Piccola rifflessione sul numero chiuso delle facoltà universitarie.

[Hudlok]

Concorso, 100 posti disponibili -----> primo anno di facoltà X = 100 studenti.

Gli studenti A B C entrano. Lo studente D resta fuori.

D frequenta una facoltà con esami simili e riconoscibili da facoltà X.

L'anno successivo D entra nella facoltà X e gli vengono riconosciuti gli esami.

Ne segue che: al secondo anno troviamo i 100 studenti + D mentre al primo ne troviamo 99.

Considerando che il numero chiuso, suppongo, sia determinato dalle infrastrutture e dal personale disponibli se D aveva tanti amici che han fatto lo stesso ci troviamo davanti ad un certo problema. Non trovate?

Funziona cosi?

[elroniel]

chiunque ha diritto ad accedere alla facoltà che preferisce , anche se l'anno prima non è stato amesso, e non è poi sempre detto che chi prova a fare i test di ammissione per il secondo anno di fila venga automaticamente ammesso .( conosco persone che a medicina non sono state ammesse per due anni di fila)

Per quanto riguarda il numero chiuso alle università sono favorevole , specialmente nel campo medico, in assenza del quale sarebbe un casino gestire specialità/ospedali.

[McLove.]

Concorso, 100 posti disponibili -----> primo anno di facoltà X = 100 studenti.

Gli studenti A B C entrano. Lo studente D resta fuori.

D frequenta una facoltà con esami simili e riconoscibili da facoltà X.

L'anno successivo D entra nella facoltà X e gli vengono riconosciuti gli esami.

Ne segue che: al secondo anno troviamo i 100 studenti + D mentre al primo ne troviamo 99.

Considerando che il numero chiuso, suppongo, sia determinato dalle infrastrutture e dal personale disponibli se D aveva tanti amici che han fatto lo stesso ci troviamo davanti ad un certo problema. Non trovate?

Funziona cosi?


dovrebbe funzionare cosi non so se e' cambiato qualcosa in linea teorica i cambi di facolta' se si parte dal presupposto del numero chiuso dovrebbero essere consentiti solo se in effetti c'e' "spazio" in piu'.
ti dirò di più, anche per ampliare i termini del discorso in relazione a cambio di facolta', tempo fa non so se c'e' tuttora molti facevano la seguente cosa.

A Camerino c'era(o c'e') una facolta' privata la cui maggiorparte degli esami erano ridicoli tipo con libri di testo edizioni simone o roba del genere e con test a domanda multipla a 3 risposte (la cui terza era generalmente Franco.) 31 domande tutte giuste era 30 e lode, sotto 17 giuste non passavi l'esame.

la laurea presa in tale facolta' non era riconosciuta o meglio molti concorsi pubblici o esami di abilitazione, tra cui ad esempio per l'esame di avvocato, non era un titolo valido per accedervi.

poco male visto che chi andava a "studiare" a Camerino sapeva perfettamente che il luogo dove risulta la laurea e' il posto dove hai dato gli ultimi 3 o 4 esami, ergo macinava test a risposta multipla la e poi dava le ultime materie in un universita' pubblkica risultandogli cosi in quella sede la laurea, sai quanti ne conosco che hanno fatto cosi?

per non parlare degli esami dati sotto progetto Erasmus, botte di 9 materie spesso facendo un po di "conversation" con il professore straniero oppure presentando una tesina e GG.

[MBK]

chiunque ha diritto ad accedere alla facoltà che preferisce , anche se l'anno prima non è stato amesso, e non è poi sempre detto che chi prova a fare i test di ammissione per il secondo anno di fila venga automaticamente ammesso .( conosco persone che a medicina non sono state ammesse per due anni di fila)
Per quanto riguarda il numero chiuso alle università sono favorevole , specialmente nel campo medico, in assenza del quale sarebbe un casino gestire specialità/ospedali.

E' grave che la penso come il terrone che ho quotato però posso solo uppare...

[Mjolnir Stormhammer]

io credo che il numero chiuso sia determinato piu che dalle infrastrutture o dal personale sopratutto dal desiderio di limitare i laureati in quel settore, per non creare esuberi e per migliorare il controllo delle loro capacita...

