Un interessante documento storico

[Jarsil]

Per chi ha voglia di affrontare 3 pagine di Repubblica.

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/documenti-foreign-office-1/documenti-foreign-office-1/documenti-foreign-office-1.html

Leggete e proseguite per le 3 pagine di seguito, ne vale veramente la pena, ci sono retroscena della nostra storia ben documentati, non fa mai male farsi un'idea di quello che è successo trent'anni fa...

E capire cosa abbiamo rischiato

[Kith]

Letto ora, veramente assurdo... ringrazio quei 4 punti di scarto che han permesso all'Italia di rimanere una democrazia

[Alkabar]

Ah beh, 20 anni fascista ed N anni comunista, sai che bijoux.
Almeno una delle due ce la siamo risparmiata.

[bakunin]

beh coi savoia non saremmo stati male :sneer:

pero comunisti nooooo

[Estrema]

Letto ora, veramente assurdo... ringrazio quei 4 punti di scarto che han permesso all'Italia di rimanere una democrazia
bhè poi però ci lamentiamo che samo un paese perenemmente in agonia politica ed economica e certo e dai tempi di giulio cesare che non ci governiamo più da soli:nod:

e poi mi chiedete sempre perchè sono antiamericano eh?

e viva gli anni di piombo gia dove erano le br e l'estrema destra i mali del paese mica gli amici alleati che confezionavano ad oc le stragi; non eravamo diversi da una dittatura sud americana

[Kith]

eh si tutta colpa del fatto che la DC ha vinto sul PCI

a estre, ma che minchia stai a dì? L'hai letto l'articolo almeno?

[Estrema]

eh si tutta colpa del fatto che la DC ha vinto sul PCI

a estre, ma che minchia stai a dì? L'hai letto l'articolo almeno?
si l'ho letto; la colpa non è della dc ma degli italiani la nostra io l'ho sempre detto siamo un popolo a cui han fatto credere per 50 anni che non siamo in grado di governarci e mo ce ne siamo pure convinti, e questo rientra anche sul mio discorso della tabula rasa sull'attuale classe politica troppo vecchia troppo corrotta.

[Kith]

e quindi tu credi che se vinceva il PCI era meglio?

[Estrema]

e quindi tu credi che se vinceva il PCI era meglio?
non lo posso dire però certo destra o sinistra che fosse una classe dirigente che non si calav le braghe forse oggi finita la guerra fredda avrebbe di sicuro fatto meglio dell'attuale.

tu hai notato una cosanel nostro sistema politico? chi era al potere con la costituente negli anni di piombo e dopo tangentopoli continua ad esserlo ancora, è una cosa che succede solo in italia.

[jamino]

Veramente non è una grande scoperta per chi conosce la storia di questo paese, ed è la conferma che nel periodo della guerra fredda anche noi abbiamo vissuto in una democrazia a "responsabilità limitata".
Credo che lo stesso PCI fosse consapevole di quanto scritto in quei documenti (magari non nello specifico) e questo è dimostrato dalle scelte dello stesso Berlinguer nel 1977 (teorizzazione del compromesso storico).
Comunque si tratta ne più ne meno di quello che successe in cile con Pinochet...

Ultima considerazione, personalmente trovo inconcepibile che qualcuno giustifichi tutto ciò..

In quei documenti praticamente c'è scritto che le elezioni italiane andvano bene solo fino a quando i risultati stavano bene agli USA e alla NATO...

Dove è la differenza tra questo e la situazione della Cecoslovacchia nel 68?

[jamino]

e quindi tu credi che se vinceva il PCI era meglio?

Rispetto a un golpe si al 100%...

Mettetivi in testa una volta per tutte che in Italia il PCI è stato un partito democratico nel dopoguerra, possibilità di "dittatura comunista" ce ne erano lo 0%, non lo stesso si può dire per dittature di destra.

[Lestadt Vampire]

E quindi provano pure a delineare le caratteristiche della loro compagine ideale: "Un piccolo gruppo omogeneo di uomini di prestigio che lavorino in squadra". Nelle carte c'è addirittura il programma, che tocca amministrazione pubblica, giustizia, sicurezza, economia e politica estera. Si scende nei particolari: un piano a medio termine per il risanamento della finanza pubblica e riduzione dell'evasione fiscale; è indicata la necessità di tentare un accordo con imprenditori e sindacati. C'è anche la lotta alla corruzione e perfino un accenno al "nepotismo".


Non è che siano ancora disponibili loro per governarci? :nod:

[Oro]

Mettetivi in testa una volta per tutte che in Italia il PCI è stato un partito democratico nel dopoguerra

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl: :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

:lol:

[holysmoke]

ma ancora qlc pensa che se avesse vinto il PCI l'italia sarebbe diventata stile urss o come un paese random della cortina di ferro?

