha paura che senza religione ci sia il caos. In realtà il senso morale ed etico non ha niente a che fare con la religione.

Mosaik

4th September 2007, 13:01

no Mosa aspe...
se tu sei davvero credente e riesci a dare una risposta al mio dubbio rispondimi... ti assicuro che non chiudo le orecchie a priori.
se qualche battuta è infelice lascia perdere.
vorrei un dialogo costruttivo senza fanboy nè da un senso nè dall'altro
per piacere :kiss:

Per quanto riguarda le "favolette" ti ha risposto "bene" (almeno per come la vedo io ) Simo :D

Il discorso di base cmq è che come non ci sono prove per dire Dio esiste non ci sono neanche prove per dire NON esiste ... quindi se hai fede ci credi altrimenti aspetti che qualcuno dimostri una delle 2 teorie :)

Mirera

4th September 2007, 13:12

Per quanto riguarda le "favolette" ti ha risposto "bene" (almeno per come la vedo io ) Simo :D
Il discorso di base cmq è che come non ci sono prove per dire Dio esiste non ci sono neanche prove per dire NON esiste ... quindi se hai fede ci credi altrimenti aspetti che qualcuno dimostri una delle 2 teorie :)

bhe Mosa... per Simo sono allegorie ok, ma vuoi dire che lo sono per tutti i credenti praticanti? e che quindi in realtà non credono davvero ai miracoli di Gesù ecc?

per il secondo punto: prendiamo gli alieni. Io ci credo per un motivo logico: può essere mai che in tutto l'universo esistiamo solo noi? mi pare molto presuntuosa come idea... quindi non potendo dimostrare che gli alieni non esistono io credo alla loro esistenza. e qui potrei darti ragione.
però le teorie scientifiche sulla nascita dell'universo esistono e, per quanto poco io ne capisca, mi paiono anche abbastanza convincenti. Eppure i cattolici continuano a credere alla creazione del mondo da parte di Dio....

ghs

4th September 2007, 13:19

Einstein diceva di credere nel Dio di Spinoza, ma nn era affatto religioso. Dio non è mai stato necessario, non lo era neanche al tempo dei romani. Anzi furono proprio loro che hanno inventato il termine religione, che viene da re - ligo, cioe lego insieme, in pratica hanno messo insieme tutte le credenze che erano utili all'ordine ed alla crescita sociale dello Stato. Tutto ciò che stava fuori era considerato superstitio, cioe le credenze inutili.
Oggi, dopo 2000 anni, ancora non riusciamo a buttare nel cesso Dei e religioni, fondamentalmente perche sia ha paura che senza religione ci sia il caos. In realtà il senso morale ed etico non ha niente a che fare con la religione.

Aggiusto due cose, poi vi saluto.
Non ho detto che Einstein fosse un religioso, cioè che osservasse la tradizione religiosa (ebraica, nel suo caso). Ho detto che era credente. E lo era. Il Dio di Spinoza, sì, ma solo nel senso della fondamentale organizzazione vitale della natura. Questo non cambia la questione, anzi.
Su re-ligo: che la religione sia un'organizzazione di uomini per gli uomini è ovvio, nessuno lo mette in dubbio. Che le religioni nascano dal mondo romano è falso, ma non credo che volessi dire questo, in fondo.
Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.
Ora, siccome l'idea di Dio precede di poco e sempre la nascita di una religione, nella realtà accade che il senso etico si nutra anche e soprattutto della tradizione religiosa.

Vaffaflanders

4th September 2007, 13:34

Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.

Ora, siccome l'idea di Dio precede di poco e sempre la nascita di una religione, nella realtà accade che il senso etico si nutra anche e soprattutto della tradizione religiosa.

Io sono molto incuriosito da queste affermazioni, almeno dammi dei riferimenti che mi possa documentare.

McLove.

4th September 2007, 13:41

Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.

quando hai tempo e se ne hai voglia potresti argomentare un pochino che lo trovo estremamente interessante?

Blinck

4th September 2007, 13:58

bhe Mosa... per Simo sono allegorie ok, ma vuoi dire che lo sono per tutti i credenti praticanti? e che quindi in realtà non credono davvero ai miracoli di Gesù ecc?
Non ogni cosa riportata nella Bibba è una allegoria e non tutto è un miracolo, esiste la teologia per queste differenze. Il discorso "tutti i credenti" è sbagliato perchè il concetto "tutti" implica che tutti siano beoti pecoroni che non hanno capacità di analisi soggettive.Io da credente credo nei miracoli di Gesù ma li so scindere dalle parabole o dalle metafore di cui la Bibba è stracolma.

per il secondo punto: prendiamo gli alieni. Io ci credo per un motivo logico: può essere mai che in tutto l'universo esistiamo solo noi? mi pare molto presuntuosa come idea... quindi non potendo dimostrare che gli alieni non esistono io credo alla loro esistenza. e qui potrei darti ragione.
Ti faccio una domanda semplice. Tu pensi che sia possibile che per puro caso ogni cosa che tu vedi si sia formata ? Pensi che per puro caso esista il "creato" così com'è ? Io sinceramente non credo al caso e pensare a determinate cose nate e formatesi solo per casualità mi sembra abbastanza riduttivo e molto "facile" come spiegazione.La totalità delle cose è troppo complessa e perfetta perchè sia stata casuale.

però le teorie scientifiche sulla nascita dell'universo esistono e, per quanto poco io ne capisca, mi paiono anche abbastanza convincenti. Eppure i cattolici continuano a credere alla creazione del mondo da parte di Dio....
La creazione da parte di Dio non è Adamo ed Eva però fai attenzione. Credere ad esempio alla teoria del Big Bang non vuol dire non credere che la causa scatenante sia Dio stesso. Anche perchè, tutte queste teorie partono da un inizio dove qualche cosa già esiste...ma da dove nasce quel qualche cosa ? Il punto d'inizio come è nato ? E nessuna teoria lo spiega e qua si pone la domanda "da dove è nato l'universo ?". Per quanto siamo intelligenti non siamo in grado di concepire l'infinito inteso come qualche cosa che non ha ne inizio ne fine. Da qua c'è chi crede in Dio infinito, creatore di ogni cosa e chi creca le risposte altrove.

Alkabar

4th September 2007, 13:59

ed allora ti chiedo scusa se ho mal interpretato.

mi sembra molto che ad un discorso di "dio esiste perché esiste" dei credenti, la scienza al momento opponga il "dio non esiste perché non esiste". Non dimostra l'esistenza uno non dimostra l'assenza l'altro, ergo vedo la situazione molto stagnante e simmetrica sui "risultati".

ti chiedo pero' di spiegarmi meglio se non ho capito il punto (bada il tono e' di curiosita' non di polemica)

L'esistenza di dio è indimostrabile. Ormai su questo siamo tutti d'accordo.

La frase di ghs che mi da danno è questa: la fede non è irrazionale.

La fede è irrazionale per definizione.

Blinck

4th September 2007, 14:04

La fede è irrazionale per definizione.

mi dai la tua definizione di irrazionale ?

Mirera

4th September 2007, 14:12

Non ogni cosa riportata nella Bibba è una allegoria e non tutto è un miracolo, esiste la teologia per queste differenze. Il discorso "tutti i credenti" è sbagliato perchè il concetto "tutti" implica che tutti siano beoti pecoroni che non hanno capacità di analisi soggettive.Io da credente credo nei miracoli di Gesù ma li so scindere dalle parabole o dalle metafore di cui la Bibba è stracolma.
e perchè credi ai miracoli? sembra una domanda faziosa me ne rendo conto.. ma credimi che non lo è. E non credo che la risposta possa essere perchè ho fede, perchè dovrebbe essere il contrario.

Ti faccio una domanda semplice. Tu pensi che sia possibile che per puro caso ogni cosa che tu vedi si sia formata ? Pensi che per puro caso esista il "creato" così com'è ? Io sinceramente non credo al caso e pensare a determinate cose nate e formatesi solo per casualità mi sembra abbastanza riduttivo e molto "facile" come spiegazione.La totalità delle cose è troppo complessa e perfetta perchè sia stata casuale.
La creazione da parte di Dio non è Adamo ed Eva però fai attenzione. Credere ad esempio alla teoria del Big Bang non vuol dire non credere che la causa scatenante sia Dio stesso. Anche perchè, tutte queste teorie partono da un inizio dove qualche cosa già esiste...ma da dove nasce quel qualche cosa ? Il punto d'inizio come è nato ? E nessuna teoria lo spiega e qua si pone la domanda "da dove è nato l'universo ?". Per quanto siamo intelligenti non siamo in grado di concepire l'infinito inteso come qualche cosa che non ha ne inizio ne fine. Da qua c'è chi crede in Dio infinito, creatore di ogni cosa e chi creca le risposte altrove.

premetto che non sono una scienziata, quindi potrei dire una caterva di inessattezze... ma cmq perchè dici che tutto si sia creato per caso?
da quello che mi risulta la creazione per gli scienziati segue delle leggi "evoluzionistiche" (non necessariamente come sinonimi della teoria di Darwin), cioè da particelle infinitesime agli organismi più complessi.
che centra il caso?

per quanto riguarda la Genesi... è l'unica parte della Bibbia che ho letto.. quindi sono ferratissima!! :sneer:

Vaffaflanders

4th September 2007, 14:20

Non ogni cosa riportata nella Bibba è una allegoria e non tutto è un miracolo, esiste la teologia per queste differenze. Il discorso "tutti i credenti" è sbagliato perchè il concetto "tutti" implica che tutti siano beoti pecoroni che non hanno capacità di analisi soggettive.Io da credente credo nei miracoli di Gesù ma li so scindere dalle parabole o dalle metafore di cui la Bibba è stracolma.

In realtà se sei cattolico non ti è concesso credere in una cosa piuttosto che un altra. Nè tantomeno decidere se un passo della bibbia è un allegoria oppure no. Come cattolico ti devi attenere alla catechesi del Vaticano, in caso contrario sei un eretico.

Ti faccio una domanda semplice. Tu pensi che sia possibile che per puro caso ogni cosa che tu vedi si sia formata ? Pensi che per puro caso esista il "creato" così com'è ? Io sinceramente non credo al caso e pensare a determinate cose nate e formatesi solo per casualità mi sembra abbastanza riduttivo e molto "facile" come spiegazione.La totalità delle cose è troppo complessa e perfetta perchè sia stata casuale.