Detto questo, io personalmente trovo molto piu giusto utilizzare una modalità differente per selezionare gli studenti che frequentano una facolta: fare come a giurisprudenza (che frequento). Lasciare libero il numero degli iscritti, senza non solo test di ammissione ma anche di ingresso, per poi mettere al primo anno due esami (nella fattispecie diritto romano e privato) che portano complessivamente ad un dimezzamento dei frequentanti (che cambiano facolta o citta) e un rallentamento per gli altri....in questo modo si premia molto di piu la costanza e le capacita di una persona, rispetto ad un test di ammissione che contiene argomenti sparsi, e a volte premia anche la fortuna (per non dire altro)

non so cosa ne pensiate ma io la trovo una soluzione molto piu giusta...(da noi il primo anno ci sono due corsi paralleli divisi in ordine alfabetico, dopo si passa magicamente ad uno soltano...)

[McLove.]

chiunque ha diritto ad accedere alla facoltà che preferisce

bada che non e' cosi, ci sono altri post in cui se ne parla, ma non vi e' alcun diritto di andare all universita', vi e' la scuola dell obbligo che e' appunto obbligatoria e poi per i corsi di studio superiori come l'universita', gli unici che ne hanno diritto sono coloro che, chiaramente lo vogliono, e sono "capaci e meritevoli" ed in tale ambito deve intervenire lo stato per permetterglielo anche attraverso le borse di studio, secondo quanto risulta dalla costituzione stessa.

spesso si fa confusione male interpretando con il diritto allo studio qualcosa di tutelato e necessario solo se ne ha la voglia e basta e relativo a Tutti, alcuni addirittura menzionano la carta costituzionale non essendoci in realta' alcuna traccia in essa: tale scelta non e' concessa a TUTTI ma escusivamente a Capaci e Meritevoli, che in quanto tali non hanno alcun problema a superare un esame di ammissione.

edit: se ti interessa un argomentazione piu "tecnica" la trovi qua http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=905843&postcount=15

[elroniel]

io credo che il numero chiuso sia determinato piu che dalle infrastrutture o dal personale sopratutto dal desiderio di limitare i laureati in quel settore, per non creare esuberi e per migliorare il controllo delle loro capacita...

Detto questo, io personalmente trovo molto piu giusto utilizzare una modalità differente per selezionare gli studenti che frequentano una facolta: fare come a giurisprudenza (che frequento). Lasciare libero il numero degli iscritti, senza non solo test di ammissione ma anche di ingresso, per poi mettere al primo anno due esami (nella fattispecie diritto romano e privato) che portano complessivamente ad un dimezzamento dei frequentanti (che cambiano facolta o citta) e un rallentamento per gli altri....in questo modo si premia molto di piu la costanza e le capacita di una persona, rispetto ad un test di ammissione che contiene argomenti sparsi, e a volte premia anche la fortuna (per non dire altro)

non so cosa ne pensiate ma io la trovo una soluzione molto piu giusta...(da noi il primo anno ci sono due corsi paralleli divisi in ordine alfabetico, dopo si passa magicamente ad uno soltano...)

non sono daccordo , perchè il numero chiuso non deve necessariamente essere interpretato come una limitazione dovuta solamente a una disponibilità di infrastrutture/numero laureati, ma anche come un " aiuto" allo studente.
Quello che intendo dire è che la selezione della quale tu parli , che avviene puntaualmente i primi anni a giurisprudenza , in altre facoltà, quelle con il numero chiuso, avviene ancor prima di iniziare, così che coloro che non sarebbero stati portati a seguire un tale corso , ne scelgono uno in cui hanno maggiori possibilità di successo, e non perdono 1/2 anni.
A sostegno della mia tesi stanno anche i dati, a giurisprudenza infatti c'e una mortalità studentesca di quasi il 60% , a medicina invece del 5%.

[Hudlok]

non sono daccordo , perchè il numero chiuso non deve necessariamente essere interpretato come una limitazione dovuta solamente a una disponibilità di infrastrutture/numero laureati, ma anche come un " aiuto" allo studente.
Quello che intendo dire è che la selezione della quale tu parli , che avviene puntaualmente i primi anni a giurisprudenza , in altre facoltà, quelle con il numero chiuso, avviene ancor prima di iniziare, così che coloro che non sarebbero stati portati a seguire un tale corso , ne scelgono uno in cui hanno maggiori possibilità di successo, e non perdono 1/2 anni.
A sostegno della mia tesi stanno anche i dati, a giurisprudenza infatti c'e una mortalità studentesca di quasi il 60% , a medicina invece del 5%.
4%


volevo solo dire che il caso limite sarebbe

primo anno VUOTO secondo anno 200 persone . . .

