Credere o non Credere , questo è il dilemma ...

[Kinson]

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.

Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :

la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .

Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.

In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.

Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

[Kith]

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

[Zaider]

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.
Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :
la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .
Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.
In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.
Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

Kins secondo me stai riducendo molto il concetto di Fede a : "Credere in qualcosa dopo la morte".
Ora, non voglio dirti che sbagli nel farlo, per un sacco di persone è così, personalmente la Fede mi aiuta (e mi ha aiutato) durante tutto il corso della mia vita insegnandomi ad approcciarmi al mondo in modo migliore e più gentile (aldilà di discorsi estremi che non continuerò in questo thread).
Ho conosciuto delle persone Atee davvero in gamba, in grado di rispettare (senza abbracciare, s'intende) il credo altrui e cmq vivere bene; ho conosciuto anche altre persone che definendosi Atee pensano di poter spalare merda ovunque e su chiunque nel nome del loro NON credo e cmq erano quasi tutte persone vuote come cucuzze; secondo me questo non è vivere bene.
Mediamente (e ripeto mediamente, poichè siamo tutti unici e diversi) se posso permettermi di generalizzare (lo sò che è sbagliato) le persone più tolleranti, gentili e capaci di perdonare che ho conosciuto sono tutte persone dalla Fede incrollabile.

[Kinson]

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.

e fin qui ci siamo .

ma in qualche modo la spiritualità ti da una mano a star piu sereno o è semplicemente un fattore accessorio che si perderà dopo la morte , tanto dopo un c'e' nulla ?

[Kith]

io benchè creda, sono molto scettico sull'aldilà,e sono tutt'altro che sereno da quel punto di vista.
A me la religione non è che aiuti, io credo nell'esistenza di dio e in alcuni principi della religione cristiana (fondamentalmente nei comandamenti ).

Non credo per convenienza, credo perchè son nato credente (probabilmente)

[CrazyD]

Vissuto gli ultimi 15-20 anni da agnostico convinto.
Per quel che c´è dopo la morte non mi sbatto mentre son vivo, ho gia mille altre cose per la testa, e più urgenti ^^
Lo vedrò quando morirò.
Per quel che riguarda poi le religioni, son convinto che hanno i loro lati positivi sicuramente, ma dall´altro lato della medaglia miliardi di altri lati negativi che non ho voglia di elencare.

[Drako]

Se devo essere sincero l'unico punto che mette in dubbio il mio essere "neutrale" o diciamo agnostico o ateo o come preferite è l'impossibilità di definire il post mortem. Il non riuscire a concepire razionalmente il niente mi porta a credere o forse sarebbe meglio dire a sperare che ci sia comunque un qualcosa dopo. Che questo qualcosa poi dia ragione ai buddisti, ai cristiani, ai musulmani o ai ghostbusters poco mi importa.

L'importante è sicuramente rispettare chi la pensa diversamente e questo vale per chiunque e di qualsiasi religione. Direi che negli ultimi anni le religioni sono diventate più un motivo di dissidi e conflitti che una via di conforto.

[Estrema]

La scienza è uno strumento in mano all'uomo che permette di farci vivere meglio.... ma anche di vivere peggio...

Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.

Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.
ma è gia sbilanciato; la storia insegna che la ragione ha battuto sempre il misticismo o i preconcetti religiosi, e quello che ora non riusciamo a spiegarci non bisogna per nulla prenderlo come un vittori della fede ma semplicemente un qualcosa che apprenderemo in futuro.

l'unica cosa su cui non potremmo mai averla vinta e sull'aldilà purtrppo non penso sia possibile nemmeno in futuro ed è questo su cui fa leva qualsiasi religione perchè non è smentibile quello che dicono.

[Guaire]

Siamo terra e ritorneremo alla terra.

Perchè credere in qualcosa di diverso da quello che siamo?

La concezione cristiana dell'uomo secondo me sbaglia proprio sul concetto di anima divisa dal corpo, o viceversa.

Quando morirò sarò solo mangime per vermi, il paradiso lo spero giusto per quelli a cui ho voluto bene, non mi serve nient'altro.

Comunque Kins sti post triti e ritriti :bleach:

[Dictator]

Siamo terra e ritorneremo alla terra.
Perchè credere in qualcosa di diverso da quello che siamo?
La concezione cristiana dell'uomo secondo me sbaglia proprio sul concetto di anima divisa dal corpo, o viceversa.
Quando morirò sarò solo mangime per vermi, il paradiso lo spero giusto per quelli a cui ho voluto bene, non mi serve nient'altro.
Comunque Kins sti post triti e ritriti :bleach:

Perchè dai per scontato che l'anima e il corpo siano la stessa cosa?

[Sante]

Imo "la religione è l'oppio dei popoli" (cit.)

E' storicamente evidente che l'uomo, per via della sua più intrinseca natura, ha bisogno di credere in qualcosa di spirituale per spiegarsi ciò che non riesce a spiegare la scienza in ogni momento storico.

Certo, molti insegnamenti che le varie religioni si sono inculati in "esclusiva" (tipo le parabole di Gesù nei vari vangeli) sono degli ottimi consigli di vita, che tutti dovrebbero leggere, credenti e non, perchè invitano a riflettere su aspetti profondi della persona e del rapporto con le altre persone.

La cosa che purtroppo è indegna (ma anche questa fa parte purtroppo di una delle nature più profonde dell'uomo, quella di prevaricare il prossimo) è che TUTTE le religioni che hanno preso piede nella storia dell'uomo hanno dato vita a posizioni di potere incredibile, potere che viene dato dal popolo stesso, quindi una delle forme di potere più forti che esista dai secoli dei secoli, ma che non ha un cazzo a che vedere con la spiritualità e che è stato solamente utilizzato per muovere le masse di credenti nelle direzioni congeniali alla politica del momento.

Qualche tempo fa ragionavo con mio fratello su quanto sia lontana ormai la Chiesa dai presunti insegnamenti di Gesù Cristo (unico esempio di religione che conosco in maniera un pò più esauriente), talmente lontana e accecata dal potere che se oggi stesso, in questo momento, ci fosse Gesù che predica nelle piazze, la Chiesa lo inquisirebbe piuttosto che riconoscerlo.

My two cents ovviamente.

[holysmoke]

...


parole sante :D sono pienamente d'accordo

[Guaire]

Perchè dai per scontato che l'anima e il corpo siano la stessa cosa?

Diamo una definizione antropologica di dio:

- Simbolo di ogni prospettiva oltremondana che pone il senso dell'essere al di là dell'essere, ovvero in un altro mondo contrapposto a questo (questo mondo -> corrotto, duro, malevole, infelice ecc ecc, altromondo -> giusto, corretto, ordinato, felice)

Questo basta per dimostrare che dio è l'anti-vita, perchè la concezione di dio e vita nell'aldilà non ci fa vivere l'aldiquà.

- Personificazione delle ultime certezze dell'umanità, cioè delle credenze metafisiche e religiose create attraverso millenni per dare un senso e un ordine rassicurante alla propria vita.

Bene, questa è la concezione generale di paradiso, cioè quella di un cosmo ordinato e benefico, che è solo una costruzione della nostra mente, ai fini di sopportare la durezza dell'esistenza.

Perchè in realtà esiste un solo mondo, che è falso, crudele, contraddittorio, corruttore e soprattutto senza senso.

Un mondo così fatto è il vero mondo, e sinceramente io non ho bisogno delle menzogne per vincere questa realtà, cioè per vivere.

Per questo motivo che ripudio anche l'idea di una anima =! dal corpo, e non perchè posso dimostrarti che sia veramente così, ma solo perchè è più plausibile seguendo un ragionamento.

Ora, tu puoi dimostrarmi l'esistenza di dio e l'esattezza assoluta di una qualunque tipo di religione? No

Posso io dimostrarti il contrario? No, però posso farti vedere che le religioni e la concezione umana di dio sono deficitarie, perciò preferisco una risposta agnostica, o plausibile, piuttosto che una menzogna

Ora vado in palestra :D

[Dictator]

Diamo una definizione antropologica di dio:

- Simbolo di ogni prospettiva oltremondana che pone il senso dell'essere al di là dell'essere, ovvero in un altro mondo contrapposto a questo (questo mondo -> corrotto, duro, malevole, infelice ecc ecc, altromondo -> giusto, corretto, ordinato, felice)

Questo basta per dimostrare che dio è l'anti-vita, perchè la concezione di dio e vita nell'aldilà non ci fa vivere l'aldiquà.

- Personificazione delle ultime certezze dell'umanità, cioè delle credenze metafisiche e religiose create attraverso millenni per dare un senso e un ordine rassicurante alla propria vita.

Bene, questa è la concezione generale di paradiso, cioè quella di un cosmo ordinato e benefico, che è solo una costruzione della nostra mente, ai fini di sopportare la durezza dell'esistenza.