Nessuno scienziato ateo ha mai affermato che l'universo sia in preda al caos o che l'universo sia frutto del caso. Questa è un idea stupida dei credenti che pensano che l'assenza di Dio significhi necessariamente caos.

La creazione da parte di Dio non è Adamo ed Eva però fai attenzione. Credere ad esempio alla teoria del Big Bang non vuol dire non credere che la causa scatenante sia Dio stesso. Anche perchè, tutte queste teorie partono da un inizio dove qualche cosa già esiste...ma da dove nasce quel qualche cosa ? Il punto d'inizio come è nato ? E nessuna teoria lo spiega e qua si pone la domanda "da dove è nato l'universo ?". Per quanto siamo intelligenti non siamo in grado di concepire l'infinito inteso come qualche cosa che non ha ne inizio ne fine. Da qua c'è chi crede in Dio infinito, creatore di ogni cosa e chi creca le risposte altrove.

Non si "crede" alla teoria del big bang. La si studia in relazione alle prove in nostro possesso. Io credo che l'inventore della teoria del Big Bang sarebbe felice se qualcuno dimostrasse che la sua teoria è sbagliata, perche significherebbe che la scienza ha fatto un passo avanti. La religione invece è terrorizzata dalla possibilità di essere smentita. Con la religione non scoprirai mai la realtà dell'universo.

Blinck

4th September 2007, 14:24

Svegliatevi cazzo.

e io che volevo fare, tentare, un discorso sereno tra persone adulte senza queste uscite.vabe have fun o voi che site svegli :)

Vaffaflanders

4th September 2007, 14:36

e io che volevo fare, tentare, un discorso sereno tra persone adulte senza queste uscite.vabe have fun o voi che site svegli :)

guarda te l'ho cancellato, ma quello prima parlava della necessita di Dio per la creazione di un discorso etico e tu invece parli della necessità di Dio per giustificare la creazione dell'universo. Ma siete così sicuri che per spiegare un fenomeno sia necessario introdurre un concetto così complesso?

McLove.

4th September 2007, 14:40

a me interessa particolarmente questo discorso quindi se potete mantenere la Calma ed evitare i fanboysmi, vi ringrazio e magari si puo affrontare un discorso in maniera edificante anche se c'e' chi la pensa diversamente.
finita sta premessa che puo sembrarvi una paternalistica, per cui me ne scuso

perche' mi sta a cuore sto discorso?
perche mi sento in un "limbo", non riesco a credere nella religione, non intesa come insegnamenti religiosi quelli li trovo molto bigotti, ma religione intesa come esistenza di un entita' sovraordinata/superiore/Sansalcazzo.
di contro la scienza non risponde a molte domande e probabilmente non ci riuscira' mai, e mi pare troppo riduttivo pensare al "caso" anche secondo i binari delle leggi scientifiche evoluzionistiche etc.
in due parole sono agnostico, in senso lato,e quindi capire come questo argomento e' visto dagli altri e' per me edificante.

Zaider

4th September 2007, 14:43

La fede è irrazionale per definizione.

La fede è paradossale, ma non irrazionale... secondo me.

Mosaik

4th September 2007, 14:51

premetto che non sono una scienziata, quindi potrei dire una caterva di inessattezze... ma cmq perchè dici che tutto si sia creato per caso?
da quello che mi risulta la creazione per gli scienziati segue delle leggi "evoluzionistiche" (non necessariamente come sinonimi della teoria di Darwin), cioè da particelle infinitesime agli organismi più complessi.
che centra il caso?
per quanto riguarda la Genesi... è l'unica parte della Bibbia che ho letto.. quindi sono ferratissima!! :sneer:

Mire alla base di tutta l'evoluzione ci sta sempre qualcosa da dove e' partito tutto e quel "qualcosa" chi l'ha creato ? :)

Domanda da 1.000.000 di dollari :D

Mirera

4th September 2007, 15:01

La religione invece è terrorizzata dalla possibilità di essere smentita. Con la religione non scoprirai mai la realtà dell'universo.

questa è forse la cosa che mi ha sempre dato più fastidio della Chiesa, il chiudersi totalmente alle nuove scoperte, agli sviluppi e al progresso, con tutto il carico di vantaggi e svantaggi che ne derivano
credo fermamente che il mondo sia in continua evoluzione, che i concetti e i principi di ieri non siano quelli di domani, e che quindi non lo possano essere nemmeno le religioni.
sarebbe secondo me un enorme passo avanti se la religione (ma non solo la nostra eh... ) si desse un attimo una spolverata e cercasse davvero di capire il mondo in cui "opera"; la Chiesa pretende una società totalmente anacronistica, alla quale si può credere son con enormi fette di prosciutto sugli occhi.
il celibato dei preti, la castità tra fidanzati, l'aborto, il divorzio, gli omosessuali, le coppie di fatto...
perdinci come si può solo pensare che si viva ora come si viveva 2000 anni fa????

Vaffaflanders

4th September 2007, 15:03

Mire alla base di tutta l'evoluzione ci sta sempre qualcosa da dove e' partito tutto e quel "qualcosa" chi l'ha creato ? :)
Domanda da 1.000.000 di dollari :D

Chi ha creato l'universo?

Io da ateo mi pongo e cerco questa risposta, in maniera scientifica, senza azzardi e procedendo a piccoli passi. Per adesso non conosco la risposta ma forse in futuro qualcuno riuscirà a scoprirlo.

Il credente invece introduce il concetto di Dio. Qualcuno o qualcosa avrebbe creato l'universo. Ma chi ha creato Dio? Dio è eterno, onniscente, onnipresente e fracazzodavvelletri. Perchè avrebbe creato l'universo? Boh. Mmmm ok :cool:

Mirera

4th September 2007, 15:03

Mire alla base di tutta l'evoluzione ci sta sempre qualcosa da dove e' partito tutto e quel "qualcosa" chi l'ha creato ? :)
Domanda da 1.000.000 di dollari :D

Mosa vabbhe ma questo è il concetto dell'uovo e della gallina... :scratch:
ci sarà sempre un inizio dell'inizio dell'inizio, ma perchè tu/voi ci mettete Dio?

Mosaik

4th September 2007, 15:13

Non e' cosa e' stato creato prima se l'uovo o la gallina ma ...
CHI ha creato l'uovo o la gallina? :)

Io credo che all'inzio dell'inzio dell'inzio dell'inzio ci sia stato "qualcuno" a giostrare tutto il baraccone :D

laphroaig

4th September 2007, 15:13

Mosa vabbhe ma questo è il concetto dell'uovo e della gallina... :scratch:
ci sarà sempre un inizio dell'inizio dell'inizio, ma perchè tu/voi ci mettete Dio?

bhe proprio qui si arriva. Perchè non metterlo?

si può credere in dio, si può credere che "l'ultima domanda" di Asimov, sia la risposta, si può credere nel lancio di dadi. Esiste una prova a favore di una qualsiasi di queste? no, è una risposta che trascende la nostra conoscenza e per certi versi credere in Dio può essere una risposta più rassicurante per quello che comporta.

Mirera

4th September 2007, 15:15

bhe proprio qui si arriva. Perchè non metterlo?
si può credere in dio, si può credere che "l'ultima domanda" di Asimov, sia la risposta, si può credere nel lancio di dadi. Esiste una prova a favore di una qualsiasi di queste? no, è una risposta che trascende la nostra conoscenza e per certi versi credere in Dio può essere una risposta più rassicurante per quello che comporta.

eh ma è proprio la mia domanda di partenza...
perchè Dio?
io so perchè NON ce lo metto, ma vorrei che chi ce lo mette mi spiegasse il perchè... ;)

Wolfo

4th September 2007, 15:16

Guarda che l'Africa non è come l'Italia. In Italia milioni di giovani andavano ai megaritrovi con Giovanni Paolo II ma poi alla fine tutti hanno continuato a usare il preservativo e a fare come cazzo pareva loro.
Laggiu la Chiesa ha ancora una fortissima autorità, quello che dice il missionario o il prete di turno, così si deve fare. In Africa la Chiesa ha delle colpe enormi sui milioni di morti di AIDS, dato che si è attivamente adoperata a fare una CONTROPROPAGANDA anti-preservativi. Altro che fascino, laggiu sono morte persone perchè per ignoranza hanno dato ascolto alle teste di cazzo dei preti.
intervengo solo qua perchè il resto porterebbe a una discussione semisterile.

Visto che mia sorella è stata missionaria in Africa (Angola Guinea Bissau ecc..)e visto che io so per certo cosa fanno i missionari in africa, ti posso assicurare che ti sbagli , anche perchè con uno scatolone di preservativi non so cosa ci facessero , spero non siano stati tutti per lei.
E' stata una missionaria laica per molto tempo , conosco bene questa realtà e hai sparato a cazzo tanto per sparare, poi per il resto della discussione posso trovarmi in accordo con te su diversi punti ma qua mi andava di correggerti, non perchè la penso diversa , ma perchè so che è così.

Necker

4th September 2007, 15:18

è fidanzata tua sorella? :sneer:

Kith

4th September 2007, 15:28

fondamentalmente la mia opinione è più vicina a quella di ghs però alka anche tu non hai detto cazzate è che se fai come qualcunaltro (ovvero:"io ho ragione perchè è così...." ) mi scadi un poco eheh :D

McLove.

4th September 2007, 15:34

spero non siano stati tutti per lei.

ahaha scusa ma mi hai piegato in due :rotfl:

Wolfo

4th September 2007, 15:35

è fidanzata tua sorella? :sneer:
convive con un ingegnere , chissà che discussioni a tavola:sneer:

Kith

4th September 2007, 15:40

anche wolfo convive con un ingegnere

Wolfo

4th September 2007, 15:50

anche wolfo convive con un ingegnere
eh magari.. io ultimamente convivo con un caghetto incredibile

Arthu

4th September 2007, 15:52

eh ma è proprio la mia domanda di partenza...
perchè Dio?
io so perchè NON ce lo metto, ma vorrei che chi ce lo mette mi spiegasse il perchè... ;)
Dio è un nome come un altro.
Poteva esserci un pesce gatto , miyamoto , kojima , berlusconi , il crauchon , la staffa di merlino , il set del re immortale di diablo...
Dicesi Dio cio' che in teoria è l'alpha e l'omega in questo nostro universo.
Per quanto ci si avvicini a scoprire cosa è successo all'inizio , si continuerà all'infinito a tentare di giungere dove nessun uomo è mai giunto prima , ma ci sarà sempre chi potrà postulare l'esistenza di un qualcosa che racchiuda in una bolla tutta la nostra conoscenza.Quel qualcosa sarà sempre Dio.

