Il PD corre da solo

[Hador]

Con tutto il bene che voglio al pd, che personalmente ritengo i meno peggio perchè i più insipidi, sta stronzata non la riesco a capire.
Come dicevano ieri sera a otto e mezzo che senso ha? Se corrono da soli contro la cdl, benchè sia una mossa teoricamente perfetta (se vince il pd fanculo ai minipartiti scassacazzo della sinistra), nella pratica non avranno MAI più voti della cdl... presentarsi senza coalizione con questa legge elettorale (ma anche con quella prima) è una bellissima lezione di stile ma un suicidio politico... o non o capito qualcosa?

[Kith]

Io benchè apprezzi il gesto, benchè stimi Veltroni come antangonista del cdx, credo che sotto ci sia un grosso inghippo (i partitini che voglion lasciare fuori, non son poi così tanto partitini) o probabilmente sperano che la gente voti il partito democratico sapendo appunto che un eventuale voto a rifondazione, ai verdi o al pci andrebbe sprecato.


La cosa che più mi da fastidio è vedere quei cazzo di comunisti che rosikano perchè il pd li vuole lasciare fuori, ma dico io, avete la faccia come il culo?
Con il partito democratico avete ben poche idee in comune, cosa serve fare una coalizione che ha la stessa consistenza del burro?

Bah, secondo mè rosikano perchè gli ruberanno dei voti.

[Hador]

l'unica è che cerchino di accaparrarsi gente smantellando altri partiti, o che sia una prova di forza che serve a chiarire le idee prima di una futura coalizione, del tipo dopo 1 mese di terrorismo e poi "ok famo la coalizione ma comando io e non mi rompete il cazzo" stile cdl.
sinceramente mi sfugge.
In ogni caso nel governo -ormai- passato la sinistra "estrema" ha rotto il cazzo molto meno del previsto, parliamoci, i coglioni erano 2 o 3 che poi questi 2 o 3 causa equilibrio precario in senato fossero fondamentali è un altro discorso

[Drako]

se andassi a votare, voterei Pd. Assolutamente i "meno peggio" della situazione. Tanto sapevano benissimo che avrebbe comunque vinto la cdl, tanto vale far vedere che vogliono dare una svolta. È una mossa per il futuro secondo me.

[Hador]

si ok ma se c'è una prospettiva di vittoria non è che mi faccia schifo, come ha detto giustamente maroni ieri sera non si voterà domani, ma tra 2 mesi e passa, in questo tempo la gente dimentica e si fa convincere

[Hasley]

Secondo me hanno considerato che la vittoria del centrodex è sicura(poi col MASTELLONE non c'e' proprio gara:sneer:), quindi stanno cercando di forzare la situazione e vedere quanto effettivamente valgono da soli in termini di voti.

[Kith]

l'unica è che cerchino di accaparrarsi gente smantellando altri partiti, o che sia una prova di forza che serve a chiarire le idee prima di una futura coalizione, del tipo dopo 1 mese di terrorismo e poi "ok famo la coalizione ma comando io e non mi rompete il cazzo" stile cdl.
sinceramente mi sfugge.
In ogni caso nel governo -ormai- passato la sinistra "estrema" ha rotto il cazzo molto meno del previsto, parliamoci, i coglioni erano 2 o 3 che poi questi 2 o 3 causa equilibrio precario in senato fossero fondamentali è un altro discorso


uppo tutto tranne il la sinistra estrema non ha rotto il cazzo...

le missioni "di pace", la tav, ora i verdi con l'inceneritore a napule, e queste son solo quelle che mi ricordo

[Bortas]

In due mesi ne possiamo vedere delle belle, tipo la rinascita della DC...

Tipo PD che abbraccia FI, nasce il PDF gli estremi vengono buttati i centristi caccole idem e rinasce una bella DC con influenze Socialiste/Craxiane, in una mossa sola si ritorna alla politica dell'85, senza la possibilità che però si rifaccia tangentopoli, perchè la magistratura verrà abolita nel frattempo...

(Per la serie "le bombe di Bortas")

[Hasley]

si ok ma se c'è una prospettiva di vittoria non è che mi faccia schifo, come ha detto giustamente maroni ieri sera non si voterà domani, ma tra 2 mesi e passa, in questo tempo la gente dimentica e si fa convincere

Convincere da cosa?
Tipo-----> http://www.mediaset.it/

[saltaproc]

uppo tutto tranne il la sinistra estrema non ha rotto il cazzo...
le missioni "di pace", la tav, ora i verdi con l'inceneritore a napule, e queste son solo quelle che mi ricordo

approposito...i manifestanti no tav hanno cambiato idea :sneer::sneer:

[Hador]

kith è diverso dare un opinione e non far passare le cose in senato eh

[Kith]

kith è diverso dare un opinione e non far passare le cose in senato eh


:scratch: le cose che ho detto io, non son passate in senato proprio grazie ai suddetti, la preoccupazione più grossa dei rossi al governo erano i pacs vedi te.


Il fatto è che la sinistra radicale è troppo diversa dal centro sinistra, non possono stare assieme.

[Hador]

non mi risulta che la tav sia stata bloccata...
i pacs sono una cosa importantissima, ma si sa che l'elettore di destra non arriva più in la del fucile e del portafogli :sneer:

[Shub]

Quando finalmente un partito se ne sbatte di vincere ma vuole crearsi una identità CHIARA dove l'elettorato può decidere di convergere subito la gente pensa, ecco l'inghippo, sono dei coglioni, ma che cazzo fanno....

La legge elettorale non si cambierà, il referendum vedremo se ci sarà, Veltroni con il PD FINALMENTE sta provando a far pulito nel CS. Fuori dai coglioni elementi come mastella con l'UDEUR(1%), diliberto con i comunisti italiani (2%), pannella e boselli con radicali e socialisti (2,5%) e in ultimo pecorone scanio con i verdi (2%).

Di Pietro, persona seria e coerente è in procinto d'entrare nel PD, cosa che voleva fare anche durante le primarie mentre rimarrebbe fuori solo Bertinotti con rifondazione (5.8%) ma...il PD non vuole averli tra le palle e secondo me fa bene.

Il PD perderà voti? Forse ma forse no. Il PD non vincerà? Pace ma si sta creando una sua identità e speriamo FINALMENTE possa fare una politica d'opposizione COSTRUTTIVA.

[Hador]

bhe shub un partito dovrebbe correre per la vittoria non per l'opposizione, sono d'accordo con quello che dici ma se non si può vincere si va a votare solo per dar problemi al centro dx

[kwhale]

approposito...i manifestanti no tav hanno cambiato idea :sneer::sneer:

cioè???


Quando finalmente un partito se ne sbatte di vincere ma vuole crearsi una identità CHIARA dove l'elettorato può decidere di convergere subito la gente pensa, ecco l'inghippo, sono dei coglioni, ma che cazzo fanno....

La legge elettorale non si cambierà, il referendum vedremo se ci sarà, Veltroni con il PD FINALMENTE sta provando a far pulito nel CS. Fuori dai coglioni elementi come mastella con l'UDEUR(1%), diliberto con i comunisti italiani (2%), pannella e boselli con radicali e socialisti (2,5%) e in ultimo pecorone scanio con i verdi (2%).

Di Pietro, persona seria e coerente è in procinto d'entrare nel PD, cosa che voleva fare anche durante le primarie mentre rimarrebbe fuori solo Bertinotti con rifondazione (5.8%) ma...il PD non vuole averli tra le palle e secondo me fa bene.

Il PD perderà voti? Forse ma forse no. Il PD non vincerà? Pace ma si sta creando una sua identità e speriamo FINALMENTE possa fare una politica d'opposizione COSTRUTTIVA.

d'accordissimo.
visto che sicuramente (o quasi) le elezioni le vince il cdx, tanto vale fare una mossa "diversa" e cercare di crearsi una "nuova" e chiara identità politica

[Shub]

Un partito deve correre per la vittoria ma non ad ogni costo. Il PD sa che se si allea con i millemila partitini FORSE può vincere ma...a che costo? Scendere a compromessi ancora con o la sinistra estrema o con il centro moderato.
Lo hanno fatto e l'Italia riandrà a votare dopo meno di 2 anni, Veltroni e l'elettorato di Sinistra SERIO vuole una sinistra COERENTE e finalmente COESA.

Meglio una sconfitta sicura ma con la prospettiva di formare finalmente un'altrenativa di sinistra seria ad, una possibile vittoria con il solito buglione di buffoni.

[saltaproc]

cioè???


è da una settimana che ci sono articoli sui giornali dove i no tav dichiarano di aver cambiato idea visto che la tav porterebbe lavoro e dichiarano di essere stati strumentalizzati :nod:

[Shub]

infatti erano tutti ex brigatisti rossi quelli che erano ai presidi a fare a cazzotti con la polizia...classico esempio di coerenza :D

[Necker]

finalmente una mossa seria, speriamo la portino avanti, come ha già detto Shub si sta mettendo giù le basi per qualcosa che così di primo acchitto sembra serio.