Perchè in realtà esiste un solo mondo, che è falso, crudele, contraddittorio, corruttore e soprattutto senza senso.

Un mondo così fatto è il vero mondo, e sinceramente io non ho bisogno delle menzogne per vincere questa realtà, cioè per vivere.

Per questo motivo che ripudio anche l'idea di una anima =! dal corpo, e non perchè posso dimostrarti che sia veramente così, ma solo perchè è più plausibile seguendo un ragionamento.

Ora, tu puoi dimostrarmi l'esistenza di dio e l'esattezza assoluta di una qualunque tipo di religione? No

Posso io dimostrarti il contrario? No, però posso farti vedere che le religioni e la concezione umana di dio sono deficitarie, perciò preferisco una risposta agnostica, o plausibile, piuttosto che una menzogna

Ora vado in palestra :D

Se dai una spiegazione antropologica di Dio ricadi direttamente nell'ambito reale e scientifico, ti allontani dunque da Dio stesso e da tutto quello che ha a che fare con la religione. ^^

[Bortas]

Personalmente ho risolto il problema e onestamente vivo meglio...

[Hagnar]

Cosa succederebbe se un giorno si potesse stabilire con assoluta certezza che tutto quello che riguarda la religione è una "suggestione" , creata dall'uomo stesso per aiutarsi nei momenti di debolezza ? Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena... credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita .... onestamente preferirei vivere nell'ignoranza totale , come gli animali , piuttosto che avere l'intelligenza per pormi problemi ai quali però non so dare una risposta

Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede

[Kinson]

Cosa succederebbe se un giorno si potesse stabilire con assoluta certezza che tutto quello che riguarda la religione è una "suggestione" , creata dall'uomo stesso per aiutarsi nei momenti di debolezza ? Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena... credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita .... onestamente preferirei vivere nell'ignoranza totale , come gli animali , piuttosto che avere l'intelligenza per pormi problemi ai quali però non so dare una risposta
Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede

non credo che riusciremmo mai a spiegarci qualsiasi cosa , è nella natura dell uomo farsi domande a cui non riesce a rispondere ...

[Lupoazzurro]

Dunque , era da qualche giorno che volevo portarvi questo argomento , e gradirei farlo qua e non sul thread sui preti per ovvie ragioni flammose.
Ho sentito un affermazione del papa qualche giorno fa che mi ha fatto pensare anche da persona emancipata in fatto di religione :
la frase diceva piu o meno così : " la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .
Insomma , per lui l'uomo ha bisogno della fede in Dio , sapere che ci sta qualcos'altro a consolarci e non ci sta semplicemente ilnulla dopo la morte.
In tutta onestà non mi paicerebbe affatto l'idea che dopo la morte semplicemente ci sia ... niente . C'è un qualcosa di giusto e meritocratico che mi piacerebbe ci fosse dopo la mia morte . In questo senso : si , ho bisogno di credere in qualcosa dopo la morte che possa dare quelal speranza che magari non si è trovata in vita.
Coi come la vedete questa situazione , sentite il bisogno di credere in qualcosa che non sia semplicemente spiegabile ?

Io penso che sia "umano" cercare di pensare a qualcosa che vada oltre a ciò che non possiamo capire, che possa in qualche modo permettere di non pensare ad un annullamento assoluto del proprio io al momento della morte.

Anche ora, con le nostre conoscenze scientifiche, io penso sia dura per l'ego umano pensare se stessi ne più ne meno come un esponente di una specie animale come altre (una specie più stupida della media del pianeta, ma vabbè...) che vive in un piccolo pianeta di una stella di second'ordine situata nel tratto periferico di un braccio laterale di una galassia come tante altre...e la cui vita è un infinitesimo secondo rispetto all'universo e la cui testimonianza verrà comunque cancellata a livello atomico fra qualche miliardo di anni dalla distruzione del suo stesso pianeta (se non ci arriviamo prima noi...)

Esagerazioni a parte, penso sia insito nella natura umana almeno sperare di essere parte di un qualcosa che vada al di là di quello che razionalmente non riusciamo a immaginare; magari che ci riporti, come dire, un pò più al centro della scena, che ci illuda anche di poter avere un aiuto da qualcosa di superiore, qualcosa che ci ha "fatti" con uno scopo...

Personalmente anche io ogni tanto trovo consolante perlomeno sperare che oltre a quello che posso definire razionalmente ci sia qualcosa che va oltre, che permetta anche di evitare un annullamento totale al momento della morte...o che comunque una parte "senziente" di noi possa rimanere in qualche forma.
Non la chiamerei fede in una religione, con la quale peraltro non sempre vado d'accordo, ma speranza che ci possa essere qualcosa di non "capibile" con la mente umana...in questo senso posso essere d'accordo con quanto ha detto il Papa, nell'avvertire comunque il bisogno di sperare in qualcosa che trascenda la vita stessa.

[Kith]

che la chiesa si sia presa in esclusiva certe parabole è una cazzata.

Prima dell'avvento di gesù, quando c'erano le religioni pagane certi comportamenti che oggi fanno parte della vita di tutti (cristiani e non), non erano affatto così scontati.

L'etica secondo la quale si comportano gli agnostici e gli atei, deriva anche dalla religione, dato che senza religioni non esistevano nemmeno gli atei.

Questo per dire che comunque anche chi non crede è stato influenzato anche positivamente dalle religioni.

Però è facile sparlare di qualcosa in cui credono gli altri, e sentirsi migliori sempre per questo motivo.

[Kinson]

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .

In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

[Bilu]

Che l'Aldilà è pura fantasia ? Sarebbe il caos totale , penso.. anche quelli che si professano atei non penso che rifiutino completamente l'idea di una vita ultraterrena...
ateo = niente seconda vita, è uno degli 'svantaggi'.
caos totale? e perchè mai?


credo sia insita in noi stessi e poi non mi saprei spiegare il "nulla" che viene dopo , la sensazione di non vita ....

hai presente i miliardi di anni in cui non eri ancora nato? ecco, uguale.
è molto peggio per chi è ancora in vita e deve piangere i morti


Comunque la religione non deve essere "spiegata" , come una materia qualsiasi , per definizione si deve credere ciecamente tramite la fede
ed ecco perchè andrebbe bandita.


Io vedo la religione, nei limiti del logico, come un insegnamento di una certa etica comportamentale.
Quindi metterei sul piatto della bilancia scienza e religione, sbilanciare questa bilancia è rischioso.
Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà


L'importante è sicuramente rispettare chi la pensa diversamente e questo vale per chiunque e di qualsiasi religione. Direi che negli ultimi anni le religioni sono diventate più un motivo di dissidi e conflitti che una via di conforto.Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)


che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...magari se tutti iniziassero a pensarla così si vivrebbe meglio..

[Kith]

Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà


questa frase non ha alcun senso.

Cosa intendi per intelligenza?

Hitler aveva un QI superiore alla norma, ma non mi pare un buon esempio :rotfl:

[Axelfolie]

Imo "la religione è l'oppio dei popoli" (cit.)

E' storicamente evidente che l'uomo, per via della sua più intrinseca natura, ha bisogno di credere in qualcosa di spirituale per spiegarsi ciò che non riesce a spiegare la scienza in ogni momento storico.

Certo, molti insegnamenti che le varie religioni si sono inculati in "esclusiva" (tipo le parabole di Gesù nei vari vangeli) sono degli ottimi consigli di vita, che tutti dovrebbero leggere, credenti e non, perchè invitano a riflettere su aspetti profondi della persona e del rapporto con le altre persone.

La cosa che purtroppo è indegna (ma anche questa fa parte purtroppo di una delle nature più profonde dell'uomo, quella di prevaricare il prossimo) è che TUTTE le religioni che hanno preso piede nella storia dell'uomo hanno dato vita a posizioni di potere incredibile, potere che viene dato dal popolo stesso, quindi una delle forme di potere più forti che esista dai secoli dei secoli, ma che non ha un cazzo a che vedere con la spiritualità e che è stato solamente utilizzato per muovere le masse di credenti nelle direzioni congeniali alla politica del momento.

Qualche tempo fa ragionavo con mio fratello su quanto sia lontana ormai la Chiesa dai presunti insegnamenti di Gesù Cristo (unico esempio di religione che conosco in maniera un pò più esauriente), talmente lontana e accecata dal potere che se oggi stesso, in questo momento, ci fosse Gesù che predica nelle piazze, la Chiesa lo inquisirebbe piuttosto che riconoscerlo.

My two cents ovviamente.

non credo ci sia altro da aggiungere da parte mia, rispecchia perfettamente quello che penso e che non sarei sicuramente riuscito ad esprimere meglio =)

[Drako]

Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)

Rispondo ovviamente a quello che mi riguarda, anche se parlare con te si prospetta molto difficile in quanto mi sembri poco aperto (non è una critica distruttiva, è un'osservazione. ognuno la pensa come vuole).
Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.