Vaffaflanders

4th September 2007, 15:52

intervengo solo qua perchè il resto porterebbe a una discussione semisterile.
Visto che mia sorella è stata missionaria in Africa (Angola Guinea Bissau ecc..)e visto che io so per certo cosa fanno i missionari in africa, ti posso assicurare che ti sbagli , anche perchè con uno scatolone di preservativi non so cosa ci facessero , spero non siano stati tutti per lei.
E' stata una missionaria laica per molto tempo , conosco bene questa realtà e hai sparato a cazzo tanto per sparare, poi per il resto della discussione posso trovarmi in accordo con te su diversi punti ma qua mi andava di correggerti, non perchè la penso diversa , ma perchè so che è così.

Ahime non sono mai stato in missione, me tapino. Ho fatto semplicemente una deduzione, dato che non ho mai sentito giovanni paolo II dire "usare preservativo è peccato, eccetto per gli africani". Se poi dei missionari cattolici sul campo da brave personcine pragmatice si adoperino personalmente per combattere l'AIDS sono ben contento, ma non è una direttiva che viene dall'alto.

Infatti tu stesso mi parli di uno "scatolone", mentre si dovrebbe tuttal'piu parlare di "containers" se ci fosse una politica attiva contro l'AIDS da parte della Chiesa.

Il Nando

4th September 2007, 16:22

Presente la teoria delle stringhe? Presente la possibilità che ci siano infiniti universi tridimensionali in uno spazio multidimensionale con i gravitoni che si spostano tra un universo e l'altro?

Ecco un sistema di universi tridimensionalmente infiniti, collegati da una forma di energia, non so se questo sia Dio ma cazzo, se non lo è ci si avvicina parecchio.

In ogni caso, ammesso che questa "entità" esista, ammesso che sia "senziente" ovvero cosciente di sè, dubito fortemente che gliene possa imbubbolare qualcosa di un singolo essere umano, così come a me può imbubbolarmene dell'elettrone in primo orbitale che forma una dei milioni di cellule del primo centimetro dell'intestino crasso...

Questo mi stronca l'approccio verso il cattolicesimo e le altre religioni monoteiste: la visione di dio come "superuomo" che decide il tuo destino. Mi sembra una panzana ancor più enorme di mosè che divide le acque o di cristo che si autoressa dopo tre giorni.

Mirera

4th September 2007, 16:31

Dio è un nome come un altro.
Poteva esserci un pesce gatto , miyamoto , kojima , berlusconi , il crauchon , la staffa di merlino , il set del re immortale di diablo...
Dicesi Dio cio' che in teoria è l'alpha e l'omega in questo nostro universo.
Per quanto ci si avvicini a scoprire cosa è successo all'inizio , si continuerà all'infinito a tentare di giungere dove nessun uomo è mai giunto prima , ma ci sarà sempre chi potrà postulare l'esistenza di un qualcosa che racchiuda in una bolla tutta la nostra conoscenza.Quel qualcosa sarà sempre Dio.

opperdindirindina... mettiamola così...
allora perchè Dio e non il pesce gatto , miyamoto , kojima , berlusconi , il crauchon , la staffa di merlino , il set del re immortale di diablo?

blaze

4th September 2007, 16:51

Ahime non sono mai stato in missione, me tapino. Ho fatto semplicemente una deduzione, dato che non ho mai sentito giovanni paolo II dire "usare preservativo è peccato, eccetto per gli africani". Se poi dei missionari cattolici sul campo da brave personcine pragmatice si adoperino personalmente per combattere l'AIDS sono ben contento, ma non è una direttiva che viene dall'alto.
Infatti tu stesso mi parli di uno "scatolone", mentre si dovrebbe tuttal'piu parlare di "containers" se ci fosse una politica attiva contro l'AIDS da parte della Chiesa.

Non si può circoscrivere la colpa dell'AIDS in Africa alla chiesa per molti motivi.

Io mi considero anticlericale quanto qualsiasi persona sana di mente ma in Africa la situazione è molto diversa, a parte che, te lo dico con gentilezza, la sparata di "in Africa si fa quel che dice il sacerdote" è un pò tirata fuori dal nulla :) , in Africa la situazione per quanto riguarda l'AIDS è molto più critica di questo ahimè.

Laggiù l'AIDS si diffonde, non perchè le persone seguono i consigli di Ratzinger, ma perchè le persone non hanno i soldi per comprare contraccettivi, in Africa la gente muore di tubercolosi perchè non hanno soldi per comprare scatole di medicinali che costano 0,25$.
Io personalmente lo ritengo comprensibile se pensano prima a comprare da mangiare o medicine indispensabili e dopo pensano ai preservativi.

La chiesa viene criticata semplicemente perchè applica la sua politica anti-preservativo senza vedere che in molte zone, come ad esempio in Africa, il preservativo è necessario; non vengono criticati perchè vanno laggiù a fare propaganda contro.
Anche le persone appartenenti al clero che fanno volontariato in Africa lo fanno con lo scopo preciso di aiutare, semplicemente perchè quando ti ritrovi laggiù e vedi come vanno le cose le opzioni che hai sono due: restare e aiutare o andartene, nient'altro ha la benchè minima utilità.

Fidati ci vuole fegato e faccia di culo per andare in un paese dove la gente muore per stronzate ogni giorno e sprecare il proprio tempo con propaganda anti-condom.

Te lo dice uno che è stato in Africa un anno pieno.

laphroaig

4th September 2007, 16:51

opperdindirindina... mettiamola così...
allora perchè Dio e non il pesce gatto , miyamoto , kojima , berlusconi , il crauchon , la staffa di merlino , il set del re immortale di diablo?

perchè è più rassicurante, perchè ti da una speranza, perchè ti sembra che l'esistenza possa avere più senso se c'è qualcosa dopo, perchè il caos per quanto interessante a prima vista, è destabilizzante, perchè non hai altro e ti è stato insegnato così (e purtroppo in molti ambienti è così), e per un milione di altri motivi.

Ora dall'idea di Dio per arrivare alla religione, al clero, ai comandamenti, alle scritture, ai riti, alla superstizione di qualsiasi culto della storia umana ce ne corre. Ma in fondo rappresentano la veste materiale di quell'idea di Dio in senso etico, sociale e spirituale.

McLove.

4th September 2007, 16:54

opperdindirindina... mettiamola così...
allora perchè Dio e non il pesce gatto , miyamoto , kojima , berlusconi , il crauchon , la staffa di merlino , il set del re immortale di diablo?

semplicemente perche gli altri sono venuti dopo cri.

l'uomo in tempi andati, in questa probatio diabolica nel rappresentarsi il "primo motore" si e' raffigurato un entita' spesso ad immagine dell uomo (o anche di animali eh, sbaglio o tutte le divinita' egizie avevano una relazione con animali?) e dal li sono nate le plurime religioni e culti su qualcosa di incomprensibile allora come ora.

cioe' non pensare a Dio ma a cosa rappresenta cioè qualcosa di inconcepibile per l'uomo, che agli arbori come dice qualcuno in questo stesso post probabilmente era riferito non a religione ma a Magia.

p.s. la figura di primo motore Berlusconi mi da i brividi lungo la schiena, se si dovesse decidere per fatalita' un nuovo "primo motore"... tutti d'accodo sul pesce gatto eh? :)

Mellen

4th September 2007, 17:03

Ammetto di non aver ancora visto tutto il filmato ma una frase detta quando era a Lourdes mi ha fatto riflettere moltissimo e penso che sia la frase che è in mezzo alla diatriba tra scienza e religione:
"Ma non è meglio accettare la realtà che la falsa speranza?"
Ovviamente "falsa" secondo lui, ma la frase
"Ma non è meglio accettare la realtà che la speranza?"
è alla base di tutta la questione
Per chi ci crede, è meglio accettare una speranza, vera, falsa, assurda o improbabile che sia.

Alkabar

4th September 2007, 17:07

Alkabar

4th September 2007, 17:10

mi dai la tua definizione di irrazionale ?

LA "MIA" ?

No, no. Leggiti cos'è razionale, cosa è logico, cosa no e scrivilo tu, se lo facessi io so già come finirebbe.

Prego, aspetto.

McLove.

4th September 2007, 17:18

LA "MIA" ?
No, no. Leggiti cos'è razionale, cosa è logico, cosa no e scrivilo tu, se lo facessi io so già come finirebbe.
Prego, aspetto.

non e' una provocazione, visto che come ho scritto non so proprio cosa pensare in merito.

ma scusa una legge scientifica prima di essere scoperta e provata non e' Irrazionale?
non lo e' tanto quanto la fede?

infine io metterei da parte la logica, anch'essa e' un qualcosa che si ottiene ex post in genere anche nella scienza, tanto per fare un esempio inutile, se 1000 anni fa avessero detto che sarebbe stato possibile vedersi attraverso delle scatole da posti lontani del mondo avrebbero pensato a qualcosa di illogico irrazionale e possibilmente visto in tale "visione" qualcosa di magico o soprannaturale.

Mellen

4th September 2007, 17:21

La frase tradotta è:
"Non è meglio la più cruda di tutte le verità piuttosto che una falsa speranza ?" .
Che cambia completamente tutte le tue conclusioni.

Ok..allora ho visto dei sottotitoli farlocchi..;)
cmq il senso della mia frase non cambia.

La divisione tra Religione e Scienza, nel campo ad esempio della medicina è questa. Da una parte si dice che se non c'è più niente da fare, si muore per forza, dall'altra si spera in qualcosa di miracoloso.
Sono due strade che non si incroceranno mai, o al massimo, quando un medico si ritrova con una guarigione assurda, potrebbe pensare che veramente c'è qualcosa che è successo senza spiegazione.

Alkabar

4th September 2007, 17:26

non e' una provocazione, visto che come ho scritto non so proprio cosa pensare in merito.

ma scusa una legge scientifica prima di essere scoperta e provata non e' Irrazionale?
non lo e' tanto quanto la fede?