[elroniel]

bada che non e' cosi, ci sono altri post in cui se ne parla, ma non vi e' alcun diritto di andare all universita', vi e' la scuola dell obbligo che e' appunto obbligatoria e poi per i corsi di studio superiori come l'universita', gli unici che ne hanno diritto sono coloro che, chiaramente lo vogliono, e sono "capaci e meritevoli" ed in tale ambito deve intervenire lo stato per permetterglielo anche attraverso le borse di studio, secondo quanto risulta dalla costituzione stessa.

spesso si fa confusione male interpretando con il diritto allo studio qualcosa di tutelato e necessario solo se ne ha la voglia e basta e relativo a Tutti, alcuni addirittura menzionano la carta costituzionale non essendoci in realta' alcuna traccia in essa: tale scelta non e' concessa a TUTTI ma escusivamente a Capaci e Meritevoli, che in quanto tali non hanno alcun problema a superare un esame di ammissione.

edit: se ti interessa un argomentazione piu "tecnica" la trovi qua http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=905843&postcount=15

Uno studente diventa "capace e meritevole " non per qualche maligna forza nascosta , ma per il suo impegno , quindi qualsiasi studente , (tralasciando casi di ostacoli non dovuti allo studente ) puo diventare capace e meritevole.

[elroniel]

4%
volevo solo dire che il caso limite sarebbe
primo anno VUOTO secondo anno 200 persone . . .
edit: ho frainteso quello che avevi scritto -.-
scusa l'ignoranza , ma quelli del primo anno si possono iscrivere a esami che il piano si studi colloca nel secondo?

[McLove.]

io credo che il numero chiuso sia determinato piu che dalle infrastrutture o dal personale sopratutto dal desiderio di limitare i laureati in quel settore, per non creare esuberi e per migliorare il controllo delle loro capacita...

Detto questo, io personalmente trovo molto piu giusto utilizzare una modalità differente per selezionare gli studenti che frequentano una facolta: fare come a giurisprudenza (che frequento). Lasciare libero il numero degli iscritti, senza non solo test di ammissione ma anche di ingresso, per poi mettere al primo anno due esami (nella fattispecie diritto romano e privato) che portano complessivamente ad un dimezzamento dei frequentanti (che cambiano facolta o citta) e un rallentamento per gli altri....in questo modo si premia molto di piu la costanza e le capacita di una persona, rispetto ad un test di ammissione che contiene argomenti sparsi, e a volte premia anche la fortuna (per non dire altro)

non so cosa ne pensiate ma io la trovo una soluzione molto piu giusta...(da noi il primo anno ci sono due corsi paralleli divisi in ordine alfabetico, dopo si passa magicamente ad uno soltano...)

quello che dici tu e' sicuramente giusto sopratutto visto che gli esami di ammissione sono spesso test di cultura personale/generale che discernono le capre da chi ha un Qi superiore della temepratura di Bolzano a capodanno.

di fatto pero ci si deve anche raffrontare con la realta' delle cose e la necessita delle strutture

Anche io ho fatto giurisprudenza e sono perfettamente concorde che due mattoni come privato ed istituzioni di diritto romano, propedeutiche a tutto il resto, al primo anno fanno una selezione enorme e meno male aggiungo, selezione che continua poi nell iter ma che cambia da facolta' a facolta' e da cattedra a cattedra.

I primi anni all università volevo seguire le lezioni appunto di privato, bada che i trasporti pubblici a Palermo fanno merda e c'e' un traffico (Johnny stecchino docet) della madonna ergo o si va in motorino o quando piove vai in macchina, sapendo di dover partire molte ore prima anche perche' Giurisprudenza e' al centro storico, in un palazzo antico e parcheggi nisba.