:rotfl::rotfl::rotfl:

[MnfPna]

COse risapute anche se solo a livello di teorie della cospirazione.
Magari leggendo tra le righe ci si puo` leggere anche meglio altri fatti storici sempre del periodo, tipo Moro e ascesa corrente Andreottiana.

Certo e` bello leggere che il paese per il quale dovresti avere rispetto, non meritava gia` quel rispetto negli anni in cui nascevi, figuriamoci ora.
Democrazia controllata da altri paesi, che bellezza.
Menomale non avevamo il petrolio altrimenti saremmo stati pure campo di conquista militare, beh Mattei ci aveva provato a costruire cartelli che ci rendessero indipendenti a livello energetico, poi gli s`e` guastato il motore dell`aereo LOL.

[jamino]

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl: :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

:lol:


Poco da ridere.. questa è storia.. se vuoi ne parliamo seriamente, se no non mi resta che citare il famoso detto latino:


Risus abundat in ore stultorum

[Jarsil]

Il mio thread aveva un intento "documentale" per una buona massa di persone che certi fatti storici non li conosce, non voleva e NON VUOLE essere il solito inutile thread blablabla anticomunista/fascista. Sia ben chiaro.

Jami, probabilmente personaggi del calibro di Berlinguer lo sapevano senza dubbio (traspare nei documenti un certo rispetto verso di lui se hai notato), ma è certo che il paese ignorava completamente una cosa del genere...

[jamino]

Il mio thread aveva un intento "documentale" per una buona massa di persone che certi fatti storici non li conosce, non voleva e NON VUOLE essere il solito inutile thread blablabla anticomunista/fascista. Sia ben chiaro.

Jami, probabilmente personaggi del calibro di Berlinguer lo sapevano senza dubbio (traspare nei documenti un certo rispetto verso di lui se hai notato), ma è certo che il paese ignorava completamente una cosa del genere...

Non c'era ufficialità, su questo non ci piove, ma faccio 2 considerazioni:

1) All'epoca, basta leggere un po di "testimonianze" dell'epoca, in una gran parte dei militanti della sinistra, anche quella istituzionale, era molto forte la percezione (che era quasi una paranoia) della possibilità di un golpe, al punto che molte persone avevano già iniziato a prepararsi per la clandestinità o l'espatrio (e non parlo di persone che pensavano alla lotta armata)
2) chi si interessa alla storia contemporanea, in particolare alla storia dei partiti politici aveva un'idea abbastanza chiara del fatto che in Italia il PCI non sarebbe mai stato lasciato andare al governo, le indicazioni erano molto forti, e vanno da tutta la storia sulla P2 e Gelli, alle dichiarazioni di cossiga su Gladio.

Insomma i documenti citati da repubblica sono molto interessanti ovviamente, ma per chi è appassionato di quel periodo storico non svelano grosse novità, diciamo che confermano "ufficialmente" cose che si sapevano.
Viceversa sono un'ottima lettura per chi quel periodo non lo conosce e ha un'idea abbastanza "ingenua" della storia recente.

[Jarsil]

Non c'era ufficialità, su questo non ci piove, ma faccio 2 considerazioni:
1) All'epoca, basta leggere un po di "testimonianze" dell'epoca, in una gran parte dei militanti della sinistra, anche quella istituzionale, era molto forte la percezione (che era quasi una paranoia) della possibilità di un golpe, al punto che molte persone avevano già iniziato a prepararsi per la clandestinità o l'espatrio (e non parlo di persone che pensavano alla lotta armata)
2) chi si interessa alla storia contemporanea, in particolare alla storia dei partiti politici aveva un'idea abbastanza chiara del fatto che in Italia il PCI non sarebbe mai stato lasciato andare al governo, le indicazioni erano molto forti, e vanno da tutta la storia sulla P2 e Gelli, alle dichiarazioni di cossiga su Gladio.
Insomma i documenti citati da repubblica sono molto interessanti ovviamente, ma per chi è appassionato di quel periodo storico non svelano grosse novità, diciamo che confermano "ufficialmente" cose che si sapevano.
Viceversa sono un'ottima lettura per chi quel periodo non lo conosce e ha un'idea abbastanza "ingenua" della storia recente.

In realtà molti di coloro che hanno commentato hanno letto non con tutta l'attenzione il documento, in realtà gli inglesi non avevano affatto paura che l'Italia potesse smettere di essere una democrazia, la paura reale , e alla luce di alcuni documenti storici anche molto fondata, fosse che un'eventuale presenza (cito il documento) di ministri del PC magari agli esteri o alla difesa potesse significare una fuga di informazioni riservate (tra cui il programma nucleare nato) verso l'URSS - si sa benissimo che numerosi esponenti del PCI all'epoca erano occhi e orecchie dell'URSS anche solo per questioni ideologiche, non di spionaggio vero e proprio.