La legge scientifica prima di essere elaborata necessita di quantità enormi di dati ed evidenza. Per tale motivo non è come la fede, che a differenza non si fonda su nulla, né irrazionale.

infine io metterei da parte la logica, anch'essa e' un qualcosa che si ottiene ex post in genere anche nella scienza, tanto per fare un esempio inutile, se 1000 anni fa avessero detto che sarebbe stato possibile vedersi attraverso delle scatole da posti lontani del mondo avrebbero pensato a qualcosa di illogico irrazionale e possibilmente visto in tale "visione" qualcosa di magico o soprannaturale.

Il "soprannaturale" è qualcosa che non si sa spiegare. Hai semplicemente bisogno di dati ed evidenza per capire il modello. La scienza, le leggi e i modelli scientifici non si fanno a priori, si fanno a posteriori, dopo l'osservazione diretta del fenomeno.

McLove.

4th September 2007, 17:32

La legge scientifica prima di essere elaborata necessita di quantità enormi di dati ed evidenza. Per tale motivo non è come la fede, che a differenza non si fonda su nulla, né irrazionale.
si ma hai anticipato il momentum per andare a parare dove vuoi arrivare, prima del ritrovamento dei dati e la sua elaborazione e' irrazionale tanto quanto, a mio avviso

Il "soprannaturale" è qualcosa che non si sa spiegare. Hai semplicemente bisogno di dati ed evidenza per capire il modello. La scienza, le leggi e i modelli scientifici non si fanno a priori, si fanno a posteriori, dopo l'osservazione diretta del fenomeno.

stesso discorso di prima e mi sembra di indicare anche io che la logica si ottiene ex post, il discorso di soprannaturale era meramente indicativo nell esempio per indicare appunto l'inspiegabile che diventa non irrazionale col senno di poi.

ripeto non vederci polemica ma hai "sapientemente" dribblato le domande :)

Palur

4th September 2007, 17:40

L'esistenza di dio è indimostrabile. Ormai su questo siamo tutti d'accordo.
La frase di ghs che mi da danno è questa: la fede non è irrazionale.
La fede è irrazionale per definizione.
credo si riferisse all'ordine "naturale" delle cose.
L'osservazione della natura porta ed ha portato moltissime figure religiose del passato alla pace interiore o alla convinzione assoluta dell'esistenza di dio , vedi s francesco o in maniera diversa buddah .
In questo senso viene da chiedersi fino a che punto sia irrazionale arrivare alle medesime convinzioni partendo da situazioni diverse nello spazio e nel tempo.Inoltre prprio la ragione viene indicata dalla religione cattolica attuale come lo strumento priviligiato per il raggiungimento di dio (tra uno stilista e l'altro peraltro , scusa mend non resisto ^^ ).
Non "credo" ma "penso" che ghs abbia ragione .
Rimango un agnostico (e quindi un non convinto e non credente , continuo a pensare che se dio esistesse davvero Materazzi non si sarebbe infortunato , per fare un esempio) ma non si puo negare la grandezza del pensiero religioso nelle sue massime espressioni.E come questo sembri anticipare , come nel concetto di energia , alcune conclusioni proprie della scienza , solo con un registro diverso.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 18:45

perchè è più rassicurante, perchè ti da una speranza, perchè ti sembra che l'esistenza possa avere più senso
è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile :)

e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?

alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede

Mirera

4th September 2007, 18:48

semplicemente perche gli altri sono venuti dopo cri.

bhe no... l'idea di Dio o delle divinità è venuta con il formarsi di piccoli gruppi umani, tribù, villaggi ecc
secondo me il pesce gatto esisteva da prima :sneer:

nei tempi antichi tutte le divinità sono state "create" per dare delle spiegazioni. Gli egizi ne avevano più di 700, e avevano il dio del sole, del Nilo, del deserto, il protettore dei sogni ecc, ed erano tutti legati alla natura e alle sue manifestazioni.
Idem per i Romani e avanti così...
questo però accadeva più di 2000 anni fa, quando non c'erano di sicuro le conoscenze che abbiamo noi, ed è assolutamente comprensibile.
Adesso, nel 2007 come è ancora possibile credere che sia stato Dio a creare il mondo, tutte le sue regole, a creare un disegno per tutti... ecc.... che in qualche modo tutto quello che succede nella vita di OGNI uomo sia voluto da Dio... sarò limitata per carità, troppo cinica e poco spirituale, ma sta cosa mi sembra proprio al limite della pazzia (so che esagero, ma almeno rendo l'idea)

9-3v4iM-9

4th September 2007, 18:49

aggiungo una cosa: non capisco il pensiero di blinck quando si chiede il perchè le cose siano così come le vediamo (come sono probabilmente non in un modo differente. cioè alla fine una cosa può essere o non essere e se fosse stata diversa sarebbe stato altro. se l'aria fosse stata acqua ovviamente le uniche cose che avrebbero potuto nascere, vivere e pensare all'esistenza di dio avrebbero avuto le branchie.
non serve necessariamente un "caos" o un ordine "assoluto" o "primario"(inteso come precedente a tutto, uno schema iniziale diciamo). può semplicemente venirsi a formare un'ordine consequenziale.

non so nemmeno se certe parole o espressioni esistano o siano mai state dette prima, era solo per rendere l'idea.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 18:52

infine io metterei da parte la logica, anch'essa e' un qualcosa che si ottiene ex post in genere anche nella scienza, tanto per fare un esempio inutile, se 1000 anni fa avessero detto che sarebbe stato possibile vedersi attraverso delle scatole da posti lontani del mondo avrebbero pensato a qualcosa di illogico irrazionale e possibilmente visto in tale "visione" qualcosa di magico o soprannaturale.

quindi secondo questo ragionamento, ponendo di avere illimitato tempo a disposizione, si renderebbe dio "scientifico"?

Alkabar

4th September 2007, 18:52

si ma hai anticipato il momentum per andare a parare dove vuoi arrivare, prima del ritrovamento dei dati e la sua elaborazione e' irrazionale tanto quanto, a mio avviso
stesso discorso di prima e mi sembra di indicare anche io che la logica si ottiene ex post, il discorso di soprannaturale era meramente indicativo nell esempio per indicare appunto l'inspiegabile che diventa non irrazionale col senno di poi.
ripeto non vederci polemica ma hai "sapientemente" dribblato le domande :)

Prima del ritrovamento dei dati non hai la legge, come fai a dire che è irrazionale se non esiste, stai ancora cercando di modellare qualcosa osservando il fenomeno.

E' irrazionale il processo di modellazione? Beh, è un argomento duro da sostenere anche per un avvocato con le palle come te.

ghs

4th September 2007, 18:52

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione. La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite ("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione. I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).

In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.

Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

ghs

4th September 2007, 18:57

è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile :)
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede

Così, però, tu fai di Dio un uomo. Gli attribuisci le tue qualità. Te lo rendi riconoscibile, odiabile, amabile, una specie di feticcio antropomorfo.
Il pensiero di Nietzsche, se interpretato in modo pop, porta a questo.
La questione vera, per conto mio, non è l'esistenza di Dio e non è la dimostrabilità dell'esistenza di Dio, ma è l'inevitabilità di Dio. C'era chi diceva: Dio esiste perchè non potrebbe non esistere.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 18:57

In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.
scusa ma io qua ci vedo più che altro un "la nascita dell'etica non è possibile senza l'idea di Dio".
cioè arrivati al punto in cui si prende coscienza di questo, si può anche mettere da parte dio non credi? non può semplicemente essere dio un mezzo che ha permesso/permette di unificare i pensieri e le coscienze per creare un'etica comune e quindi assoluta (e nuovamente "quindi" ad avere un nuovo assoluto che sostituisce l'idea di dio)?

Alkabar

4th September 2007, 19:01

credo si riferisse all'ordine "naturale" delle cose.
L'osservazione della natura porta ed ha portato moltissime figure religiose del passato alla pace interiore o alla convinzione assoluta dell'esistenza di dio , vedi s francesco o in maniera diversa buddah .
In questo senso viene da chiedersi fino a che punto sia irrazionale arrivare alle medesime convinzioni partendo da situazioni diverse nello spazio e nel tempo.Inoltre prprio la ragione viene indicata dalla religione cattolica attuale come lo strumento priviligiato per il raggiungimento di dio (tra uno stilista e l'altro peraltro , scusa mend non resisto ^^ ).
Non "credo" ma "penso" che ghs abbia ragione .
Rimango un agnostico (e quindi un non convinto e non credente , continuo a pensare che se dio esistesse davvero Materazzi non si sarebbe infortunato , per fare un esempio) ma non si puo negare la grandezza del pensiero religioso nelle sue massime espressioni.E come questo sembri anticipare , come nel concetto di energia , alcune conclusioni proprie della scienza , solo con un registro diverso.

Palur, ma non porti alcun argomento a sostegno di "la fede non è irrazionale" . Oimè, lo è pesantemente, se metti in mezzo alle tue regole una regola decisa per fede, finisci in situazioni altamente arbitraria e tante volte contradditorie, assumendo che per razionale si intenda una decisione presa in base ad attente e dimostrabili valutazioni.

Ora, non tirate fuori definizioni dal vocabolario, sappiamo tutti che il vocabolario non definisce il significato delle parole, ma l'uso corrente. Il significato di razionale, quello che usiamo in scienza almeno, è quello che vi riporto sopra. E' chiaro che stravolgere il senso della parola per averci ragione non porta da nessuna parte, quindi non tentate quella via.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 19:01

Così, però, tu fai di Dio un uomo. Gli attribuisci le tue qualità. Te lo rendi riconoscibile, odiabile, amabile, una specie di feticcio antropomorfo.

se l'uomo è a immagine di dio, non può dio rispecchiare l'umanità che c'è in noi?
parlando di religione non vedo come un dio non debba per forza essere senziente. non necessariamente antropomorfo, tuttavia dotato di qualità e soprattutto di volontà e libertà

ghs

4th September 2007, 19:03

scusa ma io qua ci vedo più che altro un "la nascita dell'etica non è possibile senza l'idea di Dio".
cioè arrivati al punto in cui si prende coscienza di questo, si può anche mettere da parte dio non credi? non può semplicemente essere dio un mezzo che ha permesso/permette di unificare i pensieri e le coscienze per creare un'etica comune e quindi assoluta (e nuovamente "quindi" ad avere un nuovo assoluto che sostituisce l'idea di dio)?