Finalmente cazzo, speriamo vadano avanti cosi. Io non penso comunque di votarli, il marcio c'è ed è ancora troppo evidente, le incertezze ancora tante; mi fa piacere ed approvo questa scelta, vedrò primo, se la sapranno mantenere, secondo cosa saranno in grado di fare, vincenti o perdenti non m'interessa. I buoni propositi pare ci siano, mi voglio assicurare che non siano un abbaglio, però voglio anche fatti concreti.
Fino a che queste due condizioni non saranno verificate non li voterò, anche se so che questo richiederà tempo :D

Se poi la voce di un annessione di Di Pietro nel PD fosse verificata non potrò che essere più contento, sperando che qualcuno nn stia giocando d'anticipo per inchiodare l'Antonino prima che crei altri casini :D Quell'uomo sarà analfabeta ma col modo di fare che ha metterebbe non pochi bastoni fra le ruote dei grandi politici.. non vorrei che la sua adesione al PD sia un modo per tenerlo a bada...

[Slurpix]

bhe shub un partito dovrebbe correre per la vittoria non per l'opposizione, sono d'accordo con quello che dici ma se non si può vincere si va a votare solo per dar problemi al centro dx

beh visto l andazzo dell ultimo governo che dopo 2 giorni si scannavano x le poltrone, mi sembra la scelta piu ovvia.

se fai la coalizione coi comunistelli puoi anche vincere ma poi che fai??un cazzo come in questi 2 anni scarsi. :nod:

[Shub]

bhè l'ultimo governo non l'hanno fatto cadere i comunistelli anche se..la spallata ad inizio legislatura l'avevano data ma....poi i vertici di rifondazione e comunisti li hanno espulsi e mazziati. A sto giro è stato il centro con mastella e dini a far cadere il governo, quindi BENE che il PD vuole levarsi di culo pure sti elementi, l'unico partito di centro che prende, pare, è Di Pietro.

Il resto soccia.

[Necker]

una cosa che comunque vorrei aggiungere è che si dovrebbe togliere questa cazzo di mentalità del meno peggio.. e ahimè leggo che molti ancora la pensano in questa maniera, il PD ha fatto questa mossa, vedremo cosa ne uscirà fuori e come ne uscirà.

Ma cazzo non si può portare avanti un paese con la mentalità del meno marcio e la politica de " si vive alla giornata".
Ci vuole serietà e chiarezza assoluta, un organismo politico serio deve dare un'idea chiara ai cittadini.. e dev'essere coerente con le ideologie che contraddistinguono tale organismo. Solo cosi si crea un partito serio e duraturo.

[Mjolnir Stormhammer]

Se poi la voce di un annessione di Di Pietro nel PD fosse verificata non potrò che essere più contento, sperando che qualcuno nn stia giocando d'anticipo per inchiodare l'Antonino prima che crei altri casini :D Quell'uomo sarà analfabeta ma col modo di fare che ha metterebbe non pochi bastoni fra le ruote dei grandi politici.. non vorrei che la sua adesione al PD sia un modo per tenerlo a bada...
ci siamo gia dimenticati che il pd non ha pemesso la candidatura di Di pietro alle primarie, l'unico che avrebbe potuto seriamente sfidare veltroni...

non so sta mossa del pd mi pare la classica mossa di quella sinistra cosi tanto brava a perdere, non che siano molte le alternative sia chiaro...

sottolineo una cosa veramente divertente, anche se il governo è caduto per i colpi del centro con dini e mastella, ancora la colpa viene data alla cd sinistra radicale, fantastico :sneer:

[ghs]

Se il PD correrà da solo (ma già oggi pare che ci sia un'alleanza con Di Pietro), vorrà dire che avrà un progetto politico. Se si limiterà a cercare di vincere le elezioni, vorrà dire che punterà a vivacchiare e a occupare le amministrazioni pubbliche, come sempre.

Un PD da solo non potrà conquistare una maggioranza a queste elezioni, ma potrà affrancarsi da compromessi paralizzanti come quelli fatti fin qui e, finalmente, potrà fare politica. Una politica di minoranza, per ora, ma una politica che abbia qualche piano a lungo termine e non solo la speranza di sopravvivere cinque anni tentando di fare qualsiasi cosa con le finanziarie.
La differenza fra un partito liberale-riformista, come vuole essere il PD, e un coagulo conservatore-radicale, come la sinistra neocomunista, è irriducibile. E sarebbe un problema anche se l'intera coalizione di PD e Sinistre rimanesse all'opposizione. Che tipo di opposizione sarebbe? Se non sono riusciti a essere d'accordo su pensioni, politica estera e lavoro quando erano maggioranza, perchè dovrebbero esserlo da opposizione?
Paradossalmente, un PD solitario avrebbe più peso, come opposizione, di quanto ne abbia avuto dentro al governo espresso dalla coalizione di cui era partito di maggioranza.

Una volta libero dai ricatti numerici delle minoranze corpuscolari, potrebbe tentare di perseguire un vero progetto politico nazionale e internazionale.
Insomma, un PD solitario sarebbe una sconfitta certa oggi, ma dimostrerebbe una reale volontà di cambiamento e una visione politica più moderna, che sarebbero premiate sul lungo termine.
Certo, se l'obiettivo è semplicemente vincere e poi tirare a campare, allora il PD non ha nemmeno ragione di esistere: bastava Prodi.

Aggiungo: il Pd è un progetto di rifondazione della sinistra italiana sul modello anglosassone. Si spera che questo progetto riesca, perchè sarebbe ora di finirla con l'eredità comunista o con chi comunista è rimasto, nonostante la storia.

[Hador]

una cosa che comunque vorrei aggiungere è che si dovrebbe togliere questa cazzo di mentalità del meno peggio.. e ahimè leggo che molti ancora la pensano in questa maniera, il PD ha fatto questa mossa, vedremo cosa ne uscirà fuori e come ne uscirà.
Ma cazzo non si può portare avanti un paese con la mentalità del meno marcio e la politica de " si vive alla giornata".
Ci vuole serietà e chiarezza assoluta, un organismo politico serio deve dare un'idea chiara ai cittadini.. e dev'essere coerente con le ideologie che contraddistinguono tale organismo. Solo cosi si crea un partito serio e duraturo.la mentalità del meno peggio è dal punto di vista dell'elettore, se nessun partito ti convince appieno (cosa che attualmente in italia è impossibile se ne capisci qualcosa) o sposi il meno peggio o non voti. Io scelgo la prima, essendo il meno peggio comunque meglio del peggio.

[Arthu]

HHAHAHAHAHA il PD :rotfl:
No ma come è bravo il PD , no ma come è buono il PD.
E pensare che già 10 anni fa io e un mio amico avevamo ipotizzato cosa avrebbe fatto rutelli da grande , siamo troppo avanti.:point:

PARTITO DEMOCRATICO



... ma anche cristiano, perchè si perchè no ma si dai.Un po' a sinistra perchè cmq i comunisti non sono cattivi , e un po' di destra perchè berlusconi è un ottimo personaggio , un po' fascisti perchè alla fin fine i negri stanno sulle palle a tutti dai diciamolo :sneer:

Welcome back http://www.democrazia-cristiana.org/images/logo_dc_pizza.jpg



p.s.
Dai estre ora che ho postato io puoi postare anche te :sneer:

[Sante]

sottolineo una cosa veramente divertente, anche se il governo è caduto per i colpi del centro con dini e mastella, ancora la colpa viene data alla cd sinistra radicale, fantastico :sneer:


*

[kwhale]

è da una settimana che ci sono articoli sui giornali dove i no tav dichiarano di aver cambiato idea visto che la tav porterebbe lavoro e dichiarano di essere stati strumentalizzati :nod:


questa proprio non la sapevo....corro ad informarmi
:bow:

[Evildark]

HHAHAHAHAHA il PD :rotfl:
No ma come è bravo il PD , no ma come è buono il PD.
E pensare che già 10 anni fa io e un mio amico avevamo ipotizzato cosa avrebbe fatto rutelli da grande , siamo troppo avanti.:point:
PARTITO DEMOCRATICO
... ma anche cristiano, perchè si perchè no ma si dai.Un po' a sinistra perchè cmq i comunisti non sono cattivi , e un po' di destra perchè berlusconi è un ottimo personaggio , un po' fascisti perchè alla fin fine i negri stanno sulle palle a tutti dai diciamolo :sneer:
Welcome back http://www.democrazia-cristiana.org/images/logo_dc_pizza.jpg
p.s.
Dai estre ora che ho postato io puoi postare anche te :sneer:


welcome back! :sneer::sneer::sneer:

la cosa biancaH! :shocked:

[Mjolnir Stormhammer]

Se il PD correrà da solo (ma già oggi pare che ci sia un'alleanza con Di Pietro), vorrà dire che avrà un progetto politico. Se si limiterà a cercare di vincere le elezioni, vorrà dire che punterà a vivacchiare e a occupare le amministrazioni pubbliche, come sempre.
Un PD da solo non potrà conquistare una maggioranza a queste elezioni, ma potrà affrancarsi da compromessi paralizzanti come quelli fatti fin qui e, finalmente, potrà fare politica. Una politica di minoranza, per ora, ma una politica che abbia qualche piano a lungo termine e non solo la speranza di sopravvivere cinque anni tentando di fare qualsiasi cosa con le finanziarie.