Piccolo commento a questa affermazione: hai presente i miliardi di anni in cui non eri ancora nato? ecco, uguale.

Tu che ne sai?:shrug:
Hai qualche sensazione di come fosse non essere ancora al mondo? Riesci razionalmente a "capire" come sarà dopo? Da quel che dici pare di si...e se è così o non sei umano o sei pazzo :sneer:

[Wolfo]

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.
Piccolo commento a questa affermazione: hai presente i miliardi di anni in cui non

questa parte credo sia la cosa più sensata e "bella" di tutto il 3d:thumbup:

[Bilu]

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Io le persone le rispetto tutte, sono proprio i loro 'credo' che metto in discussione.
Che poi se ci pensate è assurdo, cioe CREDERE non dovrebbe significare
"ritenere possibile o probabile fino a prova contraria/idea migliore" ?
E l'essere corretti da qualcuno in qualcosa è positivo o sbaglio?
Se una persona mi consigliasse di giocare dei numeri del lotto per un qualsiasi motivo, gli spiegherei che la statistica non è una opinione e che purtroppo il credere/sperare qualcosa non cambia gli eventi (sarebbe bello eh?).
A lui poi la scelta illogica di continuare a credere di essere un veggente (sbagliando e restando un ignorante) o ammettere l'errore (ammettendo la propria ignoranza) e agire di conseguenza (migliorandosi).
Astrologia/Oroscopo? Gli astri o altri cazzi influenzano le persone? Dai siamo nel 2007 non bisognerebbe neanche parlarne più, di prova non ce n'è 1 .. anche qua non è troppo difficile dimostrare che son tutti ciarlatani, nessun timore a ridere in faccia neanche a questi.
Non voglio avere rispetto per questa gente (non in quanto persone, per quello che credono) soprattutto se una volta palesato il fatto che siano in errore/ciarlatani restano della loro idea.
Poi c'è il credente religioso, che ha dalla sua un'arma formidabile (la chiamano fede).
Non solo la logica che ha sempre funzionato per TUTTO diventa improvvisamente inapplicabile, ma addirittura il criticare questa PALESEMENTE ASSURDA possibilità (che si sono presi!!!!) di annullare la logica è negativo perchè stai attaccando la loro fede! (mentre si sa che il criticare una qualsiasi altra cosa è in genere un processo che porta a dei miglioramenti, positivo quindi). Quindi non solo non avresti modi per convincerli, ti senti anche un pò in colpa se tenti di farli ragionare!
Basta dire 'fede' e le prove non servono improvvisamente più.
Cazzo se è una bella idea..ma mi dispiace, non ci sto proprio.
1-Le prove sono NECESSARIE per tutto. Altrimenti ogni cazzata è buona quanto le altre. E servono prove che in un processo qualsiasi non verrebbero smontate in un attimo (es. niente logica circolare tipo sostenere che un testo sacro sia scritto da dio in quanto c'è scritto in quel testo sacro).
2-La logica non è qualcosa che può essere messo in pausa .. e funziona meglio di qualsiasi altra cosa disponibile al momento, mi sembra una buona idea usarla.
3-Il criticare e correggere chi crede in qualcosa di sbagliato (di qualsiasi cosa si tratti) va incentivato e premiato, non mortificato! Fa migliorare il tutto. E il venire corretto deve essere visto come qualcosa di positivo, anche nel caso la persona stesse sbagliando in pieno.
4-Non si può prescindere da ciò che la scienza ha provato, per nessuna ragione (statistica, evoluzione ecc). Per ragionare in particolare su tematiche importanti direi di partire da ciò che effettivamente si sa e poi costruirci sopra altro.
5-I 'credenti' sono tutti uguali. Che si stia parlando di astrologia/spiriti/omeopatia/religione. Credere e basta è MALE, da sempre. Se le cose non le provi resti un credente.

Tu che ne sai?:shrug:
Hai qualche sensazione di come fosse non essere ancora al mondo? Riesci razionalmente a "capire" come sarà dopo? Da quel che dici pare di si...e se è così o non sei umano o sei pazzo :sneer:
Non ne so nulla esattamente come tutti gli altri.
Sensazione di non essere ancora al mondo? La frase non ha senso..ovviamente no.
Ma a cos'altro ci si potrebbe riferire se non al non essere ancora nati? Certo puoi solo intuire come sia dato che al momento sei vivo, ma non mi sembra così estremo capire che se non hai un corpo per percepire stimoli e un cervello per pensare (come quando non eri nato) sei semplicemente nulla e non puoi neanche rendertene conto nel mentre.
E si, morire è un problema ,vivere/poter pensare (dato che ora puoi farlo) mi sembra sia meglio del nulla.

[Fashion]

Io le persone le rispetto tutte, sono proprio i loro 'credo' che metto in discussione.
Che poi se ci pensate è assurdo, cioe CREDERE non dovrebbe significare
"ritenere possibile o probabile fino a prova contraria/idea migliore" ?
E l'essere corretti da qualcuno in qualcosa è positivo o sbaglio?
Se una persona mi consigliasse di giocare dei numeri del lotto per un qualsiasi motivo, gli spiegherei che la statistica non è una opinione e che purtroppo il credere/sperare qualcosa non cambia gli eventi (sarebbe bello eh?).
A lui poi la scelta illogica di continuare a credere di essere un veggente (sbagliando e restando un ignorante) o ammettere l'errore (ammettendo la propria ignoranza) e agire di conseguenza (migliorandosi).
Astrologia/Oroscopo? Gli astri o altri cazzi influenzano le persone? Dai siamo nel 2007 non bisognerebbe neanche parlarne più, di prova non ce n'è 1 .. anche qua non è troppo difficile dimostrare che son tutti ciarlatani, nessun timore a ridere in faccia neanche a questi.
Non voglio avere rispetto per questa gente (non in quanto persone, per quello che credono) soprattutto se una volta palesato il fatto che siano in errore/ciarlatani restano della loro idea.
Poi c'è il credente religioso, che ha dalla sua un'arma formidabile (la chiamano fede).
Non solo la logica che ha sempre funzionato per TUTTO diventa improvvisamente inapplicabile, ma addirittura il criticare questa PALESEMENTE ASSURDA possibilità (che si sono presi!!!!) di annullare la logica è negativo perchè stai attaccando la loro fede! (mentre si sa che il criticare una qualsiasi altra cosa è in genere un processo che porta a dei miglioramenti, positivo quindi). Quindi non solo non avresti modi per convincerli, ti senti anche un pò in colpa se tenti di farli ragionare!
Basta dire 'fede' e le prove non servono improvvisamente più.
Cazzo se è una bella idea..ma mi dispiace, non ci sto proprio.
1-Le prove sono NECESSARIE per tutto. Altrimenti ogni cazzata è buona quanto le altre. E servono prove che in un processo qualsiasi non verrebbero smontate in un attimo (es. niente logica circolare tipo sostenere che un testo sacro sia scritto da dio in quanto c'è scritto in quel testo sacro).
2-La logica non è qualcosa che può essere messo in pausa .. e funziona meglio di qualsiasi altra cosa disponibile al momento, mi sembra una buona idea usarla.
3-Il criticare e correggere chi crede in qualcosa di sbagliato (di qualsiasi cosa si tratti) va incentivato e premiato, non mortificato! Fa migliorare il tutto. E il venire corretto deve essere visto come qualcosa di positivo, anche nel caso la persona stesse sbagliando in pieno.
4-Non si può prescindere da ciò che la scienza ha provato, per nessuna ragione (statistica, evoluzione ecc). Per ragionare in particolare su tematiche importanti direi di partire da ciò che effettivamente si sa e poi costruirci sopra altro.
5-I 'credenti' sono tutti uguali. Che si stia parlando di astrologia/spiriti/omeopatia/religione. Credere e basta è MALE, da sempre. Se le cose non le provi resti un credente.

Non ne so nulla esattamente come tutti gli altri.
Sensazione di non essere ancora al mondo? La frase non ha senso..ovviamente no.
Ma a cos'altro ci si potrebbe riferire se non al non essere ancora nati? Certo puoi solo intuire come sia dato che al momento sei vivo, ma non mi sembra così estremo capire che se non hai un corpo per percepire stimoli e un cervello per pensare (come quando non eri nato) sei semplicemente nulla e non puoi neanche rendertene conto nel mentre.
E si, morire è un problema ,vivere/poter pensare (dato che ora puoi farlo) mi sembra sia meglio del nulla.