Arrivavi 2 ore prima pur di prendere posto, a lezioni che si tenevano dalle 13 alle 15 in un aula di 40/50 persone con 100 e passa persone a guardare da fuori, se eri uno dei fortunati a trovare posto a sedere (lamentandosi con i vari emuli di Fantozzi che appena entrati facevano occupato, occupato, occupato, tutto occupato!) non sentivi nulla per il brusio di 100 persone fuori.
Se eri fuori, non seduto, non potevi prendere appunti, tant'è che spesso il professore a meta lezione andava ad incazzarsi e si faceva aprire l'aula magna (che cmq non bastava ugualmente)
Quello che ne scaturiva ogni volta che capitava era la ressa e spinte per correre in aulamagna al secondo piano, con chi aveva preso posto presto che si incazzava trovandosi ultimo della fila-treno-zergante.
Una delle tante volte nella "corsa per il posto" un ragazzo e' scivolato dalle scale ed e' stato calpestato, nel vero senso della parola, dal treno di coloro che salivano, rompendosi 1 gamba ed una costola.

dopo 2 mesi di sta vita, forse anche meno, mi sono detto perché devo perdere mezza giornata per 2 ore di lezione (se non avevo altre lezioni dovevo essere la alle 11 e tornavo a casa mediamente alle 16,30/17.00) che nemmeno seguo bene?

sono d'accordo che poi il numero chiuso non viene introdotto per limitare gli sbocchi professionali ma in effetti con un maggior rigore forse puo operare anche in tal senso.

[McLove.]

Uno studente diventa "capace e meritevole " non per qualche maligna forza nascosta , ma per il suo impegno , quindi qualsiasi studente , (tralasciando casi di ostacoli non dovuti allo studente ) puo diventare capace e meritevole.

evidentemente non hai letto il link, il discorso e' che prima di fare studi superiori, per quelli inferiori c'e' la scuola dell'obbligo , devi dimostrare di essere capace e meritevole non diventarlo all universita'.

praticamente l'opposto di quanto dici, dimostri di essere capace e meritevole e ti si aprono le porte non vai a vedere o provi se sei capace e meritevole in un corso di studi superiore come l'universita' che e' "garantito" solo se dai una previa dimostrazione.

mi baso sulle norme non sulla filosofia.

[Brcondor]

non sono daccordo , perchè il numero chiuso non deve necessariamente essere interpretato come una limitazione dovuta solamente a una disponibilità di infrastrutture/numero laureati, ma anche come un " aiuto" allo studente.
Quello che intendo dire è che la selezione della quale tu parli , che avviene puntaualmente i primi anni a giurisprudenza , in altre facoltà, quelle con il numero chiuso, avviene ancor prima di iniziare, così che coloro che non sarebbero stati portati a seguire un tale corso , ne scelgono uno in cui hanno maggiori possibilità di successo, e non perdono 1/2 anni.
A sostegno della mia tesi stanno anche i dati, a giurisprudenza infatti c'e una mortalità studentesca di quasi il 60% , a medicina invece del 5%.
Ma che cazzate dici? Dammi il gomito va... guarda anche solo il test di quest'anno, che cosa ha dimnostrato? Che per il 50% è culo e il 50% è studio che ti fai da solo. Poche cazzate suvvia(e speroc he tu sappia a chi mi riferisco). Di biologia chimica e matematica ne ho fatte una marea io ma ho ffatto solo 17 punti in cultura generale, che sn pochini. E di biologia nn penso di essere stato preparato tanto meno di te... Secondo me le soluzioni sono 2: o 1-2 esami che segan le gambe(1 po' come è stato al liceo, dalla prima alla seconda ne han bocciati 10 su 27) oppure metti 1 restrizione al passaggio al 2° anno(chesso media >27)

[Necker]

sul fatto che il numero chiuso serva a limitare l'offerta di talune figure professionali ho qualche dubbio.. o meglio, è certamente cosi, ma di fatto inefficacie.

Per esserlo, le facoltà di legge, economia, medicina, lettere e psicologia, dovrebbero ammettere 5 studenti all'anno per i prossimi 25 anni :sneer:
E utilizzare tutte le risorse, i soldi e strutture rimanenti per le facoltà scientifiche, questo si sarebbe un bel colpaccio

[Hador]

ahah media > del 27, da noi sarebbero passati in 10 :sneer:

[elroniel]

evidentemente non hai letto il link, il discorso e' che prima di fare studi superiori, per quelli inferiori c'e' la scuola dell'obbligo , devi dimostrare di essere capace e meritevole non diventarlo all universita'.

praticamente l'opposto di quanto dici, dimostri di essere capace e meritevole e ti si aprono le porte non vai a vedere o provi se sei capace e meritevole in un corso di studi superiore come l'universita' che e' "garantito" solo se dai una previa dimostrazione.

mi baso sulle norme non sulla filosofia.

da quello che ho capito tu non sei daccordo che la selezione venga fatta prima dell'università e non durante? correggimi se sbaglio.