Paradossalmente, un PD solitario avrebbe più peso, come opposizione, di quanto ne abbia avuto dentro al governo espresso dalla coalizione di cui era partito di maggioranza.
Una volta libero dai ricatti numerici delle minoranze corpuscolari, potrebbe tentare di perseguire un vero progetto politico nazionale e internazionale.
Insomma, un PD solitario sarebbe una sconfitta certa oggi, ma dimostrerebbe una reale volontà di cambiamento e una visione politica più moderna, che sarebbero premiate sul lungo termine.

l'opposizione è inutile punto...che senso ha costruire un progetto comune, un programma, una politica a largo respiro che non si puo attuare?nessuno. Tante belle chiacchiere...
una volta libero dai ricatti numerici?ma scusa si chiama contemperamento degli interessi, se la sinistra radicale che non oso chiamare comunista ha preso un 10% piu o meno dei voti (sommando PRC PdCI e Verdi) sarebbe un ricatto? cioe il pd non puo aspirare ad essere partito unico e se tentasse di fare insime a forza italia una legge elettorale american style, due partiti e campagne elettorali tanto luccicose, addio cara vecchia democrazia...


La differenza fra un partito liberale-riformista, come vuole essere il PD, e un coagulo conservatore-radicale, come la sinistra neocomunista, è irriducibile. E sarebbe un problema anche se l'intera coalizione di PD e Sinistre rimanesse all'opposizione. Che tipo di opposizione sarebbe? Se non sono riusciti a essere d'accordo su pensioni, politica estera e lavoro quando erano maggioranza, perchè dovrebbero esserlo da opposizione?

non è vero, nella passata legislatura era stato fatto un programma, entrambe le parti avevano fatto rinunce ma si era giunti a un compromesso tollerabile...sappiamo tutti come è andata a finire, quindi il preteso inutile riformismo di facciata possono anche pubblicizzarlo dentro le loro belle conferenze programmatiche di definizione del manifesto dei valori (nel quale tra l'altro nessuno accenno al valore della Resistenza...no ma bravi :point:)

[Necker]

ghs c'è solo una cosa che non mi torna: definire la sinistra estrema un movimento cosernvatore radicale... radicale ok ma conservatore proprio... non c'azzecca :sneer:

Saranno fossilizzati sulle loro idee comuniste o presunte tali, ma definirli conservatori in senso generale proprio no.. o diverrebbero dei democristiani comunisti :rotfl:

[saltaproc]

o diverrebbero dei democristiani comunisti :rotfl:
hai ragione i cattocomunisti stanno nel pd :sneer:

[Arthu]

"Il 3 dicembre del 39 a stare al mondo volli provar....." :sneer:
La storia d'italia vista da guccini :rotfl:

[Arthu]

In effetti presto arriveremo alla plutocattocrazia giudaica di guzzanti :sneer:

[Necker]

mah io a sta DC reunion ci conto poco.. anzi, diciamocelo, non ci conto e non VOGLIO crederci...

sarebbe davvero una delusione mostruosa. Rutelli non è il segretario del PD quindi lui e quella cogliona della Binetti possono andarsene a farsi inculare da un toro di 900 kg allegramente.
a sto punto tanto valeva creare un unione di centro puro con l'udc in mezzo.

[Arthu]

mah io a sta DC reunion ci conto poco.. anzi, diciamocelo, non ci conto e non VOGLIO crederci...
sarebbe davvero una delusione mostruosa. Rutelli non è il segretario del PD quindi lui e quella cogliona della Binetti possono andarsene a farsi inculare da un toro di 900 kg allegramente.
a sto punto tanto valeva creare un unione di centro puro con l'udc in mezzo.
E secondo te il PD perchè si è staccato dal prc & co , e perchè in tempi (non) sospetti follini mollo' tutto il baraccone.Casini cosa pensi che farà a breve?
Veltroni aveva convinto quasi tutti di essere un buon personaggio , tranne me ovviamente :sneer:

[ghs]

l'opposizione è inutile punto...che senso ha costruire un progetto comune, un programma, una politica a largo respiro che non si puo attuare?nessuno. Tante belle chiacchiere...
una volta libero dai ricatti numerici?ma scusa si chiama contemperamento degli interessi, se la sinistra radicale che non oso chiamare comunista ha preso un 10% piu o meno dei voti (sommando PRC PdCI e Verdi) sarebbe un ricatto? cioe il pd non puo aspirare ad essere partito unico e se tentasse di fare insime a forza italia una legge elettorale american style, due partiti e campagne elettorali tanto luccicose, addio cara vecchia democrazia...


non è vero, nella passata legislatura era stato fatto un programma, entrambe le parti avevano fatto rinunce ma si era giunti a un compromesso tollerabile...sappiamo tutti come è andata a finire, quindi il preteso inutile riformismo di facciata possono anche pubblicizzarlo dentro le loro belle conferenze programmatiche di definizione del manifesto dei valori (nel quale tra l'altro nessuno accenno al valore della Resistenza...no ma bravi :point:)

Prima di tutto: tu ti definisci comunista? Se sì, perchè? E cosa intendi con "democrazia"?

Poi.
Nella passata legislatura non c'è stato un programma. Il cosiddetto programma, quello di 280 pagine, fu redatto per costituire un manifesto elettorale che potesse giustificare la presenza di partiti così diversi agli occhi dell'elettore, che fosse elettore di Diliberto di Dini. Niente di più. Dopo un anno, il programma si era già ridotto alla manciata di punti guida di Prodi, che disse "o così o me ne vado". Da lì in poi, il governo non ha fatto altro che sopravvivere, senza più un futuro politico e con un presente precario.

Le chiacchiere sono la tradizione della sinistra giovanile degli anni settanta, quando per ogni idiozia bisognava creare un comitato per decidere una "linea" e mantenerla per l'interesse del Partito. I ventenni degli anni settanta sono i dirigenti della sinistra attuale, compresi quelli del PD, e si portano dietro questo vizio pseudo-democratico.
Ora, tu dimmi se si può governare quando per ogni questione bisogna passare dalla discussione nei congressi, dai compromessi con le correnti di minoranza dei partiti e dall'intesa coi partiti di minoranza della coalizione, ogni volta sotto il ricatto della caduta del governo stesso. Governare, oggi, significa decidere.

La Democrazia non si trova nel "contemperamento degli interessi" su posizioni paritetiche, ma nella delega dei poteri a un governo. Prodi non doveva essere un "primus inter pares", ma un capo del governo.
Il modo in cui le minoranze (tutte, da Turigliatto a Mastella) hanno inteso la loro partecipazione al governo, invece, è stato feudale e identitario: in cambio del sostegno al governo, hanno richiesto poltrone e presidii, facendoli pesare con piglio radicale e anti-democratico ogni volta che ne avessero l'occasione. Poi succedeva che, pur di non perdere il potere conquistato, concedevano una fiducia dissenziente "per l'interese del paese", ma senza accettare un vero compromesso. Così si tiene un governo in bilico per ripicca e ricatto; questa non è democrazia.

Ah, quanto all'inutilita dell'opposizione, l'opposizione è inutile se è un guazzabuglio di rivendicazioni ostruzionistiche.
Ma è anche peggio una maggioranza politicamente scomposta e retta dai numeri minuscoli dei partiti ideologici.

[Hador]

E secondo te il PD perchè si è staccato dal prc & co , e perchè in tempi (non) sospetti follini mollo' tutto il baraccone.Casini cosa pensi che farà a breve?
Veltroni aveva convinto quasi tutti di essere un buon personaggio , tranne me ovviamente :sneer:rifondazione di grazia cos'ha fatto oltre a portare fenomeni da baraccone in parlamento? La strategia di prc e soci è quella di accaparrarsi i voti dei ragazzotti comunistelli e dei manifestanti vari, sinceramente prima spariscono dal parlamento meglio è. Non è così che si fa politica.

[Necker]

E secondo te il PD perchè si è staccato dal prc & co , e perchè in tempi (non) sospetti follini mollo' tutto il baraccone.Casini cosa pensi che farà a breve?
Veltroni aveva convinto quasi tutti di essere un buon personaggio , tranne me ovviamente :sneer:

Ok, ci può essere sotto un bel progetto da parte di questi individui.
MA: il pd si è staccato dall'ala estrema della sinistra per ovvie incompatibilità di idee e modi di porsi. La crisi di governo attuale, seppure innescata da Dini e Mastella, sostiene questa tesi. PRC RC e Verdi sono di difficile gestione, si sa come cosa.
Non stiamo parlando di Berlusconi che compra tutto e tutti. Se le idee divergono bye bye almeno in questo credo che Veltroni sappia il fatto suo. (lo spero :D)

Follini si escluse da tempo dall'Udc perchè era in palese contrapposizione con Berlusconi e le sue manie di grandezza e di potere, evidentemente non gli andava di farsi comprare o di leccaculare il nano come invece gli altri suoi colleghi dell'UDC e della Cdl facevano, non ultimo quel gran cornuto di Fini sul quale puntavo tantissimo (si proprio io :D)
Casini dubito deciderà di abbandonare la barca che in questo momento ha le vele spiegate, per andare su un trabicolo che non si sa nemmeno se galleggia ancora. E' troppo immanicato e troppo inciuciato con Berlusconi per mollarlo.
Fino a 2 mesi fa nella CDl, voglio ricordarlo, era in atto una crisi nera furibonda.
Berlusconi inventò dal nulla sto cazzo di partito del popolo delle liberta e tutti e dico tutti i suoi alleati uno dopo l'altro lo mandarono a quel paese. (da li la mia speranza che Fini prendesse in mano la situazione, un sogno, as usual :sneer:)

Adesso a che punto siamo? Tutti di nuovo a braccietto, persino i leghisti.. ieri Maroni è stato chiaro e tempestivo... i 4 fondatori della Cdl di diritto di nuovo assieme.