No, perchè in quel caso Dio sarebbe precisamente il "contratto sociale" di Rousseau. L'idea di Dio è il rimando al trascendente che deriva dall'esperienza umana, non un patto di non belligeranza.

ghs

4th September 2007, 19:05

se l'uomo è a immagine di dio, non può dio rispecchiare l'umanità che c'è in noi?
parlando di religione non vedo come un dio non debba per forza essere senziente. non necessariamente antropomorfo, tuttavia dotato di qualità e soprattutto di volontà e libertà

Ma così tenti sempre di attribuire dei predicati a Dio. Io non mi spingo fin lì. Non so dire "Dio è questo, Dio è così". Io dico che l'idea di Dio non è eludibile.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 19:10

ok quello l'ho capito, tuttavia riesco solo a capire l'utilità dell'idea di dio e non quella di dio in sè :(
quindi tornerei a vederlo bene come mezzo interno all'uomo, interno sia perchè l'idea di dio non presuppone dio, e un'idea è un qualcosa di partorito dall'uomo, sia perchè serve a dirimere i problemi dell'uomo e non gli assoluti.
io continuo a pensare che dio (la risposta) non possa esistere senza la domanda (uomo) e così il viceversa.

Alkabar

4th September 2007, 19:10

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione.
La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite

E oimè, ti ho risposto allora. E comunque c'è una differenza immane tra processo di astrazione e fede.

("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione.

La fede fa un passetto oltre alla ragione: dal processo di astrazione postula ad capocchiam l'esistenza di un entità che riassume le idee astratte. Questa postulazione non è un processo razionale, perchè arbitraria.

I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).
In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

L'etica deriva da una valutazione diretta di guadagno e perdita. Puoi astrarre anche qua e tirare fuori, come limite, il concetto di guadagno assoluto e associarlo a una sorta di bene assoluto, ma come vedi torni a una proiezione arbitraria.

Mirera

4th September 2007, 19:13

McLove.

4th September 2007, 19:16

Prima del ritrovamento dei dati non hai la legge, come fai a dire che è irrazionale se non esiste, stai ancora cercando di modellare qualcosa osservando il fenomeno.
E' irrazionale il processo di modellazione? Beh, è un argomento duro da sostenere anche per un avvocato con le palle come te.

evidentemente ho usato un termine errato parlandoti di legge scientifica e non di fenomeno.

per meglio spiegarmi se ci riesco:
la mela che cade a terra e' un fenomeno che c'e' sempre stato prima che la scienza ed Isaac Newton spiegasse il perche'
ma 3000 anni fa come oggi la mela cade a terra ed il perche e' sempre oggettivamente esistito (la forza di gravita'), la scienza ha scoperto i "motivi" con Isacc newton, ma prima di esso era presumibilmente "magia o religione".

in due parole la scienza spiega cio' che esiste ma prima che arrivi da essa tale spiegazione a tali fenomeni sono irrazionali.

qua sta il mio paragone.

ghs

4th September 2007, 19:27

ma non hai mica spiegato il concetto...
tu dice che la fede è razionale perchè appartiene alla ragione e tramite questa si perviene alla fede, però non spieghi il perchè.
il fatto di trovare qualcosa di assoluto a cui paragonare la nostra limitatezza non implica per forza la fede in Dio, questa è una delle fedi possibili.
se invece il tuo discorso si riferisce al concetto di Fede in generale, di Fede in qualcosa o in qualcuno e non limitata a Dio allora il discorso cambia

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

Mirera

4th September 2007, 19:39

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

che per andare oltre il limite umano si voglia un atto di fede mi convince.
quello che non mi convince è che l'atto di fede debba essere rivolto verso Dio.
al di là del limite ci può essere un universo razionale, meccanico... chiamalo come ti pare, governato da leggi che non riusciamo ancora a spiegare, ma pur sempre "razionale"
tu dai delle "leggi" filosofiche (L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle) senza spiegarle; o magari sono chiare per chi mastica filosofia; io purtroppo non rientro in questa categoria, quindi leggendoti trovo solo concetti che tu dai per scontato ma che io non capisco :gha:

Arthu

4th September 2007, 19:48

Mirera

4th September 2007, 19:58

Ghs ha ragione , Dio è anche l'espressione di quell' "oltre" che non siamo per vari motivi in grado di spiegare o cmq di concepire.La scienza ( qualunque tipo di scienza essa sia ) non è che altro che l'accettazione di questo "oltre" , come principio guida , e come limite da tentare di raggiungere e possibilmente superare.Se non sapessimo di non sapere ( il buon socrate era troppo avanti ) , niente avrebbe ragione di essere conosciuto , in quanto il motivo principale di una ricerca e il miglioramento di se stessi.Ma se non ti poni domande , non hai bisogno di risposte.

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.
perchè se l'oltre è semplicemente qualcosa che non posso spiegare potrebbe essere pure un omino verde con le orecchie grandi e gli occhi a palla che starnutendo per sbaglio ha creato il mondo !
io domande me ne pongo eccome, ma sono le risposte che mi do, e che mi date, che non mi convincono :sneer:

Vaffaflanders

4th September 2007, 20:09

La fede è razionale perchè appartiene alla ragione. La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite ("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione. I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).
In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.

Scusa ma non mi risulta che Croce abbia mai parlato di Dio, almeno in riferimento della sua etica. Mi pare che al limite parli di etica come volizione dell'universale. Purtroppo qua a casa ho qualche testo di critica letteraria e basta e non ti posso smentire.

Comunque non vorrei offendere te e gli eventuali crociani del forum, ma Croce è un pochino superato. In un dibattito sulla scienza e la religione non puoi tirare fuori uno che considerava l'unica vera scienza la filosofia idealistica. Forse è per questo che dici che la scienza è come la religione, per Croce e Gentile lo era, dato che negavano totalmente la realtà del mondo materiale.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 20:24

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.

semplicemente perchè qualcuno si è preso la responsabilità, vedendo che tanti avevano la domanda e non la risposta, di dire "io lo so, ed è così perchè è così" e, farcendo il tutto con una bella storia suggestiva, ha convinto tanta gente speranzosa di trovare una risposta. che la risposta fosse più o meno vera/veritiera poco era importante visto che era pur sempre meglio del nulla :)
sono convinto che se per sbaglio qualcuno si fosse fatto la domanda DOPO la teoria del big bang e dell'evoluzione umana nessuno si sarebbe neanche posto il problema di un'entità superiore e soprannaturale.
il tutto è ovviamente impossibile sia perchè effettivamente non è successo così, sia perchè sarebbe stato quantomeno paradossale il ricercare ed ottenere le risposte (big bang, evoluzione) prima delle domande :)

questo è ciò che penso io ovviamente, non prendetelo come un "io so".

ghs

4th September 2007, 21:05

Scusa ma non mi risulta che Croce abbia mai parlato di Dio, almeno in riferimento della sua etica. Mi pare che al limite parli di etica come volizione dell'universale. Purtroppo qua a casa ho qualche testo di critica letteraria e basta e non ti posso smentire.

Comunque non vorrei offendere te e gli eventuali crociani del forum, ma Croce è un pochino superato. In un dibattito sulla scienza e la religione non puoi tirare fuori uno che considerava l'unica vera scienza la filosofia idealistica. Forse è per questo che dici che la scienza è come la religione, per Croce e Gentile lo era, dato che negavano totalmente la realtà del mondo materiale.

Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

ghs

4th September 2007, 21:24

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.
perchè se l'oltre è semplicemente qualcosa che non posso spiegare potrebbe essere pure un omino verde con le orecchie grandi e gli occhi a palla che starnutendo per sbaglio ha creato il mondo !
io domande me ne pongo eccome, ma sono le risposte che mi do, e che mi date, che non mi convincono :sneer:

Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.

Alkabar

4th September 2007, 21:34

evidentemente ho usato un termine errato parlandoti di legge scientifica e non di fenomeno.
per meglio spiegarmi se ci riesco:
la mela che cade a terra e' un fenomeno che c'e' sempre stato prima che la scienza ed Isaac Newton spiegasse il perche'
ma 3000 anni fa come oggi la mela cade a terra ed il perche e' sempre oggettivamente esistito (la forza di gravita'), la scienza ha scoperto i "motivi" con Isacc newton, ma prima di esso era presumibilmente "magia o religione".
in due parole la scienza spiega cio' che esiste ma prima che arrivi da essa tale spiegazione a tali fenomeni sono irrazionali.
qua sta il mio paragone.

Pensaci un attimo, un fenomeno avviene, di per se non è irrazionale è solo sconosciuto. A meno che non sia un fenomeno di sociologia, quindi lo definisci irrazionale perchè un insieme, gruppo di persone si comporta in modo irrazionale, dato una certa misura in accordo alle regole dell'ambiente sociologico.

9-3v4iM-9

4th September 2007, 21:40

Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.
questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

Vaffaflanders

4th September 2007, 21:46

Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

Alkabar

4th September 2007, 21:50

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

C'è un salto logico: Dio <-> universo razionale e ordinato. E' di nuovo una proiezione. L'ipotesi della scienza non è avere un universo "ordinato e razionale", assolutamente, la razionalità e l'ordine lo definiamo noi a nostro vantaggio. Non c'è semantica senza intelligenza che possa ragionarci sopra.

L'assunzione è semmai: siccome ho dei sensi e vivo in uno spazio tridimensionale, allora posso misurare, una volta che ho imparato a contare.

Evviva le metafore:
Se fossimo esseri viventi e senzienti in uno spazio caotico di segnali aleatori ergodici (dal punto di vista umano), per noi l'ordine e la razionalità sarebbero il teorema del limite centrale di Gauss, l'attenuazione del segnale nello spazio libero e non, e i minimum square error algorithm (Viterbi).