Quindi non è vero che rispetti, perchè a casa mia rispettare vuol dire anche rispettare i credo delle persone.
Credo in Dio e non ho bisogno di prove concrete e tangibili, per poter credere e avere fede. So che Dio esiste, so che il mio Angelo custode mi protegge. Cazzate, forse per te, ma non puoi darmi della cretina o dell'ingnorante per questo e sentirti in colpa se ho lasciato la mia logica in stand by. Perchè la mia logica non è assolutamente in stand by, mi spiace molto per te ma non è cosi. Se farmi notare che il mio percorso e il mio ragionamento non filano, sono certa e sicura che venga, non solo, dall'essere umano che ho davanti a me, ma da qualcuno che ha "spinto" questa persona a studiare approfondire un argomento per potermi spiegare e farmi capire dove sbagliavo. per te è inconcepibile, non ci posso fare nulla, per me è inconcepibile non pensare che ogni mio gesto e azione sia "previsto ed aiutato" da Dio.

[Sante]

Questo per dire che comunque anche chi non crede è stato influenzato anche positivamente dalle religioni.


Con questa affermazione io sono estremamente d'accordo.
Io credo che Dio non esista, però ho fatto scuole medie e liceo dai preti e ne sono contento, perchè i vangeli sono delle letture ricche di insegnamenti per nulla banali, molti dei quali spero di aver fatto miei.

Per quanto riguarda l'affermazione in merito al fatto che la religione si prende parabole in esclusiva, mi sento di riaffrmarlo e cerco di spiegarmi meglio: tutte le religioni (mica solo la cristiana) derivano più o meno direttamente da credenze considerate pagane a loro precedenti (ed è normale che sia così, voglio dire, le religioni come ogni altra forma di cultura sono figlie delle culture precedenti), però c'è una razionalissima selezione dei concetti che fanno comodo, e che diventano "finte" esclusive della religione che se li ingloba, e concetti che non fanno comodo (vedi vangeli vs vangeli apocrifi)

[ghs]

Per quanto riguarda l'affermazione in merito al fatto che la religione si prende parabole in esclusiva, mi sento di riaffrmarlo e cerco di spiegarmi meglio: tutte le religioni (mica solo la cristiana) derivano più o meno direttamente da credenze considerate pagane a loro precedenti (ed è normale che sia così, voglio dire, le religioni come ogni altra forma di cultura sono figlie delle culture precedenti), però c'è una razionalissima selezione dei concetti che fanno comodo, e che diventano "finte" esclusive della religione che se li ingloba, e concetti che non fanno comodo (vedi vangeli vs vangeli apocrifi)

Ti va di provare a vedere se è proprio vero che il cristianesimo è un programma e che "la Chiesa è lontana da Cristo"?
Io dico che sono entrambe affermazioni false e poco informate.

In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. Riguarda la vita delle persone nel suo senso profondo e non il loro comportamento.
Per fare capire la differenza, vi cito un passaggio che si trova verso la fine dell'incipit del Vangelo di Giovanni: "... la legge fu data attraverso Mosè, grazia e verità attraverso Gesù Cristo".
Se è vero che la religione indica un comportamento e che una religione forte e diffusa cambia i costumi, è anche più vero che una religione non si riduce a un codice etico. La forza delle religioni sta nel loro dare ragione delle cose ultime, nel loro fondare indubitabilmente il senso della vita degli uomini. E' per questo che un uomo decide e accetta di comportarsi secondo l'indicazione di una religione; non perchè "ritiene giusto" ciò che la religione dice, ma perchè la religione dice la Verità, cioè ciò di cui lui ha bisogno per vivere.

A chi dice che i testi sacri sono confutabili e cose del genere, voglio ricordare il valore del simbolo.
Faccio un esempio.
Ancora leggendo il Vangelo di Giovanni, si può vedere che ogni azione di Gesù è un rimando ad altro. E si vede che sono i fessi a non capirlo, compresi i suoi seguaci. Nel primo miracolo, cioè l'acqua trasformata in vino durante una festa, la cosa interessante non è la trasformazione, ma il gusto del vino: chi lo beve dice che il nuovo vino servito (quello che prima era acqua) è più gustoso di quello bevuto prima.
Ora, per quanto ne sappiamo e per quanto possiamo credere, la trasformazione può benissimo non essere avvenuta, ma il significato simbolico della scrittura resta inalterato e potente: chi aderisce al cristianesimo nel suo senso profondo, percepisce un gusto migliore dalla vita, perchè è al cospetto della Verità, cioè vive e agisce in un mondo in cui esiste un senso certo per le cose e uno solo.
Quindi è del tutto inutile, se non addirittura stupido, mettersi a confutare riga per riga un testo sacro, perchè non è un manuale di geometria. Si può fare un lavoro di ricostruzione storica, ma solo per l'interesse della storiografia, nulla di più.

Allora, si può non credere, si può non appartenere alle religioni, ma, se proprio bisogna parlarne e tentare di deridere millenni di storia degli uomini e di cultura, almeno bisognerebbe conoscerle.

[Arthu]

Però è facile sparlare di qualcosa in cui credono gli altri, e sentirsi migliori sempre per questo motivo.
Verissimo :sneer:

[9-3v4iM-9]

se potessi scegliere ti direi di credere.
non perchè penso che esista qualcosa, ma perchè sono sempre più convinto che dio e tutto quello che gli sta intorno siano creazioni dell'uomo fatte per negare la sua inutilità.
certo, una volta che arrivi a pensare questo ti risulta difficile poi credere :gha:

e sono convinto di dover gran parte del merito di questo mio pensiero ai 3+3+5 anni di scuola fatti tra preti e suore.

[Arthu]

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.

[Necker]

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.

è vero, infatti non è di Dio che personalmente farei a meno, ma di tutto quello che determinati umani ci hanno costruito nel Suo nome. (chiesa)

PErò qua molti son convinti che Dio e la Chiesa siano la stessa cosa.... :rain:

[Sante]

Ti va di provare a vedere se è proprio vero che il cristianesimo è un programma e che "la Chiesa è lontana da Cristo"?
Io dico che sono entrambe affermazioni false e poco informate.


Guarda, mi basta il fatto che in Italia ci sia un'arretratezza legislativa pazzesca in merito a temi quali Aborto, ricerca su cellule staminali, diagnosi pre-impianto, per il semplice fatto che il Vaticano è in Italia.
Questa per me è un'evidente dimostrazione di quanto l'istituzione Chiesa sia un "programma" e di come usi la sua presa sui discepoli per far si che vengano prese certe posizioni politiche piuttosto che altre.
Niente di più lontano da Cristo imo.

Per tutto il resto che hai scritto non credo ti riferissi a me anche se mi hai quotato, perchè non ho mai detto quelle cose.

[Alkabar]

Non basta l'intelligenza ? secondo me si, ed è molto migliore della religione in realtà
Boh questo alone di rispetto non l'ho ancora capito (cioe l'ho capito fin troppo bene, la religione stessa spinge perchè la religione sia vista come qualcosa di necessario,che va rispettato ecc anche il concetto stesso di fede mi sembra una gran GRANDISSIMA cazzata)
Per me uno che crede nell'astrologia o nella bibbia meritano lo stesso tipo di rispetto (non granchè se devo esplicitarlo)

magari se tutti iniziassero a pensarla così si vivrebbe meglio..

Ah, ma allora non sono l'unico pazzo a pensare che il rispetto a priori della fede è stato abilmente inserito da ogni religione nelle culture dei popoli.
Fa sempre piacere notare che la gente è sempre meno disposta ad accettare qualcosa senza questionarlo.

Comunque un altro che la pensa come te è Douglas Adams asp che lo ritrovo e te lo quoto.

ecco qua:


Religion...has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. What it means is 'Here it is an idea or a notion that you're not allowed to say anything bad about; you're just not. Why not ? - because YOU'RE NOT ! If somebody votes for a party that you don't agree with, you are free to argue about it as much as you like (in Italia no a dire il vero)... if somebody thinks taxes should go up or down, you are free to have an argument about it.
But if someone say "I shouldn't switch off a light on a Saturday...", you sat "I RESPECT That". cut cut ... why you have an opinion on what is better, Windows o r Machintosh, but to have an opinion on the universe... no that's holy ?.....

[ghs]

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...