No caro Arthu, io sento sempre la stessa musica... anche perchè senza l'UDC dubito che Berlusconi abbia i numeri per contrastare il PD alle elezioni... qui non si parla di una schifezza come l'Udeur.. ma di un partito che supera il 7% se non erro. Pesa parecchio!

[delo]

per me se il pd va da solo prende piu voti come partito e quindi piu poltrone, tanto anche se vanno con una coalizione è molto difficile che vincano e se vincono con questa legge durano quanto Prodi, come si è visto è difficile governare con una maggioranza garantita da partiti che hanno l'1,5% dei voti

[holysmoke]

il PD da solo mi pare punta alla vittoria del senato dove gia ora ha la maggioranza dei seggi nonostante il csx ha avuto piu voti :)

[delo]

il PD da solo mi pare punta alla vittoria del senato dove gia ora ha la maggioranza dei seggi nonostante il csx ha avuto piu voti :)

nelle ultime elezioni al senato il cdx ha preso piu voti in % rispetto alla camera, secondo te si ribalta la situazione?

[NelloDominat]

In Veneto da sempre il PD e' venuto da solo...

[Shub]

E secondo te il PD perchè si è staccato dal prc & co , e perchè in tempi (non) sospetti follini mollo' tutto il baraccone.Casini cosa pensi che farà a breve?
Veltroni aveva convinto quasi tutti di essere un buon personaggio , tranne me ovviamente :sneer:

Perchè? Ma in che nazione hai visuto negli ultimi anni???

Il PD si vuole staccare da una sinistra estrema appunto perchè non vuole scendere a compromessi, magari a parole lo fa ma poi guarda i 2 dissidenti, se non votavano i senatori a vita con la maggioranza il governo cadeva dopo 5 mesi!!!!

Il PD si vuole staccare pure dal centro ex DC trasformista e attaccato alla sedia appunto perchè pur di rimanere dove sono venderebbero pure la loro madre.

Quindi che problema ti fai??

La scelta del PD è giusta se effettivamente la faranno.

[kwhale]

La scelta del PD è giusta se effettivamente la faranno.


cosa che mi auguro veramente...in caso contrario sarebbe l'ennesimo "sporco gioco" politico

[Arthu]

Perchè? Ma in che nazione hai visuto negli ultimi anni???
Il PD si vuole staccare da una sinistra estrema appunto perchè non vuole scendere a compromessi, magari a parole lo fa ma poi guarda i 2 dissidenti, se non votavano i senatori a vita con la maggioranza il governo cadeva dopo 5 mesi!!!!
Il PD si vuole staccare pure dal centro ex DC trasformista e attaccato alla sedia appunto perchè pur di rimanere dove sono venderebbero pure la loro madre.
Quindi che problema ti fai??
La scelta del PD è giusta se effettivamente la faranno.
Io ho vissuto nella stessa via dove ha vissuto il capo della P2 e questo ti basti.
Sapendo come funzionano realmente le cose è ovvio che mi viene da ridere quando vedo tutti questi voli di fantasia da parte di chi crede o spera ancora in qualcosa che sia diverso da cambiare tutto per non cambiare nulla.
Quindi secondo la vostra visione il PD sarà un partito di centrosinistra senza le frange di estrema sinistra e pure senza metà dei DS (tanto d'alema non ci metterà mai realmente le mani in quel guazzabuglio di approfittattori) , e di grazia cosa sperate di ottenere?
Un incrocio tra il psi di craxi e la dc , un partito di centrosinistra pero' piu di centro , beh lasciatevelo dire a quel punto potete anche non parlare piu di sinistra nel senso stretto e tenervi due partiti alla usa con repubblicani e democratici.
Il che non è necessariamente un male per carità , ma non date alle cose il nome che non hanno.

p.s.
Se sperate ancora che la politica italiana possa togliere dai problemi questo paese siete piu ottimisti di Guerra.Ergo quando andrete a votare il PD e gli darete il 90% dei voti della sinistra e vincerà cmq la cdl in scioltezza ricordatevi che io saro' a giocare a pes.

[Slurpix]

sottolineo una cosa veramente divertente, anche se il governo è caduto per i colpi del centro con dini e mastella, ancora la colpa viene data alla cd sinistra radicale, fantastico :sneer:

io nn ho scritto che è colpa dei comunistelli se il governo è caduto. :point::point:

ho scritto solo che se ti allei con i comunistelli poi che fai??ancora i famosi compromessi??con gente che in aula votava a favore e poi faceva le fiaccolate in piazza x protesta?? :sneer::sneer:

che poi a me frega un cazzo, anzi, i comunistelli dovrebbero fare tutti i miei interessi visto che si occupano delle politiche socialih x tutelare i lavoratori dipendentih come meh dagli imprenditorih tirannih, quaindi tutto di guadagnato.

[Arthu]

Tra parentesi () , se in italia si riuscisse finalmente ad eliminare il vecchissimo concetto di destra e sinistra non sarebbe male , il problema resta il fatto che per farlo devi per forza passare dalla santa sede il che riporta il nostro paese ciclicamente ai mali atavici inevitabili.
a) La voglia di essere russi
b) La voglia di essere tedeschi
c) La voglia di essere democristiani

Ciclicamente a seconda di quale sentimento prevale comandano la sinistra , la destra , o la dc. :sneer:

[Shub]

Io ho vissuto nella stessa via dove ha vissuto il capo della P2 e questo ti basti.
Sapendo come funzionano realmente le cose è ovvio che mi viene da ridere quando vedo tutti questi voli di fantasia da parte di chi crede o spera ancora in qualcosa che sia diverso da cambiare tutto per non cambiare nulla.
Quindi secondo la vostra visione il PD sarà un partito di centrosinistra senza le frange di estrema sinistra e pure senza metà dei DS (tanto d'alema non ci metterà mai realmente le mani in quel guazzabuglio di approfittattori) , e di grazia cosa sperate di ottenere?
Un incrocio tra il psi di craxi e la dc , un partito di centrosinistra pero' piu di centro , beh lasciatevelo dire a quel punto potete anche non parlare piu di sinistra nel senso stretto e tenervi due partiti alla usa con repubblicani e democratici.
Il che non è necessariamente un male per carità , ma non date alle cose il nome che non hanno.
p.s.
Se sperate ancora che la politica italiana possa togliere dai problemi questo paese siete piu ottimisti di Guerra.Ergo quando andrete a votare il PD e gli darete il 90% dei voti della sinistra e vincerà cmq la cdl in scioltezza ricordatevi che io saro' a giocare a pes.

Quindi dato che hai vissuto nella via dove stava Licio Gelli ne sai a palate di politica occulta???

Allora io che vivo nella solita strada di ben 2 macellai ne dovrei sapere a pacchi di come si taglia un quarto di bue e via discorrendo?

Fammi capire che altrimenti vedo di trasferirmi dove vivono una paccata di informatici con i controcazzi e imparo tutto....

Gioca a pes è meglio, dai retta.

[Necker]

Quindi dato che hai vissuto nella via dove stava Licio Gelli ne sai a palate di politica occulta???
Allora io che vivo nella solita strada di ben 2 macellai ne dovrei sapere a pacchi di come si taglia un quarto di bue e via discorrendo?
Fammi capire che altrimenti vedo di trasferirmi dove vivono una paccata di informatici con i controcazzi e imparo tutto....
Gioca a pes è meglio, dai retta.

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Arthu]

Quindi dato che hai vissuto nella via dove stava Licio Gelli ne sai a palate di politica occulta???
Allora io che vivo nella solita strada di ben 2 macellai ne dovrei sapere a pacchi di come si taglia un quarto di bue e via discorrendo?
Fammi capire che altrimenti vedo di trasferirmi dove vivono una paccata di informatici con i controcazzi e imparo tutto....
Gioca a pes è meglio, dai retta.
Te lo sai che Andreotti faceva il ministro della difesa ed era riformato al militare?:sneer:

[Arthu]

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Te invece lo sai che c'erano 2-3 cardinali simpaticissimi che avevano delle "nipoti" niente male?:sneer:

[Arthu]

Dai basta senno' mi comprometto , addio.

[Mjolnir Stormhammer]

...
Intanto, per iniziare non mi son definito niente, si probabilmente sono affascinato dal marxismo, ma non ho mai abbastanza tempo per approfondire. Il mio commento sull'inopportunita di definire comuniste alcune forze con rappresentanza parlamentare nasce dalla constatazione che difficilmente un movimento di massa che critica le forme di governo borghesi possa trovare posto in parlamento o a maggior ragione in un governo o in una presidenza di una delle camere. Ma a parte questo.