[Estrema]

In realtà molti di coloro che hanno commentato hanno letto non con tutta l'attenzione il documento, in realtà gli inglesi non avevano affatto paura che l'Italia potesse smettere di essere una democrazia, la paura reale , e alla luce di alcuni documenti storici anche molto fondata, fosse che un'eventuale presenza (cito il documento) di ministri del PC magari agli esteri o alla difesa potesse significare una fuga di informazioni riservate (tra cui il programma nucleare nato) verso l'URSS - si sa benissimo che numerosi esponenti del PCI all'epoca erano occhi e orecchie dell'URSS anche solo per questioni ideologiche, non di spionaggio vero e proprio.
bhè si dice anche se non ho letto mai nulla di ufficiale che il pci avrebbe adottato una linea stile francia nei rapporti con la nato e questo forse un pochettino preoccupava visto la posizione dell'italia.

[Arthu]

Licio non era poi male , mise a lavorare dei comunisti alla permaflex a frosinone , ma solo perchè glielo chiese la mi nonna :sneer:

[Kith]

Rispetto a un golpe si al 100%...


il golpe l'avrebbero fatto nel caso il pci avesse preso il potere


e cmq dire che era democratico è abbastanza ridicolo, anche forza nuova è democratico da quel punto di vista, però non vorrei mai che andasse al governo con la maggioranza.

[Xangar]

In realtà molti di coloro che hanno commentato hanno letto non con tutta l'attenzione il documento, in realtà gli inglesi non avevano affatto paura che l'Italia potesse smettere di essere una democrazia, la paura reale , e alla luce di alcuni documenti storici anche molto fondata, fosse che un'eventuale presenza (cito il documento) di ministri del PC magari agli esteri o alla difesa potesse significare una fuga di informazioni riservate (tra cui il programma nucleare nato) verso l'URSS - si sa benissimo che numerosi esponenti del PCI all'epoca erano occhi e orecchie dell'URSS anche solo per questioni ideologiche, non di spionaggio vero e proprio.

E' anche vero che la sede del PCI e i vertici del partito spesso, erano sotto "sorveglianza speciale" perennemente. Lo stesso Cossiga ha ammesso candidamente poco tempo fa, che i servizi segreti spiavano 24 ore su 24 il PCI per innumerevoli motivi. Microspie e intercettazioni telefoniche erano molto utilizzate all'epoca. Quel timore di cui parli tu, non lo provavano solo alla NATO, ma era una paura ben radicata negli alti vertici della DC o forse semplicemente facevano il loro "dovere" riguardo i colleghi d'oltreoceano.

[Necker]

resta il fatto che non è carino rimuovere un governo eletto in modo legale solo perchè non è della fazione politica simpatica alla Nato e agli Usa.... un tentativo di esportazione della democrazia morbido.. senza carri armatini come per l'Iraq. :sneer:

[Xangar]

resta il fatto che non è carino rimuovere un governo eletto in modo legale solo perchè non è della fazione politica simpatica alla Nato e agli Usa.... un tentativo di esportazione della democrazia morbido.. senza carri armatini come per l'Iraq. :sneer:

Questo tipo di politica è stata usata spesso dagli USA, e ancora oggi la usano. Alle volte hanno successo, altre volte no. Recentemente hanno provato ( e stanno ancora provando ) a rovesciare Chavez perché non condividono la sua politica di nazionalizzazione.

Inoltre era ovvio un comportamento simile degli USA verso l'Italia. Con ministri del PCI al governo, non avrebbero potuto aprire nuove basi NATO nel territorio Italiano e avevano il timore di dover chiudere quelle già in funzione, di conseguenza perdendo una importante "risorsa" strategica fondamentale nella guerra fredda. L'Italia era pur sempre un paese di confine tra il blocco occidentale e quello sovietico nonché una nazione fondamentale per il contollo del Mediterraneo.

[Jarsil]

Questo tipo di politica è stata usata spesso dagli USA, e ancora oggi la usano. Alle volte hanno successo, altre volte no. Recentemente hanno provato ( e stanno ancora provando ) a rovesciare Chavez perché non condividono la sua politica di nazionalizzazione.

Inoltre era ovvio un comportamento simile degli USA verso l'Italia. Con ministri del PCI al governo, non avrebbero potuto aprire nuove basi NATO nel territorio Italiano e avevano il timore di dover chiudere quelle già in funzione, di conseguenza perdendo una importante "risorsa" strategica fondamentale nella guerra fredda. L'Italia era pur sempre un paese di confine tra il blocco occidentale e quello sovietico nonché una nazione fondamentale per il contollo del Mediterraneo.