Ecco, questo è interessante e mi permette di dire una cosa di cui sono convinto.
Passato il furore della giovinezza, cioè quegli anni in cui si pensa di essere onnipotenti e di aver capito tutto del mondo, gli stessi anni in cui si è convinti di avere le soluzioni per ogni male e in cui si crede intimamente che gli altri siano generalmente inferiori, gli anni un cui ci si convince che le droghe non facciano male, prima di vedere alcuni amici distruggere le loro vite e quelle dei loro parenti; ora tutto congiura per far durare quegli anni il più possibile, ma, passato fatalmente quel momento, c'è un punto, nella vita di ogni uomo, in cui ci si rende conto della vanità delle proprie convinzioni e della maggior parte delle proprie azioni e si diventa nichilisti: ciò che prima era "possibile in modi diversi e tutti ugualmente validi", ora diventa "indifferente, perchè non c'è un modo più giusto dell'altro". Cioè si passa improvvisamente dalla sensazione di potenza e libertà a quella di impotenza e costrizione.
Arrivatì lì, prima o poi ci si rende conto che non è vero: siccome esiste la realtà, non può esistere solo in relazione a me. Deve esistere un terreno comune a tutti in cui ogni cosa sia vera per tutti nello stesso modo, altrimenti nulla ha senso. E nel nulla non si vive, perchè l'esperienza quotidiana, la semplice percezione sensoriale del mondo, ci dice che la realtà è viva, cioè è contraria al nulla. Il nulla è assurdo e non pertiene alla nostra esperienza. Allora si comincia a cercare con più attenzione la ragione per cui le cose sono in un modo e non in un altro e si comincia a intravedere qualcosa.
Qui, qualcuno scopre di credere in Dio. Qualcun altro no.

E' un po' come lo svelamento della Verità nel mito della caverna di Platone.

[Alkabar]

questa frase non ha alcun senso.
Cosa intendi per intelligenza?
Hitler aveva un QI superiore alla norma, ma non mi pare un buon esempio :rotfl:

Penso intenda dire "autocoscenza" . O comunque è una frase per dire: ho una intelligenza, ma la storia dell'anima che va in paradiso è abbastanza campata per aria.

[ghs]

Guarda, mi basta il fatto che in Italia ci sia un'arretratezza legislativa pazzesca in merito a temi quali Aborto, ricerca su cellule staminali, diagnosi pre-impianto, per il semplice fatto che il Vaticano è in Italia.
Questa per me è un'evidente dimostrazione di quanto l'istituzione Chiesa sia un "programma" e di come usi la sua presa sui discepoli per far si che vengano prese certe posizioni politiche piuttosto che altre.
Niente di più lontano da Cristo imo.
Per tutto il resto che hai scritto non credo ti riferissi a me anche se mi hai quotato, perchè non ho mai detto quelle cose.

No, no, nella seconda parte non mi riferivo a te. E' che sono pigro e non ho scritto a cosa mi riferivo. Pardon.

Cosa intendi con "niente di più lontano da Cristo"?
Perchè una cosa è dire "non mi sta bene quello che dice la Chiesa" e "la Chiesa ostacola il progresso", il che può essere discusso in più termini. Un'altra cosa è dire "ciò che dice la Chiesa è lontano da ciò che disse Cristo". Sarebbe interessante averne una dimostrazione reale, oltre a un'opinione personale.

[9-3v4iM-9]

Il mio è un punto di vista che si pone pure un altra domada ben più pesante : che cazzo fare nella vita , tale da poter dire tra 60 anni : sono realizzato , ho fatto del mio meglio e ho contribuito a migliorare sto mondo .
In qualche modo sento un c erto disagio nel passare su questo mondo senza aver lasciato traccia del mio passaggio ...
ci ho pensato spesso...
non puoi, fine.
per questo con l'aumentare dell'età cresce esponenzialmente la frequenza alla messa: perchè la gente inizia a pensare "oh figa, ma sai che sti 60 anni sono stati inutili? iniziamo a pregare di più va, che visto che c'è un dio (prima non ci credevo, ma ora mi fa comodo) almeno finita sta vita di merda potrò godermi la pensione".

per questo prendo tutto con molta tranquillità e indifferenza finchè posso.

lasciamo traccia finchè c'è qualcosa o qualcuno direttamente legato a noi che ci ricorda, per il resto prima e dopo questo piccolissimo periodo noi non siamo esistiti :)

[Sante]

Sarebbe interessante averne una dimostrazione reale, oltre a un'opinione personale.

Diciamo che non è un genere di argomento per cui io ti linko un articolo e ti do una "dimostrazione reale" di quanto affermo, ma quanto affermo io, come quanto affermi tu, sono "opinioni personali" che nascono dalle differenti interpretazioni degli accadimenti.

Ciò premesso, quello che voglio dire è che le azioni della Chiesa secondo me si soffermano principalmente su aspetti (come per esempio impedire il progresso scientifico di un paese, o polemizzare con Amnesty sull'aborto, o andare dagli africani e dirgli che hanno l'AIDS perchè interpretano male il concetto di famiglia, e non perchè sono i più poveri del pianeta terra) che non sono di loro competenza; o meglio potrebbero anche esserlo, però trascurano completamente concetti molto più basilari quali l'amore per il prossimo (vedi integrazione raziale), l'elemosina (aiuta in base alle tue REALI possibilità) o che so la penitenza (resisti ai vizi). Queste sono secondo me tematiche più adatte alla Chiesa, no se bisogna pagare l'ICI o meno sulle proprietà, o se tocca cambiare la legge così che i farmacisti possano fare obiezione di coscienza...cioè boh, a me sembra tutta sottosopra come istituzione.
Il parroco di quartiere è molto più vicino ai concetti di Cristo rispetto ai vertici imo, però certo magari ogni tanto gli scappa una mano nelle mutande del bambino...

C'è qualcosa che non va nella Chiesa, io sono profondamente convinto che Cristo non sarebbe per niente contento se gli dicessero che questo è ciò che è nato dai suoi insegnamenti...

[Arthu]

è vero, infatti non è di Dio che personalmente farei a meno, ma di tutto quello che determinati umani ci hanno costruito nel Suo nome. (chiesa)
PErò qua molti son convinti che Dio e la Chiesa siano la stessa cosa.... :rain:
Ce ne è tanta di gente a giro che parla per partito preso , as u know :sneer:

[ghs]

Diciamo che non è un genere di argomento per cui io ti linko un articolo e ti do una "dimostrazione reale" di quanto affermo, ma quanto affermo io, come quanto affermi tu, sono "opinioni personali" che nascono dalle differenti interpretazioni degli accadimenti.
Ciò premesso, quello che voglio dire è che le azioni della Chiesa secondo me si soffermano principalmente su aspetti (come per esempio impedire il progresso scientifico di un paese, o polemizzare con Amnesty sull'aborto, o andare dagli africani e dirgli che hanno l'AIDS perchè interpretano male il concetto di famiglia, e non perchè sono i più poveri del pianeta terra) che non sono di loro competenza; o meglio potrebbero anche esserlo, però trascurano completamente concetti molto più basilari quali l'amore per il prossimo (vedi integrazione raziale), l'elemosina (aiuta in base alle tue REALI possibilità) o che so la penitenza (resisti ai vizi). Queste sono secondo me tematiche più adatte alla Chiesa, no se bisogna pagare l'ICI o meno sulle proprietà, o se tocca cambiare la legge così che i farmacisti possano fare obiezione di coscienza...cioè boh, a me sembra tutta sottosopra come istituzione.
Il parroco di quartiere è molto più vicino ai concetti di Cristo rispetto ai vertici imo, però certo magari ogni tanto gli scappa una mano nelle mutande del bambino...
C'è qualcosa che non va nella Chiesa, io sono profondamente convinto che Cristo non sarebbe per niente contento se gli dicessero che questo è ciò che è nato dai suoi insegnamenti...

Per "dimostrazione reale" intendo il darmi prova che la Chiesa non si comporta in conformità a ciò che disse Cristo. E questo si può fare anche senza link e articoli, ma leggendo un po' i testi e non fidandosi della propria opinione.

Per esempio, potremmo prendere il caso della Teologia della Liberazione (un'interpretazione pauperistica e materialistica del cristianesimo di moda negli anni '70) e vedere come si è comportata la Chiesa in quel caso. E poi potremmo vedere chi, fra i Teologi della Liberazione e la Chiesa di Roma, sia il più vicino a ciò che è scritto nei Vangeli.

Oppure, prendiamo quello che hai detto tu (Africa, Amnesty, etc...): senza prendere posizione in merito alla giustezza delle sue decisioni, in cosa la Chiesa è lontana da Cristo?

[Arthu]

Oppure, prendiamo quello che hai detto tu (Africa, Amnesty, etc...): senza prendere posizione in merito alla giustezza delle sue decisioni, in cosa la Chiesa è lontana da Cristo?
E' da tanto che nessun papa trasforma l'acqua in vino , moltiplica i pani e i pesci , invece di far camminare gli storpi li lascia agonizzare perchè la vita è sacra , chiaramente non pensa che è la scienza ( il maleeehh ) a tenere in vita gente che senza macchine morirebbe dopo 3 minuti , è tanto che non organizzano un ultima cena come si deve , in compenso mangiano tutti i giorni come bastardi :sneer:
La chiesa prende tutti a sassate e poi dice , chi è senza peccato è un fenomeno! :nod:

[Sante]

Oppure, prendiamo quello che hai detto tu (Africa, Amnesty, etc...): senza prendere posizione in merito alla giustezza delle sue decisioni, in cosa la Chiesa è lontana da Cristo?