Democrazia: si chiaro che con una domanda del genere vuoi mettermi in difficolta, pero vedi credo che in questa fase costituzionale, e soprattutto in un paese nel quale la partecipazione al voto è notoriamente alta , una rappresentanza varia a livello di partiti, movimenti e quant'altro sia cosa connaturata alla mentalità della popolazione italiana. "Addio cara vecchia democrazia" significa che si abbandona una visione costituzionale centrata sul principio solidaristico e del confronto/contrapposizione degli interessi che la carta fondamentale ha riconosciuto e ha favorito.
La frammentazione partitica sara anche frutto dei vantaggi che i vari partiti ne traggono a livello economico, ma anche del fatto che in italia tutti la pensano in modo diverso, e non vedo perche questa varieta debba essere bollata come male supremo. Insomma se cosi è, che le parti per perseguire la governabilita cerchino di trovare una piattaforma comune, cerchino appunto di contemperare gli interessi contrapposti, cerchino il confronto e il dialogo e non la prepotenza decisionale garantita da leggi elettorali tendenti al bipolarismo o peggio ancora al bipartitismo. L'alternatica è una bassa affluenza alle urne come in America, dove alle presidenziali vota meno della meta degli aventi diritto. Certo all'establishment puo far comodo, governano lo stesso anche se non vota nessuno, ma insomma, che qualche meccanismo di crisi democratica ci sia è evidente.
Quindi intendo la democrazia come partecipazione alla vita pubblica, come dialogo e confronto/scontro dialettico, come potere di far valere sia diritti individuali che diritti collettivi da parte dei gruppi organizzati.
Partecipazione che dovrebbe essere assicurata da meccanismi migliori di quelli attuali, meccanismi di responsabilizzazione degli amministratori e dei rappresentanti, meccanismi con i quali possano essere per esempio "richiamati" coloro che sono stati eletti, o meccanismi di proposizione legislativa (vedi referendum propostivi e non solo abrogativi), aumento dei referendum consultivi con valore vincolante (in particolar modo a livello di politica estera ed economica), miglioramento del calcolo dei quorum, modifica del bicameralismo perfetto in imperfetto con maggior valore di rappresentanza regionale, cambiamento dei collegi elettorali e centralita del voto di preferenza, e altre cose che sicuramente persone piu preparate di me sarebbero in grado di formulare.
Non credo che la democrazia sia delega di poteri, perche quei poteri appartengono ai gruppi come organizzazione e ai singoli sia come singoli che come parte del gruppo, ma pur essendo di entrambi l'esercizio, non è tale la loro disponibilità, quindi la delega non la vedo come lo strumento migliore. Lo strumento giuridico migliore è la rappresentanza, cosicche chi esercita i poteri IN NOME E PER CONTO di chi li ha conferiti, potrebbe essere costretto a rispondere del suo operato con maggiore incisivita e non con il blando strumento della sanzione elettiva successiva (unica sanzione il non venire eletti in seguito, non ricordo il nome esatto scusate ma non ho voglia consultare libri e altro )
Sono chiacchiere?si probabilmente si, ma forse è meglio esporsi e proporre, magari litigare e scannarsi, che decidere senza far partecipare nessuno, senza coinvolgere e senza informare. Il controllo che tutti abbiamo il dovere di fare è centrale per ogni sistema democratico liberale, anche per chi come me ne è un animato critico.

Ora, tu dimmi se si può governare quando per ogni questione bisogna passare dalla discussione nei congressi, dai compromessi con le correnti di minoranza dei partiti e dall'intesa coi partiti di minoranza della coalizione, ogni volta sotto il ricatto della caduta del governo stesso. Governare, oggi, significa decidere.
L'alternativa altro non è che un dittatura o una oligarchia burocratica, meglio forse rimanere a chiacchiere e chiedere maggiori poteri dal basso che sentirsi inutili pedine di un gioco a cui altri partecipano.


Edit

io nn ho scritto che è colpa dei comunistelli se il governo è caduto. :point::point:
era piu riferito al commento di kith il mio intervento e un po in generale, cosi tanto per ricordare chi ha fatto cadere il governo a tanti smemorati :sneer:

[ulciscar]

come avevo già scritto, se il PD si presenterà da solo ( tantomeglio se con DP) lo votero'.
Hador, la mossa politica è evidente : se Veltroni si presentasse con Bertinotti Scanio ecc. la dx avrebbe buon gioco nel dire " non è cambiato un cazzo, sono sempre i soliti".
So bene che non è esattamente cosi' ( nel senso che almeno manca mastella, e non è poco) ma sta sicuro che con la forza mediatica della dx questo tormentone sarebbe piu' che sufficiente per convincere molti che non è cambiato un cazzo, di modo che la dx la vittoria l'avrebbe in tasca.
Ergo, se cmq si perde, tantovale massimizzare la forza del PD, presentandosi da soli e dando quella ventata di ottimismo e cambiamento (ma soprattutto di CORAGGIO) che puo' convincere molti elettori, come me, che vale la pena di provarci.
E' una mossa che porta ( ANCHE inquesto caso) alla sconfitta, PERO' porta piu' voti al pd ( come anche confermano i sondaggi di questi giorni ) .
In soldoni mossa sbagliata nel breve periodo ma sensata nel lungo .
@Arthu: i discorsi che fai, te lo dico schiettamente, non portano a un cazzo, potresti avere ragione o dire vaccate ma , se si tira a "indovinare" quel che potrebbe succedere, si possono fare N ipotesi diverse. Poi è ovvio che spero che quel che dici non accada :sneer: , il problema è che tu lo dai per scontato e non spieghi PERCHE' (almax dici che conosci gelli, ma probatoriamente è abb ridicolo, come avrai capito) , quindi siamo proprio fuori dalla concretezza.
Necker : vedi semmai de controllare, ma mi pare che attualmente le percentuali siano queste:
FI 31%, AN 12, LEGA 7, UDC 3,5 circa (non 7, pare che abbia perso moltissimo per Cuffaro, molti voti li prendeva in sicilia) .

[Mjolnir Stormhammer]

FI 31%, AN 12, LEGA 7, UDC 3,5 circa (non 7, pare che abbia perso moltissimo per Cuffaro, molti voti li prendeva in sicilia) .
la lega al 7? pensavo il contrario lega udc come percentuali...vabbe vedremo...

[Shub]

Te lo sai che Andreotti faceva il ministro della difesa ed era riformato al militare?:sneer:

I politici non sono tecnici quindi che mi frega? Seguendo il tuo ragionamento allora dovrebbero mettere un militare ministro della difesa, un economista ministro dell'economia, un giudice ministro della giustizia, un ingegnere ministro delle infrastrutture, un insegnante ministro dell'istruzione.

Forse hai giocato troppo a pes....

Cmq ministro dello spettacolo Rocco ce lo vedrei bene....non buttiglione ehhh

[Estrema]

Perchè? Ma in che nazione hai visuto negli ultimi anni???
Il PD si vuole staccare da una sinistra estrema appunto perchè non vuole scendere a compromessi, magari a parole lo fa ma poi guarda i 2 dissidenti, se non votavano i senatori a vita con la maggioranza il governo cadeva dopo 5 mesi!!!!
Il PD si vuole staccare pure dal centro ex DC trasformista e attaccato alla sedia appunto perchè pur di rimanere dove sono venderebbero pure la loro madre.
Quindi che problema ti fai??
La scelta del PD è giusta se effettivamente la faranno.
certo che vi ha inculato ben ben veltroni, senza sinistra non si governa a meno che non ti chiami berlusconi e fai l'accordo con veltroni, se solo ci fosse uno spiraglio perchè vinca il pd da solo in futuro stai sicuro che il mo voto va alla sinistra, sinistra che ricordo sta zitta zitta e studia come presentarsi.

Mai più governi in cui comandano gli ex dc chi li tiene a freno ci vuole sennò tanto vale che facciano un alleanza pd fi ed udc:nod:

Perchè si candida da solo, semplice perchè può assorbire meglio la sconfitta con una legge in cui viene dato un premio al senato in ase regionale, che annullerebbe il divario abissale tra le coalizioni rendendolo più umano, e badate che è molto importante vedere come si candida nelle maggior parte delle regioni rosse il pd:nod:

[Shub]

Meglio soli che male accompagnati.

Scendere a patti ancora con gente come Rifondazione o i comunisti italiani...no grazie meglio stare all'opposizione 10 anni e formare un centro sinistra decente.

Poi che non si possa governare senza i comunisti lo dici te...vediamo come vanno le prossime votazioni...

[McLove.]

come avevo già scritto, se il PD si presenterà da solo ( tantomeglio se con DP) lo votero'.


Qua ci sarebbe da discutere su una possibilissima alleanza tra Di Pietro ed il Pd, alleanza che stando alle testate giornalistiche comprenderebbe anche De Michelis ed il Ps ("carino" come si potrebbero trovare alleati l'ex ministro di craxi ed il magistrato di mani pulite ma la politica fa anche questo).
Al di la del controsenso di indicare di "correre da solo" e poi coalizzarsi cambia la forma ma la sostanza di una coalizione rimante intatta. Poi sono voci sebbene insistenti non ci si può fare affidamento al 100%.

Ma gli attuali problemi del PD al momento non sono questi, cioè di correre o meno da solo, ma alcune sue regole interne dello statuto gli creano problemi per la composizione delle liste.
Per statuto non possono presentarsi candidati chi ha già fatto 3 legislature, c'e' la possibilità di una deroga del 10% ma per lo statuto al momento D'alema, visco, fassino, de mita, mattarella, violante ed altri grossi calibri "dovrebbero" stare a casa.

[ghs]

...


Io non intendo mettere in difficoltà nessuno. Sto solo cercando da tempo qualcuno che abbia il coraggio di definirsi ancora marxista e comunista e sappia darmene ragione.

La democrazia è una delega del potere da parte del popolo a un corpo di rappresantanti. Il meccanismo di rappresentanza politica si basa sulla fiducia, non sulla continua resa dei conti col proprio elettorato. La fiducia è generata dalla corrispondenza di alcuni principi fra elettore ed eletto e produce la delega del potere. Il potere, a quel punto, deve essere esercitato. Coi sistemi di controllo e bilanciamento che ogni costituzione ha previsto, ma in libertà e nel rispetto del proprio mandato (ovvero, appunto, la delega del potere).
Questo è ciò che la sinistra italiana non ha mai capito.