Anche questo fa infatti parte del documento. La Sesta Flotta è di stanza a Napoli, e la perdita della base nato di Pozzuoli (o la sua probabile inutilizzabilità a causa di infiltrazioni di simpatizzanti del PC - cito ancora - che avrebbe compromesso la sicurezza in nome del Partito - e questa è una cosa che non si fa fatica a credere), avrebbe significato il rischio di allontanamento anche da parte della Grecia, della Turchia e in generale avrebbe potuto comportare il rischio di un avvicinamento dell'Armata Rossa ai confini Nato.

Se non ci mettete la lente politica davanti ma la prendete come una analisi strategico-militare, al di là degli scenari da golpe che gli stessi inglesi definirono irrealizzabili, vi accorgete che come analisi è cristallina, ragionata e fondamentalmente condivisibile. Tutti si concentrano su una fantomatica accusa al PCI di non essere democratico, mentre questa accusa in quei documenti non c'è: Si parla di un potenziale avvicinamento del blocco Sovietico all'europa occidentale per il tramite di un paese (l'Italia) che attraverso la forte componente del PCI nel paese avrebbe potuto trovare terreno fertile per una infiltrazione di tipo spionistico/logistico, sfruttando semplicemente l'ideologia. Se è infatti abbastanza certo che un uomo onesto come Berlinguer probabilmente non avrebbe fatto il doppio gioco, altrettanto non si può dire di persone sconosciute, magari operai presso la base nato di pozzuoli o in altre località Nato, che, avvicinate da persone vicine al PCI (o presunte tali inviate dal PCUS), avrebbero ben potuto fornire informazioni vitali per la sicurezza della Nato, come i dettagli dei programmi militari.

[Bortas]

Bhè se il "Piano di rinascita democratica" messo in atto da Gelli e P2 annessa, non avesse avuto anche il benestare degli Americani non sarebbe stato quasi del tutto attuato, come dimostrato, l'articolo citato da Jarsil è un ottimo sunto, resta da trovare le facce per alcune stragi senza volto ma il quadro è abbastanza esaustivo.

Pochi commenti restano da fare, citando l'Espresso il voto di un italiano vale uno ma conta 0, visto che la politica viene decisa da molto tempo a tavolino...

[Xangar]

Bhè se il "Piano di rinascita democratica" messo in atto da Gelli e P2 annessa, non avesse avuto anche il benestare degli Americani non sarebbe stato quasi del tutto attuato, come dimostrato, l'articolo citato da Jarsil è un ottimo sunto, resta da trovare le facce per alcune stragi senza volto ma il quadro è abbastanza esaustivo.
Pochi commenti restano da fare, citando l'Espresso il voto di un italiano vale uno ma conta 0, visto che la politica viene decisa da molto tempo a tavolino...

Per molte stragi i veri colpevoli la magistratura sa chi sono, ma a quanto mi ha raccontato un amico avvocato alle volte non agiscono per un motivo
"non sollevare un polverone se non sai prima come andrà a finire"

Per lo stesso principio sono stati archiviati parecchi casi, alcuni di strage perchè se è vero che avrebbero potuto assicurare il colpevole alla giustizia, il polverone politico-sociale che ne sarebbe venuto fuori avrebbe potuto recare gravissimi danni politico-economici all'Italia.

[ahzael]

aspetto con ansia la sciolta del segreto di stato per kennedy...............

[Oro]

non si troverà nulla a parte la conferma che è stato oswald a sparare.. il segreto di stato avrà qualche senso quando e se mai lo porteranno a 150.. allora qualcuno FORSE se la sentirà di rischiare..


uhm.. ma anche no mi sa..

[NelloDominat]

aspetto con ansia la sciolta del segreto di stato per kennedy...............

Dubito che rilasceranno info a riguardo, o comunque saranno ancora mascherate. Ci sono ancora troppe persone imho correlate con quel fatto che sono in posizioni strategiche. Come sicuramente tra 20anni non diranno mai che e' stato un'ordine della regina ad uccidere Lady D. poiche' era in cinta da un mussulmano e il Re di Inghilterra, nonche' Papa della Chiesa Anglicana, avrebbe avuto un fratellastro mussulmano. Anche questi fatti non verranno mai fuori. :afraid:
La cosa che mi preoccupa eventualmente sarebbe la reazione di William una volta re, nello scoprire queste info da parte di sua nonna morente :confused:

[NoeX]

Vorrei segnalare questa lettera del presidente emerito Cossiga

http://dagospia.excite.it/articolo_index_37241.html