Eh, come ho detto, nel focalizzare le proprie risorse, perlopiù mediatiche, su problemi che sono secondari come contenuto, ma primari in termini politici e propagandistici.
Esempi dei problemi ai quali mi riferisco sono elencati nel reply precedente.

Poi capirai tu vai a richiamare dibattiti su eventuali interpretazioni della religione fra Teologi e la Chiesa...cioè già solo l'esistenza di un dibattito sul'linterpretazione farebbe cascare le palle a Gesù, che nell'immenso della sua modestia voleva solo farci vivere in maniera più civile, aiutandoci fra di noi e volendoci bene...altro che Teologi, Istituzioni e salcazzochealtrecose...

[ghs]

Eh, come ho detto, nel focalizzare le proprie risorse, perlopiù mediatiche, su problemi che sono secondari come contenuto, ma primari in termini politici e propagandistici.
Esempi dei problemi ai quali mi riferisco sono elencati nel reply precedente.
Poi capirai tu vai a richiamare dibattiti su eventuali interpretazioni della religione fra Teologi e la Chiesa...cioè già solo l'esistenza di un dibattito sul'linterpretazione farebbe cascare le palle a Gesù, che nell'immenso della sua modestia voleva solo farci vivere in maniera più civile, aiutandoci fra di noi e volendoci bene...altro che Teologi, Istituzioni e salcazzochealtrecose...

Quindi Cristo non si può interpretare, ma l'interpretazione corretta di Cristo è la tua: "nell'immenso della sua modestia voleva solo farci vivere in maniera più civile, aiutandoci fra di noi e volendoci bene". Tu confondi Cristo con Celentano. O con Gianni Minà. Cristo non era a Woodstock.
Cosa ti rende sicuro del fatto che i Vangeli siano un manuale di bon ton, o un'altra versione delle favole di Esopo?

Tu mi racconti che esistono problemi nel mondo; ma, posto che la Chiesa non è Cristo, non mi dici cosa pensi che distingua ciò che dice la Chiesa da ciò che disse Cristo. E mi servirebbero citazioni precise, non un sentimento personale. Altrimenti, si può dire qualsiasi cosa.
Vuoi sapere un punto in cui io sono abbastanza certo che la Chiesa sbagli rispetto al Vangelo? La mercificazione dei santi da una parte (prendi tutto il porcile che sta intorno al caso, discutibile, di Padre Pio) e l'episodio dei mercanti nel Tempio dall'altra. In quel caso, preferirei vedere una Chiesa più severa e rigorosa, ma poi non è che troveremmo qualcuno che dice che la Chiesa non permette alla povera gente di sopravvivere vendendo santini?

[Alkabar]

Ecco, questo è interessante e mi permette di dire una cosa di cui sono convinto.
Passato il furore della giovinezza, cioè quegli anni in cui si pensa di essere onnipotenti e di aver capito tutto del mondo, gli stessi anni in cui si è convinti di avere le soluzioni per ogni male e in cui si crede intimamente che gli altri siano generalmente inferiori, gli anni un cui ci si convince che le droghe non facciano male, prima di vedere alcuni amici distruggere le loro vite e quelle dei loro parenti; ora tutto congiura per far durare quegli anni il più possibile, ma, passato fatalmente quel momento, c'è un punto, nella vita di ogni uomo, in cui ci si rende conto della vanità delle proprie convinzioni e della maggior parte delle proprie azioni e si diventa nichilisti: ciò che prima era "possibile in modi diversi e tutti ugualmente validi", ora diventa "indifferente, perchè non c'è un modo più giusto dell'altro". Cioè si passa improvvisamente dalla sensazione di potenza e libertà a quella di impotenza e costrizione.


Perdonami ma, stai parlando di uno scatto di un livello di consapevolezza a un altro, che è correlato con l'invecchiamento e l'esperienza, concordo, ma non necessariamente.




Deve esistere un terreno comune a tutti in cui ogni cosa sia vera per tutti nello stesso modo, altrimenti nulla ha senso.


Se non A, allora non B. Ma B non dipende da A in nessuna maniera.

In parole povere, il senso delle cose, non sta nelle cose, le cose non si autodeterminano, un sasso non decide di essere un sasso.
Il senso delle cose sta nell'intelligenza osservante, non nell'osservato, l'osservato, come dice GIBSON in http://en.wikipedia.org/wiki/Affordance, si limita ad esprimere la sua forma percepibile, che poi naturalmente implica, a seconda dell'osservante, un sacco di significati che potenzialmente si possono inferire dalle proprietà dell'oggetto.

Se cambia l'osservante, cambiano gli utilizzi e le implicazioni sull'osservato.
Questo per dire che il senso delle cose è necessariamente soggettivo, nemmeno a farlo apposta è stato proprio un filosofo a teorizzare sta cosa nel 1979.

Qui
# ^ James J. Gibson (1977), The Theory of Affordances. In Perceiving, Acting, and Knowing, Eds. Robert Shaw and John Bransford, ISBN 0-470-99014-7
# ^ James J. Gibson (1979), The Ecological Approach to Visual Perception, ISBN 0-89859-959-8

Poi io parlo di Perceived affordances, perchè se no non posso utilizzare il concetto come serve a me, perchè troppo potente.



E nel nulla non si vive, perchè l'esperienza quotidiana, la semplice percezione sensoriale del mondo, ci dice che la realtà è viva, cioè è contraria al nulla. Il nulla è assurdo e non pertiene alla nostra esperienza. Allora si comincia a cercare con più attenzione la ragione per cui le cose sono in un modo e non in un altro e si comincia a intravedere qualcosa.
Qui, qualcuno scopre di credere in Dio. Qualcun altro no.
E' un po' come lo svelamento della Verità nel mito della caverna di Platone.

Questa è una semplificazione, troppo semplificata, di come percepiamo, ovviamente non sono per niente d'accordo, parti da presupposti troppo astratti per potere davvero capire il problema.
Nulla assurdo: è di nuovo un B non dipendente da A, quindi argomento fallace.
Risulta essere fallace ogni volta che infili il significato sugli oggetti.

[BlackCOSO]

In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. .

ne sei convinto?

Ogni religione era un sunto di regole di buona condotta , inserito in una determinata cultura e etnia.

[Hador]

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.

In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. .vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

[ghs]

ne sei convinto?
Ogni religione era un sunto di regole di buona condotta , inserito in una determinata cultura e etnia.

Ogni religione ha dei codici di condotta e delle regole morali, ma nessuna religione è riducibile a quelli. Meno di tutte quella cristiana.
Chi fa della religione un ente morale è qualcuno come Dario Fo. O come chi dice che "Cristo fu il primo rivoluzionario". Ovvero persone che non hanno nulla a che fare con la religione.

[Kinson]

il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.
vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

ma non puoi decidere se rispettare o meno delle persone in base alla religione , al massimo in base a quello che loro fanno ( e di cui la religione può essere una causa ) .

[ghs]

i
vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

Ti va di raccontarmi qualcosa di più o ti accontenti di dire sciocchezze?

[Sante]

...

Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.

Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)

La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

[Alkabar]

Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.
Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)
La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

Ghs non è credente, il suo unico fine è argomentare filosoficamente parlando. :D .

[Hador]

ma non puoi decidere se rispettare o meno delle persone in base alla religione , al massimo in base a quello che loro fanno ( e di cui la religione può essere una causa ) .devo votare pro o contro aborto, supersemplificato escludiamo ogni altro possibile caso:
- voto si perchè non sono religioso
- voto si perchè anche se sono cristiano do il diritto agli altri di fare quello che ritengono giusto, poi mi impegnerò per scoraggiare l'aborto
- voto no perchè ho lo scettro della verità di dio e voi dovete fare quello che c'è scritto nella bibbia.
io rispetto i primi due.
Ti va di raccontarmi qualcosa di più o ti accontenti di dire sciocchezze?ah guarda il cristianesimo di san tommaso probabilmente era una religione, quello attuale del vulgo no. E' un fai così bravo non fare questo cattivo, semplificato al massimo e super permissivo perchè non posso chiedere al credente di andare in chiesa a glorificare Dio se c'è il milan che gioca.

[ghs]

Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.
Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)
La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

Veramente, io non sono affatto lontano dalla realtà. Anzi, credo proprio di conoscere bene la realtà della Chiesa e delle religioni.
Ho citato casi reali, concreti e che riguardano la vita comune delle persone. E non li ho citati a caso. Magari tu non li conosci.