Al governo si va per governare l'Italia, non per portare la classe operaia al potere. E non si governa solo sulla propria parte di elettorato, ma su tutta la cittadinanza. Il luogo della discussione è il parlamento nella sua interezza, non la coalizione elettorale messa in piedi per far perdere l'avversario e occupare i posti giusti. E il governo deve decidere per il meglio, non per soddisfare le rivendicazioni di un manipolo di nostalgici del baffone.

Un sistema che permetta a un governo di governare in maniera indipendente e forte non è dittatura. Anzi, è democrazia finalmente matura. La Francia funziona così; l'Inghilterra funziona così; in Germania hanno saputo tagliare i rami secchi e proseguire per l'interesse nazionale. Gli unici sistemi in cui si degenera in dittatura sono quelli che partono da una concezione non rappresentativa, ma radicale e populistica, di democrazia: Chavez, Morales, Castro e compagni vari vivono davvero in paesi più democratici degli Stati Uniti di Bush?

[Estrema]

Per statuto non possono presentarsi candidati chi ha già fatto 3 legislature, c'e' la possibilità di una deroga del 10% ma per lo statuto al momento D'alema, visco, fassino, de mita, mattarella, violante ed altri grossi calibri "dovrebbero" stare a casa.
3 legislature come membri del pd penso:nod:

[McLove.]

3 legislature come membri del pd penso:nod:

Lo Statuto dice che non possono essere candidati i parlamentari che hanno già fatto tre legislature e che le eventuali deroghe non possono superare il 10 per cento... cut... Ma la lista dei non più candidabili comprenderebbe nomi del calibro di Fassino e D'Alema, Violante e De Mita, Mattarella e Visco.

repubblica.it

:wave:

[Estrema]

Lo Statuto dice che non possono essere candidati i parlamentari che hanno già fatto tre legislature e che le eventuali deroghe non possono superare il 10 per cento... cut... Ma la lista dei non più candidabili comprenderebbe nomi del calibro di Fassino e D'Alema, Violante e De Mita, Mattarella e Visco.
repubblica.it
:wave:
mm no c'è qalcosa che non mi torna si candida un amico di famiglio che ne ha gia fatte a occhio e croce almeno 5:nod:

[McLove.]

mm no c'è qalcosa che non mi torna si candida un amico di famiglio che ne ha gia fatte a occhio e croce almeno 5:nod:

e magari non torna a lui perché non ha letto lo statuto oppure "soprassiedono" a sta regola e se ne fottono, oppure ancora e' il solito caso di disinformazione Italiana a cui repubblica spesso ci abitua.

[Necker]

mm no c'è qalcosa che non mi torna si candida un amico di famiglio che ne ha gia fatte a occhio e croce almeno 5:nod:

non essendo sotto i riflettori come quegli altri scritti da Repubblica, il tuo amico di famiglia evidentemente riesce ad aggirare le norme dello statuto del PD... easy

[Estrema]

non essendo sotto i riflettori come quegli altri scritti da Repubblica, il tuo amico di famiglia evidentemente riesce ad aggirare le norme dello statuto del PD... easy

Non diciamo cazzate qua verrebbe cmq fuori non credete che potrebbe essere una buona arma a favore della cdl, mica la politica è fatta solo da quelli che vediamo tutti i giorni in tv nei collegi oltre al capolista ce ne so altri che vogliono anda a scaldare le poltrone:nod:

e poi pensadoci bene parliamo del 10% degli iscritti? perchè se è cosi i posti so tanti.

[McLove.]

Non diciamo cazzate qua verrebbe cmq fuori non credete che potrebbe essere una buona arma a favore della cdl, mica la politica è fatta solo da quelli che vediamo tutti i giorni in tv nei collegi oltre al capolista ce ne so altri che vogliono anda a scaldare le poltrone:nod:

e poi pensadoci bene parliamo del 10% degli iscritti? perchè se è cosi i posti so tanti.

no, secondo chi ha fatto i conti, su 280 tra senatori e deputati che hanno fatto 3 legislature ne possono ripresentare 28 alle prossime elezioni, quindi non proprio tanti come dici.

[Estrema]

no, secondo chi ha fatto i conti, su 280 tra senatori e deputati che hanno fatto 3 legislature ne possono ripresentare 28 alle prossime elezioni, quindi non proprio tanti come dici.
si ma dovremmo trovare sto statuto il 10% degli iscritti o il 10% di chi ha fatto gia 3 legislature, bh a me pare strana molto strana sta cosa:nod:

[Mjolnir Stormhammer]

Io non intendo mettere in difficoltà nessuno. Sto solo cercando da tempo qualcuno che abbia il coraggio di definirsi ancora marxista e comunista e sappia darmene ragione.
La democrazia è una delega del potere da parte del popolo a un corpo di rappresantanti. Il meccanismo di rappresentanza politica si basa sulla fiducia, non sulla continua resa dei conti col proprio elettorato. La fiducia è generata dalla corrispondenza di alcuni principi fra elettore ed eletto e produce la delega del potere. Il potere, a quel punto, deve essere esercitato. Coi sistemi di controllo e bilanciamento che ogni costituzione ha previsto, ma in libertà e nel rispetto del proprio mandato (ovvero, appunto, la delega del potere).
vedi io contesto alle fondamenta proprio l'art 67 della cost. "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato."
Perche riguardo alla prima parte non è cosi, non è vero che rappresenta la nazione, cioe, scrivilo pure sulla carta ma per la mia visione dei rapporti sociali, non è cosi. Ogni rappresentante è portatore di interessi collettivi del gruppo che l'ha eletto, e proprio per questo motivo dovrebbe esserci il vincolo di mandato, permettere a chi l'ha scelto come rappresentante di modificare la propria scelta se è stato deluso. Questo meccanismo fondamentale credo sia un ottimo strumento di attribuzione ai gruppi di un certo potere anche di ricatto nei confrotni degli eletti, senza questo potere il rappresentante diventa una figura inamovibile e portatrice di interessi che possono finire col non corrispondere con quelli di coloro che l'hanno eletto. Questa è democrazia?boh forse un po mi pare...è la chiave attraverso cui quel potere che spetta al popolo puo venir esercitato, è l'unico modo con cui le pretese possano venir soddisfatte almeno in linea teorica...

Al governo si va per governare l'Italia, non per portare la classe operaia al potere. E non si governa solo sulla propria parte di elettorato, ma su tutta la cittadinanza. Il luogo della discussione è il parlamento nella sua interezza, non la coalizione elettorale messa in piedi per far perdere l'avversario e occupare i posti giusti. E il governo deve decidere per il meglio, non per soddisfare le rivendicazioni di un manipolo di nostalgici del baffone.
Governare l'italia per la mia visione non vuol dire niente, mi dispiace. E non credo che tu possa sostenere che esista un meglio (in senso globale, ossia per tutti i cittadini) verso il quale deve tendere l'operato del governo. In uno stato liberale democratico, un governo persegue gli interessi di una classe sociale specifica, sia che sia di destra che di sinistra e anche se al suo interno vi siano forze cd comuniste che appunto per questo motivo critico. Non è nostalgia del baffone, che da sempre ho osteggiato e criticato, ma una presa di posizione radicale, nata forse da un senso di impotenza e ingustizia, ma che non cerca di nascondersi dietro belle parole di fratellanza.
Questo post potra sembrare contraddittorio rispetto ai precedenti, nei quali sostenevo la contemperazione degli interessi, la partecipazione e via dicendo, ma nasce dalla constatazione che per ora, la costituzione del 48 rappresenta una linea del piave dove si deve resistere onde evitare derive presidenzialiste che senza remore trovo sempre pericolose...derive presidenzialiste come possono essere appunto il bipartitismo, alte soglie di sbarramento o la concezione che con il voto si investa un premier e non un partito.

[Arthu]

I politici non sono tecnici quindi che mi frega? Seguendo il tuo ragionamento allora dovrebbero mettere un militare ministro della difesa, un economista ministro dell'economia, un giudice ministro della giustizia, un ingegnere ministro delle infrastrutture, un insegnante ministro dell'istruzione.
Forse hai giocato troppo a pes....
Cmq ministro dello spettacolo Rocco ce lo vedrei bene....non buttiglione ehhh
Nono non hai capito ma è uguale :sneer:

[Gil-galad]

si ma dovremmo trovare sto statuto il 10% degli iscritti o il 10% di chi ha fatto gia 3 legislature, bh a me pare strana molto strana sta cosa:nod:
Complimenti a Repubblica.....
Lo Statuto del PD ancora non esiste, al momento è stata presentata una bozza, ma il testo definitivo e quindi ufficiale, non ci sarà prima di marzo.

[Arthu]

Complimenti a Repubblica.....
Lo Statuto del PD ancora non esiste, al momento è stata presentata una bozza, ma il testo definitivo e quindi ufficiale, non ci sarà prima di marzo.
Giusto in tempo per provare a rimetterci i soliti ignoti :rotfl:
W i personaggi nuovi, vogliamo volti freschi in italia :sneer:

[McLove.]