Dammi un sistema, una intelligenza e dei sensi, ti definisco una misura in base ai sensi, al sistema e alle potenzialità dell'intelligenza. edit: <- attuale campo di studio dell'intelligenza artificiale.

ghs

4th September 2007, 22:20

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

Perchè si creda al dio della Bibbia e proprio a lui, è quasi un dettaglio, per come la vedo io. Di certo so che il dio dei Vangeli corrisponde perfettamente al dio che è necessario. Il posto di Dio non è quello di un collaboratore esterno o di un motore immobile e remoto; il dio-ragione è immanente. Il dio cristiano è addirittura presente.
Ma da tutto questo, ripeto, tolgo il folklore e la superstizione, che mi irritano parecchio. Per esempio, ho trovato abbastanza patetica l'adunata dei 400.000 ragazzotti cristiani della settimana scorsa.

ghs

4th September 2007, 22:33

Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

Arthu

4th September 2007, 22:50

Mirera

4th September 2007, 23:31

Palur

5th September 2007, 02:42

si devo dire che ghs è stato convincente.
Non so se chiamarlo dio però.

Alkabar

5th September 2007, 10:28

Dimostrazione per assurdo:

Assumiamo l'universo come non razionale -> non si può applicare nessuna legge, nè scienza. Il fatto stesso che nulla sia applicabile è una legge. Che è una contraddizione.

L'unica cosa in cui non si può applicare nulla (o tutto) è (per definizione) l'insieme vuoto.

Indi:

Esistenza -> leggi.

Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.

Quindi, non è una assunzione, è una implicazione. Che vuol dire che viene, necessariamente, dopo.

Il modello filosofico di ghs crolla.

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

Vaffaflanders

5th September 2007, 13:56

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

Mirera

5th September 2007, 15:37

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

Mirera

5th September 2007, 15:38

laphroaig

5th September 2007, 16:06

è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile :)
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede

su molte cose ha risposto ghs.
In quello che scrivi però manca la seconda parte della famosa frase di einstein "un'ora in compagnia di una bella ragazza sembra un minuto, un minuto su una stufa bollente sembra un'ora".
é evidente la perdita di senso di parecchie cose quando si prende la vita di un uomo e la si rapporta allo scorrere del tempo ed al numero degli esseri umani che sono passati di qua. Però per quell'uomo la sua vita è stata importante ed ha avuto un senso anche nel mezzo dell'infinito.
Per quanto mi riguarda non credo che solo attraverso il credere in Dio sia possibile dar valore alla vita di quell'uomo. Il valore esisterà per lui, il gruppo in cui vive nel piccolo ritaglio del tempo e dello spazio. Ed in fondo quell'uomo non avrà mai i mezzi per apprezzare ciò che tra 6 miliardi di anni penseranno di quello che lui ha fatto nel settembre del 2007.
Poi Dio può o meno rappresentare una risposta alle domande.

ghs

5th September 2007, 17:35

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

Proviamo a metterla in un altro modo.
Cosa sono i "diritti dell'uomo"? Non sono altro che il tentativo di definizione del bene comune, cioè del bene per ogni uomo. Ora: è possibile fondare una "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" su un concetto puramente relativistico di bene? O, piuttosto, è necessario un criterio per definire il bene, prima di capire cosa sia il bene comune?
Se si accetta l'impostazione relativistica (che discende da Rousseau), si arriva a un paradosso: la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" non è universale (e men che meno lo sono i diritti) ed è talmente provvisoria da non significare nulla. Perchè? Perchè è essa stessa relativizzabile nei principi e perchè, al variare delle condizioni storico-culturali, è probabile (se non certo) che si debbano rivedere i suoi fondamenti. Così può succedere che un giorno dai diritti dell'uomo sia escluso il diritto alla vita, se una buona quantità di individui troverà universalmente utile ucciderne un'altra buona quantità.

Se, invece, si vuole dire che esiste un bene comune che discende non da un confronto utilitaristico, ma da un criterio generale di bene (per esempio, il diritto alla vita, appunto) che si fondi sull'esperienza comune a tutti (in questo caso, la propria vita), allora sarà il caso di postulare questo criterio in modo che non possa cambiare nello spazio e nel tempo. Di avere, cioè, un'idea di bene assoluto.
Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.

Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.

D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

Alkabar

5th September 2007, 18:40

porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

Si ! Altrimenti non leggete !

Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.

Inoltre non è fondato.

A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.

Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...

Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

Alkabar

5th September 2007, 19:05

Va bene, ultimo tentativo:

perchè il processo di astrazione deve implicare l'esistenza di qualcosa ?

L'esistenza di una idea non è condizione necessaria e sufficiente perchè questa idea sia materialmente presente, altrimenti avremmo gli unicorni e le fate a girarci attorno.

Unicorni e fate sono ricavati dall'immaginario comune come si ricava l'idea di bene, per astrazione e aggregazione.

L'idea di Dio è o no astrazione e aggregazione di un insieme di idee.

Ok l'idea esiste, è evidente, ma il fatto che esista l'idea non implica che devo credere che esiste nella realtà.

In questo la fede è irrazionale e edit: e non ha nessun fondamento nell'esperienza.

Mirera

5th September 2007, 19:25

Si ! Altrimenti non leggete !
Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.
Inoltre non è fondato.
A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.
Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...
Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

Alka con tutto il rispetto il tuo tono da "io so la verità e voi non siete in grado di argomentare con me" mi fa passare totalmente la voglia di risponderti.

evidentemente TU non hai letto il thread, perchè stiamo discutendo insieme di qualcosa, confrontando pensieri che vanno al di là del "diamo fuoco all'immigrato", in modo secondo me costruttivo

e direi che di risposte ce ne sono state parecchie anche.. tant'è vero che dopo 3 giorni sto thread rimane up senza flame che lo tirino avanti.. il che ha dell'incredibile :sneer:

McLove.

5th September 2007, 19:25

Esistenza -> leggi.
Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.
edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.
questo assunto e' sbagliato, esistenza non e' uguale a leggi ma sono due momenti differenti, ed e' proprio quello che indicavo qualche post fa.
l'esistenza di un fenomeno non implica l'esitenza di una legge, la legge viene ricavata dopo e spesso necessita di anni per venire perfezionata (vedi esempio della teoria della gravita' di newton era errata e fu complementata con la teoria della relativita' generale)
c'e' la necessita di comprendere i dati ad esempio e questo presuppone ulteriore conoscenza, ma come mi definisci qualcosa su cui non si ha conoscenza? nel caso della fede irrazionale, nel caso della scienza? fai una presunzione futura ex post che si arriverà a comprenderla?
salti sto punto e questo fa cadere ogni tua argomentazione a mio avviso.
come al solito anticipi il momentum a dove vuoi arrivare e parti a mio avviso da un assunto sbagliato.
infine sulla forma o sul come ti porgi sembra quasi che vuoi interdire le persone a dialogare serenamente con l'arroganza, rendi meno piacevole il post quindi se vuoi continuare a dialogare cerca di essere meno saccente ed arrogante o scusa l'ardire lascia in pace le persone che vogliono relazionarsi su un argomento senza dover fare la gara del pene e del doppio decimetro che trovo quantomeno infantile.

Mirera

5th September 2007, 19:30

Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.
Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.
D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male? :scratch:

Alkabar

5th September 2007, 20:26

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

Arrogante eh, guarda un po' (stranooh):

Esistenza-> linguaggio di definizione di cosa esiste -> possibilità di definire leggi, almeno descrittive.

Universo Esistente -> la definizione di Esistente, toglie ogni possibilità di definire un universo irrazionale.

Dimostrazione per assurdo.

Assunto un universo irrazionale, non posso definire alcuna legge. E' una contraddizione, sto dicendo che esiste. L'unica cosa che si comporta così è l'insieme vuoto (non si sta uscendo dalla logica qui).

Ergo -> universo irrazionale -> non esiste.

Ma mettiamo caso, anticipando la risposta naive, che esista lo stesso.

Se esistesse per uno scherzo della natura, sarebbe completamente al di fuori della nostra esperienza ->

non siamo in grado di descriverlo, non siamo in grado di definirlo e non siamo in grado di percepirlo.

Ok, tu mi dirai E SE QUELLO FOSSE DIO ?

Va bene, ma ti tocca postularlo e sei fuori dalla razionalità.

Esiste <-> razionale in senso umano-> leggi in senso umano. (edit: non conosci niente che sia oltre all'esperienza umana in quanto umano, non giocare su sto punto, ti anticipo che sei di nuovo costretto a postulare qualcosa)

E scusa, è addirittura un se e solo se dalla parte dell'esistenza e un segue dalla parte delle leggi.

EDIT: Patto -> tu eviti la paternale, io vado avanti in modo impersonale a catena logica di argomenti.

McLove.

5th September 2007, 20:28

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?

non meriti altro al momento.

Alkabar

5th September 2007, 20:44

ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?
non meriti altro al momento.

Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.

Dopo ero troppo impegnato a trombare.

:wave:

Arthu

5th September 2007, 20:45

Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.
Dopo ero troppo impegnato a trombare.
:wave:
A volte sai davvero essere imbarazzante.

Alkabar

5th September 2007, 20:50

A volte sai davvero essere imbarazzante.

Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.

Shalee

5th September 2007, 20:54

Alka e Mc. Siete fatti l'uno per l'altro :nod:

Arthu

5th September 2007, 20:56

Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.
Non credo che lo farai conoscendoti :sneer:

Alkabar

5th September 2007, 21:03

Non credo che lo farai conoscendoti :sneer:

E sti cazzi anche !

Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada" :elfhat:.

Arthu

5th September 2007, 21:08

E sti cazzi anche !
Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada" :elfhat:.
Io non penso a niente di che , leggo tutto e metto da parte cio' che ritengo interessante , non do nessun giudizio mai perchè i giudizi li lascio a chi ne sa piu di me , o a chi pensa di saperne.

ghs

5th September 2007, 21:19

Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male? :scratch:

Dico che un'etica non può fare a meno dell'assoluto ("non c'è etica senza metafisica", diceva quello là). Dire "assoluto" non è diverso da dire "Dio".
Come dicevo ieri, poi, all'etica non è necessaria la religione. Ma nella realtà storica capita che l'idea di assoluto sia conservata principalmente dalle religioni. Quindi le religioni aiutano la costruzione dell'etica.