Ho citato la Teologia della Liberazione, perchè diceva cose molto simili a quelle che sostieni tu. Era un problema molto sentito negli anni '70-'80 e in Sudamerica lo è ancora oggi. Di nuovo: solo perchè non ne sei informato, non credere che io parli del sesso degli angeli.

La mercificazione dei santi è un problema concreto della religione, perchè sfrutta le debolezze di un certo tipo di superstizione popolana. Ho portato l'esempio per farti capire cosa intendo con "dimostrazione": citami casi reali e vedi se è vero ciò che sostieni. Non mi appiglio al fatto che tu non possa citarmi documenti, ma ti faccio notare che hai opinioni recise e generiche, opinioni che poi ti rifiuti di sostenere con elementi reali.
Ti ho chiesto di essere più capace dei vecchi del bar. Puoi?

Se pensi che io mi arrocchi sui formalismi, com'è che tu ti fermi alla forma ("la chiesa fa questo e quello ed è cattiva") quando io ti chiedo di spiegarmi bene le cose oltre a descrivermi vagamente un fatto?

Ora so di avere potere sulla Chiesa, grazie a te.

[Galandil]

Ghs, senza polemica o altro, ma la tua SINTESI sull'argomento qual'è?

[ghs]

Ghs, senza polemica o altro, ma la tua SINTESI sull'argomento qual'è?

Sul luogo comune che vuole la Chiesa traditrice dell'insegnamento di Cristo, l'estrema sintesi è questa: è un'opinione volgare dovuta alla totale ignoranza della portata dei testi sacri e delle ragioni della Chiesa. E' molto comodo, sbrigativo, arrogante e cerchiobottista liquidare la questione con un "la Chiesa sbaglia, ma Cristo era un grande", soprattutto quando non si sa nè cosa fa la Chiesa, nè cosa disse Cristo.

Invece, sarebbe utile prendere un caso particolare (che avrei lasciato scegliere a Sante, a cui ho provato a suggerirne un paio) e guardarlo bene, perchè ciò che dice la Chiesa, in realtà, che lo si ritenga giusto o sbagliato, è in perfetto accordo col significato dei Vangeli. Il quale significato non è una generica istruzione su come vivere senza infastidire il prossimo e non è un insieme di precetti, ma è una spiegazione profonda della vita.
Questo, in fondo, è anche il motivo per cui il cristianesimo ha avuto tanto successo nei secoli: non per un ricatto morale, ma perchè fornisce un senso positivo alla vita quotidiana delle persone.

Questo se si vuole vedere le cose in maniera disincantata e senza ideologismi. Se, invece, si ha fede nel "sol dell'avvenire" e si pretende di giudicare le cose senza conoscerle, allora è giusto restare al bar.

[Drako]

il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.

Si ma qui non si parla di bigotti fanatici. Io sto parlando di persone normale che si mettono anche a discutere della loro fede perchè dotati di pensiero. Se tu mi descrivi un fanatico io ti posso dire che fede o non fede rimane una persona povera, a prescindere dalla fede. Se non fosse la religione sarebbe qualche pratica oscura a traviarlo perchè è, evidentemente, suscettibile a questo genere di cose.

Ma da come ne parlava bilu ad esempio, usciva fuori una chiusura mentale verso chi ha fede. Mia madre ha fede ma non pratica, mia nonna ha fede e non pratica solo perchè non ce la fa, ma io, che non credo, non vado ad imporre le mie idee e viceversa.
Qui stiamo andando oltre il concetto di rispetto, qua sembra sia in discussione il concetto di convivenza. O gli uni o gli altri.

[Bilu]

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.
cos'è che non funzionerebbe esattamente così se non ci fosse un dio?
Quindi non è vero che rispetti, perchè a casa mia rispettare vuol dire anche rispettare i credo delle persone.
Credo in Dio e non ho bisogno di prove concrete e tangibili, per poter credere e avere fede. So che Dio esiste, so che il mio Angelo custode mi protegge. Cazzate, forse per te, ma non puoi darmi della cretina o dell'ingnorante per questo e sentirti in colpa se ho lasciato la mia logica in stand by. Perchè la mia logica non è assolutamente in stand by, mi spiace molto per te ma non è cosi.
A casa mia i credo (in quanto tali) invece che essere rispettati e basta vanno messi in discussione. Se ignori delle cose per me sei ignorante (discorso generale, non tu).
Puoi/hai voglia di spiegarmi perchè credi in dio?

Ma da come ne parlava bilu ad esempio, usciva fuori una chiusura mentale verso chi ha fede.
La fede non è chiusura mentale?

[Alkabar]

cos'è che non funzionerebbe esattamente così se non ci fosse un dio?
A casa mia i credo (in quanto tali) invece che essere rispettati e basta vanno messi in discussione. Se ignori delle cose per me sei ignorante (discorso generale, non tu).
Puoi/hai voglia di spiegarmi perchè credi in dio?
La fede non è chiusura mentale?

Io la penso come Bilu, per ovvie ragioni. Ha ovviamente il mio supporto. Spero che qualcun altro la pensi uguale e espliciti le sue idee.

[Galandil]

Questo, in fondo, è anche il motivo per cui il cristianesimo ha avuto tanto successo nei secoli: non per un ricatto morale, ma perchè fornisce un senso positivo alla vita quotidiana delle persone.

Mi soffermo un attimo su questo, e ti chiedo: sotto quali aspetti la religione cattolica fornisce un senso positivo alla vita quotidiana?

[Arthu]

cos'è che non funzionerebbe esattamente così se non ci fosse un dio?

Dio è una scusa comoda per andare a letto la sera e non aver paura dell'ignoto.Se si pensa che tutto sommato le cose che si ignorano sono governate da qualche entità superiore creatrice si affrontano meglio.La dannazione eterna e pur sempre meglio di spengere la luce e gg ( come è ovvio che sia ).
Chiunque ha fede in qualcosa , quello è il proprio dio.

[Drako]

La fede non è chiusura mentale?
non necessariamente. conosco persone che credono in dio e sono favorevoli a fecondazione assistita e staminali. La chiusura mentale è l'incapacità di mettersi in discussione. Tu non sei migliore di loro quando generalizzi :D

[Alkabar]

Sul luogo comune che vuole la Chiesa traditrice dell'insegnamento di Cristo, l'estrema sintesi è questa: è un'opinione volgare dovuta alla totale ignoranza della portata dei testi sacri e delle ragioni della Chiesa. E' molto comodo, sbrigativo, arrogante e cerchiobottista liquidare la questione con un "la Chiesa sbaglia, ma Cristo era un grande", soprattutto quando non si sa nè cosa fa la Chiesa, nè cosa disse Cristo.

Invece, sarebbe utile prendere un caso particolare (che avrei lasciato scegliere a Sante, a cui ho provato a suggerirne un paio) e guardarlo bene, perchè ciò che dice la Chiesa, in realtà, che lo si ritenga giusto o sbagliato, è in perfetto accordo col significato dei Vangeli. Il quale significato non è una generica istruzione su come vivere senza infastidire il prossimo e non è un insieme di precetti, ma è una spiegazione profonda della vita.
Questo, in fondo, è anche il motivo per cui il cristianesimo ha avuto tanto successo nei secoli: non per un ricatto morale, ma perchè fornisce un senso positivo alla vita quotidiana delle persone.

Questo se si vuole vedere le cose in maniera disincantata e senza ideologismi. Se, invece, si ha fede nel "sol dell'avvenire" e si pretende di giudicare le cose senza conoscerle, allora è giusto restare al bar.

Senza entrare nel merito della chiesa cattolica e di tutto quello che concerne:

E se la religione fosse l'effetto negativo di qualcos'altro di cui l'essere umano aveva bisogno per evolvere ?

Sicuramente una ragione Darwiniana si puo' trovare. Basta pensare alla teoria della "selezione dei gruppi".

[Bilu]

Dio è una scusa comoda per andare a letto la sera e non aver paura dell'ignoto.Se si pensa che tutto sommato le cose che si ignorano sono governate da qualche entità superiore creatrice si affrontano meglio.si ma una almeno una volta nella vita penserai a come stanno realmente le cose..e se ci pensi non vedo come poter poi continuare a credere ugualmente mentendo a se stessi

non necessariamente. conosco persone che credono in dio e sono favorevoli a fecondazione assistita e staminali. La chiusura mentale è l'incapacità di mettersi in discussione.
hem i credenti in dio sono chiusi mentalmente quando si cerca di parlare di ..religione :point:
non esiste che ad un discorso logico e provato si possa replicare 'fede'

[Hudlok]

" la scienza è un grande rimedio per l'uomo , ma da solo non basta perchè l'uomo ha bisogno di credere nell amore , in qualcosa che va oltre" .

Premetto che ho letto la prima pagina di interventi e già avrei voluto quotarli e rispondere ad 1 ad 1.