Complimenti a Repubblica.....
Lo Statuto del PD ancora non esiste, al momento è stata presentata una bozza, ma il testo definitivo e quindi ufficiale, non ci sarà prima di marzo.

ma sul fatto che lo statuto sia definitivo o meno non lo so, ora vado di fretta piu tardi do meglio un occhiata, non ho trovato un link allo statuto ma basta fare una ricerca nel web dove nei siti stessi dello stesso PD si legge e viene indicato anche l'articolo:

Tra i principi fondamentali del nuovo Statuto, quello relativo alle candidature istituzionali (punto 2. dell'art.22): "Non è ricandidabile da parte del Partito Democratico per la carica di componente del Parlamento nazionale ed europeo chi ha ricoperto detta carica per la durata di tre mandati", quindi potranno essere ricandidati solo coloro che hanno meno di tre legislature come deputati e senatori.

che poi lo cambino, modifichino etc ci sta ma la notizia non e' proprio priva di fondamento e proviene dallo stesso partito democratico.

più tardi con più tempo vedo di trovare lo stesso statuto integrale e capire se sto statuto c'e' o e solo una bozza.

[Hudlok]

vedi io contesto alle fondamenta proprio l'art 67 della cost. "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato."
Perche riguardo alla prima parte non è cosi, non è vero che rappresenta la nazione, cioe, scrivilo pure sulla carta ma per la mia visione dei rapporti sociali, non è cosi. Ogni rappresentante è portatore di interessi collettivi del gruppo che l'ha eletto, e proprio per questo motivo dovrebbe esserci il vincolo di mandato, permettere a chi l'ha scelto come rappresentante di modificare la propria scelta se è stato deluso. Questo meccanismo fondamentale credo sia un ottimo strumento di attribuzione ai gruppi di un certo potere anche di ricatto nei confrotni degli eletti, senza questo potere il rappresentante diventa una figura inamovibile e portatrice di interessi che possono finire col non corrispondere con quelli di coloro che l'hanno eletto. Questa è democrazia?boh forse un po mi pare...è la chiave attraverso cui quel potere che spetta al popolo puo venir esercitato, è l'unico modo con cui le pretese possano venir soddisfatte almeno in linea teorica...
Governare l'italia per la mia visione non vuol dire niente, mi dispiace. E non credo che tu possa sostenere che esista un meglio (in senso globale, ossia per tutti i cittadini) verso il quale deve tendere l'operato del governo. In uno stato liberale democratico, un governo persegue gli interessi di una classe sociale specifica, sia che sia di destra che di sinistra e anche se al suo interno vi siano forze cd comuniste che appunto per questo motivo critico. Non è nostalgia del baffone, che da sempre ho osteggiato e criticato, ma una presa di posizione radicale, nata forse da un senso di impotenza e ingustizia, ma che non cerca di nascondersi dietro belle parole di fratellanza.
Questo post potra sembrare contraddittorio rispetto ai precedenti, nei quali sostenevo la contemperazione degli interessi, la partecipazione e via dicendo, ma nasce dalla constatazione che per ora, la costituzione del 48 rappresenta una linea del piave dove si deve resistere onde evitare derive presidenzialiste che senza remore trovo sempre pericolose...derive presidenzialiste come possono essere appunto il bipartitismo, alte soglie di sbarramento o la concezione che con il voto si investa un premier e non un partito.
e quali sarebbero le classi sociali specifiche?

[Mjolnir Stormhammer]

e quali sarebbero le classi sociali specifiche?
macrodivisione in genere padronato/lavoratori...in specie ci sono mille sfaccettature che fanno variare la loro composizione in relazione al mutare dei tempi e delle innovazioni tecnologiche, nonche anche settori di produzione particolare non inseribili nelle due classi ma che tendono verso l'una o verso l'altra...

[Alkabar]

Non è vero il PD non corre mai da solo, è sempre accompagnato almeno almeno da un PM.

[Hudlok]

macrodivisione in genere padronato/lavoratori...in specie ci sono mille sfaccettature che fanno variare la loro composizione in relazione al mutare dei tempi e delle innovazioni tecnologiche, nonche anche settori di produzione particolare non inseribili nelle due classi ma che tendono verso l'una o verso l'altra...
Ah . . il PADRONATO non lavora? Si gratta la pancia? Il lavoratore non può diventare PADRONE? Cmq spiegaci bene queste classi perfavore ... Io non le vedo più di tante.

Quali sono le classi sociali al giorno d'oggi in Italia?

[Mosaik]

Ogni rappresentante è portatore di interessi collettivi del gruppo che l'ha eletto, e proprio per questo motivo dovrebbe esserci il vincolo di mandato, permettere a chi l'ha scelto come rappresentante di modificare la propria scelta se è stato deluso.

Sarebbe impossibile fare delle leggi in questa maniera :)

[McLove.]

vedi io contesto alle fondamenta proprio l'art 67 della cost. "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato."
Perche riguardo alla prima parte non è cosi, non è vero che rappresenta la nazione, cioe, scrivilo pure sulla carta ma per la mia visione dei rapporti sociali, non è cosi. Ogni rappresentante è portatore di interessi collettivi del gruppo che l'ha eletto, e proprio per questo motivo dovrebbe esserci il vincolo di mandato, permettere a chi l'ha scelto come rappresentante di modificare la propria scelta se è stato deluso.

A mio avviso non e' come indichi, ha già indicato Mosaik come di fatto un mandato vincolante del politico non permetterebbe di mandare avanti la legislatura da un punto di vista prettamente pratico: come si fa valere il proprio voto? e sopratutto le vicende politiche sarebbero monopolizzate dagli indecisi? indecisi che tral'altro sono coloro che fanno vincere o perdere le elezioni non gia lo zoccolo duro.
Monopolizzate da chi cambia idea, a meno che, non poni un ulteriore vincolo a priori anche sul pensiero degli elettori su determinate questioni,ma li si apre un altro scenario, cioè se il singolo elettore ha realmente la consapevolezza di affrontare e comprendere i temi su cui si impegna a non cambiare idea durante la legislatura.
Ma al di la di questa digressione, pratica e paradossale, non e' del tutto vero che non c'e' un vincolo di mandato.
L'elettore lo puo fare valere solo che non e' giuriudico: come sai bene le norme vengono fatte per cercare di aderire ad un sistema ideale e tendente al perfetto, be l'assenza di mandato imperativo non da un vincolo giuridico al politico ma da un vincolo Politico e l'elettore puo' esercitarlo ed anzi dovrebbe.
I Politici "rendono conto" all'elettore nel successivo mandato, dove l'elettore dovra' decidere se rivotarli o meno, e li sta il grosso strumento dell elettore per fare valere le proprie ragioni su un politico o un partito politico che non si e' comportato come "promesso" o in modo inadeguato a quanto indicava nel programma se non contraddittorio a quanto affermato in campagna elettorale, questo e' lo strumento per "rendere conto"

Ma come dicevo questo in un sistema ideale, quello stabilito delle norme, con elettori consapevoli, ma di fatto non e' cosi ed entra in gioco l'ignoranza dell elettore, la poca consapevolezza nel esercitare tale diritto che assomiglia sempre piu alle nomination del grande fratello, le mistificazioni delle informazioni, i programmi politici sempre più vaghi e meno concreti e puntuali parlando genericamente di temi e tematiche ma niente di concreto in campagna elettorale (Noi faremo X, non esiste da una vita nei programmi, la qual cosa renderebbe manifesto hanno detto che avrebbero fatto X non l'hanno fatto ne devono "rendere conto")

Appunto per le superiori argomentazioni, io che ho sempre votato a destra (AN non mi nascondo a dirlo) quest'anno faccio valere il mio piccolissimo ed esiguo peso politico nella enorme massa dei voti, non si sono comportati come pretendevo facessero, a sto giro annullo la scheda visto che non ho altre alternative coerenti con il mio pensiero e con il mio infinitesimale potere politico laddove votare il meno peggio e' un accontentarsi, ne riesco proprio ad inquadrarmi come pensiero a sinistra : tanto per fare un esempio che tu stesso citi nel tuo post, in quello che io reputo anacronistico, fallimentare (come lo indica la storia) e poco produttivo conflitto di classe: la lotta tra padrone ed operaio non esistono se non c'e' uno non lavora l'altro e viceversa e' questo cio' che ha dimostrato il conflitto di classe.

[Estrema]

la lotta tra padrone ed operaio non esistono se non c'e' uno non lavora l'altro e viceversa e' questo cio' che ha dimostrato il conflitto di classe.in realtà non è vero perchè se tutti fossimo padroni dell'azienda per cui lavoriamo l'uno lavora esiste e l'altro invece si attacca al tram:nod:

[Hudlok]

Bah da come la mettete voi pare che uno debba fare il Padroneehhh e l'altro l'operaiohhh per forza etc... Ci sono padroniiiihhh che son finiti inmezzo alla strada e operaiihhh che adesso stanno in parlamento...

[Mjolnir Stormhammer]

...
Il vincolo politico è una puttanata pazzesca, è solo una costruzione astratta fatta da qualche costituzionalista chiuso nel suo bel mondo di carta. E se anche esistesse, di certo non troverebbe attuazione con voti alle liste gia costruite dai partiti, senza cioe alcun voto di preferenza.


Sarebbe impossibile fare delle leggi in questa maniera

Una volta a parigi nel 1871 ci hanno provato, sono arrivati con l'esercito a ucciderli, e ci provarono anche in russia prima che stalin cominciasse il processo di controrivoluzione le cui conseguenze note a tutti furono oltre alle varie atrocita contro gli oppositori politici, l'assasinio anche di esponenti di spicco del passato gruppo bolscevico.


il PADRONATO non lavora? Si gratta la pancia? Il lavoratore non può diventare PADRONE?