[elroniel]

Anche io ho fatto giurisprudenza e sono perfettamente concorde che due mattoni come privato ed istituzioni di diritto romano, propedeutiche a tutto il resto, al primo anno fanno una selezione enorme e meno male aggiungo, selezione che continua poi nell iter ma che cambia da facolta' a facolta' e da cattedra a cattedra.

I primi anni all università volevo seguire le lezioni appunto di privato, bada che i trasporti pubblici a Palermo fanno merda e c'e' un traffico (Johnny stecchino docet) della madonna ergo o si va in motorino o quando piove vai in macchina, sapendo di dover partire molte ore prima anche perche' Giurisprudenza e' al centro storico, in un palazzo antico e parcheggi nisba.

Arrivavi 2 ore prima pur di prendere posto, a lezioni che si tenevano dalle 13 alle 15 in un aula di 40/50 persone con 100 e passa persone a guardare da fuori, se eri uno dei fortunati a trovare posto a sedere (lamentandosi con i vari emuli di Fantozzi che appena entrati facevano occupato, occupato, occupato, tutto occupato!) non sentivi nulla per il brusio di 100 persone fuori.
Se eri fuori, non seduto, non potevi prendere appunti, tant'è che spesso il professore a meta lezione andava ad incazzarsi e si faceva aprire l'aula magna (che cmq non bastava ugualmente)
Quello che ne scaturiva ogni volta che capitava era la ressa e spinte per correre in aulamagna al secondo piano, con chi aveva preso posto presto che si incazzava trovandosi ultimo della fila-treno-zergante.
Una delle tante volte nella "corsa per il posto" un ragazzo e' scivolato dalle scale ed e' stato calpestato, nel vero senso della parola, dal treno di coloro che salivano, rompendosi 1 gamba ed una costola.

dopo 2 mesi di sta vita, forse anche meno, mi sono detto perché devo perdere mezza giornata per 2 ore di lezione (se non avevo altre lezioni dovevo essere la alle 11 e tornavo a casa mediamente alle 16,30/17.00) che nemmeno seguo bene?



non credi invece che la selezione sia fatta prima del corso universitario per evitare situazioni di questo tipo?

[elroniel]

Ma che cazzate dici? Dammi il gomito va... guarda anche solo il test di quest'anno, che cosa ha dimnostrato? Che per il 50% è culo e il 50% è studio che ti fai da solo. Poche cazzate suvvia(e speroc he tu sappia a chi mi riferisco). Di biologia chimica e matematica ne ho fatte una marea io ma ho ffatto solo 17 punti in cultura generale, che sn pochini. E di biologia nn penso di essere stato preparato tanto meno di te... Secondo me le soluzioni sono 2: o 1-2 esami che segan le gambe(1 po' come è stato al liceo, dalla prima alla seconda ne han bocciati 10 su 27) oppure metti 1 restrizione al passaggio al 2° anno(chesso media >27)
anche io credo che i test in Italia dovrebbero essere rivisti , ma nel mio post parlavo in generale, non c'è bisogno di scaldarsi tanto :shocked:
edit: la prossima volta uso il multiquote!

[McLove.]

da quello che ho capito tu non sei daccordo che la selezione venga fatta prima dell'università e non durante? correggimi se sbaglio.
sono dell idea che una selezione nel corso dell universita' sia piu veritiera che un blando test su cultura generale.

a mio avviso la selezione dovrebbe essere iniziale, anche in conformita' alla reale concezione di diritto allo studio che pure tu per primo trascuri nonostante ti indico pure le norme, ma dovrebbe essere un esame piu complesso e che riguarda effettivamente le materie che nel corso di laurea si potranno affrontare, magari preceduto da un breve corso un un programma su cui avre l'esame per l'accesso.


non credi invece che la selezione sia fatta prima del corso universitario per evitare situazioni di questo tipo?

si infatti cosa non ti e' chiaro di questa frase?