Nelle 24 parole dette dal papa non vi è nessuna che richiami ne alla sua ne ad altre religioni in senso istituzionale. Eppure gran parte dei repley "oppio dei popoli bla bla" , dopo la morte bla bla bla.

La scienza,intesa come frutto dell'ingenio umano, per ora ha portato benefici a molte persone
e altrettanta merda a molte altre. Peccato che prometta TANTA merda per il futuro di tutti. [Di solito quando una parte è negativa i " nemici della chiesa" dicon . . . buttare via tuttohh!! Ma va beh]

Personalmente nell'oltretomba ci credo poco . . . Dove i cattivi son maltrattati
e i buoni premiati . . . e sono sicuro che il buon senso può portare tutti a dubitare di questa visione.

Quando ci si chiede . . . e dopo non c'è ninete? Ci si pone una domanda stupida. Dopo il mondo va avanti cmq, e se l'amore [senza connotazione sessuale] per il prossimo [che a mia oppinione mautra con l'età(un bambino di 3 anni vuole tutto per se mentre un vecchio pensa ai bambini)] è presente in noi... ci si sforza di pensare al resto del mondo che andrà avanti, sperando d'aver contribuito a farlo andare meglio.

Ora, volendo avere una visione scientifica della vita, definita in funzione del DNA, è ancora più semplice accettare la morte, perchè quel che ci rende tali a ciò che siamo è quella doppia elica di desossiribonucleotidi che assemblata in maniera diversa esiste in ogni essere vivente . . .

Insomma è come se fossimo una casetta di lego che poi viene disassemblata, ma il lego esisterà per sempre in qualche sua forma.

Siccome ciò che regola i nostri comportamenti, sono profondamente convinto, nei limiti del non patologico, sono le nostre esperienze che sono stampate chimicamente nel nostro cervello e che evidentemente non si manterranno allo stato attuale quando staremo a decomporci allora sperare in un oltretomba, per di più meritocratico secondo dio solo sa che principi, è moooooolto irrazionale.

Secondo me la religione al giorno d'oggi nel suo messaggio più profondo, è rispetto per la vita in ogni sua forma. [L'avercela con i g@y etc sono cose che nel giro di 50 anni spariranno.]

La religione è altruisimo.



Dimenticavo una mia ancora piu contorta visione:
anzi no ve la risparmio. Non siete pronti per questo.
P.s.

Come immaginavo si andava avanti a pralare di religione cattolica etc.

[Bilu]

La scienza,intesa come frutto dell'ingenio umano, per ora ha portato benefici a molte persone
e altrettanta merda a molte altre. Peccato che prometta TANTA merda per il futuro di tutti.
cioè per ogni cosa positiva ne ha fatta una negativa? 50 e 50?
merda per il futuro di tutti? ad esempio?



rispetto per la vita in ogni sua forma.
La religione è altruisimo.

perchè chiamarla religione e inserire qualcosa di soprannaturale e non semplicemente 'rispetto' o 'altruisimo' ? è davvero così difficile?

[Necker]

probablmente Hudlok intende che la scienza coi suoi progressi ha si semplificato alcune cose ma altre le ha invece rese + complesse.

Ma questo è prassi normale nell'evoluzione, più qualcosa migliora più diventa complessa.. come la matematica.

[Pazzo]

Mi soffermo un attimo su questo, e ti chiedo: sotto quali aspetti la religione cattolica fornisce un senso positivo alla vita quotidiana?


valori morali di solidarietà, amore reciproco etc etc

tu mi chiederai: è necessaria la religione per avere questi valori? No, però per molti è importanti per continuare a "rigare dritto"

[Necker]

valori morali di solidarietà, amore reciproco etc etc
tu mi chiederai: è necessaria la religione per avere questi valori? No, però per molti è importanti per continuare a "rigare dritto"

il che implica automaticamente che tali soggetti senza la religione che gli suggerisce la reta via sarebbero dei cani sciolti?

Abbi pazienza ma se devo pormi dei limiti lo faccio per mia coscienza e buon senso, non perchè lo decide il consiglio ecumenico italiano.

[Kith]

il buon senso è un agire secondo la logica comune.

e la logica comune fino a 100 anni fa era totalmente in mano alla chiesa.


Se i 10 comandamenti erano, uccidi il prossimo, desidera la donna altrui e ruba, probabilmente tu ora pur non essendo credente ti saresti comportato così secondo la tua coscienza :D o forse no?

Chi può dirlo, alla fine siamo animali, però non ci comportiamo come animali (in linea di massima -_- )...


di sicuro i tuoi avi erano credenti, e hanno tramandato ai tuoi parenti e alla fine a te un educazione "cristiana"

[Arthu]

Mamma mia come vi piace camminare in un campo minato.
Dei valori e delle regole da seguire servono , si stanno vedendo ovunque i risultati dell'abbandono di ogni ragione. (valori != religione eh)

[Bilu]

ed è la religione a doverteli dare questi valori, non la ragione .. mhh

[Arthu]

ed è la religione a doverteli dare questi valori, non la ragione .. mhh
Nono anzi.
Ma se avete un buon modo per far si che i ragazzini d'oggi non siano cerebrolesi e non distruggano tutto quello che trovano siete i benvenuti :sneer:

Cmq sia questa è SPARTA quindi sopravviveranno solo i migliori.

[Kith]

ed è la religione a doverteli dare questi valori, non la ragione .. mhh


la tua "ragione" che tu lo voglia o no deriva anche da 2000 anni di cultura cristiana.

[Necker]

la tua "ragione" che tu lo voglia o no deriva anche da 2000 anni di cultura cristiana.

ti do ragione per metà anzi un terzo :rotfl:

PErchè in primis la religione nel corso dei 2000 anni ha predicato peste e corna e poi ne ha combinate di tutti i colori. Bell'insegnamento di valori... Ivi incluso lo sterminio di massa, la discriminazione, la cultura della disuguaglianza sociale... tant'è che tale cultura è effettivamente ancora radicata in molti paesi occidentali di stampo cattolico. (mi riferisco alle disuguaglianze eh non allo sterminio di massa :p )

Inoltre ho come il vago sospetto che certi comandamenti che possiamo tranquillamente vedere come delle regoli morali cardine della vita, tipo il non rubare e il non uccidere, secondo la mia bassa cultura sono radicate anche in quelle società che nn hanno avuto un rapporto cosi stretto con la religione.

[Kith]

finchè confondi religione con chiesa è inutile discuterne :D




ps perchè anche per le altre religioni rubare uccidere etc. è comunque un atto indegno.

[Bilu]

finchè confondi religione con chiesa è inutile discuterne :D
a parer mio non è che siano così facilmente scindibili ..

[Pazzo]

il che implica automaticamente che tali soggetti senza la religione che gli suggerisce la reta via sarebbero dei cani sciolti?
Abbi pazienza ma se devo pormi dei limiti lo faccio per mia coscienza e buon senso, non perchè lo decide il consiglio ecumenico italiano.

no, hai frainteso. ma che ti piaccia o meno la morale cattolica, o cristiana in generale, della solidarietà, dell'amore per il prossimo e del perdono reciproco ha influenzato positivamente il pensiero e il modo di vivere occidentale. e qua ti parlo solo dei sentimenti di fondo di una religione, non dell'appareto Chiesa che ci sta intorno, che non mi pare c'entri con questo topic (e che è un istituzione che a me non piace, ma non faccio l'errore di considerare religione=chiesa).

Quello che ti voglio dire è che la tua coscienza e buen senso viene dal mondo in cui vivi, che è un mondo permeato di valori cristiani, per quanto oggi ci sia una fuga dalla religione.

[Hudlok]

Quello che ti voglio dire è che la tua coscienza e buen senso viene dal mondo in cui vivi, che è un mondo permeato di valori cristiani, per quanto oggi ci sia una fuga dalla religione.
Per dove? per la scienza?

Quando 3/4 della popolazione italiana non sa fare divisioni con 2 cifre?:rain:

[Kith]

a parer mio non è che siano così facilmente scindibili ..


ed è un parere totalmente sbagliato, basta aprire un dizionario cercare religione e cercare chiesa, vedrai che ti vengono fuori 2 cose completamente diverse :confused:

[Bilu]

Si definisce Chiesa una qualsiasi istituzione religiosa, legata ad una qualsiasi delle religioni. Le Chiese sono delle organizzazioni che gestiscono le attività rituali, sociali, comunitarie, e — in certi casi — politiche, della religione alla quale appartengono.

Una religione è un insieme di credenze, riti, comportamenti, riconosciuto da un gruppo di persone.

:scratch:

[Kith]

trovi che siano la stessa cosa?

[Bilu]

Non penso siano scindibili l'una dall'altra così facilmente come dici tu.
E cmq non capisco quale sia il punto che vuoi muovere..