Definire i prestatori di lavoro lavoratori e i datori di lavoro padroni è una normalita non solo in testi di diritto del lavoro ma anche nel linguaggio corrente. Anche se un po di gente agli alti livelli politici se ne dimentica un po spesso...

Bah da come la mettete voi pare che uno debba fare il Padroneehhh e l'altro l'operaiohhh per forza etc... Ci sono padroniiiihhh che son finiti inmezzo alla strada e operaiihhh che adesso stanno in parlamento…

Nessuno ha mai affermato una rigidità delle classi sociali, anzi, il fenomeno è proprio quello che le innovazioni tecnologiche e il formarsi di grandi gruppi industriali trasversali, determinano un ampliamento della classe dei lavoratori e una diminuzione di numero di quella dei datori (v. le piccole industrie che chiudono a causa della concorrenza delle grandi concentrazioni). Poi certo è possibile anche il salto contrario, da operaio a datore di lavoro che si apre la fabbrichetta, ma non venirmi a dire che ad esempio un metalmeccanico, un fabbro, un addetto ai call center sia in grado con i soldi che si trova ad avere di aprire per conto proprio una industria che faccia quello che faceva prima...


Cmq spiegaci bene queste classi perfavore ... Io non le vedo più di tante.

Non mi sento mica il custode della verita oh, anzi… è come la penso e non voglio convincere nessuno. Infatti mica mi do il pluralia majestatis…
Credo che a livello macroscopio, le classi siano quelle che ho indicato, ossai che la divisione padroni lavoratori in senso ampio sia connaturata alla struttura capitalistica. (la divisione nasce da una semplice constatazione: cè chi possiede i mezzi di produzione e non li utilizza personalmente per creare, e chi invece non li possiede e lavoro con essi per il guadagno del proprietario). Riconoscere l'esistenza di questi gruppi di interessi credo sia ragionevole, non campato in aria riconoscere che le pretese son diverse. Credere che siano interessi contemperabili o sperare che lo siano è una scelta liberal o socialdemocratica, affermare che non lo sono e che si scontrano e si scontreranno sempre finche vi è la divisione, è una scelta propriamente socialista.

[Hudlok]

Ma se tu hai detto che i gruppi politici rappresentano gli interessi dei gruppi sociali, essendo il gruppo sociale nettamente maggioritario quello dei lavoratori...

[McLove.]

@mjolnir se puoi editare il tuo post indicando i singoli utenti che quoti visto che tutto quanto sembra frutto del mio pensiero invece ci sono parti di hudlok etc, mi fai un piacere a seguito ti rispondo poi.
grazie.

[edothebest]

Non è vero il PD non corre mai da solo, è sempre accompagnato almeno almeno da un PM.

:rotfl::rotfl::rotfl:

[Mjolnir Stormhammer]

Ma se tu hai detto che i gruppi politici rappresentano gli interessi dei gruppi sociali, essendo il gruppo sociale nettamente maggioritario quello dei lavoratori...
ne deriva che:
- i lavoratori potrebbero/dovrebbero governarsi autonomamente
- i lavoratori non sono coesi, in realta nei momenti di benessere questo avviene sempre, cè lo zoccolo degli irriducibili, ma la maggior parte sostiene altri interessi, in termini marxisti è condizionata dall'ideologia dominante, ha altri obiettivi, come la scalata sociale o l'ìmmediato aumento di benessere. Nei momenti ciclici di crisi profonda, il gruppo aumenta la coesione, ravvisa di avere interessi in comune, li difende insieme e scende in piazza insieme (che poi esistano partiti che accolgono queste rivendicazioni e finiscano col tradirle è un altro discorso). Quindi nella situazione attuale i lavoratori è inevitabile che prendano posizioni vicine a quelle dei loro capi, abbiano una visione politica comune condizionata dall'informazione distorta come indicava mclove.
- non è ragionevole credere che un partito dei lavoratori arrivi al 51% e possa con i metodi liberali governare un paese.

@mjolnir se puoi editare il tuo post indicando i singoli utenti che quoti visto che tutto quanto sembra frutto del mio pensiero invece ci sono parti di hudlok etc, mi fai un piacere a seguito ti rispondo poi.
grazie.
scusa mc lo faccio subito è che ho scritto in un altro programma e avevo quotato direttamente solo te all'inizio...

[jamino]

E' un errore gravissimo da che mondo è mondo il PD si accompagna sempre al PM! (PD&PM mi hanno addato PD&PM non ha droppato niente.....)

[Hudlok]

Non so.. Cmq il tuo è un discorso di "come dovrebbe essere" non di com'è.. Non l'avevo capito :D

[Mjolnir Stormhammer]

Non so.. Cmq il tuo è un discorso di "come dovrebbe essere" non di com'è.. Non l'avevo capito :D
non proprio, cioe è un discorso di come sono le cose a grandi linee, il come dovrebbe essere non mi compete, anzi nessuno neppure Marx ha mai osato costruire teorie di nuove societa alla Campanella o Moro per intenderci (tranne in un piccolo opuscolo intitolato "critica alle tesi del congresso di gotha" o qualcosa di simile che non ho mai trovato da nessuna parte)
E' una visione di come funziona il mondo da un po di anni a questa parte, figlia pero di questo periodo del pensiero debole e della morte delle ideologie, quindi vacillante e instabile, sicuramente confutabile ma che cerca di dare qualche risposta, basta scegliere se crederci o meno...

[McLove.]

Il vincolo politico è una puttanata pazzesca, è solo una costruzione astratta fatta da qualche costituzionalista chiuso nel suo bel mondo di carta. E se anche esistesse, di certo non troverebbe attuazione con voti alle liste gia costruite dai partiti, senza cioe alcun voto di preferenza.


Chiaramente libero di pensare diversamente, tu come io stesso.
Io non penso sia frutto di un costituzionalista, ne una costruzione astratta, l'esatto opposto invero, oltretutto per cavillare tale responsabilita' politica non compare nemmeno nella carta costituzionale ma e' una semplice "selezione" e pratica di vita normale.

Tanto per fare un esempio che nulla ha a che fare con la politica, nel paragone, scambia il denaro con il voto, e' chiaramente semplicistica ci sono altre circostanze, ne sono consapevole:

io vado da un dentista per un problema X.
Sto dentista al posto che curarmi, come dovrebbe, mi lascia il problema come e' o addirittura me lo aggrava.
Io da cliente vado a farmi risolvere il problema da altri: sarei semplicemente uno stupido a rivolgermi allo stesso dentista che o non vuole o non riesce a risolvermi il problema.

Se il dentista nella metafora e' il partito della funcia di minchia e tale partito una volta al governo non fa niente per me che li ho votati, magari indotto da quanto affermavano nei programmi, io elettore non voto la seconda volta il partito della funcia di minchia, solo uno stolto lo farebbe, invece in politica per quanto dicevo sopra (ignoranza dell elettore, informazione del cazzo, programmi politici poco concreti ed inesistenti, clientelismo politico individuale) l'elettore medio continua a votare per il dentista che ti fa sborsare denaro ma il dente non te lo cura ne te lo curera' mai.

Non serve un vincolo di mandato serve un vincolo di coerenza elettorale al posto di abituarsi ad averlo messo nel culetto ;)

In un sistema ideale senza i cazzoni che votano per fanboysmo o per idologie morte e sepolte da decenni e non piu presenti, l'italiano visto che La destra nei suoi governi e la sinistra nel governo recente (per svariati motivi dai veti dei partitucoli che coaptavano per vincere sualla parte avversa, per meglio fottersi denaro o anche perché inadatti a risolvere i problemi) non hanno fatto altro che sempre più metterla nel culo agli elettori, TUTTI, ed affossare ancora di più un paese, alle prossime elezioni non prenderebbero ne un voto l'uno ne l'altro.
ma si tratta di un sistema ideale e coerente quello che vorrebbe la Cost.

Semplice pratica e vita normale nessun costituzionalista o raggiro lessicale astratto, imho.
Sono invece interessato a come, sempre da un punto di vista pratico, faresti valere il mandato imperativo:
Ti faccio un esempio, dando per scontato che abbiamo superato _anche_ la circostanza della segretezza del voto, Io Simone ho votato AN ma Fini da integerrimo uomo politico e coerente con le sue idee (che a molti possono non piacere ma non e' questo il punto) e' diventato il laido servo di Berlusconi, dimmi come, a legislatura e governo eletto, Io Simone posso fare valere il vincolo di mandato sul mio voto dato a Gianfranco Fini, e tale vincolo deve basarsi su un programma a cui ho aderito comprendendolo, e le successive conseguenze.
Restiamo in ambito pratico, per quanto possibile, per non finire in una delle massime di Catalano, come: e' meglio essere belli e ricchi che cessi e senza un soldo

[Alkabar]

Non è vero il PD non corre mai da solo, è sempre accompagnato almeno almeno da un PM.

E' un errore gravissimo da che mondo è mondo il PD si accompagna sempre al PM! (PD&PM mi hanno addato PD&PM non ha droppato niente.....)

oldh ! :rain::rain:

p.s.: ma che sta a succede in italia pz ???

[Bortas]

PD è morto! il cadavere de il suo giace a terra.
ricevi 404 punti reame e 16 punti taglia!