Mirera

6th September 2007, 09:03

Dico che un'etica non può fare a meno dell'assoluto ("non c'è etica senza metafisica", diceva quello là). Dire "assoluto" non è diverso da dire "Dio".
Come dicevo ieri, poi, all'etica non è necessaria la religione. Ma nella realtà storica capita che l'idea di assoluto sia conservata principalmente dalle religioni. Quindi le religioni aiutano la costruzione dell'etica.

però questo è diverso dal dire, che hai fatto tu che : "Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio".
nella frase che ho riportato tu metti l'idea di Dio come requisito NECESSARIO all'esistenza dell'etica, mentre adesso dici che la religione AIUTA l'esistenza dell'etica.
ora qui secondo me ci stiamo solo ingarbugliando con le parole, che usiamo in modi diversi.
io con Dio intendo il Dio cristiano (o musulmano o ebraico), cmq una figura connotata "storicamente" dalle religioni. Invece credo che tu intenda "l'idea di Dio", ma un Dio generico senza connotazioni.
con questo malinteso di fondo ho l'impressione che stiamo discutendo da n pagine con assunti di partenza diversi, parlando sostanzialmente di due concetti che possono coincidere come no...
sbaglio ?

Mirera

6th September 2007, 09:08

....

Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due

;)

Alkabar

6th September 2007, 10:45

Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due
;)

Ok, parto dalle parole "implicazione" e "assunzione", perchè penso siano quelle che fanno casino.

Una implicazione è vera se e solo se i presupposti sono veri quindi

Ho le gambe e sono umano -> posso saltare

Una assunzione è qualcosa che fai quando non conosci la risposta:

Non conosco i gusti di Carlo, ma so che è un uomo, quindi assumo che gli piacciono le macchine. Postuli per prendere una decisione.

Ora ghs dice: posso studiare l'universo perchè lo assumo razionale.

L'affermazione detta così, mette la scienza in mezzo alla fede. L'affermazione implica che la fede e la scienza sono la stessa cosa.

In realtà, io sto ribattendo sulla definizione di universo.

Detta in termini comuni:
Quando puoi definire un universo irrazionale ? Ne abbiamo esperienza ? Riusciamo anche solo a immaginarlo ?

Detta in logica:

Esistenza implica riesci a esprimerne una definizione implica riesci a esprimere una legge (qualunque essa sia).
Che l'universo esiste, non è da dimostrare e se assumessimo che non esiste tutto quanto si potrebbe rivoltare in termini di NON esistenza.

C'è anche una dimostrazione per assurdo in ciò:

Assumiamo che l'universo esista e sia irrazionale(badate bene, irrazionale, non aleatorio, riusciamo ancora a descrivere un universo aleatorio) IMPLICA che non riusciamo a definire nessuna legge, ne a descriverlo, ne a immaginarlo, allora come facciamo a dire che esiste ? E' una contraddizione che porta all'insieme vuoto.

E quindi da qui io dico che
1) La scienza non assume l'universo razionale
2) La scienza si limita a studiare quello che esiste e di cui possiamo avere esperienza
3) L'esistenza IMPLICA la possibilità di definire una legge

Mettiamoci in mezzo anche la creatività umana: la creatività umana, unica nel suo genere, dipende dall'esperienza, dal problema dal risolvere e dalla capacità di associazione di idee. Ora capirai bene che la creatività non esce fuori dal quadro generale che ti sto dando.

ghs

6th September 2007, 10:49

però questo è diverso dal dire, che hai fatto tu che : "Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio".
nella frase che ho riportato tu metti l'idea di Dio come requisito NECESSARIO all'esistenza dell'etica, mentre adesso dici che la religione AIUTA l'esistenza dell'etica.
ora qui secondo me ci stiamo solo ingarbugliando con le parole, che usiamo in modi diversi.
io con Dio intendo il Dio cristiano (o musulmano o ebraico), cmq una figura connotata "storicamente" dalle religioni. Invece credo che tu intenda "l'idea di Dio", ma un Dio generico senza connotazioni.
con questo malinteso di fondo ho l'impressione che stiamo discutendo da n pagine con assunti di partenza diversi, parlando sostanzialmente di due concetti che possono coincidere come no...
sbaglio ?

Credo che tu confonda un po' quello che scrivo. Magari sarà anche colpa mia, chissà.
Riprovo a sintetizzarlo, stavolta senza rispiegare: senza etica, non esistono convivenza, leggi e stato; un'etica non può esistere senza un fondamento assoluto; il fondamento assoluto, che è la ragione ultima delle cose, non può essere rintracciato nel mondo dell'arbitrario, quindi è sempre gettato su un piano ulteriore, che è quello metafisico; questa garanzia sovrumana, questa ragione ultima che ordina il mondo in modo intelligibile, è l'idea di Dio, in tutte le religioni e in tutti i tempi; diverse religioni ne hanno tratto diversi culti, diverse società si sono organizzate in modi diversi, ma tutte hanno avuto bisogno di ipotizzare un ordine precedente all'esperienza umana, che le desse senso.
Quindi l'etica non è necessariamente religiosa, ma la religione (ogni religione che sia radicata nella sua cultura), nei fatti, aiuta l'etica riaffermando il principio primo. Che è precisamente l'idea di Dio. Anche un'etica laica ha bisogno di senso e di assoluto, quindi ha bisogno dell'idea di Dio.
Qualsiasi etica si fonda su un naturale (perchè accaduto sempre e ovunque) atto di fede. Ma è un atto di fede che viene dalla ragione e dall'esperienza della condizione umana, non un abbandono cieco, spiritualistico e misticheggiante. In questo senso, l'idea di Dio è inevitabile.

Vi siete mai chiesti cosa siano le cosmogonie presenti in tutti i miti di tutte le civiltà? La Genesi biblica, per esempio. Sono l'interpretazione simbolica dell'ordine originario della natura che l'uomo ha bisogno di ipotizzare e sul quale modello ricostruisce la sua società.
Che l'individuo, quando sta per pagare la commessa del Conad, ignori il fatto che il mondo in cui vive parte proprio dall'ipotesi dell'assoluto come garanzia dell'ordine esistente, non ha alcuna importanza. Ma resta una siocchezza illusoria e maleodorante credere che sia possibile un mondo sospeso in un nulla relativistico. E un mondo che necessita di un fondamento assoluto è un mondo che produce religioni. Quindi è sciocco credere a un mondo senza religioni.
Poi, dire che l'idea di Dio è inevitabile e necessaria e che le religioni sono un organo non espiantabile delle società umane non significa appartenere a una religione o professare un credo. Significa fare i conti con la realtà, senza pregiudizi e ideologismi.

Da qui in poi, si può parlare del cristianesimo, del suo ruolo nel mondo occidentale e della fede cristiana. Ma non prima. E non prima di aver capito che fede non è superstizione e che dire "Dio", dentro e fuori dal cristianesimo, non significa dire qualcosa di genericamente incomprensibile.
Il succo della fede cristiana è in pochi momenti.
Prima di tutto, l'incipit del Vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per lui e senza di lui niente è stato fatto". Questo corrisponde al piano comune di ogni religione, ma con un accento particolare sul "Verbo". Il Verbo è proprio l'ordine come ragione, cioè la parola che dà inizio alle cose e le ordina nominandole e articolandole e armonizzandole in un discorso intelligibile. Il "Logos" greco. Nel 1918, un giovane logico scriveva, come ho già riportato, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo che il mondo è limitato al comprensibile, che a diverso linguaggio corrisponde diversa interpretazione del mondo, ma anche che non si può fare a meno dell'ordine del linguaggio. Le due prospettive concordano.
Poi ci sono i concetti di "presenza" e di "amore", che rendono il cristianesimo una religione vicina all'uomo. Il Dio cristiano non è solo un "padre" distante e giudice severo, come quello ebraico. Nella figura di Cristo, è anche carne e condivide la condizione umana, fino al limite del sacrificio di sè. Ed è "amore" come passione per la vita, impulso vitale che dona un senso alle cose.

Per un uomo, credere a questo Dio, al Dio cristiano intelligente e presente, non mi sembra distante dalla ragione, perchè non è distante dall'esperienza. La stessa ragione e la stessa esperienza crearono la scienza quando cominciarono a indagare sull'ordine della natura.

E' più chiaro così? Di certo è più noioso.

Alkabar

6th September 2007, 11:02

Io non penso a niente di che , leggo tutto e metto da parte cio' che ritengo interessante , non do nessun giudizio mai perchè i giudizi li lascio a chi ne sa piu di me , o a chi pensa di saperne.

PM.

:oro:

Mirera

6th September 2007, 11:11

spettate un attimo che mi devo prendere una giornata di ferie per leggere i due papiri dei tizi sopra :D
ma giuro che mi ci metto di impegno... sempre con le limitazioni imposte dal mio essere donna :afraid:

CrazyD

6th September 2007, 11:16

mamma che torroni, sembrano i discorsi che faceva un mio amico dandy quando fumava troppo ^^

Alkabar

6th September 2007, 11:20

mamma che torroni, sembrano i discorsi che faceva un mio amico dandy quando fumava troppo ^^

:afraid::afraid::afraid:

Mirera

6th September 2007, 11:28

...

tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo (:look:) qualcosa di misterioso, inspiegabile e quindi irrazionale.
sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata :sneer:

portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?

Alkabar

6th September 2007, 11:35

tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo (:look:) qualcosa di misterioso, inspiegabile e quindi irrazionale.

Esatto, tieni presente l'estrema differenza tra "sconosciuto" e "irrazionale".

Per lo stesso discorso sull'esistenza, se un fenomeno esiste, ma è sconosciuto, non è irrazionale, semplicemente non si conoscono le leggi per definirlo.
Il fatto che esista però significa che, per quanto possa essere complesso, si può definire una legge.

sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata :sneer:
portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?

right. :bow:.

Mirera

6th September 2007, 11:42

Poi ci sono i concetti di "presenza" e di "amore", che rendono il cristianesimo una religione vicina all'uomo. Il Dio cristiano non è solo un "padre" distante e giudice severo, come quello ebraico. Nella figura di Cristo, è anche carne e condivide la condizione umana, fino al limite del sacrificio di sè. Ed è "amore" come passione per la vita, impulso vitale che dona un senso alle cose.
Per un uomo, credere a questo Dio, al Dio cristiano intelligente e presente, non mi sembra distante dalla ragione, perchè non è distante dall'esperienza. La stessa ragione e la stessa esperienza crearono la scienza quando cominciarono a indagare sull'ordine della natura.
E' più chiaro così? Di certo è più noioso.

tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)

ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.

io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.

Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede

Mirera

6th September 2007, 11:44

right. :bow:.

:banana:

son soddisfazioni.... :blush:

McLove.