quello che dici tu e' sicuramente giusto sopratutto visto che gli esami di ammissione sono spesso test di cultura personale/generale che discernono le capre da chi ha un Qi superiore della temepratura di Bolzano a capodanno.

di fatto pero ci si deve anche raffrontare con la realta' delle cose e la necessita delle strutture

[Hudlok]

Ma che cazzate dici? Dammi il gomito va... guarda anche solo il test di quest'anno, che cosa ha dimnostrato? Che per il 50% è culo e il 50% è studio che ti fai da solo. Poche cazzate suvvia(e speroc he tu sappia a chi mi riferisco). Di biologia chimica e matematica ne ho fatte una marea io ma ho ffatto solo 17 punti in cultura generale, che sn pochini. E di biologia nn penso di essere stato preparato tanto meno di te... Secondo me le soluzioni sono 2: o 1-2 esami che segan le gambe(1 po' come è stato al liceo, dalla prima alla seconda ne han bocciati 10 su 27) oppure metti 1 restrizione al passaggio al 2° anno(chesso media >27)
Logica e cultura generale . . .

secondo me è la cosa piu importante cmq -.-

Perchè quella la hai se hai una mente recettiva in tutto il corso della tua vita e non solo per qualche settimana estiva a studiare gobbo sui libri.

[elroniel]

sono dell idea che una selezione nel corso dell universita' sia piu veritiera che un blando test su cultura generale.
a mio avviso la selezione dovrebbe essere iniziale, anche in conformita' alla reale concezione di diritto allo studio che pure tu per primo trascuri nonostante ti indico pure le norme, ma dovrebbe essere un esame piu complesso e che riguarda effettivamente le materie che nel corso di laurea si potranno affrontare, magari preceduto da un breve corso un un programma su cui avre l'esame per l'accesso.


i testi di ammissione , almeno per quanto riguarda medicina , si basano oltre che su cultura generale , anche su chimica , fisica e biologia , e c'è persino un corso gratuito organizzato da studenti e professori della facoltà (a Milano almeno) nel quale vengono trattati gli argomenti del test. Quello su cui sono abbastanza perplesso io è invece cultura generale , che è "culo" puro , vista la specificità delle domande.

[Brcondor]

anche io credo che i test in Italia dovrebbero essere rivisti , ma nel mio post parlavo in generale, non c'è bisogno di scaldarsi tanto :shocked:
edit: la prossima volta uso il multiquote!
Niubbo

[Steven]

i test dovrebbero essere + tosti e abbassare di molto in certe università il peso che danno al voto di maturità.. visto che almeno in veneto il 95 % dei 100 dai privati vale meno di un 60 ad 1 liceo random pubblico.. e nei test a suo tempo si era vistosamente visto :metal:


il culo ai test anche se a crocette centra gran poco , ne potrai sparare 5-6 , ma + di queste e alla botta di culo del singolo che ne imbrocca 4-5 su 6 x la legge dei grandi numeri gli altri fan solo peggio randomizzando N domande, a parte che io stesso sia a medicina che a fisioterapia conosco gente che su 60-70 domande ne ha sparate 4 , in bianco una quindicina e il resto era sicuro fossero giuste, infatti sono arrivati fra i primi 30 su 300 - 1000 persone non a caso..

[Palur]

qualcuno ha parlato del campo medico.
Attualmente importiamo dall'est europa infermieri , tecnici di laboratorio , tecnici di radiologia ed altri ancora.
I numeri chiusi di queste facolta triennali rimangono ridicolmente piccoli.
In casi come questi personalmente sono contrario.

[brumbrum]

vabbé ti faccio un esempio qui dove sto io i corsi di infermieristica e fisioterapia sono tenuti in alcuni locali di un collegio di suore. sono 5 aule in tutto e pure piccole, pochi gli insegnanti -----> numero chiuso, test di ammisione per titoli ed esami
prima quando ancora non erano corsi di laurea venivano fatti in una villona (sempre una donazione alle suore del collegio che dopo esecuzioni testamentarie e relative impugnazioni - si dice così? boh mi suona stran- ora è abitazione privata. beh quando si studiava nella villona non c'era il numero chiuso, però c'erano di mezzo le suore e quindi una certa qual selezione fatta in base a imperscrutabili modalità c'era.