6th September 2007, 11:48

Esatto, tieni presente l'estrema differenza tra "sconosciuto" e "irrazionale".
Per lo stesso discorso sull'esistenza, se un fenomeno esiste, ma è sconosciuto, non è irrazionale, semplicemente non si conoscono le leggi per definirlo.
Il fatto che esista però significa che, per quanto possa essere complesso, si può definire una legge.

e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.

io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.

Alkabar

6th September 2007, 12:17

e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.

Ok, niente frecciate.
Un fenomeno di cui non hai esperienza non è irrazionale. Questo perchè se non hai esperienza degli scacchi, il gioco per te non è irrazionale e senza regole, è semplicemente sconosciuto.
Un fulmine è irrazionale se non lo studi ? Non capisci il fenomeno, è un tuo limite, non un suo limite.

io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.

No, stiamo parlando dell'irrazionalità o razionalità della fede, non dell'esistenza di dio.
E stiamo parlando della differenza tra scienza e fede.

ghs

6th September 2007, 12:35

tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)
ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.
io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.
Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede

Tu non credi ai miracoli. Nemmeno io ci credo. Ma io e te non siamo cristiani. Lo siamo per cultura, ma non apparteniamo alla religione cristiana. Per noi, dall'esterno, le descrizioni dei miracoli contenute nei vangeli (diverse tra loro e a volte nemmeno le stesse) sono dettagli che appartengono alla scrittura e alla narrazione; per un cristiano, sono conferme della sua fede. Ma non sono, nè per noi nè per lui, il nocciolo della sua fede. Non lo sono perchè la radice del cristianesimo non è una forma di magia taumaturgica. Il credente crede in base alla sua esperienza in quanto uomo e all'aderenza delle risposte cristiane alle quesitoni esistenziali, non in base al racconto miracolistico. La stessa cosa si dica delle agiografie: sono la letteratura, l'epica della fede cristiana, non la fede stessa.
Appunto per questo, ti correggo: le religioni non sono un palliativo per la "dimensione spirituale", come se esistesse un uomo separato fra ragione e spirito; le religioni sono una risposta alla "condizione esistenziale" dell'uomo intero, in quanto ragione e limite. Per questo sono così sentite, così forti e così irrinunciabili.

Spesso si fa confusione e ci si riferisce alle chiese americane come se fossero vicine alle religioni della tradizione. Non è così. Quelle sono, più che altro, religioni spiritualistiche neo-protestanti, spesso sette, che fanno davvero della religione una forma di "oppio" dell'irrazionalità. Sono proprio quelle che dividono la ragione dallo spirito e fanno della fede un sentimento personale, privato. Quelle sì che sono semplicemente consolatorie e palliative.
Ma, ripeto, il concetto di fede che anima il cristianesimo non è un vago sentimento, è un fatto esistenziale. Così non si può chiedere al cristianesimo (visto che adesso parliamo di quello) di agire "come se dio non ci fosse", ovvero dimenticando i suoi principi primi, perchè nel cristianesimo non c'è distanza fra esperienza, ragione, essere e fede.

Poi ci sono gli uomini e le superstizioni (i preti truffatori, Padre Pio, le madonne insanguinate, il sangue di S.Gennaro, etc...), ma sono dettagli come lo sono gli scienziati coreani che raccontano balle per avere finanziamenti, i medici che dimenticano le garze nelle ferite, i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

Alkabar

6th September 2007, 12:53

...cut...

i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

Brendoh

6th September 2007, 15:14

interessante come post. L'argomento di per se è molto delicato, e non si arriverà a nulla, ovviamente..ma è pur sempre interessante leggere i vari punti di vista, sia filosofico sia scientifico.
Alka, sebbene il tuo punto di vista sia interessante.. mi chiedo cmq dove vuoi arrivare.. da ignorante in materia, ti chiedo come puoi cercare di comprendere Dio, la sua esistenza, la fede, con il tuo "metodo scientifico" ? è assurdo.. e anzi, sinceramente mi stupisce molto il tuo continuare a brancolare nel buio. Come puoi credere che il nostro sistema di logica sia il giusto modo per arrivare alla comprensione di un ESSERE SUPERIORE?
secondo me è paradossale.. le tue teorie para-scientifiche hanno delle falde alle fondamenta..
la scienza non puo spiegare tutto. questo è un dato di fatto..
ciò che è inspiegabile si chiama fede..
La sottile differenza tra scienza e fede è sottile, profonda ed invalicabile per il momento. E' un limite. Faccio un esempio del limite della nostra comprensione..
Dio ci ha creati, ma chi ha creato Dio? si è autogenerato secondo la Chiesa..
Ma autogenerarsi è improponibile e incomprensibile..
Dio non esiste? beh allora tutto è nato per caso. miliardi di anni di evoluzione su questo pianeta è solamente un caso. Qui c'è anche una mia risposta per Mirera, alla domanda xkè si ha fede..
Come ad esempio pensiamo all'universo..
L'universo è infinito o finito? entrambe le opzioni sono incomprensibili.
Questi sono argomenti, di cui ancora possiamo ipotizzare, secondo i nostri personalissimi dogmi: scienza, fede, filosofia eccetera..
Quindi mi viene da sorridere, quando leggo interventi, che con arroganza pretendono di essere nel giusto.
vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

Alkabar

6th September 2007, 15:22

Brendoh

6th September 2007, 15:42

Dubito tu abbia letto quel che ho scritto sinceramente, perchè altrimenti vorrei capire come sei arrivato a vedere sti argomenti, di cui... non ho parlato....
Io mi sono solamente espresso sull'irrazionalità della fede e sul perchè l'universo è per noi razionale.
Ho messo giù pure una dimostrazione.
Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. :bow::bow:.
beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?

io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

Alkabar

6th September 2007, 15:55

beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

Leggi la dimostrazione più indietro, quella per mirera.

Mirera

6th September 2007, 16:07

Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. :bow::bow:.

:banana:

anche queste son soddisfazioni !!! :kiss:

Mirera

6th September 2007, 16:08

Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?

Brendoh

6th September 2007, 16:28

oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?
certo..

se vorrai risposte più particolareggiate, usiamo i PM..

Vaffaflanders

6th September 2007, 17:52

vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

http://www.dafflitto.com/brightsitalia/rassegna-stampa/hitchens_motherteresa.php

Brendoh

6th September 2007, 18:24

http://www.dafflitto.com/brightsitalia/rassegna-stampa/hitchens_motherteresa.php
ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?

chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..

boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..

poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

Alkabar

6th September 2007, 18:26

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

Va beh... senti un po' me... Con i soldi che c'ha la chiesa si mettono a posto DUE afriche.

E questo è evidente.

Ma vanno ai pedofili !

Che diamine.

Vaffaflanders

6th September 2007, 18:39

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.

Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

Mirera

6th September 2007, 20:52

L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.
Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?

@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande ;)

Vaffaflanders

6th September 2007, 23:52

ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?
@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande ;)

Il discorso su Madre Teresa è off topic e sinceramente lo vorrei chiudere per non distogliere l'attenzione sul dibattito scienza-religione, molto piu interessante. Personalmente non interverrò piu a riguardo.

Ho tirato in ballo il discorso su MT per dimostrare che la fede non si pone domande, accetta passivamente, e l'esempio di santità e povertà come Madre Teresa è stato usato a mo di propaganda cattolica e quindi si è glissato su alcuni aspetti ambigui della vita della donna, come il rapporto con dittatori sanguinari e truffatori. Hitchens, da buon ateo, è stato l'unico che è andato oltre l'aura della rispettosissima vecchietta e scavando (neanche tanto) ha trovato che non era poi così santa come sembrava.

A dire il vero nessuno ha mai smentito le accuse mosse da Hitchens. Vi rimando alla lettura del libretto che si dovrebbe trovare anche on-line.

Alkabar

7th September 2007, 10:56

Vaffa, il discorso scienza fede non andra' avanti.

Alla prossima non mi limitero' a dire "non c'e' bisogno di citare 200 filosofi".

ghs

7th September 2007, 15:55

Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.
Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.

Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?
Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?

Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

Alkabar

7th September 2007, 16:31

Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

Leggi sotto...

Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.

leggi qua:

Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous

Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.
Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?

Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.

Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.

Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.

Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.

Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.

Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

Leggi sopra....

Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?
Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.

Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.

Magari sono un idiot-savant. mah.

ghs

7th September 2007, 17:08

Leggi sotto...
leggi qua:
Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous
Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.
Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.
Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.
Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.
Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.
Leggi sopra....
Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.
Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.
Magari sono un idiot-savant. mah.

Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione. E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.

Questo è quanto ho detto.
E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

Va$h

7th September 2007, 17:58

Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?
Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

ghs

7th September 2007, 18:21

Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

Sì, domanda stupida.

Va$h

7th September 2007, 19:09

Sì, domanda stupida.
Bene, grazie, darmi una risposta? -_-°

Alkabar

9th September 2007, 11:28

Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

E un pianista che suona il chiaro di luna di Debussy. Spero che questo ti faccia empaticamente capire il punto.

Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

Già, perchè chiederglielo ? No davvero, in sto 3D io sto solo cercando di portarti di fronte a quella assunzione che dovrebbe essere una implicazione.

Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione.

Si, è vero. E' anche vero che questa non è fede. Almeno fino a qui, fammi leggere il resto.

E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

C'è un bel nodo qua, che a te sfugge, ma a me, e ti assicuro anche ad altri scienziati, non sfugge:

l'universo è veramente ordinato, oppure siamo noi che siamo evoluti in modo da vederlo ordinato, perchè "comodo" ? A meno di non contestare l'evoluzione di Darwin, io direi che l'evidenza suggerisce la seconda. E' quello che cerco di dire da un po' con quella dimostrazione assunzione-implicazione in realtà.

Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.
Questo è quanto ho detto.

Perchè l'intelligenza media umana non permette di avere quella autocoscenza necessaria per sopportare una vita senza dogmi. Si concordo, ma solo perchè l'essere umano è idiota, non per altro.

E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

Ghs, permettimi una battuta: è che sei un filosofo. ;) .

edit: per dirla in altri termini.

La filosofia ascrive all'universo una razionalità per poterlo studiare. Questa ascrizione però è dettata dal fatto che noi siamo abitanti dell'universo.
In realtà, mettendola in logica positiva, per l'noi l'universo esiste solo perchè possiamo percepirlo e il fatto che possiamo percepirlo ci permette di studiarlo o quanto meno di descriverlo.

Assumerlo razionale per studiarlo è husserlianamente orrendo ;) .